El Fri, 15 Feb 2008 21:25:28 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
El 15/02/08, minombresbond <[email protected]> escribió:
Bakunin estaria de acuerdo conmigo que la autoridad y el monopolio del poder ejercido por el estado es enemigo de la libertad de los hombres! si reserva para si el monopolio de la fuerza es justamente porque le teme a la libertad, y cuando conceda alguna libertad lo hara a cambio de algun sometimiento
y marx en contra
da para largo ese debate, interpretar a marx... hay muchas interpretaciones, incluso hay variadas interpretaciones sobre el leninismo, que vendria a ser la 'version oficial', pero incluso el troskysmo que guarda muchas divergencias con el caido bloque socialista, es una interpretacion del leninismo, asi que las interpretaciones de marx son todavia mas divergentes
es el clasico antagonismo entre los anarquistas y marxistas
yo te diria que solo a traves de la organizacion de los humanos y el trabajo coordinado bajo el estado como bien comun, se pueden desatar las fuerzas productivas que permiten crear las bases materiales de la libertad.
hay muchas corrientes dentro del anarquismo, tampoco anarquismo significa individuos desorganizados y caos, tampoco es que yo sea anarquista ni nada, solo comentaba a un autor citado por Daniel a bakunin lo podriamos incluir entre los pensadores anarquistas, y si lees el texto citado en el articulo de Daniel, no elude la cuestion de la coordinacion y la pertenencia a una comunidad, la cuestion esta en el metodo, es decir como se lleva a cabo esa organizacion por ejemplo puede ser verticalista u horizontal, yo prefiero las organizaciones que funcionan en forma horizontal, con escasas jerarquias, abiertas y democraticas, donde el consenso general es lo que marca el camino a seguir se podria decir que esas formas de organizacion son poco eficientes y estan destinadas al fracaso, sin embargo, las comunidades que se agrupan en proyectos relacionados con el software libre, en general tienen esta impronta abierta y caotica y son muy efectivas es probable que si fueran verticalistas y trataran de monopolizar alguna forma de cohesion sobre el resto, estarian destinadas al fracaso o quedarian aisladas
un conjunto de personas sin coordinacion, no pueden rendir lo suficiente ni para garantizar su subsitencia a nivel del pleistoceno.
en cambio coordinando, y eso es el estado, esfuerzos se pueden tener condicionespara ser libres, por ejemplo de viajar en avion o barco. Sin aviones, o barcos no se puede viajar
la caracteristica central del estado es el monopolio de la violencia, no la accion comunitaria, cuando todos se someten a esa premisa de poder, y le otorgan esa legitimidad, el estado se constituye todo las demas actividades comunitarias que se realicen por el bien de una comunidad o los objetivos que sean, pueden hacerce en diversas organizaciones, partidos, sindicatos, mutuales, obras sociales, fundaciones, ongs, etc, o las maneras que los hombres encuentren para organizarse, pero cuya principal diferencia con el estado es que no legitiman el monopolio del poder
saludos!
El Fri, 15 Feb 2008 01:58:53 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
con su bienestar, o que haya que resignar pan por libertad
que es la libertad?
a mi me gusta la concepcion materialista de la libertad
la libertad siempre esta vinculada a los recursos disponibles. Para ser liber de viajar tienes entre otra cosa que comprar los pasajes.
las sociedades mas libres son las mas ricas, claro si distribuyen bien.
http://www.solar.org.ar/spip.php?article374
``No soy verdaderamente libre más que cuando todos los seres humanos que me rodean, hombres, mujeres y niños, son igualmente libres. La libertad de otro, lejos de ser un límite o la negación de mi libertad, es al contrario su condición necesaria y su confirmación. No me hago libre más que por la libertad de los otros, de suerte que cuanto más numerosos sin los hombres libres que me rodean y más vasta es su libertad, más extensa, más profunda y más amplia se vuelve mi libertad.
Es al contrario la esclavitud de los hombres lo que pone una barrera a mi libertad, lo que es lo mismo, su animalidad es una negación de mi humanidad, porque -una vez más- no puedo decirme verdaderamente libre más que cuando mi libertad, o lo que quiere decir lo mismo, cuando mi dignidad de hombre, mi derecho humano, que consisten en no obedecer a ningún hombre y en no determinar mis actos más que conforme a convicciones propias, reflejados por la conciencia igualmente libre de todos, vuelven en mi confirmados por el asentimiento de todo el mundo. Mi libertad personal, confirmada así por la libertad de todo el mundo, se extiende hacia el infinito.''
Mijail Bakunin.
Definición materialista de la libertad como resultado de la cooperación humana, en contraposición a la liberal e individual que la define en función de los límites impuestos por los demás.
Dios y el Estado.
1870
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