Sebastian Bassi escribió:

On 2/12/08, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

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http://www.rebelion.org/noticia.php?id=63132

Me encantó el sitio. El subtitulo es "Cuba frente al Imperio", pero a la hora de mostrar su verdad, recurren a YouTube, producto del imperio capitalista :) Vi el primero de los videos, y la verdad que no voy a creer que no está declarando bajo presión mientras siga preso en la isla.

Yo tuve la oportunidad en el 2007 de vivir en la misma universidad de ciencias informaticas de Cuba. Una experiencia que recuerdo muy placentera el poder compartir con los alumnos como uno mas. El uso de youtube lo hace Rebelion, el medio que publica la noticia. El estar preso en la isla es una ilusion que usan muchos para decir que no pueden viajar al exterior. Aca hay 2 temas. Muchos residentes argentinos no pueden viajar fuera del pais porque economicamente no pueden hacerlo. Segudno el concepto de isla es un freno natural que eleva los costos de viaje para poder salir. O sea aca es facil cruzar al uruguay y relativamente barato para quienes podemos pagarlo. Segundo en muchos casos, es necesario solicitar permiso (visa) para hacerlo y en todos los casos es necesario abonar el costo de este tramite. O sea al igual que en muchos lados sin "permiso" no se viaja. Para ir a Cuba por ejemplo necesite un "permiso" no solo para salir de Cuba. Cuba controla como en eeuu, las migraciones tanto hacia adentro como hacia afuera. Europa por ejemplo exige en muchos casos medios de subustencia, tarjetas de credito y pasaje de regreso para ingresar. Asi como en Cuba si uno va con pasaporte latinoamericano en Europa necesita invitacion y declarar la residencia donde se alojara uno en su estancia en el pais europeo donde ingresa. Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "La ultima ves lo vi irse entre humo y metralla, iba matando canallas con su cañon de futuro" Silvio Rodriguez PC a PC: [email protected] (SIP) Tel. a PC: +5411 5353-9494 extension: 2943434 Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

Sebastian Bassi escribió:

On 2/13/08, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:

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El uso de youtube lo hace Rebelion, el medio que publica la noticia.

Si, el mismo medio que lucha contra el "imperio".

Eso es una frase tuyo y creo que no tiene sentido ningun dato adicional.

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El estar preso en la isla es una ilusion que usan muchos para decir que no pueden viajar al exterior.

Ah, es una ilusion. ¿Por eso el funcionario cubano no tuvo respuesta frente al estudiante que le planteo el tema?

Es un funcionario no un oraculo. Aca los funcionarios a veces se mandan cada "guitarreadas" cuando no saben que decir. Son personas no genios con la enciclopedia de las respuestas incluida.

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Muchos residentes argentinos no pueden viajar fuera del pais porque economicamente no pueden hacerlo.

Pero no hay impedimentos legales para hacerlo (salvo que tengas una causa judicial). Los pobres que viven en las fronteras van y vienen todos los dias, el resto de los pobres que están lejos de la frontera no viajan, pero eso no tiene nada que ver.

Si los hay. Si no tenes los papeles en regla no podes salir. Sin DNI con cruzas la frontera. Un menor sin permiso de los padres no cruza la frontera. Un adulto ayor de 21 años sin pasaporte no pasa por migraciones. Un mayor de 21 años con alguna causa penal no sale. O sea restricciones hay. Cada pais es soberano en poner las restricciones o condicioneas a sus ciudadanos para lo que este dentro del marco legal regulatorio de ese pais.

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Segudno el concepto de isla es un freno natural que eleva los costos de viaje para poder salir.

????. Por eso los ingleses y los japoneses nunca salen de sus paises.

Igual que los Cubanos. Hoy hay mas de 400mil cubanos que estan en el exterior. Yo en españa solo, conozco 3. Y aca en Argentina uno. Que prefirio venir aca a trabajar, y va de vacaciones a Cuba

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O sea al igual que en muchos lados sin "permiso" no se viaja.

En ningún lugar (salvo Cuba) necesitas permiso para salir. Vas a migraciones y si no tenes asuntos pendientes con la justicia, salis. ¿O vos pediste permiso para ir a España?

O sea que tus hijos podrian viajar contigo sin permiso de la madre? Para ingresar a España debi gestionar mi pasaporte que para ser otorgado debio cumplir las reglas necesarias para su gestion. Debia presentar un certificado de antecedentes policial y tener la cedula uruguaya en regla. Como asi tambien certificado de domicilio y documento nacional de identidad del pais donde resido, en mi caso argentina. Ademas de comprobante de estado civil en el caso de ser casado, divorciado o viudo.

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Para ir a Cuba por ejemplo necesite un "permiso" no solo para salir de Cuba. Cuba controla como en eeuu, las migraciones tanto hacia adentro como hacia afuera.

En USA no hay que pedir permiso para salir (si para entrar).

No vivo alla y no conozco el marco regulatorio de las migraciones en ese pais y en muchos otros.

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Europa por ejemplo exige en muchos casos medios de subustencia, tarjetas de credito y pasaje de regreso para ingresar.

Claro, pero que te dificulten (o te nieguen) la entrada, no lo hace una carcel.

Depende como lo mires. Cuba no es una carcel, tengo conocidos que salen constantemente y otros que visitan constantemente Cuba.

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Asi como en Cuba si uno va con pasaporte latinoamericano en Europa necesita invitacion y declarar la residencia donde se alojara uno en su estancia en el pais europeo donde ingresa.

¿Estas diciendo que cualquiera en Cuba puede ir a donde quiere? (si lo pudiese pagar).

Si. yo no tuve restricciones de ningun tipo. Salia del hotel y tomaba un taxi y visitaba lo que deseaba. Como cualquier pais del mundo, el turista que va por poco tiempo ve lo "lindo". Por ejemplo en Cordoba, España nunca vi pobres en la calle. Cuando en diciembre fui a pasear solo por cordoba vi gente viviendo en las calles. Cuando me hice un paseo por la zona hitorica de cordoba, el taxista me advirtio sobre los gitanos que solian robar a los extranjeros. En Cuba jamas senti ni vi gente en las calles o personas sin vivienda. Si vi condiciones habitacionales precarias, pero no vi villas miseria o algo parecido. Vi "piolas" que abusan del extranjero turista como en otros paises incluida la Argentina. Cuba es un pais hecho por personas que tienen sus costrumbres y reglas. Mientras las aceptes y repetes tu eres tan libre como en cualquier pais del mundo. happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "La ultima ves lo vi irse entre humo y metralla, iba matando canallas con su cañon de futuro" Silvio Rodriguez PC a PC: [email protected] (SIP) Tel. a PC: +5411 5353-9494 extension: 2943434 Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

minombresbond escribió:

y no estaria bueno que las personas pudieran circular libremente por el mundo (igual que el conocimiento) sin restricciones de ningun tipo? que no haya estado que pudiese poner barreras a la libertad de las personas? para mi seria un buen comienzo, a partir de ese paradigma podriamos pensar que excepciones justas podrian existir

parece que todo puede circular libremente, mercaderias, conocimiento, informacion, pero las personas, por las razones que sean, se quedan en casa

Y no estaria bueno que cada 20 minutos no muera alguien de hambre cuando muchos de nsosotros a veces tiramos la comida o disfrutamos del privilegio de elegirla. Y no estaria bueno que todos tuviesen agua potable cuando muchos de nosotros tiramos o desperdiciamos el agua y mas de 2000 millones de personas no tienen acceso a ella. O sea desear esta bien, pero he visto poco de Dios o algun genio magico para realizarlas. Asi que nos toca a nosotros.... Ya seria bueno comenzar, por lo menos haciendo la revolucion necesaria en nuestro interior. happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "La ultima ves lo vi irse entre humo y metralla, iba matando canallas con su cañon de futuro" Silvio Rodriguez PC a PC: [email protected] (SIP) Tel. a PC: +5411 5353-9494 extension: 2943434 Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

2008/2/14, minombresbond <[email protected]>:

claro que estaria bueno, pero no entiendo la respuesta, es como si tu me dijeras estaria bueno que todo el software sea libre, y yo te contestara, y no estaria bueno que toda la gente tenga una computadora? q tiene q ver?

On Thu, Feb 14, 2008 at 8:51 AM, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:

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minombresbond escribió:

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y no estaria bueno que las personas pudieran circular libremente por el mundo (igual que el conocimiento) sin restricciones de ningun tipo? que no haya estado que pudiese poner barreras a la libertad de las personas? para mi seria un buen comienzo, a partir de ese paradigma podriamos pensar que excepciones justas podrian existir

el problema es que no se puede todo si en cuba mas gente viajase, otros no comerian hay elecciones y las elecciones o las hace el mercado o las hace la gente en nuestros paises las hace el mercado y tenes gente en villas miseria en cuba el estado y todos comen lo necesario, aunque casi nadie viaje -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

con su bienestar, o que haya que resignar pan por libertad

que es la libertad? a mi me gusta la concepcion materialista de la libertad la libertad siempre esta vinculada a los recursos disponibles. Para ser liber de viajar tienes entre otra cosa que comprar los pasajes. las sociedades mas libres son las mas ricas, claro si distribuyen bien. http://www.solar.org.ar/spip.php?article374 ``No soy verdaderamente libre más que cuando todos los seres humanos que me rodean, hombres, mujeres y niños, son igualmente libres. La libertad de otro, lejos de ser un límite o la negación de mi libertad, es al contrario su condición necesaria y su confirmación. No me hago libre más que por la libertad de los otros, de suerte que cuanto más numerosos sin los hombres libres que me rodean y más vasta es su libertad, más extensa, más profunda y más amplia se vuelve mi libertad. Es al contrario la esclavitud de los hombres lo que pone una barrera a mi libertad, lo que es lo mismo, su animalidad es una negación de mi humanidad, porque -una vez más- no puedo decirme verdaderamente libre más que cuando mi libertad, o lo que quiere decir lo mismo, cuando mi dignidad de hombre, mi derecho humano, que consisten en no obedecer a ningún hombre y en no determinar mis actos más que conforme a convicciones propias, reflejados por la conciencia igualmente libre de todos, vuelven en mi confirmados por el asentimiento de todo el mundo. Mi libertad personal, confirmada así por la libertad de todo el mundo, se extiende hacia el infinito.'' Mijail Bakunin. Definición materialista de la libertad como resultado de la cooperación humana, en contraposición a la liberal e individual que la define en función de los límites impuestos por los demás. Dios y el Estado. 1870 -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

minombresbond escribió:

Bakunin estaria de acuerdo conmigo....

Suena un poco soberbio. Podrias decir "desde mi punto de vista puedo interepretar a bakunin...." y sonaria menos soberbio. No puedes declarar como absoluto algo de alguien que ni siquiera sabe quien eres.

del poder ejercido por el estado es enemigo de la libertad de los hombres! si reserva para si el monopolio de la fuerza es justamente porque le teme a la libertad, y cuando conceda alguna libertad lo hara a cambio de algun sometimiento

Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "La ultima ves lo vi irse entre humo y metralla, iba matando canallas con su cañon de futuro" Silvio Rodriguez PC a PC: [email protected] (SIP) Tel. a PC: +5411 5353-9494 extension: 2943434 Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

El 15/02/08, minombresbond <[email protected]> escribió:

Bakunin estaria de acuerdo conmigo que la autoridad y el monopolio del poder ejercido por el estado es enemigo de la libertad de los hombres! si reserva para si el monopolio de la fuerza es justamente porque le teme a la libertad, y cuando conceda alguna libertad lo hara a cambio de algun sometimiento

y marx en contra es el clasico antagonismo entre los anarquistas y marxistas yo te diria que solo a traves de la organizacion de los humanos y el trabajo coordinado bajo el estado como bien comun, se pueden desatar las fuerzas productivas que permiten crear las bases materiales de la libertad. un conjunto de personas sin coordinacion, no pueden rendir lo suficiente ni para garantizar su subsitencia a nivel del pleistoceno. en cambio coordinando, y eso es el estado, esfuerzos se pueden tener condicionespara ser libres, por ejemplo de viajar en avion o barco. Sin aviones, o barcos no se puede viajar

saludos!

El Fri, 15 Feb 2008 01:58:53 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

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con su bienestar, o que haya que resignar pan por libertad

que es la libertad?

a mi me gusta la concepcion materialista de la libertad

la libertad siempre esta vinculada a los recursos disponibles. Para ser liber de viajar tienes entre otra cosa que comprar los pasajes.

las sociedades mas libres son las mas ricas, claro si distribuyen bien.

http://www.solar.org.ar/spip.php?article374

``No soy verdaderamente libre más que cuando todos los seres humanos que me rodean, hombres, mujeres y niños, son igualmente libres. La libertad de otro, lejos de ser un límite o la negación de mi libertad, es al contrario su condición necesaria y su confirmación. No me hago libre más que por la libertad de los otros, de suerte que cuanto más numerosos sin los hombres libres que me rodean y más vasta es su libertad, más extensa, más profunda y más amplia se vuelve mi libertad.

Es al contrario la esclavitud de los hombres lo que pone una barrera a mi libertad, lo que es lo mismo, su animalidad es una negación de mi humanidad, porque -una vez más- no puedo decirme verdaderamente libre más que cuando mi libertad, o lo que quiere decir lo mismo, cuando mi dignidad de hombre, mi derecho humano, que consisten en no obedecer a ningún hombre y en no determinar mis actos más que conforme a convicciones propias, reflejados por la conciencia igualmente libre de todos, vuelven en mi confirmados por el asentimiento de todo el mundo. Mi libertad personal, confirmada así por la libertad de todo el mundo, se extiende hacia el infinito.''

Mijail Bakunin.

Definición materialista de la libertad como resultado de la cooperación humana, en contraposición a la liberal e individual que la define en función de los límites impuestos por los demás.

Dios y el Estado.

1870

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

por ejemplo puede ser verticalista u horizontal, yo prefiero las organizaciones que funcionan en forma horizontal, con escasas jerarquias, abiertas y democraticas, donde el consenso general es lo que marca el camino a seguir

claro y que pasa cuando no hay consenso? todos "preferimos" eso, pero eso no siempre se da, requiere desprendimiento, entre otras cosas. el capitalismo tiene una solucion util hasta cierto punto, un estado con puño de hierro que controla un mercado mas o menos libre el comunismo mostro un sistema de planificiacion en el marco de la dictadura del proletariado, que tambien funciono en ciertos contextos. marx tiene muchas formas de ser interpretado pero hasta ahora instrumentaciones concretas hubo pocos y todas bastante alineadas entre si. el anarquismo nunca mostro nada,

se podria decir que esas formas de organizacion son poco eficientes y estan destinadas al fracaso, sin embargo, las comunidades que se agrupan en proyectos relacionados con el software libre, en general tienen esta impronta abierta y caotica y son muy efectivas

mm, las comunidades exitosas del soft libre se nuclean en torno al dictador benevolente, y suelen ser ampliamente jerarquicas, son meritocracias en todo el significado de la palabra no anarquicas. es decir hay un responsable central de tomar decisiones y gente que elije si las acata o no.

es probable que si fueran verticalistas y trataran de monopolizar alguna forma de cohesion sobre el resto, estarian destinadas al fracaso o quedarian aisladas

son altamente verticales, mira el caso de linus en el nucleo y rms en el gnu

la caracteristica central del estado es el monopolio de la violencia, no la accion comunitaria, cuando todos se someten a esa premisa de poder, y le otorgan esa legitimidad, el estado se constituye

bueno, no son cosas incompatibles. comunidad adentro, violencia afuera identidad que le llaman.

todo las demas actividades comunitarias que se realicen por el bien de una comunidad o los objetivos que sean, pueden hacerce en diversas organizaciones, partidos, sindicatos, mutuales, obras sociales, fundaciones, ongs, etc, o las maneras que los hombres encuentren para organizarse, pero cuya principal diferencia con el estado es que no legitiman el monopolio del poder

todos esos ejemplos estan adentro de un estado y bajo su "proteccion" -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Sábado, 16 de Febrero de 2008 03:47, minombresbond escribió: | si crees en la libertad no tiene sentido crear una organizacion | basada en la opresion o en la imposicion y las estructuras | rigidas, sino mas bien en los acuerdos voluntarios, el respeto, la | igualdad y el consenso, que caracterizan a las formas horizontales | de organizacion Yo firmaría eso... ¿sabés lo que pasa? Es que en teoría está todo bien, pero los ideales anarquistas requieren de una sociedad muy avanzada para poder desarrollarse, no sé si estamos en condiciones de llevarlos a cabo, ojalá sea así... una vez vi en un programa de TV a un grupo de anarquistas debatiendo, y decían que la ética del anarquismo es muy exigente, y me parece cierto. Entre paréntesis, estos tipos no tenían idea de GNU, FDL, CC; y en su libro se decía que se estimulaba la copia, etc., cosa que el conductor del programa (Quiroga) hizo notar y recalcó como una curiosidad. Volviendo a lo anterior: a veces es necesaria una dirección de un proyecto, como explicaba DS anteriormente, en SL las organizaciones suelen ser verticalistas con un director benévolente En el caso de Musix yo soy co-director, en general se acepta todo, siempre y cuando cumpla con las 4 libertades del SL, eso es lo básico, la existencia del cargo de director tiene que ver con cuidar esa coherencia sobre todo, por lo demás, podría ser un grupo asambleístico sin dirección, pero así podrían ganar terreno posiciones en contra del SL y el proyecto no se ha propuesto ir en contra del SL. En fin, es complicado, pero para lograr libertad siempre tenés que suprimir alguna; para defender la libertad del SL, tenés que ser coherente, en este caso se suprime la libertad de incluir SP en nuestra distro, lo cual nos brinda en realidad más libertad a los usuarios y desarrolladores. Se suprime la libertad de no tener libertad en materia de software. En el equipo de colaboradores todo transcurre en paz, se respira libertad, buena onda y creatividad. -- Marcos Guglielmetti. www.musix.org.ar http://es.wikiquote.org/wiki/Roberto_Fontanarrosa "No encuentra brevedad en el aforismo el tartamudo."

seguro, yo tambien pensaba lo mismo, hasta que conoci la historia de RMS,

realmente lo conoces?

efectivo), y no caer en los pragmatismos politicos a los que estamos tan acostumbrados, del tipo "para alcanzar la paz hay que hacer la guerra", o que para liberar a las masas hay que someterlas y controlarlas, etc

jua, no conoces los pragmatismos del SL? no viste la votacion por el non-free en debian?

es que no se puede ni comparar, cualquier otra institucion, ya sea un hospital, un municipio, un cuartel, una iglesia o una empresa tiene estructuras jerarquicas definidas, si aceptas pertenecer tenes cadenas de mando, principio de autoridad, una forma de dirigirte a los rangos superiores etc, y el implicito de que deberas obedecer y tendras presiones para hacer lo que no quieres, y esa no es la dinamica que se da en las organizaciones de SL, y estas organizaciones ademas,

porque no hay dinero de por medio

son muy sensibles a los intentos de cohercion, y tienen una sana paranoia cuando estas comunidades crecen demasiado y se hacen demasiado 'poderosas', confian en las organizaciones en forma de red, donde cada nodo tiene un alto grado de autodeterminacion

eso no pasa en proyectos de desarrollo

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En fin, es complicado, pero para lograr libertad siempre tenés que suprimir alguna; para defender la libertad del SL, tenés que ser coherente, en este caso se suprime la libertad de incluir SP en nuestra distro, lo cual nos brinda en realidad más libertad a los usuarios y desarrolladores. Se suprime la libertad de no tener libertad en materia de software.

es que prohibido prohibir no es una limitacion a la libertad

excelente conclusion, coincido!!!!

aca el debate seria que tan ajustado a los principios de la libertad es la regla de poner o no SP, no es si adoptaremos tal metodo detestable solo por razones pragmaticas y no de principio

lo mas importante es que *el metodo es coherente con tu filosofia y con tus fines*, cosa que no ocurre en muchos otros ambitos politicos e historicos que venimos debatiendo, por lo que pronto, al contrastar los metodos y los fines hay que empezar a relativizar y justificar actos detestables

son cosas muy diferentes -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)

El 18/02/08, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

El Sábado, 16 de Febrero de 2008 22:37, Diego Saravia escribió: | > > En fin, es complicado, pero para lograr libertad siempre tenés | > > que suprimir alguna; para defender la libertad del SL, tenés | > > que ser coherente, en este caso se suprime la libertad de | > > incluir SP en nuestra distro, lo cual nos brinda en realidad | > > más libertad a los usuarios y desarrolladores. Se suprime la | > > libertad de no tener libertad en materia de software. | > | > es que prohibido prohibir no es una limitacion a la libertad | | excelente conclusion, coincido!!!!

Estuve pensando bastante en eso; si bien es la base de la GPL y otras licencias libres, la idea de que prohibir elegir encerrarse o ser oprimido no es prohibir me parece errónea.

pensas que es malo prohibir la esclavitud? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2008/2/18 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

El Lunes, 18 de Febrero de 2008 22:43, Diego Saravia escribió: | El 18/02/08, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > El Sábado, 16 de Febrero de 2008 22:37, Diego Saravia escribió: | > | > > En fin, es complicado, pero para lograr libertad siempre | > | > > tenés que suprimir alguna; para defender la libertad del | > | > > SL, tenés que ser coherente, en este caso se suprime la | > | > > libertad de incluir SP en nuestra distro, lo cual nos | > | > > brinda en realidad más libertad a los usuarios y | > | > > desarrolladores. Se suprime la libertad de no tener | > | > > libertad en materia de software. | > | > | > | > es que prohibido prohibir no es una limitacion a la | > | > libertad | > | | > | excelente conclusion, coincido!!!! | > | > Estuve pensando bastante en eso; si bien es la base de la GPL y | > otras licencias libres, la idea de que prohibir elegir | > encerrarse o ser oprimido no es prohibir me parece errónea. | | pensas que es malo prohibir la esclavitud?

No, no es así, sólo pienso que el concepto de que dice que prohibir prohibir no es prohibir no es cierto. No digo que sea malo necesariamente; y en abstracto, menos puedo juzgarlo.

Para prohibir la escalvitud es necesario al menos una amenaza de represión para quién pretenda esclavizar. O sea que puede pensarse que es malo en cierto modo. Quizá prohibir la esclavitud es menos malo que tolerarla. Aún eso se podría discutir. Otra pregunta relacionada es: es posible evitar todo lo malo? Porque si no es posible entonces tiene sentido elegir lo "menos malo", pero si es posible evitar "todo lo malo", entonces parece claro que deberíamos evitar todo lo malo y listo. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

El Mon, 18 Feb 2008 18:43:22 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

El 18/02/08, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

...

El Sábado, 16 de Febrero de 2008 22:37, Diego Saravia escribió: | > > En fin, es complicado, pero para lograr libertad siempre tenés | > > que suprimir alguna; para defender la libertad del SL, tenés | > > que ser coherente, en este caso se suprime la libertad de | > > incluir SP en nuestra distro, lo cual nos brinda en realidad | > > más libertad a los usuarios y desarrolladores. Se suprime la | > > libertad de no tener libertad en materia de software. | > | > es que prohibido prohibir no es una limitacion a la libertad | | excelente conclusion, coincido!!!!

Estuve pensando bastante en eso; si bien es la base de la GPL y otras licencias libres, la idea de que prohibir elegir encerrarse o ser oprimido no es prohibir me parece errónea.

pensas que es malo prohibir la esclavitud?

pero el esclavo no elije libremente ser esclavo, pequeña diferencia

El Martes, 19 de Febrero de 2008 01:45, minombresbond escribió: | mi punto era poner el acento en como en las comunidades de SL se | pone el acento en la etica de los principios y de los metodos a la | vez, sin disociarlos Sí, pienso que es cierto -- Marcos Guglielmetti, co-director de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre Sitio Web: http://www.musix.org.ar

El Mon, 18 Feb 2008 23:39:29 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

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pero la actitud analoga a lo que se hace dentro del SL seria como poner un area de no-fumadores y otra de fumadores, asi todos son libres de tomar sus propias decisiones sin molestar o imponer a los demas

no entiendo, podes explictar mejor que decis?

que no vi metodos autoritarios en las comunidades de SL en tratar de imponer sus ideas por la fuerza a los demas, esa practica es mas comun del lado privativo (donde no se valora la libertad), para empezar un regimen legal coercitivo a su medida, y oscuras practicas monopolicas y presiones de todo tipo sobre los usuarios, extorsionarlos con los formatos cerrados, ponerles DRM a sus contenidos, presionar a los fabricantes de hardware, (no hace falta describir esas practicas aqui...) queda expresado en el articulo que tu citaste, nadie de la comunidad de SL tratar de prohibirte que instales windows, simplemente te advierten acerca de lo que implica usar SP, y te estimulan vehementemente a que uses SL

lee las discusiones de debian y veras que fue una decision pragmatica en ese caso

si, y creo que la mayoria debe coincidir en ese punto, es mas acorde con los principios de la libertad no distribuir non-free, parece una concesion mas pragmatica que idealista, conviene acordar en eso al menos y ese es mi punto, cuanto estamos dispuestos a sacrificar en los metodos para llegar a los fines que pretendemos? para mi, la comunidad de SL (y claro que tampoco es perfecta) pero creo que es un ejemplo en ese punto (aunque tu quieras convencerme de que esta plagada de cuestiones pragmaticas, verticalismos dictatoriales, jerarquias rigidas, en resumen: la misma mierda de siempre, que hay que resignarse a eso) acuerdo que el SL es un campo limitado, no lo abarca todo, pero para mi esa coherencia es un buen comienzo para sentirme atraido por este movimiento, y tengo la esperanza que su filosofia trascienda hacia otros ambitos tambien, y cuando digo su filosofia rescato esta cuestion nuevamente: *coherencia entre los fines y los medios* el desarrollador del SL, al ser partidario de la libertad, lo primero que piensa no es en como meter presos a los desarrolladores de privativo, o ver como complicarles la vida, simplemente se sienta frente a su PC y se pone a desarrollar software de una forma acorde a su etica, sin limitar las libertades de los demas, el esfuerzo esta puesto en construir su proyecto, no en destruir el de otros, ni obligar a nadie, por mas convencidos que estemos de que los otros estan errados por ejemplo, si creo en la libertad de los hombres, puedo creer que es coherente con mis principios someter por la fuerza (o engaño o manipulacion!), la voluntad de otros hombres a la mia por mas nobles que sean mis fines? mi respuesta para eso es no, cualquier medida en contrario entrara para mi en el ambito de lo pragmatico no se que tan bueno o malo sea ser pragmatico, solo quiero tener bien en claro cuando soy pragmatico y cuando defiendo principios, confundir esas cosas puede llevarte a terminar defendiendo cosas con las que no acordas para nada, por ejemplo genocidios en nombre de la liberacion saludos!

El Sábado, 16 de Febrero de 2008 02:53, Diego Saravia escribió: | > por ejemplo puede ser verticalista u horizontal, yo prefiero las | > organizaciones que funcionan en forma horizontal, con escasas | > jerarquias, abiertas y democraticas, donde el consenso general | > es lo que marca el camino a seguir | | claro y que pasa cuando no hay consenso? | | todos "preferimos" eso, pero eso no siempre se da, requiere | desprendimiento, entre otras cosas. | | el capitalismo tiene una solucion util hasta cierto punto, un | estado con puño de hierro que controla un mercado mas o menos | libre | | el comunismo mostro un sistema de planificiacion en el marco de la | dictadura del proletariado, que tambien funciono en ciertos | contextos. | | marx tiene muchas formas de ser interpretado pero hasta ahora | instrumentaciones concretas hubo pocos y todas bastante alineadas | entre si. | | el anarquismo nunca mostro nada, Eso no es cierto. Lamento no tener tiempo y energías en estos días para participar en este debate, me parece muy interesante. El comunismo no había mostrado nada antes de Marx prácticamente (en el sentido en que vos lo afirmás) Pero la Comuna de París (http://es.wikipedia.org/wiki/Comuna_de_Par%C3%ADs) no fue una revolución hecha por comunistas al estilo marxista, sino anarquista, fue también un ejemplo de ética de la acción, y de que un fin que necesita medios injustos no es un fin justo. Llevó los ideales de justicia bien entendida y coherente a su interior, no se apartó del reclamo original. Siguiendo su modelo podríamos enfrentar al Municipio contra el Estado, al sindicato contra el partido, el individualismo solidario contra la sociedad de masas.(http://es.wikipedia.org/wiki/El_hombre_rebelde) Sucedió que los revolucionarios de la comuna fueron masacrados, su herencia se perdió, y las conclusiones históricas fueron tomadas más que nada por el marxismo, realizadas las reinterpretaciones, la historia la escriben los vencedores ¿les suena?... vencedores que para lograr la libertad del hombre, lo encarcelan por tiempo indefinido, hasta que todo el mundo sea comunista... es una victoria sin dudas amarga. etc... | > se podria decir que esas formas de organizacion son poco | > eficientes y estan destinadas al fracaso, sin embargo, las | > comunidades que se agrupan en proyectos relacionados con el | > software libre, en general tienen esta impronta abierta y | > caotica y son muy efectivas | | mm, las comunidades exitosas del soft libre se nuclean en torno al | dictador benevolente, y suelen ser ampliamente jerarquicas, son | meritocracias en todo el significado de la palabra no anarquicas. | | es decir hay un responsable central de tomar decisiones y gente | que elije si las acata o no. | | > es probable que si fueran verticalistas y trataran de | > monopolizar alguna forma de cohesion sobre el resto, estarian | > destinadas al fracaso o quedarian aisladas | | son altamente verticales, mira el caso de linus en el nucleo y rms | en el gnu | | > la caracteristica central del estado es el monopolio de la | > violencia, no la accion comunitaria, cuando todos se someten a | > esa premisa de poder, y le otorgan esa legitimidad, el estado se | > constituye | | bueno, no son cosas incompatibles. comunidad adentro, violencia | afuera | | identidad que le llaman. | | > todo las demas actividades comunitarias que se realicen por el | > bien de una comunidad o los objetivos que sean, pueden hacerce | > en diversas organizaciones, partidos, sindicatos, mutuales, | > obras sociales, fundaciones, ongs, etc, o las maneras que los | > hombres encuentren para organizarse, pero cuya principal | > diferencia con el estado es que no legitiman el monopolio del | > poder | | todos esos ejemplos estan adentro de un estado y bajo su | "proteccion" --      `&'       #    Marcos Guglielmetti, co-director de                     #   Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas            _#_       http://www.musix.org.ar                (#)         / O \    + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix    ( === )   Ecología: http://autosus2.wordpress.com         `---'    Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com Fry: "Ehh, profesor... ¿Qué va a enseñar éste semestre?" Profesor: "Lo mismo que enseño todo los semestres: Matemáticas de los campos cuánticos de neutrino." (en voz baja) "Le puse ése título para que nadie se atreviera a matricularse." Fry: (anotándolo) "Matemáticas... de los cánticos... de un cretino... ¡Cuente conmigo!" Profesor: "¡Por favor, Fry! ¡Yo no se enseñar! ¡Yo soy profesor!" http://es.wikiquote.org/wiki/Futurama

...

El comunismo no había mostrado nada antes de Marx prácticamente (en el sentido en que vos lo afirmás)

en realidad de lenin y logico que no mostro nada antes, yo diria que el comunismo fue inventado por marx -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El 18/02/08, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

Antes de meterme en el asunto, reivindico el On Topic, la comuna propuso "reformas educativas que permitirían la educación y la práctica técnica fueran disponibles para todo el mundo.", sigo:

la comuna fue un experiencia maravillosa, lo que cuestiono es que se pueda calificar de anarquista

2 Meses, en una ciudad e 2 millones de habitantes para esa época!: es todo un hecho político.

sin duda, pero no se puede tomar como una experiencia de gobierno, si como una experiencia de revolucion

| no fue en los hechos algo sembrado por logias?

De lo que leí en varias oportunidades no concluyo eso: Blanqui http://es.wikipedia.org/wiki/Louis_Auguste_Blanqui, fue elegido presidente del Concilio de la Comuna de París en 1871; mucho antes, en 1824, formó parte de los Carbonarios, una sociedad secreta auspiciada por la masonería repúblicana de Francia, luego no tuvo nada que ver, aparentemente, con eso.

bueno, no podremos saberlo nunca, (no lo se) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Fri, 15 Feb 2008 23:53:32 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

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se podria decir que esas formas de organizacion son poco eficientes y estan destinadas al fracaso, sin embargo, las comunidades que se agrupan en proyectos relacionados con el software libre, en general tienen esta impronta abierta y caotica y son muy efectivas

mm, las comunidades exitosas del soft libre se nuclean en torno al dictador benevolente, y suelen ser ampliamente jerarquicas, son meritocracias en todo el significado de la palabra no anarquicas.

es decir hay un responsable central de tomar decisiones y gente que elije si las acata o no.

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es probable que si fueran verticalistas y trataran de monopolizar alguna forma de cohesion sobre el resto, estarian destinadas al fracaso o quedarian aisladas

son altamente verticales, mira el caso de linus en el nucleo y rms en el gnu

"Una organización que realmente adopta el SL cambia de estructura, se hace horizontal, y entra en un sistema organizativo mucho más a tono con el mundo moderno e interconectado." "Es una cuestión filosófica. Los sistemas nerviosos determinan en gran medida que tipo de seres los portan. Las TIC determinan el tipo de organizaciones que administran. Las que usen soft libre, serán mas dinámicas, interconectadas, eficientes, y horizontales que los paquidermos basados en soft propietario." (http://www.mastermagazine.info/articulo/12653.php) ah bueno... sin palabras, ahi olvidaron mencionar la cuestion de la verticalidad y los dictadores, creo que tenemos un problema de angulos, como ahora estoy haciendome el baño de mi casa, compre un lindo nivel que quiza vendria bien para precisar este asunto de que es vertical y que es horizontal :P saludos!

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son altamente verticales, mira el caso de linus en el nucleo y rms en el gnu

una cosa que me olvide de comentar, y ahora que me llegan de golpe muchos mails recuerdo. que los proyectos de desarrollo en software libre sean muy verticales, no significa que los propietarios no lo sean, si los libres son verticales, los propietarios son ultraverticales. mira sino en socios toda esa discusion sobre si alba es de solar o no, o que significa todo eso. una discusion teorica sobre propiedad, poder y decision en un sentido amplio -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Fri, 15 Feb 2008 01:58:53 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

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con su bienestar, o que haya que resignar pan por libertad

que es la libertad?

a mi me gusta la concepcion materialista de la libertad

la libertad siempre esta vinculada a los recursos disponibles. Para ser liber de viajar tienes entre otra cosa que comprar los pasajes.

las sociedades mas libres son las mas ricas, claro si distribuyen bien.

http://www.solar.org.ar/spip.php?article374

``No soy verdaderamente libre más que cuando todos los seres humanos que me rodean, hombres, mujeres y niños, son igualmente libres. La libertad de otro, lejos de ser un límite o la negación de mi libertad, es al contrario su condición necesaria y su confirmación. No me hago libre más que por la libertad de los otros, de suerte que cuanto más numerosos sin los hombres libres que me rodean y más vasta es su libertad, más extensa, más profunda y más amplia se vuelve mi libertad.

Es al contrario la esclavitud de los hombres lo que pone una barrera a mi libertad, lo que es lo mismo, su animalidad es una negación de mi humanidad, porque -una vez más- no puedo decirme verdaderamente libre más que cuando mi libertad, o lo que quiere decir lo mismo, cuando mi dignidad de hombre, mi derecho humano, que consisten en no obedecer a ningún hombre y en no determinar mis actos más que conforme a convicciones propias, reflejados por la conciencia igualmente libre de todos, vuelven en mi confirmados por el asentimiento de todo el mundo. Mi libertad personal, confirmada así por la libertad de todo el mundo, se extiende hacia el infinito.''

Mijail Bakunin.

Definición materialista de la libertad como resultado de la cooperación humana, en contraposición a la liberal e individual que la define en función de los límites impuestos por los demás.

Dios y el Estado.

1870

releyendo a bakunin... supongo que es un autor que respetas si lo citas para dar una definicion de libertad, humildemente creo que seria conveniente releer tambien esta parte para relacionar libertad estado y politica: "Tuvimos ocasión varias veces de expresar nuestro disgusto profundo hacia las teorías de Lassalle y de Marx, que recomendaban a los trabajadores, si no como el ideal, al menos como el objetivo principal más próximo, la fundación del Estado popular que, según ellos, no sería más que “el proletariado elevado al rango de clase dominante”. "Si el proletariado, se pregunta, se convierte en clase dominante, ¿sobre quién dominaría? Quedará, pues, otro proletariado que será sometido a esa nueva dominación, a ese nuevo Estado.[...]" "Donde existe el Estado existe inevitablemente la dominación, por consiguiente la esclavitud; el Estado sin la esclavitud –abierta o enmascarada– es imposible: es la razón por la cual somos enemigos del Estado." "¿Qué significa “el proletariado elevado al rango de clase dominante”? ¿Sería el proletariado entero el que se pondrá a la cabeza del gobierno? Hay aproximadamente unos 40 millones de alemanes. ¿Se imagina uno a todos esos 40 millones miembros del gobierno? El pueblo entero gobernará y no habrá gobernados. Pero entonces no habrá gobierno, no habría Estado; mientras que si hay Estado habrá gobernados, habrá esclavos." "Este dilema se resuelve fácilmente en la teoría marxista. Entienden, por gobierno del pueblo, un gobierno de un pequeño número de representantes elegidos por el pueblo. El sufragio universal –el derecho de elección por todo el pueblo de los representantes del pueblo y de los gerentes del Estado–, tal es la última palabra de los marxistas lo mismo que de la minoría dominante, tanto más peligrosa cuanto que aparece como la expresión de la llamada voluntad del pueblo." "Así, pues, desde cualquier parte que se examine esta cuestión, se llega siempre al mismo triste resultado, al gobierno de la inmensa mayoría de las masas del pueblo por la minoría privilegiada. Pero esa minoría, nos dicen los marxistas, será compuesta de trabajadores. Sí, de antiguos trabajadores, quizá, pero que en cuanto se conviertan en gobernantes o representantes del pueblo cesarán de ser trabajadores y considerarán el mundo trabajador desde su altura estatista; no representarán ya desde entonces al pueblo, sino a sí mismos y a sus pretensiones de querer gobernar al pueblo. El que quiera dudar de ello no sabe nada de la naturaleza humana." "Pero esos elegidos serán convencidos ardientes y además socialistas científicos. Esta palabra “socialistas científicos”, que se encuentra incesantemente en las obras y discursos de los lassallianos y de los marxistas, prueban por sí mismas que el llamado Estado del pueblo no será más que una administración bastante despótica de las masas del pueblo por una aristocracia nueva y muy poco numerosa de los verdaderos y pseudosabios. El pueblo no es sabio, por tanto será enteramente eximido de las preocupaciones gubernamentales y será globalmente incluido en el rebaño administrado. ¡Hermosa liberación!" "Los marxistas se dan cuenta de esa contradicción, y reconociendo que un gobierno de sabios –el más pesado, el más ultrajante y el más despreciable del mundo– será, a pesar de todas las formas democráticas, una verdadera dictadura, se consuelan con el pensamiento que esa dictadura será provisoria y corta. Dicen que su sola preocupación y su solo objetivo será educar y elevar al pueblo, tanto desde el punto de vista económico como del político, a un nivel tal que todo gobierno se vuelva pronto superfluo, y el Estado, perdiendo todo su carácter político, es decir, de dominación, se transformará en una organización absolutamente libre de los intereses económicos de las comunas." "Tenemos aquí una contradicción flagrante. Si el Estado fuera verdaderamente popular, ¿qué necesidad hay de abolirlo? Y si el gobierno del pueblo es indispensable para la emancipación real del pueblo, ¿cómo es que se atreven a llamarlo popular? Por nuestra polémica contra ellos les hemos hecho confesar que la libertad o la anarquía, es decir, la organización libre de las masas laboriosas de abajo a arriba, es el objetivo final del desenvolvimiento social y que todo Estado, sin exceptuar su Estado popular, es un yugo que, por una parte, engendra el despotismo y, por la otra, la esclavitud." "Dicen que tal dictadura-yugo estatista es un medio transitorio inevitable para poder alcanzar la emancipación integral del pueblo: anarquía o libertad, es el objetivo; Estado o dictadura, es el medio. Así, pues, con el fin de emancipar las masas laboriosas es preciso ante todo subyugarlas." M Bakunin - Estatismo y anarquia vale la pena recordar ademas que cuando bakunin habla de las democracias burguesas, se trata de las democracias del siglo XIX donde solo votaba una minoria, como se decia aqui, "los pudientes y los inteligentes", osea nada como el voto popular y que el estado popular socialista-marxista que critica, es un estado donde el gobierno seria elegido libremente por sufragio universal, por lo tanto aun mas democratico que el estado burgues de aquella epoca, pero muy distinto ademas de los estados socialistas del siglo XX, donde esa libertad de sufragio se limita, en funcion de sostener supuestamente otras libertades espero que sirva tambien para aclarar el punto que dentro de la teoria marxista es estado es una herramienta transitoria elegida por razones pragmaticas y no filosoficas, que finalmente debe ser abolido o minimizado saludos!

El Sat, 16 Feb 2008 16:54:22 +0100 Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

Un mundo gobernado por los Filósofos verdugos... sí, muy lindo :S; lo llamativo de tal idea es que se propone que la humanidad sea libre recién cuando todos los países fueran comunistas (dado que sino la guerra entre burgueses y comunistas sería interminable, etc. [bombas atómicas en el medio]), y allí el Estado se entraría a descomponer, a tener menos sentido, a carecer de sentido... ¿pero cómo entraría a achicarse una máquina infernal que ha masacrado millones de revolucionarios en nombre de la revolución, que ha considerado a TODOS sospechoso de conspiración contra el socialismo?

igual el estado popular que proponia marx en su momento (con voto universal, algo q en esa epoca ni existia y el proletariado nunca votaba) y del que bakunin igualmente sospecha y critica, creo que es muy diferente a esto:

1937:El año del terror (http://www.marxismo.info/spip.php?article193)

[...] La cara visible del terror que se desencadenó en la URSS fueron los “juicios de Moscú”, nombre con el que se conoce a tres juicios celebrados en diciembre de 1936, enero de 1937 y marzo de 1938 . En ellos se juzgaba a casi todos los principales dirigentes bolcheviques que habían participado en la revolución y que permanecían en Rusia. Supuestamente se descubría “centro terrorista” tras “centro terrorista” (trostkysta, zinovievista, bujarinista…), todos habían matado a Kirov y se dedicaban al sabotaje.

Zinóviev, Kámeniev, Rádek, Piatakov, Bujarin, Rakovsky… todos ellos se declararon culpables de los crímenes más aberrantes y fueron condenados a muerte o al destierro sobre la base exclusiva de sus “confesiones”, sin más pruebas. Todos habían sido alguna vez opositores a Stalin, pero hacía tiempo que habían capitulado. Ya habían sido aplastados moralmente. Otros no lo permitieron: o se suicidaron (Rudzutak) o tuvieron que ser fusilados en secreto porque no confesaban (Shliápnikov).

Todos los sectores de la sociedad soviética sufrieron su cuota de represión. Los complots “trotskystas-zinovievistas-bujarinistas-monárquico-nazis-etc” se encontraban por todas partes. Stalin ordenaba fusilar masivamente a obreros, secretarios del partido, funcionarios del Komintern, campesinos, kulaks, sacerdotes, periodistas, ingenieros, médicos… cada uno tenía su propio complot. Pero especialmente importante fue el descabezamiento del Ejército Rojo, comenzando por el mariscal Tujachevsky (casi 30.000 oficiales fueron fusilados). Cuando Hitler atacó la URSS en 1941, le resultó más fácil penetrar en territorio soviético gracias a que Stalin había decapitado las fuerzas de defensa del país.

[...] Durante mucho tiempo se ha especulado con el número de víctimas. Algunos historiadores anticomunistas, como Conquest Pipes, dieron cifras de vértigo. Hoy en día ya se dispone de cifras bastante exactas. Y son increíbles.

150.000 kulaks murieron durante la represión de 1930-1 (colectivización forzosa) y 3 millones de campesinos lo hicieron por el hambre que ésta provocó en 1932-3. Entre 1930 y 1953 (año de la muerte de Stalin), 786.000 personas fueron fusiladas por motivos políticos. De ellas, ¡682.000 entre 1937-38! Es decir, esos dos años se fusilaba a 1000 personas al día. Un millón murieron en los campos de trabajo del GULAG, en los que llegó a haber dos millones y medio de personas (había mucha rotación). ¡Stalin provocó casi 5 millones de víctimas!

Cierto que Hitler mató a más de un millón de judíos, sin contar todas las demás víctimas de la represión. 20 millones de soviéticos murieron luchando contra los nazis. Pero el fascismo es un movimiento que abiertamente glorifica la violencia, la imposición del poder de la raza superior y el desprecio a los “inferiores”. El comunismo en cambio tiene el objetivo de abrir el camino a una sociedad sin opresión ni explotación. Por eso estos muertos son especialmente graves. Máxime si tenemos en cuenta que la mayoría de los ejecutados eran, y se siguieron considerando hasta la muerte, comunistas. Stalin mató más comunistas que Hitler y Franco juntos. Esa es la mancha que acompañará siempre su memoria.

Y es que el terror de Stalin liquidó al partido de Lenin. Acusando a toda oposición dentro del partido, pasada, presente o futura, de estar vendida a los nazis, Stalin mató a todo el estado mayor leninista: la mayoría de los miembros del Buró Politico, del Comité Central, etc, de la época de Lenin fueron fusilados. Nada muestra mejor el carácter contrarrevolucionario de la orgía de sangre en la URSS que su carácter paralelo a la política de calumnia y asesinato contra los revolucionarios en la zona republicana en España. Y el brazo asesino del NKVD llegó hasta Méjico, para matar a Trotsky.

interesante tambien el punto de vista de Fidel Castro en una entrevista publicada en el partido comunista cubano, que señala este "error" de Stalin de haber descabezado al ejercito rojo cuando la amenaza nazi estaba cruzando la frontera, y termino con la muerte de 25 millones de rusos, que segun Fidel podria haberse evitado

Los servicios de Inteligencia de las SS introdujeron la intriga contra muchos que eran en su inmensa mayoría leales a la Revolución. Movido por una desconfianza que se tornó enfermiza, Stalin purgó a 3 de los 5 Mariscales, 13 de los 15 Comandantes de Ejército, 8 de los 9 Almirantes, 50 de los 57 Generales de Cuerpo de Ejército, 154 de los 186 Generales de División, el ciento por ciento de los Comisarios de Ejército y 25 de los 28 Comisarios de los Cuerpos de Ejército de la Unión Soviética, en los años que precedieron a la Gran Guerra Patria.

Aquellos graves errores costaron a la URSS una enorme destrucción y más de 20 millones de vidas; algunos afirman que 27.

(http://www.pcc.cu/pccweb/reflexiones/67-220108.php) al igual que Einstein con la bomba atomica, yo creo que Marx hubiera muerto horrorizado al ver las consecuencias nefastas de su teoria politica y economica, al ser usada ilegitimamente como excusa por quienes solo pretendian instaurar terribles dictaduras totalitarias que no conocian otro metodo que el terror para mantenerse en el poder, como es el caso recientemente debatido de stalin Bakunin le diria a Marx: "te lo dije!" saludos!

Sebastian Bassi escribió:

On 2/16/08, minombresbond <[email protected]> wrote:

...

al igual que Einstein con la bomba atomica, yo creo que Marx hubiera

¿Einstein se arrepintió alguna vez de eso?

Y el atomo de uranio ya se arrepintio tambien? Y el de berilio? happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "La ultima ves lo vi irse entre humo y metralla, iba matando canallas con su cañon de futuro" Silvio Rodriguez PC a PC: [email protected] (SIP) Tel. a PC: +5411 5353-9494 extension: 2943434 Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

http://www.linpro.no/en/nyheter_og_events/2007/linpro_vant_frem_mot_microsof...

El Sun, 17 Feb 2008 08:45:53 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

espero me mandes alguna vez los libros serios que me referenciaste

ya te mande Diego! no te debe haber llegado fijate los fusilados en 1937-1938 fueron 681.692 681692/2 = 340846 340846/365 = 933 por dia y esto lo defiende un autor pro-estalinista! por que parece que la palabra del comunista trotsky para vos es igual que la del enemigo... http://www.ucm.es/BUCM/revistas/inf/11370734/articulos/HICS0505110135A.PDF

"La figura de Stalin ha sido objeto de todo tipo de descalificaciones y ferozmente criticada cualquier faceta de su actividad política. La mayoría de historiadores le consideran una especie de encarnación del Mal equiparable a Hitler, Sin embargo, un análisis desapasionado de su obra ofrece luces y sombras. Excepto aquéllos que ven la Historia con anteojeras doctrinales, nadie negará el inmenso des- arrollo económico, científico y cultural que experimentó la URSS en los años treinta gracias a los planes quinquenales impulsados por Stalin. Y tampoco es posible ignorar el trascendental papel que jugó la Unión Soviética en la derrota del nazismo durante la Segunda Guerra Mundial. Junto a estos éxitos y logros también existe la cara sombría de la represión contra el propio partido bolchevique."

veras que no es un articulos anti-estalinista desde la intro

cuando llega el momento de la 'cara sombria', cita al libro aquel que te dije la otra vez, q se titula 'La Logica Del Terror : Stalin Y La Autodestruccion De Los Bolcheviques, 1932-1939' de J. Arch Getty y Oleg V. Naumov (lleva un titulo sigestivo no?)

" Trabajando sobre los fondos documentales del Archivo Estatal de la Federación de Rusia (GARF), del Centro Ruso de Conservación y Estudio de Documentos de la Historia Reciente (RtsJIDNI) y del Depósito Central de Documentación Recien- te (TsJSD), los investigadores J. Arch Getty y Oleg V. Naumov han calculado que la población reclusa a 1 de enero de 1939, fecha en la que acabaron las grandes purgas del período 1936-1938, ascendía a 2.022.976 personas, tanto por delitos políti- cos como comunes, aunque una buena parte lo eran por los primeros. Según los archivos del Comisariado Popular de Asuntos Interiores (NKVD), los fusilados en 1937-1938 fueron 681.692, cifra que ascendería a 786.098 personas para el período 1930-1953. Si se sumaran a esta cifra los muertos en los campos de trabajo y en las prisiones estaríamos alrededor de 1,5 millones de muertos causados por la represión de los años treinta. Por su parte el historiador Viktor Zemskov proporciona la cifra de 2,5 millones de detenidos para los años 1937-1938 y 800.000 fusilados entre 1921 y 1953."

despues me decis que no es una cuestion de fe! saludos!

El Sun, 17 Feb 2008 08:45:53 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

sin duda una informacion un poco mas seria que la anterior,

jaja, es lo mismo, se refiere al descabezamiento del ejercito rojo que habia ganado la guerra civil y Fidel no se refiere a los cientos de miles de fusilados, se refiere puntualmente al descabezamiento del ejercito rojo

aun si todo lo que dicen los troskistas y capitalistas fuese cierto, estas solo poniendo lo "malo" y no lo "bueno", de esas consecuencias

troskistas y capitalistas, eso diria stalin, los q me critican son igual que mi peor enemigo y merecen la muerte, aunque sean comunistas

El 18/02/08, minombresbond <[email protected]> escribió:

El Sun, 17 Feb 2008 08:45:53 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

...

y marx le responderia, y cuales fueron tus frutos?

los mismos, ideas que cambian el mundo

pero en el caso de marx realmente lo cambio y lo sigue cambiando en el otro caso muy poquito, quizas todavia no les llego la hora, pero la realidad es esa -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Sábado, 16 de Febrero de 2008 23:55, minombresbond escribió: | El Sat, 16 Feb 2008 16:54:22 +0100 | | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > Un mundo gobernado por los Filósofos verdugos... sí, muy lindo | > :S; lo llamativo de tal idea es que se propone que la humanidad | > sea libre recién cuando todos los países fueran comunistas (dado | > que sino la guerra entre burgueses y comunistas sería | > interminable, etc. [bombas atómicas en el medio]), y allí el | > Estado se entraría a descomponer, a tener menos sentido, a | > carecer de sentido... ¿pero cómo entraría a achicarse una | > máquina infernal que ha masacrado millones de revolucionarios en | > nombre de la revolución, que ha considerado a TODOS sospechoso | > de conspiración contra el socialismo? | | igual el estado popular que proponia marx en su momento (con voto | universal, algo q en esa epoca ni existia y el proletariado nunca | votaba) y del que bakunin igualmente sospecha y critica, creo que | es muy | | diferente a esto: Sí: lo que es similar es la _profesía_. La profesía que se basa en la historia como única razón, es decir, que piensa que en la historia se resuelven al fin todos los dilemas del hombre algún día, allá por el real comienzo de la historia cuando todos sean libres, etc. Eso no tiene por qué suceder, tampoco se cumplieron varias prefesías del mismo Marx en tiempo y forma, entonces ya fue todo una cuestión de Fe, la revolución rusa no se hizo en las condiciones en las que el marxismo de marx preveía: como la historia no respondía a la profesía, había que crear un grupo selecto de revolucionarios profesionales que lograran llevarla a cabo, a razón de Fe. Si hubieran triunfado las revoluciones alemanas, españolas, italianas, al mismo tiempo que la rusa, la historia hubiera sido otra, completamente distinta quizá. Lógicamente Stalin ya estaba muy lejos del marxismo (por ejemplo el PC de la URSS dejó de publicar las obras completas de Marx porque no eran muy marxistas para ellos ;-) ) | > 1937:El año del terror | > (http://www.marxismo.info/spip.php?article193) | > | > [...] La cara visible del terror que se desencadenó en la URSS | > fueron los “juicios de Moscú”, nombre con el que se conoce a | > tres juicios celebrados en diciembre de 1936, enero de 1937 y | > marzo de 1938 . En ellos se juzgaba a casi todos los principales | > dirigentes bolcheviques que habían participado en la revolución | > y que permanecían en Rusia. Supuestamente se descubría “centro | > terrorista” tras “centro terrorista” (trostkysta, zinovievista, | > bujarinista…), todos habían matado a Kirov y se dedicaban al | > sabotaje. | > | > Zinóviev, Kámeniev, Rádek, Piatakov, Bujarin, Rakovsky… todos | > ellos se declararon culpables de los crímenes más aberrantes y | > fueron condenados a muerte o al destierro sobre la base | > exclusiva de sus “confesiones”, sin más pruebas. Todos habían | > sido alguna vez opositores a Stalin, pero hacía tiempo que | > habían capitulado. Ya habían sido aplastados moralmente. Otros | > no lo permitieron: o se suicidaron (Rudzutak) o tuvieron que ser | > fusilados en secreto porque no confesaban (Shliápnikov). | > | > Todos los sectores de la sociedad soviética sufrieron su cuota | > de represión. Los complots | > “trotskystas-zinovievistas-bujarinistas-monárquico-nazis-etc” se | > encontraban por todas partes. Stalin ordenaba fusilar | > masivamente a obreros, secretarios del partido, funcionarios del | > Komintern, campesinos, kulaks, sacerdotes, periodistas, | > ingenieros, médicos… cada uno tenía su propio complot. Pero | > especialmente importante fue el descabezamiento del Ejército | > Rojo, comenzando por el mariscal Tujachevsky (casi 30.000 | > oficiales fueron fusilados). Cuando Hitler atacó la URSS en | > 1941, le resultó más fácil penetrar en territorio soviético | > gracias a que Stalin había decapitado las fuerzas de defensa del | > país. | > | > [...] | > Durante mucho tiempo se ha especulado con el número de víctimas. | > Algunos historiadores anticomunistas, como Conquest Pipes, | > dieron cifras de vértigo. Hoy en día ya se dispone de cifras | > bastante exactas. Y son increíbles. | > | > 150.000 kulaks murieron durante la represión de 1930-1 | > (colectivización forzosa) y 3 millones de campesinos lo hicieron | > por el hambre que ésta provocó en 1932-3. Entre 1930 y 1953 (año | > de la muerte de Stalin), 786.000 personas fueron fusiladas por | > motivos políticos. De ellas, ¡682.000 entre 1937-38! Es decir, | > esos dos años se fusilaba a 1000 personas al día. Un millón | > murieron en los campos de trabajo del GULAG, en los que llegó a | > haber dos millones y medio de personas (había mucha rotación). | > ¡Stalin provocó casi 5 millones de víctimas! | > | > Cierto que Hitler mató a más de un millón de judíos, sin contar | > todas las demás víctimas de la represión. 20 millones de | > soviéticos murieron luchando contra los nazis. Pero el fascismo | > es un movimiento que abiertamente glorifica la violencia, la | > imposición del poder de la raza superior y el desprecio a los | > “inferiores”. El comunismo en cambio tiene el objetivo de abrir | > el camino a una sociedad sin opresión ni explotación. Por eso | > estos muertos son especialmente graves. Máxime si tenemos en | > cuenta que la mayoría de los ejecutados eran, y se siguieron | > considerando hasta la muerte, comunistas. Stalin mató más | > comunistas que Hitler y Franco juntos. Esa es la mancha que | > acompañará siempre su memoria. | > | > Y es que el terror de Stalin liquidó al partido de Lenin. | > Acusando a toda oposición dentro del partido, pasada, presente o | > futura, de estar vendida a los nazis, Stalin mató a todo el | > estado mayor leninista: la mayoría de los miembros del Buró | > Politico, del Comité Central, etc, de la época de Lenin fueron | > fusilados. Nada muestra mejor el carácter contrarrevolucionario | > de la orgía de sangre en la URSS que su carácter paralelo a la | > política de calumnia y asesinato contra los revolucionarios en | > la zona republicana en España. Y el brazo asesino del NKVD llegó | > hasta Méjico, para matar a Trotsky. | | interesante tambien el punto de vista de Fidel Castro en una | entrevista publicada en el partido comunista cubano, que señala | este "error" de Stalin de haber descabezado al ejercito rojo | cuando la amenaza nazi estaba cruzando la frontera, y termino con | la muerte de 25 millones de rusos, que segun Fidel podria haberse | evitado | | > Los servicios de Inteligencia de las SS introdujeron la intriga | > contra muchos que eran en su inmensa mayoría leales a la | > Revolución. Movido por una desconfianza que se tornó enfermiza, | > Stalin purgó a 3 de los 5 Mariscales, 13 de los 15 Comandantes | > de Ejército, 8 de los 9 Almirantes, 50 de los 57 Generales de | > Cuerpo de Ejército, 154 de los 186 Generales de División, el | > ciento por ciento de los Comisarios de Ejército y 25 de los 28 | > Comisarios de los Cuerpos de Ejército de la Unión Soviética, en | > los años que precedieron a la Gran Guerra Patria. | > | > Aquellos graves errores costaron a la URSS una enorme | > destrucción y más de 20 millones de vidas; algunos afirman que | > 27. | | (http://www.pcc.cu/pccweb/reflexiones/67-220108.php) | | al igual que Einstein con la bomba atomica, yo creo que Marx | hubiera muerto horrorizado al ver las consecuencias nefastas de su | teoria politica y economica, al ser usada ilegitimamente como | excusa por quienes solo pretendian instaurar terribles dictaduras | totalitarias que no conocian otro metodo que el terror para | mantenerse en el poder, como es el caso recientemente debatido de | stalin | | Bakunin le diria a Marx: "te lo dije!" | | saludos! --      `&'       #    Marcos Guglielmetti, co-director de                     #   Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas            _#_       http://www.musix.org.ar                (#)         / O \    + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix    ( === )   Ecología: http://autosus2.wordpress.com         `---'    Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com "Solo los idiotas estan seguros de lo que dicen.-está seguro profesor.-completamente." http://es.wikiquote.org/wiki/El_Chavo_del_Ocho

El Domingo, 17 de Febrero de 2008 23:28, Diego Saravia escribió: | On Sun, 17 Feb 2008 17:03:48 +0100, Marcos Guglielmetti wrote | | > El Sábado, 16 de Febrero de 2008 23:55, minombresbond escribió: | > | El Sat, 16 Feb 2008 16:54:22 +0100 | > | | > | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > | > Un mundo gobernado por los Filósofos verdugos... sí, muy | > | > lindo | > | > | > | > :S; lo llamativo de tal idea es que se propone que la | > | > : humanidad | > | > | > | > sea libre recién cuando todos los países fueran comunistas | > | > (dado que sino la guerra entre burgueses y comunistas sería | > | > interminable, etc. [bombas atómicas en el medio]), y allí | > | > el Estado se entraría a descomponer, a tener menos sentido, | > | > a carecer de sentido... ¿pero cómo entraría a achicarse una | > | > máquina infernal que ha masacrado millones de | > | > revolucionarios | > | > en | > nombre de la revolución, que ha considerado a TODOS | > sospechoso | > de conspiración contra el socialismo? | | igual | > el estado popular que proponia marx en su momento (con voto | | > universal, algo q en esa epoca ni existia y el proletariado | > nunca | votaba) y del que bakunin igualmente sospecha y critica, | > creo que | es muy | | diferente a esto: | > | > Sí: lo que es similar es la _profesía_. La profesía que se basa | | hay una diferencia entre profecia y prediccion Tenés razón, quise escribir predicción | sobre todo si la segunda se basa en ideas cientificas El análisis económico marxista puede ser científico, no lo niego, sus predicciones no lo son (con tiempo puedo demostrarlo, quedará para otro momento) | > en la historia como única razón, es decir, que piensa que en la | > historia se resuelven al fin todos los dilemas del hombre algún | > día, allá por el real comienzo de la historia cuando todos sean | > libres, etc. | > | > Eso no tiene por qué suceder, tampoco se cumplieron varias | > prefesías del mismo Marx en tiempo y forma, entonces ya fue todo | | tiempo y forma? no he visto demasiados parametros temporales en | las predicciones de Marx Es cierto: no puso fecha; iba a que, por ejemplo, lo que él decía sobre la continua pauperización de la clase media no ocurrió, surgieron nuevas capas dentro de esta clase social [la de los técnicos], etc. El sindicalismo y el reformismo obtuvieron una elevación de la calidad de vida, mejores condiciones de trabajo. La situación de extrema miseria de los obreros textiles ingleses que estudió Marx no se agravó como él supuso, por ejemplo. La miseria y la tendencia a degenerar no fueron factores revolucionarios (como creía Marx), sino de servidumbre [en 1933 1/3 de los alemanes estaban desocupados] .... y es más complejo aún, lógicamente | > una cuestión de Fe, | | no veo ninguna fe en Marx, puede haber buena o mala ciencia, pero | fe no he visto, has leido el capital? Sí, sólo una parte pequeña, tengo una edición muy linda de Siglo XXI editores, Argentina (C) 2002, está interesante esta edición porque se corrigieron varios problemas de traducción, por ejemplo se habla de plusvalor en lugar de plusvalía, etc. Por lo demás, estoy al tanto de todo lo fundamental en materia de marxismo. | tiene basicamente tres tesis centrales, la primera ha sido | redemostrada en el 60 por economistas usando matematica moderna, | las otras dos todavia no se las ha podido matematizar | completamente, se ha visto modelos que las cumplen y otras que no, | pero no son temas cerrados, hay mucho hilo que cortar con eso y | mucho tiempo para que se desarrollen los acontecimientos, algunos | predicen que el capitalismo se terminara de completar en algnas | decadas y qeu alli enteraremos realmente en tiempo de descuento | para las ideas de marx ¿Quién sabe? Es una cuestión de fe. | > la revolución rusa no se hizo en las | > condiciones en las que el marxismo de marx preveía: como la | > historia no respondía a la profesía, había que crear un grupo | > selecto de revolucionarios profesionales que lograran llevarla a | > cabo, a razón de Fe. | | para nada, la aparicion de grupos revolucionarios es una | prediccion mas de la teoria | | las ideas de marx no estaban ni estan en condiciones y el lo sabia | perfectamente, de predecir fenomenos historicos particulares, como | la revolucion rusa en concreto, por lo tanto pensar que Marx | predijo mal la revolucion rusa es algo sin demasiado sentido. Voy a que sus seguidores (en este caso el leninismo), al ver que que las condiciones materiales que Marx había supuesto necesarias para realizar una revolución, no se daban, crearon toda una teoría de la acción revolucionaria, toda una estrategia; por algo existe el "leninismo", sino se llamaría "marxismo" y punto, el leninismo es una interpretación del marxismo. | > Si hubieran triunfado las revoluciones alemanas, españolas, | > italianas, al mismo tiempo que la rusa, la historia hubiera sido | > otra, completamente distinta quizá. | | sin duda | | > Lógicamente Stalin ya estaba muy lejos del marxismo (por ejemplo | > el PC de la URSS dejó de publicar las obras completas de Marx | > porque no eran muy marxistas para ellos ;-) ) | | ???, yo he visto versiones de las obras de marx impresas por | editoriales sovieticas, mucho despues de lenin Este asunto de la no-publicación de las obras completas de Marx es más que conocido; sin ir más lejos tengo un libro que se llama Formaciones Económicas Precapitalistas (S XXI editores) , prologado por Eric Hobsbawm, que no fue publicado en su momento porque no le convenían al stalinismo y al maoísmo ciertas ideas expresadas allí. http://books.google.com/books?id=Jyqaa_Qh6IkC&pg=PP1&dq=Formaciones+Econ%C3%... Recuerdo que allí E.H. explicaba eso --      `&'       #    Marcos Guglielmetti, co-director de                     #   Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas            _#_       http://www.musix.org.ar                (#)         / O \    + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix    ( === )   Ecología: http://autosus2.wordpress.com         `---'    Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com "Los hamsters no pueden volar" http://es.wikiquote.org/wiki/Los_Simpson_pizarra

El Lunes, 18 de Febrero de 2008 18:55, Diego Saravia escribió: | > http://en.wikipedia.org/wiki/Stasi | > | > La STASI: 300.000 informantes, 90.000 efectivos, quizá sea una | > de las lecciones más claras de la historia sobre las | > consecuencias de tales ideas. | | mas clara la historia de la cia | | solamente ver el caso iran contras | | al menos la stasi actuo basicamente en alemania, en cambio la cia | se transformo en policia del mundo Y seguramente podríamos seguir citando casos horribles tanto de un lado como del otro, de los capitalistas o de los socialistas... claro que sí | > | "Dicen | > | que su sola preocupación y su solo objetivo será educar y | > | elevar al pueblo, tanto desde el punto de vista económico | > | como del político, a un nivel tal que todo gobierno se vuelva | > | pronto superfluo, y el Estado, perdiendo todo su carácter | > | político, es decir, de dominación, se transformará en una | > | organización absolutamente libre de los intereses económicos | > | de las comunas." | > | > Ja | | porque ja? Eso nunca ocurriría en un estado al estilo soviético-marxista-leninista-trotskysta, etc., es imposible desbaratar una maquinaria criminal mundial [que es en lo que lógicamente debe terminar tal aventura] | > | "Tenemos aquí una contradicción flagrante. Si el Estado | > | fuera verdaderamente popular, ¿qué necesidad hay de abolirlo? | > | Y si el gobierno del pueblo es indispensable para la | > | emancipación real del pueblo, ¿cómo es que se atreven a | > | llamarlo popular? | | solo es una contradiccion sino lo ves dialecticamente | | | | Por nuestra | | > | polémica contra ellos les hemos hecho confesar que la | > | libertad o la anarquía, es decir, la organización libre de | > | las masas laboriosas de abajo a arriba, es el objetivo final | > | del desenvolvimiento social y que todo Estado, sin exceptuar | > | su Estado popular, es un yugo que, por una parte, engendra el | > | despotismo y, por la otra, la esclavitud." | | esa organizacion no arranca, y por lo tanto es inefectiva y en tal | sentido contrarevolucionaria | | > Eso es sólo en teoría, dado que nada garantiza que pueda ser | > abolido el Estado luego de semejante desarrollo a nivel Mundial. | | en nada hay garantia | | al no existir dios, no puede haber paga dios. Tal cual, al menos en el mundo marxista, etc., no hay trascendencia, todo queda en manos de una historia que debe cumplirse, de todos modos, fatalmente. -- Marcos Guglielmetti. www.musix.org.ar http://es.wikiquote.org/wiki/Roberto_Fontanarrosa "Lo llamaron científico, estadista y pensador. Pero nunca fue tan feliz como cuando lo llamaron "Bichi"."

El Martes, 19 de Febrero de 2008 03:35, Diego Saravia escribió: | > | > | "Dicen | > | > | que su sola preocupación y su solo objetivo será educar | > | > | y elevar al pueblo, tanto desde el punto de vista | > | > | económico como del político, a un nivel tal que todo | > | > | gobierno se vuelva pronto superfluo, y el Estado, | > | > | perdiendo todo su carácter político, es decir, de | > | > | dominación, se transformará en una organización | > | > | absolutamente libre de los intereses económicos de las | > | > | comunas." | > | > | > | > Ja | > | | > | porque ja? | > | > Eso nunca ocurriría en un estado al estilo | > soviético-marxista-leninista-trotskysta, etc., es imposible | > desbaratar una maquinaria criminal mundial [que es en lo que | > lógicamente debe terminar tal aventura] | | como??? si de hecho en la urss se hizo eso, es el unico ejemplo en | que desde el poder decide por si y pacificamente dejarlo, ante lo | que ellos consideron camino de desarrollo agotado La URRS se desintegró y no era el Estado mundial socialista, sólo un gran [enorme] grupo de repúblicas; encima de todo, fue un proceso contrarrevolucionario Cuando digo mundial me refiero a todo el mundo entero devenido en socialista, algo así como lo que el capitalismo tiene oportunidad de completar ahora, veremos si lo hace: las profecías burguesas han demostrado también su fracaso [y es en este caso el marxismo el movimiento que mejor lo aclara]. | > Tal cual, al menos en el mundo marxista, etc., no hay | > trascendencia, todo queda en manos de una historia que debe | > cumplirse, de todos modos, fatalmente. | | no fatalmente, depende de los humanos en ese momento | dialectica http://mggmail.blogspot.com/2008/02/re-solar-general-internet-en-cuba_9545.h... -- Marcos Guglielmetti. www.musix.org.ar http://es.wikiquote.org/wiki/Roberto_Fontanarrosa "Lo llamaron científico, estadista y pensador. Pero nunca fue tan feliz como cuando lo llamaron "Bichi"."

El Martes, 19 de Febrero de 2008 15:28, Diego Saravia escribió: | > La URRS se desintegró, | | claro por decision de sus partes, | | > y no era el Estado mundial socialista, sólo un | > gran [enorme] grupo de repúblicas; | | si | | > encima de todo, fue un proceso | > contrarrevolucionario | | bueno, no comparto eso | | > Cuando digo mundial me refiero a todo el mundo entero devenido | > en socialista, algo así como lo que el capitalismo tiene | > oportunidad de | | bueno, pero es un escenario de autodisolucion de un estado | socialista, el unico ejemplo de tal cosa en la historia y que sin | duda puede mostrar la posibilidad de que pasae en el caso de un | gobierno mundial autodisolución hacia el capitalismo!!! no hacia la sociedad sin clases que quería el marxismo!!! por favor... | > completar ahora, veremos si lo hace: las profecías burguesas han | > demostrado también su fracaso [y es en este caso el marxismo el | > movimiento que mejor lo aclara]. | | profecias? burguesas? cuales La eterna promesa de que los grandes beneficios obtenidos por los grandes capitalistas se derramarían hacia todas las clases sociales, nunca sucede, sucede de modo muy acotado, la injusticia, pobreza y la miseria se mantienen en cierta constante. La noción de progreso de la era de las luces y la revolución burguesa, la noción absurda de progreso artístico, la idea de una ciencia que crece constantemente. Bossuet: La masa total del género humano, mediante alternativas de calma y agitación, de bienes y de males, marcha siempre, aunque a paso lento, a una perfección mayor. Al que vive en la esclavitud, la opresión, el que tiene un presente miserable y tampoco tuvo consuelo en el cielo, se le asegura que el futuro por lo menos le pertenecerá. (antes lo hacía la iglesia asegurando el paraíso, ahora lo hacía la burguesía, o el socialismo, que nace de la burguesía) Los jacobinos confiaban en el progreso social inevitable mediante los avances burgueses, de la ciencia, etc., el marxismo pensó que el proletariado brindaría ese progreso [pero antes el capitalismo debía hacer lo suyo] Toqueville: El desarrollo gradual y progresivo de la igualdad es a la vez el pasado y el porvenir de la historia de los hombres. Cambiamos igualdad por nivel de producción y tenemos el marxismo, falta imaginar que en el último nivel de producción se produce una transformación y la sociedad se reconcilia. El positivismo que creía que la era positiva iba a suceder sí o sí a la era metafísica y a la teleológica. Comte esperaba ver en las catedrales la estatua de la humanidad divinizada sobre el antiguo altar de Dios. Incluso calculó que predicaría el positivismo en Notre-Dame antes de 1860. Era una sociolatría. Pasados 100 años, la ciencia había descubierto la relatividad, la incertidumbre y el azar, la economía tiene que tener en cuenta la electricidad, la siderurgia, la producción atómica [y las bombas atómicas que pueden destruir todo el mundo] -- Marcos Guglielmetti, co-director de Musix GNU+Linux 100% Software Libre para artistas http://www.musix.org.ar "Nadie es profeta en su propia tierra" (más que nunca!!) Igual, gracias a Página 12 (http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/no/12-2889-2007-07-19.html), y a USERS Linux que sí hablaron sobre Ututo y Musix. * Una crítica al Diario La Nación: en la nota (http://www.lanacion.com.ar/tecnologia/nota.asp?nota_id=929496) no se nombra a ninguna versión GNU+Linux nacida en Argentina. * Musix en la mayor revista de Alemania (y de Europa) http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,497951,00.html * Keyboard Magazine, Digg y Slashdot mencionan a Musix http://www.musix.org.ar/wordpress/?p=136

El Martes, 19 de Febrero de 2008 21:56, Diego Saravia escribió: | > | bueno, pero es un escenario de autodisolucion de un estado | > | socialista, el unico ejemplo de tal cosa en la historia y que | > | sin duda puede mostrar la posibilidad de que pasae en el caso | > | de un gobierno mundial | > | > autodisolución hacia el capitalismo!!! no hacia la sociedad sin | > clases que quería el marxismo!!! por favor... | | el punto es que decias ja ante la posibilidad de que se resigne el | poder, pues bien se lo hizo El punto para mí es si el poder opresivo [a un nivel extremos] puede transformarse en poder no opresivo en absoluto [es parte de la base marxista], hasta ahora no ocurrió nunca, y no parece que sea lógico que pueda ocurrir esto. | con respecto hacia donde, sin duda es un retroceso, pero hay veces | que hay que dar pasos atras para avanzar con mas fuerza. ¿En eso se fundamentó el PC para disolver su revolución? | > La eterna promesa de que los grandes beneficios obtenidos por | > los grandes capitalistas se derramarían hacia todas las clases | > sociales, nunca sucede, sucede de modo muy acotado, la | > injusticia, pobreza y la miseria se mantienen en cierta | > constante. | | bueno, si, pero no me parece una profecia, como tu dices ahora, | una promesa | | > La noción de progreso de la era de las luces y la revolución | > burguesa, la noción absurda de progreso artístico, la idea de | > una ciencia que crece constantemente. | | acaso la ciencia no crece constantemente?, al menos en el marco de | esta civilizacion, desde que se invento, parece suceder | objetivamente. | Tienes alguna idea en contrario? Lo que no se entiende, o no logro que interpretes, es que el humano ha tenido en estos sentidos pretensiones desmedidas, no ha tenido mesura, su desmesura lo llevó a pensar que podría jugar un papel de Dios, etc. La ciencia no podría crecer constantemente luego de una ecatombe atómica producida en base a sus descubrimientos (porque no habría humanidad). ¿Se entiende? Por otro lado, la ciencia por sí misma no resuelve nada. | eso no es solo una idea capitalista, tambien marxista. Así es, el marxismo tomó mucho del capitalismo | > Los jacobinos confiaban en el progreso social inevitable | > mediante los avances burgueses, de la ciencia, etc., el marxismo | > pensó que el proletariado brindaría ese progreso [pero antes el | > capitalismo debía hacer lo suyo] | | el optimismo, estas contra el optimismo? Ni soñando; pero el optimismo hay que fabricarlo, y es algo que ocurre en concreto, no en abstracto. Un caso: la mayoría de los argentinos éramos optimistas con respecto a la guerra de malvinas :S Otro caso: yo soy optimista con respecto al Software Libre, creo que produce y producirá avances positivos en nuestra sociedad en materia de conocimiento, apropiación tecnológica, libertades individuales, sociales, y quizá otras cosas buenas impensadas | > El positivismo que creía que la era positiva iba a suceder sí o | > sí a la era metafísica y a la teleológica. Comte esperaba ver en | > las catedrales la estatua de la humanidad divinizada sobre el | > antiguo altar de Dios. Incluso calculó que predicaría el | > positivismo en Notre-Dame antes de 1860. Era una sociolatría. | | aja, si asi es. Y es también similar al marxismo, salvo que Marx no puso fechas | > Pasados 100 años, la ciencia había descubierto la relatividad, | > la incertidumbre y el azar, la economía tiene que tener en | > cuenta la electricidad, la siderurgia, la producción atómica [y | > las bombas atómicas que pueden destruir todo el mundo] | | y?, que tiene esto que ver con lo otro? lo que decía antes, y otras cuestiones para las cuales debería encontrar textos que no tengo a mano ahora --      `&'       #    Marcos Guglielmetti, co-director de                     #   Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas            _#_       http://www.musix.org.ar                (#)         / O \    + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix    ( === )   Ecología: http://autosus2.wordpress.com         `---'    Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com "¡Ya cállate, cállate, cállate que me desespeeeeras!" http://es.wikiquote.org/wiki/El_Chavo_del_Ocho

El Mon, 18 Feb 2008 23:35:43 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

...

Eso nunca ocurriría en un estado al estilo soviético-marxista-leninista-trotskysta, etc., es imposible desbaratar una maquinaria criminal mundial [que es en lo que lógicamente debe terminar tal aventura]

como??? si de hecho en la urss se hizo eso, es el unico ejemplo en que desde el poder decide por si y pacificamente dejarlo, ante lo que ellos consideron camino de desarrollo agotado

este me parece un punto muy interesante para comentar, porque el estado sovietico no se disolvio o desintegro en el sentido que prevee el comunismo, sino que es posible que simplemente haya sido la ultima fase de un retorno al sistema de explotacion capitalista privado desde un sistema de explotacion capitalista estatal que venia de muchas decadas atras, comenzando el retroceso contrarrevolucionario con stalin la cuestion central que marx identifica como condicion de la explotacion del hombre por el hombre es el sometimiento del trabajo al capital, mientras mas sometimiento mas explotacion, mas apropiacion del trabajo por el capital, no importa que tipo de burguesia se convierte en explotadora, o si el capital es propiedad privada de un individuo, de una sociedad anonima, una corporacion, un sindicato, una cooperativa o propiedad del estado, lo que importa es en que medida el capital somete al trabajo, es decir cuanto reproduce las condiciones de explotacion capitalista el hecho que la transferencia de los medios de produccion del estado al privado en la ex-urss haya sido tan poco traumatica indica que es muy probable que las condiciones de explotacion en el estado sovietico estuviesen intactas, osea que no haya habido avances significativos del trabajo sobre el capital, mas alla de un contrapeso distribucionista que tambien se da en sociedades plenamente capitalistas en el fondo es la misma burguesia que mantiene el poder, ahora de un modo abiertamente capitalista, pero el hecho de que no se generaron grandes crisis de poder (guerras civiles), indica que mas o menos la misma elite es la que lo conserva siendo el capitalismo privado mas competitivo dentro de las reglas del capital, las elites sovieticas comprendieron que para sobrevivir, debian efectuar esos cambios, perder posiciones y hacer concesiones a las otras burguesias del oeste (privatizaciones), osea una clasica negociacion entre burguesias, que podran guerrear de vez en cuando (mandando a morir a los proletarios), pero al final siempre se juntan para defender sus propios intereses de clase sobre los explotados el caso chino, conto con la ventaja de ver el derrumbe sovietico de antemano, y las elites proyectaron una transformacion mucho mas planificada y menos traumatica, que les permitieron mantener incluso la estructura formal de la burocracia estatal practicamente intacta y pleno control politico que los medios de produccion pasen a manos del estado no significa que necesariamente sea una conquista del trabajo sobre el capital, es solo un camino elegido como metodo para la transformacion, pero si fracasa y el trabajo sigue sometido a las leyes del capital, q importa si es administrado por un privado o por el estado? los grupos que postulan estas tesis son los marxistas salidos de 'socialismo o barbarie' y esa gente que propone como unica alternativa revolucionaria la revolucion mundial y la disolucion de los estados nacionales (porque terminan actuando hacia los otros paises como empresas capitalistas y por lo tanto recreando las condiciones capitalistas de explotacion a escala pais, por mas estatistas que sean) es posible que no acuerdes en nada con estas tesis, tambien se los puede acusar de 'marxistas teoricos', y q ponen poco el acento en la praxis, y mucho en el analisis, sin embargo, conocido el derrumbe de la urss y el bloque socialista, y el proceso capitalista chino, vale la pena pegarles una leida tambien, quiza tienen algo que decir saludos!

El Martes, 19 de Febrero de 2008 15:54, Diego Saravia escribió: | > este me parece un punto muy interesante para comentar, porque el | > estado sovietico no se disolvio o desintegro en el sentido que | > prevee el comunismo | | no claro que no, fue el reconocmiento de un fracaso | | y lo cite simplemente como ejemplo de que el comunismo puede dejar | el poder si lo considera conveniente. | | que era lo que se discutia. El ejemplo no vale tanto porque lo que se discutía es si la profecía marxista que habla del comunismo conquistando al mundo entero [para lo cual tiene que tomar el poder del Estado y en definitiva fortalecer el Estado como nunca se ha visto] luego podría proceder a una desintegración del mismo. Hasta ahora, lo que hemos visto sobre los Estados comunistas es que, cuanto más territorio conquistan, más criminales y opresivos se vuelven, incluso contra sus mismos principios originales; su lógica misma parece llevar a una desintegración hacia el capitalismo | > la cuestion central que marx identifica como condicion de la | > explotacion del hombre por el hombre es el sometimiento del | > trabajo al capital, mientras mas sometimiento mas explotacion, | > mas apropiacion del trabajo por el capital, no importa que tipo | > de burguesia se convierte en explotadora, o si el capital es | > propiedad privada de un individuo, de una sociedad anonima, una | > corporacion, un sindicato, una cooperativa o propiedad del | > estado, lo que importa es en que medida el capital somete al | > trabajo, es decir cuanto reproduce las condiciones de | > explotacion capitalista | | bueno, yo diria que la urss fue uno de los primeros estados donde | todo el mundo llego a tener casa, trabajo, salud, educacion, etc | | eso lo alcanzaron a comienzos de los 70. Claro, todo el mundo [es decir, todos salvo los millones que asesinó el régimen bajo la lógica del proceso] | entonces sin duda estamos anta un caso de inmejorables condiciones | materiales para los trabajadores Los que quedaron vivos; además, no escaparon al sometimiento de la máquina, la alienación del sentido creativo | asi pues es dificil hablar de explotacion | | si puede hablarse de trabajo duro O de una vida totalmente oprimida, la cual dependía incluso de ser funcional a la ideología que reinaba, no se podía ser neutral o estar en desacuerdo, había que estar a favor sí o sí, la opresión del espíritu y de la materia, la opresión total | y fundamentalmente no se puede hablar de capital explotando al | trabajo porque el poder en la urss no venia del pa propiedad del | capital sino del estado De acuerdo, pero: Cuánto mejor ¿no? Ahora es la Razón, el Estado, ya no Dios o la Burguesía, es el estado devenido en totalitario el que oprime a todos en pos de una supuesta libertad que se conseguirá algún día, luego termina entregando de nuevo a la burguesía a todo el proletariado, y sus burócratas quedan en el lugar de explotadores burgueses, lindo :P | podrias hablar de un estado explotador, pero no de un capital | explotador | | y aun asi, a pesar de que habia una enorme inversion en la | construccion de un proyecto desde el estado y aprtido, aun asi los | trabajadores estuvieron como nunca en el mundo en cuanto a sus | conquistas materiales | | proceso similar al que ahora recorre china, sacando a millones de | la pobreza año a año. Sin dudas uno de los mayores aportes del marxismo es la denuncia de la pobreza, la miseria, la falsa moral burguesa; y sin dudas una economía planificada estatalmente de modo socialista puede rendir sus frutos, pero no hay libertad, hay sólo cierta justicia económica, y hasta un punto muy limitado por lo que mencionaba antes. Algo bueno sería poder conjugar justicia y libertad, y fraternidad ;) --      `&'       #    Marcos Guglielmetti, co-director de                     #   Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas            _#_       http://www.musix.org.ar                (#)         / O \    + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix    ( === )   Ecología: http://autosus2.wordpress.com         `---'    Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com "Y no te doy otra no más porque..." http://es.wikiquote.org/wiki/El_Chavo_del_Ocho

El Martes, 19 de Febrero de 2008 22:02, Diego Saravia escribió: | > El ejemplo no vale tanto porque lo que se discutía es si la | > profecía marxista que habla del comunismo conquistando al mundo | > entero [para lo cual tiene que tomar el poder del Estado y en | > definitiva fortalecer el Estado como nunca se ha visto] luego | > podría proceder a una desintegración del mismo. | | no es una profecia, es un proyecto politico ¿No es inevitable para Marx la construcción de la sociedad sin clases? Y a vos te parece entonces lógico que luego de dominado el mundo por el comunismo (con un super-Estado mundial que ha aniquilado millones de personas, entre ellos revolucionarios de toda clase [como lo demuestran las experiencias de la URSS]), con toda esta lógica del proceso, todos son sospechosos de conspiración, la democracia directa se suprime porque se ha estado en guerra durante años, décadas, etc., contra países capitalistas (¿no sería lo lógico, no fue lo que pasó en la URSS?), luego de todo ese fortalecimiento de un Estado tiránico y criminal mundial, ¿cómo surgiría la virtud de entre el infierno en la tierra? ¿Los burócratas criminales simplemente dejarían sus puestos a las masas oprimidas para que rijan libremente sus destinos sin explotación del hombre por el hombre? ¿Te parece lógico? ¿La historia luego de llegar a una violencia suprema, dejará de ser violenta? | > Hasta ahora, lo que hemos visto sobre los Estados comunistas es | > que, cuanto más territorio conquistan, más criminales y | > opresivos se vuelven, incluso contra sus mismos principios | > originales; su lógica misma parece llevar a una desintegración | > hacia el capitalismo | | si? La RDA por ejemplo: no surgió por una revolución, fue una repartija entre soviéticos y capitalistas, y la RDA fue una de las experiencias más nefastas del comunismo extendiéndose, conquistando; una vez caído el muro eso fue más notable. | eso es una caracteristica de cualquier estado ¿Qué cosa, la desintegración hacia el capitalismo, los Estados imperialistas? [el imperialismo de un Estado...] | > | bueno, yo diria que la urss fue uno de los primeros estados | > | donde todo el mundo llego a tener casa, trabajo, salud, | > | educacion, etc | > | | > | eso lo alcanzaron a comienzos de los 70. | > | > Claro, todo el mundo [es decir, todos salvo los millones que | > asesinó el régimen bajo la lógica del proceso] | | millones que asesino, otra vez la cantinela No se puede explotar a los muertos, Diego, tampoco darles mejores condiciones de vida, casa y trabajo asegurados. También es alarmante que dudes de esa realidad [los crímenes, o que te parezca un detalle trivial o algo que no está relacionado con el gran malestar en la URSS]. | aunque asi fuese eso no significa que habia explotacion, a los | trabajadores, intenta dejar las pasiones cuando conversas, saltas | de un tema a otro. Me causa algo de gracia :), realmente; es una premisa del marxismo "dejar las pasiones" no sólo cuando conversás, sino en otros planos también, saltar de un tema a otro es algo completamente válido para mí, y escribir apasionadamente también lo es. Un dato importante sobre la decadencia dentro del marco de la contrarrevolución rusa, lo brinda su decadencia artística [pasiones...] (algo que incluso notó Trotsky) El hombre, por otro lado, es racional e irracional, el stalinismo [y gran parte del marxismo] no supo incluir los descubrimientos del psicoanálisis de Freud y Lacan dentro de su marco teórico: se quedó en el S XIX prácticamente en lo que a ciencia se refiere. El marxismo pretende fundar la sociedad de la Razón, para lo cual hay que dejar de lado las pasiones. Quizá en la actualidad proyectos como los de Chavez o Evo Morales se formen en base a aceptar los notorios fracasos del marxismo y puedan construir sociedades más niveladas, igualitarias, justas, fraternales, libres | > | si puede hablarse de trabajo duro | > | > O de una vida totalmente oprimida, la cual dependía incluso de | > ser funcional a la ideología que reinaba, no se podía ser | > neutral o estar en desacuerdo, había que estar a favor sí o sí, | > la opresión del espíritu y de la materia, la opresión total | | estamos hablando de explotacion laboral o de libertades politicas, | en todo caso vamos uno por uno, porque saltando asi no se puede | dejar nada en claro Con respecto a la explotación: si bien fue -desde mi punto de vista- parcialmente suprimida, o mediatizada por el Estado comunista logrando relativas mejores condiciones de vida (no me parece adecuado sopesar sólo el hecho de que hay trabajo asegurado, otros aspectos de la vida de la persona deben ser tenidos en cuenta para ver si existe más o menos opresión, más o menos libertad, felicidad, desarrollo, etc.) en un proceso muy doloroso [dado que las condiciones materiales para la revolución no estaban dadas (a juicio de Rosa Luxemburgo y otros, con lo cual estoy de acuerdo)] de transformación económica general de la sociedad, teniendo que lidiar con el campesinado, etc., sofocar rebeliones internas, luchar contra invasores externos, etc; decía, si bien se podría decir que había menos explotación, la lógica industrial que deja al obrero como un componente alienado en la cadena de producción siguió existiendo: lo malo de eso es que no le permite desarrollar sus capacidades creativas, es decir, no le brinda libertades. Si _encima_ de todo eso sos oprimido políticamente, ideológicamente, etc., y sospechado de conspiración todo el tiempo ¿dónde está la ventaja de vivir en una sociedad así? Es como si me dijeras: te cambio esta cruz que cargás por un elefante, ahora al menos cargarás un ser vivo... o cosas así. | > De acuerdo, pero: | > | > Cuánto mejor ¿no? Ahora es la Razón, el Estado, ya no Dios o la | > Burguesía, es el estado devenido en totalitario el que oprime a | > todos en pos de una supuesta libertad que se conseguirá algún | > día, l | | es un proyecto politico Va mucho más allá de un mero proyecto político, el marxismo es toda una explicación del universo, es filosofía y se propone como la verdad. Por otro lado es cientifisista, no científico. | > uego | > termina entregando de nuevo a la burguesía a todo el | > proletariado, y sus burócratas quedan en el lugar de | > explotadores burgueses, lindo :P | | si eres derrotado puede pasarte eso | | > Sin dudas uno de los mayores aportes del marxismo es la denuncia | > de la pobreza, la miseria, la falsa moral burguesa; y sin dudas | > una economía planificada estatalmente de modo socialista puede | > rendir sus frutos, pero no hay libertad, hay sólo cierta | > justicia económica, y | | aja, entonces no digas hay explotacion | | concentrate en lo que puedas defender y luego discutamos eso, si | quieres hablar de libertad hablemos de libertad Hablo de las consecuencias del marxismo en general, a nivel global teniendo en cuenta varios aspectos, se pueden tocar temas en particular también, pero ¿por qué debería yo hacer caso a tu método de discusión? | > Algo bueno sería poder conjugar justicia y libertad, y | > fraternidad ;) | | habria que saber que es cada cosa en terminos reales, porque asi | pueden ser contradictorios | | que yo quiera libertad para viajar todos los años a cancun, | implica que varios tendran que deslomarse trabajando Puedo ensayar una respuesta... Fraternidad es, por ejemplo, NO a la guerra. Libertad es el estado de no sometimiento, y está relacionada con la justicia: no sometimiento para todos. Aún así, _no_ es posible todo esto de una forma _absoluta_: el hombre tiene su medida, no es Dios, no puede crear sociedades perfectas, pero sí puede intentar disminuir los sufrimientos con el tiempo, y creo que es totalmente posible. -- Marcos Guglielmetti. www.musix.org.ar http://es.wikiquote.org/wiki/Roberto_Fontanarrosa "Lo llamaron científico, estadista y pensador. Pero nunca fue tan feliz como cuando lo llamaron "Bichi"."

El Miércoles, 20 de Febrero de 2008 00:01, Diego Saravia escribió: | El 19/02/08, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > El Martes, 19 de Febrero de 2008 22:02, Diego Saravia escribió: | > | > El ejemplo no vale tanto porque lo que se discutía es si la | > | > profecía marxista que habla del comunismo conquistando al | > | > mundo entero [para lo cual tiene que tomar el poder del | > | > Estado y en definitiva fortalecer el Estado como nunca se | > | > ha visto] luego podría proceder a una desintegración del | > | > mismo. | > | | > | no es una profecia, es un proyecto politico | > | > ¿No es inevitable para Marx la construcción de la sociedad sin | > clases? | | la verdad no lo se, no conozco tan a fondo la obra de marx Por lo que leí la supuesta dialéctica que vive en la historia y en la economía torna inevitable el hecho, para él. | lo que marx pronostica es el fin del capitalismo, no es una | profecia sino un pronostico basado en cuestiones racionales y | cientificas, claro que se puede discutir mucho sobre esto, como | te dije hay mucho debate en relacion a estas cuestiones entre los | economistas. Totalmente | la base para esto son las contradicciones del capitalismo, pero | seria largodiscutirlo aqui Así es, tenemos otras cosas que hacer (lo digo sin ironía ni nada de eso); al menos un mínimo debate se dio y eso puede enriquecer en algo muestros pensamientos | > Y a vos te parece entonces lógico que luego de dominado el mundo | > por el comunismo (con un super-Estado mundial que ha aniquilado | > millones de personas, entre ellos revolucionarios de toda clase | > [como lo demuestran las experiencias de la URSS]), | | otra vez con los millones | | no necesariamente todos los procesos de ese tipo seran iguales ¿Cómo podés evitar la lógica intrínseca del proceso? | ahora no me parece muy inevitable que mucha gente muera en estos | procesos. la gente suele defender con la vida sus privilegios. No sólo se reprimió a los privilegiados, se reprimió todo lo que no estaba a favor de lo que stalin pensaba que era el socialismo | > y criminal mundial, ¿cómo surgiría la virtud de entre el | > infierno en la tierra? ¿Los burócratas criminales simplemente | > dejarían sus puestos a las masas oprimidas para que rijan | > libremente sus destinos sin explotación del hombre por el | > hombre? ¿Te parece lógico? | | no parto de la base de tu concepcion, | burocratas criminales? http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Purga | > ¿La historia luego de llegar a una violencia suprema, dejará de | > ser violenta? | | esa es la idea de la sociedad sin clases | | acabado el motivo para la violencia desapareceria ¿Qué nos garantiza que el movimiento dialéctico termine allí? Pueden surgir nuevos antagonismos, nuevas violencias, etc. Si lo de la dialéctica histórica y económica es cierto, no puede detenerse, esa sociedad debe dar lugar a nuevos antagonismos, al menos siguiendo la lógica de la teoría | podes tomarlo como utopia, podes pensar que vaya a pasar o no, | pero es parte del pensamiento y del proyecto comunista. Y en | definitva no es tanto una prediuccion como un proyecto de trabajo Es un proyecto de trabajo que se basa en esta profecía inevitable | de hecho marx decia que habia que militar y no solo predecir | | ahora, no te pareceria bueno que eso pase? ¿Lo de la sociedad sin clases? | > | si? | > | > La RDA por ejemplo: no surgió por una revolución, fue una | > repartija entre soviéticos y capitalistas, y la RDA fue una de | > las experiencias más nefastas del comunismo extendiéndose, | > conquistando; una vez caído el muro eso fue más notable. | | aja, y la otra alemania no fue eso? No exactamente, no creó la STASI, etc. | que hacer luego de una guerra con lo que queda? ponele que fuera lo lógico, no es el punto, el punto es el carácter extremadamente opresivo del régimen | > | millones que asesino, otra vez la cantinela | > | > No se puede explotar a los muertos, Diego, tampoco darles | > mejores condiciones de vida, casa y trabajo asegurados. | | que muertos? | los de la guerra? purgas, hambre, guerra | > También es alarmante que dudes de esa realidad [los crímenes, o | > que te parezca un detalle trivial o algo que no está relacionado | > con el gran malestar en la URSS]. | | repito cuales?, parece haber muerto mucha gente, por muchos | motivos | | ademas nuevamente saltando de tema en tema | | explotacion | luchas por el poder | libertades civiles | | vamos por paso, si cada vez que planteas algo y te respondo con mi | vision saltas a otro, no veo de que sirve un dialogo asi. Es que lo que trato de decir es que la lógica del marxismo lleva a todo eso | > marxismo "dejar las pasiones" no sólo cuando conversás, sino en | > otros planos también, saltar de un tema a otro es algo | > completamente válido para mí, y escribir apasionadamente también | > lo es. | | pero no se saca nada en limpio asi No veo por qué, vi varias cosas en limpio | si hablas de asesinatos, pone el link a un documento mas o menos | serio sobre el tema y hablamos y analizamos que fue cada caso y | porque fue. Ni el stalinismo hizo tal recuento, tenés información a patadas en la red, incluso cosas curiosas, como por ejemplo fotos de las cuales se iban borrando a las personas que se mataban | si hablas de explotacion lo mismo | | si no para que cornos se conversa un tema? En este caso, mi objetivo es exponer ideas que no suelen ser expuestas en debates con marxistas, aprender también lo es | > Un dato importante sobre la decadencia dentro del marco de la | > contrarrevolución rusa, lo brinda su decadencia artística | > [pasiones...] (algo que incluso notó Trotsky) | | aja, trosky era una parte de un conflicto interno | | sabias que trosky, quien comandaba el ejercito rojo recibio | profusa financiacion de los banqueros para su ejercito? Quizá, hace mucho que no lo leo, etc., pero no sé a qué viene ese dato "curioso", es como si yo te dijera "sabías que stalin dirigía una banda de asaltantes?" (lo cual es verdad) | > El hombre, por otro lado, es racional e irracional, el | > stalinismo [y gran parte del marxismo] no supo incluir los | > descubrimientos del psicoanálisis de Freud y Lacan dentro de su | > marco teórico: se quedó en el S XIX prácticamente en lo que a | > ciencia se refiere. | | yo tampoco coincido demasiado con ese marco teorico, son ideas | interesantes, pero por ahora incipientes. | | > El marxismo pretende fundar la sociedad de la Razón, para lo | > cual hay que dejar de lado las pasiones. | | no veo eso | | me parece mas una idea de la ilustracion De lo cual Marx tomó partes fundamentales, es un continuador de esas ideas | > Quizá en la actualidad proyectos como los de Chavez o Evo | > Morales se formen en base a aceptar los notorios fracasos del | > marxismo y puedan | | se formen en base a intentar comprender la realidad en su | conjunto, ver los fracasos y los exitos. | | > Con respecto a la explotación: si bien fue -desde mi punto de | > vista- parcialmente suprimida, o mediatizada por el Estado | > comunista logrando relativas mejores condiciones de vida (no me | > parece adecuado sopesar sólo el hecho de que hay trabajo | > asegurado, otros aspectos de la vida de la persona deben ser | > tenidos en cuenta para ver si existe más o menos opresión, más o | > menos libertad, felicidad, desarrollo, | | bueno, pero al menos podrias destacar la primera sociedad del | mundo sin explotacion, o segun tu con menos explotacion Podríamos destacar tantas cosas positivas del marxismo, pero no es mi intención en este debate, aunque suene injusto | > etc.) en un proceso muy doloroso [dado que las condiciones | > materiales para la revolución no estaban dadas (a juicio de Rosa | > Luxemburgo y otros, con lo cual estoy de acuerdo)] | | claro como las condiciones no dan , me voy a divagar en un cafe | con otros anarquistas jajajaj, sí, con Rosa, que en vez de hacer eso fue y luchó por la revolución alemana con los espartaquistas a pesar de no estar de acuerdo con el momento | > Si _encima_ de todo eso sos oprimido políticamente, | > ideológicamente, etc., y sospechado de conspiración todo el | > tiempo ¿dónde está la ventaja de vivir en una sociedad así? | | ventaja? | todo tiene que ver con ventajas? No es más ventajoso vivir en una sociedad sin explotación como proponés? No es más digno? Es una ventaja con respecto a otra situación | no sera bueno sacrificarse por un proyecto futuro Es lo que exige el marxismo, pero a TODOS, sacrificar el presente por el futuro completamente incierto, es parte de su desmesura | > | es un proyecto politico | > | > Va mucho más allá de un mero proyecto político, el marxismo es | > toda una explicación del universo, es filosofía y se propone | > como la verdad. Por otro lado es cientifisista, no científico. | | el proyecto politico es la parte central, la ciencia es un | instrumento, ya marx decia eso | | no se a que te referis con cientificista, esa palabra esta muy | poco clara, aclara y lo discutimos Lo guardo acá: /home/marcos/doc/debates-solar/debate-marxismo-anarquismo-revolucion-rebelion.txt Y cuando tenga tiempo lo hago. | > | concentrate en lo que puedas defender y luego discutamos eso, | > | si quieres hablar de libertad hablemos de libertad | > | > Hablo de las consecuencias del marxismo en general, a nivel | > global teniendo en cuenta varios aspectos, se pueden tocar temas | > en particular también, pero ¿por qué debería yo hacer caso a tu | > método de discusión? | | no tenes porque, pero si lo haces podras conversar mejor conmigo | | yo no puedo discutir asi, saltando un tema sin agotarlo Bue... se hace lo que se puede | no sirve para nada, entodo caso no podremos discutir Se ve que sí podemos; pero a falta de tiempo, ciertas cuestiones las dejo para otro momento, como decía antes | > | que yo quiera libertad para viajar todos los años a cancun, | > | implica que varios tendran que deslomarse trabajando | > | > Puedo ensayar una respuesta... | > | > Fraternidad es, por ejemplo, NO a la guerra. | | y? | que tiene que ver, otro salto? Cortaste la parte del mail en la que yo mencionaba tres palabras, una era fraternidad | > Libertad es el estado de no sometimiento, y está relacionada con | > la justicia: no sometimiento para todos. | | libertad es el ejercicio del poder, y requiere control y uso de | medios materiales si reclamás libertad, y si en esencia lo hacés para todos, al menos en un principio sos coherente. Si vos querés una sociedad sin clases, teóricamente libre, ¿qué poder existiría?,control y uso sí. -- "None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free."                                      --Goethe

El Miércoles, 20 de Febrero de 2008 15:18, Diego Saravia escribió: | > | no necesariamente todos los procesos de ese tipo seran | > | iguales | > | > ¿Cómo podés evitar la lógica intrínseca del proceso? | | no me parece que ese proceso pueda tener una logica intrinseca | | dialectica Lo que demuestra Camus en este tratado filosófico que vengo citando es justamente la lógica detrás de estos procesos revolucionarios, sus orígenes filosóficos. El propósito del ensayo es aceptar la realidad del momento en que vivía (1950): el crimen lógico, examinar sus justificaciones... un esfuerzo por comprender su tiempo [que por cierto es bastante actual]. "Se estimará, quizá, que una época que, en cincuenta años, desarraiga, avasalla o mata a setenta millones de seres humanos debe solamente, y ante todo, ser juzgada. Pero es necesario que se comprenda su culpabilidad..." y sigue... no trata solamente del marxismo ni mucho menos. | > | ahora no me parece muy inevitable que mucha gente muera en | > | estos procesos. la gente suele defender con la vida sus | > | privilegios. | > | > No sólo se reprimió a los privilegiados, se reprimió todo lo que | > no estaba a favor de lo que stalin pensaba que era el socialismo | | lucha por el poder, lucha por la sucesion | | matar o morir, tan viejo como el ser humano, o como el primer ser | vivo, o replicante original Tal cual, la rebelión del amo contra el esclavo es tan vieja como el ser humano, pero hay diferentes caminos de rebelión y de luchas: el tema es si en esencia el ser humano puede ir más allá de la negación, es decir, en un primer movimiento el hombre se rebela contra la injusticia clamando justicia, dignidad, libertad, etc., pero si en el proceso se transforma en verdugo niega los principios contra los cuales se rebeló y siembra más injusticia y opresión | > ¿Qué nos garantiza que el movimiento dialéctico termine allí? | > Pueden surgir nuevos antagonismos, nuevas violencias, etc. Si lo | > de la dialéctica histórica y económica es cierto, no puede | > detenerse, esa sociedad debe dar lugar a nuevos antagonismos, al | > menos siguiendo la lógica de la teoría | | asi es, concuerdo con eso, de cualquier forma no deja de ser | interesante acabar en un momento historico determinado con la | explotacion, si eso pasase quizas cambiarian las reglas de juego | que preparan una nueva etapa en la explotacion. Habiendo acordado con que la dialéctica es siempre válida o no lo es nunca, llegamos a esto. Nos queda esta idea de acabar con la explotación luego de descubrir que lo absoluto no se alcanza, al menos no a través de la historia [en tal caso en la metafísica sí], Dentro de esta "tensión interminable", de esta "serenidad crispada" podemos ser optimistas, tener inteligencia y coraje, intentar [tener la intención de] vivir en y por la virtud, en y por la ética y el bien. Personalmente, ahora mismo, en cuanto al fin de la explotación del hombre por el hombre, ahora sólo se me ocurre que quizá algún día una sociedad altamente educada en buenos valores y conocimientos pueda decidir del mejor modo, por sí misma, vivir en la ética en su medida humana; quizá puedan darse focos más o menos grandes de lugares con mucha menor explotación y opresión en general | > | ahora, no te pareceria bueno que eso pase? | > | > ¿Lo de la sociedad sin clases? | | claro Si el proceso para llegar a eso es sano, y si eso es sano, sí | > ponele que fuera lo lógico, no es el punto, el punto es el | > carácter extremadamente opresivo del régimen | | por algo se le llama dictadura del proletariado El problema es que es ya el "proletariado" contra sí mismo | > | que muertos? | > | los de la guerra? | > | > purgas, hambre, guerra | | son cosas muy diferentes | | purga: lucha por el poder | hambre: proceso de crecimiento, tambien la pasaron los cubanos a | la caida de la URSS, hoy son el pais 51 en cuanto a calidad de | vida en el mundo (brasil 70) | guerra: si te invaden alguien morira Justificar el crimen racional no me parece más o menos bueno que justificar el crimen irracional -- Marcos Guglielmetti, co-director de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre Sitio Web: http://www.musix.org.ar + Archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix Ecología: http://autosus2.wordpress.com     Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com Noticias: http://www.mastermagazine.info

El Miércoles, 20 de Febrero de 2008 19:46, Diego Saravia escribió: | > Lo que demuestra Camus en este tratado filosófico que vengo | > citando es justamente la lógica detrás de estos procesos | > revolucionarios, sus orígenes filosóficos. | > | > El propósito del ensayo es aceptar la realidad del momento en | > que vivía (1950): el crimen lógico, examinar sus | > justificaciones... un esfuerzo por comprender su tiempo [que por | > cierto es bastante actual]. "Se estimará, quizá, que una época | > que, en cincuenta años, desarraiga, avasalla o mata a setenta | > millones de seres humanos debe solamente, y ante todo, ser | > juzgada. Pero es necesario que se comprenda su culpabilidad..." | | el concepto cristiano de culpa? Responsabilidad | > y sigue... no trata solamente del | > marxismo ni mucho menos. | | ja, ahora el marxismo es culpable de ... 70 millones! | pa Si leés bien, justamente aclaro que no. El libro abarca el anarquismo, el fascismo, cristianismo, capitalismo, etc., etc.,etc.,etc. | claro sin marxismo los obreros nunca se hubiesen revelado y | entonces menos muertes | | digamos que camus no es mi idolo Luego de esas conclusiones apresuradas, seguramente no. | > es decir, en un primer movimiento el hombre se rebela contra la | > injusticia clamando justicia, dignidad, libertad, etc., pero si | > en el proceso se transforma en verdugo niega los principios | > contra los cuales se rebeló y siembra más injusticia y opresión | | el marxismo es algo bastante diferente a esto, Claro que sí, es diferente, eliminó del hombre toda trascendencia [todo valor que pudiera ser humano más allá de la historia, como por ejemplo la voluntad de rebelarse ante la opresión], para dejar el lugar de la justificación revolucionaria en la historia misma | si bien muchos | pueden verlo asi | | no es un movimiento que reclama justicia dignidad libertad por todos lados lo reclama | se propone como medio para eliminar las restricciones materiales y | los problemas ciclicos del capitalismo. | | obviamente al eliminar estas restricciones da mas libertad y | justicia y por eso resulta tan atractivo para los humildes.- | | > Si el proceso para llegar a eso es sano, y si eso es sano, sí | | y? | | | es o no sano? Los procesos que vi hasta ahora, algunos más que otros | te preocupa mas la sanidad que la pobreza? son dos caras de lo mismo, hablo de si el proceso es coherente desde el principio al fin, si se desata contra la opresión, no debe crear una opresión mayor, sino menor, que sea sano para mí significa eso. Por ejemplo, veo el caso de Cuba como un proceso mucho más sano que el de la URRS, ni que hablar el de la RDA. | > El problema es que es ya el "proletariado" contra sí mismo | | si? | | > Justificar el crimen racional no me parece más o menos bueno que | > justificar el crimen irracional | | nadie justifica nada Quizá vos pensás que no, pero en nombre de la paz, la comida y el trabajo fue Lenin quien lanzó la revolución rusa, y basado en una filosofía basada en la razón que pone a la historia y a los hombres en un deber, algo que deben cumplir fatalmente: la sociedad sin clases, la liberación del mundo entero, y ya con Lenin bajo la opresión de un estado criminal... mucho más con stalin; dentro de ese esquema está justificado el crimen, porque el fin justifica esos medios, al menos para esta gente | esa clase de justicia por otro lado es un tema moral o ético --      `&'       #    Marcos Guglielmetti, co-director de                     #   Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas            _#_       http://www.musix.org.ar                (#)         / O \    + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix    ( === )   Ecología: http://autosus2.wordpress.com         `---'    Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com "No hay preguntas sin respuestas, sólo preguntas mal formuladas" - Morfeo http://es.wikiquote.org/wiki/The_Matrix

El Miércoles, 20 de Febrero de 2008 22:03, Diego Saravia escribió: | > son dos caras de lo mismo, hablo de si el proceso es coherente |> desde | | > el principio al fin, si se desata contra la opresión, no debe | > crear una opresión mayor, sino menor, que sea sano para mí | > significa eso. | | coherencia metafisica? Por qué, y qué tendría de malo | > Quizá vos pensás que no, pero en nombre de la paz, la comida y | > el trabajo fue Lenin quien lanzó la revolución rusa, | | estas seguro? Sí --      `&'       #    Marcos Guglielmetti, co-director de                     #   Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas            _#_       http://www.musix.org.ar                (#)         / O \    + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix    ( === )   Ecología: http://autosus2.wordpress.com         `---'    Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com "La libertad está en ser dueños de la propia vida." Aristóteles

El 20/02/08, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

| coherencia metafisica?

Por qué, y qué tendría de malo

bueno, tendria que reproducir miles de paginas, o intentar algun resumen inteligente de ello

digamos que prefiero la dialectica a la metafisica, supongo que podras encontrar abundante literatura

ahhhhh....!!!! bingo, hay un documento de stalin, que explica el tema, creo que es el mejorcito en ello

http://www.pcmle.org/EM/article.php3?id_article=1303 http://www.eroj.org/biblio/stalin/diamat/intrmadi.htm http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Stalin(SP)/DHM38s.html http://www.fotolog.com/stalin_de_acero

...

| > Quizá vos pensás que no, pero en nombre de la paz, la comida y | > el trabajo fue Lenin quien lanzó la revolución rusa, | | estas seguro?

Sí

bueno, ante eso no hablo mas entonces

...

-- `&'

...

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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Leí un poco esas letras, la verdad no me dan ganas de leer textos escritos por genocidas, por otra parte, estoy de acuerdo con estas otras ideas:

puf, pues con esa idea te quedaras con pocas cosas que leer de gente que haya influido en politica, sobre todo si consideras genocida a cualquiera acusado de tal cosa por algun enemigo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Jueves, 21 de Febrero de 2008 00:22, Diego Saravia escribió: | > | coherencia metafisica? | > | > Por qué, y qué tendría de malo De todos modos no veo metafísica en decir que el ser humano se rebela ante la opresión (al menos en la historia occidental que conocemos), veo un valor humano, y no veo que sea metafísico ser coherente en un proceso de rebelión siguiendo ese valor, ¿qué es lo que no tiene de físico? ¿qué la rebelión ante la opresión surge de un sentimiento? si para vos todo es físico ¿qué sentido tiene hablar de algo más allá de lo físico? Sí tendría sentido decir que ese valor del ser humano está más allá de lo histórico, que le pertenece en esencia como ser humano. | bueno, tendria que reproducir miles de paginas, o intentar algun | resumen inteligente de ello | | digamos que prefiero la dialectica a la metafisica, supongo que | podras encontrar abundante literatura | | ahhhhh....!!!! bingo, hay un documento de stalin, que explica el | tema, creo que es el mejorcito en ello | | > | > Quizá vos pensás que no, pero en nombre de la paz, la | > | > comida y el trabajo fue Lenin quien lanzó la revolución | > | > rusa, | > | | > | estas seguro? | > | > Sí | | bueno, ante eso no hablo mas entonces | | > -- | > `&' | > # Marcos Guglielmetti, co-director de | > # Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas | > _#_ http://www.musix.org.ar | > (#) | > / O \ + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix | > ( === ) Ecología: http://autosus2.wordpress.com | > `---' Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com | > | > | > "La libertad está en ser dueños de la propia vida." | > Aristóteles | > | > | > _______________________________________________ | > Solar-general mailing list | > [email protected] | > | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-gene | >ral --      `&'       #    Marcos Guglielmetti, co-director de                     #   Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas            _#_       http://www.musix.org.ar                (#)         / O \    + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix    ( === )   Ecología: http://autosus2.wordpress.com         `---'    Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com "Si la libertad significa algo, será, sobre todo, el derecho a decirle a la gente aquello que no quiere oír." George Orwell http://es.wikiquote.org/wiki/Libertad

El Jueves, 21 de Febrero de 2008 04:46, Diego Saravia escribió: | El 20/02/08, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > El Jueves, 21 de Febrero de 2008 00:22, Diego Saravia escribió: | > | > | coherencia metafisica? | > | > | > | > Por qué, y qué tendría de malo | > | > De todos modos no veo metafísica en decir que el ser humano se | > rebela ante la opresión (al menos en la historia occidental que | > conocemos), veo un valor humano, y no veo que sea metafísico ser | > coherente en un proceso de rebelión siguiendo ese valor, | | el concepto de "valor humano" tiene olor metafisico, parece algo | invariable caracteristico del "ser humano" y no un producto de la | circunstancia historica de esapersona metahistórico en todo caso El punto es que, si todos los seres humanos a través de la historia han reconocido un límite ante la opresión que pueden sufrir por parte de un tercero, ese límite (que algunos llamarán dignidad) le brinda un carácter más allá de la historia. Sería quizá interesante arriesgar un paralelismo, por ejemplo hasta donde sé (quizá no sea así), el átomo o las leyes que lo rigen fueron siempre las mismas, lo que cambia en todo caso es cuánto sabemos de eso. De todos modos vi un documental de la BBC sobre la evolución del universo en el que se veían sus supuestas 5 etapas, y era algo muy raro verdaderamente... al final quedarán sólo fotones invisibles de luz o algo así, en fin, tendríamos que tener un físico por acá para saber si el átomo es y será siempre lo mismo. | > físico? ¿qué la rebelión ante la opresión surge de un | > sentimiento? si para vos todo es físico ¿qué sentido tiene | > hablar de algo más allá de lo físico? | | todo tiene base material, esono signifgica que no se puedan | cosntruir significados en capas mas abstractas Y esas capas abstractas con significados serían susceptibles de entrar en la llamada metafísica? | > Sí tendría sentido decir que ese valor del ser humano está más | > allá de lo histórico, que le pertenece en esencia como ser | > humano. | | la palabra esencia suena muy metafisica Si nos quedamos en la adjetivación de la sonoridad de las palabras no creo que podamos avanzar demasiado

El Miércoles, 20 de Febrero de 2008 00:01, Diego Saravia escribió: | El 19/02/08, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > El Martes, 19 de Febrero de 2008 22:02, Diego Saravia escribió: | > | > El ejemplo no vale tanto porque lo que se discutía es si la | > | > profecía marxista que habla del comunismo conquistando al | > | > mundo entero [para lo cual tiene que tomar el poder del | > | > Estado y en definitiva fortalecer el Estado como nunca se | > | > ha visto] luego podría proceder a una desintegración del | > | > mismo. | > | | > | no es una profecia, es un proyecto politico | > | > ¿No es inevitable para Marx la construcción de la sociedad sin | > clases? | | la verdad no lo se, no conozco tan a fondo la obra de marx | | lo que marx pronostica es el fin del capitalismo, no es una | profecia sino un pronostico basado en cuestiones racionales y | cientificas, claro que se puede discutir mucho sobre esto, como | te dije hay mucho debate en relacion a estas cuestiones entre los | economistas. | | la base para esto son las contradicciones del capitalismo, pero | seria largodiscutirlo aqui Sí, de todos modos a los efectos de ir volcando en inet El Hombre Rebelde de Albert Camus, que vengo siguiendo en esta discusión, pego acá un texto que contiene varias de las cuestiones que estuvimos viendo: Se conoce el esquema marxista. Marx, después de Adam Smith Y Ricardo, define el valor de toda mercadería por la cantidad de trabajo que la produce. La cantidad de trabajo vendida por el proletario al capitalista es ella misma una mercadería cuyo valor será definido por la cantidad de trabajo que la produce, es decir, por el valor de los bienes de consumo necesarios para su subsistencia. El capitalista, al comprar esta mercadería, se compromete a pagarla suficientemente para que el que la vende, el trabajador, pueda alimentarse y perpetuarse. Pero recibe al mismo tiempo el derecho a hacer trabajar a este último todo el tiempo que pueda. Puede hacerlo durante mucho tiempo, más del necesario para pagar su subsistencia. En una jornada de doce horas, si la mitad basta para producir un valor equivalente al valor de los productos de subsistencia, las otras seis horas son horas no pagadas, plusvalía que constituye el beneficio propio del capitalista. El capitalista tiene, por lo tanto, interés en alargar hasta el máximo las horas de trabajo o, cuando no puede hacerlo, en aumentar al máximo el rendimiento del obrero. La primera exigencia es cuestión de policía y de crueldad. La segunda es cuestión de organización del trabajo. Lleva ante todo a la división del trabajo y luego a la utilización de la máquina, que deshumaniza al obrero. Por otra parte,. la competencia por los mercados exteriores, (pag 188) la necesidad de inversiones cada vez mayores en el material nuevo producen los fenómenos de concentración y acumulación. Los pequeños capitalistas son absorbidos por los grandes, que pueden mantener, por ejemplo, precios deficitarios durante más tiempo. Una parte cada vez mayor de¡, beneficio es invertida, finalmente, en nuevas máquinas y acumulada en la parte estable del capital. Este doble movimiento precipita ante todo la ruina de las clases medias, que se unen al proletariado, y luego concentra en,manos cada vez menos numerosas las riquezas producidas únicamente por los proletarios. Así, el proletariado crece cada vez más a medida que aumenta su decadencia. El capital no se concentra ya sino en manos de algunos amos cuyo poder creciente se basa en el robo. Quebrantados, por otra, parte, por las crisis sucesivas, desbordados por las contradicciones del sistema, estos amos no pueden ya ni siquiera asegurar la subsistencia de sus esclavos, que dependen entonces de la caridad privada u oficial. Llega, fatalmente, un día en que un inmenso ejército de esclavos oprimidos se encuentra en presencia de un puñado de amos indignos. Ese día es el de la revolución. "La ruina de la burguesía y la victoria del proletariado son igualmente inevitables". Esta descripción, en adelante célebre, no da cuenta todavía del final de los antagonismos. Después de la victoria del proletariado, la lucha por la vida podría funcionar y dar origen a nuevos antagonismos. Entonces intervienen dos nociones, una de ellas económica, la identidad del desarrollo de la producción y el desarrollo de la sociedad, y la otra puramente sistemática, la misión del proletariado. Estas dos nociones se unen en lo que se puede llamar el fatalismo activo de Marx. La misma evolución económica, que concentra, en efecto, el capital en un pequeño número de manos, hace el antagonismo a la vez más cruel y, en cierto modo, irreal. Parece que en el punto más alto del desarrollo de las fuerzas productivas basta un papirotazo para que el proletariado se encuentre solo en posesión de los medios de producción, arrebatados ya a la propiedad privada y concentrados en una sola y enorme masa, en adelante común. La propiedad privada, cuando se concentra en manos de un solo propietario, no está separada de la propiedad colectiva sino por la existencia de un solo hombre. El resultado inevitable del capitalismo (pag 190) privado es una especie de capitalismo de Estado que bastará colocar en seguida al servicio de la comunidad para que nazca una sociedad en la que el capital y el trabajo, en adelante confundidos, produzcan, con un mismo movimiento, la abundancia y la justicia. Teniendo en cuenta esta feliz solución, Marx exaltó siempre el papel revolucionario que asume, claro que inconscientemente, la burguesía. Habló de un "derecho histórico" del capitalismo, fuente de progreso al mismo tiempo que de miseria. La misión histórica y la justificación del capital consisten, en su opinión, en preparar las condiciones de un modo de producción superior. Este modo de producción no es en sí mismo revolucionario, sino que será solamente el coronamiento de la revolución. Sólo las bases de la producción burguesa son revolucionarias. Cuando Marx afirma que la humanidad no se plantea sino enigmas que puede resolver, muestra al mismo tiempo que la solución del problema revolucionario se encuentra en germen en el sistema capitalista mismo. Recomienda, por lo tanto, que se sufra el Estado burgués, y hasta que se ayude a construirlo, más bien que la vuelta a una producción menos industrializada. Los proletarios "pueden y deben aceptar la revolución burguesa como una condición de la revolución obrera". Marx es también el profeta de la producción y está permitido pensar que en este punto preciso, y no en otro, antepuso el sistema a la realidad. Nunca dejó de defender a Ricardo, economista del capitalismo manchesteriano, contra quienes lo acusaban de querer la producción por sí misma ("¡Con justa razón!", exclama Marx) y de quererla sin preocuparse por los hombres. "Ése es precisamente su mérito", responde Marx, con la misma desenvoltura que Hegel. ¡Qué importa, en efecto, el sacrificio de los hombres si debe servir a la salvación de la humanidad entera! El progreso se parece "a ese horrible dios pagano que no quería beber el néctar sino en el cráneo de los enemigos muertos". Por lo menos es el progreso, que dejará de ser torturador después del apocalipsis industrial, el día de la reconciliación. Pero si el proletariado no puede evitar esta revolución ni que lo pongan en posesión de los medios de producción, ¿sabrá, por lo menos, utilizarla para el bien de todos? ¿Dónde está la garantía de que no surgirán órdenes, clases y antagonismos en su seno mismo? La garantía está en Hegel. El (pag 191)proletariado está obligado a utilizar su riqueza para el bien universal. No es el proletariado, es lo universal que se opone a lo particular, es decir, al capitalismo. El antagonismo del capital y el proletariado es la última fase de la lucha entre lo singular y lo universal tal como anima la tragedia histórica del amo y el esclavo. Al final del esquema ideal trazado por Marx, el proletariado ha englobado a todas las clases y no ha dejado detrás de él sino un puñado de amos, representantes del "crimen notorio", que la revolución, justamente, destruirá. Además, el capitalismo, al llevar al proletario a la última decadencia, lo libera poco a poco de todas las determinaciones que podían separarlo de los otros hombres. No tiene nada, ni propiedad, ni moral, ni patria. No depende, por lo tanto, sino de la especie, de la que es en adelante el representante desnudo e implacable si se afirma a sí mismo, afirma todo y a todos, No porque los proletarios sean dioses, sino, precisamente,.porque están reducidos a la condición más inhumana. "Sólo los proletarios totalmente excluidos de esta afirmación de su personalidad son capaces de realizar la afirmación,completa de si mismos". Tal es la misión del proletariado: hacer que la suprema dignidad surja de la suprema humillación. Es el Cristo humano quien redime con sus dolores y sus luchas el pecado colectivo de alienación. Es, ante todo, el portador innumerable de la negación total, y luego el heraldo de la afirmación definitiva. "La filosofía no puede realizarse sin la desaparición del proletariado; el proletariado no puede liberarse sin la realización de la filosofía", y también: "El proletariado no puede existir sino en el plano de la historia mundial ... La acción comunista no puede existir sino como realidad histórica planetario". Pero este Cristo es al mismo tiempo vengador. Ejecuta, según Marx, el juicio que la propiedad privada dicta contra sí misma. "Todas las casas de nuestros días están marcadas con una misteriosa cruz roja. El juez es la historia y el ejecutor de la sentencia es el proletario". Así, el cumplimiento es inevitable. Las crisis sucederán a las crisis (nota al pie: 1 Cada diez u once años, según prevé Marx. Pero la periodicidad de los ciclos "se acortará gradualmente".), la decadencia del proletariado se profundizará, su número se extenderá hasta la crisis universal en que desaparecerá el mundo del cambio y en que la historia (pag 192), mediante una suprema violencia, dejará de ser violenta. Se constituirá el reino de los fines. Se comprende que este fatalismo haya podido ser llevado (como ha sucedido con el pensamiento hegeliano) a una especie de quietismo político por marxistas como Kautsky, para quien era tan poco posible a los proletarios crear la revolución como a los burgueses impedirla. Hasta Lenin, quien debía elegir, por el contrario el aspecto activista de la doctrina, escribió en 1905, en un estilo de excomunión: "Es un pensamiento reaccionario buscar la salvación de la clase obrera en algo que no sea el desarrollo en masa del capitalismo". En Marx la naturaleza económica no da saltos y no es necesario hacerle pasar sin detenerse. Es completamente falso decir que los socialistas reformistas han permanecido fieles a Marx en esto. El fatalismo excluye, por el contrario, todas las reformas, en la medida en que podrían atenuar el aspecto catastrófico de la evolución y, por consiguiente, demorar la solución inevitable. La lógica de semejante actitud querría que se aprobase lo que puede aumentar la miseria obrera. No hay que dar nada al obrero para que un día pueda tenerlo todo. Esto no impide que Marx haya sentido el peligro de este quietismo. No se espera el poder o se espera indefinidamente. Llega un día en que hay que tomarlo, y ese día es el que queda en una claridad dudosa para todo lector de Marx. En este punto no ha dejado de contradecirse. Ha advertido que la sociedad estaba "históricamente obligada a pasar por la dictadura obrera". En cuanto al carácter de esta dictadura, sus definiciones son contradictorias (nota al pie: 1 Michel Collinet en la Tragédie du Marxisme, observa en Marx tres formas de la toma de poder por el proletariado: la república jacobina en el Manifiesto comunista, la dictadura autoritaria en El 18 Brumario, y el gobierno federal y libertino en La guerra civil en Francia). Es seguro que condenó al Estado en términos claros, diciendo que su existencia y la de la servidumbre son inseparables. Pero protestó contra la observación, no obstante juiciosa, de Bakunin, quien encontraba contraria a lo que se sabía de la naturaleza humana la noción de una dictadura provisional. Marx pensaba, es cierto, que las verdades dialécticas son superiores a la verdad psicológica. ¿Qué decía la dialéctica? Que "la abolición del Estado no tiene sentido sino en los (luego sigo)

El Miércoles, 20 de Febrero de 2008 08:48, minombresbond escribió: | El Wed, 20 Feb 2008 04:26:47 +0100 | | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > diciendo que su existencia y la de la servidumbre son | > inseparables. Pero protestó contra la observación, no obstante | > juiciosa, de Bakunin, quien encontraba contraria a lo que se | > sabía de la naturaleza humana la noción de una dictadura | > provisional. Marx pensaba, es cierto, que las verdades | > dialécticas son superiores a la verdad psicológica. ¿Qué decía | > la dialéctica? Que "la abolición del Estado no tiene sentido | > sino en los | > | > | > | > (luego sigo) | | la dejaste picando!! (ahora sigue, parece una novela esto) Es cierto: no me dí cuenta, verdad... sucede que no es fácil transcribir estas cosas | busque y busque por la web pero no hay caso | el hombre rebelde es rebelde en serio y no quiere aparecer! | | al menos encontre estos de Camus | | Bodas.pdf | Caligula.doc | Cartas a un amigo aleman.pdf | El extranjero.doc | El huesped.doc | El mito de Sisifo.doc | El primer hombre.doc | La caida.doc Ese relato lo compré hace unos días, según leí está basado filosóficamente en en "El hombre rebelde" | La peste.rtf | La vida contemporanea.doc | Los justos.pdf | Novela y rebeldia.pdf Ja... Yo creo que en parte lo que ocurre es que un tratado filosófico no es el más popular de los libros, si a esto le sumás que no le queda cómodo leerlo ni a muchos anarquistas, socialistas o capitalistas ¿quién lo va a querer?!!! En fin, lo más simple es comprarlo (además para llegar a estas páginas es mejor pasar por todo lo anterior, donde se desarrollan conceptos que llevan a entender mejor lo actual); igual la digitalización es útil para encontrar rápidamente conceptos, una vez que uno lo leyó; que es mi caso, por eso lo hago también. ------------ va: Es seguro que condenó al Estado en términos claros, diciendo que su existencia y la de la servidumbre son inseparables. Pero protestó contra la observación, no obstante juiciosa, de Bakunin, quien encontraba contraria a lo que se sabía de la naturaleza humana la noción de una dictadura provisional. Marx pensaba, es cierto, que las verdades dialécticas son superiores a la verdad psicológica. ¿Qué decía la dialéctica? Que "la abolición del Estado no tiene sentido sino en los (193) comunistas, como un resultado necesario de la supresión de las clases, cuya desaparición trae aparejada automáticamente la desaparición de la necesidad de su poder organizado de una clase para la opresión de la otra". Según la fórmula consagrada, el gobierno de las personas cede entonces el paso a la administración de las cosas. La dialéctica era, por lo tanto, formal y no justificaba al Estado proletario sino durante el tiempo necesario para destruir o integrar a la clase burguesa. Pero la profecía y el fatalismo autorizaban, por desgracia, otras interpretaciones. Si es seguro que llegará el reino, ¿qué importan los años? El sufrimiento nunca es provisional para quien no cree en el porvenir. Pero cien años de dolor pasan pronto para quien afirma que en el año ciento uno se alcanzará la ciudad definitiva. En la perspectiva de la profecía nada importa. De todas maneras, una vez desaparecida la clase burguesa, el proletario establece el reinado del hombre universal en la cima de la producción, en virtud de la lógica misma del desarrollo productivo. ¿Qué importa que ello se logre con la dictadura y la violencia? En esa Jerusalén ruidosa de máquinas maravillosas, ¿quién se acordará todavía del grito del degollado? La edad de oro reservada para el final de la historia, coincidente, con un doble atractivo, con un apocalipsis, justifica todo, por lo tanto. Hay que meditar sobre la prodigiosa ambición del marxismo, valorizar su predicación desmesurada, para comprender que semejante esperanza obliga a descuidar problemas que parecen entonces secundarios. "El comunismo, como apropiación real de la esencia humana por el hombre y para el hombre, como vuelta del hombre a sí mismo a título de hombre social, es decir, de hombre humano, vuelta completa, consciente y que conserva todas las riquezas del movimiento interior, este comunismo, por ser un naturalismo completo, coincide con el humanismo; es el verdadero final de la querella entre el hombre y la naturaleza y entre el hombre y el hombre. . ., entre la esencia y la existencia, entre la objetivación y la afirmación de sí mismo, entre la libertad y la necesidad, entre el individuo y la especie. Resuelve el misterio de la historia y sabe que lo resuelve". Sólo el lenguaje es aquí científico. En el fondo, ¿qué diferencia hay con Fourier, quien anuncia "los desiertos fertilizados, el agua de mar potable y de sabor de violeta, la eterna primavera. .."? Se nos anuncia la eterna prima (194) vera de los hombres en un lenguaje de encíclica. ¿Qué puede querer y esperar el hombre sin dios sino el reinado del hombre? Esto explica el ansia de los discípulos. "En una sociedad sin angustia es fácil ignorar la muerte", dice uno de ellos. Sin embargo, y ésta es la verdadera condena de nuestra sociedad, la angustia de la muerte es un lujo que afecta mucho más al ocioso que al trabajador, asfixiado por su propia tarea. Pero todo socialismo es utópico, y ante todo el científico. La utopía sustituye a Dios con el porvenir. Entonces identifica el porvenir con la moral; el único valor es el que sirve a ese porvenir. De ahí que haya sido casi siempre obligatorio y autoritario (1 Morelly, Rabeuf y Godwin describen, en realidad, sociedades inquisitoriales). Marx, como utopista, no difiere de sus terribles predecesores y una parte de su enseñanza justifica a sus sucesores. Ciertamente, se ha tenido razón al insistir en la exigencia ética que hay en el fondo del sueño marxista (2 Maximillen Rubel. Pages choisies pour une éthique socialiste, Rivière). Hay que decir con justicia, antes de examinar el fracaso del marxismo, que ella constituye la verdadera grandeza de Marx. Ha puesto al trabajo, su minoración injusta y su dignidad profunda en el centro de su reflexión. Se ha alzado contra la reducción del trabajo a una mercadería y del trabajador a un objeto. Ha recordado a los privilegiados que sus privilegios no eran divinos, ni la propiedad un derecho eterno. Ha dado una mala conciencia a quienes no tenían derecho a tenerla en paz y ha denunciado, con profundidad sin igual, a una clase cuyo crimen no consiste en haber tenido el poder tanto como en haberío utilizado para las finalidades de una sociedad mediocre y sin verdadera nobleza. Le debemos esta idea que constituye la desesperación de nuestra época -pero aquí la desesperación vale más que cualquier esperanza-: que cuando el trabajo es una minoración no es la vida, aunque cubra todo el tiempo de la vida. ¿Quién, a pesar de las pretensiones de esta sociedad, puede dormir en paz en ella, sabiendo en adelante que obtiene sus goces mediocres del trabajo de millones de almas muertas? Al exigir para el trabajador la verdadera riqueza, que no es la del dinero, sino la del ocio o de la creación, ha reclamado, a pesar de las apariencias, la calidad del hombre. Al hacer eso, puede (195) decirse con vigor, no ha querido la degradación complementaria que se ha impuesto al hombre en su nombre. Una frase suya, por una vez clara y cortante, niega para siempre a sus discípulos triunfantes la grandeza y la bondad que él poseía: "Un fin que necesita medios injustos no es un fin justo". Pero aquí vuelve a encontrarse la tragedia de Nietzsehe. La ambición, la profecía son generosas y universales. La doctrina era restrictiva y la reducción de todo valor a la historia sola autorizaba las consecuencias más extremas. Marx creyó que los fines de la historia, por lo menos, se revelarían morales y racionales. Ésa es su utopía. Pero la utopía, como él lo sabía, no obstante, está destinada a servir al cinismo que no quería. Marx destruye toda trascendencia y luego realiza personalmente el paso del hecho al deber. Pero este deber no principia sino en el hecho. La reclamación de justicia lleva a la injusticia si no se funda ante todo en una justificación ética de la justicia. En defecto de lo cual también el crimen se convierte un día en deber. Cuando el mal y el bien son reintegrados al tiempo, confundidos con los acontecimientos, nada es ya bueno o malo, sino solamente prematuro o caduco. ¿Quién decidirá de la oportunidad sino el oportunista? Más tarde juzgaréis, dicen los discípulos. Pero las víctimas no existirán ya para juzgar. Para la víctima, el único valor es el presente; la única acción, la rebelión. El mesianismo, para existir, debe edificarse contra las víctimas. Es posible que Marx no lo haya querido, pero lo que hay que examinar es, su responsabilidad, que consiste en haber justificado, en nombre de la revolución, la lucha en adelante sangrienta contra todas las formas de la rebelión. EL FRACASO DE LA PROFECIA Hegel termina soberbiamente la historia en 1807, los saintsimonianos consideran que las convulsiones revolucionarias de 1830 y 1848 son las últimas. Comte muere en 1857, dispuesto a ocupar la cátedra para predicar el positivismo a una humanidad curada, por fin, de sus errores. A su vez, con el mismo romanticismo ciego, Marx profetiza la sociedad sin clases y la resolución del misterio histórico. Más pru- (pag 195) --      `&'       #    Marcos Guglielmetti, co-director de                     #   Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas            _#_       http://www.musix.org.ar                (#)         / O \    + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix    ( === )   Ecología: http://autosus2.wordpress.com         `---'    Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com Bender: "¡Vamos amigo...! ¡Eso es como hacer el amor! Ya sabes... izquierda, abajo, giras 62º y arrancar motores..." http://es.wikiquote.org/wiki/Futurama

...

eso lo alcanzaron a comienzos de los 70.

para los de socialismo o barbarie es lo mismo que paso con los estados de bienestar socialdemocrata, que mejora las condiciones de los trabajadores, pero al mantener la logica de explotacion capitalista (el trabajo sometido al capital) no elimina las condiciones de explotacion

el bienestar del primer mundo se basa en la explotacion del tercero en cambio el socialismo aplico solidaridad como nunca se vio en escala planetaria no tiene nada que ver es mas, una de las causas profundas de la caida de la union sovietica frente a los yanquis es que no explotaba a otras regiones

...

asi pues es dificil hablar de explotacion

esta lleno de paises capitalistas donde las personas del tercer mundo se quieren ir a vivir justamente por que son objetivamente mejores las condiciones para los trabajadores, pero esto no significa para nada que las condiciones de explotacion capitalista se hallan superado en esos paises

asi es, porque rige el pacto en esos paises, los obreros europeos votan a la socialdemocracia para que explote a otros paises, mientras les de algun beneficio.

...

si puede hablarse de trabajo duro

explotacion

son cosas diferentes

si el capital administrado por el estado reproduce la logica del capitalismo en cuanto trabajo sometido a las leyes del capital, siguen dadas las condiciones de explotacion capitalista (el pais entero se comporta frente al capitalismo mundial como una empresa capitalista mas para poder competir, sigue comerciando el trabajo de sus trabajadores como mercancia en el mercado, con las demas naciones capitalistas del mundo, evidenciando el sometimiento del trabajo al capital), por esto facilmente el pais puede pasar de administrado por una burguesia enquistada en el estado, a administrado por burguesia privada, los dos administran con logica de explotacion capitalista y division de clases

depende de quien se apropia de la plusvalia y que se hace con ella. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Martes, 19 de Febrero de 2008 23:48, minombresbond escribió: | no es distinto de lo que pasa con las empresas autogestionadas, | desde el analisis marxista, por mas que pasen a ser controladas | por los trabajadores, para no quebrar, deben seguir la logica del | capital sobre el trabajo, que implica necesariamente la | explotacion, deben autoexplotarse para poder mantenerse, podran | redistribuir mejor los ingresos al comienzo, pero no salen de la | logica capitalista, q les impone estructuras de explotacion y a la | larga volveran a las formas de organizacion clasicas de la empresa | capitalista para mantener competitividad Entonces cuál es la solución? Es decir, cómo se puede crear organizaciones, cooperativas, etc., sin explotación? --      `&'       #    Marcos Guglielmetti, co-director de                     #   Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas            _#_       http://www.musix.org.ar                (#)         / O \    + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix    ( === )   Ecología: http://autosus22.wordpress.com         `---'    Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com You see things; and you say 'Why?'; But I dream things that never were; and I say 'Why not?' - George Bernard Shaw

El Tue, 19 Feb 2008 20:54:55 +0100 Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

El Martes, 19 de Febrero de 2008 23:48, minombresbond escribió: | no es distinto de lo que pasa con las empresas autogestionadas, | desde el analisis marxista, por mas que pasen a ser controladas | por los trabajadores, para no quebrar, deben seguir la logica del | capital sobre el trabajo, que implica necesariamente la | explotacion, deben autoexplotarse para poder mantenerse, podran | redistribuir mejor los ingresos al comienzo, pero no salen de la | logica capitalista, q les impone estructuras de explotacion y a la | larga volveran a las formas de organizacion clasicas de la empresa | capitalista para mantener competitividad

Entonces cuál es la solución? Es decir, cómo se puede crear organizaciones, cooperativas, etc., sin explotación?

yo al menos creo que se pueden reducir esas condiciones de explotacion, pero creo que marx tiene bastante de razon, en el contexto capitalista no se puede eliminar el sometimiento del trabajo al capital, y siempre esta latente la amenaza de la regresion futura, y es lo que paso con los estados socialistas en el contexto capitalista por eso la idea de que la revolucion debe ser total, y ahi recien seria ya imposible regresar a las condiciones previas, de la misma forma que ya no se puede volver a la monarquia o feudalismo desde el capitalismo, habra que ver si el comunismo como regimen mundial, es un forma posible de organizacion social o solo una idea de marx siendo q esas ideas se pensaron hace como 150 años, y el capitalismo parece que tiene cuerda para rato, seria un hecho inedito que un hombre haya predicho como iba a funcionar la economia del mundo unos siglitos mas adelante! segun Marx, el comunismo no es una utopia idealista q nunca se cumplira, es un hecho que traeria el devenir historico como llego el capitalimo luego del feudalismo, y basicamente seria un mundo sin dinero, sin capital, sin mercancias tranzables y sin mercado es dificil imaginarlo siendo que las citadas son las unicas herramientas economicas realmente analizadas cientificamente por los economistas en la realidad, y de las que se puede hablar con cierto rigor, pero y en esto creo q es dificl refutarlo a marx, se las puede disociar de la explotacion? como el cree q no, fija las condiciones de un mundo sin explotacion cuando nos emancipemos de las relaciones sociales que implican esas relaciones economicas comunismo hay q aclarar seria muy distinto del supuesto estado socialista que conocemos o conocimos, (digo supuesto porque su devenir termino en capitalismo a pleno, y seria un contrasentido reconocer que *ese* es el estado socialista, el que deviene en capitalista) segun reza el manifiesto comunista: "Tan pronto como, en el transcurso del tiempo, hayan desaparecido las diferencias de clase y toda la producción esté concentrada en manos de la sociedad, el Estado perderá todo carácter político. El Poder político no es, en rigor, más que el poder organizado de una clase para la opresión de la otra." justamente ni ausencia ni disminucion de poder politico ha caracterizado al autoproclamado estado socialista! si en el estado socialista no habia ya explotacion de clases o habia menguado, desde el punto de vista marxista hay que preguntarse para que era necesaria tanta represion politica? releer el manifiesto de marx y engels! *El Poder político no es, en rigor, más que el poder organizado de una clase para la opresión de la otra.* por lo tanto si habia tanto poder politico es que habia una clase oprimiendo a otra!! la dictadura del proletariado (o hegemonia) es un periodo en el cual la clase proletaria usaba el poder politico para reprimir a la clase burguesa, pero este es un proceso por definicion limitado, una vez que esa burguesia pierde poder y posesiones (eso habia pasado en la urss durante la guerra civil y los primeros años de stalin, osea en la decada del 30) entonces quien debia seguir oprimiendo a quien? ya no habia burgueses a quien matar encarcelar o quitarle privilegios tampoco entiendo la postura marxista de Diego que si el estado socialista se hace capitalista "se disuelve", el estado capitalista es el estado mas opresor! en todo caso se reforzo tanto siguiendo una via antimarxista, que regreso a ser estado capitalista, la contraria seria pensar que el estado socialista es mas opresor que el capitalista!! lo cual seria pensarlo como disolucion pero desde el anti-marxismo! saludos!

El Miércoles, 20 de Febrero de 2008 15:30, Diego Saravia escribió: | > tampoco entiendo la postura marxista de Diego que si el estado | | mi postura no es marxista ¿Qué es? | > socialista se hace capitalista "se disuelve", | | que? --      `&'       #    Marcos Guglielmetti, co-director de                     #   Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas            _#_       http://www.musix.org.ar                (#)         / O \    + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix    ( === )   Ecología: http://autosus2.wordpress.com         `---'    Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com "Somos más libres, porque somos más plenos." Ernesto Guevara http://es.wikiquote.org/wiki/Libertad

El Miércoles, 20 de Febrero de 2008 18:43, Diego Saravia escribió: | El 20/02/08, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > El Miércoles, 20 de Febrero de 2008 15:30, Diego Saravia escribió: | > | > tampoco entiendo la postura marxista de Diego que si el | > | > estado | > | | > | mi postura no es marxista | > | > ¿Qué es? | | algo en formacion y cambio todavia, nada que pueda tener un | nombre, ni una definicion | | simplemente mis ideas , que sin duda que toman mucho de marx, pero | todavia no he comprendido totalmente a marx y sin duda el mundo | evoluciono mucho desde esa epoca asi que hacen falta mas cosas | ademas de marx Sí, algo así me sucede también; pasa que cuando alguien (sea quien fuere) tomar grandes partes de un pensamiento político/filosófico, nos sentimos tentados a clasificar | > | > socialista se hace capitalista "se disuelve", | > | | > | que? | > | > -- | > `&' | > # Marcos Guglielmetti, co-director de | > # Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas | > _#_ http://www.musix.org.ar | > (#) | > / O \ + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix | > ( === ) Ecología: http://autosus2.wordpress.com | > `---' Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com | > | > "Somos más libres, porque somos más plenos." | > Ernesto Guevara | > | > http://es.wikiquote.org/wiki/Libertad | > | > _______________________________________________ | > Solar-general mailing list | > [email protected] | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-gene | >ral --      `&'       #    Marcos Guglielmetti, co-director de                     #   Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas            _#_       http://www.musix.org.ar                (#)         / O \    + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix    ( === )   Ecología: http://autosus2.wordpress.com         `---'    Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com Fry: "Ehh, profesor... ¿Qué va a enseñar éste semestre?" Profesor: "Lo mismo que enseño todo los semestres: Matemáticas de los campos cuánticos de neutrino." (en voz baja) "Le puse ése título para que nadie se atreviera a matricularse." Fry: (anotándolo) "Matemáticas... de los cánticos... de un cretino... ¡Cuente conmigo!" Profesor: "¡Por favor, Fry! ¡Yo no se enseñar! ¡Yo soy profesor!" http://es.wikiquote.org/wiki/Futurama

El 21/02/08, minombresbond <[email protected]> escribió:

El Wed, 20 Feb 2008 12:30:47 -0200

"Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

...

mi postura no es marxista

?? disculpa pense que si lo eras

comparto muchas cosas, pero me falta muchisimo para comprender toda esa historia y ademas aun comprendiendo toda esa historia, hay muchas cosas mas que comprender

saludos!

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Tue, 19 Feb 2008 20:08:27 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

El 19/02/08, minombresbond <[email protected]> escribió:

...

El Tue, 19 Feb 2008 18:05:05 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

...

el bienestar del primer mundo se basa en la explotacion del tercero

los bajos salarios en china, india y todo el bloque ex-socialista, junto con los demas paises del tercer mundo, son lugares donde el capital obtiene mayor plusvalia, y por lo tanto ponen en crisis el bienestar de las clases trabajadoras del primer mundo

haber, no se cuanta plusvalia se obtiene de china, algo le dejaran sacar, pero esta bastante controladito.

se obtiene mucho mas! los obreros ganan muy pocos dolares, su vida es bastante miserable comparado a un obrero europeo, su mano de obra es baratisima, pero lo que producen se coloca en el mercado mundial por mucho mas, esa diferencia no se la queda el proletariado chino, se la queda el capital, y por lo tanto la burguesia china: capitalistas privados (nuevos burgueses de la apertura) y pribvilegios para las elites de la burocracia del estado, y al igual que la socialdemocracia redistrubuye para garantizar la estabilidad social, pero la matriz capitalista sigue intacta marx tambien sostenia que caido el feudalismo, y asumida la hegemonia por la burguesia (luego de la rev francesa) ya no hay alianzas proletarias-burguesas posibles, como sus intereses son contradictorios, lo que hay de fondo es la lucha de clases dentro del capitalismo, o estas con la burguesia o estas con los proletarios, es decir si domina la burguesia el estado es burgues y si domina el proletariado el estado es proletario, entonces como es posible que se pueda pensar que china es un proyecto revolucionario si domina la burguesia, la privada y burocratica aliadas? es decir luego del proceso de desarrollo capitalista de china dirigido por la burguesia habra que hacer la revolucion para liberar al proletariado chino como en cualquier otro estado capitalista! la clave para todo analisis marxista es esta: si el trabajo se somete al capital o no!! de eso habla marx todo el tiempo! si existe el mercado de intercambio del trabajo tranformado en mercancia, las condiciones de expotacion del capitalismo se mantienen podemos pensar que marx se equivoca o tiene razon, pero si pensamos que tiene razon esa premisa es fundamental, lo mismo que la lucha de clases, no hay estado proletario y burgues a la vez, domina uno u otro! sin embargo marx no llego a ver que pasaba con el estado proletario podian pasar dos cosas: - que dentro del estado se formaran nuevas burguesias explotadoras - que de la vanguardia iluminada se tutelaran la transformaciones y provocado avances progresistas del trabajo sobre el capital que los ex estados proletarios terminaran retornando al capitalismo sin traumas, indica que la primer tesis seria mas acertada, no hubo poder proletario real

es exactamente al reves de lo que tu dices.

es exactamente al reves de lo que tu dices! :P

el bienestar del primer mundo se basa en los recursos del resto

el bienestar de las burguesia si, los que administran el capital

se necesitan 4 tierras para que toda la poblacion viva al nivel norteamericano.

el proletariado del primer mundo esta en decadencia debido a los nuevos mercados de trabajo donde capitalismo compra trabajo mas barato

el estado de bienestar es exactamente un acuerdo de los sindicatos del primer mundo de permitir gobiernos capitalistas mientras garanticen un nivel de vida decente a cambio de permitir politicamente la explotacion de otros paises.

claro, pero segun el marxismo eso a la larga no soluciona la contradiccion del capitalismo

obviamente tras la caida de la urss, y la inexistencia de un contrapeso socialista, las condiciones de poder en ese pacto, caen y los capitalistas avanzan

es que la urss desde que pacto la paz con las burguesias de occidente despues de la segunda guerra suspendio la guerra de clases, entonces la guerra fria podia verse desde el mismo esquema que marx usaba para analizar las guerras entre burgueses, de ultima, las clases explotadoras siempre terminan aliadas contra las clases explotadas en 1950 afirmar esto podia se aventurado (el che lo hizo, se publico un libro reciente donde marca esta cuestion que creia q la urss marchaba de nuevo hacia el capitalismo), otros tambien lo afirmaron (socialismo o barbarie) viendolo en perspectiva, es decir la urss retorno al capitalismo, osea no estaban tan errados a partir de ahi, un pais capitalista como china como puedes creer que todavia lleva un camino divergente al capitalismo mundial? solo queda que las burguesias de burocratas y privados disputen el poder politico, para que el PC chino quede disuelto como el de la URSS

...

las condiciones de explotacion marxistas se mantienen en todos los paises donde el trabajo siga sometido al capital, aunque haya distribucion socialdemocrata del capital privado o aunque sea completamentre administrado por el estado, ya que todos terminan comerciando en el mercado mundial el trabajo de sus trabajadores como mercancia

veo mucho mejores concidiones de vida y menos extremos en los paises comunistas que en los otros.

ni mejores ni peores que en otros regimenes capitalistas, ademas si esto fuera cierto habria emigraciones masivas a los paises socialistas con mejores niveles de vida

jsutamente el control de precios internos, evita reproducir las condicones externas en las internas, por algo cuba tiene dos monedas

internos si, para adentro se maneja con una estructura estatista, eso esta claro! pero para afuera el pais entero es una corporacion que vende su fuerza de trabajo en el mercado mundial, le pasa lo mismo que a la empresa adsministrada por los trabajadores, estando en un contexto capitalista, deben volver o acercarse nuevamente a las condiciones de explotacion del capitalismo saludos!

El Wed, 20 Feb 2008 12:27:52 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

...

se obtiene mucho mas! los obreros ganan muy pocos dolares, su vida es

mas que que?

mas plusvalia para el capital, mas alienacion para el trabajador

...

bastante miserable comparado a un obrero europeo, su mano de obra es baratisima, pero lo que producen se coloca en el mercado mundial por mucho mas,

los bajos precios impulsan el producto chino

por lo barata que es la mano de obra china, por el nivel de explotacion que hay, porque es un regimen capitalista en plena expansion

...

esa diferencia no se la queda el proletariado chino, se la queda el capital, y por lo tanto la burguesia china:

una parte se lo queda el capital extranjero, es el precio que pagan por su crecimiento otra parte desarrolla china a una velocidad espeluznante, lo que incluye el aumento de la calidad de vida de los chinos

el peor precio es la claudicacion de sus ideas

...

es proletario, entonces como es posible que se pueda pensar que china es un proyecto revolucionario si domina la burguesia, la privada y burocratica aliadas?

en china el dominio lo tiene el PC

si el PC es decir el Partido Capitalista

...

la clave para todo analisis marxista es esta: si el trabajo se somete al capital o no!! de eso habla marx todo el tiempo! si existe el mercado de intercambio del trabajo tranformado en mercancia, las condiciones de expotacion del capitalismo se mantienen

el mercado mundial es capitalista

por eso fracasa la revolucion en un solo pais, y a la larga regresa a estructuras sociales derivadas de la estructura economica capitalista

...

podemos pensar que marx se equivoca o tiene razon, pero si pensamos que tiene razon esa premisa es fundamental, lo mismo que la lucha de clases, no hay estado proletario y burgues a la vez, domina uno u otro!

en el mundo domina el burgues y hay quienes trabajan para cambiarlo

no veas las cosas metafisicamente, el mundo no es estatico

metafisicamente? el marxismo?

...

...

el bienestar del primer mundo se basa en los recursos del resto

el bienestar de las burguesia si, los que administran el capital

si, y estas los comparten con los obreros del primer mundo para mantener el sistema vivo y evitar revoluciones alli.

eso mismo pasa en los estados socialistas

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el proletariado del primer mundo esta en decadencia debido a los nuevos mercados de trabajo donde capitalismo compra trabajo mas barato

jua.......

los europeos de menos de 30 no saben como haran para comprarse un departamento, cuando sus padres se compraban una casa

que hayan perdido unos cuantos euros por la caida sovietica no implica decadencia, has visitado europa ultimamente?

ni ultimamente, ni anteriormente...

...

claro, pero segun el marxismo eso a la larga no soluciona la contradiccion del capitalismo

no, claro que no, el capitalismo solo entrara en contradiccion cuando no pueda crecer mas, es decir cuando ocupe todo, aun asi debemo evitar la PI para ello.

es decir, esa teoria de la contradiccion del capitalismo, es decir que eso pase, es una de las tesis mas cuestionables de marx

es verdad, pero si esa contradiccion es solo un mito marxista, entonces habria una via para hacer el capitalismo no contradictorio, es decir libre de la explotacion del hombre por el hombre, y por lo tanto superar la lucha de clases a traves del mismo capitalismo

o hay consenso en que eso pasara o no. Por ejemplo si existe la propiedad intelectual es probable que no pase o se demore mucho.

...

es que la urss desde que pacto la paz con las burguesias de occidente despues de la segunda guerra suspendio la guerra de clases, entonces la guerra fria podia verse desde el mismo esquema que marx usaba para analizar las guerras entre burgueses, de ultima, las clases explotadoras siempre terminan aliadas contra las clases explotadas

pero sigui acumulando y fue un ejemplo para muchos, sin urss no existiria china, ni cuba, ni kerala, ni varios mas

eso es historia contrafactica, no puedes estar seguro de que hubiera pasado, lo que sabemos es que los regimenes socialistas retornan al capitalismo, y me parece logico que eso plantee una autocritica del pensamiento marxista, especialmente las interpretaciones oficialmente sostenidas por esos estados que terminaron en capitalistas

...

a partir de ahi, un pais capitalista como china como puedes creer que todavia lleva un camino divergente al capitalismo mundial? solo queda que las burguesias de burocratas y privados disputen el poder politico, para que el PC chino quede disuelto como el de la URSS

si asi fuese, al menos china quedaria como un pueblo con mucho mas capital y poder que antes, sufriria igual que la urss un periodo de caos pero despues seria un pais mucho mas "moderno"

no entiendo, la china se hace capitalista, crece gracias al capitalismo, se moderniza gracias al capitalismo, que puntos suma la revolucion socialista por ahi?

es decir se habria acelerado la construccion de un capitalismo fuerte sin colonias, y en definitiva el mundo 100% capitalista y con ello mas cerca el comunismo, todo esto segun el pensamiento marxista clasico

es que si es capitalista es capitalista, aplicara sus mismos metodos, no por cuestiones ideologicas, sino porque ha entrado en la logica del capitalismo

...

ni mejores ni peores que en otros regimenes capitalistas, ademas si esto fuera cierto habria emigraciones masivas a los paises socialistas con mejores niveles de vida

ni un niño muerto por condiciones evitables en cuba

es completamente cierto, y entonces por que no ocurre? saludos!

espero que sirva tambien para aclarar el punto que dentro de la teoria marxista es estado es una herramienta transitoria elegida por razones pragmaticas y no filosoficas, que finalmente debe ser abolido o minimizado

saludos!

claro cuando se hayan aniquilado todas las otras clases sociales y solo existan trabajadores el utlimo acto de la dictadura del proletariado debe ser disolver el estado, pero falta mucho para eso

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On 2/14/08, minombresbond <[email protected]> wrote:

y no estaria bueno que las personas pudieran circular libremente por el mundo (igual que el conocimiento) sin restricciones de ningun tipo?

Si, seria lo ideal, y es lo que proponen los liberales (en USA), mira: http://www.freetrade.org/node/261/print (habla de los mexicanos que van a USA porque son la mayoria, pero lo que dice se aplica a todas las nacionalidades). -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

On 2/13/08, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

podriamos tambien ver a youtube como producto de la humanidad

Youtube (y cualquier .com exitosa) surge gracias a una combinación de factores, entre ellos el emprendimiento privado (con afan de lucro) y el financiamiento tambien privado (apoyado en mercados de capitales). Combinación incompatible con un regimen comunista.

preso?

Preso en la isla. Como el resto de los cubanos que no pueden salir sin permiso del gobierno, que fue justamente uno de los temas que plantearon los estudiantes, dando el ejemplo de no se quien que no podia ir a conocer el lugar donde murió el Che. El caso de la medica argentina que no puede ver a sus familiares... -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

On 2/13/08, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

en china, pais comunista, existen buscadores como google, creo se llama baidu o algo asi, no se si existen cosas como you tube, pero si existe lo anterior no veo como no podria existir algo como youtube.

China no es comunista. Era comunista. Ahora tiene zonas donde hay una capitalismo "a la China". La diferencia con el resto del capitalismo es que las grandes empresas chinas tienen participacion del estado, como en el buscador que nombras. Que dicho sea de paso tiene mas exito que Google, entre otras cosas porque el gran firewall chino regula discrecionalmente la prioridad de trafico de paquetes, especialmente antes que Google sea oficializado en china como es ahora, pero para ese entonces, ya perdio cuota de mercado

todos los paises controlan la salida al exterior, en particular en argentina se hace a traves del pasaporte, si el gobierno no te quiere dar el pasaporte no te lo da. Ademas controlan el ingreso. EEUU no te

No, ninguna ley prohibe que un ciudadano (sin causas penales abiertas) pueda salir del pais. En Cuba escaparse del regimen se considera "Traición a la patria". Si a vos Diego Saravia te niegan el pasaporte en Argentina, podes hacerle un juicio al estado y lo ganas (si es que llegara a pasar). En Argentina salir del pais es un derecho (reglamentado pero derecho al fin), en Cuba, no.

da visa si no cumplis un largo listado de requisitos.

USA, EU y otros paises tienen requisitos para entrar, que es otra cosa.

Para eso ademas tenes que pagar. Exactamente lo mismo que Cuba. Aqui

¿Es exactamente lo mismo? ¿Porque el estudiante se quejaba justamente de ese tema? -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

Marcos Guglielmetti escribió:

Vieron la película "La vida de los otros"? http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lives_of_Others

En definitiva tiene que ver con la tecnología de las comunicaciones y la represión estatal.

¿Qué opinan sobre esto http://www.desdecuba.com/generaciony/ ?

Lo de "desde cuba" es como un chiste. El registro del dominio es de: Josef Biechele Que muy cubano no suena pero bueno. Vive en Frankfurt que salvo que haya cambiado mucho el idioma en Cuba no registro una ciudad con ese nombre en la isla. Asi que lo que creo es que es una cubana que se caso con un extranjero y que hoy escribe de lo que se acuerda en un sitio que es mas bien "desde alemania". ---------

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happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "La ultima ves lo vi irse entre humo y metralla, iba matando canallas con su cañon de futuro" Silvio Rodriguez PC a PC: [email protected] (SIP) Tel. a PC: +5411 5353-9494 extension: 2943434 Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

2008/2/13 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

Vieron la película "La vida de los otros"? http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lives_of_Others

Hicieron una peli sobre los others de Lost ? :)

China no es comunista. Era comunista. Ahora tiene zonas donde hay una

no se que es para vos un pais comunista, para mi es un pais donde el partido comunista lo dirige.

capitalismo "a la China". La diferencia con el resto del capitalismo es que las grandes empresas chinas tienen participacion del estado, como en el buscador que nombras. Que dicho sea de paso tiene mas exito que Google, entre otras cosas porque el gran firewall chino regula discrecionalmente la prioridad de trafico de paquetes, especialmente antes que Google sea oficializado en china como es ahora, pero para ese entonces, ya perdio cuota de mercado

como sea. no depende de que sea capitalista o no, algunso funcionan por el mercado otros por el estado.

No, ninguna ley prohibe que un ciudadano (sin causas penales abiertas)

y que es eso? no es una ley?

pueda salir del pais. En Cuba escaparse del regimen se considera

escaparse? que pasa si me voy de argentina sin pasaporte, o con una causa penal, eso no es escaparse?

"Traición a la patria". Si a vos Diego Saravia te niegan el pasaporte

depende de porque me lo nieguen, si es porque estoy procesado por algun motivo no creo que gane nada

en Argentina, podes hacerle un juicio al estado y lo ganas (si es que llegara a pasar). En Argentina salir del pais es un derecho (reglamentado pero derecho al fin), en Cuba, no.

en cuba tambien esta reglamentado, y tenes un conjunto de procedimientos para solicitarlo

USA, EU y otros paises tienen requisitos para entrar, que es otra cosa.

entrar, salir? para salir de un lado hay que entrar a otro.

...

Para eso ademas tenes que pagar. Exactamente lo mismo que Cuba. Aqui

¿Es exactamente lo mismo? ¿Porque el estudiante se quejaba justamente de ese tema?

se quejaba basicamente de que con lo que gana un trabajador no puede ir a bolivia a visitar al che. algo que tambien pasa aca. la diferencia que hay en cuba es que si el estado te pago los estudios y vos te queres ir, tenes que devolverlo antes de irte y eso no es facil. Aca tampoco lo seria si lo piden. Alguna vez lei que un estudiante de ingenieria en argentina le costaba a lestado unos 60000 dolares promedio. Si te piden eso para irte ..... cuantos se podran ir? y me parece que seria razonable que te lo pidan, no crees? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El 14/02/08, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:

On 2/14/08, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

no se que es para vos un pais comunista, para mi es un pais donde el partido comunista lo dirige.

Para mi es donde se aplica el comunismo: Suprecion de la propiedad privada, partido único, economia planificada por el estado, etc. Independientemente del nombre del partido.

jajja eso es circular partido unico .... es decir en china hay un partido unico que es comunista y que planifica la economia, con la propiedad privada hace lo que le conviene, si tienen que absorver tecnologia occidental crea por un tiempo propiedad privada, para eliminarla cuando lo considere conveniente, si eso no es comunismo .....

...

...

No, ninguna ley prohibe que un ciudadano (sin causas penales abiertas) y que es eso? no es una ley?

Si no hay ley que lo prohiba, está permitido (principio legal que se aplica en Argentina y creo que en la mayoria de los paises).

y que son las causas penales

Si. No se que pasa, no soy abogado. Solo digo que aca no tenes que pedir permiso para salir.

claro que si tenes que pedir permiso, que el sistema este tan internalizado que no te des cuenta es otra, soft hand que le dicen

Por eso, vos no estas procesado, no te lo pueden negar.

y me procesan cuando se les canta

No entendí que era un problema economico. Entendí que una mujer habia ahorrado "toda la vida" para ir a Bolivia pero no podia ir. No creo que sea por falta de $$, sino porque no la dejan salir, como a tantos otros.

Es una cuestion economica, fundamentalmente, habra como en todos lados casos especiales, pero en general es una cuestion economica, si tienes dinero viajas, lo cual en realidad es bastante injusto y por eso te piden MUCHO DINERO (en terminos cubanos) conozco muchos cubanos afuera, basicamente pagados desde el exterior

Yo también lei cifra similar, no parece tan loca (dividir presupuesto universitario/graduado). Es parecido a lo que cuesta una carrera en USA.

...

Si te piden eso para irte ..... cuantos se podran ir?

Nadie (o casi nadie).

exacto

Seria lo mismo decir que "la educación es gratis solo si la usas aca". La verdad que no está tan mal, fijate que ahora estamos exportando graduados, perdiendo tanto la inversion realizada como al cerebro que se va. A la vez es un negocio redonde para el pais que acepta al graduado, que obtiene un trabajador calificado sin gasto de formación. Es un tipo de arancelamiento, no está tan mal.

asi es, es la idea -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Sebastian Bassi escribió:

On 2/13/08, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

podriamos tambien ver a youtube como producto de la humanidad

Youtube (y cualquier .com exitosa) surge gracias a una combinación de factores, entre ellos el emprendimiento privado (con afan de lucro) y el financiamiento tambien privado (apoyado en mercados de capitales). Combinación incompatible con un regimen comunista.

Sebastian si eso fuese asi, no existirian emprendimientos comerciales en Cuba con capital extranjero con objetivo de lucro. El Comunismo basicamente no es la eliminacion del "lucro" o "plusvalia" sino una distribucion diferente de esa ganancia. Creo que confundes las cosas economicas con posiciones politicas.

...

preso?

Preso en la isla. Como el resto de los cubanos que no pueden salir sin permiso del gobierno, que fue justamente uno de los temas que plantearon los estudiantes, dando el ejemplo de no se quien que no podia ir a conocer el lugar donde murió el Che. El caso de la medica argentina que no puede ver a sus familiares...

Vuelvo areiterarte aca sin pasaporte expedido por el gobierno o documentacion habilitante para viajar expedida por el gobierno no puedes salir tampoco. Asi como en Cuba para salir y que se te otorgue el permiso de viaje (aca pasaporte) de bes cumplimentar las reglamentaciones legales vigentes del pais que expide el documento. happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "La ultima ves lo vi irse entre humo y metralla, iba matando canallas con su cañon de futuro" Silvio Rodriguez PC a PC: [email protected] (SIP) Tel. a PC: +5411 5353-9494 extension: 2943434 Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

On 3/6/08, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:

De casualidad entré a este sitio y me topé con los requisitos que hay que cumplir para salir de Argentina (legalmente, no en balsa o de contrabando fronterizo): http://www.argentina.gov.ar/argentina/tramites/index.dhtml?frame1=3&tema=8&s...

Casi. Eso son requisitos para obtener el pasaporte, no para salir del pais. Al Mercosur podes salir sin pasaporte, basta una cedula. Pero igual es interesante. Renové el pasaporte hace 2 o 3 semanas y no me pidieron el punto 4 (4.- Constancia de voto emitido o su justificativo ante la Justicia Electoral en su Documento Nacional de Identidad.). Tampoco figura en los requisitos de la pagina de la policia ni en los carteles gigantes que hay en la Federal donde sacamos los pasaportes la masa (*). Tampoco figura en la ley electoral como posible castigo por no votar. (*) Digo la masa porque los acomodados lo sacan en una oficina a una cuadra de tribunales. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

On 3/7/08, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:

Se hacen casi igual y juntos estos tres trámites, se ve que están muy relacionados: * pasaporte * cedula de la policía * certificado de delincuencia

Si, es cierto que estan relacionados. Es todo en la misma ventanilla, el mismo formulario, etc, solo cambia que pones una cruz mas segun el tramite extra que quieras hacer, ademas de pagar por cada documento.

Si, aquí como en cualquier país del mundo, también tenes menos dificultades para moverte si sos "amigo del regimen".

En USA el pasaporte es un tramite que se hace por correo. No hay necesidad de "ventanillas especiales" (salvo quizas funcionarios, FFAA, diplomaticos y casos muy puntuales realmente justificados). En cambio aca, los plebeyos como yo (y la familia de Daniel) tenemos que perder todo un dia en tramites mientras que los que conocen algun comisario o funcionario del PEN o judicial, van a Tribunales donde te atienden en 15 minutos. No se a que viene todo esto. Aca te tratarán como la mierda como cuenta Daniel, pero al menos estas en tu derecho de irte. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

On 3/7/08, Daniel Olivera <[email protected]> wrote: ...

Pero es bastante menos restrictivo que el argentino por lo menos en mi experiencia personal. No se en otros paisea pero aca y en uruguay hay bastantes diferencias en ese tipo de tramite que es lo que conozco.

¿En Uruguay lo hace la policia como aca? -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

2008/3/7 Sebastian Bassi <[email protected]>:

atienden en 15 minutos. No se a que viene todo esto. Aca te tratarán como la mierda como cuenta Daniel, pero al menos estas en tu derecho de irte.

Creo que es mejor de hablar de "derecho" cuando es algo al alcance de todos. Por ejemplo: si decimos que la educación es un derecho de todas la personas, todas deben poder acceder a ella. Si decimos que el aborto es un derecho de las mujeres embarazadas con menos de X semanas de embarazo, entonces todas la mujeres que cumplan esta condición deberían poder abortar. Si solo algunas personas pueden acceder a la educación, o solo algunas mujeres pueden abortar, entonces es porque más allá de las palabras, eso no es efectivamente un derecho sino un privilegio para algunas. Es lo que pasa con la libertad de salir y entrar del país (que no existe para todos, sino solo para quienes no están eludiendo otras responsabilidades al irse) en Argentina y muchos otros paises: solo es posible para quienes tienen mucho dinero, y el 50% de la población es pobre, por lo tanto acá no estás en tu derecho de irte salvo que seas parte del grupo de privilegiados que lo puede pagar. Por otra parte, hay derechos vitales y otros derechos no tan críticos. Casa, comida, salud, educación, libertad de expresión, son derechos fundamentales para vivir, cualquiera de ellos que te falte y te puedes morir, solo porque te falte uno de ellos. Irte de tu pais si no estás eludiendo otras obligaciones con ello, estudiar el código fuente de tu sistema operativo, y otras libertades equivalente son importantes, y hay que luchar por eso, pero no tienen la misma importancia mientras tengas acceso a los derechos fundamentales para la vida. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

Sebastian Bassi escribió:

On 3/6/08, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:

...

De casualidad entré a este sitio y me topé con los requisitos que hay que cumplir para salir de Argentina (legalmente, no en balsa o de contrabando fronterizo): http://www.argentina.gov.ar/argentina/tramites/index.dhtml?frame1=3&tema=8&s...

Casi. Eso son requisitos para obtener el pasaporte, no para salir del pais. Al Mercosur podes salir sin pasaporte, basta una cedula. Pero igual es interesante. Renové el pasaporte hace 2 o 3 semanas y no me pidieron el punto 4 (4.- Constancia de voto emitido o su justificativo ante la Justicia Electoral en su Documento Nacional de Identidad.). Tampoco figura en los requisitos de la pagina de la policia ni en los carteles gigantes que hay en la Federal donde sacamos los pasaportes la masa (*). Tampoco figura en la ley electoral como posible castigo por no votar.

(*) Digo la masa porque los acomodados lo sacan en una oficina a una cuadra de tribunales.

Yo inicie la semana pasada los tramites de los 4 integrantes faltantes de mi familia (salvo yo que ya tengo pasaporte y ademas lo saco en el consulado uruguayo por ser de esa nacionalidad) del pasaporte. Fue un tramite engorroso y con trabas para todo. Desde rechazar trmites por diferencias en la partida de nacimiento de mi esposa (que tiene 40 años y nadie se dio cuenta en ese periodo) hasta diferencias en la partida de nacimiento de uno de los hijos de mi esposa por uan diferencia del numero de tomo y folio donde esta anotado el nacimiento. El mayor de los hijos (19 años) al momento de votar no tenia dni, victima de un robo a mano armada, por lo que debio ir a la junta electoral para certificar esa condicion al momento de emitir el voto. El acuerdo por los paises limitrofes es de hace mucho tiempo y seria ridiculo aplicarlo a una isla sea cuba o gran bretaña. Ese acuerdo esta destinado a que la gente pueda pasar por las fronteras para veranear o comprar basicamente. Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "La ultima ves lo vi irse entre humo y metralla, iba matando canallas con su cañon de futuro" Silvio Rodriguez Mensajes: +5411 5353-9494 extension: 2943434 Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

On 2/13/08, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

creo que la unica utilidad de mandar offtopics sobre cuba a esta lista, es que saltes vos seba. la discusion #1 ya era aburrida, la #328 imaginate.

Cierto, el pelotudo soy yo que pierdo el tiempo discutiendole a alguien que defiende el comunismo cubano mientras prepara las valijas para irse a España a cobrar en Euros :) -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

On 2/13/08, Daniel Olivera <[email protected]> wrote: ....

Lo demas parece envidia y no de la sana.

Yo lo llamo ser consecuente.

Lo lamento si no siendo comunista no te va bien. Quizas deberias probar.....jajajajaj

Si, un comunismo como el tuyo sin duda probaria :) -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

...

Lo lamento si no siendo comunista no te va bien. Quizas deberias probar.....jajajajaj

Si, un comunismo como el tuyo sin duda probaria :)

no veo porque se piensa que un comunista no puede ganar dinero, es algo extraño, como que si violan las leyes del capitalismo hay que meterlos presos por apatridas, ateos, materialistas e ilegales, y si las siguen son unos traidores a sus causas!!!!!

-- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El 14/02/08, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

...

Lo lamento si no siendo comunista no te va bien. Quizas deberias probar.....jajajajaj

Si, un comunismo como el tuyo sin duda probaria :)

no veo porque se piensa que un comunista no puede ganar dinero, es algo extraño, como que si violan las leyes del capitalismo hay que meterlos presos por apatridas, ateos, materialistas e ilegales, y si las siguen son unos traidores a sus causas!!!!!

Eso de que un comunista no puede ganar dinero es una mentira también bastante extendida aquí en Perú... llegando al extremo de decir "caviar" a estas personas. -- Crhistian "BiNaRiO" Peralta http://binario.utpinux.org http://www.utpinux.org http://www.apesol.org

2008/2/13 Sebastian Bassi <[email protected]>:

On 2/12/08, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=63132

Me encantó el sitio. El subtitulo es "Cuba frente al Imperio", pero a la hora de mostrar su verdad, recurren a YouTube, producto del imperio capitalista :)

hago un aporte a la discusion ... citando lo que me comento hace unos meses un miembro de la comunidad SL en Cuba: El 7/31/07, dario escribio:

... suena llamativo que Cuba use "mayormente" productos Microsoft y no software libre, siendo que el shipping de productos Microsoft estaría bloqueado, i.e:

"Are there certain countries you cannot ship Microsoft products to?

Yes. In general, Microsoft products may not be exported to Cuba, Iran, North Korea, Sudan, or Syria." ( http://www.microsoft.com/exporting/faq.htm#embargo )

Suponiendo que ISO le pusiera el sello "estandar internacional homologado por ISO" a DIS 29500 ( MS OOXML ), podría Cuba efectivamente usarlo ?

El 8/1/07, IFC escribio: " Más que llamativo es triste el asunto. En cuba durante mucho tiempo no se tuvo en cuenta las legislaciones internacionales en cuanto al software proveniente de USA y en especial de Microsoft. Al existir el embargo la gente se sintió "protegida" por la "imposibilidad" de que Microsoft nos demandara o cualquier otra cosa. En ese sentido fue una política devastadorametne equivocada. El resultado de esto es que hoy en día practicamente el 100% de las empresas, universidades y en todos los niveles de enseñanza de ahí para abajo, la plataforma predominante es Microsoft Windows y todos sus productos. Este error se está viendo ya como tal pero no es fácil cambiar la mentalidad de profesionales que deben sus conocimientos a esta plataforma, profesores universitarios que todo lo que han visto es eso y nu largo etc. La comunidad de SWL en Cuba no es lo que se dice muy feurte, tenemos muchas dificultades para hacernos sentir, entre las más importantes es la poca informatización que tiene la sociedad Cubana, el oficialismo al que estamos acostumbrados por estos lares y otras más. Estamos trabajando muy duro para que esta situación cambie y de hecho está cambiando. Hay una política a nivel nacional que por ahora estudia el uso del SWL en el estado, pero a título individual ya hay varios nichos gestándose que están migrnado, Infomed [red de salud pública nacional], MINCULT [ministerio de cultura], Aduana Generál de la República y algunos más que lo utilizan en sus servidores. " --Dario

El Jueves, 14 de Febrero de 2008 15:47, Diego Saravia escribió: | > El 8/1/07, IFC escribio: " | > Más que llamativo es triste el asunto. En cuba durante mucho | > tiempo no se tuvo en cuenta las legislaciones internacionales en | > cuanto al software proveniente de USA y en especial de | > Microsoft. Al existir el embargo la gente se sintió "protegida" | > por la "imposibilidad" de que Microsoft nos demandara o | > cualquier otra cosa. En ese sentido fue una política | > devastadorametne equivocada. | > El resultado de esto es que hoy en día practicamente el 100% de | > las empresas, universidades y en todos los niveles de enseñanza | > de ahí para abajo, la plataforma predominante es Microsoft | > Windows y todos sus productos. | > Este error se está viendo ya como tal pero no es fácil cambiar | > la mentalidad de profesionales que deben sus conocimientos a | > esta plataforma, profesores universitarios que todo lo que han | > visto es eso y nu largo etc. | > La comunidad de SWL en Cuba no es lo que se dice muy feurte, | > tenemos muchas dificultades para hacernos sentir, entre las más | > importantes es la poca informatización que tiene la sociedad | > Cubana, el oficialismo al que estamos acostumbrados por estos | > lares y otras más. Estamos trabajando muy duro para que esta | > situación cambie y de hecho está cambiando. Hay una política a | > nivel nacional que por ahora estudia el uso del SWL en el | > estado, pero a título individual ya hay varios nichos gestándose | > que están migrnado, Infomed [red de salud pública nacional], | > MINCULT [ministerio de cultura], Aduana Generál de la República | > y algunos más que lo utilizan en sus servidores. " | > | > --Dario | | por suerte eso esta cambiando | | de hecho estuve en la UCI, de donde es ese estudiante | en la facultad de SOFTWARE LIBRE donde tienen algun millar de | estudiantes | | por ejemplo me reuni con un grupo de unos veinte estudiantes que | trabajan desarrollando software para nova/ututo que es la distro | que usan la FFAA cubanas. No tenía ese dato, ahora veo que me perdí de algo: http://lists.ourproject.org/pipermail/solar-general/2007-February/032209.htm... --      `&'       #    Marcos Guglielmetti, co-director de                     #   Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas            _#_       http://www.musix.org.ar                (#)         / O \    + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix    ( === )   Ecología: http://autosus2.wordpress.com         `---'    Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com Fry: "Tal vez no lo comprendais, pero al fin he encontrado lo que necesito para ser feliz, y no son amigos. Son cosas." Bender: "Yo soy cosa..." http://es.wikiquote.org/wiki/Futurama