El Lunes, 21 de Julio de 2008 04:10, Diego Saravia escribió: | > | coincido fuertemente con el derecho a pensar mal y a | > | equivocarse | > | > ¿qué es pensar mal para vos, si contradice tus teorías y | > supuestas | | tipica pregunta postmodernista | sin duda que pensar mal en forma absoluta es solo pertinente para | algunos casos | | por ejemplo decir el mundo se acaba mañana | | en otros casos dependera del contexto | | > convicciones sobre que lo malo y lo bueno requiere de algo | > religioso, y por lo tanto vos no estarías de acuerdo con que | > existe el bien y el mal, porque no estás de acuerdo con lo | > religioso? | | no se que significa estar de acuerdo con lo religioso, | | pero cualquier idea que plantee conceptos o seres exteriores a | nosotros o a nuestro mundo, para mi es sospechosa | | > O sea, si no existe lo bueno o lo malo, luego no podrás realizar | > argumentaciones con esos conceptos, queda todo invalidado. | | asi es, obviamente si planteas mal o bien en forma generalizada o | fuera de contexto alguno | | hay contextos donde lo bueno y malo es obvio | | > | eso no quita el derecho de todos a intentar corregir el mal | > | pensamiento de los demas a traves del dialogo - sobre todo si | > | nos afecta- | > | | > | y claro que todo pensamiento erroneo afecta a todos | > | | > | como sociedad que comparte recursos escasos, lo que uno hace | > | mal producto de una mala idea, nos afecta a todos | > | | > | por ejemplo si pienso que es bueno gastar 500 litros de agua | > | por dia, en funcion de alguna teoria de limpieza extrema, eso | > | es peligroso, sobre todo si soy millonario | > | | > | por eso ser millonario es tan peligroso, porque un millonario | > | puede gastar fortunas en cosas peligrosas. | > | | > | en fin, sobre todo en esos casos, VIVA el derecho de pensar | > | libremente, NO TAN VIVA al derecho de disponer libremente de | > | tu propiedad en funcion de esos pensamientos, VIVA al derecho | > | de militar para convencer a los demas de los errores. | > | | > | y para ello VIVA al derecho a debatir en la arena publica y a | > | buscar las cosas verdaderas, o al menos eliminar las falsas | > | (esto quizas sea posible), por mas dificil y complejo que sea | > | | > | por ello, muerte al postmodernismo, al relativismo de lo no | > | relativo | > | > Lo que llaman postmodernismo, no lo entiendo, no me parece | > siquiera homogéneo, se limita a una descripción de una parte de | > la realidad que esta ideología ve, y no propone soluciones. | | es complejo hacerse una idea del concepto de postmoderno | | hace relativamente poco comprendi su significado y realmente me | golpeo | | no se si estoy en condiciones de describirtelo | | llamemosle un relativismo extremo, lo que es el new age para las | religiones algo muy difuso y poco rigursoso, inasible | | focault para la filosofia que mezcla cuantica con el calefon | | el pasotismo tiene mucho que ver | | todo es igual | | todo es lo mismo | | cada uno con lo suyo | | fin de los proyectos | | etc | | > Eso para mí sería ser postmoderno. | > | > No conozco a nadie en esta lista con tales características. | | yo veo muchas ideas de ese calibre en estas listas | | digamos que el postmodernismo es la forma de ver al mundo de estas | generaciones | | algunos diran lo que vino luego del iluminismo | | otros diran que se relaciona con el fin de que llaman paradigma | cartesiano, o mecanisista, etc y hablan de cuantica, cuando en | realidad no tiene nada que ver, etc El posmodernismo es "pura cháchara" quizá, nunca leí un autor posmoderno, y quizá nunca lo haga, no me dan ganas. Quizá haya ideas similares a las posmodernas en autores que leí, puede ser, no sé, pero mis autores preferidos (Dostoievsky, Tolstoi, Victor Hugo, Proudhon, Marx, Lenin, Trotsky, Camus, Proust, Sábato, Dolina, Altamira), aunque algunos hayan vivido en el S XX, congenian más con los del S XIX (eso le decían a Sartre, que me encanta como escribe, pero no mucho sus ideas políticas), y en todo caso los que estoy descubriendo ahora que son posteriores a 1950, son Stallman, Moglen, Chomsky o Freire, que no los veo posmodernos. Freud y Lacan me parecen esenciales, pero no me gusta leerlos.

¿Estás seguro de que lo entendiste?

claro que no

Mirá que Foucault tiene algunos libros que han marcado la filosofía de la segunda mitad del siglo veinte.

sin duda, el postmodernismo, y algunos conceptos son muy interesantes

Y no decía que todo es lo mismo.

claro que no, pero el centro de ese pensamiento termina siendo eso

Digamos que esa es una simplificación bastante líneal de una idea

y bueno, para resumir todo eso en unos parrafos, que mas quieres por dos puntos solo pasa una recta!

que no deja de ser interesante, que es la del fin de los grandes relatos, que intentan explicar el mundo de una vez y para siempre.

sin duda, esa es otra forma mas postmodernista de verlo (autodescriptiva)

Y comparar a Foucault con la New Age, da pena.

y si ambos en cierto sentido dan pena,pero claro focault da pena a lo grande en cierta forma es magnifico

Si hay algo que hizo Foucault fue estudiar los procesos de los que después hablaba. Te recomendaria que leyeras «Vigilar y castigar».

justo! lo tengo en mi mesa de luz genial las primeras paginas -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Lunes, 21 de Julio de 2008 04:52, Diego Saravia escribió: | >> Y no decía que todo es lo mismo. | | en cierta forma decir que todo es lo mismo es el gran centro de la | matematica | | la abstraccion suprema, la formula unica de la cual deriva el todo | :) | | como tu dices, el postmodernismo busca quizas lo opuesto | | nada es verdad (lo mismo) | todo da lo mismo | | es decir todo es diferente y no importa | | nada importa | | todos estamos igualmente jodidos, el poder esta en todos lados, | sea descuartizando a uno o enjaulandolo Es en gran medida contra esa idea, contra la que pelea Camus encarnizadamente en "El Hombre Rebelde". Esa idea es una expresión de nihilismo bastante grave, que en otras épocas llevó al fascismo y el hitlerismo, y que se emparenta fácilmente con el marqués de sade.

El Lunes, 21 de Julio de 2008 09:07, Guillermo Movia escribió: | 2008/7/20 Diego Saravia <[email protected]>: | >>> Y no decía que todo es lo mismo. | > | > nada es verdad (lo mismo) | > todo da lo mismo | > | > es decir todo es diferente y no importa | > | > nada importa | | Realmente creo que el pensamiento de estos autores es más profundo | de lo que planteás en estas líneas. Qué dejen de existir los | Grandes relatos, o, una idea que pueda abarcarlo todo, no quiere | decir que no existan verdades o que todo sea lo mismo, si no que, | por ejemplo, no puede encontrarse una explicación para cualquier | cosa del universo basándose en el Capital de Marx. Lo cuál no le | quita ningún mérito a ese libro, sigue siendo muy útil para | analizar determinados fenómenos. | | La cueestión, en todo caso, es cómo justificamos nuestros valores | cuando no hay un gran relato que los sostenga. O en todo caso crear un gran relato que los sostenga :D | Es fácil tener | valores cuando hay una palabra sagrada que los sostiene (sea este | dios o Marx). En cambio, si entendemos que los valores dependen de | una cultura, y que probabilístacamente pudieran ser estos o | aquellos, tenemos que encontrarle una razón que justifique | nuestros valores. Jamás dejaremos de tenerlos, pero tendremos que | encontrarles alguna otra justificación, que seguro no sera la | religión ni algo que es «verdadero». | | Guillermo | | _______________________________________________ | Solar-general mailing list | [email protected] | https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-genera |l -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78

El Martes, 22 de Julio de 2008 22:41, Diana Venturini escribió: | y bueno, para resumir todo eso en unos parrafos, que mas quieres | | por dos puntos solo pasa una recta! | | | Sí, hay verdades que son así de seguras, pero en este caso, por | ejemplo, nos referimos a un plano. Lo malo es cuando intentamos | absolutizar distinto tipo de verdades y pretender aplicarlas a | otros objetos, y sobre todo cuando hay una intención de ejercer | poder detrás de la discusión sobre la verdad. Creo que el diálogo | requiere un profundo respeto por el camino que está recorriendo el | otro con el que estás dialogando. No sé si esto es posmoderno ni | me importa, no me asustan los rótulos. Creo que más bien es algo | religioso en mi buen sentido de la palabra, que por que vos mismo | dijiste no tiene que ver con el tuyo. El camino del otro es | sagrado, lo mismo que el mío, sólo sobre esta base se puede | dialogar para mí. | | saludos a todos | Diana | Bien, y ya que para Diego mi pensamiento tiene mucho de religioso, le daré lo que quiere ¡es divertido ser religioso al menos por un día!, los actores saben de ese placer. Pues, siendo así, daré mi primer sermón en la Iglesia de SOLAR, va: Hermanos y hermanas Nos encontramos hoy aquí reunidos para emprender el trabajo de retornar a lo que esencialmente fuimos en el principio de los tiempos: innumerables pensamientos vibrando en armonía. Luego del gran desviamiento erróneo y de la destrucción de una gran parte de aquellos pensamientos, transmutados hoy en materia, en átomos que coexisten, poco a poco, como señalaba nuestro hermano Marx, todo lo sólido se desvanece en el aire, aire digital, como señala nuestro hermano Moglen. Código corriendo sobre la materia, pensamientos libres nos hermanan, nos hablan de compartir, de cooperar, de liberación, de igualdad, de justicia económica y política, de revolución sin sangre en las calles, sin comuna ni supresión de la comuna: es la revolución espiritual-tecnológica, que por ser tecnológica es irreversible. Solicito, pues, la bendición de los grandes maestros del software libre argentino, para que iluminen nuestras conciencias con la luz de la libertad. El pan de la información nos es cotidiano, los medios de producción están en nuestras mentes, nos apropiaremos de ellos fraternalmente. Los designios que nos depara el destino están siendo cumplidos mediante vibraciones en el espectro electromagnético, que debe ser libre. La ciudad del hombre está pronto a ser construida, la perfección está cerca de ser descubierta, al menos como probabilidad. Hemos suprimido el pecado, porque estamos suprimiendo el error. Al reconocernos como seres imperfectos, aunque no malos, comenzamos la tarea de nuestra liberación. En el nombre de Stallman, GNU, y el código fuente Amaos los unos a los otros como hermanos que sois. ============================================================ ¿Estuve bien? Creo que puedo hacerlo mejor Amén, o amen. | El día 21 de julio de 2008 4:48, Diego Saravia <[email protected]> escribió: | > > ¿Estás seguro de que lo entendiste? | > | > claro que no | > | > > Mirá que Foucault tiene algunos | > > libros que han marcado la filosofía de la segunda mitad del | > > siglo veinte. | > | > sin duda, el postmodernismo, y algunos conceptos son muy | > interesantes | > | > > Y no decía que todo es lo mismo. | > | > claro que no, pero el centro de ese pensamiento termina siendo | > eso | > | > > Digamos que esa es una simplificación bastante líneal de una | > > idea | > | > y bueno, para resumir todo eso en unos parrafos, que mas quieres | > | > por dos puntos solo pasa una recta! | > | > > que | > > no deja de ser interesante, que es la del fin de los grandes | > > relatos, que intentan explicar el mundo de una vez y para | > > siempre. | > | > sin duda, esa es otra forma mas postmodernista de verlo | > (autodescriptiva) | > | > > Y comparar a Foucault con la New Age, da pena. | > | > y si ambos en cierto sentido dan pena,pero claro focault da pena | > a lo grande | > | > en cierta forma es magnifico | > | > > Si hay algo que hizo | > > Foucault fue estudiar los procesos de los que después hablaba. | > > Te recomendaria que leyeras «Vigilar y castigar». | > | > justo! lo tengo en mi mesa de luz | > | > genial las primeras paginas | > | > -- | > Diego Saravia | > [email protected] | > NO FUNCIONA->[email protected] | > | > _______________________________________________ | > Solar-general mailing list | > [email protected] | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-gene | >ral -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info You see things; and you say 'Why?'; But I dream things that never were; and I say 'Why not?' - George Bernard Shaw -------------------------- Banda: www.libraabedul.com

El Miércoles, 23 de Julio de 2008 15:06, Diego Saravia escribió: | > Luego del gran desviamiento erróneo y de la destrucción de una | > gran parte de aquellos pensamientos, transmutados hoy en | > materia, en átomos que coexisten, poco a poco, como señalaba | > nuestro hermano Marx, todo lo sólido se desvanece en el aire, | > aire digital, como señala nuestro hermano Moglen. | | la materia seria consecuencia de un error? En el sermón de aquel día, en la Iglesia de SOLAR: sí, claro, y no hay discusión sobre mi pensamiento religioso, es dogmático y absoluto. | vaya interpretacion de la echada del paraiso! | Es la que más me agrada, y la única que considero posible: este universo es producto de un error, no la raza humana, no el planeta, el universo entero, y por eso suprimir el error es volver a las fuentes, a la perfección [es decir, donde no hay error] | no creo que marx haya dicho eso, seria mejor usar a democrito para | esto | Dogma, no hay discusión. | > calles, sin comuna ni supresión de la comuna: | | muy budista Dogma, no hay discusión. | > es la revolución | > espiritual-tecnológica, que por ser tecnológica es irreversible. | | interesante admision de la superiridad de la tecnologia sobre la | espiritualidad | Pero sin espíritu no es nada, es tecnológica porque el espíritu así lo quiso. | > Amaos los unos a los otros como hermanos que sois. | | prefiero el "los unos sobre las otras, o como querais" Ja, esa sí es buena. -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info "Esa sociedad de redes recapitula las contiendas entre las clases, comunidades y grupos, tradicionales en toda la sociedad. Sin embargo, recapitula estas contiendas de una nueva manera, precisamente porque se nos permite compartir. " Eben Moglen, FSF. http://moglen.law.columbia.edu/publications/berlin-keynote.html -------------------------- Banda: www.libraabedul.com

acá agregaría un toque materialista: está bien, la materia deriva del pensamiento,

no hay ningun mecanismo que permita eso, ni ninguna experiencia que nos permita afirmarlo. lo contrario es obvio y lo vemos constantemente -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2008/7/23 Diana Venturini <[email protected]>:

:) será en tu mundo, en el mío lo obvio es lo primero, entre obviedades no vamos a llegar a ningún acuerdo :)

muestrame un ejemplo de pensamiento creando materia -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

toda mi vida :) y como dice el slogan de Radio Futura "existen otros mundos, pero están en este", así que yo girando en mi mundo y vos en el tuyo, muy felices y comiendo perdices, que el espacio es amplio y el pensamiento totalmente libre :D 2008/7/23 Diego Saravia <[email protected]>:

2008/7/23 Diana Venturini <[email protected]>:

...

:) será en tu mundo, en el mío lo obvio es lo primero, entre obviedades no vamos a llegar a ningún acuerdo :)

muestrame un ejemplo de pensamiento creando materia

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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top secret!!!!!! mi cuerpo y alrededores, pero no se lo digas a nadie 2008/7/24 Diego Saravia <[email protected]>:

2008/7/24 Diana Venturini <[email protected]>:

...

toda mi vida :)

que materia creaste?

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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2008/7/24 Diego Saravia <[email protected]>:

El día 24 de julio de 2008 13:22, Diana Venturini <[email protected]> escribió:

...

top secret!!!!!! mi cuerpo y alrededores, pero no se lo digas a nadie

no has creado un solo atomo en ese proceso

sin duda los habras reacomodado, pero crear materia, ni modo.

a veces me identifico tanto con el creador que me siento creando existe el concepto "crear" en tu vocabulario?, porque pareciera que sólo se trata de reacomodar lo que la Todopoderosa y Absoluta Materia omnipresente y eterna aburridamente nos provee no me gusta tu universo, no creo en tu universo, pero admito que vos creas en él (ya sé, ya sé que vos no crees, sólo comprobás y demostrás, igual no me convencen tus demostraciones para el enfoque metafísico que subyace en tus afirmaciones) igual te quiero, y en algunos temas respeto mucho tu conocimiento :) Diana

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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Según lo que entiendo por parte de la ciencia, la materia no es eterna, no es algo que siempre estuvo y que siempre estará... el universo se desintegrará en "el gran desgarramiento", un final feliz, según cómo lo veas...

podes crear materia con reacciones nucleares, pero no es precisamente lo que Diana ha hecho con su pensamiento podes incrementar o disminuir la masa sin variar el numero de particulas tambien con procesos relativistas, en fin por ahi puede haber tenido en su cuerpo alguna reaccioncita con algun radoncito radioactivo, pero en todo caso una pequeña cosita inadvertida :) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Miércoles, 23 de Julio de 2008 21:13, Diana Venturini escribió: | ta güeno, caNEJO PO!! , me parece que me anoto en este ashram!!!!! | Necesitan cebadora de mate? | | muchos abrazos a los hermanos!!! | Diana Para el próximo sermón necesitamos alguien que maneje el tema de las ostias y todo eso, recién comenzamos y no tengo idea cómo se hace.... sino, biscochitos de grasa o lo que fuera.... CDs... -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas MGG ---------------------------- Cuando canta el gallo negro es que ya se acaba el día. Si cantara el gallo rojo ¡Otro gallo cantaría! ¡Ay! si es que yo miento? el cantar que yo canto lo borre viento. ¡Ay! que desencanto? si me borrara el viento lo que yo canto. Se encontraron en la arena los dos gallos, frente a frente. El gallo negro era grande pero el rojo era valiente ¡Ay! si es que yo miento? el cantar que yo canto lo borre el viento. ¡Ay! que desencanto? si me borrara el viento lo que yo canto. Se miraron cara a cara Ya atacó el negro primero El gallo rojo es valiente Pero el negro es traicionero ¡Ay! si es que yo miento? el cantar que yo canto lo borre el viento. ¡Ay! que desencanto? si me borrara el viento lo que yo canto. Gallo negro, gallo negro, gallo negro te lo advierto: ¡No se rinde un gallo rojo mas que cuando está ya muerto!. ¡Ay! si es que yo miento? el cantar que yo canto lo borre el viento. ¡Ay!, que desencanto? si me borrara el viento lo que yo canto. Canciones de la Guerra Civil Española... -------------------------------------------------------------- www.educarsincadenas.org Activismo, Educación y Software Libre

El Sun, 20 Jul 2008 23:10:38 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

es complejo hacerse una idea del concepto de postmoderno

hace relativamente poco comprendi su significado y realmente me golpeo

no se si estoy en condiciones de describirtelo

llamemosle un relativismo extremo, lo que es el new age para las religiones algo muy difuso y poco rigursoso, inasible

focault para la filosofia que mezcla cuantica con el calefon

el pasotismo tiene mucho que ver

todo es igual

todo es lo mismo

cada uno con lo suyo

fin de los proyectos

etc

creo q esta bien que desconfies de la posmodernidad, digamos que la posmodernidad vacia y desnuda, pero no llena ni viste, pero eso si, vaya q te enseña a ser desconfiado sin embargo pensar que posmodernidad es 'el fin de las ideologias' o la muerte de la razon y lugares comunes como esos etc, me parece que solo se sostiene desde una vision dogmatica o neoconservadora, es decir, la posmodernidad (o los pensadores a los que se cataloga de posmodernos q creo q son muchos y variados), se dedico a criticar y desarmar con mucha lucidez varias verdades absolutas modernas, cosas como la fe ciega en el progreso y la razon, los sistemas totalizadores, poniendo el ojo en la relevancia del lenguaje, la epistemologia etc y ya no se puede volver atras para decirlo metaforicamente, es como si alguien en medio de un sueño te aviva que estas soñando, por mas que quieras ya no podes volver a autoengañarte, u olvidarte y seguir soñando, excepto que sostengas lo que digas o pienses solo como una cuestion de fe pasa lo mismo que con las ciencias duras y Popper, desde que nos hizo dar cuenta que las teorias cientificas no son verdaderas, sino 'provisionalmente no-falsas', ya nada puede ser como antes o 'amar sin presentir', como decia discepolo

El Tue, 22 Jul 2008 05:56:16 +0200 Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

| pasa lo mismo que con las ciencias duras y Popper, desde que nos | hizo dar cuenta que las teorias cientificas no son verdaderas, | sino 'provisionalmente no-falsas', ya nada puede ser como antes

Pero era necesario que viniera Popper a decir eso? ¿Cuándo lo dijo?

segun wikipedia en 1934 'La lógica de la investigación científica'ya hablo de la cuestion de la falsabilidad

Antes se creía que las teorías científicas eran verdades en vez de teorías?

mas bien queria decir en particular para los partidarios del conocimiento cientifico

El Tue, 22 Jul 2008 18:32:43 -0300 "Sebastian Bassi" <[email protected]> escribió:

2008/7/22 minombresbond <[email protected]>:

...

mas bien queria decir en particular para los partidarios del conocimiento cientifico

¿Y quien estaria del otro lado para vos? Yo tengo una opinión, pero quiero leer la tuya.

ya me perdi.. no es que pretenda fijar un equipo y otro equipo, lo use como analogia, igual que lo de amar sin presentir de discepolo, es decir viene alguien y te hace una observacion lucida que pone en duda algo que considerabas una verdad solida, igual que un desengaño amoroso te podras volver a enamorar pero no como la primera vez en el caso de los cientificos, me parece que despues de lo dicho primero por don Popper (lo de provisionalmente no-falso) y luego por don Kuhn (sobre los paradigmas cientificos etc), tendran que abordar la cuestion de la verdad cientifica desde un punto de vista mas relativo y complejo que hace 100 años atras

El Wed, 23 Jul 2008 16:59:11 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

y bajo ningun punto de vista le han aportado "relatividad" a la ciencia

digo le han aportado relatividad en el sentido que la han descubierto tambien como una construccion social y cultural propia de nuestra epoca, y que estudiando a los cientificos, lo que piensan, como se relacionan, que condicionantes hay en su tarea, cual es su valoracion social, etc se puede entender mejor a la ciencia como fenomeno

El Wed, 23 Jul 2008 23:26:03 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

sin duda que han estudiado a la ciencia, en una suerte de ciencia social de la ciencia o tipo de metaciencia, e incluso tambien filosofia, etc pero todo ello no tiene mucho que ver con el relativismo de sus "verdades"

tiene que ver porque todas esas cuestiones 'meta-ciencia' influyen en lo producido por la ciencia, si te interesa te recomiendo http://www.eudeba.com.ar/webcatalogo/Titulo.asp?id=1316 'Introducción al conocimiento científico' de Ricardo Guarinoniy Ricardo Guibourg es didactico, esta escrito para alumnos de CBC

gracias, la mayor parte de libros de ese tipo que he leido, me desagradan profundamente, es ese especial en algun sentido?

no se si sera el caso, pero muchos de estos libros, se presentan curiosamente como la verdad revelada, cuando siquiera es verdad lo que dicen, hablando de realtivismo y demas en ciencia, cuando las cosas que dicen en muchos casos tienen mucho menor grado de fortaleza que las cuestiones de las que hablan hace poco vi uno con esos temas, que usaba mi hijo en su ingreso para la universidad y la verdad, duele leer lo que afirman y el nivel de dogmatismo con que hacen estudiar a la gente. cada frase me llevaba a pensar 100.000 peros. me habian pedido un ejemplo de libro mas o menos interesante en esta linea pueden ver ciencia vs humanismo, de appleyard. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Thu, 24 Jul 2008 01:25:40 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

no se si sera el caso, pero muchos de estos libros, se presentan curiosamente como la verdad revelada, cuando siquiera es verdad lo que dicen, hablando de realtivismo y demas en ciencia, cuando las cosas que dicen en muchos casos tienen mucho menor grado de fortaleza que las cuestiones de las que hablan

claro, por ejemplo la afirmacion 'toda verdad es relativa' es una paradoja si se la propone como verdadera, pero el libro al que te hago referencia no es la apologia del relativismo total, es el material de estudio para la materia introduccion al conocimiento cientifico que se estudia para todas las carreras de la uba, no propone reemplazar la ciencia con la astrologia, simplemente un enfoque amplio de la cuestion, y pantallazo del consenso general actual, donde podrias ver como objetividad, verdad, logica, conocimiento, son conceptos que se han relativizado bastante en estos ultimos 100 años en el campo de la ciencia, y en el trazo grueso que recuerso esta lo dicho por popper (que nada tiene de posmoderno) y la cuestion de los paradigmas de Khun erradamente considere que por el tipo de afirmaciones rudimentarias que usas para referirte a todas estas cuestiones aparentemente posmodernas de relativismos cientificos te vendria bien ese libro iniciatico, sin embargo si has leido tanto del tema, mejor me cayo la boca, porque la verdad sobre epistemologia de la ciencia yo no he leido mucho mas que ese libro y algun apunte de Ernst Mach, autor que seguramente resultara de tu agrado saludos!

ya voy recomendando tres libros en estas discusiones, no recuerdo quien lo habioa pedido, ahora va otro: Critica de la modernidad de alan touraine y un quinto "la condicion postmoderna" J F Lyotard ojo, no es que ahiera a estos libros, sino que plantean cuestiones con relacion a la tematica 2008/7/24 Diego Saravia <[email protected]>:

...

ciencia con la astrologia, simplemente un enfoque amplio de la cuestion, y pantallazo del consenso general actual,

dudo que eso exista, y si hay algo asi, seguro yo estoy afuera

...

donde podrias ver como objetividad, verdad, logica, conocimiento, son conceptos que se han relativizado bastante en estos ultimos 100 años en el campo de la ciencia,

no concuerdo con esta afirmacion, es curioso como se pretende afirmar en forma absoluta que el resto de las verdades, (salvo esta frase) es relativa

y curiosamente se pretende poner algo relativo a una pseudo ciencia social (como el estudio de la ciencia) como mas objetivo que la ciencia en si.

y ademas se dice en el campo de la ciencia, cuando estas haciendo una afirmacion del campo "estudio de la ciencia" y no de la ciencia, que es el estudio del "universo" por decirlo de alguna manera

...

de relativismos cientificos te vendria bien ese libro iniciatico, sin

si alguna vez, lo tengo cerca lo mirare, pero me lo imagino, es mas podria escribir un libro asi, si llegase a superar el asco que me dan. Puedo estar violentamente equivocado, pues no lo conozco, pero tal como lo describes me lo imagino.

...

embargo si has leido tanto del tema, mejor me cayo la boca, porque la verdad sobre epistemologia de la ciencia yo no he leido mucho mas que ese libro

no es cuestion solo de leer, sino de pensar y fundamentalmente hablar, conversar

...

y algun apunte de Ernst Mach, autor que seguramente resultara de tu agrado

nop, me identifico mas con los materialistas dialecticos que con los empiriocriticistas, en general.

aunque sin duda prefiero a los idealistas serios que a los relativistas absolutos que tan bien caen en la era del postmodernismo new age

por ejemplo la clasica vision de los cientificos que consideran que dios creo las reglas y se fue, es la forma mas simple de describir esas ideas, tipicas de mach, einstein y aqui marcos en estas discusiunes

eso es mucho mas interesante que los que creen que el conocimiento cientifico expresa un "consenso social"

como si la gente pudiese votar sobre la forma en que se comporta el universo

...

saludos!

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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creo q es una critica muy comun, pero en general no sirve para contradecir sus argumentaciones sino mas bien para ignorarlas

bingo, lo mejor que se puede hacer con ese discurso sociologico sobre la ciencia: ignorarlo.

la epistemologia o gnoseologia tambien es una ciencia, y no necesariamente una ciencia-social

no me parece que sea una ciencia, en todo caso una rama de la filosofia no se como definis ciencia, pero si adoptas un criterio estricto como para decir que los esquimales no hacen ciencia tambien debieras dejar afuera la filosofia

...

no es cuestion solo de leer, sino de pensar y fundamentalmente hablar, conversar

si, pero me gustaria que la charla sea mas constructiva

bueno, a veces para construir hay que derribar, sobre todo si las bases de los que conversan son diferentes tu estas convencido de una vision de la ciencia aportada por esa gente, que para mi es totalmente distorsiva entonces es dificil construir sobre bases diferenets, si no se destruye antes

...

por ejemplo la clasica vision de los cientificos que consideran que dios creo las reglas y se fue, es la forma mas simple de describir esas ideas, tipicas de mach, einstein y aqui marcos en estas discusiunes

dios es otro constructo social

sin duda pero para algunos, ademas de eso hay un ser real

...

como si la gente pudiese votar sobre la forma en que se comporta el universo

me parece una simplificacion

todo es una simplificacion se empieza con modelos simples y se los complica pero en definitiva todo es simplificado y si uno no comienza a ver los aspectos mas simples dificil pueda ver lo mas complicado simple -> mas error mas complejo -> menos error se va progresando en el camino de complejidad creciente y error menor

mi conclusion, yo no queria invalidar tu manifiesto anti-posmoderno, nada mas matizarlo un poco, y aclarar (a pesar de lo poco leido en el tema que soy) que este supuesto resumen de la posmodernidad 'posmodernidad = todo es relativo' es una simplificacion, mas o menos como pensar que el idealismo es crear materia con la mente (bueno esto ya es grotesco), porque ninguna corriente de pensamiento o filosofica puede clausurarse solo con una frase

sin duda, pero son aproximaciones, algunas mas burdas que otras, pero utiles en cada momento

por ese camino de simplificaciones grotescas podemos concluir que la teoria de la relatividad debe ser posmoderna porque tiene la palabra relatividad en el titulo

seria algo bastante errado, mucho mas que lo otro, lo otro sera grotesco pero esta en el camino lo anterior es directamente un error.

'teoria de la relatividad de einstein = todo es relativo'

no todo hay variables absolutas en dicha teoria, por ejemplo la entropia se conserva ante cambios de marcos de referencia y muchas mas eas teoria tiene muchas simetrias interesanets y cada simetria aporta un invariante (Noether)

ergo 'fiscos relativistas = asquerosos snobs posmodernos new age'

que charla constructiva podria salir de una afirmacion semejante?

ninguna, porque eso no tiene base es erroneo, no es un modelo simple de una realidad compleja -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

bueno, desde el materialismo dialectico no deberia confrontarse y encontrar una sintesis, en vez de evadirlo

no me parece que mi actitud sea de evasion :) tampoco veo posible una sintesis, dado que es un razonamiento erroneo, que parte de que los que lo formulan no comprenden la ciencia debieran primero comprenderla, un problema de mucha gente que hace "humanidades", o las no ciencias llamadas "ciencias sociales", que inculso pretenden estudiar a la ciencia sin entenderla ni siquiera superficialmente. es como pretender una sintesis entre materialismo e idealismo, en algun momento se comprenderan mejor algunas cosas y el problema desaparecera como pasa con muchas de las llamadas paradojas

la gnoseolgia, la epistemologia son un productos de nuestra cultura

sin duda

y en especial de estos tiempos, significativas para la ciencia

una cosa es que sean significativas (o potencialmente significativas) y otras es que sean ciencias

ya que buscan responder preguntas como 'que es conocer' 'como se conoce' etc, y en esa busqueda se usan herramientas y metodologias racionales, en todo caso, algunas areas de esos dominios entran en terreno filosofico, otras no

que algo sea o no racional no implica que sea ciencia, en definitiva nuestras mentes son racionales, maquinas de calcular muy sofisticadas y lo que producen puede caracterizarse asi, sobre todo si es expresable mediante lenguaje. como te digo, para mi la matematica no es ciencia, en una definicion precisa de ciencia, es un lenguaje su objeto de estudio es intrinseco, no necesita conocimiento por afuera de la razon pura no necesita experimentar

te equivocas, yo solo considero la vision que ellos aportan para reflexionar sobre la cuestion, pueden tener razon o no, yo no he leido lo suficiente como para formar una opinion definitiva sobre el tema

bueno, me alegro, todavia tienes esperanza, que estudias o que has estudiado? mi consejo, para avanzar en filosofia, estudia fisica,quimica, biologia, matematicas, mucho. por ahi un buen libro es godel esher y bach o quizas incluso el gen egoista, para tener una idea de a que se enfrenta uno. Luego obviamente los libros de grado de esas carreras. La enciclopedia britanica puede ser una buena guia. Algunas paginas de la Wikipedia tambien, pero no estan todavia igualmente ponderadas en todas las areas.

deconstruccion y cuestionamiento de las bases de la razon y la verdad es el punto en comun de muchos pensadores posmodernos, desde esa perspectiva el que no se anima a destruir, el conservador, eres tu

ja, que es lo que no me animo a destruir? que si suelto una moneda de mi mano al piso a determinada distancia, mido con mi reloj el tiempo y da EXACTAMENTE y dentro del margen de error lo predicho por newton, einstein, y quien tu quieras? no tengo problema en reaprender eso, de hecho ya lo hice alguna vez, todos los que estudiamos fisica newtoniana y luego relatividad lo hacemos, para eso no necesitamos usar una palabreja como deconstruir, sino estudiar bastante para finalmente comprender que es cuestion de agregar unos decimales mas despues de la coma. Cambiar un modelo, y listo. deconstruccion es una palabreja posmoderna para decir algo que se usaba hace mucho, como rectificar los errores o mejorar o cambiar los modelos (todas cosas diferentes). de la misma forma que la cuestion de la no-falsedad es tan vieja como la critica de la razon pura de kant. mucha gente de estos siglos -llamemoslos postmodernos- por ser siglos posteriores al modernismo, han reinventado la rueda y puesto palabrejas complicadas a conceptos bastante bien conocidos. no hubo en nuetra historia reciente fuerza mas revolucionaria que la ciencia asi pues, si quieres sumarte a lo profundo de la revolucion, estudia ciencia, a sus razones estructurales y no solamente a las superstructurales y como te digo, las disputas en ciencia finalmente se resuelvenen los laboratorios, no en los congresos mediante el consenso. Un modelo predice 4.5467, el otro 4.5576, ser mide y ..... cha chan tenemos un ganador. puede tardar una generacion, pero finalmente eso es lo que determina el conocimiento cientifico claro obviamente los presupuestos, los recursos inciden en para donde se investiga y por ello como tu bien dices es un fenomeno social, pero lo que esta en el fondo, no tiene nada que ver con lo social, ni siquiera con la humanidad, quizas siquiera conla vida desparecida toda la vida en este planeta el universo seguiria girando .... podamos predecirlo o no, y ya no por nuestras formulas, sino por no estar presentes

...

...

...

por ejemplo la clasica vision de los cientificos que consideran que dios creo las reglas y se fue, es la forma mas simple de describir esas ideas, tipicas de mach, einstein y aqui marcos en estas discusiunes

dios es otro constructo social

sin duda

pero para algunos, ademas de eso hay un ser real

...

...

como si la gente pudiese votar sobre la forma en que se comporta el universo

me parece una simplificacion

todo es una simplificacion

...

se empieza con modelos simples y se los complica pero en definitiva todo es simplificada

...

y si uno no comienza a ver los aspectos mas simples dificil pueda ver lo mas complicado

simple -> mas error

mas complejo -> menos error

se va progresando en el camino de complejidad creciente y error menor

es una simplificacion errada, es decir es una simplificacion que no sirve para explicar nada o poco del fenomeno que analizas, creo q cuando alguien te esta dicendo 'es una simplificacion' esta claro q el sentido es ese, no se esta cuestionando la metodologia de la sintesis, si se dijera en sentido positivo se diria por ejemplo 'una buena sintesis', en cambio 'simplificacion' no tiene esa connotacion, ahora si a ti te gusta irte por las ramas..

...

...

mi conclusion, yo no queria invalidar tu manifiesto anti-posmoderno, nada mas matizarlo un poco, y aclarar (a pesar de lo poco leido en el tema que soy) que este supuesto resumen de la posmodernidad 'posmodernidad = todo es relativo' es una simplificacion, mas o menos como pensar que el idealismo es crear materia con la mente (bueno esto ya es grotesco), porque ninguna corriente de pensamiento o filosofica puede clausurarse solo con una frase

sin duda, pero son aproximaciones, algunas mas burdas que otras, pero utiles en cada momento

...

por ese camino de simplificaciones grotescas podemos concluir que la teoria de la relatividad debe ser posmoderna porque tiene la palabra relatividad en el titulo

seria algo bastante errado, mucho mas que lo otro, lo otro sera grotesco pero esta en el camino

lo anterior es directamente un error.

...

...

'teoria de la relatividad de einstein = todo es relativo'

no todo

hay variables absolutas en dicha teoria, por ejemplo la entropia se conserva ante cambios de marcos de referencia

...

y muchas mas

eas teoria tiene muchas simetrias interesanets y cada simetria aporta un invariante (Noether)

...

ergo 'fiscos relativistas = asquerosos snobs posmodernos new age'

que charla constructiva podria salir de una afirmacion semejante?

pero si dice 'relatividad' en el titulo, sera q es una caracterisitica distintiva no? es decir lo relativo sera mas significativo que lo constante

...

ninguna, porque eso no tiene base

es erroneo, no es un modelo simple de una realidad compleja

una sintesis absurda, como alguna de las que tu (desde mi humilde opinion) proprusistes en este hilo

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2008/7/25 Diego Saravia <[email protected]>:

...

bueno, desde el materialismo dialectico no deberia confrontarse y encontrar una sintesis, en vez de evadirlo

no me parece que mi actitud sea de evasion :)

no se si sera tu actitud, digo que ignorar de plano esos aportes seria una forma de evasion, no escuche ninguna argumentacion seria de tu parte, solo simplificaciones burdas, basicamente una desvalorizacion gratuita sin argumentacion sustanciosa atras, deberias presentar argumentos solidos y datos, no solo adjetivaciones, y mas si defiendes metodologias cientificas

tampoco veo posible una sintesis, dado que es un razonamiento erroneo, que parte de que los que lo formulan no comprenden la ciencia

para mi es otra simplificacion (erronea)

debieran primero comprenderla, un problema de mucha gente que hace "humanidades", o las no ciencias llamadas "ciencias sociales", que inculso pretenden estudiar a la ciencia sin entenderla ni siquiera superficialmente.

la gnoseologia o la epistemologia no son ciencias sociales y tu entiendes profundamente las ciencias sociales o humanidades? yo entiendo las ciencias duras y las humanidades desde un nivel de ignorancia mas o menos parecido

es como pretender una sintesis entre materialismo e idealismo, en algun momento se comprenderan mejor algunas cosas y el problema desaparecera

si tu idea del idealismo es 'crear cosas con la mente' no quiero imaginar como es el debate

como pasa con muchas de las llamadas paradojas

...

la gnoseolgia, la epistemologia son un productos de nuestra cultura

sin duda

...

y en especial de estos tiempos, significativas para la ciencia

una cosa es que sean significativas (o potencialmente significativas) y otras es que sean ciencias

...

ya que buscan responder preguntas como 'que es conocer' 'como se conoce' etc, y en esa busqueda se usan herramientas y metodologias racionales, en todo caso, algunas areas de esos dominios entran en terreno filosofico, otras no

que algo sea o no racional no implica que sea ciencia, en definitiva nuestras mentes son racionales, maquinas de calcular muy sofisticadas y lo que producen puede caracterizarse asi, sobre todo si es expresable mediante lenguaje.

bueno utilizan la metodologia cientifica para estudiar su objeto de estudio, que es el conocer mismo, y no se trata necesariamente de enfoques sociologicos o antropologicos, hay de neurologicos hasta puramente logicos

como te digo, para mi la matematica no es ciencia, en una definicion precisa de ciencia, es un lenguaje

su objeto de estudio es intrinseco, no necesita conocimiento por afuera de la razon pura

no necesita experimentar

...

te equivocas, yo solo considero la vision que ellos aportan para reflexionar sobre la cuestion, pueden tener razon o no, yo no he leido lo suficiente como para formar una opinion definitiva sobre el tema

bueno, me alegro, todavia tienes esperanza, que estudias o que has estudiado? mi consejo, para avanzar en filosofia, estudia fisica,quimica, biologia, matematicas, mucho. por ahi un buen libro es godel esher y bach o quizas incluso el gen egoista, para tener una idea de a que se enfrenta uno. Luego obviamente los libros de grado de esas carreras. La enciclopedia britanica puede ser una buena guia. Algunas paginas de la Wikipedia tambien, pero no estan todavia igualmente ponderadas en todas las areas.

claro, yo no tengo una forma dogmatica de pensar godel?, uno de los demiurgos de la posmodernidad?, demostro que no hay fundamento para la ciencia, nunca podremos formar un modelo consistente q explique el universo, ya que demostro q no es posible crear siquiera un modelo formal logico consistente, es decir 'autodemostrable', o es incompleto o es paradojico, si es incompleto solo queda llenarlo con arbitrariedades: creencias, por lo tanto la creencia o la arbitrariedad preceden a la razon, y todo gracias al buen godel que cometio el desatino de demostrarlo matematicamente, transformando una especulacion filosofica en un teorema matematico: la ciencia esta condenada posmodernisticamente a recorrer un infinitos de contextos, si no quiere terminar fundamentandose en una creencia arbitraria es decir todo sistema debe ser puesto en contexrto dentro de otro sistema y asi hasta el infinito, pura posmodernidad la obra de escher es la metafora de la posmodernidad, especialmente esas que las manos se dibujan a si mismas o los infinitos y los sucesivos engaños de la perspectiva, son metaforas posmodernas

...

deconstruccion y cuestionamiento de las bases de la razon y la verdad es el punto en comun de muchos pensadores posmodernos, desde esa perspectiva el que no se anima a destruir, el conservador, eres tu

ja, que es lo que no me animo a destruir?

que si suelto una moneda de mi mano al piso a determinada distancia, mido con mi reloj el tiempo y da EXACTAMENTE y dentro del margen de error lo predicho por newton, einstein, y quien tu quieras?

eso es una argumentacion cientifica? es argumento de algo? cual es el hilo de ese razonamiento! a donde conduce? sobre lo que intuyo que debes querer decir, de eso justamente se trata de animarse a destruir (como godel), cuestionar, dudar, o al menos reflexionar, segun mi tosco punto de vista, las teorias de einstein y newton no surgen empiricamente, surgen de la teorizacion y la especulacion teorica mas especulativa construyendo paradigmas que luego se confirman o no, a traves de la *interpretacion* que hacen los cientificos de los experimentos y finalmente se validan por convencion, convencion luego revalidada socialmente en la medida de que por ejemplo, los reactores nucleares funcionan, ese indicio hace presumir a todos que no puede haber una total desconexion de lo real, y convierte a la ciencia en nuestra religion (afortunadamente) sobre la seguridad de la prediccion, es secundario, lo tenemos a godel que nos plantea dudas sobre la seguridad misma del modelo logico que tendras que usar

no tengo problema en reaprender eso, de hecho ya lo hice alguna vez, todos los que estudiamos fisica newtoniana y luego relatividad lo hacemos, para eso no necesitamos usar una palabreja como deconstruir, sino estudiar bastante para finalmente comprender que es cuestion de agregar unos decimales mas despues de la coma. Cambiar un modelo, y listo.

dime de que presumes y te dire dire de que careces, deconstruir en ese caso seria atacar los fundamentos del conocer, es proyectar lo de godel en todos los ambitos

deconstruccion es una palabreja posmoderna para decir algo que se usaba hace mucho, como rectificar los errores o mejorar o cambiar los modelos (todas cosas diferentes).

de la misma forma que la cuestion de la no-falsedad es tan vieja como la critica de la razon pura de kant.

por eso digo conservador, quedarse en kant, digamos que la humanidad en los ultimos 300 años no progreso nada en esa area? es caracteristico de los dogmatismos idealistas, consagrar las ideas de determinados autores como sagradas, sin animarse a dudar, por amor a las ideas y deseo que esas ideas (proyeccion de sus deseos) sean verdaderas

mucha gente de estos siglos -llamemoslos postmodernos- por ser siglos posteriores al modernismo, han reinventado la rueda y puesto palabrejas complicadas a conceptos bastante bien conocidos.

no hubo en nuetra historia reciente fuerza mas revolucionaria que la ciencia asi pues, si quieres sumarte a lo profundo de la revolucion, estudia ciencia, a sus razones estructurales y no solamente a las superstructurales

y como te digo, las disputas en ciencia finalmente se resuelvenen los laboratorios, no en los congresos mediante el consenso. Un modelo predice 4.5467, el otro 4.5576, ser mide y ..... cha chan tenemos un ganador.

en tu fe idealista de lo que supuestamente es la ciencia ocurre en esa iglesia profana y secular llamada laboratorio cientifico, la realidad material diria que eso ocurre mas bien en los congresos

puede tardar una generacion, pero finalmente eso es lo que determina el conocimiento cientifico

excepto en algunos campos que no ha progresado nada desde critica de la razon pura, hace como 300 años

claro obviamente los presupuestos, los recursos inciden en para donde se investiga y por ello como tu bien dices es un fenomeno social, pero lo que esta en el fondo, no tiene nada que ver con lo social, ni siquiera con la humanidad, quizas siquiera conla vida

suena mistico

desparecida toda la vida en este planeta el universo seguiria girando .... podamos predecirlo o no, y ya no por nuestras formulas, sino por no estar presentes

es una idea interesante

eramos pocos y parió el Postmaterialismo Postmaterialismo El postmaterialismo es una tendencia de cambio cultural identificada por el politólogo Ronald Inglehart como resultado del aumento general de la seguridad económica y el crecimiento económico. El trabajo de Inglehart en los últimos tiempos se ha basado en un ambicioso estudio comparativo internacional llamado Encuesta Mundial de Valores (World Values Survey). Inicialmente Ronald Inglehart, ideó la escala de postmaterialismo en 1970, expuesta en su libro "The Silent Revolution" (1977), y con ella pretendía medir objetivamente el cambio de valores en las sociedades contemporáneas. El trabajo de Inglehart aporta numerosas evidencias de que las sociedades actuales tienden a una sociedad basada más en ideas de autorrealización y participación ("postmaterialismo") que estadios anteriores en que la ampliación de la seguridad económica y la seguridad ciudadana ("materialismo") ocupaban un espacio más prominenten en los programas electorales. Inglehart argumenta convincentemetne que las "sociedades postmaterialistas" emergen después de una "sociedad materialista" de escasez, mediante el análisis de la "orientación de los valores individuales". El concepto fue aplicado en España desde 1988 en los trabajos de Juan Díez Nicolás, quien publicó "La escala de Postmaterialismo como medida del cambio de valores en las sociedades contemporáneas" en 2003. El origen de la escala ocurrió en seis países de la Comunidad Europea, que después de la prosperidad que siguió a la II° Guerra Mundial, y en la ausencia de guerras totales, sufrieron cambios estructurales de orientación desde la seguridad física y económica a otra más expresiva. Tabla de contenidos [ocultar] * 1 Caracterización de los valores postmaterialistas * 2 Explicación del giro postmaterialista * 3 El cambio de valores en España * 4 Véase también * 5 Bibliografía * 6 Enlaces externos Caracterización de los valores postmaterialistas [editar] La Escala de actitud pretende examinar el grado de identificación de los encuestados con respecto a los valores materialistas y a los valores postmaterialistas. Esta escala incluye 12 cuestiones en las que se pregunta al encuestado si constituyen una prioridad para él: (Grupo 1) 1. Mantener el orden en el país. 2. Luchar contra la subida de precios. 3. Mantener una economía estable. 4. Luchar contra la delincuencia. 5. Mantener una alta tasa de crecimiento económico. 6. Procurar que el país tenga unas fuerzas armadas poderosas. (Grupo 2) 1. Dar a la gente más oportunidades de participar en las decisiones que conciernen a su trabajo y a su comunidad. 2. Dar a la gente más oportunidades de participar en las decisiones políticas importantes. 3. Proteger la libertad de expresión. 4. Procurar que nuestras ciudades y el campo sean más bonitos. 5. Lograr una sociedad menos impersonal y más humana. 6. Progresar hacia una sociedad en la que las ideas sean más importantes que el dinero. El primer grupo expresa ideales típicamente materialistas (materiales) y los segundos típicamente postmaterialistas (inmateriales). Este cuestionario repetido desde los años '70 hasta la actualidad ha revelado un cambio cultural en proceso caracterizado por la preferencia de prioridades del primer grupo a prioridades del segundo grupo (cosa que entre otros aspectos se refleja en las programas electorales de los partidos): 1. Cuando la encuesta se aplicó en 1970 y se repitió en 1971, los resultados fueron muy parecidos (aunque sólo se usaron cuatro de los 12 ítems, en 1973 se repitió una vez más el resultado con los 12 ítems). En ese momento el porcentaje de ciudadanos con prioridades principalmente materialistas estaba entre el 20-40% según los países. El porcentaje de personas con prioridades postmaterialistas estaba entre el 7-14%. 2. Unos diez años más tarde, ya en la década de los '80 las personas con prioridades postmaterialistas había aumentado, aunque no se encontró ningún país en que los postmaterialistas superaran en número a las personas con prioridades materialistas. 3. En la Encuesta Mundial de Valores, de 1991, las personas con prioridades postmaterialistas superaban a las que tenían prioridades materialistas en los países de mayor desarrollo económico, es decir, en países con mayor renta per cápita y mayor seguridad material y económica. (Esta última encuesta comprendía 43 países que superaban el 75% de la población mundial). Explicación del giro postmaterialista [editar] El incremento de la tecnología compleja y de la organización económica y social en el ecosistema: ORGANIZACIÓN SOCIAL POBLACIÓN < > MEDIO AMBIENTE TECNOLOGÍA ha incrementado en la población las relaciones sociales, estéticas y de solidaridad o sistema de valores postmateriales de pertenencia y de libertad intelectual, trasmitidos principalmente por los medios de comunicación social, en vez de una sociedad basada prioritariamente en el bienestar material, en la seguridad física y económica de supervivencia. Establecer las prioridades y las relaciones entre las personas (edad, nivel educativo, nivel económico, clase social, etc.) y las variables explicativas o independientes: materialismo (bienes materiales) y postmaterialismo (bienes espirituales) para ser medido por la escala de actitud del indicador del cambio de valores: * Material — Espiritual * Mantener el orden en el país. Dar a la gente más oportunidades de participar en las decisines políticas importantes. * Lucha contra la subida de precios. Proteger la libertad de expresión. * Mantener una alta tasa de crecimiento económico. Dar a la gente más oportunidad de participar en las decisiones que conciernen a su trabajo y a su comunidad. * Procurar que el país tenga unas fuerzas armadas poderosas. Procurar que nuestras ciudades y el campo sean más bonitos. * Mantener una economía estable. Lograr una sociedad menos impersonal y más humana. * Lucha contra la delincuencia. Progresar hacia una sociedad en las que las ideas sean más importantes que el dinero. Los resultados para España en la última aplicación, año 2000, fueron: El cambio de orientación hacia valores postmaterialistas está en relación con la clase social, cuanto más alta, y que haya sido sometida a un proceso de información. Los valores espirituales son más importantes cuanto mayor es la clase social y la exposición a la información crece. La relación con la edad es negativa o inversa y con la educación al revés. La edad es mejor predictor que la educación. El bienestar material no es el causante de la razón (justificación) de los movimientos medioambientales. En cuanto al sistema de valores, cultura, que son instrumentos de adaptación en el ecosistema social. Hay cierta estabilidad en el sistema de valores con cambios lentos y es por un cambio generacional. Hay una equiparación entre material y espiritual en la clase de muy alta posición. Los valores postmateriales no coinciden con las creencias religiosas tradicionales, que son más propias de la periferia social. La pertenencia al voluntariado es pequeña. La solidaridad no depende del postmaterialismo ni de la posición social. La posición social es mejor predictor que el estatus socioeconómico o que la ideología. Los más jóvenes son postmaterialistas. El nivel educativo y la posición social tiene diferente valor predictor. La importancia de la familia crece con el materialismo. El postmaterialismo y la posición social alta sí que tienen que ver con el interés por la política. Postmaterialismo tiene que ver con la discriminación como 'grado de molestia hacia un grupo' o rechazo. Hay una correlación negativa entre postmaterialismo y paro. El estudio es un diseño longitudinal fijo, con análisis de pautas o 'path analysis', análisis gráficos, matrices de correlaciones, regresiones, con tablas, índices prioritarios, referencias de objetivos, diacrónico y análisis literal comentado exhaustivo. El cambio de valores en España [editar] En España, el cambio de orientación hacia los valores postmaterialistas está en relación directa con la clase social, cuanto, más alta y que haya sido sometida a un proceso de información. Los valores espirituales son más importantes cuanto mayor es la clase social y la exposición a la información crece. La relación con la edad es negativa. La edad es mejor predictor que la educación. El bienestar material no es el causante de la razón (justificación) de los movimientos medioambientales. El sistema de valores, cultura, son instrumentos de adaptación. Hay cierta estabilidad en el sistema de valores con cambios lentos. La pertenencia al voluntariado es pequeña. Los más jóvenes son postmaterialistas. El nivel educativo y la posición social tiene diferente valor predictivo. La importancia de la familia crece con el materialismo. El postmaterialismo y la posición social si que tiene que ver con el interés por la política. Post materialismo y posición social no coinciden. Postmaterialismo tiene que ver con la discriminación, como grado de molestia hacia un grupo. El número de conclusiones, gráficas y tablas es exhaustivo. El texto básico completo en español y sobre España: La escala de postmaterialismo como medida del cambio de valores en las sociedades contemporáneas, por Juan Diez Nicolas Véase también [editar] * Prioridades sociales * Calidad de vida * Ecología Humana * Posmodernidad * Consumismo * Escala de postmaterialismo * Indicador social * Materialismo cultural * Abraham Maslow * John Kenneth Galbraith Bibliografía [editar] * Ronald Inglehart: Modernization and Postmodernization. Cultural, Economic and Political Change in 43 societies, Princeton University Press, Princeton, 1997. * "Social position, information and postmaterialism", disponible en Internet. * "Postmaterialism and Social Ecosystem", ídem. Enlaces externos [editar] * Página web oficial de la Encuesta Mundial de Valores (World Values Survey) * Díez Nicolás, Juan. La escala de postmaterialismo como medida del cambio de valores en las sociedades contemporáneas Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Postmaterialismo" Categorías: Ciencia política | Teorías sociológicas Vistas * Artículo * Discusión * Editar * Historial Herramientas personales * Registrarse/Entrar Navegación * Portada * Portal de la comunidad * Actualidad * Cambios recientes * Página aleatoria * Ayuda * Donativos Buscar Herramientas * Lo que enlaza aquí * Cambios en enlazadas * Subir archivo * Páginas especiales * Versión para imprimir * Enlace permanente * Citar este artículo En otros idiomas * Deutsch * English * Italiano * 中文 Powered by MediaWiki Wikimedia Foundation * Esta página fue modificada por última vez el 21:25, 5 may 2008. * Contenido disponible bajo los términos de la Licencia de documentación libre de GNU (véase Derechos de autor). 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2008/7/25 Diego Saravia <[email protected]>:

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no me parece que mi actitud sea de evasion :)

no se si sera tu actitud, digo que ignorar de plano esos aportes seria una forma de evasion, no escuche ninguna argumentacion seria de tu parte,

gracias

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solo simplificaciones burdas, basicamente una desvalorizacion gratuita sin argumentacion sustanciosa atras,

disculpame, pero en todo caso el nivel de lo que dije esta de acuerdo al nivel de lo que propusiste, tampoco voy a escribir aca un tratado

vos propusiste el hilo, y lo expuesto ahi no esta siquiera argumentado minimamente

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deberias presentar argumentos solidos y datos, no solo adjetivaciones, y mas si defiendes metodologias cientificas

si las defiendo debo presentarlo, si las ataco no?

? el hilo lo comenzaste vos, si empezas haciendo afirmaciones provocadoras, al menos trata de darle consistencia luego me citas lecturas supuestamente anti-posmodernas y resulta que nombras a godel afirmaciones anti-posmodernas por otro lado que no me molestan, cualquier autor de lo denominados posmodernos merece una lectura sumanete esceptica, pero no prejuiciosa (nadie merece lecturas prejuiciosas si va a ser objeto de un estudio desapasionado y honesto)

vaya relativismo orientado

...

para mi es otra simplificacion (erronea)

y dale con las simplificaciones

...

la gnoseologia o la epistemologia no son ciencias sociales

asi es, ni siquiera son ciencias, son partes de la filosofia

alguna parte si, otra no segun entiendo

...

y tu entiendes profundamente las ciencias sociales o humanidades?

no, tampoco me interesan demasiado, desde ya no las considero al dia de hoy ciencias

el marxismo es cientifico? es ciencia social? la economia tampoco es una ciencia dura seria bueno que ademas de la afirmacion llana desarrolles alguna argumentacion

...

si tu idea del idealismo es 'crear cosas con la mente' no quiero imaginar como es el debate

no hace falta que te imagines nada

es divertido imaginarlo

sigo escuchando criticas personales, adelante, como no pareces poder decir nada mas del tema, te la agarras conmigo, clasico.

tu eres una persona sumamente respetable, me agarro con las afirmaciones burdas que has venido haciendo, no te victimices

...

claro, yo no tengo una forma dogmatica de pensar

dogmas?

...

godel?, uno de los demiurgos de la posmodernidad?,

ja de donde sacas eso?

buenisimo, marche un desayuno para salta

...

demostro que no hay fundamento para la ciencia,

queeeeeeeeeeeeeeeeee! guau

y medias lunas

...

nunca podremos formar un modelo consistente

mala lectura de godel, muy mala

adjetivaciones

...

q explique el universo, ya que demostro q no es posible crear siquiera un modelo formal logico consistente,

nop

monosilabos

...

es decir 'autodemostrable', o es incompleto o es paradojico, si es incompleto solo queda llenarlo con arbitrariedades: creencias, por lo tanto la creencia o la arbitrariedad preceden a la razon, y todo gracias al buen godel que cometio el desatino de demostrarlo matematicamente,

que sarta de disparates muchacho/muchacha

y algun argumento para variar? algun intento de rebatir? me conformo con algo incipiente, algun esfuerzo intelectual minimo de tu parte por hilar un argumento consistente

...

transformando una especulacion filosofica en un teorema matematico: la ciencia esta condenada posmodernisticamente a recorrer un infinitos de contextos, si no quiere terminar fundamentandose en una creencia arbitraria

es decir todo sistema debe ser puesto en contexrto dentro de otro sistema y asi hasta el infinito, pura posmodernidad

nada, pero nada que ver, ahi tenes una forma de encararlo

"En cualquier formalización consistente de las matemáticas que sea lo bastante fuerte para definir el concepto de números naturales, se puede construir una afirmación que ni se puede demostrar ni se puede refutar dentro de ese sistema."

tiene muy poco que ver con lo que estas diciendo

bueno al fin, algo para contestar razonablemete! justamente, don godel demostro con rigor que un sistema logico formal no podia estar libre de paradojas, continuando el camino trazado por russell, y eso tuvo consecuencias importantes en el sentido de colocar limites al saber, eso q yo sepa no es ninguna novedad un sistema logico formal si es completo no puede ser consistente y si es consistente no puede ser completo, ese es el legado mas importante de godel, o al menos el mas influyente segun algunos (y el mismo godel segun creo) esto convirtio la matematica en una ciencia, en el sentido q despues de sus demostraciones costaba mas pensarla como un sistema formal cerrado, las arbitrariedades obligan a buscarle puntos de anclaje afuera del sistema

no habla de contradicciones, JUSTAMENTE, sino de proposiciones indecidibles

habla de paradojas, y de la imposibilidad de deshacerse de ellas en los sistemas logicos formales

...

la obra de escher es la metafora de la posmodernidad, especialmente esas que las manos se dibujan a si mismas o los infinitos y los sucesivos engaños de la perspectiva, son metaforas posmodernas

para nada, en todo caso de confusiones como la tuya sale la posmodernidad

para mi y para el resto del planeta tierra, digamos las falsas perspectivas, el juego con el infinito, un universo borgeano, que justamente no tiene nada de moderno

si sumamos, las confusiones y errores enla lectura de godel, de einstein y de los "cuanticos", le ponemos una pizca de decepcion religiosa, añadimos un toque de antidarwinismo y new age...., mas la accion de la guerra cultural de la cia y otras agencias, que tenemosssssssssss: cha chan el postmodernismo

es el nivel con que abordas la cuestion

...

...

que si suelto una moneda de mi mano al piso a determinada distancia, mido con mi reloj el tiempo y da EXACTAMENTE y dentro del margen de error lo predicho por newton, einstein, y quien tu quieras?

eso es una argumentacion cientifica?

es parte de las consecuencias de las leyes de newton

...

es argumento de algo? cual es el hilo de ese razonamiento! a donde conduce?

a donde tu quieras, en primer lugar a predecir el futuro de ese sistema

claro, pero faltaria enlazar eso con lo que pretendes exponer, un desarrollo argumentativo

...

sobre lo que intuyo que debes querer decir, de eso justamente se trata de animarse a destruir (como godel),

godel destructor?

...

cuestionar, dudar, o al menos reflexionar,

sin duda tareas importantes que son fundamentos de la ciencia

lo contrario del prejuicio

...

segun mi tosco punto de vista, las teorias de einstein y newton no surgen empiricamente,

preguntale a kepler cuantos datos recogio

...

surgen de la teorizacion y la especulacion teorica

sobre miles de datos y observaciones

...

mas especulativa construyendo paradigmas que

prefiero llamarles modelos

...

luego se confirman o no, a traves de la *interpretacion* que hacen los cientificos de los experimentos

si

...

y finalmente se validan por convencion,

nop, en todo caso se validan por su utilidad para desarrollar teconoligia y ser utiles a los seres humanos, lamenos buena parte de ellos

sirven, son utiles, eso es en gran medida el validador

...

convencion luego revalidada socialmente en la medida de que por ejemplo, los reactores nucleares funcionan,

bingo, pero no es luego, sino antes.

digamos que experimentos->teoria->experimentos es un circulo o espiral ascendente que se realimenta en forma permanente

...

ese indicio hace presumir a todos que no puede haber una total desconexion de lo real, y convierte a la ciencia en nuestra religion (afortunadamente)

religion? la tuya, no la mia. Nada hay de religion en lo que practico como ciencia.

en la defensa dogmatica q llevas adelante, con mucha adjetivacion y ninguna argumentacion, se parece al fanatismo religioso

no veo ademas que incluyeras ninguna cuestion religiosa en tu descripcion

...

sobre la seguridad de la prediccion, es secundario, lo tenemos a godel que nos plantea dudas sobre la seguridad misma del modelo logico que tendras que usar

secundario!!!!!!!!!!!!!!!!1

jua, cuando tu correo no llege, tu reactor nuclear se apague, veremos que tan secundario es.

...

dime de que presumes y te dire dire de que careces, deconstruir en ese caso seria atacar los fundamentos del conocer, es proyectar lo de godel en todos los ambitos

chico/chica deja de citar tan mal a godel.

chico o chica? no entendi la suspicacia argumenta porque, a esta altura veo que no tenes idea que contestar

sinceramente, no tienes la mas remota idea de lo que hablas

seguis luciendote con tus argumentos

...

por eso digo conservador, quedarse en kant, digamos que la humanidad en los ultimos 300 años no progreso nada en esa area?

no del lado de esos filosofos, hubo muchisimos progresos por el lado de la ciencia misma, que impulsan cambios en la metaciencia

del lado de la filosofia no hubo obras significativas en los ultimos tres siglos? eso afirmas? todo se clausura con lo dicho en la epoca de kant??

...

es caracteristico de los dogmatismos idealistas, consagrar las ideas de determinados autores como sagradas, sin animarse a dudar, por amor a las ideas y deseo que esas ideas (proyeccion de sus deseos) sean verdaderas

bueno, sigue diciendo cosas sin sentido

sigues sin argumentar una sola afirmacion

...

en tu fe idealista de lo que supuestamente es la ciencia ocurre en esa iglesia profana y secular llamada laboratorio cientifico, la realidad material diria que eso ocurre mas bien en los congresos

puf, que desconocimiento de la realidad de los congresos cientificos, fuiste a uno?

solo de genetica, pero no como cientifico claro, lazos familiares

...

excepto en algunos campos que no ha progresado nada desde critica de la razon pura, hace como 300 años

dudo que algun campo relevante de la ciencia no haya progresado algo

...

...

claro obviamente los presupuestos, los recursos inciden en para donde se investiga y por ello como tu bien dices es un fenomeno social, pero lo que esta en el fondo, no tiene nada que ver con lo social, ni siquiera con la humanidad, quizas siquiera conla vida

suena mistico

a mi no

la verdad me estas comenzando a aburrir, y con relacion a mi, es lo peor que te puede pasar te estas repitiendo mucho y diciendo aberraciones

mas adjetivos

en serio te convendira leer un poco de gen egoista y godel escher y bach

son libros que particularmente aborden la critica a la posmodernidad?? a ti te convendria argumentar

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

...

un sistema logico formal si es completo no puede ser consistente y si es consistente no puede ser completo,

asi es, y? que tiene que ver eso con lo que tu dices

perdon, me traiciono mi asi es. eso solo pasa para sistemas formales de cierta complejidad (los que tienen la capacidad de autoreferenciarse, es alli donde entra en juego el tema paradojas) porque si un sistema puede hablar de si mismo admite expresiones como "yo siempre miento". y ese tipo de expresiones permiten demostrar que si es completo no es consistente, dado que si es completo debe resolver la verdad de esas afirmaciones, y eso entra en contradiccion. pero perfentamente podemos tener sistemas formales complejos no completos y de eso se trata la matematica (hoy) (hilbert quiso construir un sistema completo de una) en esos sistemas (modelos) podremos seguir decidiendo que cosas hacemos verdad por mucho tiempo puse modelos porque podemos desde alguna ciencia usar un modelo adecuado para representar sus realidades y en tal sentido elegir el conjunto de axiomas que declaramos principios de esa ciencia, como? pues viendo que sus conclusiones se adaptan a los experimentos. Asi esos principios resumen el conjunto de observables de dicha ciencia espero te sirva, y espero no tenga muchos errores

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Sat, 26 Jul 2008 13:42:33 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

y si hilbert hubiese logrado su cometido, la matematica hubiese estado acabada, y seria una actividad muy aburrida

no, porq aunque sea completa existen infinitas combinaciones que generan areas nuevas de investigacion, pero podemos estar seguros de estar libres de paradojas, cosa que ahora no es posible, ese es el cambio cualitativo de la cuestion

El Sat, 26 Jul 2008 13:42:33 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

de alli a la inexistencia de verdades absolutas hay un abismo, cada vez mas, la ciencia refina y descubre mas verdades sobre nuestro universo de materia y energia, que porta su informacion.

error! o hay verdades absolutas o no, otra cosa es el grado de certeza, hay afirmaciones de la ciencia dura y de la matematica que tienen un alto grado de certeza, y otras de las ciencias sociales que tienen un bajo grado de certeza, pero de la certeza a la verdad absoluta hay un abismo para verdades absolutas mejor ser religioso

El Sat, 26 Jul 2008 13:35:49 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

pero perfentamente podemos tener sistemas formales complejos no completos

claro pero vos asumis que si alguien matiza algun punto de lo que decis ya es del equipo contrario y te esta proponiendo blanco al negro que propiste y yo quiero recalcar que solo puede haber blancos y negros en el mundo de las ideas (bueno ni eso despues de godel), no en la realidad material que te cruzas todos los dias

El Sat, 26 Jul 2008 13:25:56 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

...

a ti te convendria argumentar

porque????

en que me beneficiaria???

a confesion de parte, relevo de pruebas... aclaro que no se si eres conservador o dogmatico en general, solo opino que en este intercambio en particular vienes sosteniendo esa posicion, de todas formas es solo una adjetivacion de mi parte q no hace al fondo de la discusion, a la que tampoco ayuda esa postura 'yo te podria catedra pibe' y no decir casi nada, que para mi encubre un 'me meti en un area q desconozco y no se que decir', q no creo q sea el caso con respecto a la argumentacion te dire que no hace falta escribir un tratado para argumentar, es un buen ejercicio intelectual argumentar para afirmar las cosas que uno dice, ya sea en una lista de correo o en cualquier charla cotidiana godel: lo que hizo godel fue demostrar que la teoria de los numeros tenia paradojas, es decir no era consistente, y siendo que casi toda la matematica se apoya en la teoria de los numeros, lo demostrado por godel es mas o menos una bomba para la matematica luego, pensando en las ciencias duras, siendo que la matematica es el modelo de intelegibilidad q usan para descubrir la verdad, que se suponia modelo formal completo y consistente, que existan lagunas insalvables en ese modelo no es precisamente un paso en favor de consolidar la fe en el conocimiento racional, pero tampoco significa su derrumbe, sino que ahora no solo habia lagunas en el conocimiento por ej, de la fisica o la quimica (cosas por descubrir o modelizar) sino que el mismo modelo tenia fallas de origen en relacion a aquella vision de la ciencia que otorgaba a la razon la posibilidad de llegar a comprender todo el universo sokal hace un buen trabajo cuando descubre la manera simplista e interesada que muchos filosofos posmodernos, en especial los franceses, hacen uso y abuso de descubrimientos de la fisica y de la matematica poniendolos fuera de contexto o forzando analogias, al igual que cuando tu dices el 30% de la economia es cuantica (??), sin embargo sokal sabe tanto de ciencia como poco de filosofia cuando intenta meterse en un campo que no maneja del todo pero esos abusos no invalidan q la influencia del famoso teorema godel sobre distintas areas del pensamiento, desde la logica y la matematica, a la epistemologia sean azarosos o no constituyan un punto de inflexion godel no es un pensador posmoderno, es un matematico que enuncio teoremas que finalmente alimentaron una corriente de pensamiento critico a los fundamentos de la razon, que las corrientes posmodernas en algunos casos llevaron al extremo, por eso te decia que justamente me recomendaste uno de los demiurgos de la posmodernidad sobre la ciencia y la matematica: godel demostro que la matematica tenia lagunas, areas de incertidumbre, y que todo sistema matematico que piensen los hombres esta condenado a un area de incertidumbre, es decir ya no puenden ser una realidad autosustentable, porque no existe un sistema formal unico completo a descubrir, y eso condena al matematico como al resto de los ciencias a buscar anclaje en la realidad sobre las paradojas: las paradojas son justamente los enunciados que no pueden ser ni verdaderos ni falsos, como las paradojas de russell en la teoria de conjuntos, sobre los conjuntos que no se incluyen a si mismos, godel llevo eso a la teoria de los numeros y demostro que tambien existian esas mismas lagunas (o sea paradojas, enunciados que no pueden ser ni verdaderos ni falsos, o sea: si es verdadero entonces es falso, si es falso entonces es verdadero) profesor, esmerese un poco mas!, que un alumno le tiene q venir a explicar lo q es una paradoja, un poco menos de alardeo y un poco mas de sustancia saludos!

http://es.wikipedia.org/wiki/Problemas_de_Hilbert alli hay muchas cosas interesantes en relacion a lo que hablamos El día 26 de julio de 2008 19:17, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

godel: lo que hizo godel fue demostrar que la teoria de los numeros tenia paradojas, es decir no era consistente, y siendo que casi toda la matematica se apoya en la teoria de los numeros, lo demostrado por godel es mas o menos una bomba para la matematica

puf, sigues diciendo tonterias

ya te intente explicar y te tanscribi ademas algun enunciado mas o menos inteligible en letras de tal teorema

te falto decir que la matematica no es consistente

que se puedan expesar paradojas con la numeros, no significa que la teoria de numeros no es consistente

es parte de la potencia de la matematica

...

luego, pensando en las ciencias duras, siendo que la matematica es el modelo de intelegibilidad q usan para descubrir la verdad,

la matematica es un lenguaje

para descubir la verdad se hacen experimentos, y se usa la matematica en ello

...

que se suponia modelo formal completo y consistente, que existan lagunas insalvables en ese modelo

?????

que se haya descubierto que el lenguaje formal es tanto mas potente de lo que se imaginaba esta tan lejos de pensar que existan lagunas .... que hay muchas cosas que no se conocen, pero no tienen el sentido que tu les das a tus lagunas.....

...

no es precisamente un paso en favor de consolidar la fe

consolidar la fe???? de que fe hablas?

...

en el conocimiento racional, pero tampoco significa su derrumbe, sino que ahora no solo habia lagunas en el conocimiento por ej, de la fisica o la quimica (cosas por descubrir o modelizar)

espero que existan por mucho tiempo :)

...

sino que el mismo modelo tenia fallas de origen

fallas de origen ??

...

en relacion a aquella vision de la ciencia que otorgaba a la razon la posibilidad de llegar a comprender todo el universo

como te dije eso de que la razon pura no es suficiente ya lo escribio kant

con relacion al proyecto de comprender todo el universo, estamos tan lejos de eso ....

es cierto que en algun momento alguna gente penso que el universo podia ser predicho en terminos de poner todas sus variables iniciales y dejar que corra la simulacion, utilizando solo la mecanica.

Hoy sabemos que las cosas son bastante mas complejas, y estamos muy lejos de eso, de hecho hay bastante discusion sobre cuanto mas complejas son.

...

sokal hace un buen trabajo cuando descubre la manera simplista e interesada que muchos filosofos posmodernos, en especial los franceses, hacen uso y abuso de descubrimientos de la fisica y de la matematica poniendolos fuera de contexto o forzando analogias, al igual que cuando tu dices el 30% de la economia es cuantica (??),

hay articulos publicados sobre eso, que no los cite, no significa que no existen

y se calcula en dichos articulos el impacto economico de la cuantica sobre la economia

es simple, elimina el conocimiento que tenemos de la cuantica y fijate cuantos articulos comercializables se esfuman

...

sin embargo sokal sabe tanto de ciencia como poco de filosofia cuando intenta meterse en un campo que no maneja del todo

la verad no conozco cuanto sabe sokal, pero si que mostro claramente un problemita en ciertas formas de pensamiento :)

los que pensaban que sabia algo eran esos filosofos que le publicaron sus articulos

...

pero esos abusos no invalidan q la influencia del famoso teorema godel sobre distintas areas del pensamiento, desde la logica y la matematica, a la epistemologia sean azarosos o no constituyan un punto de inflexion

la influencia del teorema de godel es mucha, evidentemente demasiada, tanta como para hacerte decir muchas estupideces, lo que es lamentable en alguien que a todas luces es inteligente, lastima que no seas suficientemente flexible para aprender cosas nuevas

...

godel no es un pensador posmoderno,

como?, si o no?

...

es un matematico que enuncio teoremas que finalmente alimentaron una corriente de pensamiento critico a los fundamentos de la razon, que las corrientes posmodernas en algunos casos llevaron al extremo, por eso te decia que justamente me recomendaste uno de los demiurgos de la posmodernidad

bueno, la verdad no se exactamente que significa demiurgo

pero si se que la gente que cita a godel como tu, esta muy, pero muy equivocada

...

sobre la ciencia y la matematica: godel demostro que la matematica tenia lagunas, areas de incertidumbre, y que todo sistema matematico que piensen los hombres esta condenado a un area de incertidumbre, es decir ya no puenden ser una realidad autosustentable,

no sigas, por favor, que duele tanta tonera, ahora no podemos pensar

...

porque no existe un sistema formal unico completo a descubrir,

hay infinitos sistemas formales posibles

muchos de ellos completos como la geometria euclideana en sus formas mas simples (ver tarski)

un sistema formal como el numerico es suficientemente complejo como para autodescribirse, y en tal sentido no puede ser completo, eso dijo godel.

...

y eso condena al matematico como al resto de los ciencias a buscar anclaje en la realidad

las ciencias siempre estuvieron, a partir de galileo ancladas a la realidad

a partir de las discusiones sobre el quinto postulado euclideano, los matematicos saben que la matematica tiene poco que ver con nuestro universo.

...

sobre las paradojas: las paradojas son justamente los enunciados que no pueden ser ni verdaderos ni falsos, como las paradojas de russell en la teoria de conjuntos, sobre los conjuntos que no se incluyen a si mismos, godel llevo eso a la teoria de los numeros y demostro que tambien existian esas mismas lagunas

no son lagunas!!!!, son maravillosos enunciados que se pueden describir con sistemas matematicos suficientemente complejos

...

(o sea paradojas, enunciados que no pueden ser ni verdaderos ni falsos, o sea: si es verdadero entonces es falso, si es falso entonces es verdadero)

asi es y?

...

profesor, esmerese un poco mas!, que un alumno le tiene q venir a explicar lo q es una paradoja, un poco menos de alardeo y un poco mas de sustancia

no soy profesor, ni menos tuyo.

y la verdad que mucho de lo que dices duele, por estupido.

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

http://es.wikipedia.org/wiki/Teoremas_de_la_incompletitud_de_G%C3%B6del#Male... otro que te puede ser muy util 2008/7/26 Diego Saravia <[email protected]>:

http://eltopologico.blogspot.com/2006/12/gdel-y-turing-parte-14.html

mas

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El día 26 de julio de 2008 19:17, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

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godel: lo que hizo godel fue demostrar que la teoria de los numeros tenia paradojas, es decir no era consistente, y siendo que casi toda la matematica se apoya en la teoria de los numeros, lo demostrado por godel es mas o menos una bomba para la matematica

puf, sigues diciendo tonterias

ya te intente explicar y te tanscribi ademas algun enunciado mas o menos inteligible en letras de tal teorema

te falto decir que la matematica no es consistente

que se puedan expesar paradojas con la numeros, no significa que la teoria de numeros no es consistente

es parte de la potencia de la matematica

...

luego, pensando en las ciencias duras, siendo que la matematica es el modelo de intelegibilidad q usan para descubrir la verdad,

la matematica es un lenguaje

para descubir la verdad se hacen experimentos, y se usa la matematica en ello

...

que se suponia modelo formal completo y consistente, que existan lagunas insalvables en ese modelo

?????

que se haya descubierto que el lenguaje formal es tanto mas potente de lo que se imaginaba esta tan lejos de pensar que existan lagunas .... que hay muchas cosas que no se conocen, pero no tienen el sentido que tu les das a tus lagunas.....

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no es precisamente un paso en favor de consolidar la fe

consolidar la fe???? de que fe hablas?

...

en el conocimiento racional, pero tampoco significa su derrumbe, sino que ahora no solo habia lagunas en el conocimiento por ej, de la fisica o la quimica (cosas por descubrir o modelizar)

espero que existan por mucho tiempo :)

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sino que el mismo modelo tenia fallas de origen

fallas de origen ??

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en relacion a aquella vision de la ciencia que otorgaba a la razon la posibilidad de llegar a comprender todo el universo

como te dije eso de que la razon pura no es suficiente ya lo escribio kant

con relacion al proyecto de comprender todo el universo, estamos tan lejos de eso ....

es cierto que en algun momento alguna gente penso que el universo podia ser predicho en terminos de poner todas sus variables iniciales y dejar que corra la simulacion, utilizando solo la mecanica.

Hoy sabemos que las cosas son bastante mas complejas, y estamos muy lejos de eso, de hecho hay bastante discusion sobre cuanto mas complejas son.

...

sokal hace un buen trabajo cuando descubre la manera simplista e interesada que muchos filosofos posmodernos, en especial los franceses, hacen uso y abuso de descubrimientos de la fisica y de la matematica poniendolos fuera de contexto o forzando analogias, al igual que cuando tu dices el 30% de la economia es cuantica (??),

hay articulos publicados sobre eso, que no los cite, no significa que no existen

y se calcula en dichos articulos el impacto economico de la cuantica sobre la economia

es simple, elimina el conocimiento que tenemos de la cuantica y fijate cuantos articulos comercializables se esfuman

...

sin embargo sokal sabe tanto de ciencia como poco de filosofia cuando intenta meterse en un campo que no maneja del todo

la verad no conozco cuanto sabe sokal, pero si que mostro claramente un problemita en ciertas formas de pensamiento :)

los que pensaban que sabia algo eran esos filosofos que le publicaron sus articulos

...

pero esos abusos no invalidan q la influencia del famoso teorema godel sobre distintas areas del pensamiento, desde la logica y la matematica, a la epistemologia sean azarosos o no constituyan un punto de inflexion

la influencia del teorema de godel es mucha, evidentemente demasiada, tanta como para hacerte decir muchas estupideces, lo que es lamentable en alguien que a todas luces es inteligente, lastima que no seas suficientemente flexible para aprender cosas nuevas

...

godel no es un pensador posmoderno,

como?, si o no?

...

es un matematico que enuncio teoremas que finalmente alimentaron una corriente de pensamiento critico a los fundamentos de la razon, que las corrientes posmodernas en algunos casos llevaron al extremo, por eso te decia que justamente me recomendaste uno de los demiurgos de la posmodernidad

bueno, la verdad no se exactamente que significa demiurgo

pero si se que la gente que cita a godel como tu, esta muy, pero muy equivocada

...

sobre la ciencia y la matematica: godel demostro que la matematica tenia lagunas, areas de incertidumbre, y que todo sistema matematico que piensen los hombres esta condenado a un area de incertidumbre, es decir ya no puenden ser una realidad autosustentable,

no sigas, por favor, que duele tanta tonera, ahora no podemos pensar

...

porque no existe un sistema formal unico completo a descubrir,

hay infinitos sistemas formales posibles

muchos de ellos completos como la geometria euclideana en sus formas mas simples (ver tarski)

un sistema formal como el numerico es suficientemente complejo como para autodescribirse, y en tal sentido no puede ser completo, eso dijo godel.

...

y eso condena al matematico como al resto de los ciencias a buscar anclaje en la realidad

las ciencias siempre estuvieron, a partir de galileo ancladas a la realidad

a partir de las discusiones sobre el quinto postulado euclideano, los matematicos saben que la matematica tiene poco que ver con nuestro universo.

...

sobre las paradojas: las paradojas son justamente los enunciados que no pueden ser ni verdaderos ni falsos, como las paradojas de russell en la teoria de conjuntos, sobre los conjuntos que no se incluyen a si mismos, godel llevo eso a la teoria de los numeros y demostro que tambien existian esas mismas lagunas

no son lagunas!!!!, son maravillosos enunciados que se pueden describir con sistemas matematicos suficientemente complejos

...

(o sea paradojas, enunciados que no pueden ser ni verdaderos ni falsos, o sea: si es verdadero entonces es falso, si es falso entonces es verdadero)

asi es y?

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profesor, esmerese un poco mas!, que un alumno le tiene q venir a explicar lo q es una paradoja, un poco menos de alardeo y un poco mas de sustancia

no soy profesor, ni menos tuyo.

y la verdad que mucho de lo que dices duele, por estupido.

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

"El primer teorema de la incompletud de Gödel demuestra que cualquier sistema que permita definir los números naturales es necesariamente incompleto: contiene afirmaciones que ni se pueden demostrar ni refutar."

aja

afirmaciones que ni se pueden demostrar ni refutar son justamente las paradojas, es una laguna en el sentido que es un area irresoluble

nop son cuestiones no definidas, por ejemplo si le sacas el axioma de las paralelas a la geometria hay afirmaciones que no podras refutar ni demostrar, no son falsas ni ciertas es un sistema incompleto, y no por las paradojas

y q no sea completo es que no es consistente,

noooooooooooooooooooooooooo son cosas distintas incompleto es que le falta no-consistente es que le sobra :) +/- si en un sistema formal sabemos sumar 1+2 pero no 2+1 podriamos decir que es incompleto pero si en un caso da 3 y en el otro 4, y ademas tenemos una axioma de que a+b=b+a, bien eso es inconsistente.

y q eso afecte los fundamentos de la matematica es el hecho q te

nada de eso afecta nada y es todo conocido desde mucho antes de godel

mencionaba, al menos en el segundo habla de la inconistencia:

"La siguiente reformulación del segundo teorema es todavía más inquietante para los fundamentos de las matemáticas:

Si un sistema axiomático se puede demostrar que es consistente a partir de sí mismo, entonces es inconsistente. "

si el sistema es suficientemente complejo y completo, le falto decir porque no hay sistemas completos suficientemente complejos, es lo mismo que antes enonces si lo quieres completar se te contradice, eso dice godel, no mas.

me parece que dice la palabra inconsistente y q afecta a los fundamentos de la matematica

claro que el teorema de godel es importantisimo e influye en los fundamentos de las matematicas, en tal sentido los afecta por supuesto que es asi.

la verdad explicame donde estan las graaaandes diferencias entre lo que te digo y la cita q me haces de wikipedia, como para decir que lo que te puse es una es-tu-pi-dez? obviamente q yo no soy tampoco un especialista en logica formal y no lo debo haber expresado de la manera mas rigurosa

te fui diciendo en cada paso,

por lo que te expuse afirmo que lo que dice wikipedia es lo mismo que te expuse yo! q vas a poner? q es otra estupidez?

no es lo mismo lo que es estupido es lo que te he venido diciendo que es estupido

sustancia! por favor sustancia a las afirmaciones y menos adjetivos a la refutacion!

ahora das ordenes?

tambien creo eres inteligente, por eso me llama la atencion no poder siquiera debatir esta cuestion de godel con mas tranquilidad, o que pongas una cita que reafirma lo que te digo!

yo estoy muy tranquilo, no se tu la cita que puse no reafirma en lo mas minimo lo que dices, de hecho, has expresado los malentendidos que indica la wikipedia, y muchos mas. lee bien mira las definiciones de completo, consistente, etc -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2008/7/26 Diego Saravia <[email protected]>:

...

si en un sistema formal sabemos sumar 1+2 pero no 2+1 podriamos decir que es incompleto pero si en un caso da 3 y en el otro 4, y ademas tenemos una axioma de que a+b=b+a, bien eso es inconsistente.

lo que es interesante de godel, es que no hay balas de plata

es decir, no hay un solo axioma extra que diga todo, y si lo hay se pasa, dice demasiado

entonces debes ir planteando tus axiomas "despacito" para cada sistema suficientemente complejo

y siempre te quedaran proposiciones sin decidir para un sistema complejo, que si las necesitas definir, pues eso, las defines, una por una

desde afuera del sistema!

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

...

son cuestiones no definidas, por ejemplo si le sacas el axioma de las paralelas a la geometria hay afirmaciones que no podras refutar ni demostrar, no son falsas ni ciertas

claro irresolubles, paradojicas

para nada todavia no has entendido el punto, que cabeza dura en el caso de la geometria por ejemplo tu puedes decir la suma de los angulos de un triangulo es 180 en una geometria plana es cierto en una esferica no si no defines el postulado de las paralelas no esta decidio en que geometria estas, y no sabes responder si es cierto o no, no hay ninguna paradoja

la afirmaciones que no son ciertas ni falsas son paradojas, como la afirmacion "estoy mintiendo" si es verdadera entonces es falsa, si es falsa entonces es verdadera, es decir puede decirse que ni es falsa ni verdadera: es una paradoja

eso es una contradiccion, y puedes llamarla paradoja, si para ti lo es. Para mi no tiene nada de paradojal, hace algun tiempo entendi el punto, pero admito que para ti resulte una paradoja. pero es un bicho de caracter muy diferente a la cuestion de las suma de los angulos de un triangulo que es algo indecidido en el marco de referencia anterior haber imagina que tienes una secuencia de cuartos en una casa. y en cada cuarto una persona que mira al cuarto anterior en el primer cuarto hay un uno, y cada persona mira al anterior y le suma uno, ese resultado es el numero en el cuarto. entonces el primer cuarto tiene 1, el segundo 2, etc todo simple ahora rompamos la casa, hacemos dos, la segunda parte no se conecta con la primera, su gente no ve a nadie no sabe su numero, no esta definido. ahora cambiemos la topologia, hagamos una casa circular el primero 1, el segundo 2 ..... llegamos al ultimo y tiene 5, pero, ohh, ahora el primero tiene 6 .... en ese sistema el numero de cada cuarto no esta definido, pero no porque no se sepa cuanto es, sino porque va cambiando, nunca se estabiliza, es contradictorio el conjunto de reglas. al menos desde una perspectiva estatica. el modelo logico no se adapta al sistema. Debemos encontrar otro modelo para decribirlo. Y uno dinamico funcionara, si describimos el numero en funcion del tiempo todo perfecto. Cada cuarto tendra un numero diferente con el tiempo. son dos situaciones muy diferentes. en la primera cada cuarto tiene su numero, en la segunda los ultimos cuartos no tienen un numero definido, en la tercera los numeros cambian y el modelo estatico no sirve, es contradictorio, la solucion para la ciencia es cambiar el modelo de descripcion. ya que el modelo numerico es demasiado simple para el mismo.

que sea no definido es que no se puede ni afirmar ni negar,

si

el primer teorema dice que toda formulación axiomática de teoria de los numeros incluye proposiciones indecibles,

si

es decir paradojas,

no

si no quieres llamarles paradojas nomas por un infantilismo no importa,

no es un infantilismo, ya te explique el caracter diferente de una paradoja con algo no definido

son definiciones dentro de un sistemas que son una laguna, es decir no se podra un dia descubrir q son ciertas o falsas, el teorema demuestra que nunca se podra hacer, demuestra matematicamente un limite a la posibilidad de saber si una proposicion es falsa o verdadera dentro de un sistema complejo

no es asi, te lo explique muchas veces

respondamos verdadero o falso:

contestalo tu con lo que aprendiste ejercicio n1 para la casa, si no lo puede contestar, lea un poco de logica ATENCION: alguna pregunta debe ser repreguntada

entonces q es una paradoja para ti? simplemente define paradoja en un sistema logico de proposiciones

estamos hablando de tres clases de afirmaciones en marcos formales aquellas que agregadas a un sistema formal como axiomas, no lo tornan contradictorio y aquellas que si (lo que tu llamas paradojas) de las primeras algunas no aportan nada nuevo, pueden demostrarse de los otros axiomas otras si aportan algo nuevo, y no eran demostrables de los anteriores entonces tienes 3 tipos de proposiciones a)las que pueden demostrarse (verdaderas o falsas) b)las que no pueden demostrarse, pero si se agregan complementan el sistema c)las que son contradictorias (yo siempre miento) el libro GEB tiene un sistema formal llamado MUI muy bonito esto ya se sabia desde hace mucho vino hilbert y dijo: construyamos un conjunto de axiomas completo: que haga cualquier proposicion decidible para la teoria de numeros que incluya cuestiones de conjuntos: algo como lo que existia para la geometria euclidiana y vino godel y dijo: nope o tienes un conjunto incompleto de axiomas o tienes un conjunto contradictorio no existe un conjunto finito completo de axiomas pero si te fijas en el articulo que te pase hay conjuntos completos de axiomas para todas las ramas de la fisica, y para muchas ramas de la matematica. y que no existan completos conjuntos de axiomas para ciertos sistemas los hace sumamente interesantes.

por eso, es incompleto o completo e inconsistente como dice el segundo teorema, o lo debes demostrar desde afuera del sistema

que debes demostrar desde afuera? si es incompleto lo completas a medida que lo necesites si es contradictorio lo cambias por otro lado los sitemas que se usan en ciencia ya han sido demostrados como completos consistentes, mira el articulo sobre hilbert que te pase y no hay dificultad en tener un sistema incompleto, como te mostre en el ejemplo hay casos de sistemas fisicos en que puede ser util un sistema asi de modelo

...

si en un sistema formal sabemos sumar 1+2 pero no 2+1 podriamos decir que es incompleto pero si en un caso da 3 y en el otro 4, y ademas tenemos una axioma de que a+b=b+a, bien eso es inconsistente.

y justamente, hay una contradiccion entre dos proposiciones, entonces o quitamos una y lo dejamos incompleto o la dejamos asi y es inconsistente

bingo!!!!

...

nada de eso afecta nada y es todo conocido desde mucho antes de godel

afecta por que afecta la teoria de los numeros naturales y demas sistemas complejos

no en el sentido que tu has dicho

en efecto, nada mas ni nada menos, te parece poco? o es incompleto o es inconsistente, es lo que vengo repitiendo

venias repitiendo otra cosa, muy muy diferente

entonces en que quedamos? afecta o no afecta, por favor minima coherencia!

afecta en un sentido muy diferente al que tu planteas, no conces el contexto en las conversaciones :)

nada que contradiga lo que afirmo excepto q las proposiciones ni falsas ni verdaderas no son paradojas,

bueno algo vas comprendiendo

lo cual es errado, pero no importa me conformo con que reconozcas q son indecibles, es decir un lugar sin resolucion posible, contradictorio, dentro de un sistema, y godel demostro q para los sistemas complejos siempre habra contradiccion, es decir una proposicion ni verdadera ni falsa

ufa, y dale con lo mismo, solo para sistemas completos

y por favor una definicion acerca de que si afecta o no los fundamentos de las matematicas, no puede afectarlo y a la vez no afectarlo

la afectacion de algo no es mono dimiensional :) puede afectarlo en un sentido y no en otro que nivel de tozudes

te lo pedi por favor

no vi esa palabra

, y fue efectiva ya que la contestacion no fue 'es una estupidez',

porque no lo fue

pero tus argumentos no contradicen lo que q afirmo

si

segun te fui contestando, solo difieren en la definicion de paradoja, q al fin y al cabo solo es un nombre, importa el concepto, q

el concepto es diferente

los malentendidos que expresa wikipedia no son los que exprese,

bueno, es que desconoces cosas que son demasiado elementales, y algunos de los malentendidos son o eran los tuyos

bueno no hay problema con esas definiciones, y esta aclarado

me alegro ahora intenta repensar las estupideces que dijiste de la ciencia en base a lo que has aprendido del significado de godel, bueno, en realidad de los sistemas formales, tenias problemas con cuestiones pregodelianas -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

una paradoja es

1) Afirmación que parece falsa, aunque en realidad es verdadera.

depende de que es lo que te parece :)

2) Afirmación que parece verdadera, pero en realidad es falsa.

lo mismo

3) Cadena de razonamientos aparentemente impecables, que conducen sin embargo a contradicciones lógicas.

en el marco de un sistema determinado de axiomas y de razonamiento

4) Declaración cuya veracidad o falsedad es indecible.

no todas estas declaraciones son paradojas. Todavia no lo comprendes?

5) Verdad que se vuelve patas arriba para llamar la atención.

una paradoja divertida

si tienes una proposicion logica y no se puede saber si es cierta o falsa, es una paradoja, no se porque das tantas vueltas

FALSOOOOOOOOOOOOOOOOOO, cuantas veces quieres que te lo comente que no se pueda decidir si algo es falso o cierto no siempre lleva alguna clase de contradiccion acaso sigues pensando que todos los ignorantes son contradictorios!!!!! mucha gente puede no saber algo y sin embargo no contradecirse en lo mas minimo -------- no se que tiene que ver esta definicion de paradoja, pero que algo sea paradojico depende de quien lo vea lo que es paradojico para ti puede no serlo para mi porque lo entiendo, o al reves mientras no entiendas claramente lo anterior es tonto seguir conversando no tiene sentido ni conversar ni menos dar catedra a quien no esta interesado en aprender y no hace el mas minimo esfuerzo por apropiarse minimamente de las cosas que recibe si quieres hacer como la mayoria de los posmo que hablan de temas de los que no entienden un pepino adelante. Es tu problema la proxima vez que intente enseñarte algo te hare las pruebas de adminision de las escuelas de Pitagoras -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

todo bien, no importa la cuestion de la paradoja!! olvidemos eso!

puedes olvidar el tema de la paradoja, pero no puedes estudiar las cuestiones godelianas si no comprendes que una sentencia indecidible no hace necesariamente al sistema contradictorio de ser incorporada como axioma.

el hecho es que no alcanza un conjunto de axiomas finitos para que se pueda definir todo el sistema (complejo), quedan proposiciones que no se pueden demostrar dentro del sistma, es decir hasta en el campo de los sistemas logicos formales es imposible hacerlos completos

a algunos sistemas y?

esto afecta los fundamentos de las matematicas en el sentido que gran parte de los sistemas de la matematica son complejos y ya no pueden ser completos

no estes tan seguro, no se que medida usas para "gran parte" http://es.wikipedia.org/wiki/Problemas_de_Hilbert --------------------------------------------------------------------- mira todos los modelos fisicos axiomatizados: 6º Axiomatizar toda la física * La mecánica clásica: Hamel (1903). * La termodinámica: Caratheodory (1909). * La relatividad especial: Robb (1914) y Caratheodory (1924) independientemente. * La teoría de probabilidades: Kolgomorov (1930). * La teoría cuántica de campos: Wightman a finales de los años cincuenta del siglo XX. --------------------------------------------------------------- por otra parte que un modelo no este axiomatizado o no sea completo no lo anula para su uso en ciencias.

si eso no implica nada para ti, sigue tu camino

para mi si implica algo mas, solo eso

la cuestion no es si implica algo o no, sino que -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El día 28 de julio de 2008 5:20, minombresbond <[email protected]> escribió:

El Mon, 28 Jul 2008 00:51:39 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

...

por otra parte que un modelo no este axiomatizado o no sea completo no lo anula para su uso en ciencias.

pero nadie dice eso!

pobre nadie -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

claro! absolutamente no lo hace contradictorio! seria contradictorio si intentamos hacerlo completo, si es incompleto es no contradictorio (consistente),

si

entonces desde adentro del sistema ese sistema incompleto tiene una (al menos una?) sentencia indecible

que significa tiene? si el sistema es incompleto hay proposiciones que no pueden ser decididas como falsas o verdaderas por ej. la suma de 180 de los angulos triangulares en una geometria sin postulado de paralelas

(q segun yo es una paradoja, ni verdadera ni falsa *desde adentro*),

no es una paradoja, porque resolverlo no hace al sistema inconsistente,ni segun vos ni segun nadie, es algo indecidible, desconocido,

pero lo importante es que no es demostrable desde adentro,

aja, ni desde adentro ni desde ningun lado.

si desde afuera nos parece q esa sentencia es verdadera o lo decidimos asi,

lo incorporamos como axioma y listo, ya esta adentro

desde adentro tenemos una sentencia que es verdadera pero no demostrable,

no

y godel dice que para ls sistemas complejos tendremos siempre esa clase de sentencias,

otra clase de sentencias

antes de godel en matematica se suponia que todo lo verdadero en matematica seria demostrable,

nooooooooooooooooooooooooooooooo, la matematica no tiene nada que ver con un concepto externo de verdad en matematicas las verdades estan referidas a un sistema deductivo, y cuando juegas con axiomas y sistemas formales, a ellos. nada es verdad per se. tu construyes sistemas que producen como verdades lo que tu quieras que produzcan, claro en un marco "logico"/"racional" , y de eso se trata, de estudiar los posibles marcos logicos y sus estructuras y consecuencias.

luego de godel sabemos que encontraremos afirmaciones que pueden ser verdaderas pero indemostrables

nada que ver

antes no habia espacio para ese tipo de incertidumbre en matematica,

que incertidumbre?

se suponia que toda sentencia podria probarse verdadera o falsa desde adentro mismo sistema axiomatico

nooooooooooooooooooo

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El día 28 de julio de 2008 13:19, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

y quizas lo mas interesante de godel es que hay certezas sobre el sistema, que no pueden ser probadas (deducidas) mediante los axiomas del sistema, sino estudiando el sistema, algo asi como metaverdades.

por ejemplo un sistema que hable sobre los comportamientos de las hormigas, cuyas proposiciones verdaderas describan lo que las hormigas hacen y sus falsedades lo que no hacen, y que todo lo que las hormigas hacen o pudieran hacer y no hacen sea expresable en el sistema, o sea es completo

bueno ese sistema quizas no pueda demostrar sentencias que describen generalidades como todas las hormigas que giran a la derecha un numero primo de veces y luego giran a la izquierda, siguen girando un numero par de veces. Quizas esto sea verdad, pero quizas no se pueda deducir de los axiomas del sistema original. Se puede deducir a partir de analizar el sistema, pero no se puede producir como demostracion.

entonces piensa en otra frase, mas que en "esto es una mentira", mira: "esto no es demostrable" es una frase cierta, justamente no demostrable, pero de otra clase de los 180 grados en la suma de angulos triangulares. lo de los 180 lo arreglamos con un nuevo axioma, lo otro no y en este tipo de consideraciones entramos en godel.

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Mon, 28 Jul 2008 09:32:14 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

...

claro! absolutamente no lo hace contradictorio! seria contradictorio si intentamos hacerlo completo, si es incompleto es no contradictorio (consistente),

si

...

entonces desde adentro del sistema ese sistema incompleto tiene una (al menos una?) sentencia indecible

que significa tiene?

si el sistema es incompleto hay proposiciones que no pueden ser decididas como falsas o verdaderas

por ej. la suma de 180 de los angulos triangulares en una geometria sin postulado de paralelas

...

(q segun yo es una paradoja, ni verdadera ni falsa *desde adentro*),

no es una paradoja, porque resolverlo no hace al sistema inconsistente,ni segun vos ni segun nadie, es algo indecidible, desconocido,

no es ni falsa ni verdadera

...

pero lo importante es que no es demostrable desde adentro,

aja, ni desde adentro ni desde ningun lado.

...

si desde afuera nos parece q esa sentencia es verdadera o lo decidimos asi,

lo incorporamos como axioma y listo, ya esta adentro

claro, pero no desde los axiomas del mismo sistema, antes de godel se suponia, se intuia, que si tenias un sistema axiomatico, todas las sentencias posibles iban a poder probarse verdaderas o falsas a partir de los axiomas, como pasa en la geometria euclidiana eso hace que en matematica lo verdadero es lo que se puede demostrar, una verdad matematica es algo demostrable matematicamente, pero godl dice que en sistema habra sentencias que no e pueden probar desde los axiomas

...

desde adentro tenemos una sentencia que es verdadera pero no demostrable,

no

...

y godel dice que para ls sistemas complejos tendremos siempre esa clase de sentencias,

otra clase de sentencias

...

antes de godel en matematica se suponia que todo lo verdadero en matematica seria demostrable,

nooooooooooooooooooooooooooooooo, la matematica no tiene nada que ver con un concepto externo de verdad

siiiiiiiiiiii es el abc de la matematica, una verdad matematica solo es verdad si se puede demostrar (matematcamente), si tu no lo sabias te perdiste lo basico

en matematicas las verdades estan referidas a un sistema deductivo, y cuando juegas con axiomas y sistemas formales, a ellos.

eso mismo, al menos ANTES se creia que a partir de los axiomas se probaba todo, luego godel el mismo sistema tendra areas de incertidumbre

nada es verdad per se. tu construyes sistemas que producen como verdades lo que tu quieras que produzcan, claro en un marco "logico"/"racional" , y de eso se trata, de estudiar los posibles marcos logicos y sus estructuras y consecuencias.

si verdades matematicas, de eso estamos hablando, la cuestion de la verdad absoluta, osea q es verdad en el universo no esta en discusion aca, pero se suponia que al menos las verdades matematicas siempre se podian demostrar

...

luego de godel sabemos que encontraremos afirmaciones que pueden ser verdaderas pero indemostrables

nada que ver

todo que ver! es el abc de las consecuencias del teorema de godel

...

antes no habia espacio para ese tipo de incertidumbre en matematica,

que incertidumbre?

de que los sistemas complejos tienen sentencias indemostrables, no-se-sabe si son verdaderas o falsas

...

se suponia que toda sentencia podria probarse verdadera o falsa desde adentro mismo sistema axiomatico

nooooooooooooooooooo

siiiiiiiii marche un libro sobre el teorema de godel y sus consecuncias en la matematica...

...

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saludos!

On Mon, Jul 28, 2008 at 9:46 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

...

...

entonces desde adentro del sistema ese sistema incompleto tiene una (al menos una?) sentencia indecible

que significa tiene?

"existe una" seria mas preciso, disculpame si no soy riguroso :)

si tu quieres: el al menos no daña

...

...

por ej. la suma de 180 de los angulos triangulares en una geometria sin postulado de paralelas

...

(q segun yo es una paradoja, ni verdadera ni falsa *desde adentro*),

no se porque para ti eso seria paradojal

...

...

no es una paradoja, porque resolverlo no hace al sistema inconsistente,ni segun vos ni segun nadie, es algo indecidible, desconocido,

no es ni falsa ni verdadera

pero no es una paradoja :)

por ejemplo la frase "5 tomates" es una paradoja?

o la frase "hoy es rosado"

o "mi corazon late a 80 pulsos por minuto",la verdad no lo se!!!!

si, pero no tienen nada que ver con godel

...

...

...

pero lo importante es que no es demostrable desde adentro,

aja, ni desde adentro ni desde ningun lado.

ahhhhhhhhhh

ahi esta, las proposiciones interesante de godel si son demostrables desde un metasistema!!!

el 'metasistema' tambien tendra el mismo problema

...

...

lo incorporamos como axioma y listo, ya esta adentro

claro, pero no desde los axiomas del mismo sistema, antes de godel se suponia, se intuia, que si tenias un sistema axiomatico, todas las sentencias posibles iban a poder probarse verdaderas o falsas a partir de los axiomas, como pasa en la geometria euclidiana

solo si tenias un axiomatico COMPLETO, pues, no seas duro, piensa un poco antes de hablar

lo que dice godel es que el sistema (complejo) no podra ser completo, ese es el eje de la cuestion que yo soy duro? piensa un poco antes de hablar

...

eso hace que en matematica lo verdadero es lo que se puede demostrar, una verdad matematica es algo demostrable matematicamente, pero godl dice que en sistema habra sentencias que no e pueden probar desde los axiomas

pero si se pueden probar de otras formas

con otro sistema con mas declaraciones indecibles?

...

siiiiiiiiiiii es el abc de la matematica, una verdad matematica solo es verdad si se puede demostrar (matematcamente), si tu no lo sabias te perdiste lo basico

aja, pero hay muchas formas de demostrar esas "verdades"

por otro lado lo tuyo es redundante "verdad matematica si se demuestra matematicamente"

no es redundante, soy redundante para hacerte entender! q quede claro q las demostraciones no son por fuera de la matematica, sino las mismas inferencias que pueden hacerse adentro del sistema

espero que ya hayas entendido que las "verades" matematicas no tienen porque tener vinculacion con el mundo fisico.

espero que leas lo que escribo antes de contestar, justamente mi enfoque al asunto es puramente formal, me interesa poner el acento ahi, y que lo demostrado por godel hace a las misma forma de hacer inferencias dentro de los sistemas logicos no se trata de que un modelo matematico por ejemplo, sea insuficiente para explicar un fenomeno del universo (y es cuestion de plantear o buscar otro), sino que el modelo matematico en si, solo usando la inferencia a partir de sus axiomas no puede demostrar todo lo decible a partir de ese sistema (y no me digas: 'solo si es complejo' porque ya lo sabemos), como antes se intuia, y eso tiene consecuencias, no es un tecnicismo matematico trivial, como parace que a ti te impresiona el asunto

...

eso mismo, al menos ANTES se creia que a partir de los axiomas se probaba todo, luego godel el mismo sistema tendra areas de incertidumbre

mas que de incertidumbre, de indemostrabilidad dentro de los formalismos del sistema

jajaja, nos estamos aproximando!!!!

puede ser totalmetne certero

por ejemplo la frase magica: "esta frase no es demostrable dentro del sistema"

SE DEMUESTRA VALIDA, eso provo godel PERO NO SE PRODUCE EN EL SISTEMA

si pero godel tiene un gran alcance, a todos los sitemas complejos, si ese sistema decides contenerlo dentro de otro que demuestre esa verdad, tendra a su vez mas areas de incertidumbre

...

si verdades matematicas, de eso estamos hablando, la cuestion de la verdad absoluta, osea q es verdad en el universo no esta en discusion aca, pero se suponia que al menos las verdades matematicas siempre se podian demostrar

y si, pero hay muchas formas de demostraciones, eso es lo interesante de godel

...

de que los sistemas complejos tienen sentencias indemostrables, no-se-sabe si son verdaderas o falsas

en muchos casos SI SE SABE, al menos en los que importa en los terminos del teorema de godel

si se sabe o no se sabe? godel dice que no se sabe

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El Mon, 28 Jul 2008 19:11:06 -0300 minombresbond <[email protected]> escribió:

Kurt Gödel probó, justamente en 1931, que había “verdades” que estaban más allá de la lógica, “verdades” que la lógica “sola” no podía comprobar.

y a partir de esa cuestion, es que el teorema de godel fue tan influyente en la filosofia del SXX !

2008/7/28 Diego Saravia <[email protected]>:

El día 28 de julio de 2008 19:25, minombresbond <[email protected]> escribió:

...

El Mon, 28 Jul 2008 19:11:06 -0300 minombresbond <[email protected]> escribió:

...

Kurt Gödel probó, justamente en 1931, que había "verdades" que estaban más allá de la lógica, "verdades" que la lógica "sola" no podía comprobar.

noooooooo, no es mas alla de la logica, mas alla de la logica de produccion de teoremas del sistema formal

bueno es un copy paste de paenza, me quedo tranquilo, si te parece ridiculo lo que el dice, entonces no estoy tan loco yo en ese parrafo coincido con paenza, tu no

...

y a partir de esa cuestion, es que el teorema de godel fue tan influyente en la filosofia del SXX !

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2008/7/28 Diego Saravia <[email protected]>:

...

Supongamos que yo dijera:

"Esta frase no es cierta".

Si fuera cierta, entonces, querría decir que es falsa. Pero, ¿si es falsa... puede ser cierta? Al final, es como tratar de "morderse la cola", andando en círculos. La realidad es que no hay ninguna manera lógica de demostrar que es cierta o falsa, porque la frase "habla de sí misma".

nop, no pasa por esas frases, eso es algo pregodel

ok, escribele a paenza, en ese capitulo de godel esta usando un ejemplo 'pregodel' y listo

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On Tue, Jul 29, 2008 at 9:03 AM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

2008/7/29 minombresbond <[email protected]>:

...

2008/7/28 Diego Saravia <[email protected]>:

...

...

Supongamos que yo dijera:

"Esta frase no es cierta".

Si fuera cierta, entonces, querría decir que es falsa. Pero, ¿si es falsa... puede ser cierta? Al final, es como tratar de "morderse la cola", andando en círculos. La realidad es que no hay ninguna manera lógica de demostrar que es cierta o falsa, porque la frase "habla de sí misma".

nop, no pasa por esas frases, eso es algo pregodel

ok, escribele a paenza, en ese capitulo de godel esta usando un ejemplo 'pregodel' y list

no es mi problema, lo que haya querido mostrar paenza en su articulo es su tema, que no es necesariamente el nuestro. Cada popularizacion de contenidos tecnicos debe necesariamente adecuarse a lo que quiere trasmitir, y pierde rigurosidad, lo que el haya escrito le servira para mostrar su punto

una 'simplificacion' de las que tanto ponderas?

nuestra cuestion son los disparates de muchos posmos sobre godel y espero te haya quedado suficientemente clara la cuestion

uf, eso lo aclaramos hace rato, ahora veniamos viendo las implicancias del teorema de godel en el resto del mundo no-posmoderno, como el caso de paenza y de tantos otros, yo solo trataba de explicarte esa cuestion

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El Tue, 29 Jul 2008 12:06:04 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

...

...

no es mi problema, lo que haya querido mostrar paenza en su articulo es su tema, que no es necesariamente el nuestro. Cada popularizacion de contenidos tecnicos debe necesariamente adecuarse a lo que quiere trasmitir, y pierde rigurosidad, lo que el haya escrito le servira para mostrar su punto

una 'simplificacion' de las que tanto ponderas?

si

...

...

nuestra cuestion son los disparates de muchos posmos sobre godel y espero te haya quedado suficientemente clara la cuestion

uf, eso lo aclaramos hace rato,

me alegro

...

ahora veniamos viendo las implicancias del teorema de godel en el resto del mundo no-posmoderno, como el caso de paenza y de tantos otros,

ni idea

...

yo solo trataba de explicarte esa cuestion

aja

acabo de bajarme el GEB, tiene otras tantas reflexiones interesantes consecuencia del dichoso teorema

El Wed, 30 Jul 2008 02:00:26 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

...

acabo de bajarme el GEB, tiene otras tantas reflexiones interesantes consecuencia del dichoso teorema

excelente, que lo disfrutes

y gracias por la recomendacion

"Lo que mostró Gödel es que en la mayoría de los casos, como en la teoría de números o en análisis real, nunca se puede descubrir el conjunto completo de axiomas. Cada vez que se añada un nuevo axioma siempre habrá otro que quede fuera de alcance."

si y? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Sun, 27 Jul 2008 20:26:46 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

no todas estas declaraciones son paradojas. Todavia no lo comprendes?

eso es sacado de un apunte de matematicas sobre introduccion a la logica, no un invento mio, en fin si me encuentro con algun libro de logica te lo pasare, junto con el que te debo de stalin en todo dime que esa definicion de paradoja no se adecua al caso q estamos tratando, pero q es una definicion aceptada de paradoja, lo es

Hola Bond, estuve huyendo de esta discusión por malos recuerdos, pero me estuvo dando vueltas en mi cabezota el asunto de la epistemología, y ahora abro y me encuentro con tu mensaje, así que decidí meter mi cuchara un poquito El día 25 de julio de 2008 6:37, minombresbond <[email protected]> escribió:

El Thu, 24 Jul 2008 21:40:08 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

...

...

creo q es una critica muy comun, pero en general no sirve para contradecir sus argumentaciones sino mas bien para ignorarlas

bingo, lo mejor que se puede hacer con ese discurso sociologico sobre la ciencia: ignorarlo.

bueno, desde el materialismo dialectico no deberia confrontarse y encontrar una sintesis, en vez de evadirlo

...

...

la epistemologia o gnoseologia tambien es una ciencia, y no necesariamente una ciencia-social

no me parece que sea una ciencia, en todo caso una rama de la filosofia

no se como definis ciencia, pero si adoptas un criterio estricto como para decir que los esquimales no hacen ciencia tambien debieras dejar afuera la filosofia

nada que ver, la gnoseolgia, la epistemologia son un productos de nuestra cultura y en especial de estos tiempos, significativas para la ciencia ya que buscan responder preguntas como 'que es conocer' 'como se conoce' etc, y en esa busqueda se usan herramientas y metodologias racionales, en todo caso, algunas areas de esos dominios entran en terreno filosofico, otras no

La epistemología, en mi época de facultad, me resultó una herramienta muy útil, para encuadrar las pretenciones absolutas de ciertos científicos dentro de un marco adecuado Y no sólo de ciertos científicos, en realidad me resultó muy útil para derribar absolutos ajenos que pretendían imponérseme así sin más, y elegir los míos y al mismo tiempo someterlos permanentemente a crítica cuando la experiencia o nuevos conocimientos me mostraban otras facetas de lo conocido. Es decir, la epistemología me dio la posibilidad de apertura y flexibilidad mental. Uno siempre busca seguridades, no se conforma (y creo que esto es sano y legítimo) con aceptar así sin más que "todo es relativo", uno busca verdades, la verdad, su verdad, sobre todo aquello con lo que tiene que vérselas en esta vida. Pero después de conocer historia de la ciencia, filosofía de la ciencia, epistemología, uno adquiere muchas "pinzas" para no aceptar nada así porque sí, sin la correspondiente verificación y prueba, por más títulos doctorales que tengan las autoridades que afirman tal o cual cosa. Así que tu discusión con Diego me recordó todo eso, y me dieron ganas de contarlo, para corroborar tus afirmaciones (no para discutir con Diego, ESO NO!!!!). Y también contar que descubrí que la búsqueda de la verdad (ya sé que hay quien dice como Pilatos "qué es la verdad?", pero no me interesa) descubrí que más conocés y más te das cuenta de lo poco que sabés, y más ganas te dan de seguir conociendo pero sin que nadie te patotee ni te lave el cerebro, sea desde una cátedra, un púlpito o una tribuna política. En fin, el buscar la verdad te hace valorar más la libertad de encontrar tu propio camino, y ahí lo vas encontrando. Bueno, de todo esto me acordé, gracias por revivírmelo. Saludos Diana

...

...

no es cuestion solo de leer, sino de pensar y fundamentalmente hablar, conversar

si, pero me gustaria que la charla sea mas constructiva

bueno, a veces para construir hay que derribar, sobre todo si las bases de los que conversan son diferentes

tu estas convencido de una vision de la ciencia aportada por esa gente, que para mi es totalmente distorsiva

te equivocas, yo solo considero la vision que ellos aportan para

reflexionar sobre la cuestion, pueden tener razon o no, yo no he leido lo suficiente como para formar una opinion definitiva sobre el tema

...

entonces es dificil construir sobre bases diferenets, si no se destruye antes

deconstruccion y cuestionamiento de las bases de la razon y la verdad es el punto en comun de muchos pensadores posmodernos, desde esa perspectiva el que no se anima a destruir, el conservador, eres tu

...

...

...

por ejemplo la clasica vision de los cientificos que consideran que dios creo las reglas y se fue, es la forma mas simple de describir esas ideas, tipicas de mach, einstein y aqui marcos en estas discusiunes

dios es otro constructo social

sin duda

pero para algunos, ademas de eso hay un ser real

...

...

como si la gente pudiese votar sobre la forma en que se comporta el universo

me parece una simplificacion

todo es una simplificacion

...

se empieza con modelos simples y se los complica pero en definitiva todo es simplificada

...

y si uno no comienza a ver los aspectos mas simples dificil pueda ver lo mas complicado

simple -> mas error

mas complejo -> menos error

se va progresando en el camino de complejidad creciente y error menor

es una simplificacion errada, es decir es una simplificacion que no sirve para explicar nada o poco del fenomeno que analizas, creo q cuando alguien te esta dicendo 'es una simplificacion' esta claro q el sentido es ese, no se esta cuestionando la metodologia de la sintesis, si se dijera en sentido positivo se diria por ejemplo 'una buena sintesis', en cambio 'simplificacion' no tiene esa connotacion, ahora si a ti te gusta irte por las ramas..

...

...

mi conclusion, yo no queria invalidar tu manifiesto anti-posmoderno, nada mas matizarlo un poco, y aclarar (a pesar de lo poco leido en el tema que soy) que este supuesto resumen de la posmodernidad 'posmodernidad = todo es relativo' es una simplificacion, mas o menos como pensar que el idealismo es crear materia con la mente (bueno esto ya es grotesco), porque ninguna corriente de pensamiento o filosofica puede clausurarse solo con una frase

sin duda, pero son aproximaciones, algunas mas burdas que otras, pero utiles en cada momento

...

por ese camino de simplificaciones grotescas podemos concluir que la teoria de la relatividad debe ser posmoderna porque tiene la palabra relatividad en el titulo

seria algo bastante errado, mucho mas que lo otro, lo otro sera grotesco pero esta en el camino

lo anterior es directamente un error.

...

...

'teoria de la relatividad de einstein = todo es relativo'

no todo

hay variables absolutas en dicha teoria, por ejemplo la entropia se conserva ante cambios de marcos de referencia

...

y muchas mas

eas teoria tiene muchas simetrias interesanets y cada simetria aporta un invariante (Noether)

...

ergo 'fiscos relativistas = asquerosos snobs posmodernos new age'

que charla constructiva podria salir de una afirmacion semejante?

pero si dice 'relatividad' en el titulo, sera q es una caracterisitica distintiva no? es decir lo relativo sera mas significativo que lo constante

...

ninguna, porque eso no tiene base

es erroneo, no es un modelo simple de una realidad compleja

una sintesis absurda, como alguna de las que tu (desde mi humilde opinion) proprusistes en este hilo

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El Sábado, 26 de Julio de 2008 02:01, Diego Saravia escribió: | justamente de eso se trata la ciencia, de no creer nada que no se | pueda comprobar y lo que se pueda comprobar, la ciencia lo "cree"? -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas -------------------------------- Socio de SOLAR: www.solar.org.ar

El Domingo, 27 de Julio de 2008 05:38, Diego Saravia escribió: | 2008/7/26 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > El Sábado, 26 de Julio de 2008 02:01, Diego Saravia escribió: | > | justamente de eso se trata la ciencia, de no creer nada que | > | no se pueda comprobar Entonces no entiendo por qué vos usás el término "creer" en este contexto en el cual no es necesario creer. | > y lo que se pueda comprobar, la ciencia lo "cree"? | | la ciencia no es una persona, no cree o deja de creer | | los que podemos creer o no somos las personas que en todo caso | usamos a la ciencia | | y cada uno puede enfocar la cuestion de una manera diferente | | puede haber gente que reze antes de hacer un experimento. | | lo que si es seguro, es que no es necesario creer, | tu puedes hacer una prediccion basada en la ciencia | | e incluso puede fallar y no hay involucradas creencias | | asi como cuando apreto un boton se prende una luz | | si se prende pues todo bien, y si no a cambioar el foco, o los | cables o lo que sea | | no hay creencias involucradas en esos procesos, algunos hasta son | automaticos en nuestra mente | | > -- | > Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para | > Artistas | > | > -------------------------------- | > Socio de SOLAR: www.solar.org.ar | > | > | > _______________________________________________ | > Solar-general mailing list | > [email protected] | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-gene | >ral -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario ----------------------------------------------- Blog personal: www.marcospcmusica.wordpress.com

El Domingo, 27 de Julio de 2008 06:37, Diego Saravia escribió: | 2008/7/26 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > El Domingo, 27 de Julio de 2008 05:38, Diego Saravia escribió: | > | 2008/7/26 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > | > El Sábado, 26 de Julio de 2008 02:01, Diego Saravia escribió: | > | > | justamente de eso se trata la ciencia, de no creer nada | > | > | que no se pueda comprobar | > | > Entonces no entiendo por qué vos usás el término | > "creer" en este contexto en el cual no es necesario creer. | | en general no lo uso, pero bueno, siempre alguna vez se me puede | pasar | | hay muchas acepciones de creer, una de las cuales es | probabilistica | | pero en ese parrafo en particular digo NO CREER | | que es justamente lo contrario de creer | | es decir NO CREO | | que es diferente a CREO QUE NO, pero eso es otro problema | | claro "no creer que no", en definitiva es cuasi un si, tenes razon | en eso, no debi usarlo en ese contexto | me equivoque. tendre que automatizar que, no creer no, es tambien | una frase compleja y pensar para no usarla | Bien, sólo apuntaba eso: no entendía qué hacía la palabra creer en tu vocabulario en tal contexto. Yo no esperaría que hables de creer en ningún contexto. No tengo claro el tema, pero en épocas pasadas estuve cercano a la idea de que la única forma de llegar a la verdad es comprobar, lo cual nos deja en el drama de que no todo es comprobable, por cuestiones de tiempo material. También es reconfortante que la retórica del debate se relaje un tanto y dé lugar a otras vías que no suponen confrontación: no todo lo solucionamos confrontando, si bien es parte de un método que seguimos, tal como es obvio. Y sobre el postmodernismo...mmmm.... quizá quede en la historia como un retroceso en la forma de analizar el mundo, si es que tiene coherencia homogénea tal "movimiento", lo cual no parece. Wikipedia informa sobre varios aspectos de la acepción del término: no es fácil rotularlo así nomás, no podría morir algo así, el título "Muerte al postmodernismo" es por lo menos inexacto [1] Yo pienso que las fichas (al menos en lo político) se jugaron casi todas en el Siglo XIX y en siglos pasados, y hoy estamos jugando con esas fichas; de autores del Siglo XX leí poco y nada, y disculpen que no me interesen lo suficiente, salvo Einstein, Camus, Sartre, Freud, Sábato, Chomsky, Freire u otros más recientes como Stallman o Moglen... pero, lo lamento, vivo mentalmente en gran medida en el Siglo XIX. Había una tesis de un sociólogo que decía incluso que los revolucionarios del S XIX sostenían valores "conservadores", al referirse a "comunidad", y estas cuestiones que el capitalismo fue destruyendo: sólo una curiosidad. Me hace ruido el término "postmodernismo", intuyo que es demasiado pretencioso, como si dijéramos "post futuro", siendo que no hay nada más allá del futuro, sólo futuro, no hay nada más allá de lo moderno, sólo modernidad, también podría decirse que cualquier desarrollo social a futuro no será más que una forma más moderna de la modernidad, pero ¿por qué post moderna? Ya leí todas las fundamentaciones y no me convencen. No me gustan los rótulos que en sí parecen muy erróneos. Postmodernismo me suena a gente poco humilde que habrá querido vender varios libros. ¡Viva el prejuicio! jajajaj [1] Introducción al artículo: http://es.wikipedia.org/wiki/Postmodernismo El término posmodernismo o posmodernidad designa generalmente un amplio número de movimientos artísticos, culturales, literarios y filosóficos del siglo XX, definidos en diverso grado y manera por su oposición o superación del modernismo. En sociología en cambio, los términos posmoderno y posmodernización se refieren al proceso cultural observado en muchos países en las últimas dos décadas, identificado a principios de los 70, esta otra acepción de la palabra se explica bajo el término postmaterialismo. Las diferentes corrientes del movimiento posmoderno aparecieron durante la segunda mitad del siglo XX. Aunque se aplica a corrientes muy diversas, todas ellas comparten la idea de que el proyecto modernista fracasó en su intento de renovación radical de las formas tradicionales del arte y la cultura, el pensamiento y la vida social. Uno de los mayores problemas a la hora de tratar este tema resulta justamente en llegar a un concepto o definición precisa de lo que es la posmodernidad. La dificultad en esta tarea resulta de diversos factores, entre los cuales los principales inconvenientes son la actualidad, y por lo tanto la escasez e imprecisión de los datos a analizar. Como también la falta de un marco teórico valido para poder analizar extensivamente todos los hechos que se van dando a lo largo de este complejo proceso que se llama posmodernismo. Pero el principal obstáculo proviene justamente del mismo proceso que se quiere definir, porque es eso precisamente lo que falta en esta era: un sistema, una totalidad, un orden, una unidad, en definitiva coherencia. Se suele dividir a la posmodernidad en tres sectores, dependiendo de su área de influencia. Como un periodo histórico, como una actitud filosófica, o como un movimiento artístico. Histórica, ideológica y metodológicamente diversos, comparten sin embargo un parecido de familia centrado en la idea de que la renovación radical de las formas tradicionales en el arte, la cultura, el pensamiento y la vida social impulsada por el proyecto modernista, fracasó en su intento de lograr la emancipación de la humanidad, y de que un proyecto semejante es imposible o inalcanzable en las condiciones actuales. Frente al compromiso riguroso con la innovación, el progreso y la crítica de las vanguardias artísticas, intelectuales y sociales, al que considera una forma refinada de teología autoritaria, el posmodernismo defiende la hibridación, la cultura popular, el descentramiento de la autoridad intelectual y científica y la desconfianza ante los grandes relatos.

Después de girar y girar entre cáscaras que me hacían mucho ruído en m cabezota, buscando desesperadamente alguna alimenticia nuez para subsistir, hice pie y entoné este pequeño credo: Yo, persona, individu@, en compañía de otras peronas individu@s, creo en el Todo, y así no me caeré del mundo porque no tiene bordes. Como trompo giro y giro y CREO en el arte, CREO en la ciencia, CREO en la filosofía, CREO en la religión, y en la medida que giro y giro voy comprobando mis creencias para ampliar los límites de la maravilla, del exacto milagro que vive y crece en la materia-espíritu o lo que es lo mismo espíritu.materia (materia-energía?). Compruebo, de diferentes maneras, según se trate de agua, tierra, aire o fuego, y en lo posible comparto mis comprobaciones con mis compañeros de universo, tratando de diferenciar entre prejuicio y juicio, entre bodrio y belleza, entre poder y amor, buscando en lo posible lo uno en lo múltiple. y ahora, más acá, CREO en el SL, bella derivación tecnológica del libre pensamiento y CREO en la buena compañía que comparte e intercambia sus talentos y puntos de vista, con alguna que otra meta en común Amén (abstenerse de enviarme chalequitos de fuerza, estoy absolutamente lúcida y cuerda!!!( Salute! Diana El 27 de julio de 2008 10:28, Diego Saravia<[email protected]>escribió:

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Bien, sólo apuntaba eso: no entendía qué hacía la palabra creer en tu vocabulario en tal contexto.

bueno, como te digo, muchas veces veras: no creer, que es muy diferente a creer que no.

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También es reconfortante que la retórica del debate se relaje un tanto y dé lugar a otras vías que no suponen confrontación: no todo lo solucionamos confrontando, si bien es parte de un método que seguimos, tal como es obvio.

confrontar? en que sentido

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Y sobre el postmodernismo...mmmm.... quizá quede en la historia como un retroceso en la forma de analizar el mundo, si es que tiene coherencia homogénea tal "movimiento", lo cual no parece. Wikipedia informa sobre varios aspectos de la acepción del término: no es fácil rotularlo así nomás, no podría morir algo así, el título "Muerte al postmodernismo" es por lo menos inexacto [1]

un titulo es un titulo, no tiene porque ser exacto

de hecho no es un persona como para que muera

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Yo pienso que las fichas (al menos en lo político) se jugaron casi todas en el Siglo XIX y en siglos pasados,

bueno, como humanidad con memoria todos los siglos anteriores logicamente produjeron mas que los ultimos 100 años.

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y hoy estamos jugando con esas fichas; de autores del Siglo XX leí poco y nada, y disculpen que no me interesen lo suficiente, salvo Einstein, Camus, Sartre, Freud, Sábato, Chomsky, Freire u otros más recientes como Stallman o Moglen... pero, lo lamento, vivo mentalmente en gran medida en el Siglo XIX.

pero hay cosas muy interesantes en estos siglos

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Había una tesis de un sociólogo que decía incluso que los revolucionarios del S XIX sostenían valores "conservadores", al referirse a "comunidad", y estas cuestiones que el capitalismo fue destruyendo: sólo una curiosidad.

sin duda es asi, el capitalismo es en muchos casos altamente revolucionario

su proyecto de gobierno mundial lo es por ejemplo, desde el otro lado nunca se pudo establecer el proletarios del mundo unios, con cierta coherencia

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Me hace ruido el término "postmodernismo", intuyo que es demasiado pretencioso, como si dijéramos "post futuro", siendo que no hay nada más allá del futuro, sólo futuro, no hay nada más allá de lo moderno, sólo modernidad, también podría decirse que cualquier desarrollo social a futuro no será más que una forma más moderna de la modernidad, pero ¿por qué post moderna? Ya leí todas las fundamentaciones y no me convencen. No me gustan los rótulos que en sí parecen muy erróneos.

Postmodernismo me suena a gente poco humilde que habrá querido vender varios libros.

sin duda, pero eso no es lo grave, todos en definitiva tienen derecho a vender y a sentirse orgullosos, lo malo es el contenido del mensaje que lleva.

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definidos en diverso grado y manera por su oposición o superación del modernismo. En sociología en cambio, los términos posmoderno y posmodernización se refieren al proceso cultural observado en muchos países en las últimas dos décadas, identificado a principios de los 70, esta otra acepción de la palabra se explica bajo el término postmaterialismo.

no son tan diferentes

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todas ellas comparten la idea de que el proyecto modernista fracasó en su intento de renovación radical de las formas tradicionales del arte y la cultura, el pensamiento y la vida social.

asi se presentan

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porque es eso precisamente lo que falta en esta era: un sistema, una totalidad, un orden, una unidad, en definitiva coherencia.

bien

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centrado en la idea de que la renovación radical de las formas tradicionales en el arte, la cultura, el pensamiento y la vida social impulsada por el proyecto modernista, fracasó en su intento de lograr la emancipación de la humanidad, y de que un proyecto semejante es imposible o inalcanzable en las condiciones actuales.

excelente, son un movimiento conservador

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Frente al compromiso riguroso con la innovación, el progreso y la crítica de las vanguardias artísticas, intelectuales y sociales, al que considera una forma refinada de teología autoritaria, el posmodernismo defiende la hibridación, la cultura popular, el descentramiento de la autoridad intelectual y científica y la desconfianza ante los grandes relatos.

asi es, el realtivismo, una ola en retroceso, habria que agregar, el pesimismo

en el campo del SL un postmo diria,

"SL? que cada uno haga lo que quiera"

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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