El Martes, 19 de Febrero de 2008 15:54, Diego Saravia escribió: | > este me parece un punto muy interesante para comentar, porque el | > estado sovietico no se disolvio o desintegro en el sentido que | > prevee el comunismo | | no claro que no, fue el reconocmiento de un fracaso | | y lo cite simplemente como ejemplo de que el comunismo puede dejar | el poder si lo considera conveniente. | | que era lo que se discutia. El ejemplo no vale tanto porque lo que se discutía es si la profecía marxista que habla del comunismo conquistando al mundo entero [para lo cual tiene que tomar el poder del Estado y en definitiva fortalecer el Estado como nunca se ha visto] luego podría proceder a una desintegración del mismo. Hasta ahora, lo que hemos visto sobre los Estados comunistas es que, cuanto más territorio conquistan, más criminales y opresivos se vuelven, incluso contra sus mismos principios originales; su lógica misma parece llevar a una desintegración hacia el capitalismo | > la cuestion central que marx identifica como condicion de la | > explotacion del hombre por el hombre es el sometimiento del | > trabajo al capital, mientras mas sometimiento mas explotacion, | > mas apropiacion del trabajo por el capital, no importa que tipo | > de burguesia se convierte en explotadora, o si el capital es | > propiedad privada de un individuo, de una sociedad anonima, una | > corporacion, un sindicato, una cooperativa o propiedad del | > estado, lo que importa es en que medida el capital somete al | > trabajo, es decir cuanto reproduce las condiciones de | > explotacion capitalista | | bueno, yo diria que la urss fue uno de los primeros estados donde | todo el mundo llego a tener casa, trabajo, salud, educacion, etc | | eso lo alcanzaron a comienzos de los 70. Claro, todo el mundo [es decir, todos salvo los millones que asesinó el régimen bajo la lógica del proceso] | entonces sin duda estamos anta un caso de inmejorables condiciones | materiales para los trabajadores Los que quedaron vivos; además, no escaparon al sometimiento de la máquina, la alienación del sentido creativo | asi pues es dificil hablar de explotacion | | si puede hablarse de trabajo duro O de una vida totalmente oprimida, la cual dependía incluso de ser funcional a la ideología que reinaba, no se podía ser neutral o estar en desacuerdo, había que estar a favor sí o sí, la opresión del espíritu y de la materia, la opresión total | y fundamentalmente no se puede hablar de capital explotando al | trabajo porque el poder en la urss no venia del pa propiedad del | capital sino del estado De acuerdo, pero: Cuánto mejor ¿no? Ahora es la Razón, el Estado, ya no Dios o la Burguesía, es el estado devenido en totalitario el que oprime a todos en pos de una supuesta libertad que se conseguirá algún día, luego termina entregando de nuevo a la burguesía a todo el proletariado, y sus burócratas quedan en el lugar de explotadores burgueses, lindo :P | podrias hablar de un estado explotador, pero no de un capital | explotador | | y aun asi, a pesar de que habia una enorme inversion en la | construccion de un proyecto desde el estado y aprtido, aun asi los | trabajadores estuvieron como nunca en el mundo en cuanto a sus | conquistas materiales | | proceso similar al que ahora recorre china, sacando a millones de | la pobreza año a año. Sin dudas uno de los mayores aportes del marxismo es la denuncia de la pobreza, la miseria, la falsa moral burguesa; y sin dudas una economía planificada estatalmente de modo socialista puede rendir sus frutos, pero no hay libertad, hay sólo cierta justicia económica, y hasta un punto muy limitado por lo que mencionaba antes. Algo bueno sería poder conjugar justicia y libertad, y fraternidad ;) -- `&' # Marcos Guglielmetti, co-director de # Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas _#_ http://www.musix.org.ar (#) / O \ + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix ( === ) Ecología: http://autosus2.wordpress.com `---' Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com "Y no te doy otra no más porque..." http://es.wikiquote.org/wiki/El_Chavo_del_Ocho