si fuese un medio de extrema derecha, supongo que harian exactamente lo mismo... el problema aca no es la supuesta censura, sino que alguna gente no entiende que es ni como funciona wikipedia.

el problema no es que alguna gente no entiende sino que no esta de acuerdo para algunos esto no sera un problema -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Viernes, 20 de Junio de 2008 23:18, minombresbond escribió: | El Fri, 20 Jun 2008 16:31:07 -0300 | | "Diego Saravia" <[email protected]> escribió: | > http://barrapunto.com/articles/08/06/20/1551213.shtml | | es que la 'neutralidad' es imposible, en este sentido, sería honesto de parte de wikipedia llamar "cuasi neutral" al punto de vista que tienen, o en todo caso, buscar otro término, pero no el término "neutral" Más allá de eso, es lógico que en Wikipedia un medio como rebelion.org, que divulga artículos desde un punto de vista diferente al que reina en la _actualidad_ en la mayoría mundo, sea baneado por spam o algo así... wikipedia=ideología reinante (en el contenido), ideología "revolucionaria" en la forma de licenciar el contenido ;) | se puede ser honesto | intelectualmente pero no neutral, es lo mismo que pensar en un | diario 'neutral', que trasmite la informacion de lo que pasa en | 'la realidad' a la gente, cualquier periodista que haya estudiado | la carrera de comunicacion sabe que ese enfoque es interesado o | ingenuo, por ejemplo, cuando se elige la noticia que ira en | portada, debe usarse un criterio de seleccion, que por definicion | incluye un orden conceptual de que es lo importante y que no lo | es, que es de interes publico y que no, y logicamente ese criterio | esta influenciado por la ideologia (no como dogma, sino como | vision de mundo) de quienes hagan la seleccion, criterio que | siempre es opinable, pueden ser honestos, pero no neutros | Wikipedia es tan neutral como la Encarta en _esencia_ | me parece que wikipedia, y en especial los articulos referidos a | historia reciente siempre estaran en un area de litigio si se | pretende levantar la bandera de la neutralidad, el concepto de | enciclopedia en si no es neutro, nacio persiguiendo un objetivo | claro: legitimar el saber cientifico y racional en contra del | saber religioso, escribir la 'biblia' de la razon, en medio de una | contienda politica que termino en la revolucion francesa y el | inicio de nuestra era. Interesante che, eso ubica al asunto completamente | | La idea de wikipedia nacio en un contexto determinado y | obedeciendo determinadas motivaciones, que afortunadamente no son | nada 'neutras' | | saludos! -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]] www.foros.musix.es Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes. Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1.  Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica. Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) http://www.solar.org.ar/?breve78

2008/6/20 minombresbond <[email protected]>:

... es el mismo planteo antipolitico sobre la administracion del estado, donde el administrador debe ser eficiente y no-hacer-politica: si eso fuera posible no seria necesaria la democracia, alcanzaria con poner un tecnico administrador eficiente y listo, en fin, ese es el mundo feliz que esta implicito en toda vision totalitaria del orden social, ordenada, higienica, apolitica y neutral

creo que las politicas de wikipedia no tienen ninguna relacion con esa vision, que no existen muchas similitudes entre construir una buena enciclopedia, y administrar un estado con justicia, y que la analogia con la democracia no es adecuada (quienes serian los "ciudadanos" en wikipedia?). creo que leyendo las politicas se aclararian muchas de estas diferencias: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view -- Santiago Roza [email protected]

On Fri, Jun 20, 2008 at 9:05 PM, ReV3lde 0x01 <[email protected]> wrote:

Santiago Roza huu este personaje me harta leerlo siempre con el mismo cuento.

"el mismo cuento" se llama coherencia. si vos cambias de ideas por cada golpe de hormonas, no es problema mio. yo suelo pensar mas o menos igual durante intervalos cortos o medianos. disculpame si te molesta.

Ahora también salis a defender el punto neutral mientras censuraron a Rebelion.org

censuraron? vos leiste lo que sucedio realmente? te parece razonable que un sitio totalmente partidario, total y completamente alineado con una ideologia determinada, que permite publicar casi cualquier panfleto sin chequear la info (sobran los ejemplos), sea utilizado por wikipedia como fuente neutral y verificable de hechos??

Siemrep lo mismo.. así van a seguir son como files a una religión!

todos somos igual de fieles a la "religion" de lo que creemos que es cierto. la diferencia es que algunos intentan razonar, y otros ni se toman la molestia. -- Santiago Roza [email protected]

descontentos, señal que wikipedia hace un buen trabajo procurando neutralidad."

yo no llamaria a eso neutralidad, sino mediocridad estar al medio de las opiniones el medio en un segmento es otro punto mas del segmento no, una posicion excerna al mismo ubicarse al medio es tener posicion, no dejar de tenerla -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

la clase de neutralidad de wikipedia con israel y palestina http://www.rebelion.org/noticia.php?id=69124 -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

http://es.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_Discusi%C3%B3n:Spam-blacklist/rebelio... -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2008/6/21 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

pobrísimo planteo, y es increíble que se crean lo de la neutralidad, va en contra de toda razón... creo que "el club de la razón" lo desecharía completamente

No, justamente si miras la entrada de "pseudociencias" (mejor la inglesa que la española, pero la española también me da la razón), veras que funciona. Ser neutral no significa poner todas las visiones tienen el mismo peso. Mirá la entrada de astrologia, veras que claramente lo trata como una creencia (a pesar de lo que piensan los astrologos). Como dije antes, no es perfecto, y sobre todo la ES que tiene algunos problemas con respecto a la EN, pero no vienen al caso para la discusión esta. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

On Sat, Jun 21, 2008 at 12:02 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

yo no diria que la astrologia es una creencia diria que es un aborto de ciencia, o mejor dicho, una ciencia abortada

Creo que "ciencia abortada" podria ser la "alquimia", que sigue la definición que propones. Pero la astrología, sigue vigente. Segui leyendo:

pero no veo rasgos de creencia en la astrologia no hay verdad revelada, no hay dioses, no hay almas ni reencarnaciones, en que creen los astrologos? me parece que en nada, simplemente hacen malas predicciones, mala ciencia

No. Los astrologos creen (toman como verdad) en afirmaciones como las siguientes: 1) La posición de los astros en el momento del nacimiento influye en las caracteristicas de las personas. 2) Esta posición tambien determina el futuro de las personas y por eso se pueden hacer predicciones. 3) Existen incompatibilidades entre personas que tenian distinta posicion los astros en el momento de nacer. .... Como ninguna de estas 3 afirmaciones tiene evidencia experimental, podemos decir que se trata de creencias. No todas las creencias son religiosas.

los humanos, pero no se ha encontrado el tipo de correlaciones que buscan los astrologos

Lo que hace pseudociencia a las pseudociencias, es que a pesar de no demostrar sus hipotesis fundamentales, pretenden presentarse como si fuese ciencia. El concepto de "ciencia abortada" que nombras es lo que tambien se llama "proto-ciencia" y es cuando una disciplina está en sus comienzos y no tiene aun un sustento teorico ni experimental para llamarla ciencia. La astrologia fue una protociencia que derivo en una ciencia (las astronomia), como la alquimia que derivo en la quimica, pero actualmente ya no pueden llamarse protociencias porque no estan en su nacimiento, sino que ya se sabe que sus fundamentos son incorrectos (no pueden explicar ni predecir el mundo real). Actualmente algunos definen como protociencia a la psiconeuroinmunología. Quizas mas adelante haya evidencia para llamarla ciencia y se integre a la medicina, o quizas termine en el arsenal de los chantas que aplican terapias celulares, iriologia y otras pseudociencias. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

El día 21 de junio de 2008 16:48, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:

On Sat, Jun 21, 2008 at 12:02 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

yo no diria que la astrologia es una creencia diria que es un aborto de ciencia, o mejor dicho, una ciencia abortada

Creo que "ciencia abortada" podria ser la "alquimia", que sigue la definición que propones. Pero la astrología, sigue vigente. Segui leyendo:

si claro, sigue vigente la busqueda continua sin lograr el resultado, sin llegar a puerto, una busqueda eterna

...

pero no veo rasgos de creencia en la astrologia no hay verdad revelada, no hay dioses, no hay almas ni reencarnaciones, en que creen los astrologos? me parece que en nada, simplemente hacen malas predicciones, mala ciencia

No. Los astrologos creen (toman como verdad) en afirmaciones como las siguientes:

es distinto creer (en su sentido religioso) que tomar como verdad yo podria decir que tu crees que 1+1=2, pero ese tipo de conocimiento no es una creencia religiosa

1) La posición de los astros en el momento del nacimiento influye en las caracteristicas de las personas.

miralo como una hipotesis

2) Esta posición tambien determina el futuro de las personas y por eso se pueden hacer predicciones.

asi es

3) Existen incompatibilidades entre personas que tenian distinta posicion los astros en el momento de nacer.

es parte de lo anterior

Como ninguna de estas 3 afirmaciones tiene evidencia experimental, podemos decir que se trata de creencias. No todas las creencias son religiosas.

son hipotesis en un proceso de busqueda, de hecho hay mucha influencia de los astros en la vida humana, el dia, la noche, etc, claro no es lo que ellos plantean

Lo que hace pseudociencia a las pseudociencias, es que a pesar de no demostrar sus hipotesis fundamentales, pretenden presentarse como si fuese ciencia. El concepto de "ciencia abortada" que nombras es lo que tambien se llama "proto-ciencia" y es cuando una disciplina está en sus comienzos y no tiene aun un sustento teorico ni experimental para llamarla ciencia

podrias pensar en la astrologia como una eterna protociencia que nunca llegara a nada (o no)

La astrologia fue una protociencia que derivo en una ciencia (las astronomia),

la astronomia es el estudfio de los astros, pero la astrologia como tu lo dices busca su influencia en las personas como la alquimia que derivo en la quimica,

pero actualmente ya no pueden llamarse protociencias porque no estan en su nacimiento, sino que ya se sabe que sus fundamentos son incorrectos (no pueden explicar ni predecir el mundo real)

se sabe eso? como puedes probarlo? quizas algun dia alguien aparezca con el teorema de pitagoras astrologico. .

Actualmente algunos definen como protociencia a la psiconeuroinmunología. Quizas mas adelante haya evidencia para llamarla ciencia y se integre a la medicina, o quizas termine en el arsenal de los chantas que aplican terapias celulares, iriologia y otras pseudociencias.

y si pero lo interesante es que no tiene caracter religioso un chanta que predice cosas astrologicas es un chanta, no un sacerdote uno que busca coincidencias y no las encuentra, no es un chanta, sino un pobre tipo, un cientifico fallido, o no, porque encuentra otras cosas valiosas, nunca se sabe -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Sábado, 21 de Junio de 2008 15:50, Sebastian Bassi escribió: | 2008/6/21 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > pobrísimo planteo, y es increíble que se crean lo de la | > neutralidad, va en contra de toda razón... creo que "el club de | > la razón" lo desecharía completamente | | No, justamente si miras la entrada de "pseudociencias" (mejor la | inglesa que la española, pero la española también me da la razón), | veras que funciona. Ser neutral no significa poner todas las | visiones tienen el mismo peso. entonces significa tomar partido por algo, o sea, no ser neutral ser neutral significa no ser neutral o sea, algo imposible. | Mirá la entrada de astrologia, | veras que claramente lo trata como una creencia (a pesar de lo que | piensan los astrologos). No sé en qué incide eso en la discusión, lo que veo es que no es neutral, sino mayoritario el punto de vista -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]] www.foros.musix.es Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes. Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1.  Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica. Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) http://www.solar.org.ar/?breve78

Un dato muy curioso, el artículo sobre Neutralidad o Neutral en la Wikipedia castellana no ataca el concepto de lleno http://es.wikipedia.org/wiki/Neutralidad y es aún un esbozo... ¿Cómo puede una enciclopedia que tiene sus raíces en una declamada neutralidad no saber qué es la neutralidad? Sigo: El Domingo, 22 de Junio de 2008 04:01, Diego Saravia escribió: | El día 21 de junio de 2008 14:49, Marcos Guglielmetti | | <[email protected]> escribió: | > El Sábado, 21 de Junio de 2008 15:50, Sebastian Bassi escribió: | > | 2008/6/21 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > | > pobrísimo planteo, y es increíble que se crean lo de la | > | > neutralidad, va en contra de toda razón... creo que "el | > | > club de la razón" lo desecharía completamente | > | | > | No, justamente si miras la entrada de "pseudociencias" (mejor | > | la inglesa que la española, pero la española también me da la | > | razón), veras que funciona. Ser neutral no significa poner | > | todas las visiones tienen el mismo peso. | > | > entonces significa tomar partido por algo, o sea, no ser neutral | > | > | > ser neutral significa no ser neutral | > | > o sea, algo imposible. | | la diversidad es un mejor concepto que la neutralidad Estoy de acuerdo | ahora, la diversidad total seria estupida | | por ejemplo si alguien sostiene cosas erroneas | | como la existencia de dios, o la fisica aristotelica, o la | falsedad de la evolucion | | pero en fin, que respetar?, se debe respetar los errores? completamente, ese es un punto clave por lo otro: | quien determina que es un error? La realidad (cosa que para nosotros los humanos es una construcción social... o sea, para un perro la realidad es tal cual es, ve la lluvia y es lluvia, para nosotros la lluvia es lo que nos contaron que es la lluvia... somos los únicos seres con esa cualidad) O sea que lo que es un error o no está determinado por una construcción social sobre la percepción que tenemos de la realidad. | como se diferencia una opinion de un error? Voy a hacer un poco más de "filosofía barata" (dado que no soy estudioso de estos temas) Según el punto de vista (que siempre es social) podríamos decir que casi todas las afirmaciones son opiniones, y estaríamos, creo, esencialmente en lo cierto Podríamos decir que todo es erróneo en nuestra realidad, pero sería otro juego tonto similar al de la neutralidad, dado que si negamos todo, estamos negando la negación "todo es erróneo en nuestra realidad" supondría que esa afirmación es errónea, con lo cual caemos nuevamente en una paradoja. Podríamos decir que "todo es verdadero en nuestra realidad", esa afirmación sería también verdadera. A primera vista, entonces, la negación total es imposible, y todo es verdadero, todo es afirmación. Por lógica todo existe y es verdadero. Eso no significa que todo sea "bueno" o "evolutivo", aunque podríamos inferir que siendo todo verdadero "el mal" (o "el error") es en definitiva bueno porque terminará siendo "bueno" (o "no erróneo") en algún momento, o al menos dejará de existir porque el Universo mismo dejará de existir, y este universo se basa en leyes "buenas" o "evolutivas" o "evolutivo-positivas" o "evolutivas positivas". Es decir que tienen que existir cosas no erróneas, o sea verdaderas, y tiene que existir un punto desde el cual se evalúen las cosas (hechos, opiniones, objetos, teorías, conceptos, ideas, etc.), objetivamente, por fuera de nuestra percepción de la realidad como seres sociales ¿Qué es esa cosa, ese punto desde el cual medir qué cosa es errónea y qué cosa es no-errónea? Yo pienso que existe tal punto, por lógica... ahora, no sé bien cómo alcanzarlo y creo que materialmente es imposible. No sé qué es, pero por lógica debe existir y supongo que las leyes que conforman el Universo deberían operar como "vectores ejemplares" para nuestro análisis, para nuestra valoración. Es peligroso (porque nuestra valoración es siempre subjetiva y social, y tales fundamentos pueden ser utilizados para la destrucción y el malestar), pero se puede intentar. Bajando un poco, pienso que las leyes que rigen el universo no son erróneas, por ejemplo la gravedad; parecen cosas que siempre estuvieron allí a pesar de que existiera o no el universo material, como esperando el momento adecuado para accionarse y conformarlo, e incluso permitir su extinción dentro de los parámetros de tales leyes constantes. Si las leyes universales no son erróneas, y por el contrario son perfectas, entonces posiblemente tendamos a la perfección. Lo único constante en el Universo parecen ser las leyes que lo conforman. En este sentido ("las leyes que rigen el universo no son erróneas") pienso que son una de las pocas verdades que pueden servirnos para entender por qué y para qué estamos en él (Universo). Y aquí entra en juego lo que sería otra opinión personal, y puede ser errónea, aunque al menos estoy jugando con algo bastante objetivo como es la ley de gravedad http://es.wikipedia.org/wiki/Gravedad Por el simple hecho de tener masa, todos los cuerpos experimentan una fuerza atractiva. Ok, entonces podría opinar que los seres terrestres estamos obligados de algún modo por la naturaleza (que se extiende desde el mundo subatómico al galáctico) a permanecer un tiempo en la tierra, quizá con algún objetivo o fin (finalidad). ¿Qué objetivo o fin (finalidad)? No sé realmente, pero supongo que: * Formar parte de su proceso evolutivo, y en este sentido, - Volver a un estado no-material (tal como el Universo mismo lo hará según lo afirman las teorías científicas más aceptadas socialmente) y perfecto. Lo de "formar parte de su proceso evolutivo" parece a todas las luces algo obvio, no podemos hacer otra cosa que eso, de hecho, pero ese dato debería ayudarnos a ubicarnos sobre nuestro papel. Aún cuando pensáramos que los humanos somos pura materia, según la física volveríamos a un estado inmaterial, siendo parte del mismo proceso que sigue el Universo. Es decir, si nuestra materia está conformada por materia que se desarrolló de acuerdo a las leyes naturales desde el Big Bang (¿de qué otro lado podría salir nuestra materia?), esa misma materia se desintegrará en el Big Rip (Gran Desgarramiento). Siguiendo la idea de que basándonos en "leyes naturales" podríamos encontrar explicaciones sobre el sentido de la existencia en la tierra, me parece bueno ver la Gran Implosión o el Gran Desgarramiento http://es.wikipedia.org/wiki/Universo#Destino_Final Cito: | " Destino Final | Artículo principal: Destino último del Universo | | El destino final del Universo tiene diversos modelos que explican | lo que sucederá en función de diversos parámetros y observaciones. | A continuación se explican los modelos fundamentales que se dan. | | Big Crunch o la Gran Implosión | Artículo principal: Big Crunch | | Es muy posible que el inmenso aro que rodeaba a las galaxias sea | una forma de materia que resulta invisible desde la Tierra. Esta | materia oscura tal vez constituya el 99% de todo lo que hay en el | Universo. | | La fuerza gravitatoria de toda esa materia tal vez podría cesar e | invertir con ella la expansión, así las galaxias empezarían a | retroceder y con el tiempo chocarían unas contra otras, la | temperatura se elevaría y el Universo se precipitaría hacia un | destino catastrófico en el que quedaría reducido nuevamente a un | punto. | | Algunos físicos han especulado que después se formaría otro | Universo, en cuyo caso se repetiría el proceso. | | Hoy en día, esta hipótesis parece incorrecta, pues a la luz de los | últimos datos experimentales, el Universo se está expandiendo, | cada vez más rápido. | Bien, supongamos que la Gran implosión es errónea como teoría, o sea que el universo no se contraerá y se reducirá a un punto, sino que es expansible: | Big Rip o Gran Desgarramiento | Artículo principal: Big Rip | | El Gran Desgarramiento o Teoría de la Eterna Expansión, llamado en | inglés Big Rip, es una hipótesis cosmológica sobre el destino | último del universo. Este posible destino final del universo | depende de la cantidad de energía oscura en el universo. Si el | universo contiene suficiente energía oscura, podría acabar en un | desgarramiento de toda la materia. | Eso es interesante, la otra vez lo veía en un documental muy bueno por Canal 7, que hacía una repetición de documentales que pasan por el canal Encuentro. "desgarramiento de toda la materia" es un final bastante feliz, según como lo mires, al menos indica una especie de evolución | El valor clave es w, la razón entre la presión de la energía | oscura y su densidad energética. A w < -1, el universo acabaría | por ser desgarrado. Primero, las galaxias se separarían entre sí, | luego la gravedad sería demasiado débil para mantener integrada | cada galaxia. Fijate que dice que "gravedad sería demasiado débil", pero no que dejaría de existir la ley de gravedad, es decir que la ley de gravedad opera como algo previo, no como un resultado del Universo, sino como una creación previa al mismo Es una regla, más allá del Universo, que no tendría sentido quizá sin que este existiera, pero que puede sostenerlo, darle lugar a su creación y extinción, siendo esta ley algo perfecto, de lo cual podemos inferir que si lo que da lugar al Universo es estructuralmente perfecto, está al principio, durante el transcurrir y en el fin, existe una perfección antes y después de la creación de toda la materia y su final. | Los sistemas planetarios perderían su cohesión | gravitatoria. En los últimos minutos, se desbaratarán estrellas y | planetas, y los átomos serán destruidos. | Eso es más que interesante: átomos destruidos... ¿qué queda entonces si no queda la materia? Al menos las leyes que la sostienen como estructura seguirían existiendo. O sea que esas leyes quizá sean el único punto de referencia para poder medir si algo es verdadero o erróneo. | Los autores de esta hipótesis calculan que el fin del tiempo | ocurriría aproximadamente 3,5×1010 años después del Big Bang, o | dentro de 2,0×1010 años. | "Fin del tiempo"... ni espacio, ni tiempo... o sea, nada de materia. ¿Conocés algo más metafísico que la física moderna? :-D Si ni la física está en lo cierto sobre qué pasará con nuestro Universo, siendo que vivimos en él, menos Wikipedia puede pretender ser neutral sobre conocimiento humano, que es una construcción social desde que existe el humano, no desde que existe Wikipedia. -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]] www.foros.musix.es Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes. Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1.  Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica. Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) http://www.solar.org.ar/?breve78

...

Si ni la física está en lo cierto sobre qué pasará con nuestro

??? la "fisica" todavia no sabe que pasara con el universo, y no se si alguna vez lo sabra de hecho, apenas sabemos en que consiste un 10% -creo- de su masa-energia

...

Universo, siendo que vivimos en él, menos Wikipedia puede pretender ser neutral sobre conocimiento humano, que es una construcción social desde que existe el humano, no desde que existe Wikipedia.

es que wikipedia no se plantea como objetivo la discusion filosofica de 5 pesos tomando cafe, sino la creacion de una enciclopedia que sea util y de buena calidad. y lo esta consiguiendo, mientras otros siguen tomando cafe.

bueno, parece que en la cuestion arabe-israeli, y vaya a saber en cuantos mas, se han dejado capturar por los intereses israelies, o sea no logran lo que intentan sin duda que wikipedia es algo interesante y positivo, pero en estos temas estan bastante problematizados

-- Santiago Roza [email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El día 22 de junio de 2008 16:52, Santiago Roza <[email protected]> escribió:

On Sun, Jun 22, 2008 at 2:48 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

bueno, parece que en la cuestion arabe-israeli, y vaya a saber en cuantos mas, se han dejado capturar por los intereses israelies, o sea no logran lo que intentan

tenes ejemplos de sesgo marcado en alguna de las dos direcciones? o al hecho de que un extremo diga que el articulo favorece al otro, y ese otro diga lo contrario, lo consideras como un ejemplo??

la simple lectura de las paginas referenciadas lo indica, lee los articulos que envie -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

ah y de paso, recordemos que a rebelion.org lo bloquearon principalmente no por no-neutralidad (lo cual ya seria bastante razonable), sino por spam, que es cosa muy distinta. parece que los muchachos estuvieron agregando links hacia rebelion a mas de 300 articulos, lo que resulta por lo menos una exageracion, considerando que la fuente es bastante ignota... http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Linksearch&target=http%3A... si yo tengo un sitio web poco notable, al ponerlo como referencia externa en un articulo, ya estaria (discutiblemente?) fuera de politicas. pero si encima lo agrego como referencia de 300, es como demasiado, no? -- Santiago Roza [email protected]

2008/6/22 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

De todas formas, si me preguntás a mí, esto de "autores desconocidos" o "conocidos" es todo un tema... Einstein o cualquier otro genio era re desconocido cuando comenzó a publicar teorías, etc. Casi todos los autores son desconocidos en un principio.

Asi es. Pero no es la WP quien tiene que hacer la valoración sobre los escritos de un desconocido, en las enciclopedias está (o esa es la idea), el conocimiento ya "decantado".

¿No hay otra forma de valorar los contenidos que no se base en si alguien es notable, conocido, tiene status?

Si hay criterio para ver que es "status" (por ejemplo un escritor puede tener su entrada en la WP si vende al menos X cantidad de libros, lo mismo para un cantante, etc). -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

2008/6/22 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

¿"una película que es excelente en el más clásico sentido de la palabra" no parece más el comentario de una fuente original que algo más "neutral" como pretende ser Wikipedia?

si, parece eso que decis. pero eso en todo caso eso prueba que el articulo esta mal escrito, y que nadie se molesto en arreglarlo (asi como la mayoria de los articulos de wikipedia en español); no que la politica de wikipedia permita que se escriba asi. si queres arreglalo, y les haces un favor a todos. -- Santiago Roza [email protected]

2008/6/22 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

Hay gente de wikipedia que piensa que bloquear a rebelion.org es un error, a pesar de que muchos de los enlaces que había a rebelion.org sean de autores desconocidos o den error 404.

hay gente que piensa todo tipo de idioteces, pero la acumulacion de gente no hace que una opinion sea razonable. rebelion rompia con (casi) todas las politicas de wikipedia, poniendo como "referencia" articulos totalmente sesgados e inverificables, en general mal escritos (o malas traducciones no autorizadas), y hacia spam descarado de su sitio, poniendo 300 (!!!) links en articulos de wikipedia. para cualquier persona que haya leido aunque sea por arriba las politicas de wikipedia, mantenerlo era insostenible. para el que nunca las leyo, tal vez no. pero entonces no es un problema de justicia, sino de pereza mental.

Como algunos de sus artículos originales citan fuentes y contiene buenas traducciones de autores de gran reconocimiento ...

algunos tal vez si. pero habia 300 links, no 3 ni 30. es una cifra totalmente fuera de lugar, una autopromocion descarada, que en muchos casos ni siquiera chequeaba antes que la pagina existiese (habia mas 404 que efecto slashdot).

De todas formas, si me preguntás a mí, esto de "autores desconocidos" o "conocidos" es todo un tema... Einstein o cualquier otro genio era re desconocido cuando comenzó a publicar teorías, etc.

claro. por eso es que la comunidad cientifica los somete a revision, y tarde o temprano termina decantando lo que servia de lo que no, lo que puede tomarse seriamente de lo que era cualquier verdura. seguro que en este proceso a veces hay grandes demoras, y grandes errores, pero es el que tenemos. no existe una maquina de filtrar teorias cientificas. pero el rol de wikipedia (o de cualquier enciclopedia) no es el de actuar como comunidad cientifica de todas las disciplinas humanas, separando lo que sirve de lo que no. no tiene ni los recursos ni el conocimiento como para hacer eso. por eso (si quiere hacer una enciclopedia de calidad) tiene que limitarse a confiar en el filtro de la comunidad existente. si existe ese autor genial, que hoy escribe en un blog ignoto, y mañana va a revolucionar al mundo con sus fabulosas teorias, no es el rol de una enciclopedia promoverlo (junto con otros 400 mil paquetes semi analfabetos). cuando efectivamente logre ese reconocimiento (fuera de wikipedia), ahi la enciclopedia debera reflejarlo. pero antes, no tiene elementos.

¿No hay otra forma de valorar los contenidos que no se base en si alguien es notable, conocido, tiene status?

si, hay otras formas. basta con ser una autoridad en esa rama del conocimiento, o mejor dicho un comite de 50 autoridades, como para que haya variedad de criterios. pero como wikipedia no dispone de esa maquinaria, tiene que tercerizarla en la comunidad cientifica que ya existe :) -- Santiago Roza [email protected]

2008/6/22 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

otra falencia: el artículo que habla sobre "sesgo" es muy pobre ¿qué significa sesgo para vos?

lo mismo que dije para neutralidad: no busques el concepto generico, sino la politica concreta. sesgo (bias) lo tenes bastante bien explicado en el articulo de npov.

Qué tiene? Wikipedia en castellano tiene miles de páginas ¿qué son 300 links en un mar de cientos de miles de páginas? nada

con ese argumento, puedo meter 300 links a mi perfil de facebook (si lo tuviese), y decir che que les molesta, tienen millones de paginas, no sean vigilantes, dejenme hacer spam.

Yo no digo que no lo bloquearan por spam, digo que debería estar porque contiene autores notables y representa una parte significativa de la ideología política hispana.

¿Por qué nuevamente Wikipedia tiene que ser como cualquier enciclopedia para vos, si en los hechos no lo es?

no digo que tenga que ser como *cualquier* enciclopedia, digo que es *una* enciclopedia. tal vez sea una enciclopedia especial por la forma de construirla, o por algunos temas que cubre, pero sigue siendo una enciclopedia, no un triciclo, ni un sistema central de revision cientifica de textos nuevos.

"paquetes semi analfabetos" es el populacho que vos tanto odiás?

yo no odio a nadie, es solo una expresion ironica. y de hecho, la mayoria del "populacho" (o clases populares digamos) no tiene blog ni nada parecido, asi que no me corras por ese lado. -- Santiago Roza [email protected]

rebelion es un sitio de referencia de un conjunto de gente bastante importante y seria en sus opiniones, son articulos firmados y suelen tener links

la calidad por cierto es muy variable

los links no fueron de spam sino que muchos autores los iban poniendo en sus articulos, como se suele hacer

habra links a buenos articulos y otros a malos, en todo caso lo razonable seria que se vayan borrando los malos, como con todo otro mal link

sin duda rebelion es una referencia a una vision del mundo alternativa a la de los mass media, si citan a new york times y no a rebelion estan sesgando a wikipedia, no estan mostrando otra vision posible

mira por ejemplo lo que nosotros decimos alli en rebelion en sus seccion de conocimiento libre muchos inclusos estan levantados de otros lados http://www.rebelion.org/noticia.php?id=4938 http://www.rebelion.org/noticia.php?id=65116&titular=cultura-libre- http://www.rebelion.org/noticia.php?id=68655&titular=%BFmicrosoft?-no-gracia... http://www.rebelion.org/noticia.php?id=68851&titular=yo-quiero-ser-una-chica... http://www.rebelion.org/noticia.php?id=2824&titular=llega-a-argentina-don-so... http://www.rebelion.org/noticia.php?id=2569&titular=reflexiones-en-torno-al-... http://www.rebelion.org/noticia.php?id=4544&titular=como-crear-un-proyecto-l... http://www.rebelion.org/noticia.php?id=24385&titular=argentina-negroponte-y-... http://www.rebelion.org/noticia.php?id=4544&titular=como-crear-un-proyecto-l... mas algunos mios * http://www.rebelion.org/noticia.php?id=13575 * http://www.rebelion.org/noticia.php?id=36813 * http://www.rebelion.org/noticia.php?id=53854 * http://www.rebelion.org/noticia.php?id=13575

2008/6/23 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

Che, que se sumen más debian women como esta http://women.debian.org/profiles/pictures/erinn.jpg

esa es linda, pero yo con hanna wallach me caso :P http://women.debian.org/profiles/#Hanna%20Wallach -- Santiago Roza [email protected]

hay bastante mas, pero bueno, si no lo ves, no tiene sentido mostrartelos cada uno con su vision 2008/6/22 Santiago Roza <[email protected]>:

On Sun, Jun 22, 2008 at 6:01 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

la simple lectura de las paginas referenciadas lo indica, lee los articulos que envie

obviamente ya los habia leido, y no encuentro en ninguno de ellos mas que el mencionado "efecto del medio hostil"; mucho menos encuentro pruebas concluyentes de lo que decis.

en este, particularmente (que es el unico de los links que habla del tema), ve "sionismo" en todos lados, porque wikipedia (en español) usa expresiones como "territorios en disputa". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=69124

los pro-israelies se quejaran porque segun ellos deberian llamarse "territorios historicamente legitimos de israel". y los pro-palestinos se quejaran porque segun ellos deberian llamarse "territorios ocupados en forma ilegitima".

es logico que a ninguno de los dos grupos les guste la expresion "en disputa" (porque opinan "no hay ninguna disputa, la razon la tengo yo"). pero eso no prueba que haya sesgo en ninguna de las dos direcciones (mucho menos en ambas direcciones a la vez, lo cual es prueba de delirio).

-- Santiago Roza [email protected]

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2008/6/22 Sebastian Bassi <[email protected]>:

Yo veo el efecto del medio hostil, pero desde el otro lado. Tuve una

Hago una aclaración: A diferencia de otros que sienten ese efecto, no lo atribuyo a ninguna conspiración. La gente de Revelion ve aca una conspiración sionista-capitalista, etc. Los judios cuando se sienten agredidos en general ven antisemitismo. Yo creo que los ataques a Israel son producto de la ignorancia (o falta de información), no de mala intención o antisemitismo. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

Un repaso a las manipulaciones sionistas de quienes bloquean a Rebelión Kordas, el promotor del bloqueo a rebelión.org y miembro de wikiproyecto Israel, tiene entre sus aportaciones a la enciclopedia muchas relacionadas con el Próximo Oriente. Todas ellas muestran su clara inspiración sionista incompatible con un proyecto como el de rebelión.org, el cual denuncia la ocupación de Palestina y las violaciones de derechos humanos de Israel. Por supuesto, el redondeo a su estrategia de dominación de Wikipedia pasa por eliminar cualquier vínculo a rebelión.org. En la entrada Eilat (http://toolserver.org/~escaladix/larticles/larticles.php?user=Kordas〈=es) se dice: El texto relativo a Eilat, por lo demás, sigue: " Tras la guerra de independencia de Israel de 1948 , Eilat se convirtió en un importante puesto no sólo estratégico, sino también comercial, para el incipiente país. Egipto, violando las leyes internacionales, cerró el Canal de Suez a los barcos de bandera israelí, así como los estrechos de Tirán , situados a la entrada del Golfo de Eilat, impidendo de esta forma la navegación de los barcos israelíes hacia el Mar Rojo. Este bloqueo perjudicó a Israel a la hora de acceder a los mercados del Este de África y su acceso a las fuentes de petróleo del Sudeste de Asia , por lo que sus barcos debían dar la vuelta a África para acceder a estos recursos". No deja de resultar curioso que, mientras que la entrada Israel (una de las más ideológicas e ignominiosas de la wikipedia, apología desvergonzada del sionismo: http://es.wikipedia.org/wiki/Israel ) no menciona las decenas de violaciones israelíes de las resoluciones de la ONU, en una breve entrada de carácter geográfico y turístico como ésta se insista en el bloqueo del canal de Suez por parte de Egipto y en la "violación de las leyes internacionales" que ello supuso. Este amor por el detalle contrasta con la sobria descripción que hace de la ciudad israelí de Koryat Shemona: " Fue fundada en 1950 en el lugar del antiguo pueblo árabe de Al-Jalasa, destruido durante la guerra árabo-israelí de 1948". ¿Destruido durante la guerra? Desgraciadamente, lo fue hasta tal punto que ninguna entrada en wikipedia recuerda su existencia ni el destino de sus habitantes. Por lo demás, en las entradas correspondientes, Kordas dice sencillamente que Haifa, Nazareth, Eilat, Neguev están "situadas en Israel"; del Sinaí, en cambio, se nos dice que "políticamente la península pertenece a Egipto" (http://toolserver.org/~escaladix/larticles/larticles.php?user=Kordas〈=es). ¿Políticamente? ¿No se está insinuando que geográfica e históricamente pertenece, sin embargo, a Israel? Los ejemplos son innumerables. La wikipedia no tiene una entrada "Palestina" para referirse a la nación en ciernes, frustrada y desgarrada por la ocupación israelí, y en la relativa a "Territorios Palestinos" podemos leer frases como éstas: " El grueso de los Estados miembros de la ONU considera que estos territorios están bajo un régimen de ocupación militar". Es decir, se trata, en cualquier caso, de una opinión, no menos legítima que la del propio Israel, quien -nos dice la wikipedia: " los denomina «territorios en disputa», [3] pues el estatus final de esos territorios así como sus fronteras definitivas, según diversas resoluciones de la ONU y la Hoja de ruta , deberá ser decidido en un acuerdo entre ambas partes en conflicto. El punto de vista israelí considera que la expresión "territorio ocupado" condiciona el debate, no se emplea en casos análogos (como el Sáhara Occidental , el Norte de Chipre , la isla de Zubarah o las Islas Kuriles ) y no se adecua al derecho internacional (donde esa expresión se limita a territorios que hayan contado con soberanía previa). [4] En esa definición de «territorios en disputa» Israel excluye los principales asentamientos construidos en Cisjordania y Jerusalén Oriental , puesto que son considerados por Israel como parte integrante de su territorio nacional". Creemos que sobran los comentarios, pero quizás vale la pena que el lector lea completo el texto del enlace (http://es.wikipedia.org/wiki/Territorios_palestinos ) y confirme el rigor, objetividad y ecuanimidad con que está redactada la información. En la entrada "Demografía de Israel", firmada también por Kordas, puede leerse a su vez: " Israel es un país de pequeño tamaño, con una población de 7.026.000 de habitantes ( 2006 ); de ellos, 78,1% son judíos , 15,1 musulmanes , 2,1 cristianos y 1,6% drusos . Musulmanes, cristianos y drusos constituyen el grupo llamado de los árabes israelíes . En los territorios ocupados de Cisjordania , Gaza y Jerusalén Este, en 2001 la población era de 3,3 millones. Según el Ministerio del Interior israelí viven unos 200.000 ciudadanos israelíes en las ciudades establecidas en los territorios disputados". Fijémonos de nuevo en la última frase y en la naturalidad con la que habla de "territorios disputados" para referirse a los territorios ocupados y la no menor desfachatez con que oculta la condición de colonos ilegales de los "ciudadanos israelíes" que allí viven. Vale la pena leer también toda la entrada completa (http://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_de_Israel) y confirmar una vez más el rigor relativo a las cifras y la objetividad en general de todo el texto (se dice, por ejemplo, que "en 1948, cuando nace el nuevo Estado, la población total de Israel era de 914.700 habitantes, 156.000 de ellos no judíos", frase que no sólo abulta las cifras de población sionista en Palestina sino que ignora que, cuando nace Israel, viven allí no 156.000 no-judíos sino 860.000 palestinos -palabra que se evita mencionar-, 700.000 de los cuales fueron expulsados de sus casas y sus tierras). En fin, el que quiera entretenerse recorriendo las entradas redactadas por Kordas podrá comprobar con un estremecimiento el abismo sionista en el que se precipita la wikipedia, completamente infiltrada y controlada -en las informaciones referentes a Palestina e Israel- por los sectores más sionistas y menos legitimados, por tanto, para dar lecciones de objetividad y neutralidad ideológica. Que la izquierda haya permitido semejante penetración y asalto nos deja a todos, en cualquier caso, en muy mal lugar. De cualquier forma, es más que evidente que Rebelión es incompatible con este sesgo informativo y se comprende el malestar que nuestra posición sobre Palestina genera en personas tan claramente sionistas como Kordas. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Lunes, 23 de Junio de 2008 05:35, Santiago Roza escribió: | 2008/6/22 Diego Saravia <[email protected]>: | > No deja de resultar curioso que, mientras que la entrada Israel | > (una de las más ideológicas e ignominiosas de la wikipedia, | > apología desvergonzada del sionismo: | > http://es.wikipedia.org/wiki/Israel ) | | ese articulo hoy esta bloqueado, justamente por las disputas que | hay sobre su contenido (que disparaban una guerra de ediciones). | como bien dice en la portada, ese bloqueo no debe interpretarse | como una ratificacion de la edicion actual, sino como el | reconocimiento de un problema. | | el desarrollo de ese problema puede leerse claramente en la parte | de discusion del articulo, en donde tambien se esta discutiendo si | corresponde desbloquearlo, o si alguno de los editores esta | violando politicas de wikipedia (lo que a simple vista parece que | si esta sucediendo). | http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Israel | | pero esto, en todo caso, no significa que "wikipedia tiene un | sesgo pro-israel", sino que "algunos editores de wikipedia (ej: | kordas y cansado) parecen tener un sesgo pro-israel, y por eso | estan violando politicas de la misma wikipedia". en ese caso, lo | que yo haria antes que escribir textos inflamatorios, o hacer spam | con 300 links a mi sitio, es denunciar el comportamiento impropio | ante las autoridades de wikipedia, llegando si hace falta a la | fundacion wikimedia o a jimmy wales. Estoy de acuerdo con esto, ahora ¿no es muy débil como organización algo que en última instancia recae en una sola persona? jimmy wales. ¿Por qué un sólo tipo tiene que terminar siendo el eje esencial sobre el cual hoy se decide en última instancia qué es lo que leen y modifican (y cómo lo hacen) millones de personas en el mundo? El PVN no es neutral, ya lo dicen los mismos wikipedistas, pero se reusan a dejar de llamarlo neutral; el PVN explica que "No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera." El "punto de vista neutral" es el nombre de la política y no la afirmación de que exista un punto de vista neutral. más adelante dice "Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no." ¿ESO SE HACE ACTUALMENTE EN WIKIPEDIA? No que yo sepa. Pero esas son las palabras que Jimbo Wales dijo en septiembre de 2003. O sea, el Punto de Vista de Wikipedia es el punto de vista de Jimbo Wales estructuralmente de raíz, desde el cual se derivan más o menos libremente otros puntos de vista, enmarcados en su pensamiento. Igual, él da una solución que hoy en día no está implementada: "salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no." ¿Qué opinan? ¿Se debería hacer?

| pero asumir que los problemas de ese articulo, y de esos editores, | son un problema de wikipedia en general, me parece un gran error. | creo que el articulo sobre israel (mejor dicho, los articulos) de | wikipedia en ingles, no parecen tener esos problemas: | http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_and_the_United_Nations#Claims_ |that_the_UN_is_pro-Israel | | > Los ejemplos son innumerables. La wikipedia no tiene una entrada | > "Palestina" para referirse a la nación en ciernes, frustrada y | > desgarrada por la ocupación israelí ... | | nuevamente, aca solo veo un problema de wikipedia en español: | http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Palestine | | > Fijémonos de nuevo en la última frase y en la naturalidad con la | > que habla de "territorios disputados" para referirse a los | > territorios ocupados y la no menor desfachatez con que oculta la | > condición de colonos ilegales de los "ciudadanos israelíes" que | > allí viven. | | por supuesto que si hay un conflicto, que tiene dos partes que | opinan exactamente lo contrario (una dice que la ocupacion es | legitima, la otra que no), no seria del todo adecuado que una | enciclopedia tomase partido, denunciando la accion. | | lo que tiene que hacer es mostrar los distintos puntos de vista | mayoritarios, y creo que la version en ingles lo hace bastante | bien: | http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli-occupied_territories#Applicab |ility_of_the_term_.22occupied.22 | http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli-Palestinian_conflict#Israeli_ |settlements | | | en resumen, creo que hablamos mas de problemas de wikipedia en | español, que de wikipedia en general, o del concepto de wikipedia. | y esos problemas a veces se dan porque wikipedia en español es | mas chica, tiene menos colaboradores, muchos menos editores, y eso | genera que exista menos rigor que en la version internacional, una | calidad mucho mas baja, y a veces hasta sucede que el primer | editor que toma un articulo, se "adueña" de el. | Eso es cierto | estos problemas hay que hacerselos saber no solo a la blogosfera | (que no tiene muchos elementos como para solucionarlos), sino a | las autoridades que controlan wikipedia. Es algo que estoy haciendo | ese sistema no es | perfecto, pero en muchos otros casos ha funcionado. el problema | (repito) es que cuando los editores son menos, puede suceder el | sindrome de pueblo chico. Aja, bien, seamos más ;) -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]] www.foros.musix.es Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes. Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1.  Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica. Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) http://www.solar.org.ar/?breve78

2008/6/23 Diego Saravia <[email protected]>:

...

| estan violando politicas de la misma wikipedia". en ese caso, lo | que yo haria antes que escribir textos inflamatorios, o hacer spam | con 300 links a mi sitio, es denunciar el comportamiento impropio

rebelion no puso esos vinculos, eran vinculos que diferentes personas habian enlazado a diversos articulos de rebelion citandoslos como fuentes de diversas cosas

no he visto textos inflamatorios sino articulos de opinion sobre la wikipedia, por que no escribirlos?

...

Estoy de acuerdo con esto, ahora ¿no es muy débil como organización algo que en última instancia recae en una sola persona? jimmy wales.

y si

...

¿Por qué un sólo tipo tiene que terminar siendo el eje esencial sobre el cual hoy se decide en última instancia qué es lo que leen y modifican (y cómo lo hacen) millones de personas en el mundo?

porque es el inventor, asi somos los humanos

GNU lo "inventó" RMS pero no mantiene su control exclusivo, tienen influencia porque sigue liderando el movimiento pero no decide solo, creo. O no es así? -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

2008/6/22 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

... ¿no es muy débil como organización algo que en última instancia recae en una sola persona? jimmy wales.

en realidad yo lo nombre solo porque es una figura importante, pero no tiene la palabra final sobre nada. a wikipedia la controla la fundacion wikimedia, que no es una super democracia pero tampoco parece tener una organizacion muy autoritaria: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation#Board_of_Trustees de los 10 miembros del consejo directivo, uno es el fundador (wales), otros 3 los elige la comunidad, 2 las wikimedias locales (argentina, alemania, etc), y despues 4 expertos que los elige el resto del directorio. no me parece una estructura tan loca. -- Santiago Roza [email protected]

2008/6/23 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

La palabra final parece tenerla desde que dice que el PVN es absoluto e innegociable. O sea que tiene la palabra final sobre lo esencial.

yo no se si eso lo dice desde la autoridad, o desde lo conceptual. o sea, no se si tendra el poder para imponer ese punto de vista, aun si todos los otros miembros del consejo se opusieran. pero es muy poco probable que alguien que forme parte del consejo se oponga a uno de los "pilares". -- Santiago Roza [email protected]

quizas este en el estatuto, o en los "principios", si lo tienen en ese caso es mucho mas complicado cambiarlo, bueno no conozco los estatutos de la fundacion, pero debe haber cosas que los de ese consejo no puedan o les cueste cambiar El día 24 de junio de 2008 10:27, Santiago Roza <[email protected]> escribió:

2008/6/23 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

...

La palabra final parece tenerla desde que dice que el PVN es absoluto e innegociable. O sea que tiene la palabra final sobre lo esencial.

yo no se si eso lo dice desde la autoridad, o desde lo conceptual. o sea, no se si tendra el poder para imponer ese punto de vista, aun si todos los otros miembros del consejo se opusieran. pero es muy poco probable que alguien que forme parte del consejo se oponga a uno de los "pilares".

-- Santiago Roza [email protected]

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2008/6/22 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

Que sería lógico que se basara en un concepto de neutralidad genérico, si no sabemos qué es la neutralidad, no podemos ser neutrales ...

wikipedia no es un diccionario, no tiene por que definir todos los conceptos. existe una politica, un pilar de wikipedia, que se llama de cierta manera. y esa politica esta definida claramente. si uno de sus conceptos no esta definido genericamente en wikipedia, no significa que la politica no sea clara.

... [aunque es imposible y los wikipedistas serios reconocen que la neutralidad no existe, aunque siguen llamado punto de vista neutral a la política, quizá por tradición y respeto a Jimbo Wales]

cualquier nombre que se le hubiese puesto a la politica, seria igual de cuestionable. pero algun nombre habia que ponerle.

Se contradice a sí mismo el texto... si eso es definir bien algo, así estamos...

no se en que parte, ni por que lo decis.

Y si está tan claro ¿porqué ese stub no se completa con los datos del PVN de Wikipedia? ¿El PVN de wikipedia resiste a la wikipedia misma?

porque ese articulo de pvn utiliza un concepto de neutralidad que aplica solo para la politica de wikipedia, no para cualquier tipo de neutralidad (ej: ph neutro, posicion neutral en una guerra, etc).

¿pensás que valen más las discusiones en Wikipedia que las que das vos acá?

en wikipedia no discuten sobre si la fisica esta en lo cierto, o si vivimos en la matrix y no nos damos cuenta. esa clase de discusiones no vale mas aca que alla, solo que alla no suceden porque estan haciendo una enciclopedia. -- Santiago Roza [email protected]

el concepto wikipedia tambien es ideologico, y tambien debe tener alguna relacion con la ideologia reinante, en tanto que wikipedia no es marginal, usando el termino ideologia en sentido amplio, wikipedia esta dentro del clima cultural dominante o en ascenso

si el medio determina el mensaje es interesante pensar cual es el mensaje que en definitiva trasmitira un medio libre cual sera la ideologia que llevaran los medios basados en las ideas del conocimiento libre? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

| pretende levantar la bandera de la neutralidad, el concepto de | enciclopedia en si no es neutro, nacio persiguiendo un objetivo | claro: legitimar el saber cientifico y racional en contra del | saber religioso, escribir la 'biblia' de la razon, en medio de una | contienda politica que termino en la revolucion francesa y el | inicio de nuestra era.

Interesante che, eso ubica al asunto completamente

si claro, pero esos eran los enciclopedistas originales me parece que WP surge en un contexto diferente tiene de interesante la libertad de conocimiento, y de preocupante el establecimiento de oponion mediante un consenso que es permeable a cooptaciones -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Crarisimo el concepto que aqui vierte Santiago. La wikipedia ademas es TOTALMENTE REVOLUVIONARIA que demuestra mucho mas eficientemente que el Software Libre como participar , deberíamos aplaudir en lugar de criticar con argumentos tan , pero tan malos. No les gusta , user la anarcopedia, la troskopedia, la nazipedia o cualquier otra. Hace años que tratamos de mostrar la Wikipedia ,como un ejemplo de SL, su uso, su licenciamiento y muchas otras virtudes, mejor busquemos amigos como estos . saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Santiago Roza" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, June 20, 2008 8:47 PM Subject: Re: [Solar-general] neutralidad de wikipedia en jaque,

2008/6/20 minombresbond <[email protected]>:

...

me parece que wikipedia, y en especial los articulos referidos a historia reciente siempre estaran en un area de litigio si se pretende levantar la bandera de la neutralidad ...

wikipedia habla de neutralidad en su propio sentido muy acotado, no en un sentido filosofico y general. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view

significa neutralidad en cuanto a aquellas pautas que los que construyen wikipedia piensan que son utiles para construir una buena enciclopedia. y esas pautas estan directamente relacionadas con el concepto de enciclopedia, que como bien decis mas adelante, no es neutral. pero creo que dentro de ese contexto, han podido construir una enciclopedia impresionante.

wikipedia no dice "somos el punto de referencia universal y neutro, de todas las opiniones humanas". solo dice "somos (o queremos ser) una buena enciclopedia". y punto.

-- Santiago Roza [email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

La idea de wikipedia nacio en un contexto determinado y obedeciendo determinadas motivaciones, que afortunadamente no son nada 'neutras'

afortunadamente? estas de acuerdo con que WP siga las politicas supuestamente pro-sionistas que rebelion le asigna a wikipedia? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

La neutralidad es una anticaracterística humana, por el contrario, somos los únicos seres que conocemos que siempre estamos tomando partido por algo. Por qué debería ser neutral una enciclopedia humana? El cero es neutral? O el uno? Según la operación. Qué elegimos si alguien opina que el cero es más neutral y otro opina que el uno es más neutral? Es como si pretendiésemos eliminar el racismo mediante la homogeneización de todas las pieles en vez de hacerlo mediante la aceptación de las diferencias. Nos hacemos todos como Michael Jackson? Además, la derecha es muy fascista para ser neutral, la izquierda es muy zurda para ser neutral... pero el centro es muy anti facho y anti zurdo para ser neutral! Siendo así qué queda que pueda ser neutral? La absoluta ignorancia o desidia quizá, pero una enciclopedia con esas características no se para qué sirve. Yo dedicaría más empeño a que Wikipedia fuese plural, que reúna la visión de todas las tendencias. Buscaría organizarla de modo que se pudiera encontrar artículos de todas las opiniones posibles sobre un tema, me gusten o no. Aboliría la neutralidad. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

El Sábado, 21 de Junio de 2008 09:15, Pablo Manuel Rizzo escribió: | La neutralidad es una anticaracterística humana, por el contrario, | somos los únicos seres que conocemos que siempre estamos tomando | partido por algo. | | Por qué debería ser neutral una enciclopedia humana? | | El cero es neutral? O el uno? Según la operación. Qué elegimos si | alguien opina que el cero es más neutral y otro opina que el uno | es más neutral? | | Es como si pretendiésemos eliminar el racismo mediante la | homogeneización de todas las pieles en vez de hacerlo mediante la | aceptación de las diferencias. Nos hacemos todos como Michael | Jackson? | | Además, la derecha es muy fascista para ser neutral, la izquierda | es muy zurda para ser neutral... pero el centro es muy anti facho | y anti zurdo para ser neutral! Siendo así qué queda que pueda ser | neutral? La absoluta ignorancia o desidia quizá, pero una | enciclopedia con esas características no se para qué sirve. | | Yo dedicaría más empeño a que Wikipedia fuese plural, que reúna la | visión de todas las tendencias. Buscaría organizarla de modo que | se pudiera encontrar artículos de todas las opiniones posibles | sobre un tema, me gusten o no. | | Aboliría la neutralidad. Yo tengo un sentimiento similar, pero no estoy tan seguro hoy como para plantear eso, digo "me ecantaría que en wikipedia existieran más puntos de vista", pero es cierto que habría una cantidad de puntos de vista que a muchos nos parecerían completamente disparatados si hiciéramos eso. a la vez, wikipedia definió sus políticas hace mucho tiempo y tiene una especie de "personalidad", me pregunto si eso es reformable, y me gustaría conocer su historia evolutiva en ese sentido, si cambió en algo desde el principio en cuanto a su toma de partido por el supuesto punto de vista neutral curiosamente, wikipedia no es neutral en su punto de vista sobre los puntos de vista en base a los que se construye: toma partido por la neutralidad, lo cual es una contradicción en sí misma aún así, no es neutral, como dicen hasta algunos de sus defensores a la vez, a veces pienso que "es la única forma posible en esta sociedad actual", o sea, si vamos a dejar que todos editen un texto, tendrá el punto de vista más o menos conciliado de las mayorías, y esas mayorías pueden ser completamente conservadoras del estado de cosas actual en el mundo -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]] www.foros.musix.es Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes. Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1.  Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica. Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) http://www.solar.org.ar/?breve78

2008/6/21 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

Yo tengo un sentimiento similar, pero no estoy tan seguro hoy como para plantear eso, digo

"me ecantaría que en wikipedia existieran más puntos de vista", pero es cierto que habría una cantidad de puntos de vista que a muchos nos parecerían completamente disparatados si hiciéramos eso.

Creo que si existiera la intención de hacerlo así, se encontraría la solución técnica. Con la manera en que se presentan y acceden los datos actualmente en wikipedia no es posible incluir todos los puntos de vista sin que resulte inusable y caótico. Pero si tuviese otra estructura creo que sería posible. No estoy muy seguro cómo, quizá le falta una dimensión a la estructura de wikipedia, que permita al lector distinguir lo que son puntos de vista y lo que son información consensuada más universalmente, la mayor o menor difusión o aceptación de cada punto de vista publicado. Algo así. Pero creo que la solución es técnica. La desición sobre la implementación no lo es. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

El Sat, 21 Jun 2008 21:23:30 +0200 Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

El Domingo, 22 de Junio de 2008 01:32, Pablo Manuel Rizzo escribió: | 2008/6/21 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > Yo tengo un sentimiento similar, pero no estoy tan seguro hoy | > como para plantear eso, digo | > | > "me ecantaría que en wikipedia existieran más puntos de vista", | > pero es cierto que habría una cantidad de puntos de vista que a | > muchos nos parecerían completamente disparatados si hiciéramos | > eso. | | Creo que si existiera la intención de hacerlo así, se encontraría | la solución técnica. Con la manera en que se presentan y acceden | los datos actualmente en wikipedia no es posible incluir todos los | puntos de vista sin que resulte inusable y caótico. Pero si | tuviese otra estructura creo que sería posible. No estoy muy | seguro cómo, quizá le falta una dimensión a la estructura de | wikipedia, que permita al lector distinguir lo que son puntos de | vista y lo que son información consensuada más universalmente,

igual esa información consensuada sería también un punto de vista, todos son puntos de vista

| la | mayor o menor difusión o aceptación de cada punto de vista | publicado. Algo así. Pero creo que la solución es técnica. La | decisión sobre la implementación no lo es.

Buena idea!

También podría existir un sistema que simplemente incremente o no el valor de "amplitud de puntos de vista" desde la interfase gráfica del usuario

* bajo * mediano * alto * completamente abierto a todas las visiones

creo que la solucion es diversidad de wikipedias, agrupar todo-el-conocimiento-humano en un solo lugar y con un solo criterio me parece algo mesianico y monstruso, y cuando se habla de ir a dar 'la lucha dialectica' dentro de ese espacio lo que se hace es legitimarla mas y mas como benefactor universal, como voz unica la enciclopedia de diderot no perseguia el objetivo de ser la memoria de la humanidad, buscaba un recorte, una metodologia, un ordenamiento, que le diera un sentido deliberado y arbitrario, esta claro que ahi no esta todo el 'conocimiento humano', esta el conocimiento segun la sesgada mirada cientifica-positivista de la enciclopedia tratar de juntar todo en un solo lugar es darle una voz uniforme a todo siendo que en wikipedia no hay limite de espacio y de editores se podria registrar todo, pensarla en terminos universales me parece tan peligroso como el proyecto google de clasificar y ordenar toda la informacion que esta en internet, como si fuera un neutro benefactor universal me parece que cuando se toma wikipedia como un terreno de litigio mundial, se asume implicitamente q tiene cierto caracter universal, es decir si hay mayoria de articulos pro-sionistas.. todo bien!, es un espacio arbitrario! cual es el problema? es nuestro? es de todos? no! es de la comunidad involucrada en el proyecto y nada mas, me preocuparia la humanidad entera se considerara su comunidad lo mismo que me digan q el new york times es pro-sionista, y? hay que ir a dar la lucha dialectica dentro de ese espacio para hacerlo mas equilibrado? o hay que editar otro diario con otra linea editorial? si queremos diversidad lo mejor que puede pasar es que no haya una sola wikipedia! o pensar en un sistema distribuido, me parece que wikipedia es una buena idea mas que un buen sitio unico en internet, y como sitio en internet es muy bueno tambien

Así tendrías 4 versiones para cada artículo, con más o menos libertades y posibilidad de grupos minoritarios para expresarse en wikipedia.

¿Por qué no?

Ponele que el nivel de wikipedia en la actualidad en cuanto a cantidad de puntos de vista expresados en promedio sea medio o alto, ese sería el default y más "oficial", luego vendrían los otros

Con esto sumarías mayor participación quizá, y más complejidad y diversidad

me gusta!

2008/6/22 Santiago Roza <[email protected]>:

el problema es que ese postulado tuyo de que internet rompe con el antiguo principio de escasez, olvida que una escasez va a seguir existiendo siempre: la escasez de tiempo. el ser humano no puede acudir a 100000 fuentes distintas, en un tiempo razonable, cada vez que tiene una duda. por eso acude a la que considera mas util, y esa hoy en general es wikipedia.

Claro, por eso yo lo planteaba como una evolución funcional de la wikipedia actual, una modificación nomás, a partir de un desarrollo técnico. Pero no cambiar todo el sistema ni tampoco poner un montón de sitios, para eso ya está google donde para un mismo tema se pueden encontrar puntos de vista, comercios, videos, cualquier cosa. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

El día 22 de junio de 2008 14:49, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

el problema es que ese postulado tuyo de que internet rompe con el antiguo principio de escasez, olvida que una escasez va a seguir existiendo siempre: la escasez de tiempo. el ser humano no puede acudir a 100000 fuentes distintas, en un tiempo razonable, cada vez que tiene una duda. por eso acude a la que considera mas util, y esa hoy en general es wikipedia.

no parece ser un tema de escasez, al menos planteado en los terminos clasicos de ese tema ademas no todos los humanos hacemos lo mismo ni recurrimos siempre a wikipedia quizas la escasez tenga que ver conredactar mas que buscar, ya que google es tu amigo y google no siempre lleva a la wikipedia en fin, el debate pasa por otro lado, creo

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

...

no parece ser un tema de escasez, al menos planteado en los terminos clasicos de ese tema

wikipedia es, planteada como un repositorio unico de informacion, un generedor artificial de escasez, un recorte artificial segun lo que decide la comunidad editora de wikipedia, existe un input de informacion, una comunidad que hace un recorte y una salida menos diversa que la entrada

porque un repositorio unico? hay miles de sitios como wikipedia que se pueden usar

lo que alimenta a wikipedia como generador artificial de escasez, (a contrapelo de lo que hace internet) como distribuidor y repositorio de informacion, es la idea que debe haber una sola wikipedia dominante, que wikipedia esta bien porque es un repositorio 'neutro', idea que de por si es ingenua o interesada

pero esa idea es absurda, basta buscar algo en google y veras que no es unica y lo segundo no genera escasez, sino un perfil

en la blogofera en cambio, hay un input diverso y un output igual de

la blogosfera es internet wiki es como un blog, y en general wiki te deja modificar mucho mas que un blog, que es readonly, para todos salvo el autor -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Domingo, 22 de Junio de 2008 21:13, minombresbond escribió: | El Sun, 22 Jun 2008 14:51:47 -0300 | | "Diego Saravia" <[email protected]> escribió: | > El día 22 de junio de 2008 14:49, Diego Saravia | > <[email protected]> | > | > escribió: | > >> el problema es que ese postulado tuyo de que internet rompe | > >> con el antiguo principio de escasez, olvida que una escasez | > >> va a seguir existiendo siempre: la escasez de tiempo. el ser | > >> humano no puede acudir a 100000 fuentes distintas, en un | > >> tiempo razonable, cada vez que tiene una duda. por eso acude | > >> a la que considera mas util, y esa hoy en general es | > >> wikipedia. | > | > no parece ser un tema de escasez, al menos planteado en los | > terminos clasicos de ese tema | | wikipedia es, planteada como un repositorio unico de informacion, | un generedor artificial de escasez, un recorte artificial segun lo | que decide la comunidad editora de wikipedia, existe un input de | informacion, una comunidad que hace un recorte y una salida menos | diversa que la entrada | | eso es lo esperable para cada repositorio individual, lo mismo que | cuando leemos un blog lo hacemos porque deseamos | ese recorte por parte del autor, pero esto no es valido si el | repositorio es unico o un sistema universal, si construimos en ese | sentido generamos una red centralizada, pelear por el territorio | de wikipedia como repositorio unico es legitimarla en ese sentido | | la generacion artificial de escasez en internet es una herramienta | de generacion de poder, y no es algo negativo, es parte de la | lucha dialectica por imponer verdades, el problema es cuando el | sistema como totalidad tiende a generar esa escasez | artificialmente | | lo que alimenta a wikipedia como generador artificial de escasez, | (a contrapelo de lo que hace internet) como distribuidor y | repositorio de informacion, es la idea que debe haber una sola | wikipedia dominante, que wikipedia esta bien porque es un | repositorio 'neutro', idea que de por si es ingenua o interesada | | en la blogofera en cambio, hay un input diverso y un output igual | de diverso, y cada lector realiza el recorte de informacion segun | su preferencia, el sistema esta preparado para esa construccion | del lector, y cada blog genera el recorte caprichoso que decida, | no hay conflicto de edicion | | el 99% de la blogofera es basura, como bien dice feinman | 'cualquier pelotudo tiene un blog' y eso no lo hace un sistema de | distribucion peor que los medios tradicionales, al contrario, la | promiscuidad es parte de su logica y de su fuerte, (a feinman lo | que le duele es la negacion del territorio de la escritura como | ambito apropiado por los escritores profesionales: ahora | cualquiera puede escribir, hemos perdido un lugar de poder o | privilegio) | | pero el sistema de la blogofera esta pensado (o se desarrollo) | como un sistema distribuido, yo creo que politicamente hay que | actuar en favor de los sistemas distribuidos | Me gusta esa idea.

On Sun, Jun 22, 2008 at 16:57, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

*esa* escasez es la que nadie puede solucionar. y no se puede porque depende de como funciona la percepcion humana: nadie es capaz de evaluar 10000 fuentes distintas en 10 minutos, y elegir la que mas le guste. y obviamente, nadie va a dedicarle 2 años de su vida a resolver una consulta simple que tenia sobre la economia de francia.

Ninguna solución será absoluta seguramente, pero internet mejoró el panorama. Antes había bibliotecas por todo el mundo, algunas personas viajaban mucho para poder consultar más bibliotecas que las que había en su ciudad y alrededores, pero no alcanzaban tiempo y dinero para visitarlas todas. Con internet (y las teleconmunicaciones en general) mejoró eso. Luego era dificil encontrar los distintos sitios web que mencionaban un tema de interés. Los buscadores mejoraron eso. Luego era difícil encontrár los sitios más representativos del interés mayoritario. Google mejoró eso, sin ser una solución absoluta. Luego era dificil encontrar información con formatos y requisitos de edición propios de una enciclopedia entre tantos sitios sui generis. Wikipedia mejoró eso, sin resolver todos los asuntos. Ahora vemos que hay más requisitos por resolver o satisfacer. Eso mejorará en una nueva oleada innovadora, sin resolverse completamente. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

On Sun, Jun 22, 2008 at 18:41, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

2008/6/22 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

...

Ahora vemos que hay más requisitos por resolver o satisfacer. Eso mejorará en una nueva oleada innovadora, sin resolverse completamente.

ok pero la gran pregunta es como? porque hasta ahora, de todo lo que se ha dicho yo no pude encontrar una solucion a ese problema, que no pinche por todos lados.

Claro, todavía no lo vemos claramente, solo identificamos un nuevo requerimiento, por eso será "innovadora" la resolución. Ya veremos... -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

2008/6/22 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

¿es tan difícil implementar por ejemplo una serie de "botones" que abran partes de texto sobre otros puntos de vista en la Wikipedia actual, así como abrirías hilos de discusión en gmail o kmail?

o sea, por ejemplo, tenés el texto "traducional" de wikipedia, y luego otros que se abren o contraen según nivel de punto de vista.

Al contrario, es re fácil, pero no es si es la solución. Quizá si. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

2008/6/22 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

¿es tan difícil implementar por ejemplo una serie de "botones" que abran partes de texto sobre otros puntos de vista en la Wikipedia actual, así como abrirías hilos de discusión en gmail o kmail?

tecnicamente seria trivial. practicamente, seria imposible. quien pone los tags "enciclopedia", "basura nivel 1", y "basura nivel 11", sobre cada pedazo de texto? los editores? y no te parece que el que escribio basura nivel 11, va a protestar diciendo que en realidad la receta de cocina de su abuela debe pertenecer al nivel "enciclopedia" (que es el que ven todos, claro)? y ahi no volvemos al mismo problema que tenemos ahora (censura, censura, represion!)? -- Santiago Roza [email protected]

2008/6/22 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

No exageres, lógicamente es complicado el problema, pero por qué poner "basura", ponés

obviamente que la expresion "basura" era una broma, pero el punto que te comentaba se mantiene: si pones categorias (nivel 1, nivel 2, nivel 3), esas categorias las van a terminar aplicando los editores; y ahi vas a tener el mismo problema que tenias antes. todo el mundo va a querer estar en la categoria 1 (que hoy seria el articulo asi como esta), y cuando lo pongan en categoria 2 o 33, va a llorar censura y represion, y terminamos en la misma. -- Santiago Roza [email protected]

coincido 100% saludos bubi ----- Original Message ----- From: "minombresbond" <[email protected]> To: <[email protected]> Sent: Sunday, June 22, 2008 8:36 AM Subject: Re: [Solar-general] neutralidad de wikipedia en jaque, El Sat, 21 Jun 2008 21:23:30 +0200 Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

El Domingo, 22 de Junio de 2008 01:32, Pablo Manuel Rizzo escribió: | 2008/6/21 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > Yo tengo un sentimiento similar, pero no estoy tan seguro hoy | > como para plantear eso, digo | > | > "me ecantaría que en wikipedia existieran más puntos de vista", | > pero es cierto que habría una cantidad de puntos de vista que a | > muchos nos parecerían completamente disparatados si hiciéramos | > eso. | | Creo que si existiera la intención de hacerlo así, se encontraría | la solución técnica. Con la manera en que se presentan y acceden | los datos actualmente en wikipedia no es posible incluir todos los | puntos de vista sin que resulte inusable y caótico. Pero si | tuviese otra estructura creo que sería posible. No estoy muy | seguro cómo, quizá le falta una dimensión a la estructura de | wikipedia, que permita al lector distinguir lo que son puntos de | vista y lo que son información consensuada más universalmente,

igual esa información consensuada sería también un punto de vista, todos son puntos de vista

| la | mayor o menor difusión o aceptación de cada punto de vista | publicado. Algo así. Pero creo que la solución es técnica. La | decisión sobre la implementación no lo es.

Buena idea!

También podría existir un sistema que simplemente incremente o no el valor de "amplitud de puntos de vista" desde la interfase gráfica del usuario

* bajo * mediano * alto * completamente abierto a todas las visiones

creo que la solucion es diversidad de wikipedias, agrupar todo-el-conocimiento-humano en un solo lugar y con un solo criterio me parece algo mesianico y monstruso, y cuando se habla de ir a dar 'la lucha dialectica' dentro de ese espacio lo que se hace es legitimarla mas y mas como benefactor universal, como voz unica la enciclopedia de diderot no perseguia el objetivo de ser la memoria de la humanidad, buscaba un recorte, una metodologia, un ordenamiento, que le diera un sentido deliberado y arbitrario, esta claro que ahi no esta todo el 'conocimiento humano', esta el conocimiento segun la sesgada mirada cientifica-positivista de la enciclopedia tratar de juntar todo en un solo lugar es darle una voz uniforme a todo siendo que en wikipedia no hay limite de espacio y de editores se podria registrar todo, pensarla en terminos universales me parece tan peligroso como el proyecto google de clasificar y ordenar toda la informacion que esta en internet, como si fuera un neutro benefactor universal me parece que cuando se toma wikipedia como un terreno de litigio mundial, se asume implicitamente q tiene cierto caracter universal, es decir si hay mayoria de articulos pro-sionistas.. todo bien!, es un espacio arbitrario! cual es el problema? es nuestro? es de todos? no! es de la comunidad involucrada en el proyecto y nada mas, me preocuparia la humanidad entera se considerara su comunidad lo mismo que me digan q el new york times es pro-sionista, y? hay que ir a dar la lucha dialectica dentro de ese espacio para hacerlo mas equilibrado? o hay que editar otro diario con otra linea editorial? si queremos diversidad lo mejor que puede pasar es que no haya una sola wikipedia! o pensar en un sistema distribuido, me parece que wikipedia es una buena idea mas que un buen sitio unico en internet, y como sitio en internet es muy bueno tambien

Así tendrías 4 versiones para cada artículo, con más o menos libertades y posibilidad de grupos minoritarios para expresarse en wikipedia.

¿Por qué no?

Ponele que el nivel de wikipedia en la actualidad en cuanto a cantidad de puntos de vista expresados en promedio sea medio o alto, ese sería el default y más "oficial", luego vendrían los otros

Con esto sumarías mayor participación quizá, y más complejidad y diversidad

me gusta!

-------------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El Sun, 22 Jun 2008 21:03:03 +0200 Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

El Lunes, 23 de Junio de 2008 00:41, minombresbond escribió: | creo que la solucion es diversidad de wikipedias, | agrupar todo-el-conocimiento-humano en un solo lugar y con un solo | criterio me parece algo mesianico y monstruso, y cuando se habla | de ir a dar 'la lucha dialectica' dentro de ese espacio lo que se | hace es legitimarla mas y mas como benefactor universal, como voz | unica

podés tener toda la razón en eso

creo q algo semejante pasa con las distros en linux, que tal si solo hubiera una sola distribucion dominante, un gnu/linux neutral/universal controlado por un solo grupo? y q todos pensaran que lo mejor es seguir fortaleciendo esa distro por q es 'el SO libre de la humanidad', y se la pasaran hablando despectivamente de las pocas distros ignotas q no le interesan a nadie, desalentando diversificaciones? que pasaria con el que quiere que la distro sea de una manera o de otra, o que incluya estos paquetes si y estos no? no habria mas remedio q luchas, votaciones y administradores antipaticos diciendo que este paquete si, pero este no y se acabo etc. seria un espacio de poder en oferta: pero en base a la escasez artificial generada sobre un sistema de distribucion centralizado tendria sentido tratar de flexibilizar y diversificar una sola distro alrededor de una sola comunidad en vez de crear varias? creo q la comunidad tiene claro que el sistema distribuido es una ventaja, q de esa forma globalmente no se genera escasez artificial, excepto dentro de cada distro, lo cual es logico y deseable porque asi es que se constituye en una opcion singular, y si la distro que alguien sueña no existe, se estimula a crearla o intentarlo al menos, o a hacer el fork del fork de otra distro si es necesario y fijate q en cuando una distro empieza a ser demasiado dominante (ej ubuntu) la comunidad empieza a estar muy atenta al peligro de la hegemonia es una ventaja que haya tantas distros? tiene inconvenientes no menores: incompatiblidades, el usuario inicial o notanto q se siente mas que abrumado, pero a largo plazo y a medida que se involucra, empieza a apreciar la diversidad (la propaganda del poder nos tiene acostumbrados a una manera de pensar donde no-uniformidad es caos!), creo que en general se aprende a valorar la cualidad de lo diverso, y en todo caso el esfuerzo podria ponerse en eliminar barreras entre distribuciones, o en guiar mejor al usuario al inicio, pero creo que el camino para solucionar esos problemas no es generar una sola distro universal neutral compatible ordenada y con las suficientes pocas opciones para no confundir por eso me llama la atencion que se asuma con tanta naturalidad dentro de una comunidad acostumbrada a la diversidad, que la existencia de una sola wikipedia centralizada y dominante sea lo mas deseable saludos!