El Miércoles, 20 de Febrero de 2008 00:01, Diego Saravia escribió: | El 19/02/08, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > El Martes, 19 de Febrero de 2008 22:02, Diego Saravia escribió: | > | > El ejemplo no vale tanto porque lo que se discutía es si la | > | > profecía marxista que habla del comunismo conquistando al | > | > mundo entero [para lo cual tiene que tomar el poder del | > | > Estado y en definitiva fortalecer el Estado como nunca se | > | > ha visto] luego podría proceder a una desintegración del | > | > mismo. | > | | > | no es una profecia, es un proyecto politico | > | > ¿No es inevitable para Marx la construcción de la sociedad sin | > clases? | | la verdad no lo se, no conozco tan a fondo la obra de marx Por lo que leí la supuesta dialéctica que vive en la historia y en la economía torna inevitable el hecho, para él. | lo que marx pronostica es el fin del capitalismo, no es una | profecia sino un pronostico basado en cuestiones racionales y | cientificas, claro que se puede discutir mucho sobre esto, como | te dije hay mucho debate en relacion a estas cuestiones entre los | economistas. Totalmente | la base para esto son las contradicciones del capitalismo, pero | seria largodiscutirlo aqui Así es, tenemos otras cosas que hacer (lo digo sin ironía ni nada de eso); al menos un mínimo debate se dio y eso puede enriquecer en algo muestros pensamientos | > Y a vos te parece entonces lógico que luego de dominado el mundo | > por el comunismo (con un super-Estado mundial que ha aniquilado | > millones de personas, entre ellos revolucionarios de toda clase | > [como lo demuestran las experiencias de la URSS]), | | otra vez con los millones | | no necesariamente todos los procesos de ese tipo seran iguales ¿Cómo podés evitar la lógica intrínseca del proceso? | ahora no me parece muy inevitable que mucha gente muera en estos | procesos. la gente suele defender con la vida sus privilegios. No sólo se reprimió a los privilegiados, se reprimió todo lo que no estaba a favor de lo que stalin pensaba que era el socialismo | > y criminal mundial, ¿cómo surgiría la virtud de entre el | > infierno en la tierra? ¿Los burócratas criminales simplemente | > dejarían sus puestos a las masas oprimidas para que rijan | > libremente sus destinos sin explotación del hombre por el | > hombre? ¿Te parece lógico? | | no parto de la base de tu concepcion, | burocratas criminales? http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Purga | > ¿La historia luego de llegar a una violencia suprema, dejará de | > ser violenta? | | esa es la idea de la sociedad sin clases | | acabado el motivo para la violencia desapareceria ¿Qué nos garantiza que el movimiento dialéctico termine allí? Pueden surgir nuevos antagonismos, nuevas violencias, etc. Si lo de la dialéctica histórica y económica es cierto, no puede detenerse, esa sociedad debe dar lugar a nuevos antagonismos, al menos siguiendo la lógica de la teoría | podes tomarlo como utopia, podes pensar que vaya a pasar o no, | pero es parte del pensamiento y del proyecto comunista. Y en | definitva no es tanto una prediuccion como un proyecto de trabajo Es un proyecto de trabajo que se basa en esta profecía inevitable | de hecho marx decia que habia que militar y no solo predecir | | ahora, no te pareceria bueno que eso pase? ¿Lo de la sociedad sin clases? | > | si? | > | > La RDA por ejemplo: no surgió por una revolución, fue una | > repartija entre soviéticos y capitalistas, y la RDA fue una de | > las experiencias más nefastas del comunismo extendiéndose, | > conquistando; una vez caído el muro eso fue más notable. | | aja, y la otra alemania no fue eso? No exactamente, no creó la STASI, etc. | que hacer luego de una guerra con lo que queda? ponele que fuera lo lógico, no es el punto, el punto es el carácter extremadamente opresivo del régimen | > | millones que asesino, otra vez la cantinela | > | > No se puede explotar a los muertos, Diego, tampoco darles | > mejores condiciones de vida, casa y trabajo asegurados. | | que muertos? | los de la guerra? purgas, hambre, guerra | > También es alarmante que dudes de esa realidad [los crímenes, o | > que te parezca un detalle trivial o algo que no está relacionado | > con el gran malestar en la URSS]. | | repito cuales?, parece haber muerto mucha gente, por muchos | motivos | | ademas nuevamente saltando de tema en tema | | explotacion | luchas por el poder | libertades civiles | | vamos por paso, si cada vez que planteas algo y te respondo con mi | vision saltas a otro, no veo de que sirve un dialogo asi. Es que lo que trato de decir es que la lógica del marxismo lleva a todo eso | > marxismo "dejar las pasiones" no sólo cuando conversás, sino en | > otros planos también, saltar de un tema a otro es algo | > completamente válido para mí, y escribir apasionadamente también | > lo es. | | pero no se saca nada en limpio asi No veo por qué, vi varias cosas en limpio | si hablas de asesinatos, pone el link a un documento mas o menos | serio sobre el tema y hablamos y analizamos que fue cada caso y | porque fue. Ni el stalinismo hizo tal recuento, tenés información a patadas en la red, incluso cosas curiosas, como por ejemplo fotos de las cuales se iban borrando a las personas que se mataban | si hablas de explotacion lo mismo | | si no para que cornos se conversa un tema? En este caso, mi objetivo es exponer ideas que no suelen ser expuestas en debates con marxistas, aprender también lo es | > Un dato importante sobre la decadencia dentro del marco de la | > contrarrevolución rusa, lo brinda su decadencia artística | > [pasiones...] (algo que incluso notó Trotsky) | | aja, trosky era una parte de un conflicto interno | | sabias que trosky, quien comandaba el ejercito rojo recibio | profusa financiacion de los banqueros para su ejercito? Quizá, hace mucho que no lo leo, etc., pero no sé a qué viene ese dato "curioso", es como si yo te dijera "sabías que stalin dirigía una banda de asaltantes?" (lo cual es verdad) | > El hombre, por otro lado, es racional e irracional, el | > stalinismo [y gran parte del marxismo] no supo incluir los | > descubrimientos del psicoanálisis de Freud y Lacan dentro de su | > marco teórico: se quedó en el S XIX prácticamente en lo que a | > ciencia se refiere. | | yo tampoco coincido demasiado con ese marco teorico, son ideas | interesantes, pero por ahora incipientes. | | > El marxismo pretende fundar la sociedad de la Razón, para lo | > cual hay que dejar de lado las pasiones. | | no veo eso | | me parece mas una idea de la ilustracion De lo cual Marx tomó partes fundamentales, es un continuador de esas ideas | > Quizá en la actualidad proyectos como los de Chavez o Evo | > Morales se formen en base a aceptar los notorios fracasos del | > marxismo y puedan | | se formen en base a intentar comprender la realidad en su | conjunto, ver los fracasos y los exitos. | | > Con respecto a la explotación: si bien fue -desde mi punto de | > vista- parcialmente suprimida, o mediatizada por el Estado | > comunista logrando relativas mejores condiciones de vida (no me | > parece adecuado sopesar sólo el hecho de que hay trabajo | > asegurado, otros aspectos de la vida de la persona deben ser | > tenidos en cuenta para ver si existe más o menos opresión, más o | > menos libertad, felicidad, desarrollo, | | bueno, pero al menos podrias destacar la primera sociedad del | mundo sin explotacion, o segun tu con menos explotacion Podríamos destacar tantas cosas positivas del marxismo, pero no es mi intención en este debate, aunque suene injusto | > etc.) en un proceso muy doloroso [dado que las condiciones | > materiales para la revolución no estaban dadas (a juicio de Rosa | > Luxemburgo y otros, con lo cual estoy de acuerdo)] | | claro como las condiciones no dan , me voy a divagar en un cafe | con otros anarquistas jajajaj, sí, con Rosa, que en vez de hacer eso fue y luchó por la revolución alemana con los espartaquistas a pesar de no estar de acuerdo con el momento | > Si _encima_ de todo eso sos oprimido políticamente, | > ideológicamente, etc., y sospechado de conspiración todo el | > tiempo ¿dónde está la ventaja de vivir en una sociedad así? | | ventaja? | todo tiene que ver con ventajas? No es más ventajoso vivir en una sociedad sin explotación como proponés? No es más digno? Es una ventaja con respecto a otra situación | no sera bueno sacrificarse por un proyecto futuro Es lo que exige el marxismo, pero a TODOS, sacrificar el presente por el futuro completamente incierto, es parte de su desmesura | > | es un proyecto politico | > | > Va mucho más allá de un mero proyecto político, el marxismo es | > toda una explicación del universo, es filosofía y se propone | > como la verdad. Por otro lado es cientifisista, no científico. | | el proyecto politico es la parte central, la ciencia es un | instrumento, ya marx decia eso | | no se a que te referis con cientificista, esa palabra esta muy | poco clara, aclara y lo discutimos Lo guardo acá: /home/marcos/doc/debates-solar/debate-marxismo-anarquismo-revolucion-rebelion.txt Y cuando tenga tiempo lo hago. | > | concentrate en lo que puedas defender y luego discutamos eso, | > | si quieres hablar de libertad hablemos de libertad | > | > Hablo de las consecuencias del marxismo en general, a nivel | > global teniendo en cuenta varios aspectos, se pueden tocar temas | > en particular también, pero ¿por qué debería yo hacer caso a tu | > método de discusión? | | no tenes porque, pero si lo haces podras conversar mejor conmigo | | yo no puedo discutir asi, saltando un tema sin agotarlo Bue... se hace lo que se puede | no sirve para nada, entodo caso no podremos discutir Se ve que sí podemos; pero a falta de tiempo, ciertas cuestiones las dejo para otro momento, como decía antes | > | que yo quiera libertad para viajar todos los años a cancun, | > | implica que varios tendran que deslomarse trabajando | > | > Puedo ensayar una respuesta... | > | > Fraternidad es, por ejemplo, NO a la guerra. | | y? | que tiene que ver, otro salto? Cortaste la parte del mail en la que yo mencionaba tres palabras, una era fraternidad | > Libertad es el estado de no sometimiento, y está relacionada con | > la justicia: no sometimiento para todos. | | libertad es el ejercicio del poder, y requiere control y uso de | medios materiales si reclamás libertad, y si en esencia lo hacés para todos, al menos en un principio sos coherente. Si vos querés una sociedad sin clases, teóricamente libre, ¿qué poder existiría?,control y uso sí. -- "None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free." --Goethe