El Mar 11 Ene 2005 20:55, CETECC escribió:

Así que hay que estar preparado a ver cómo las empresas cambian su modelo de negocios cada vez más hacia el del software libre, pero eso no significa que desaparezcan, sino que cambian lo que venden: en vez de licencias de software, venderán servicios. Y eso las mantendrá sin duda durante muchos años en el escenario compitiendo...

Lo de vender servicios será muy limitado ya que en un punto de "cyberalfabetización" avanzado lo único que les quedará será vender hardware, que es lo que realmente tiene futuro. Todo lo que sea propiedad sobre el software se puede liberar, socializar y expandir, pero todo lo que sea hardware requeriría un cambio de sistema económico, dado que el capitalismo nunca llegó, históricamente, a cubrir las necesidades básicas del mundo (comida, salud, educación), y menos llegará a cubrir cosas que no son extrictamente necesarias, como los artículos electrónicos. ¿Usa vez que el SL se expanda, nos hacemos comunistas? -- ............................................................................................. ...........::::::::::: Marcos Guglielmetti ::::::::::::................

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Te aconsejo:

Usar Firefox en lugar de Internet Explorer http://www.mozilla.org/products/firefox/ Usar Thunderbird en lugar de Outlook http://www.mozilla.org/products/thunderbird/all.html ¡¡¡ La web sin popups ni spyware ni spam!!! ............................................................................................. Usá GNU / Linux en lugar de MS/Windows

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El Mar 11 Ene 2005 20:55, CETECC escribió:

"Creo que lo novedoso es que no estamos unidos simplemente "para estar en contra" de su proceso acumulativo, sino que por primera vez en la historia millones de personas estamos "actuando constructivamente" en otro proceso paralelo a ese proceso concentrador..."

No es nada novedoso: los capitalistas de los siglos XVI, XVII, XVIII y XIX se fueron uniendo para construir el sistema desde lo económico primero hacia lo político y paralelamente minaban la forma de producción del sistema feudal. Lo que hace la comunidad del SL tampoco es novedoso si miramos las cooperativas de obreros anarquistas de los siglos XIX y XX. A pesar de que querés hacernos ver como gente que sólo contruye sin destruir....... me parece que en este caso es imposible hace una cosa sin hacer la otra. -- ............................................................................................. ...........::::::::::: Marcos Guglielmetti ::::::::::::................

El Mié 12 Ene 2005 23:24, Ricardo Armas escribió:

Yo sostengo la idea de que el modelo del software libre no funciona sobre el sistema capitalista o por lo menos no es el mejor modelo posible dentro de este sistema y los hechos hasta ahora me dan la razón.

Ricardo Armas

¿Y cuál sería la solución entonces? ¿Podrías explicarnos? Te lo pregunto porque me parece un punto muy interesante. -- -- ...........::::::::::: Marcos Guglielmetti ::::::::::::................

El Mar 11 Ene 2005 20:55, CETECC escribió:

Creo que es muy importante elegir bien las palabras con las que nos identificamos, ya que estamos frente a algo nuevo en la historia de la humanidad, y usar las mismas definiciones -que incluso son las que quieren adjudicarnos (Bill ya las empieza a usar)- es un grave error.

Bill usó esa palabra porque practicamente nadie sabe realmente qué significa comunismo, entonces con eso quiso agraviar a la comunidad. Acá hay que hacer una distinción entre los diferentes comunismos, yo no creo que mucha gente esté en contra actualmente acerca de cómo los aborígenes administraban su propiedad comunitaria (eran comunistas primitivos). Sí creo que muchos están en contra de la forma en que Stalin manejó criminalmente la URRS en nombre de un supuesto comunismo que poco tiene que ver con las ideas de Marx. Si hicéramos esta distinción, el término podría aclararse y quedar más limpio de significantes negativos, pero actualmente se asocia "comunista" a dogmático, fanático, totalitario, etc. Estratégicamente estoy de acuerdo con vos con no usar ese término para describir la comunidad, pero realmente hay muchos puntos en común con el comunismo.

De hecho, los valores subyacentes al software libre son "muchos", no solamente la igualdad (que era el valor exaltado por el comunismo), sino que también es un valor del software libre la "libertad", la "cooperación", y podría seguir enumerando.

No creo que los valores que esgrime el SL sean más que los que esgrime el comunismo: libertad, igualdad, fraternidad, propiedad común, solidaridad, no a la guerra, trabajo para todos (reparto de las horas de trabajo), salud y educación pública....... y me quedo corto. El SL parece muy pobre respecto al programa político del comunismo, y Stallman parece notarlo cuando en lso reportajes dice algo así como que el SL sólo pretender realizar una distribución más equitativa de las riquezas.

Por eso tanta gente lo apoya, porque claramente "no es capitalista", y claramente "no es comunista". Es otra cosa. Es gente unida colaborando y produciendo riqueza. Es otra forma de organización social, inédita hasta ahora. Sociedad civil. Gente nomás. Un abrazo!

Mmmmmm......... andá a saber por qué hay tanta gente que lo apoya......... quizá simplemente porque no tiene virus, es estable y es "gratis" !!! -- ............................................................................................. ...........::::::::::: Marcos Guglielmetti ::::::::::::................

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Marcos Guglielmetti escribió:

No creo que los valores que esgrime el SL sean más que los que esgrime el comunismo: libertad, igualdad, fraternidad, propiedad común, solidaridad, no a la guerra, trabajo para todos (reparto de las horas de trabajo), salud y educación pública....... y me quedo corto.

Me refiero a los valores "que practica" el software libre, no los que declama. Y a los que "practica" el comunismo concreto y real, no los que declama. En ese sentido, veo muchos más valores puestos en práctica "de hecho" en las comunidades del software libre, que en las prácticas políticas concretas del capitalismo y del comunismo.

El SL parece muy pobre respecto al programa político del comunismo, y Stallman parece notarlo cuando en lso reportajes dice algo así como que el SL sólo pretender realizar una distribución más equitativa de las riquezas.

El software libre no es un sistema de gobierno, y no creo que tenga ningún "programa político" como decís, no es un partido ni una plataforma de acción política que busque la toma del poder. Por eso creo que al software libre sí se lo puede comparar y medir con el software propietario, pero no con un sistema político. Son dos cosas de órdenes y magnitudes distintos. -- Hernán Beati ------------ www.cetecc.org --------------

Marcos Guglielmetti escribió:

El Mié 12 Ene 2005 16:03, CETECC escribió:

...

Me refiero a los valores "que practica" el software libre, no los que declama. Y a los que "practica" el comunismo concreto y real, no los que declama. En ese sentido, veo muchos más valores puestos en práctica "de hecho" en las comunidades del software libre, que en las prácticas políticas concretas del capitalismo y del comunismo.

Y........... te entiendo a qué lo que vas y a lo que te referís. Si. ¿Podrías enumerar los valores puestos en práctica por el SL y los valores puestos en práctica por el capitalismo mundial y el comunismo cubano? Hablo del comunismo cubano porque es el único actual en funcionamiento.

Gracias por la pregunta, Marcos, porque la verdad es que nunca antes me había puesto a tratar de armar una lista de los valores que le veo al software libre, y soy el primer sorprendido por la cantidad que encontré!!! Abajo va la lista... Seguro que varios de los que pongo en la lista no son "estrictamente" valores, pero como no sé la diferencia, por las dudas los puse igual. Y voy a dejar librado a la imaginación (y los marcos conceptuales de cada uno) opinar cuáles de todos estos valores también son impulsados por los sistemas capitalista y comunista, esa lista te la debo (pero seguro que no es tan larga como ésta!!), no la voy a hacer, ahora me interesa hacer crecer esta lista entre todos!!!! :-) Como referencia para que sepas "desde dónde" opino, te cuento que a nivel personal me agradan enormemente los logros "materiales" y de "servicios sociales" (educación, salud, cultura) de Cuba, pero pienso igual que Martín en su mensaje de recién, eso es a costa de resignar muchas otras cosas a nivel de participación, identidad, control social, etc., no voy a caer en los lugares comunes de los que critican a Cuba porque es lo que menos me gustaría que me comparen con ellos, pero que tiene carencias o "pobrezas", seguro y muchas, tantas "pobrezas" como las que cualquier país capitalista tiene en otros aspectos. Allá lo material está "mínimamente" resuelto para todos, pero no solo de pan vive el hombre... Y por acá, disfrutamos de unas cuantas libertades más pero a mucho les falta el pan... Pero me niego a aceptar que el pan es más importante que los demás valores, justamente esa es mi postura. Muchos valores son de gran importancia, no hay uno solo más importante que el otro. Por eso digo que no existe un sistema perfecto (habrá que desarrollarlo!). Ahí va la lista de los "Valores del Software Libre" (si a alguien se le ocurren más agreguen, que esa lista nos puede servir para usarla en charlas y escritos varios): Libertad Solidaridad Soberanía política Inclusión, Integración, unidad en diversidad Transparencia, ámbito público Igualdad Descentralización Localización: identidad y cultura local Cooperación, ayuda mutua desinteresada Seguridad, fiabilidad, confianza Privacidad para el usuario Accesibilidad universal al conocimiento Participación amplísima Placer, deseo, motivación, gusto por hacer Trabajo local Desarrollo local Reconocimiento público para creadores Procesos constructivos Coherencia discurso-práctica Democratización Generación de riqueza genuina Generosidad, altruismo, voluntad de compartir Eficiencia, competitividad (rapidez en solucionar problemas -ej.: bugs) Calidad Servicio Liderazgo compartido Investigación no condicionada Progreso continuo, innovación Creatividad Organización espontánea, "ad-hoc" Respeto a estándares Autogestión Protección de la comunidad Reciclaje, economía y ecología de recursos Pensamiento sistémico Responsabilidad Compromiso social Legalidad -- Hernán Beati ------------ www.cetecc.org --------------

Y sería mejor aún que lo ayudáramos un poco eh? ;) Hice un wiki para eso: http://ourproject.org/cgi-bin/moin.cgi/Valores_20del_20Software_20Libre Empecemos a completarlo, que nos hará pensar. Creo que esto nos hará pensar además que es lo que queremos lograr desde esta organización (idea que tenemos que tener presente para Rosario/Marzo). Besos. Verox.

seria bueno que les pongas un texto a cada uno, explicando porque lo pones y lo publicamos en el sitio

...

Ahí va la lista de los "Valores del Software Libre" (si a alguien se le ocurren más agreguen, que esa lista nos puede servir para usarla en charlas y escritos varios):

Libertad Solidaridad Soberanía política Inclusión, Integración, unidad en diversidad Transparencia, ámbito público Igualdad Descentralización Localización: identidad y cultura local Cooperación, ayuda mutua desinteresada Seguridad, fiabilidad, confianza Privacidad para el usuario Accesibilidad universal al conocimiento Participación amplísima Placer, deseo, motivación, gusto por hacer Trabajo local Desarrollo local Reconocimiento público para creadores Procesos constructivos Coherencia discurso-práctica Democratización Generación de riqueza genuina Generosidad, altruismo, voluntad de compartir Eficiencia, competitividad (rapidez en solucionar problemas -ej.: bugs) Calidad Servicio Liderazgo compartido Investigación no condicionada Progreso continuo, innovación Creatividad Organización espontánea, "ad-hoc" Respeto a estándares Autogestión Protección de la comunidad Reciclaje, economía y ecología de recursos Pensamiento sistémico Responsabilidad Compromiso social Legalidad

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_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- Diego Saravia [email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

Quoting CETECC <[email protected]>:

[email protected] escribió:

...

Y sería mejor aún que lo ayudáramos un poco eh? ;)

Hice un wiki para eso: http://ourproject.org/cgi-bin/moin.cgi/Valores_20del_20Software_20Libre

Empecemos a completarlo, que nos hará pensar. Creo que esto nos hará pensar además que es lo que queremos lograr desde esta organización (idea que tenemos que tener presente para Rosario/Marzo).

Besos. Verox.

Excelente Verox!!!!!!!!!!!!! En cuanto tenga un rato me pongo a desarrollar más detalladamente algunos de esos valores, pero por supuesto no me esperen a mí, vayan escribiendo lo que piensen. Después, lo firmamos todos, ¿qué les parece?

Ya empece a tocar, agregue la Felicidad que propuso Josx, y un item de independencia/interdependencia tecnologica con su explicacion -- Asociación civil SOLAR Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar

Gracias! Primero me quedé absolutamente muda, después hice mi pequeño aporte, pero no supe poner en negrita, disculpen mi burrez. Abrazos Diana> A pedido de Diana!

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Solo agrego una cosa más e la finalidad de todas estos valores al menos par mi. "FELICIDAD" On jue, 2005-01-13 at 10:36 -0300, CETECC wrote:

Libertad Solidaridad Soberanía política Inclusión, Integración, unidad en diversidad Transparencia, ámbito público Igualdad Descentralización Localización: identidad y cultura local Cooperación, ayuda mutua desinteresada Seguridad, fiabilidad, confianza Privacidad para el usuario Accesibilidad universal al conocimiento Participación amplísima Placer, deseo, motivación, gusto por hacer Trabajo local Desarrollo local Reconocimiento público para creadores Procesos constructivos Coherencia discurso-práctica Democratización Generación de riqueza genuina Generosidad, altruismo, voluntad de compartir Eficiencia, competitividad (rapidez en solucionar problemas -ej.: bugs) Calidad Servicio Liderazgo compartido Investigación no condicionada Progreso continuo, innovación Creatividad Organización espontánea, "ad-hoc" Respeto a estándares Autogestión Protección de la comunidad Reciclaje, economía y ecología de recursos Pensamiento sistémico Responsabilidad Compromiso social Legalidad -- Ing. Di Biase José Luis Contactos --> Sitio [http://www.interorganic.com.ar] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC

El Jue 13 Ene 2005 13:36, CETECC escribió:

...

¿Podrías enumerar los valores puestos en práctica por el SL y los valores

...

puestos en práctica por el capitalismo mundial y el comunismo cubano? Hablo del comunismo cubano porque es el único actual en funcionamiento.

Gracias por la pregunta, Marcos, porque la verdad es que nunca antes me había puesto a tratar de armar una lista de los valores que le veo al software libre, y soy el primer sorprendido por la cantidad que encontré!!!

De nada. Es interesante debatir. La lista sobre los valores del soft libre que enviaste está buena. Yo no voy a contribuir porque hace sólo 8 meses que uso SL, y ustedes saben mucho más sobre esto, así que no querría confundir la lista, que es algo necesario quizá para la organización.

Yo por el contrario, creo que sos tan indicado como cualquiera de nosotros para generar ese documento. :) Y 8 meses pero con buen nivel de conciencia (sabiendo el por que lo usas) tiene un gran valor. Estas cosas no se miden en tiempo. Saludos. Verox.

Me resulta rara esta forma de ver al software libre, y me hizo pensar un poco.

entonces ... Mision cumplida :)

De hecho, creo que los "medios de producción" no son "el software": el principal capital hoy día es el "conocimiento" (de las personas que manipulan información mediante computadoras y software). El software que fabrican Sun o Microsoft o Novell o IBM no es "el medio de producción", es el producto .

En terminos economicos precisos el software es un capital gracias a las leyes de copyright que lo colocan en el mercado. El conocimiento de la gente no. Puede ser usado para producir capital, pero no lo es. O viste en el balance de alguna empreas poner como patrimonio el conocimiento de sus empleados ???

Creo que no es posible equiparar al software con los antiguos latifundios, los telares o la máquina de vapor. En aquellos medios de producción, el medio de producción (valga la "rebuznancia") producía productos (agrícolas, industriales, etc.). En cambio en esta época, las empresas más ricas del mundo producen servicios.

Microsoft precisamente no. Gana a partir de las licencias, que no son otra cosa que la renta de su "capital", que no es otro que el software que "posee"

En todo caso, el medio de producción es "el equipo de personas" que produce el software,

Nop, esos son empleados, o sea trabajo, NO CAPITAL

y allí sí es donde el software libre produce una revolución, porque genera equipos humanos que no cobran por su trabajo de creación e innovación. Voluntarios. Mano de obra gratis.

Falso en general (en algunos casos cierto, pero solo se necesita un contraejemplo para voltear una afirmacion), En este momento mas del 95% de las contribuciones para pasar del kernel 2.4 al 2.6 vinieron de empleados de multinacionales, una buena parte IBM.

Hiperabundancia como la del polvo = valor cero. Son comunidades de personas voluntarias las que le quitan valor a las comunidades de personas empleadas por una empresa. Curiosamente, el perfil de lo que se conoce como "sociedad civil" o también mal llamado "tercer sector".

civiles vs. militares? empresas, civiles, gobiernos? Cuidado con el tercer sector. en general es gente empleada por ongs, que a su vez reciben subsidios del gobierno u empresas. Hay muy poco voluntariado real en el voluntariado o tercer sector. Justamente se habla del tercer sector de la economia, para indicar que es un sector economico financiado con subsidios, pero no viven del aire. El soft libre no tiene nada que ver con el tercer sector o la llamada sociedad civil.

Pero el "producto" que están produciendo (el software) a medida que avance el software libre se va necesariamente convertiendo cada vez más en un "servicio" que en un producto.

Y allí es donde las empresas gigantes todavía tienen cuerda para rato: van a competir abiertamente con la comunidad del software libre para ofrecer servicios (soporte, capacitación, etc.).

no compiten con la comunidad, en gran parte hoy la comunidad vive trabajando en estas empresas, o es su dueño (caso redhat) Y muchas empresas van a

preferir pagarle el soporte a IBM que a los programadores de software libre locales.

hay para todas las escalas.

Por lo cual en el modelo de producción del software libre "el software" no está en el centro de la maquinaria productiva, sino los "servicios" relacionados con el software que venden tanto empresas como miembros de la comunidad del software libre. Así que hay que estar preparado a ver cómo las empresas cambian su modelo de negocios cada vez más hacia el del software libre, pero eso no significa que desaparezcan, sino que cambian lo que venden: en vez de licencias de software, venderán servicios.

totalmente de acuerdo con esto.

Entonces, ya que los medios de producción son intelectuales, de las personas, y que el valor principal de la comunidad del software libre es la cooperación, por lo tanto lo valioso es que las personas posean conocimientos y valores que las hagan compartir sus conocimientos. Eso es lo único que tiende a valorizarse en este mercado de la hiperabundancia.

no confundir valor en general con valor economico

...

Creo que lo novedoso es que no estamos unimos simplemente "para estar en contra" de su proceso acumulativo, sino que por primera vez en la historia millones de personas estamos "actuando constructivamente" en otro proceso paralelo a ese proceso concentrador: mientras que ellos "depredan" los mares del conocimiento con sus redes nosotros seguimos sembrando peces pacientemente... cuando haya tanta hiperabundancia de peces que no valga la pena pescarlos, solo va a poder vender pescado el que lo cocine mejor, con la salsita más rica. Y los artesanos suelen ser mejores cocineros que las factorías.

totalmente de acuerdo

Creo que es todo lo contrario, que el software libre "es" el capital intelectual más valioso de la época.

el soft libre no es capital no tiene valor economico, no es escaso.

Pone el valor en lo que verdaderamente tiene valor, es decir, en las comunidades de personas unidas con un propósito colaborativo. Eso tiene un valor no solo en el plano de los "valores humanos", sino también en el meramente económico: un proyecto de software libre "tiene más éxito" (y "vende más" servicios relacionados) en la medida que "su comunidad" se agranda.

ese valor al que te referis no es economico. no vale nada en el mercado. que se pueda brindar servicios con un soft libre no implica que tiene valor de mercado. Pues no hace falta ser su "dueño" para dar esos servicios.

Por eso tanta gente lo apoya, porque claramente "no es capitalista", y claramente "no es comunista". Es otra cosa. Es gente unida colaborando y produciendo riqueza.

mmm, el termino riqueza es bastante ambiguo. ciertamente no produce, crea, ahora esta creacion no tiene valor de mercado -- Diego Saravia [email protected]

On Wed, 12 Jan 2005 02:14:48 +0000, Marcos Guglielmetti wrote

El Mié 12 Ene 2005 03:11, Diego Saravia escribió:

...

En terminos economicos precisos el software es un capital gracias a las leyes de copyright que lo colocan en el mercado. ¿En "terminos economicos precisos" en base a qué teoría económica?

contabilidad

Yo tendería a pensar que la fuerza de trabajo de un programador (al mismo tiempo capital de una empresa) no puede dividirse así de fácil neutralizando una parte (el conocimiento) a costa de decir que otra parte de la fuerza de trabajo (la acción) es realmente lo único considerado capital. La persona es una sola: con conocimientos y actividad física que lleva a cabo esos conocimientos: la fuerza de trabajo es capital, que el capitalista y el mundo capitalista tratan como capital, dado que se maneja mediante sus leyes (oferta / demanda, etc.)

...

O viste en el balance de alguna empreas poner como patrimonio el conocimiento de sus empleados ???

Quizá no lo hayas visto nunca dado que esa es una visión no comunista (no Marxista) sobre el empleado, y no podría ser de otro modo, siguiendo la lógica capitalista. Diego, te definís de pronto como comunista pero luego actuás como capitalista. ¿Qué pasa?

quien se define como comunista???? quien actua como capitalista???? ninguna de las dos amigo. toma un libro de economia clasica revisa los conceptos y estaras de acuerdo con todo lo que dije. -- Diego Saravia [email protected]

Marcos Guglielmetti escribió:

El Mié 12 Ene 2005 03:11, Diego Saravia escribió:

...

El conocimiento de la gente no. Puede ser usado para producir capital, pero no lo es.

Yo tendería a pensar que la fuerza de trabajo de un programador (al mismo tiempo capital de una empresa) no puede dividirse así de fácil neutralizando una parte (el conocimiento) a costa de decir que otra parte de la fuerza de trabajo (la acción) es realmente lo único considerado capital. La persona es una sola: con conocimientos y actividad física que lleva a cabo esos conocimientos: la fuerza de trabajo es capital, que el capitalista y el mundo capitalista tratan como capital, dado que se maneja mediante sus leyes (oferta / demanda, etc.)

Coincido con vos, Marcos. El "nuevo" capital son las personas ("capital humano" lo llaman). En los intangibles y servicios (el software entra aquí), la vieja ecuación Producción = Capital + Trabajo muestra que el capital va tendiendo a cero mientras que las personas (trabajo) con sus conocimientos y habilidades son las que marcan la diferencia en cualquier producción de cualquier rubro: desde el campesino que conoce bien su oficio hasta la empresa más tecnológicamente avanzada, todos los emprendimientos productivos dependen más del capital humano que del económico financiero. El software libre es claro ejemplo de esto. Si el software libre dependiera de las pocas empresas grandes que lo apoyan, habría miles de softwares que nunca hubieran nacido porque a las empresas no les interesan: fíjense que lo único que apoyaron concretamente hasta ahora son varios sistemas operativos (Red-Hat, Novell, etc.), y paquetes de oficina (Sun). Pero el espectro del software es muuuucho más amplio... no todos los humanos necesitamos solo un paquete de oficina! Las empresas apoyarán estos proyectos de la misma forma que apoyan el soft privativo: el día que no les sea más negocio dejarán de apoyarlo. Por lo tanto, no son el impulsor verdaderamente comprometido del software libre, simplemente están queriendo "subirse a la ola", esa misma ola que va a terminar por cambiarles sus modelos de negocio...

...

O viste en el balance de alguna empreas poner como patrimonio el conocimiento de sus empleados ???

De hecho, si ponés "contabilizar capital intelectual" (las benditas patentes son justamente eso) o "capital humano" en Google, te van a aparecer montones de métodos que hoy ya están usando las empresas para contabilizar el conocimiento agregado por sus empleados: http://www.sht.com.ar/archivo/Management/balances.htm http://www.gestiopolis.com/canales/gerencial/articulos/59/ciconta.htm http://www.mujeresdeempresa.com/ebusiness/ebusiness010502.shtml También podés buscar por "gestión del conocimiento" y ver lo que intentan hacer (bastante patéticamente aún) con softwares que intentan "retener" el conocimiento de los empleados. Un abrazo! -- Hernán Beati ------------ www.cetecc.org --------------

El Jue 13 Ene 2005 01:02, Diego Saravia escribió:

...

Coincido con vos, Marcos. El "nuevo" capital son las personas ("capital humano" lo llaman). En los intangibles y servicios (el software entra

Bueno, la visión que tiré yo no es mía, es propia de cierta forma de análisis que realiza el marxismo, con la cual estoy de acuerdo en parte. Como decís vos, es "nuevo" entre comillas porque no tiene nada de nuevo. Para los comunistas, la fuerza de trabajo del hobre es capital porque se comporta con todas las leyes del capital, como ya lo mencioné 2 veces.

Aceptar que el ser humano es capital es el ultimo logro obsceno del capitalismo asi, el fin del ser humano es servir de medio de produccion o sea servir al enriquecimiento de otros pocos humanos esa vision apesta, les ruego lo vuelvan a pensar

Claro que apesta, pero lo que apesta no es la visión, sino la pura realidad del capitalismo !!!! Y servir de medio de producción no significa necesariamente "servir al enriquecimiento de otros pocos humanos ", nada que ver, si vos analizás la forma de producción comunista de los indígenas _en general_, el producto del trabajo iba a toda la comunidad y no sólo a unos pocos. Y eso no apesta. Es una forma de analizar la economía.

que un ser humano deba serle util a algun capitalista de turno y prostituirse por un salario (trabajar) es un hecho lamentable, que ademas de eso se contabilize su valor y sirva de mercancia en un mercado y de capital para un capitalista es peor que un regimen de esclavitud.

Me parece que trabajar no es prostituirse en la medida en que uno se realiza como adulto y contribuye a la sociedad de la que uno es parte. Pero si esa sociedad históricamente se ha desarrollado de forma capitalista, la vida de un trabajador puede ser pero que la esclavitud, dado que al menos los esclavos tenían asegurado el techo, la comida y el trabajo. Si mirás los millones de desocupados que hay en el país y en este mundo capitalista quizá compruebes que su situación, en alguna medida, es peor que la del esclavo.

Diego Saravia escribió:

que exista algo peor que ser trabajador, no significa que ser tabajador sea bueno.

en la sociedad capitalista solo eres libre si tienes capital suficiente como para vivir de sus intereses, sino debes trabajar para vivir

Perdón por meter la cuchara de vuelta (no puedo evitarrrrlooo!!!) pero creo que la idea de que el trabajo es un "castigo divino" es incompatible con a) una sociedad humana real, y b) con una verdadera realización individual. Porque: a) Una sociedad humana siempre necesitará del trabajo humano (físico, intelectual, espiritual o del orden que sea ese trabajo). b) Y un individuo siempre necesitará colaborar con esa sociedad aportando su trabajo para sentirse socialmente valioso y realizado. Lo que creo que vos estás criticando es el trabajo "en relación de dependencia" o asalariado. Eso sí que es una forma de organización social no muy buena que digamos. Y es así independientemente de que el "patrón" sea capitalista o el estado comunista. Pero no es la única forma de trabajo, de hecho, yo creo que en mis 36 años (caray! cuántos! snif...) solo pasé uno o dos en relación de dependencia, el resto trabajé por mi cuenta, en proyectos de la sociedad civil, en cooperativas, como voluntario, es decir, hay muuuuchas formas de trabajo que no caen en el trabajo asalariado, donde uno puede ejercer sus libertades, sus decisiones, y su "gusto" o placer de hacer bien un trabajo. El que no trabaja (por usufructuar un capital, una renta o lo que sea) es y será visto siempre en toda sociedad humana como una clara expresión de egoísmo, (dicho en criollo, un "zángano" o un "parásito"). No creo que ese deba ser el ideal de nadie... Y la frase "solo eres libre si tienes capital" es totalmente falsa, la libertad no se compra, es de otro orden que el material. Y no está primero el "tener capital" para luego "tener libertad". Ese orden es falso. Son necesidades distintas, que se deben satisfacer en paralelo, no en serie, y con satisfactores distintos. Yo suelo no tener un mango muy seguido, y sin embargo ejerzo muchísimas libertades aun los días en que no tengo cómo pagar mis cuentas. Son cosas diferentes... no limitemos todo al orden material y de subsistencia, hay mucho más en un ser humano que eso. Saludos! -- Hernán Beati ------------ www.cetecc.org --------------

Martin Olivera escribió:

Quoting CETECC <[email protected]>:

...

Lo que creo que vos estás criticando es el trabajo "en relación de dependencia" o asalariado. Eso sí que es una forma de organización social no muy buena que digamos. Y es así independientemente de que el "patrón" sea capitalista o el estado comunista.

Pero no es la única forma de trabajo, de hecho, yo creo que en mis 36 años (caray! cuántos! snif...) solo pasé uno o dos en relación de dependencia, el resto trabajé por mi cuenta, en proyectos de la sociedad civil, en cooperativas, como voluntario, es decir, hay muuuuchas formas de trabajo que no caen en el trabajo asalariado, donde uno puede ejercer sus libertades, sus decisiones, y su "gusto" o placer de hacer bien un trabajo.

bueno, preo cuando alguien habla de trabajo en general ("voy al trabajo", "estoy en el trabajo", "consegui trabajo", "me echaron del trabajo", "no tengo trabajo") se refiere a emmpleo, trabajo asalariado. Coincido con vos y preferiria encontrar otra palabra para las actividades que entran en el paradigma de empleo.

Es lo mismo que digo yo, Martín, por eso prefiero usar "empleo", "trabajo en relación de dependencia" o "trabajo asalariado", que creo que es en el fondo a lo que (espero) se refería Diego como algo "malo". Yo creo que generalizar "trabajo" como sinónimo de "empleo-asalariado" es un error, porque creo que el trabajo humano es bueno y necesario para la humanidad, pero la forma de trabajo que hoy conocemos como empleo-asalariado no es tan buena. Creo en economías (es ciencia ficción, aún no existen) que combinen cierto libre mercado con fuertes regulaciones, y nuevas formas de propiedad compartida de los medios de producción mucho más cooperativas, en las que el empleado siempre tenga parte de las ganancias y en las decisiones de la empresa, y en donde haya límites impuestos a las ganancias personales excesivas (todo extremo es malo para el individuo, tanto el de miseria como el de la riqueza excesiva). Pero eso no existe aún... por ahí lo inventa la "sociedad civil" :-) Lo que me preocupaba de la visión de Diego es que ponga al "trabajo" en general (y no al asalariado) como sinónimo de "esclavitud", y al "dinero" como sinónimo de "libertad"; incluso él dijo en otro mail que tenía escrito algo sobre el monto exacto en dinero que cuesta la libertad de una persona!!!... eso me pareció entrever en su opinión, y como creo que es una visión totalmente "economicista", lo ponía de relieve. La "libertad" de los asalariados que se sientan "esclavos" (imagino que no todos lo sentirán así a su empleo) creo que no pasa por el dinero que consigan, pasa por su educación (en muchos sentidos, no solo un título, también una actitud o voluntad de buscar oportunidades). Y muchas veces hay oportunidades para la educación que no implican un precio (escuelas públicas) pero hay un problema cultural (otra vez de educación) por el cual esos asalariados no aprovechan la oportunidad de una educación gratis. Y por supuesto que los dirigentes políticos tienen mucha responsabilidad en el fracaso del aprovechamiento de la oferta educativa gratuita existente, por no ofrecerla con la debida urgencia. En ese sentido sí que estoy a favor de la educación universal "obligatoria" pero en serio, como en Cuba: si los hijos no van a la escuela el padre no cobra su salario (estoy convencido de que la educación de los niños no puede ser "optativa", y menos que esa decisión la tomen padres que tampoco estudiaron). Vamos a ver qué responde Diego y seguiremos filosofando... Un abrazo!! -- Hernán Beati ------------ www.cetecc.org --------------

El Jue 13 Ene 2005 15:55, Martin Olivera escribió:

  No se desesperen preguntándose qué van a comer, o qué van a beber.   Sólo los que no conocen a Dios se preocupan por eso. Dios, el Padre de ustedes, sabe que todo eso lo necesitan."

Con todo respeto al Dios de la Biblia (no al mio): ¿Crees, Dios que el SL le dará de comer a los millones de desnutridos que hay en el mundo? Ah, no, perdón, cierto que la biblia se imprimió sin computadores. Pero igual comían los que habían impreso la Biblia, no, Dios? Qué se yo, como creo que Dios está en todas partes, quizá responda este mail. :-) -- -- ...........::::::::::: Marcos Guglielmetti ::::::::::::................

On Fri, 14 Jan 2005 04:57:58 +0000 Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote: ..

Con todo respeto al Dios de la Biblia (no al mio): ¿Crees, Dios que el SL le dará de comer a los millones de desnutridos que hay en el mundo?

Seguramente, no. Pero las ideas que lo impulsan, son mas justas que las actuales predominantes, permitiran construir un mundo en el que mas gente tenga acceso al conocimiento. Y eso conocimiento sera remunerado, impidiendo que continue el acrecentamiento de la pobreza y ayudando a que esta disminuya. La diseminacion del conocimiento, permitira mas personas con conocimiento en una sociedad donde este sea el valor base de las personas que la componen.

Ah, no, perdón, cierto que la biblia se imprimió sin computadores. Pero igual comían los que habían impreso la Biblia, no, Dios?

esto es una frase sin sentido, o por lo menos con uno que no acepto.

Qué se yo, como creo que Dios está en todas partes, quizá responda este mail. :-)

Eso es un tema rispido. Si dios esta en todas partes y dios existe, razones que no comparto por ideologia. Si el mundo es tan desigual y tan injusto. O dios avala el mundo injusto o dios no esta presente como los religiosos cree. Lamentablemente las religiones, atribuyen los aciertos y bonanzas a la deidad y los males y penurias al ser humano. Injusta "repartija" de responsabilidades a mi parecer. Acepto la fe de quienes usan esta para la igualdad, muchos curas fueron revolucionarios en entender que no podian dar misa con una copa de oro a un monton de pobres que toman agua con la mano. Esos mismo curas fueron traicionados por las cupulas "cuasi empresariales" de las religiones de estos paises. Mi mas sincero respeto a ellos y mi compromiso de tomar sus valores y hacerlo mios. Daniel -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO-e GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7 compilado con GCC 3.4.1 - --------------------------------------------------- GNU/Linux User : #267582 - AR #1832 Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Correo al celular / Cell phone mail: [email protected] Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE "No digo nombre ni se#as, solo digo compa#eros" Daniel Viglietti

El Jue 13 Ene 2005 15:55, Martin Olivera escribió:

...

El que no trabaja (por usufructuar un capital, una renta o lo que sea) es y será visto siempre en toda sociedad humana como una clara expresión de egoísmo, (dicho en criollo, un "zángano" o un "parásito"). No creo que ese deba ser el ideal de nadie...

completamente de acuerdo, ese es el ideal de la sociedad capitalista y asi estamos: salvese quien pueda!. Ganarse la loteria (o en la bolsa, o un negocio super-rentable, o afanar) para despues vivir sin obligaciones. Es la unica forma de libertad "real" que el sistema capitalista promete.

Si, parecería que ya mucho no puede prometer, y encima promete algo que no existe.

Muchisima gente piensa que si lograra esto seria feliz (pobres, que ignorantes).

Si, de hecho hay mucha gente que logró no tener que trabajar más: los despidieron por millones.

Para contrarrestar eso hay que cambiar la escala de valores individualmente, sobre uno mismo para "deshipnotizarse", luego sobre sus amigos, vecinos, compañeros y colisteros :P, y mostrar que no hace falta eso para lograr la felicidad ni la plenitud, ni la libertad.

Estoy de acuerdo con esa linda frase. --

Lo que creo que vos estás criticando es el trabajo "en relación de dependencia" o asalariado. Eso sí que es una forma de organización social no muy buena que digamos. Y es así independientemente de que el "patrón" sea capitalista o el estado comunista.

tecnicamente el trabajo es asalariado y en relacion de dependencia, aunque sea de tu empresa personal :)

El que no trabaja (por usufructuar un capital, una renta o lo que sea) es y será visto siempre en toda sociedad humana como una clara expresión de egoísmo, (dicho en criollo, un "zángano" o un "parásito"). No creo que ese deba ser el ideal de nadie...

nuestros "grandes personajes" son todos zanganos!

Y la frase "solo eres libre si tienes capital" es totalmente falsa,

si no tienes capital debes trabajar para vivir, no eres libre de no trabajar. tendras otras libertades pero no esa :) -- Diego Saravia [email protected]

Entiendo a lo que vas, pero icluso si tenés capital debés trabajar para vivir, aunque sea tendrás que preocuparte de la administración de ese capital.

podes contratar a alguien para ello, y si, tendras esa preocupacion, la de ver a quien contratas y cuanto le pagas, mas eso no es un "trabajo", no sos asalariado y puede llevarte menos de dos horas por anho de tu tiempo.

Los únicos liberados del trabajo son los millones de desocupados, y, creeme, no es lindo.

el problema de los desempleados no es la falta de trabajo, sino la falta de ingresos, eso es lo realmente feo del desempleo, no la falta de trabajo. (bueno, hay gente suficientemente alienada como para tener problemas de insercion social sin tener trabajo y teniendo ingresos que considera suficientes, pero ese es otro problema) Diego Saravia [email protected]

lo importante al final.

Creo que el problema de los desempleados no es la falta de "ingresos", esa es una visión típica de la política asistencialista que piensa que dando unos "ingresos" a un desocupado ya lo convierten en digno (y de paso lo sacan de las estadísticas de desempleo, y sobre todo lo hacen políticamente dependiente, todo cierra perfecto para la carrera de los políticos que practican ese asistencialismo).

perdon quien hablo aca de asistencialismo? o politica social? El problema del desempleado es no tener ingresos. Tenes alguna duda de ello? Yo NO dije que la solucion sea darles planes sociales, no cambiemos de tema. Bueno si queres hablar de asistencialismo adelante, pero es otro tema. En todo caso preferiria una renta basica universal, si te intersa hay muy buenos articulos sobre esto en internet.

Por eso, el problema no es el ingreso, es el trabajo.

si esto fuese cierto los millonarios tendrian enormes problemas ya que viven sin trabajar. Y sinceramente cuando veo sus mansiones, o vacacionando en Aspen o punta del este no me los imagino en problemas. Al menos con los problemas que tienen LOS QUE NO TIENEN INGRESOS.

Si vemos al trabajo genuino como un servicio que hacemos a la sociedad (programando software libre, fabricando algo o barriendo o juntando basura, lo que sea), entonces es inhumano privar a alguien del "derecho" a trabajar,

creo que en las sociedades capitalistas el trabajo es un derecho. De acuerdo contigo.

del derecho a "servir" con sus capacidades a los demás. El trabajo es un "derecho" humano fundamental.

coincido. Por otra parte me gustaria que sea un derecho que no fuera necesario ejercer, mas nuestra sociedad no tiene todavia condiciones materiales para ello.

Reducir la cuestión a darle "ingresos" a alguien para creer que así se solucionaron definitivamente sus problemas es seguir mirando con los mismos valores economicistas/materialistas del capitalismo.

Yo no dije eso.

¿Esa es la postura del Frente Grande, Diego, o solo la tuya? Porque yo la veo tremendamente igual a la del asistencialismo típico del PJ...

tu no lees lo que digo. por otra parte aqui hablo como persona, no actuo en representacion de nadie, menos de mi partido. Y no me parece apropiado aqui hablar en nombre de mi partido o siquiera decir que piensa como partido o que cosas propone, para eso hay otros canales o medios. Si cada uno de nostros usa esta lista para difundir los programas de sus partidos, flaco favor le hariamos a solar. Por lo tanto me voy a abstener de contestarte en relacion al pensamiento de mi partido o del PJ. No acepto entrar en un debate partidario en esta lista. ----------------------------------------------------------------------- Estas cuestiones en debate son interesantes: la del comunismo es importante porque hace a la vision que gente como Bill puede tener del movimiento y es bueno tener un conjunto de ideas y terminologias comunes dentro del movimiento, al menos puntos en comun para opinar de la cuestion. Yo al menos creo que es una vision, la de de bill, que tiene fundamentos y que debemos saber como oponernos inteligentemente a ella. Decir solo es FUD no sirve, la posicion de Bill es mas que FUD. FUD seria decir que somos terroristas, lo cual es evidente que no es cierto y no merece ser contestado (aunque al-qaeda financie sus operaciones con ventas de cds truchos en la triple frontera), mas decir que apuntamos a destruir el capital intelectual ... bueno es exactamente lo que yo busco ..., aunque no actuo como comunista en esto. Quizas muchos de ustedes tengan otras ideas y por eso es bueno conversarlo para conocer hasta que punto hay acuerdo y que cosas podemos hacer en comun. Por eso es importante desmenuzar la cuestion. la del trabajo porque es fundamental comprender que la etica del software libre no es la etica protestante del trabajo que ha guiado los valores de nuestra sociedad occidental desde hace al menos 400 anhos. mas el debate tiene un limite en esta lista, y es no ponerle rotulos partidarios ni generar un debate entre partidos. No tendria sentido que los miembros de PJ se agrupen en un lado, los del frente en otro, los radicales en otro y asi. Eso no serviria a los fines de solar. Obvio que todos nosotros estamos fuertemente influenciados por nuestro pensamiento partidario, o mejor que todos nosotros determinamos el discurso de nuestros partidos con nuestro pensamiento en algun grado. Pero no podemos poner rotulo a nuestra ideas en este ambito, pues lo matariamos. -- Diego Saravia [email protected]

Marcos Guglielmetti escribió:

No estoy de acuerdo con el PJ ni con el Frente Grande, pero me parece necesario poner de relieve que Hernán Beati parece pretender descalificar aquí a una persona por motivos de pertenencia a un partido político,

Marcos: nunca pretendí "descalificar" a nadie, y me molesta mucho que lleves esto al terreno de "discriminación ideológica" como ponés en el asunto. Simplemente hice una pregunta que me parecía necesaria para entender la postura de Diego, como ya le expliqué a él en mi respuesta.

¿Solar es una organización a-política?

Si fuera así ¿cómo puede ser a-política si Richard Stallman dice que el SL hace política y que el mismo la hace?

Te estás confundiendo lo "político" con lo "partidario", que son dos cosas muy diferentes. Nadie piensa que Solar sea apolítica, sí que es apartidaria, y eso no lo digo yo, es obvio... Es la misma confusión con la que me malinterpretás a mí, yo no estoy hablando contra lo "politico" (casi toda acción humana es política), sí descreo de lo "partidario", y ejerzo mi libertad de expresión para manifestarlo públicamente, así como otros la usan para manifestar su descreimiento de la sociedad civil o de Dios o de lo que sea. Creo que tenemos que seguir debatiendo más sobre los valores que creemos que pone en práctica la experiencia de crear software libre, ya que alguna vez tendremos que opinar en nombre de Solar, y es bueno que se consensúe en esta lista algún marco de valores compartidos. Creo que no estamos todos de acuerdo todavía acerca de si el software libre tiene valores propios o si es algo comunista o capitalista, o si tiene una ética del trabajo propia o no... Como tiene mucho que ver con el hilo, invito nuevamente a todos a aportar sus valiosas ideas por escrito en el wiki de los "Valores del Software Libre" que abrió Verox. Saludos, -- Hernán Beati ------------ www.cetecc.org --------------

Bueno, aclarado el punto entonces. Me dio esa sensación, dado que Diego se defendió como si lo estuvieran acusando de algo malo.

no es que me acusaron de algo malo, dijeron algo falso -que fui funcionario de de la rua- con la intencion de que ese hecho "explique" o haga comprensibles el porque de "mis pervertidas ideas" Si alguna de todas estas cosas es buena o mala .... bueno cada uno puede pensar lo que quiera :) No me senti discriminado, sino simplemente "chicaneado", una practica comun en la politica partidaria argentina, que espero que en solar no usemos :) Ante esta chicana aclare el error (de hecho no comente que mi trabajo como secretario de medio ambiente del municipio de salta termino justo al asumir de la rua en el gobierno federal) y me negue a seguir debatiendo en terminos partidarios. No tengo problema en debatir estas cuestiones en privado, o si a mas de uno le intersan armo una lista para ello.

...

Creo que no estamos todos de acuerdo todavía acerca de si el software libre tiene valores propios o si es algo comunista o capitalista, o si tiene una ética del trabajo propia o no...

probablemente estas cosas no sean contradictorias entre si. creo que un liberal tiene que defender al SL y creo que un comunista tiene que defender al SL.

Che, pero, primero me parece que habría que ponerse de acuerdo en cuanto qué es un valor, qué entendemos por valor, luego me gustaría podría colaborar.

puff, podemos estar meses debatiendo esto yo en general solo hablo de valor en terminos economicos pero ahi tenemos tambien meses para debatir, solo pensar en la cuestion del valor de cambio y del valor de uso...... -- Diego Saravia [email protected]

Y lamento que esa frase poco feliz nos haya "distraído" a todos del hilo que veníamos hablando y que sería bueno que retomemos.

Sin duda, todo bien. No te preocupes, un abrazo!!!! -- Diego Saravia [email protected]

maram escribió:

On Sun, 16 Jan 2005 00:38:22 -0300, CETECC <[email protected]> wrote:

...

Te estás confundiendo lo "político" con lo "partidario", que son dos cosas muy diferentes.

seguro? si en un a organizacion, gran parte de sus lideres, son de determinado partido... no terminan haciendo "partidaria" a la organizacion...

Buena pregunta. ¿Quién "lidera" en una ONG como Solar? ¿Su Comisión directiva? ¿Los que escriben más en la lista de correo? ¿Los que dan charlas? ¿Los que programan software libre? ¿Los que publican textos o dan cursos? Lideran todos los que hacen algo de eso, creo... justamente el liderazgo compartido es una de las virtudes del modelo del software libre. Y lograr unidad de lo diverso. Si te referís al liderazgo "formal" (a la comisión directiva), si todos los miembros de la organización eligen (votan mayoritariamente) a sus "líderes"(?) y coincide que sean de determinado partido, será porque están representando los valores de la mayoría. No los votan por su partido, sino por sus ideas y opiniones y acciones respecto a Solar y al software libre. Pero la asociación civil en sí es apartidaria, porque no depende de un partido (hay fundaciones y asociaciones civiles que si dependen, pero eso es otra cuestión, así como hay ONGs que dependen de empresas, pero esa es otra cuestión, no es el caso de Solar). En otra elección podrían ser elegidas personas que sean mayoritariamente de otro partido, o de ningún partido, o de una mezcla de partidos... No se elige "por su partido". Se las elige "por lo que proponen" para la asociación, que obviamente estará "influenciado" por su marco conceptual, sea político, religioso, etc. pero eso es inevitable.

no me gusta la idea de asociar al software libre a alguna ideologia comunista o capitalista... sobre todo porque depende de que persona las implemente...

Coincido con vos en que no me gusta la idea de asociar al SL con ninguna de las dos ideologías conocidas.

Si todos los que opinan son "comunistas" (o "capitalistas"), los valores no tenderan a serlo?

Seguramente el software libre tiene valores propios, más algunos quye comparte con el comunismo, más algunos que comparte con el capitalismo. Los valores están "por encima" de las ideologías y prácticas. Tienen que ver con el marco conceptual en que se desenvuelve el movimiento social que impulsa determinadas ideologías o prácticas. Un saludo! -- Hernán Beati ------------ www.cetecc.org --------------

seguro? si en un a organizacion, gran parte de sus lideres, son de determinado partido... no terminan haciendo "partidaria" a la organizacion...

mmm, no tengo idea de que partido son los miembros o incluso CD de solar. Salvo quizas uno, asi que creoi medio imposible que solar se haga partidaria si no tenemos nmi idea de que partido somos.

...

Nadie piensa que Solar sea apolítica, sí que es apartidaria, y eso no lo digo yo, es obvio... Es la misma confusión con la que me malinterpretás a mí, yo no estoy hablando contra lo "politico" (casi toda acción humana es política), sí descreo de lo "partidario", y ejerzo mi libertad de expresión para manifestarlo públicamente, así como otros la usan para manifestar su descreimiento de la sociedad civil o de Dios o de lo que sea. Creo que tenemos que seguir debatiendo más sobre los valores que creemos que pone en práctica la experiencia de crear software libre, ya que alguna vez tendremos que opinar en nombre de Solar, y es bueno que se consensúe en esta lista algún marco de valores compartidos. Creo que no estamos todos de acuerdo todavía acerca de si el software libre tiene valores propios o si es algo comunista o capitalista, o si tiene una ética del trabajo propia o no...

tema dificil... sobre todo por las palabras "capitalista" y "comunista" y los ejemplos con los que estan asociados... (Rusia, China, EEUU, )

creo que hay que ir mas alla de si el SL favorece a una u otra ideologia... habria que ver como interactua con las personas... es malo el comunismo? porque lo represente castro, stalin, etc es malo el capitalismo? por bill, tacher, etc

es malo el "argentinismo" por Peron, Menem, Alfonsin, Videla, etc?

no me gusta la idea de asociar al software libre a alguna ideologia comunista o capitalista... sobre todo porque depende de que persona las implemente...

...

Como tiene mucho que ver con el hilo, invito nuevamente a todos a aportar sus valiosas ideas por escrito en el wiki de los "Valores del Software Libre" que abrió Verox.

Me parece buena idea... aunque: Como logramos la independencia ideologica... si es que se quiere asi... ? Si todos los que opinan son "comunistas" (o "capitalistas"), los valores no tenderan a serlo?

o esta bien que asi sea?

...

Hernán Beati

Marcelo Ametller

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- Diego Saravia [email protected]

...

seguro? si en un a organizacion, gran parte de sus lideres, son de determinado partido... no terminan haciendo "partidaria" a la organizacion...

mmm, no tengo idea de que partido son los miembros o incluso CD de solar. Salvo quizas uno, asi que creoi medio imposible que solar se haga partidaria si no tenemos nmi idea de que partido somos.

Exacto. Como apuntan Diego y Verox, no tengo ni idea de si los miembros de la CD de Solar o incluso sus miembros son de algun partido politico (yo aclaro por si acaso, que no milito en ninguno); creo que podemos tener coincidencias y diferencias en distintos temas, eso no quita que trabajemos juntos en lo que si estamos de acuerdo y que nos nunclea en Solar (el software libre) saludos, Pablo __________________________________ Do you Yahoo!? Take Yahoo! Mail with you! Get it on your mobile phone. http://mobile.yahoo.com/maildemo

Crei entender que con el software libre se arreglaba el mundo, y de paso lo haciamos comunista... (al mundo...) en el mejor sentido de la palabra...

Bueno.. no. Seguro que con el SL no se arregla el mundo, quizas sea solo un pequen-o aporte para hacerlo mejor. Tambien me parece que es confundir las cosas identificar "software libre" con "comunismo", y hay que tener mucho cuidado de no caer en este error, porque los enemigos del movimiento de SL la provocan de forma deliverada para perjudicarnos. En realidad, se puede defender el SL desde posiciones ideologicas muy diferentes (inclusive liberal), como ya hemos discutido en la lista muchas veces. Un saludo, Pablo __________________________________ Do you Yahoo!? The all-new My Yahoo! - What will yours do? http://my.yahoo.com

Hola todos, estoy un poco perdida, porque he tenido poco tiempo para ver el correo, y ni hablar de responder. pero a vuelo de pájaro he visto que se han tratado cuestiones muy importantes que desgraciadamente no pude seguir en detalle. Pero aunque sea un poquito, quisiera meter mi cuchara, para dar y recibir. No encuentro el wiki que abrió Verox, me lo podrían mandar? Leí sí la lista que mandaste vos, Hernán, impresionante. Yo soy nueva en estas cuestiones, y ni idea de desarrollar software, pero en el movimiento de esta lista se ve mucho de todos esos valores mencionados. Y lo de la felicidad que por ahí leí de Josx, se nota especialmente entre ustedes, que les encanta lo que hacen y cómo lo hacen, y es algo bueno para aprender y aplicar a otros terrenos. El otro día pensaba en la diferencia que hay en hacer algo por deber y obligación y hacerlo por amor, porque me sale de adentro con necesidad, y es una diferencia fundamentalísima. Comunismo, capitalismo, peronismo, y cualquier otro ismo con que las personas se identifiquen ideológicamente no puede suplir nunca la fuerza del individuo cuando actúa con real sentimiento de adentro, creo que es la condición básica para cualquier logro solidario. Un abrazo grande, y disculpen que esté tan alejada, pero igual los tengo siempre presentes. Diana

Creo que tenemos que seguir debatiendo más sobre los valores que creemos que pone en práctica la experiencia de crear software libre, ya que alguna vez tendremos que opinar en nombre de Solar, y es bueno que se consensúe en esta lista algún marco de valores compartidos. Creo que no estamos todos de acuerdo todavía acerca de si el software libre tiene valores propios o si es algo comunista o capitalista, o si tiene una ética del trabajo propia o no...

Como tiene mucho que ver con el hilo, invito nuevamente a todos a aportar sus valiosas ideas por escrito en el wiki de los "Valores del Software Libre" que abrió Verox.

Saludos,

--

Hernán Beati ------------ www.cetecc.org --------------

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On Sat, 15 Jan 2005 21:33:00 +0000, Marcos Guglielmetti wrote

El Sáb 15 Ene 2005 14:31, Diego Saravia escribió:

...

Y no me parece apropiado aqui hablar en nombre de mi partido o siquiera decir que piensa como partido o que cosas propone, para eso hay otros canales o medios. Si cada uno de nostros usa esta lista para difundir los programas de sus partidos, flaco favor le hariamos a solar.

Por lo tanto me voy a abstener de contestarte en relacion al pensamiento de mi partido o del PJ. No acepto entrar en un debate partidario en esta lista.

Estaba leyendo este debate y quería poner de relieve que, a pesar de que vos, Diego no querés debatir desde posturas partidarias, sería algo válido.

Haber, si en solar decidimos analizar la posicion de cada partido respecto al soft libre, claro que me parece valido ahora si cada vez que uno de nosotros hable se va a escuchar la voz del partido de quien hable y no la nuestra, me aprece invalido. Es decir opinamos por nosotros, no por nuestros partidos aca. A eso me referia.

Así que esa es mi opinión: si fuera por mí que venga Menem a opinar a la lista, no tendría problemas en leer sus discursos y contestarle.

si Menem decide asociarse a Solar y compartir sus posiciones, yo tampoco tendria problema, ahora si menem dice en la lista: Como presidente del PJ prometo que si soy presidente todo el soft del estado sera libre, le pego una patada..... :) -- Diego Saravia [email protected]

...

Yo NO dije que la solucion sea darles planes sociales, no cambiemos de tema.

Entendí mal, OK, te pido disculpas.

...

En todo caso preferiria una renta basica universal, si te intersa hay muy buenos articulos sobre esto en internet.

No conocía la propuesta de una "renta básica universal", pero luego de leer varias páginas (a favor y en contra) creo que es un concepto similarmente asistencialista

Entiendo que ese sea tu ideal, pero claramente no es el mío.

Tampoco dije que sea mi ideal, pero me parece una idea interesante No es en realidad asistencialista, sino mas bien "justicialista". Cada persona tiene una renta basado en el hecho de que es parte de la sociedad y que la sociedad por si produce y por lo tanto todos tienen derecho a recibir algo. Por ejemplo si Argetina fuera dueña de una YPF superavitaria todos los argetinos tendriamos derecho a tener una renta por ello. Lo de eficiente o no, depende, existe alguna tenue realimentacion en el ultimo caso, la gente premiaria con el voto a los administardores eficientes que le dan mas renta. No es un refuerzo tan eficiente como el mercado, pero es algo.

...

Coincido con vos totalmente en que es importante seguir debatiendo qué buscamos respecto a la propiedad, capital, etc., y qué valores tenemos atrás del movimiento del software libre, para no dejarnos "encasillar" por los que están buscando desprestigiarnos.

...

la del trabajo porque es fundamental comprender que la etica del software libre no es la etica protestante del trabajo que ha guiado los valores de nuestra sociedad occidental desde hace al menos 400 anhos.

Yo creo que tenemos que seguir debatiendo sobre esta "ética del trabajo" del movimiento del software libre, porque creo que hay muchas interpretaciones posibles de esa ética, no veo un consenso muy definido sobre esto. Y veo "prácticas" muy diversas: me consta que el que vive día a día programando, o enseñando software libre, trabaja de eso, y pone en práctica valores relacionados con el trabajo que son muy positivos. No se si eso es una "ética protestante" o eso es solo un rótulo que confunde el valor del trabajo genuino. Pero lo seguimos en otro mensaje...

esa idea esta en el libro de pekka himanen, seria bueno que lo lean asi debatimos sobre lo mismo. -- Diego Saravia [email protected]

La satifascción de considerarse un miembro util de la sociedad es mas importante que la paga para muchas personas.

sin duda, en tanto y en cuanto la persona y su familia coma y tenga un techo, puede ser. Si esta por debajo de esa linea lo dudo. -- Diego Saravia [email protected]

Quoting bubi <[email protected]>:

http://www.encuentrodecreadores.com/edc.jsp?Type=SECTION&Tipology=PLANINTEGR... interesante link de la gente española sobre debate cultural bubi

la primera razon del encuentro es: - Defender y promover la propiedad intelectual, como motor de la diversidad cultural yo estoy en sus antipodas, creo que ese es el argumeno de las editoriales (que son quienes organizan este encuentro) para podere seguir lucrando a costa del trabajo de los verdaderos creadores (autores) a quienes ni siquiera les dejan el copyright sobre sus propias obras... -- Asociación civil SOLAR Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar

Creo que Diego se refería a libertad en el sentido de "hacer lo que uno quiera con uno mismo". Cosa que sin comida no se puede lograr. Y la comida se logra trabajando, por ejemplo. Y sin no sos propietario de unas tierras, ni sos empleado, entonces quedás fuera del sistema capitalista. (Corregime, Diego, si me equivoco.

ok en el mundo antiguo habia esclavos y esclavistas. ahora trabajadores y capitalistas. en ambos casos un grupo trabajaba y el otro vivia del trabajo del primer grupo. cambiaron los mecanismos de control pero la situacion es la misma antes en algunas circunstancias un esclavo podia comprar su libertad ahora tambien. hay un capital que se necesita para ser libre, si juntas mas de esa cantidad, puedes vivir sin trabajar. -- Diego Saravia [email protected]

El Jue 13 Ene 2005 14:24, Diego Saravia escribió:

que exista algo peor que ser trabajador, no significa que ser tabajador sea bueno. No, lo que yo traté de decir es que ser esclavo en la época en que había esclavos, era mejor para las clases oprimidas que ciertas situaciones actuales en las cuales los trabajadores no tienen ni trabajo, ni techo, ni comida. El esclavo, a pesar de ser tomado como objeto y no como sujeto, tenía esas cosas.

en la sociedad capitalista solo eres libre si tienes capital suficiente como para vivir de sus intereses, sino debes trabajar para vivir

Y, yo concuerdo con otros compañeros de lista en que la idea de que trabajar=esclavitud no es del todo exacta. No se podría ser libre en ese sentido en ninguna sociedad puesto que tendrías que trabajar para ser parte de la misma. Para vos: Trabajar=ser parte de una sociedad=no ser libre. Ser libre en ese caso significa no ser parte de la sociedad. ¿Para vos ser libre significa estar por fuera de la humanidad? ¿Es decir que el SL debería actuar por fuera de la humanidad? -- -- ...........::::::::::: Marcos Guglielmetti ::::::::::::................ -- Música y Computación -- Grabación de demos, Pistas para cantantes -- Clases particulares, www.pc-musica.com.ar -- ............................................................................................. -- > Te aconsejo: -- Usar Firefox en lugar de Internet Explorer -- http://www.mozilla.org/products/firefox/ -- Usar Thunderbird en lugar de Outlook -- http://www.mozilla.org/products/thunderbird/all.html -- ¡¡¡ La web sin popups ni spyware ni spam!!! -- ............................................................................................. -- Usá GNU / Linux en lugar de MS/Windows -- >Ubuntu / Linux te envía los CDs a tu casa: -- http://www.shipit.ubuntulinux.org/ -- .............................................................................................

On Sat, 15 Jan 2005 10:22:36 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> wrote: Diego: #trabajo y esclavitud no lo mismo # #el trabajo es el mecanismo por el que la sociedad capitalista oprime #esclavitud es el mecanismo por el que la sociedad agraria oprime # #son mecanismos sociales similares, no iguales leiste esto de algun libro o articulo, o lo escuchaste de alguien?? Saludos. _______________________________________________ #Solar-general mailing list #[email protected] #http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

On Sat, 15 Jan 2005 11:06:48 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> wrote: #On Sat, 15 Jan 2005 10:40:55 -0300, Quiñones Victor wrote #> On Sat, 15 Jan 2005 10:22:36 -0300 #> "Diego Saravia" <[email protected]> wrote: #> #> Diego: #> #> #trabajo y esclavitud no lo mismo #> # #> #el trabajo es el mecanismo por el que la sociedad capitalista oprime #> #esclavitud es el mecanismo por el que la sociedad agraria oprime #> # #> #son mecanismos sociales similares, no iguales #> #> leiste esto de algun libro o articulo, o lo escuchaste de alguien?? # #uff, es tan conocido que debe estar en cientos de lugares Eso no tiene mucho sentido para mi. El trabajo exesivo y la explotacion podrian ser mecanismos por el cual la sociedad capitalista oprime. En cuanto a la sociedad agraria...."de que que se queja????" #si queres una referencia sospecho que podes empezar a buscar en el #manifiesto comunista. Aunque por otro lado, que podran decir los comunistas si nada les biene bien, y sus ideas y deciciones estan mas alla de toda necesidad. #> Saludos. #> #> _______________________________________________ #> #Solar-general mailing list #> #[email protected] #> #http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general # # #-- #Diego Saravia #[email protected] # # #_______________________________________________ #Solar-general mailing list #[email protected] #http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El sáb, 15-01-2005 a las 10:22 -0300, Diego Saravia escribió:

trabajo y esclavitud no lo mismo

el trabajo es el mecanismo por el que la sociedad capitalista oprime

esclavitud es el mecanismo por el que la sociedad agraria oprime

son mecanismos sociales similares, no iguales

Modo de producción esclavista es una cosa. El feudal / agrario es otra. En el modo de producción feudal, existía la atadura a la tierra, y la división de "clases" por decirlo de una manera "moderna", se daba entre los señores (dueños de la tierra) y los siervos de la gleba, atados a la tierra. Es decir, en ese modo de producción las tierras le pertenecían al señor, sin embargo, tanto las herramientas de trabajo como el trabajo en sí, e incluso el producto de su trabajo le seguían perteneciendo al siervo, sólo que los siervos estaban atados a la tierra. Y de ahí generaban tributos al señor. El modo de producción capitalista tuvo que romper con ese esquema y liberar a los siervos para que pudieran ir a trabajar a las ciudades y formar parte del cuerpo de proletarios de la incipiente industrialización. En aquellos tiempos, sobre todo en las campiñas inglesas, se vivió la apropiación privada de los denominados "commons", por ejemplo, los terrenos comunes que estaban a disposición de toda la población, comenzaron los parcelamientos y cercamientos... así muchos se vieron obligados a ir a las ciudades para buscar oportunidades de subsistencia. Ël mecanismo de explotación, en ningún caso es el trabajo, sino la expropiación y la privación de elementos básicos para la subsistencia. (los commons fueron parte de esas expropiaciones, solo que fueron expropiaciones de lo "colectivo" para pasar a lo individual" = atenti con este concepto!!!) según el marxismo, son cuatro expropiaciones: - de la tierra primero - de las herramientas de trabajo segundo - de la fuerza de trabajo tercero - y del producto del trabajo en última instancia. por otro lado, y respondiendo sobre la cuestión de la esclavitud: en los modelos de esclavitud donde el esclavo no era considerado humano, no había libertad posible, porque la libertad es propia de los humanos - en el caso de la esclavización de pueblos indígenas por ejemplo, donde había grandes debates sobre si eran o no humanos. Sin embargo, en algunas sociedades la libertad se podría comprar, sobre todo donde los esclavos eran fruto de triunfos y conquistas militares. y si, hubo guerras en los que esclavos pelearon por su libertad. La guerra de secesión americana donde el sur esclavista perdió la guerra ante el norte más industrializado, fue una de las guerras que dio origen a un cambio profundo en la historia, donde el modo industrial capitalista se impuso sobre el modelo más retrógado del sur racista y algodonero principalmente. y ojo con los commons, que revisando la historia se aprende mucho! :) -- Beatriz Busaniche http://www.d-sur.net/bbusaniche/

El sáb, 15-01-2005 a las 18:49 -0300, CETECC escribió:

...

Si no entiendo mal, en las licencias Creative Commons se usa la palabra "commons" con el sentido original, como vos decís: "terrenos comunes que estaban a disposición de toda la población". Lo que luego otros hayan hecho con esos terrenos, creo que es otra cuestión, y en el caso de las licencias CC, las licencias mismas no permiten esa apropiación individual. Así que creo que no es posible que se repita esa triste historia...

Exacto! ese es el sentido de la expresion intraducible de los commons. solo que en aquel caso se refería a bienes materiales tangibles, cuya naturaleza es muy diferente a la de las ideas y sus expresiones. sin embargo, el análisis es el mismo. El nuevo parcelamiento de los commons que estamos viviendo hoy es el atentado permanente contra lo que se conoce como "Dominio Público" - prácticamente estancado ante la extensión de los monopolios de patentes y copyrights - e incluso contra lo que podrían ser las condiciones de "fair use" o "uso justo" de expresiones amparadas por leyes de copyright. eso es lo que está amenazado hoy, sería una nueva "expropiación"(para usar los términos marxistas) de la que tenemos que defendernos, (DRM es un claro ejemplo de ese tipo de parcelamientos, que atentan contra el bien común, y el interés público y el fair use de contenidos digitalizados cubiertos por copyrights). Besos! -- Beatriz Busaniche http://www.d-sur.net/bbusaniche/

El sáb, 15-01-2005 a las 19:24 -0300, CETECC escribió:

...

Vamos a tener que cambiarle la letra a la canción de Viglietti, y en vez de "A Desalambrar" ponerle "A Despatentar"! :-)

Ciertamente, los métodos para impedir el libre acceso al conocimiento, los avances sobre el fair use, el drástico estancamiento del dominio público son fruto de estas nuevas formas de "cerramientos". Sin embargo, algo los diferencia de forma tajante del cerramiento de los commons que ocurrió en Inglaterra, y es que en este caso , no tenemos riesgo de padecer lo que algunos llamaron "la tragedia de los commons". http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons ya que los "creative commons", como los llaman Lessig y otros promotores de esa iniciativa, son no excluyentes - que yo los use, no excluye a otros-, no degradables - no se gastan por acceder a ellos-, ni hay necesidad de competir por su uso - esto se desprende de su caracter de ser no "excluyentes".- Esa es la naturaleza de las ideas, y ahora, sus expresiones digitales la mantiene de alguna manera, por lo que muchas cosas establecidas en materia de derechos de autor están quedando totalmente obsoletas, y se abren otras problemáticas diferentes. Y poco a poco, vamos volviendo al on topic, así que lo saco del asunto! Besos

-- Beatriz Busaniche http://www.d-sur.net/bbusaniche/

On Sat, 15 Jan 2005 19:01:24 -0300, Beatriz Busaniche wrote

El sáb, 15-01-2005 a las 18:49 -0300, CETECC escribió:

...

...

Si no entiendo mal, en las licencias Creative Commons se usa la palabra "commons" con el sentido original, como vos decís: "terrenos comunes que estaban a disposición de toda la población". Lo que luego otros hayan hecho con esos terrenos, creo que es otra cuestión, y en el caso de las licencias CC, las licencias mismas no permiten esa apropiación individual. Así que creo que no es posible que se repita esa triste historia...

hay muchas licencias diferentes en las cc, algunas son libres otras no. Cuidado. siquiera son "commons", menos libres

Exacto! ese es el sentido de la expresion intraducible de los commons. solo que en aquel caso se refería a bienes materiales tangibles, cuya naturaleza es muy diferente a la de las ideas y sus expresiones.

sin embargo, el análisis es el mismo. El nuevo parcelamiento de los commons que estamos viviendo hoy es el atentado permanente contra lo que se conoce como "Dominio Público" - prácticamente estancado ante

es bastante diferente dominio publico de libre, mucho cuidado con esto un articulo relacionado al tema http://bo.unsa.edu.ar/docacad/softwarelibre/articulos/libreocomun/ -- Diego Saravia [email protected]

El Dom 16 Ene 2005 02:40, Beatriz Busaniche escribió:

Otro de los errores de base que dan origen a que la argumentación se te caiga es que das por hecho que lo que dice RMS en relación al software es asimilable a toda obra intelectual, cosa que RMS no dice.

RMS habla de software libre, y del concepto de libre, con las cuatro libertades para documentación de software libre, enciclopedias y otras "obras útiles",  es decir, que cumplen una función pragmática, no artística.

(de hecho, si observás muchos de los textos del propio RMS tienen términos de licenciamiento que permiten su copia, citando la fuente pero no habilitan la modificación del texto - en tus concepciones, eso no sería libre -y sabemos el nivel de compromiso con su filosofía que tiene RMS).

En la transcripción que hizo SOLAR cuando RMS vino a mi ciudad, a la Cámara de Diputados, está clara la diferencia que el propone para el SL y para otras obras del intelecto: http://www.solar.org.ar/download/copyright-stallman-3-8-2004.pdf En la página 10 habla sobre eso. -- -- Marcos Guglielmetti -- Música y Computación -- www.pc-musica.com.ar -- Knoppix GNU/Linux 3.4_ES

Gracias por pasar este texto! Anoche no encontraba la palabra exacta: eran "obras funcionales",

Exacto, eso es! bien intentare no olvidarla mas. -- Diego Saravia [email protected]

A mí "libertad" me suena a valor del capitalismo, y "cooperación" a valor del comunismo, pero "voluntaria" le da un toque de sociedad civil. No una cooperación impuesta, sino una que sea "voluntaria". Por eso creo que el sistema de valores que pone en práctica la comunidad del software libre une lo mejor de ambos sistemas y los trasciende.

por algun extraño motivo la "izquierda" se dejo robar la palabra libertad por la derecha Supongo que por el tema de la libertad de eleccion y la libertad de inversion Pero creo que la libertad es un valor fundamental para toda la cultura politica, con alguna excepcion. Otro dato intersante es que a partir de los trabajos economicos de Nash, se probo que mediante la coopearcion se pueden lograr mejores resultados que lso eu a veces se consiguen solo mediante la competencia. O sea aniquilo a Adam Smith. No creo que ningun liberal serio hoy se pueda expresar contra la cooperacion. O sea que ambos valores libertad y cooperacion debieran ser parte de los valores comunistas y liberales por igual. (no he visto todavia doctrina liberal al respecto, pero sospecho debe haber) -- Diego Saravia [email protected]

SIn embargo, en este caso, yo no estaba hablando de software, sino, de dominio público en general.

la diferencia entre libre y dominio publico es independiente de si se trata de soft otra cosa

...

http://bo.unsa.edu.ar/docacad/softwarelibre/articulos/libreocomun/

En ese artículo, por lo que pude leer, cometés varios errores de argumentación intuyo atribuibles a que partís de falacias. Una de las falacias de las cuales partís es que la FSFE y la FSF tienen concepciones filosóficas diferentes, lo cual me consta que es falso,

en donde, alguna de las conclusiones del articulo depende de si la FSF piensa igual o distinto de FSFE?????

Otro de los errores de base que dan origen a que la argumentación se te caiga es que das por hecho que lo que dice RMS en relación al software es asimilable a toda obra intelectual, cosa que RMS no dice.

esa cuestion esta agregada en la ultima version, no se si publicada, ese documento es todavia una version 0.X pero no veo en que hace eso que la argumentacion se caiga, es una aclaracion a efecuar al margen, pero no afecta en lo mas minimo la logica de lo que esta escrito, te agradeceria me digas donde

RMS habla de software libre, y del concepto de libre, con las cuatro libertades para documentación de software libre, enciclopedias y otras "obras útiles", es decir, que cumplen una función pragmática, no artística.

exacto, ahh gracias "obras utiles" es una interesante palabra, mejor que la que suelo recordar, pero creo que hay otra mejor obras .... pero no cambia nada de lo que argumento

(de hecho, si observás muchos de los textos del propio RMS tienen términos de licenciamiento que permiten su copia, citando la fuente pero no habilitan la modificación del texto - en tus concepciones, eso no sería libre -y sabemos el nivel de compromiso con su filosofía que tiene RMS).

sip y?

Por otro lado, también te recuerdo, que Lawrence Lessig, promotor principal de Creative Commons, no sólo ganó el free software award el año pasado, sino que además es miembro del board de la FSF.

y?

Es decir, que tu distinción de vos y RMS por un lado y la FSFE / CC por otro, es una descripción bastante poco feliz de las posiciones de cada actor de esta escena. Más bien veo posiciones como la de Hipatia por un lado y a RMS / FSF / FSFE y CC por otro claramente bien diferenciadas.

No se si hipatia compartira todo lo que esta alli, es algo en discusion todavia. No creo que a largo plazo sean sostenibles diferencias entre FSF/FSFE/RMS si puede haber diferencias entre Hipatia / el conjunto FSFs / y CC Tambien es posible que Hipatia no tenga una posicion unica al respecto. De cualquier forma son cosas todavia no debatidas asi que no lo puedo saber. Tampoco me parece interesante por ahora como cada uno define su posicion con respecto a las cuestiones alli sostenidas, Por ahora encuentro mas intersante debatir el fondo y ver que resulta.

En ese artículo además decís que la declaración WIWO es un cambio de nombre de la OMPI, lo cual también es falso. La declaración dice: OMPI no es lo que necesitamos, necesitamos otra cosa, que podría ser la WIWO. (amen de que esa declaración fue escrita en el marco de nuestro equipo de PCT de patentes copyrighs y marcas de WSIS ,en conjunto, pero cuenta con la base de trabajo de Georg Greve y Fede Heinz, con párrafos completos trabajados por RMS y fue retrabajado en sus versiones a otros idiomas, por el equipo de traductores de la FSFE).

el trabajo propone cambiar el nombre a la OMPI, o me equivoco? te aclaro ademas que apoye esa posicion, pero apoyar una causa no implica no poder discutir sus consecuencias o apoyar ademas medidas mas radicales En particular creo que mas que trabajar por cambiar el nombre o sus fines, lo ideal es disolver la OMPI.

Finalmente, y lo más grave de los errores conceptuales del texto es la contradicción en la que incurrís en el punteo de propuestas: *Desarrollar software libre, usando copyright del tipo copyleft. *Pedir la no aplicación del copyright al software, especialmente al binario.

En el caso de los binarios es obvio. Más, volviendo al punto primero de este mail, es necesario aclarar que sin copyright no hay manera de defender el SL de que alguien lo cierre. Tu pública y notoria posición de que debe abolirse el copyright es contraria a los intereses del SL. El SL se monta sobre las leyes de copyright. Su abolición sería dejar terreno libre a los depredadores.

Para nada, estas muy equivocada en esto, si no hubiese copyright nadie podria evitar la copia y la difusion libre del software. El eje del mal es el sistema de copyright. La gpl es un hack para poder sobrevivir en un mundo de copyright. Incluso recuerdo una charla personal con RMS, ya que en estos momentos pareces tomarlo como referencia magica. El me dijo, si seguro pero si elimimos el copyright todavia FALTA algo, esto no GARANTIZA el Soft libre, pues si bien todo lo publico circularia libremente nadie estaria obligado a (por ejemplo) publicar las fuentes. Ante lo que le dije, es cierto, pero ahora nadie esta obligado a que el soft sea libre o mucho menos a licenciar en forma libre. Pero si no existiese copyright no existiria incentivo para restringir la circulacion del software, asi que eliminar el copyright no garantiza per-se la liberatad del software, pero ayudaria enormemente. A lo que respondio que si, que es cierto. <aparte> Detesto basar mis argumentos en palabras de otros, sean gurus, o lo que sean, te pediria que pongas las palabras de otros en las tuyas para argumentar y fundamentes cada posicion con razones. </aparte> Obviamente a el no le intersa tacticamente plantear la eliminacion del copyright. Su estrategia es otra: desarrollar soft libre hasta que no exista soft privativo en el mundo sin una mejor version libre. Su estrategia no es politica, ni de cambio de leyes. Como siempre dice: no tengo forma de convencer a los parlamentos o poder para hacer loby. MI forma de contribuir es programar y eso hago. Lo que no quita que otras personas ademas de programar y apoyar su estrategia pensemos otras vias.

Sin copyright, sería SW de dominio público

sin copyright siquiera existiria la categoria de dominio publico.

o software libre sin copyleft.

sin copyright los autores no tendrian derecho a restringir las formas de uso/m/d/r del soft. El copyleft es un hack Muerta la barrera a hackear carece de sentido el hack. -- Diego Saravia [email protected]

On Sun, 16 Jan 2005 23:54:46 -0300, Beatriz Busaniche wrote

El dom, 16-01-2005 a las 20:42 -0300, Diego Saravia escribió:

...

esa cuestion esta agregada en la ultima version, no se si publicada, ese documento es todavia una version 0.X

Me permito hacerte una recomendación: cuando un texto todavía tiene imprecisiones conceptuales como este, mejor no lo divulgues tanto, sobre todo considerando el respeto que los miembros de esta comunidad tenemos hacia tus dichos y tu trabajo, sería un error que algunos se quedaran con esta lectura preliminar y pudieran malinterpretar conceptos que son centrales.

no creo que el documento tenga imprecisiones o errores conceptuales.

En particular, considerando que solar-general es una lista abierta y pública, donde mucha gente se suscribe para aprender. Algunas personas te consideran un referente, por lo tanto podrían tomar este material como si fuera conceptualmente correcto, cuando no lo es.

que existan personas que deseen aprender no implica que sean incapaces de razonar y de comprender y evaluar por si que cosa es cierta y que cosa no. Yo detesto que alguien diga... como esto lo dijo X es cierto Sea X: RMS, dsa o cualquiera. Por suerte me parece que en solar esto no pasa, vivo tirando ideas polemicas en solar y muchos viven criticandolas y nos divertimos asi. Me parece que por suerte en solar no hay adoracion magica de ningun pensamiento, por "referencial" que sea. No creo en los referentes. Puede haber gente que me tenga afecto, pero espero que eso no se traduzca nunca en aceptar lo que digo, por que lo digo yo.

Estos son conceptos que requieren mucha precisión, por tanto, puede que alguien que lo leyó hoy, no lo vuelva a leer nunca más

bueno, en esta lista mucha gente conoce cosas, y nadie suele dejar pasar un error. Asi que seguro saltara. Para eso sirve publicar un articulo asi, para corregirlo y mejorarlo Es la mejor forma que conozco de mejorar una idea. Por ejemplo vos me aportaste ya una referencia en internet al tema de los commons, que lo tenia pero solo en la britanica en casa.

y se quede con ideas equivocadas como el concepto de patentes

que aplicás en el texto: "De esa forma aseguran la apropiación exclusiva de las ideas (como es el caso de las patentes)"

Una patente es el monopolio exclusivo y limitado a 20 años que se otorga a un individuo o empresa sobre la "aplicación" de una idea, pero no de cualquier idea, debe ser una idea novedosa, original, y por sobre todo útil.

¿cual seria segun vos el error de la frase que puse? ¿la aplicacion de una idea no es una idea? de hecho las patentes pueden ser sobre varios tipos de ideas: inventos, metodos de negocios, y ahora se discute el tema software (no exactamente). si hay un error, se discute, se corrige y listo. De eso se trata el metodo colaborativo del software libre, la publicacion de las cosas y el aporte de muchos. No creo en los sistemas jerarquicos, me parece que aun una persona que se inicia tiene derecho a criticar las cosas y si se equivoca o malinterpreta algo, ya se lo hara notar alguien.

Doy por hecho que vos conocés profundamente este concepto, pero en el texto tiene una definición errónea.

no me parece. El texto no aclara que es un derecho temporario, pero no apunta ahi el articulo tampoco, se podria poner al margen una defincion precisa, pero no es el punto. No es una rticulo introductorio al tema, sino una polemica con relacion a otras cosas.

...

el trabajo propone cambiar el nombre a la OMPI, o me equivoco?

La declaración dice claramente, y repito: OMPI NO es lo que necesitamos. Eso no es un cambio de nombre.

Perdon, no proponen llamar a la OMPI de otra forma? "Organismo para la riqueza ...." Que eso ademas implique cambiar de fines es otra cosa.

...

Obviamente a el no le intersa tacticamente plantear la eliminacion del copyright.

Naturalmente, independientemente de que podamos discutir o no tus teorías en relación al copyright, lo más importante es que estás reconociendo que las posiciones que postulás NO son las posiciones conceptuales y estratégicas del movimiento de software libre.

Las posiciones del movimiento las hacemos entre todos, no son obra exclusiva de RMS y no son inmutables. Solo la discusion permanente y el debate constante permite manterlas vivas y actuales. Lo que hoy es una polemica mia, mañana puede ser aceptado por todos, o por un subgrupo, o lo que sea. Parece que ves al movimiento como una religion con un Papa infalible. Esto no es asi. Ni hay Papa, ni hay mando, ni hay coordinacion unica. Hay debate y hay ideas que tienen fuerza por su propio peso, y no porque las dice X. Y otras ideas se van sumando y contribuyendo y mejorando.

En ese sentido, podemos discutir todo lo que vos quieras, mientras quede claro lo que es posición tuya personal y lo que efectivamente es conceptualmente el movimiento de software libre. En este punto son cosas absolutamente diferentes.

TODO LO QUE DIGO ES MI POSICION, SOLO MI POSICION No ostento ningun cargo representativo, ni hablo en nombre de ninguna organizacion formal. Soy vocal de Solar, y si alguna vez hablo por solar lo aclaro expresamente y pido autorizacion si corresponde.

Vos podés plantear que la eliminación del copyright eliminaría los incentivos para el software privativo, sin embargo, eso es una forma de futurología que implicaría que unas cuantas variables operaran en el mismo sentido para quedarnos tranquilos de la supervivencia del software libre en un marco jurídico como el que vos soñás.

??????

En el marco actual, y si podemos resistir los embates que se vienen sobre patentamiento, la GPL tal como está nos garantiza que el software libre vive y triunfa. (un viejo lema: si algo funciona, para qué arreglarlo?).

Todo cambia y va cambiando. Nada garantiza nada. Asi como yo creo que la ley de copyright debe ser eliminada otros creen que debe ser reforzada y lo esta siendo. Por vias muy concretas como el ALCA y la DRM Solo contrabalanceando esos pedidos para un lado con otros para otro lado podremos evitar la completa penalizacion del copyright y finalemente la ilegalizacion de la GPL. Es un hack valido con el actual sistema de copyright. COn poco esfuerzo la ilegalizarian.

La normativa de copyright tal como está planteada indudablemente es mala. Hay que apuntar a derogar el copyright sobre binarios y a poner plazos razonables diferenciales según el tipo de obra de la que se trate.

aja, interesante posicion, la comparto segun la obra sobre todo, personalemnte creo que el copyright no es bueno para el software aun el fuente.

Pero la GPL nos ha permitido construir lo que hemos (aramos dijo el mosquito) construido como comunidad de Software Libre. Y nos permite mantenerlo en el tiempo, y seguir adelante.

no sabemos si podremos mantenerlo.

Apuntar ahora a la eliminación total del copyright es estratégicamente malo:

si?

- nada te garantiza (salvo que tengas una bola de cristal) que tu teoría/ proyección efectivamente se cumpla en los términos que lo afirmás tan confiado.

la existencia del soft privativo se basa en el copyright, eliminado el mismo te quedan los contratos privados, situacion que en argentina existio antes del 2000/1999. O sea ya se sabe perfectamente que pasa.

Si no tenés garantías, entonces estás poniendo en riesgo toda nuestra construcción de software libre. Lo cual, realmente no se justifica bajo ningún concepto. (si te falla la profecía, podremos otorgarte el mérito de haber cumplido el sueño de todos nuestros enemigos).

para nada.

- Se distraen energías de las luchas efectivas contra las amenazas tangibles de este momento: las patentes de software y los controles de tipo DRM.

y que cornos es el DRM sino la penalizacion del copyright. Eliminado el copyright se elimina toda la cuestion del DRM

- y más grave todavía, se confunden los conceptos y se ofrece carne suculenta a quienes divulgan FUD: Que alguien que algunos consideran referente de nuestro movimiento como sos vos, diga públicamente que "hay que abolir el copyright" es grave, a menos que aclare que es su posición personal, que nada tiene que ver con la posición del movimiento.

porque grave???????? No es FUD, es una posicion, como muchas otras. Tengo todo el derecho del mundo a decir lo que pienso y cualquiera en el mundo tiene derecho a compartir lo que pienso y a no compartilo. No hay posicion oficial en el movimiento. Todos los que hablamos lo hacemos por nosotros. FSF habla por si, RMS por si Hipatia por si, solar por solar, vos por vos, yo por mi.

Aclarado como posición personal, es un respetable argumento. Muy peligroso para nuestro movimiento, sin dudas, pero respetable al fin.

peligroso????? el mismo rms dice que es un hack y que no comparte el copyright para el soft. Que el ponga mas atencion en otro lado no quita que el copyright de soft sea MALO.

...

sin copyright los autores no tendrian derecho a restringir las formas de uso/m/d/r del soft.

claro, eso estaría bien si olvidamos que: El artículo 27 de la declaración universal de los derechos humanos que todos (bueno, al menos creo que todos) decimos defender no dijera que: * Toda persona tiene derecho a la protección de los intereses morales y materiales que le correspondan por razón de las

producciones

científicas, literarias o artísticas de que sea autora.

si claro, y quien dice que el copyright sea el camino para eso te recomiendo leer el manifiesto II de hipatia. Alli se aclara eso.

Además, supongo que "uso/m/d/r" quiere decir "uso, modificación, distribución y distribución de versiones modificadas". Si es así, un par de acotaciones.

Primero, bajo copyright, el autor jamás tuvo derecho a limitar el uso ni la modificación, sólo la reproducción pública. Vos podés modificar tu copia de cualquier trabajo bajo copyright, y hasta podés venderla modificada (por ejemplo, subrayar las partes importantes de un libro, y venderlo luego subrayado y todo). El copyright no se mete con eso.

No podes vender copias modificadas de un trabajo de otro sin su autorizacion. Estas equivocada.

Segundo, es cierto que sin copyright, un autor no tiene derecho a restringir las copias que se hagan del software, en forma original o modificada, de ninguna manera. Así, un autor de software libre, por ejemplo, no podría ya otorgar el derecho de distribuir versiones modificadas del programa solamente a aquellos que estén dispuestos a hacerlo bajo condiciones libres. De esa manera, el trabajo de los programadores de software libre quedaría disponible para que otros (sean empresas, otros programadores, la NSA etc etc... ) se apropien de su trabajo, integrándolo en sus desarrollos, sin devolver nada a la comunidad.

la unica forma de apropiarse es con el copyright, todo tu argumento se muerde la cola. nadie hoy esta obligado a redistribuir sus modificaciones

Tercero, el que no haya copyright sólo quiere decir que el autor no puede restringir la distribución de copias. Pero eso no lo fuerza a revelar el código. Ya hoy, aún con copyright, hay empresas que renuncian

nadie ahora esta forzado a revelar su codigo. Este tema es independiente, con o si copyright. -- Diego Saravia [email protected]

creo que el debate es entre uds 2 , yo por ahora entiendo la postura de diego de eliminar el copyright, es muy buena , como eliminar el poder tan grande de las super empresas y oligopolios del mundo, mas la injusticia en el mismo. Muy revolucionaria , pero un buen ejercicio mental de esos "que pasaria si no existiera la pobreza". Mientras veo que las estrategias de cada uno de nosotros para colaborar con el SL son variadas. RMS ejecuta el copyleft como una clara protección del SL . Con respecto a las CC me parecen muy buenas para la creacion artística, musica , trabajos cientificos , obras y escritos en general. Habra que esperar como se desarrollan y que modelo de negocio se generan. El Sl presentan infinidad de negocios de servicios y programación , y muchas empresas asi lo entienden , y hoy camina a pasos agigantados. Las CC recien arrancan , pero ya salio en Clarin, en las revistas de rock , varios comentarios favorables a las mismas . Hasta aca mi visión y lo que puedo aprender en CC en españa porque aca por ahora no veo gente laburando en las traducciones y adaptacion a leyes argentinas, y en SL solo a carranza torres viendo el tema . Con respecto a los movimientos internacionales ( me parece tambien , no solo una buena estrategia para defender y modificar derechos de los usuarios, sino la necesidad de esos foros donde veo mucha plata de los grandes consorcios), seria interesante poder aprender los que estamos alejados de las grandes confrontaciones internacionales algunas cosas: OMPI WIPO WIWO FSF FSFE ONRI HIPATIA la mayoria de las siglas y algunas otras las vi, pero ponerme a estudiar la interna en cada una no me interesa, si me las pueden resumir asi aprendemos un poco bárbaro, sino se complica entender cual es el debate , porque a mi me parece que RMS y Leasing a pesar de discutir tienen muy claro que hace cada uno y lo hacen muy bien. Espero que ayudando un poco a entender como es la política en estas organizaciones podemos participar en el debate , sino pasará como cuando estuvo RMS discutiendo por el tema APC durante una hora con beatriz , y los demas no entendíamos un comino. Quizas no quede atrapado por la internas internacionales, pero creo que vale la pena para que alguno mas se sume a esta charla que me parece deberia ser mas de dominio público , o si quieren FDL, GPL , CC compartir de = a = o como sea. Volvi de vacaciones con ganas de aprender un poco, se aceptan links , sugerencias de libros ,etc. Un abrazo a Diego y un beso a Bea saludos a todos bubi ----- Original Message ----- From: "Beatriz Busaniche" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Monday, January 17, 2005 4:28 PM Subject: Re: [Solar-general] sobre libre o commons Era: comunistas!esclavitud + commons

El lun, 17-01-2005 a las 11:54 -0300, Diego Saravia escribió:

...

...

...

el trabajo propone cambiar el nombre a la OMPI, o me equivoco?

para los que recién llegan al thread, les resumo la charla hasta ahora: - Diego dijo que la declaración de la OMRI/WIWO quiere cambiarle el nombre a OMPI/WIPO - Yo le mostré que lo que dice es que lo que necesitamos NO es la OMPI, sino otra cosa, distinta, para la que se propone el nombre OMRI - Diego preguntó si la declaración propone o no cambiarle el nombre a la OMPI / WIPO - Yo le contesté que NO, que la declaración dice que la OMPI NO es lo que necesitamos - Diego vuelve a preguntar lo mismo

Como a esta altura creo que el único que no lo entendió es Diego, voy a dejar de insistir con respuestas racionales, y voy a tratar de responder de otra manera: ¿Qué parte de "no" es la que no entendés?"

...

Parece que ves al movimiento como una religion con un Papa infalible.

Diego querido, con mi más sincero respeto voy a hacer uso de un recurso que no te gusta como es citar a alguien que respeto:

" Acepto (que me digan) pasional, rechazo fundamentalista religioso. Lo primero es una descripcion de mi personalidad, lo segundo un insulto inaceptable. " Diego Saravia. http://mailman.greennet.org.uk/public/lac/2004-July/002374.html

...

la existencia del soft privativo se basa en el copyright, eliminado el

mismo

...

te quedan los contratos privados, situacion que en argentina existio antes del 2000/1999. O sea ya se sabe perfectamente que pasa.

Esto que decís refureza mi argumento. Antes de que haya leyes de copyright sobre el software, ¿No había software privativo en Argentina!? efectivamente SI. La diferencia antes de que las leyes de copyright cubrieran al software era que el trucho no era ilegal. Por tanto, (El fomento del software ilegal es contraproducente para la difusión del software libre). Y la NO existencia de leyes de copyright sobre el software no garantiza que todo el software sea libre.

...

No podes vender copias modificadas de un trabajo de otro sin su autorizacion. Estas equivocada.

decime que jamás hiciste plata con (vendiste) tus viejos libros de la escuela secundaria... ¿nunca subrayaste un libro y luego lo vendiste en una feria de usados para comprarte el del año siguiente??

............... Y por cierto, quisiera pedirte que en la medida que te interese mantener el hilo de esta conversación evites decir que veo al movimiento como a una religión ni nada que se le parezca.

Estoy tratando de mantener una conversación racional, lógica y conceptualmente rica con vos y con quienes tengan ganas de sumarse al debate.

Pretender que sostengo posiciones conceptuales y políticas con algún viso de fe religiosa es para mi, una falta de respeto, como se que también lo es para vos. Yo no te he faltado el respeto, he hecho aportes a tu texto. Si no te gustan, está en vos tomarlos o no.

-- Beatriz Busaniche http://www.d-sur.net/bbusaniche/

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El lun, 17-01-2005 a las 17:18 -0300, bubi escribió: Bubi, primero disculpas por no haberte respondido antes, fue una semana movidita por lo que no me pude sentar a hacer esto antes. Y quería dedicarle un rato a esta respuesta. (va de largo, perdonen)

creo que el debate es entre uds 2 ,

esto no es así, claramente este no es un debate personal, sino de conceptos. Yo cuestiono los conceptos vertidos por Diego en su texto y él los defiende. Así de sencillo. NI más ni menos. Lo demás no es más que fruto de nuestras personalidades pasionales. ;)

yo por ahora entiendo la postura de diego de eliminar el copyright, es muy buena ,

Yo considero que ese concepto es peligroso, tan peligroso que puede poner en jaque nuestra propia estructura jurídica, y no condice con lo que claramente propone la FSF. En principio hay dos grandes áreas jurídicas de trabajo en el derecho intelectual, que no tienen nada que ver una con otra y que son diferentes en naturaleza y objetivos. Por un lado están las áreas vinculadas al derecho de autor: copyrights, derechos morales, derechos patrimoniales, todo eso está contemplado allí. Allí se incluyen las obras como música, textos, pinturas, dibujos.. etc etc... y ahí es donde está el software actualmente (mal detallado, pero está). Lo importante de que esté de este lado y no del otro es que mantiene el software en ligazón a los aspectos culturales (es más fácil pelear DERECHOS enmarcados en un campo cultural que en un campo comercial / industrial). El software es la técnica cultural de nuestra era digital, y por eso tenemos que pelear porque quede del lado de la cultura y no pase al lado de la industria. Por otro lado, en el marco de la industria y los inventos, (hablando muy a grandísimos rasgos) tenemos las patentes y los secretos industriales. Es claro que la movida internacional es llevar el software al ámbito de la industria (en Arg. ya nos sancionaron una ley que lo declara Industria: atención con eso). Sacar el software del ámbito de los derechos de autor es abrir la puerta a que lo traigan de este lado, lo cual es aún peor que la situación en la que estamos ahora. De ahí a aprobar patentamiento, un solo paso!! Pedir la abolición del copyright para el software es darles un argumento más para que lo traigan hacia el otro lado. (sobre todo si no hay una propuesta concreta que acompañe). (preguntar a Pandora lo que pasa cuando se abre la caja!).

como eliminar el poder tan grande de las super empresas y oligopolios del mundo, mas la injusticia en el mismo. Muy revolucionaria , pero un buen ejercicio mental de esos "que pasaria si no existiera la pobreza".

Claro, como fantasía puede ser muy bueno. Pero Tatú todavá no gritó! El Avión!! No llegamos a esa isla!! ;) (que vieja que soy!!!) Veamos y disculpen pero me voy a explayar: El software no es un libro. Si se elimina el copyright en un libro, puede que no haya problemas, ya que la reproducción libre de un libro puede ser el objetivo, y en ese caso "el código no se puede cerrar", porque el fuente es el texto que leen los humanos. Amén de que con la sola publicación del libro entran en vigor los derechos de autor, y la única forma de eliminar el copyright es haciendo uso de él para liberar el libro. Por tanto, no se puede decir que no tenga copyright, sino más bien, que el libro se publica bajo licencia libre. (No son sinónimos). Sin embargo, hay otra cuestión. Si se dejan abolidos los derechos de autor sobre el libro, nada impide que sea tomado por Editorial Trance and Cook, modifique partes sustanciales de su contenido para cambiar el espíritu de la obra y publicarlo, reproducirlo con millones de copias y venderlo cambiando integramente el mensaje que el libro trae. Diferente es el caso del software donde, si libero algo sin resguardos como la gpl, (o licencia similar) no tengo manera de impedir que alguien lo cierre y distribuya solo binarios, es decir, que haga software privativo con él. Por otro lado, hay cosas en juego más allá de la reproducción, que tiene que ver con los derechos morales: la paternidad/maternidad de la obra / la integridad de la obra (es decir, el derecho del autor a recibir reconocimiento por la autoría de la obra y a decidir si se puede o no modificar la obra). Es claro que en el software, bajo gpl, los derechos morales quedan intactos, porque se mantiene, respeta y realmente ofrece gran crédito a los autores, a la vez que estos deciden libremente autorizar modificaciones y mejoras sin que medie un pedido de autorización. Por otro lado hay un detalle macro a considerar: por el convenio de Berna - (del cual Argentina es firmante), cuando una obra se publica, los derechos de autor rigen en forma automática, así que salvo que se diga expresamente lo contrario, con la publicación entran en vigencia estos derechos. Por eso los términos de licenciamiento como CC o como la GPL dicen expresamente que "se autoriza", porque el "default" es el modelo de copyright restrictivo (lo que lessig llama "la cultura del permiso" - tener que pedir permiso al autor para hacer algo con su obra). De todos modos, el tema da para mucho y tenemos en la lista, (afortunadamente) gente que sabe mucho más de esto y que podría ampliar (recomiendo por ejemplo leer el blog de Ariel Vercelli www.arielvercelli.org y su blog poniendo /blog )

seria interesante poder aprender los que estamos alejados de las grandes confrontaciones internacionales algunas cosas:

OMPI organización Mundial de la Propiedad Intelectual. Una de las 16 agencias de la ONU, específicamente la que se encarga de lidiar con todos los temas referentes a patentes copyrights, marcas, secretos industriales, conocimientos comunitarios de pueblos indígenas y demás. Es la madre de las peores criaturas con las que tenemos que lidiar. Es la organización en la cual se pelean muchas de las cosas que luego cristalizan en nuestras sociedades nacionales, bajo el formato de leyes espantosas como la 11723 de "propiedad intelectual. http://infoleg.mecon.gov.ar/txtnorma/texactley11723-1933.htm WIPO world intellectual property organization. Idem ompi.

WIWO http://fsfeurope.org/documents/wiwo.es.html World Intelectual wealth organization. también conocida en nuestro idioma como OMRI, organización mundial para la riqueza intelectual.

La declaración OMRI /WIWO es respuesta a dos documentos que surgieron en los foros internacionales: la declaración de ginebra sobre el futuro dela OMPI http://www.cptech.org/ip/wipo/genevadeclaration.html y la presentación de ARgentina y Brasil por una agenda para el desarrollo en el marco de la OMPI: http://www.wipo.int/documents/es/document/govbody/wo_gb_ga/pdf/wo_ga_31_11.p... DAdo que ninguna de esas declaraciones apunta alcorazón de la cuestión, la declaración WIWO / OMRI dice: La OMPI no es lo que necesitamos, hay que abolirla y crear otra cosa que pueda usar otros mecanismos que no sean única y exclusivamente la asignación de monopolios temporales exclusivos sobre obras intelectuales.

FSF / FSFE

Las pongo juntas, como muchos de ustedes sabrán, son la fundación del software libre y su capítulo europeo. Existe además la FSF India. Esto se puede ver en las portadas de cualquiera de ellas www.fsf.org / www.fsfeurope.org la FSFE está hoy lidiando con el apoyo a la comisión europea en el juicio antimonopolio que llevan contra microsoft y dando batalla junto a numerosas organizacioens de SL contra las patentes sobre ideas aplicadas al software. Batalla que si ellos pierden allá, será mucho más dificil para nosotros dar cuando nos toque el turno. (pronto!). Además, la FSFE ha logrado, tras arduas gestiones políticas, ser aceptada como organización "observadora" en las negociaciones de la OMPI. Eso quiere decir que al menos puede entrar, ver, escuchar y hacer lobby sobre los gobiernos que negocian en ese marco.

pero ponerme a estudiar la interna en cada una no me interesa, si me las pueden resumir asi aprendemos un poco bárbaro, sino se complica entender cual es el debate , porque a mi me parece que RMS y Leasing a pesar de discutir tienen muy claro que hace cada uno y lo hacen muy bien.

lessig y RMS discuten mucho, sobre todo el concepto de propiedad intelectual, sin embargo, tienen muy claro hacia donde van y como van a lograrlo. El problema es cuando las cosas se empiezan a mezclar. El concepto de libertad de software que inventó y promueven las FSF es una cosa, y otra cosa diferente es el tema de extrapolar eso a obras de otra naturaleza. Ese es el trabajo que abordó Lessig y la gente de CC.

Quizas no quede atrapado por la internas internacionales, pero creo que vale la pena para que alguno mas se sume a esta charla que me parece deberia ser mas de dominio público , o si quieren FDL, GPL , CC compartir de = a = o como sea.

Ese es el punto y la clave. Existen un montón de capas desde las que hay que dar batalla. Lamentablemente, cuando estas cosas llegan a los ámbitos nacionales, ya han sido cocinadas lejos y hace tiempo. ES allí donde también hay que pelear. Un ejemplo: la "armonización" de nuestra ley 11723 incorporando el copyright al software binario viene de las directivas del acuerdo ADPIC (acuedo de propiedad intelectual relacionados al comercio de la ronda uruguay del GATT ) también conocido como TRIPS , todo en el marco de la actual OMC , que obligó a los países firmantes a reconocer los derechos de autor tal como estaban allí expresados y a legislar en esa perspectiva. El TRIPS / ADPIC (OMC) incluye los mismos errores conceptuales que arrastra el Convenio de Berna (OMPI). Es decir, no sirve de mucho hacer sólo lobby acá en el caso de las leyes, porque la mayoría de las veces, la firma de ciertos acuerdos internacionales ya nos comprometen como país a legislar de esa manera. Son muchas capas donde hay que pelear, pero esas capas no hay que abandonarlas. Si la OMPI resuelve cosas, si la OMC resuelve cosas, y Argentina las firma. Luego el lobby acá es mucho más dificil. Lo mismo pasa con las directivas relacionadas a Delitos informáticos, ciberterrorismo, ciberseguridad, las batallas contra el spam, y el tema en el que estamos dando justo batalla esta semana como es el denominado "Internet Governance" y la conformación del grupo de trabajo de naciones unidas sobre IG, que dará recomendaciones sobre estos asuntos (incluyendo estándares y monopolios intelectuales ). mil disculpas por la longitud, si alquien quiere links o más datos, o foros donde participar de estas cosas (algunos suelen ser abiertos, es solo cuestión de ir a meterse). Besos

-- Beatriz Busaniche http://www.d-sur.net/bbusaniche/

Muy buena la descripción de las internas mundiales. Creo que sirve para que algunos de los que leemos esta lista aprendamos un poco mas. Tambien el famoso dicho, "yo no estoy en política" y esto no me importa , demuestra una vez que el espacio que dejamos nosotros lo ocupan muchos intereses corporativos contrarios a la mayoria de la gente. En el proximo debate creo que participara mas gente , si es que le interesa. En lo personal leo mucho estos tema y trato de incorporar lo mejor que llego a comprender. Por ejemplo: En software usamos si o si GPL en desarrollos y aplicaciones de infraestructura para nuestros clientes a pesar de estar certificados con Red Hat, jamás pudimos usar su servicio. En distribuciones GNU/LINUX usamos mandrake y ututo-e, colaborando como podamos con estos proyectos. En contenidos usamos CC con varias de sus variantes, y es una lástima que no estemos tan avanzados como brasil o españa y no conocer especialistas en el tema. En migraciones usamos los documentos de alemanis, brasil y algo del libro blanco. Lo que mas me sigue asombrando es que a pesar del crecimiento de GNU/LINUX no se publicar experiencia , por eso veo positivo los casos de exito de ututo-e. Lo mismo en gobierno, que no existan licencias de su software desarrollado. Creo que estamos dia a dia aprendiendo de como desarrollar en este modelo de compartir, y Microsoft tiene clara su estrategia, y nosotros tambien. Salvando las distancia cada pequeña migración, publicación y desarrollo de SL, es un pequeño exito en la estrategia de promoción y difusión de un modelo mejor y mas justo. Creo que los que hacen cada vez son mas que los que hablan y pelean sin motivo aparente. Este debe ser el camino de los que construimos y pretendemos vivir en una sociedad mas libre y justa. saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Beatriz Busaniche" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, January 21, 2005 4:15 PM Subject: Re: [Solar-general] sobre libre o commons Era:comunistas!esclavitud + commons

El lun, 17-01-2005 a las 17:18 -0300, bubi escribió:

Bubi, primero disculpas por no haberte respondido antes, fue una semana movidita por lo que no me pude sentar a hacer esto antes. Y quería dedicarle un rato a esta respuesta. (va de largo, perdonen)

...

creo que el debate es entre uds 2 ,

esto no es así, claramente este no es un debate personal, sino de conceptos. Yo cuestiono los conceptos vertidos por Diego en su texto y él los defiende. Así de sencillo. NI más ni menos. Lo demás no es más que fruto de nuestras personalidades pasionales. ;)

...

yo por ahora entiendo la postura de diego de eliminar el copyright, es muy buena ,

Yo considero que ese concepto es peligroso, tan peligroso que puede poner en jaque nuestra propia estructura jurídica, y no condice con lo que claramente propone la FSF.

En principio hay dos grandes áreas jurídicas de trabajo en el derecho intelectual, que no tienen nada que ver una con otra y que son diferentes en naturaleza y objetivos.

Por un lado están las áreas vinculadas al derecho de autor: copyrights, derechos morales, derechos patrimoniales, todo eso está contemplado allí. Allí se incluyen las obras como música, textos, pinturas, dibujos.. etc etc... y ahí es donde está el software actualmente (mal detallado, pero está). Lo importante de que esté de este lado y no del otro es que mantiene el software en ligazón a los aspectos culturales (es más fácil pelear DERECHOS enmarcados en un campo cultural que en un campo comercial / industrial). El software es la técnica cultural de nuestra era digital, y por eso tenemos que pelear porque quede del lado de la cultura y no pase al lado de la industria.

Por otro lado, en el marco de la industria y los inventos, (hablando muy a grandísimos rasgos) tenemos las patentes y los secretos industriales. Es claro que la movida internacional es llevar el software al ámbito de la industria (en Arg. ya nos sancionaron una ley que lo declara Industria: atención con eso). Sacar el software del ámbito de los derechos de autor es abrir la puerta a que lo traigan de este lado, lo cual es aún peor que la situación en la que estamos ahora. De ahí a aprobar patentamiento, un solo paso!!

Pedir la abolición del copyright para el software es darles un argumento más para que lo traigan hacia el otro lado. (sobre todo si no hay una propuesta concreta que acompañe). (preguntar a Pandora lo que pasa cuando se abre la caja!).

...

como eliminar el poder tan grande de las super empresas y oligopolios del mundo, mas la injusticia en el mismo. Muy revolucionaria , pero un buen ejercicio mental de esos "que pasaria si no existiera la pobreza".

Claro, como fantasía puede ser muy bueno. Pero Tatú todavá no gritó! El Avión!! No llegamos a esa isla!! ;) (que vieja que soy!!!)

Veamos y disculpen pero me voy a explayar:

El software no es un libro. Si se elimina el copyright en un libro, puede que no haya problemas, ya que la reproducción libre de un libro puede ser el objetivo, y en ese caso "el código no se puede cerrar", porque el fuente es el texto que leen los humanos. Amén de que con la sola publicación del libro entran en vigor los derechos de autor, y la única forma de eliminar el copyright es haciendo uso de él para liberar el libro. Por tanto, no se puede decir que no tenga copyright, sino más bien, que el libro se publica bajo licencia libre. (No son sinónimos). Sin embargo, hay otra cuestión. Si se dejan abolidos los derechos de autor sobre el libro, nada impide que sea tomado por Editorial Trance and Cook, modifique partes sustanciales de su contenido para cambiar el espíritu de la obra y publicarlo, reproducirlo con millones de copias y venderlo cambiando integramente el mensaje que el libro trae.

Diferente es el caso del software donde, si libero algo sin resguardos como la gpl, (o licencia similar) no tengo manera de impedir que alguien lo cierre y distribuya solo binarios, es decir, que haga software privativo con él.

Por otro lado, hay cosas en juego más allá de la reproducción, que tiene que ver con los derechos morales: la paternidad/maternidad de la obra / la integridad de la obra (es decir, el derecho del autor a recibir reconocimiento por la autoría de la obra y a decidir si se puede o no modificar la obra).

Es claro que en el software, bajo gpl, los derechos morales quedan intactos, porque se mantiene, respeta y realmente ofrece gran crédito a los autores, a la vez que estos deciden libremente autorizar modificaciones y mejoras sin que medie un pedido de autorización.

Por otro lado hay un detalle macro a considerar: por el convenio de Berna - (del cual Argentina es firmante), cuando una obra se publica, los derechos de autor rigen en forma automática, así que salvo que se diga expresamente lo contrario, con la publicación entran en vigencia estos derechos. Por eso los términos de licenciamiento como CC o como la GPL dicen expresamente que "se autoriza", porque el "default" es el modelo de copyright restrictivo (lo que lessig llama "la cultura del permiso" - tener que pedir permiso al autor para hacer algo con su obra).

De todos modos, el tema da para mucho y tenemos en la lista, (afortunadamente) gente que sabe mucho más de esto y que podría ampliar (recomiendo por ejemplo leer el blog de Ariel Vercelli www.arielvercelli.org y su blog poniendo /blog )

...

seria interesante poder aprender los que estamos alejados de las grandes confrontaciones internacionales algunas cosas:

OMPI organización Mundial de la Propiedad Intelectual. Una de las 16 agencias de la ONU, específicamente la que se encarga de lidiar con todos los temas referentes a patentes copyrights, marcas, secretos industriales, conocimientos comunitarios de pueblos indígenas y demás. Es la madre de las peores criaturas con las que tenemos que lidiar. Es la organización en la cual se pelean muchas de las cosas que luego cristalizan en nuestras sociedades nacionales, bajo el formato de leyes espantosas como la 11723 de "propiedad intelectual. http://infoleg.mecon.gov.ar/txtnorma/texactley11723-1933.htm WIPO world intellectual property organization. Idem ompi.

...

WIWO http://fsfeurope.org/documents/wiwo.es.html World Intelectual wealth organization. también conocida en nuestro idioma como OMRI, organización mundial para la riqueza intelectual.

La declaración OMRI /WIWO es respuesta a dos documentos que surgieron en los foros internacionales: la declaración de ginebra sobre el futuro dela OMPI http://www.cptech.org/ip/wipo/genevadeclaration.html y la presentación de ARgentina y Brasil por una agenda para el desarrollo en el marco de la OMPI:

http://www.wipo.int/documents/es/document/govbody/wo_gb_ga/pdf/wo_ga_31_11.p...

DAdo que ninguna de esas declaraciones apunta alcorazón de la cuestión, la declaración WIWO / OMRI dice: La OMPI no es lo que necesitamos, hay que abolirla y crear otra cosa que pueda usar otros mecanismos que no sean única y exclusivamente la asignación de monopolios temporales exclusivos sobre obras intelectuales.

...

FSF / FSFE

Las pongo juntas, como muchos de ustedes sabrán, son la fundación del software libre y su capítulo europeo. Existe además la FSF India. Esto se puede ver en las portadas de cualquiera de ellas www.fsf.org / www.fsfeurope.org la FSFE está hoy lidiando con el apoyo a la comisión europea en el juicio antimonopolio que llevan contra microsoft y dando batalla junto a numerosas organizacioens de SL contra las patentes sobre ideas aplicadas al software. Batalla que si ellos pierden allá, será mucho más dificil para nosotros dar cuando nos toque el turno. (pronto!).

Además, la FSFE ha logrado, tras arduas gestiones políticas, ser aceptada como organización "observadora" en las negociaciones de la OMPI. Eso quiere decir que al menos puede entrar, ver, escuchar y hacer lobby sobre los gobiernos que negocian en ese marco.

...

pero ponerme a estudiar la interna en cada una no me interesa, si me las pueden resumir asi

aprendemos

...

un poco bárbaro, sino se complica entender cual es el debate , porque a mi me parece que RMS y Leasing a pesar de discutir tienen muy claro que hace cada uno y lo hacen muy bien.

lessig y RMS discuten mucho, sobre todo el concepto de propiedad intelectual, sin embargo, tienen muy claro hacia donde van y como van a lograrlo. El problema es cuando las cosas se empiezan a mezclar.

El concepto de libertad de software que inventó y promueven las FSF es una cosa, y otra cosa diferente es el tema de extrapolar eso a obras de otra naturaleza. Ese es el trabajo que abordó Lessig y la gente de CC.

...

Quizas no quede atrapado por la internas internacionales, pero creo que vale la pena para que alguno mas se sume a esta charla que me parece deberia ser mas de dominio público , o si quieren FDL, GPL , CC compartir de = a = o como sea.

Ese es el punto y la clave. Existen un montón de capas desde las que hay que dar batalla. Lamentablemente, cuando estas cosas llegan a los ámbitos nacionales, ya han sido cocinadas lejos y hace tiempo. ES allí donde también hay que pelear.

Un ejemplo: la "armonización" de nuestra ley 11723 incorporando el copyright al software binario viene de las directivas del acuerdo ADPIC (acuedo de propiedad intelectual relacionados al comercio de la ronda uruguay del GATT ) también conocido como TRIPS , todo en el marco de la actual OMC , que obligó a los países firmantes a reconocer los derechos de autor tal como estaban allí expresados y a legislar en esa perspectiva.

El TRIPS / ADPIC (OMC) incluye los mismos errores conceptuales que arrastra el Convenio de Berna (OMPI). Es decir, no sirve de mucho hacer sólo lobby acá en el caso de las leyes, porque la mayoría de las veces, la firma de ciertos acuerdos internacionales ya nos comprometen como país a legislar de esa manera.

Son muchas capas donde hay que pelear, pero esas capas no hay que abandonarlas. Si la OMPI resuelve cosas, si la OMC resuelve cosas, y Argentina las firma. Luego el lobby acá es mucho más dificil. Lo mismo pasa con las directivas relacionadas a Delitos informáticos, ciberterrorismo, ciberseguridad, las batallas contra el spam, y el tema en el que estamos dando justo batalla esta semana como es el denominado "Internet Governance" y la conformación del grupo de trabajo de naciones unidas sobre IG, que dará recomendaciones sobre estos asuntos (incluyendo estándares y monopolios intelectuales ).

mil disculpas por la longitud, si alquien quiere links o más datos, o foros donde participar de estas cosas (algunos suelen ser abiertos, es solo cuestión de ir a meterse).

Besos

...

-- Beatriz Busaniche http://www.d-sur.net/bbusaniche/

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Como a esta altura creo que el único que no lo entendió es Diego, voy a dejar de insistir con respuestas racionales, y voy a tratar de responder de otra manera: ¿Qué parte de "no" es la que no entendés?"

Entiendo perfectamente, y se lo que el documento propone, de hecho lo estoy firmando :) http://fsfeurope.org/documents/wiwo.es.html no creo que tenga que existir la organizacion que se propone, creo que directamente hay que eliminar la ompi. la cuestion es que ese documento apoya una propuesta argentina y brasilera para cambiar unos detalles del accionar de la ompi. Y esa propuesta es muy buena y merece ser apoyada, por eso firmo eso no me impide criticar los detalles de lo que alli se escribe y plantear una discusion sobre ello. Ese documento fue escrito en un momento particular y con un objeto particular, pero creo que hay que reveer la cuestion de esa "organizacion de la riqueza intelectual". A veces con el fin de apoyar una causa uno se equivoca. Y hay que discutir a nivel mundial que proponer en relacion a la OMPI.

...

Parece que ves al movimiento como una religion con un Papa infalible.

Diego querido, con mi más sincero respeto voy a hacer uso de un recurso que no te gusta como es citar a alguien que respeto:

" Acepto (que me digan) pasional, rechazo fundamentalista religioso. Lo primero es una descripcion de mi personalidad, lo segundo un insulto inaceptable. " Diego Saravia. http://mailman.greennet.org.uk/public/lac/2004-July/002374.html

y? no entiendo a donde apuntas con eso. refuerza lo que estoy diciendo

Esto que decís refureza mi argumento. Antes de que haya leyes de copyright sobre el software, ¿No había software privativo en Argentina!?

nop, el software circulaba sin restricciones, no estaba regulado, salvo por contratos privados.

efectivamente SI. La diferencia antes de que las leyes de copyright cubrieran al software era que el trucho no era ilegal. Por tanto,

(El fomento del software ilegal es contraproducente para la difusión del software libre).

el fomento de software ilegal?? si antes no habia software ilegal!!!!

Y la NO existencia de leyes de copyright sobre el software no garantiza que todo el software sea libre.

si no hay leyes que restringan la circulacion nadie prohibe a nadie divulgar su software.

...

No podes vender copias modificadas de un trabajo de otro sin su autorizacion. Estas equivocada.

decime que jamás hiciste plata con (vendiste) tus viejos libros de la escuela secundaria... ¿nunca subrayaste un libro y luego lo vendiste en una feria de usados para comprarte el del año siguiente??

la verdad que no, pero eso no importa :) nunca vendi un libro, solo los regale o preste. al vender un libro no estas COPIANDOLO, lo estas vendiendo y transfiriendo tus derechos como licenciatiario. Si vos escribis comentarios, estas poniendo ademas tu obra intelectual en ese medio fisico que vendes. Si te interesa podrias establecer mediante una licencia las condiciones en las que las licencias o transferis a su nuevo dueño.

............... Y por cierto, quisiera pedirte que en la medida que te interese mantener el hilo de esta conversación evites decir que veo al movimiento como a una religión ni nada que se le parezca.

por? si veo que adoptas actitudes que implican aceptar una idea por su origen y no por su contenido debo decirtelo. Eso no es lo mismo que llamarte fundamentalista. Alguna de esa gente mata por sus ideas, sea cual sea su origen. si vos decis, esto es bueno porque lo dijo RMS, y luego me acusas de perjudicar al movimiento porque supuestamente opino diferente (lo cual no es demasiado cierto, para colmo), yo te dire lo que te dije. Si vos decis esto es bueno por a b c, y d razones, retirare lo dicho.

Estoy tratando de mantener una conversación racional, lógica y conceptualmente rica con vos y con quienes tengan ganas de sumarse al debate.

me parece perfecto.

Pretender que sostengo posiciones conceptuales y políticas con algún viso de fe religiosa es para mi,

para mi tener una fe religiosa no es algo de lo cual uno deba avergonzarse o pensar en una falta de respeto por señalarlo. La cuestion aqui no es la religiosidad sino la aceptacion acritica y en este caso el tomar como fuente de la verdad a lo que indican los referentes. O sea lo que te critico es que digas: 1) si pensas distinto de rms no sos del movimiento del soft libre 2) sos un referente y por ello no tenes derecho a opinar diferente ni menos a equivocarte es conceptualmente como denominarme hereje, o lider de una herejia. cualquiera en este movimiento puede pensar como se le cante y tiene derecho a propagar sus ideas y ser criticado por ello. todos tenemos derecho a opinar diferente y a equivocarnos con ello, sin ser demonizados (solo por lo que decimos, y no porque sea distinto) no creo en las referencias de ese tipo. pero lo mas gracioso es que no pienso demasiado distinto a rms, ilumino las cosas de otro angulo nada mas.

una falta de respeto, como se que también lo es para vos. Yo no te he faltado el respeto, he hecho aportes a tu texto. Si no te gustan, está en vos tomarlos o no.

te agradezco los aportes, pero tambien has hecho acusaciones que van mucho mas alla de una critica o de la intencion de aportar, no tengo ganas de recordartelo pero busca uno de tus primeros mails y fijate que dijiste. -- Diego Saravia [email protected]

Esto tampoco lo dije, sos bastante original para reinterpretar mis dichos!

Algunas de tus frases "Naturalmente, independientemente de que podamos discutir o no tus teorías en relación al copyright, lo más importante es que estás reconociendo que las posiciones que postulás NO son las posiciones conceptuales y estratégicas del movimiento de software libre. " "Tu pública y notoria posición de que debe abolirse el copyright es contraria a los intereses del SL." "RMS ya te contestó los peligros que implica eso en la cita con la que abrí este mensaje." "Que alguien que algunos consideran referente de nuestro movimiento como sos vos, diga públicamente que "hay que abolir el copyright" es grave, a menos que aclare que es su posición personal, que nada tiene que ver con la posición del movimiento." "mil disculpas al resto de la lista." Dado que me obligas a mostrarte los barbarazos que dijiste vuelvo a decir: 1) Mis posiciones no son contrarias al movimiento de SL, tampoco son, ni dejan de ser las posiciones del movimiento. Son una expresion mas dentro del movimiento, como todas. 2) No hay nadie que tenga autoridad para decir eso, ni vos, ni rms. Tenes derecho a estar en contra, pero no a decir que eso es contrario al movimiento, o a hablar en nombre del movimiento o a invocar el nombre de rms para refutar cosas que ni siquiera pareces conocer en profundidad. 3) RMS nunca me constesto 4) no soy referente de nada y no acepto serlo y todo lo que digo es en caracter personal, salvo que indique otra cosa. En resumen, te pido cuando argumentes, que soportes tus argumentos en tus razones, no invoques representar al movimiento o a sus miembros y no digas que estoy contra los intereses del movimiento, lo cual no es mas que una acusacion de traicion. Acepto las disculpas, aunque no sea parte del "resto de la lista" Besos -- Diego Saravia [email protected]

Gracias por este mail Beatriz: ilustra muy bien el análisis del marxismo sobre el feudalismo y la esclavitud. El Sáb 15 Ene 2005 21:10, Beatriz Busaniche escribió:

El sáb, 15-01-2005 a las 10:22 -0300, Diego Saravia escribió:

...

trabajo y esclavitud no lo mismo

el trabajo es el mecanismo por el que la sociedad capitalista oprime

esclavitud es el mecanismo por el que la sociedad agraria oprime

son mecanismos sociales similares, no iguales

Modo de producción esclavista es una cosa. El feudal / agrario es otra.

En el modo de producción feudal, existía la atadura a la tierra, y la división de "clases" por decirlo de una manera "moderna", se daba entre los señores (dueños de la tierra) y los siervos de la gleba, atados a la tierra. Es decir, en ese modo de producción las tierras le pertenecían al señor, sin embargo, tanto las herramientas de trabajo como el trabajo en sí, e incluso el producto de su trabajo le seguían perteneciendo al siervo, sólo que los siervos estaban atados a la tierra. Y de ahí generaban tributos al señor.

El modo de producción capitalista tuvo que romper con ese esquema y liberar a los siervos para que pudieran ir a trabajar a las ciudades y formar parte del cuerpo de proletarios de la incipiente industrialización.

En aquellos tiempos, sobre todo en las campiñas inglesas, se vivió la apropiación privada de los denominados "commons", por ejemplo, los terrenos comunes que estaban a disposición de toda la población, comenzaron los parcelamientos y cercamientos... así muchos se vieron obligados a ir a las ciudades para buscar oportunidades de subsistencia.

Ël mecanismo de explotación, en ningún caso es el trabajo, sino la expropiación y la privación de elementos básicos para la subsistencia. (los commons fueron parte de esas expropiaciones, solo que fueron expropiaciones de lo "colectivo" para pasar a lo individual" = atenti con este concepto!!!)

según el marxismo, son cuatro expropiaciones: - de la tierra primero - de las herramientas de trabajo segundo - de la fuerza de trabajo tercero - y del producto del trabajo en última instancia.

por otro lado, y respondiendo sobre la cuestión de la esclavitud: en los modelos de esclavitud donde el esclavo no era considerado humano, no había libertad posible, porque la libertad es propia de los humanos - en el caso de la esclavización de pueblos indígenas por ejemplo, donde había grandes debates sobre si eran o no humanos. Sin embargo, en algunas sociedades la libertad se podría comprar, sobre todo donde los esclavos eran fruto de triunfos y conquistas militares.

y si, hubo guerras en los que esclavos pelearon por su libertad. La guerra de secesión americana donde el sur esclavista perdió la guerra ante el norte más industrializado, fue una de las guerras que dio origen a un cambio profundo en la historia, donde el modo industrial capitalista se impuso sobre el modelo más retrógado del sur racista y algodonero principalmente.

y ojo con los commons, que revisando la historia se aprende mucho!

:)

-- -- Marcos Guglielmetti -- Música y Computación -- www.pc-musica.com.ar -- Knoppix GNU/Linux 3.4_ES

Diego Saravia escribió:

O

...

Coincido con vos, Marcos. El "nuevo" capital son las personas ("capital humano" lo llaman). En los intangibles y servicios (el software entra

Aceptar que el ser humano es capital es el ultimo logro obsceno del capitalismo

Si leés más abajo, vas a ver que usé "capital humano" como sinónimo de "trabajo" en la vieja ecuación Producción = Capital + Trabajo. Y que mencioné lo que valoran las empresas (mencionando incluso a las patentes como uno de los capitales intelectuales). A mí lo único que me parece que tiene valor (y que el software libre potencia) es el trabajo de las personas, estoy totalmente de acuerdo con vos!!!

asi, el fin del ser humano es servir de medio de produccion o sea servir al enriquecimiento de otros pocos humanos

esa vision apesta, les ruego lo vuelvan a pensar

Nadie apoya esa visión, quedate tranquilo...

desde mi punto de vista el fin del ser humano es su propio goce :)

Bueno, eso también suena un poco a individualismo... no?

que un ser humano deba serle util a algun capitalista de turno y prostituirse por un salario (trabajar) es un hecho lamentable, que ademas de eso se contabilize su valor y sirva de mercancia en un mercado y de capital para un capitalista es peor que un regimen de esclavitud.

Totalmente de acuerdo. Releé todo lo que escribí (¿lo leíste?) y te vas a dar cuenta que digo lo mismo que vos: si te gusta más cambiá la palabra "capital humano" por "personas valiosas" o "trabajo humano", como prefieras, pero es eso: la gente (trabajo) es más importante que las cosas (capital). No en la economía tradicional, obviamente, estoy hablando del modelo del software libre. Donde cinco tipos que ni se conocen de juntan por internet, trabajan haciendo un soft y luego lo ceden a la humanidad. Casi no hay capital, más que unas PCs y una conexión a internet. Lo que hay es horas de trabajo y conocimientos previos puestos a laburar creativamente...

...

aquí), la vieja ecuación Producción = Capital + Trabajo muestra que el capital va tendiendo a cero mientras que las personas (trabajo) con sus conocimientos y habilidades son las que marcan la diferencia en cualquier producción de cualquier rubro: desde el campesino que conoce bien su oficio hasta la empresa más tecnológicamente avanzada, todos los emprendimientos productivos dependen más del capital humano que del económico financiero. El software libre es claro ejemplo de esto. Si el software libre dependiera de las pocas empresas grandes que lo apoyan, habría miles de softwares que nunca hubieran nacido porque a las empresas no les interesan: fíjense que lo único que apoyaron concretamente hasta ahora son varios sistemas operativos (Red-Hat, Novell, etc.), y paquetes de oficina (Sun). Pero el espectro del software es muuuucho más amplio... no todos los humanos necesitamos solo un paquete de oficina! Las empresas apoyarán estos proyectos de la misma forma que apoyan el soft privativo: el día que no les sea más negocio dejarán de apoyarlo. Por lo tanto, no son el impulsor verdaderamente comprometido del software libre, simplemente están queriendo "subirse a la ola", esa misma ola que va a terminar por cambiarles sus modelos de negocio...

...

...

O viste en el balance de alguna empreas poner como patrimonio el conocimiento de sus empleados ???

De hecho, si ponés "contabilizar capital intelectual" (las benditas patentes son justamente eso) o "capital humano" en Google, te van a aparecer montones de métodos que hoy ya están usando las empresas para contabilizar el conocimiento agregado por sus empleados:

http://www.sht.com.ar/archivo/Management/balances.htm

http://www.gestiopolis.com/canales/gerencial/articulos/59/ciconta.htm

http://www.mujeresdeempresa.com/ebusiness/ebusiness010502.shtml

También podés buscar por "gestión del conocimiento" y ver lo que intentan hacer (bastante patéticamente aún) con softwares que intentan "retener" el conocimiento de los empleados.

Un abrazo!

-- Hernán Beati ------------ www.cetecc.org --------------

El Jue 13 Ene 2005 02:11, CETECC escribió:

...

asi, el fin del ser humano es servir de medio de produccion o sea servir al enriquecimiento de otros pocos humanos

esa vision apesta, les ruego lo vuelvan a pensar  

Nadie apoya esa visión, quedate tranquilo...

Yo estoy de acuerdo con que millones de trabajadores son sólo una parte del medio de producción en cuanto a que venden su fuerza de trabajo porque no les queda otra. Los esclavos podía conseguir su libertad rompiendo las cadenas, sumándose a guerras que luchaban en contra de la esclavitu, pero los trabajadores actuales, ¿qué tienen que hacer? Usar SL? -- -- ...........::::::::::: Marcos Guglielmetti ::::::::::::................ -- Música y Computación -- Grabación de demos, Pistas para cantantes -- Clases particulares, www.pc-musica.com.ar -- ............................................................................................. -- > Te aconsejo: -- Usar Firefox en lugar de Internet Explorer -- http://www.mozilla.org/products/firefox/ -- Usar Thunderbird en lugar de Outlook -- http://www.mozilla.org/products/thunderbird/all.html -- ¡¡¡ La web sin popups ni spyware ni spam!!! -- ............................................................................................. -- Usá GNU / Linux en lugar de MS/Windows -- >Ubuntu / Linux te envía los CDs a tu casa: -- http://www.shipit.ubuntulinux.org/ -- .............................................................................................

El Sáb 15 Ene 2005 12:15, Diego Saravia escribió:

...

      Los esclavos podía conseguir su libertad rompiendo las cadenas, sumándose a guerras que luchaban en contra de la esclavitu, pero los trabajadores actuales, ¿qué tienen que hacer? Usar SL?

-

no conozco caso de que algun esclavo haya conseguido su libertad asi. Hubo alguna guerra antiesclavitud exitosa en la historia de la humanidad?

Bueno, en EEUU la guerra de Secesión, un grupo levantaba las banderas de la abolición de la esclavitud, y los negros se plegaron a eso. ¿no? Y en Argentina fue un poco distinto porque a los negros los mandaron a morir en las guerras. En Brasil no conozco mucho, pero Giusepe Garibaldi encabezó la rebelión de Rio Grande do Sul contra el Imperio de Brasil, no ganaron, pero los esclavos se sumaron en la lucha por su libertad, que luego fue concedida tras décadas. -- -- ...........::::::::::: Marcos Guglielmetti ::::::::::::................ -- Música y Computación -- Grabación de demos, Pistas para cantantes -- Clases particulares, www.pc-musica.com.ar -- ............................................................................................. -- > Te aconsejo: -- Usar Firefox en lugar de Internet Explorer -- http://www.mozilla.org/products/firefox/ -- Usar Thunderbird en lugar de Outlook -- http://www.mozilla.org/products/thunderbird/all.html -- ¡¡¡ La web sin popups ni spyware ni spam!!! -- ............................................................................................. -- Usá GNU / Linux en lugar de MS/Windows -- >Ubuntu / Linux te envía los CDs a tu casa: -- http://www.shipit.ubuntulinux.org/ -- .............................................................................................

El Dom 16 Ene 2005 08:05, Enrique A. Chaparro escribió:

On Sat, 15 Jan 2005 21:41:19 +0000 Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:

MG>     En Brasil no conozco mucho, pero Giusepe Garibaldi encabezó la MG>     rebelión de MG> Rio Grande do Sul contra el Imperio de Brasil, no ganaron, pero los MG> esclavos se sumaron en la lucha por su libertad, que luego fue MG> concedida tras décadas.

Nop. Garibaldi no "encabezó" la revolucion farroupilha. Sus líderes fueron Bento Gonc\,calves, Antonio de Souza Neto (que proclamó la República de Rio Grande do Sul el 11 de septiembre de 1836) y Davi Canabarro. Garibaldi era un corsario a sueldo de los farroupilhas, lo que hoy llamaríamos un "soldado de fortuna" o un "mercenario", como lo fue también para los colorados en el Uruguay, durante el sitio de Montevideo por las tropas de Manuel Oribe.

Saludos,

Enrique

Tenés razón, no recordaba los nombres de los otros militares. Eso no resta nada a lo que se discutía, pero muchas gracias por tu aclaración. -- -- Marcos Guglielmetti -- Música y Computación -- www.pc-musica.com.ar -- Knoppix GNU / Linux

On Wed, 12 Jan 2005 02:32:02 +0000, Marcos Guglielmetti wrote

El Mié 12 Ene 2005 03:11, Cetecc escribió:

...

...

Creo que no es posible equiparar al software con los antiguos latifundios, los telares o la máquina de vapor. En aquellos medios de producción, el medio de producción (valga la "rebuznancia") producía productos (agrícolas, industriales, etc.). En cambio en esta época, las empresas más ricas del mundo producen servicios.

Según la ótica con la que lo mires: los servicios son un producto y son a la vez formas de vender productos. Son distintas formas que reviste el capital. Por ejemplo: la telefónica que te vende horas de conexión a internet te vende un servicio: te cobra por el uso de sus instalaciones, que son parte de su capital, que se compone también de sus empleados, que venden su fuerza de trabajo a las telefónicas. ¿No te vendieron un producto? ¿Qué tiene de intangible ese producto llamado servicio? Yendo más lejos: ¿qué tiene de distinto el SL? ¿qué tiene de intangible? El SL también es producido con bienes de capital (computadoras, cables, etc.,) y trabajadores. La distinción entre servicio y producto no es tan sencilla, dado que un servicio se vende como un producto, al igual que el SL. Y no importa lo que hagan las empresas más ricas del mundo: lo fundamental del sistema económico siempre estará centrado en las necesidades básicas del ser humano que vos mencionaste arriba: "antiguos latifundios, los telares", es decir: comida y ropa-. No existiría SL sin comida y sin ropa!!!

El Mié 12 Ene 2005 03:11, Diego escribió:

...

Microsoft precisamente no. Gana a partir de las licencias, que no son otra cosa que la renta de su "capital", que no es otro que el software que "posee"

¿Te referís a "renta" en el sentido de "alquiler"?

Me parece que el capital de Microsoft es mucho más que las licencias de software. Es muchísimo más: instalaciones, maquinarias, trabajadores, productos electrónicos.... ahí está su futuro. -- ........................................................................... .................. ...........::::::::::: Marcos Guglielmetti ::::::::::::................

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-- Diego Saravia [email protected]

El Mié 12 Ene 2005 10:28, Diego Saravia escribió:

Es bastante sencilla la distincion entre servicio y licenciamiento

un caso implica trabajo el otro no, por ejemplo

¡Yo no puedo creer que no se tome en cuenta todo el trabajo que implica el licenciamiento! ¿Acaso lo hacen los fantasmas? En todo caso el licenciamiento es producto de una serie de trabajos acumulados, es decir, de capital produciendo capital, y la licencia es una parte de la mercancía (software) que se vende. Es decir que implicó trabajo. Pongamos por ejemplo qque, en el caso hipotético, si yo tengo que instalar Windows en mi otras PC y tengo solo una licencia, tengo que comprar otras licencias para usarlo, y eso que me venden es una mercancía porque se rige por todas las leyes del capital: hay intercambio de dinero, hay trabajo, hay distribución, oferta, demanda..... -- ...........::::::::::: Marcos Guglielmetti ::::::::::::................

Diego Saravia escribió:

...

Por eso tanta gente lo apoya, porque claramente "no es capitalista", y claramente "no es comunista". Es otra cosa. Es gente unida colaborando y produciendo riqueza.

mmm, el termino riqueza es bastante ambiguo.

Creo que se puede definir al término "riqueza" como aquello que elimina la pobreza. Manfred Max-Neef -economista chileno- habla de "pobrezas", en plural, y no de una sola pobreza (o sea, no solo existe la pobreza material referida a la subsistencia), por lo que la riqueza es todo aquello que satisfaga las necesidades humanas. El propone nueve necesidades humanas universales, en una matriz muy famosa de las necesidades humanas (de veras recomiendo su lectura, sobre todo a los economistas, busquen en Google). Algunas son cuantificables y otras no. No podemos ver el mundo desde la economia solamente (mejor dicho, desde la economía tradicional, ya que esto es economía, Max-Neef es economista). Creo que las comunidades de software libre generan riquezas (en todas las acepciones, también la económica, pero no solo la económica), que satisfacen sinérgicamente las necesidades de libertad, participación, creación, ocio, subsistencia, afecto, entendimiento, identidad y protección (que son todas las necesidades que menciona Max-Neef). En este sentido hablaba de riqueza, creo que no es nada ambigua la mención. Saludos! -- Hernán Beati ------------ www.cetecc.org --------------

On Wed, 12 Jan 2005 14:14:26 -0300, Beatriz Busaniche wrote

El mié, 12-01-2005 a las 13:48 -0300, CETECC escribió:

...

Creo que las comunidades de software libre generan riquezas (en todas las acepciones, también la económica, pero no solo la económica), que satisfacen sinérgicamente las necesidades de libertad, participación, creación, ocio, subsistencia, afecto, entendimiento, identidad y protección (que son todas las necesidades que menciona Max-Neef).

En este sentido hablaba de riqueza, creo que no es nada ambigua la mención.

en http://bo.unsa.edu.ar/docacad/softwarelibre/articulos/economia/ propongo una definicion matematica de la riqueza, pero claro no tiene nada que ver con definicion de la economia normalmente aceptada. se la suele denominar funcion preferencia a algo parecido.

Concuerdo con el planteo de Hernán en relación a Riqueza.

de hecho cuando hicimos la traducción al español de la declaración por la creación de una Organización Mundial para la Riqueza Intelectual, en reemplazo de la OMPI, acordamos que la palabra sería Riqueza, justamente en ese sentido que marca Hernán. Ver http://fsfeurope.org/documents/wiwo.es.html aquí el original en inglés http://fsfeurope.org/documents/wiwo.en.html

con respecto a lo de la wipo esta es mi opinon aclaro que apoyo ese documento, pero siempre es interesante discutir algunas cosas :) esto todavia es un borrador en discusion http://bo.unsa.edu.ar/docacad/softwarelibre/articulos/libreocomun/ si alguien quiere aportar algo bienvenido

-- Beatriz Busaniche http://www.d-sur.net/bbusaniche/

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-- Diego Saravia [email protected]

Diego Saravia escribió:

On Wed, 12 Jan 2005 13:48:33 -0300, CETECC wrote

...

libertad, participación, creación, ocio, subsistencia, afecto, entendimiento, identidad y protección (que son todas las necesidades que menciona Max-Neef).

En este sentido hablaba de riqueza, creo que no es nada ambigua la mención.

para nada ambigua me gusta esa definicion, es bastante parecida a la que prongo

podes mandarme una cita de ese trabajo para incluirla (pregunta)

Claro que si! Podés encontrar dos resúmenes "citables" en: http://www.unida.org.ar/documentos/Modulo_Basico/Libro_El_Resignificado_del_... http://www.unida.org.ar/documentos/Modulo_Basico/Desarrollo_a_Escala_Humana_... Y otro resumen que tiene los gráficos de la matriz de necesidades, pero pesa como 7 megas, aviso por las dudas: http://www.unida.org.ar/documentos/Modulo_Basico/Clase_6_Desarrollo_a_Escala... Todos estos documentos están dentro de http://www.unida.org.ar/documentos que es la bibliografía completa de todos los posgrados que se dictan en UNIDA -muy pronto tendrán una licencia libre explícita, logré recientemente que acepten la idea de liberarlos! Próximamente pasaré la noticia oficial, pero por ahora, pueden ir curioseando lo que hay (y hay "mucho" material interesante sobre temas sociales). También podés poner "Max Neef" o "economia a escala humana" en Google.

en http://bo.unsa.edu.ar/docacad/softwarelibre/articulos/economia/

propongo una definicion matematica de la riqueza, pero claro no tiene nada que ver con definicion de la economia normalmente aceptada.

se la suele denominar funcion preferencia a algo parecido

Me encantan (y comparto) las Conclusiones de tu trabajo, pero los fundamentos matemáticos me superan, no los entiendo ni a palos, je, je! Evidentemente, las matemáticas no son mi fuerte :-) Un abrazo! -- Hernán Beati ------------ www.cetecc.org --------------

On Wed, 12 Jan 2005 01:06:13 -0300 "Juan A. Diaz" <[email protected]> wrote: [...snip...] JAD> agradecen firmas de no mas de 4 lineas y en lo posible precedidas por JAD> dos guiones (--) en una única linea/reglón, ya que muchos clientes de [...snip...] En realidad, guión-guión-espacio-nueva_línea; si no, tu cliente de correo no lo va a reconocer ni por p.... :) Saludos, Enrique -- ``Izena duen guzia omen da.''

El mié, 12-01-2005 a las 07:17 -0300, Diego Saravia escribió:

...

Yo vivo del Sofware Libre, desarrollando y cobro por eso, no siempre el producto que realizo es libre pero nunca es privativo.

no entiendo

o es lo uno o es lo otro

Un producto es privativo a mi entender cuando solo entrego el resultado final, sin darles acceso al source, De no entregarles el source y la doc asociada, podría mantenerlos "cautivos", ya que al ser el único con acceso al fuente seria el único con posibilidades de hacer modificaciones/ampliaciones, creando la dependencia tecnológica hacia una empresa/programador. Son este tipo de estrategias/acciones las que considero convierten al soft en privativo.

...

Entonces el SL NO es gratis ...

no siempre es gratis, pero para el usuario final en muchos casos si Es mas yo nunca pague por un soft libre

O sea para la inmensa mayoria de los mortales el soft libre es gratis.

Y eso yo lo considero uno de los grandes problemas del SL, el no ver que detrás del soft, hay mucho esfuerzo en términos económicos y humanos. Por esta razón es que también muchas empresas a la hora de usar SL para sus necesidades y al no encontrar una aplicación especifica a un problema especifico se quejan y despotrican contra el SL, ¿pero si cuando usaban otras plataformas debían pagar por cada aplicación?. Ahí esta, "debían" pero no lo hacían, entonces se mal acostumbraron a que todo fuera gratis(*). (*)Ojo que no estoy expresando mi posición con respecto a si el soft debe ser gratis o no, solo quiero mostrar que dentro del paradigma de la sociedad actual esto sería lo correcto.

Ahora eso no significa que la gente no pague a alguien por algun servicio vinculado, es otra cosa

Seguiría pero llego tarde a mi empleo ;) Saludos... -- Juan A. Diaz

Quoting "Juan A. Diaz" <[email protected]>:

El mar, 11-01-2005 a las 17:55 -0300, CETECC escribió:

...

Diego Saravia escribió:

Creo que no es posible equiparar al software con los antiguos latifundios, los telares o la máquina de vapor. En aquellos medios de producción, el medio de producción (valga la "rebuznancia") producía productos (agrícolas, industriales, etc.). En cambio en esta época, las empresas más ricas del mundo producen servicios. En todo caso, el medio de producción es "el equipo de personas" que produce el software, y allí sí es donde el software libre produce una revolución, porque genera equipos humanos que no cobran por su trabajo de creación e innovación. Voluntarios. Mano de obra gratis. ???

Yo vivo del Sofware Libre, desarrollando y cobro por eso, no siempre el producto que realizo es libre pero nunca es privativo.

si no es libre, es privativo, son conjuntos disjuntos y mutuamente excluyentes. Todo software es libre o no-libre (que llamamos privativo). No hay puntos medios. Si le entregas a tu cliente el codigo fuente y le permitis que lo use como quiera, que lo inspeccione, modifique, copie y distribuya, entonces es libre. Si no, es privativo (priva al usuario de alguna de las 4 libertads)

[0]Enlaces varios, by google http://planeta.gaiasur.com.ar/infoteca/varios/netiquette.html http://www.cepis.org.pe/eswww/listserv/netiquette.html http://www.rediris.es/mail/gt/mail-mime/tr/estilo.es.html#9

[..] -- Juan A. Diaz

usaran estas mismas firmas para mensajes personales? y si no por que aquí sí?"

-- Asociación civil SOLAR Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar

El mar, 11-01-2005 a las 18:24 -0300, Sebastian Bassi escribió:

Para mi es mucho mas f'ácil la interpretación.

así es, Bill hace mera propaganda, simplista y en tren de alimentar tabúes y fud. De hecho, considerando el aspecto de teoría política clásica, se podría decir que el software libre está mucho más cerca del liberalismo clásico que del comunismo. De hecho, no me acuerdo exactamente si era en "la democracia en América" o en cuál de sus libros, Alexis de Tocqueville (o no se si no fue Montesquie realmente quien la hizo) hace una dicotomía donde "libertad e igualdad" quedan en contraposición y tenso equilibrio. Siguiendo esas teorías políticas. el SL está más del lado de la libertad que de cualquier otro lado. Aunque la libertad del software fomente la igualdad en otros sentidos, y para volver al marxismo, sirva para apartar y sacar al software del fetichismo de la mercancía, dejándolo en mero valor de uso, eliminando su "valor de cambio". pero eso es otro tema , que daría para demasiado análisis... Lo de Bill es pura propaganda, nada original por cierto. vale la pena leer el fragmento que destaca Pilas en su blog del txt de RMS http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.es.html El texto data de hace unos años atrás: ``¿Por qué no nos vamos a Rusia?'' En los Estados Unidos de América, cualquier partidario de otra cosa que no sea la forma más extrema de laissez-faire ha oído a menudo esta acusación. Por ejemplo, es usada contra los defensores de un sistema de sanidad pública, como aquel que se encuentra en todas las demás naciones industrializadas del mundo libre. Es usada contra los que desean una ayuda pública al mundo de las artes, también universal en las naciones avanzadas. La idea de que los ciudadanos tienen una obligación para con el bien común se identifica en Estados Unidos con Comunismo. ¿Pero de qué modo son semejantes estas ideas? El comunismo tal como se practicó en la Unión Soviética era un sistema de control central en donde toda la actividad era regida, supuestamente por el bien común, pero en realidad en beneficio de los miembros del partido comunista. Y donde los equipos de copia estaban estrechamente vigilados para prevenir posibles copias ilegales. El sistema de propiedad intelectual de Estados Unidos ejerce un control central sobre la distribución de un programa, y se guarda de los equipos de copia con sistemas de protección contra copia automáticos de forma que pueda evitarse la copia ilegal. En contraste con ello, yo estoy trabajando para construir un sistema en donde la gente es libre para decidir sus propias acciones; en particular, libre para ayudar a sus vecinos, y libre para alterar y mejorar las herramientas con las que trabajan en su vida cotidiana. Un sistema basado en la cooperación voluntaria y en la descentralización. Así, si fuésemos a juzgar posturas por su parecido al comunismo ruso, son los dueños del software quienes son comunistas. -- Beatriz Busaniche http://www.d-sur.net/bbusaniche/

Quoting Diego Saravia <[email protected]>:

...

El comunismo tal como se practicó en la Unión Soviética era un sistema de control central en donde toda la actividad era regida,

supuestamente

...

por el bien común, pero en realidad en beneficio de los miembros del partido comunista. Y donde los equipos de copia estaban estrechamente vigilados para prevenir posibles copias ilegales.

el comunismo sovietico logro en la decada del 60, comida, educacion, techo, salud y educacion para toda la poblacion, como ningun otro en el planeta hasta entonces.

y en pos de todo ello, se olvido de resguardar el principal valor humano: la libertad

Yo podria ensayar algunas criticas al comunismo sovietico, pero antes de evaluar el comunismo en general me gustaria ver que pasa con el comunismo chino, incluso con el cubano.

...

Así, si fuésemos a juzgar posturas por su parecido al comunismo ruso, son los dueños del software quienes son comunistas.

Nada mas erroneo ni confuso. Mientras Bill posea 60000 millones de dolares y vos ni siquieras puedas un instalar un windows legalmente en tu pc no podes pensar eso.

Aca Stallman comete el mismo error que Bill, como ambos son norteamericanos, la palabra "comunista" les produce alergia, entonces su argumentacion es: los comunistas son malos => los comunistas son "ellos".

-- Diego Saravia [email protected]

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El Jue 13 Ene 2005 00:47, Diego Saravia escribió:

...

...

el comunismo sovietico logro en la decada del 60, comida, educacion, techo, salud y educacion para toda la poblacion, como ningun otro en el planeta hasta entonces.

y en pos de todo ello, se olvido de resguardar el principal valor humano: la libertad

no hay sistema social que garantize libertad en este planeta distintos sistemas restringen diferentes libertades de diferentes maneras

Bueno, ya que la discusión da para todo........ Yo no sé si el principal valor humano es la libertad. No sé. Si fuera así no habría necesidad de legislar. Quizá no haya ningún valor principal, pero sí unos cuantos fundamentales que deberían convivir en equilibrio: se podrían incluir el amor y la inteligencia como valores fundamentales. No defiendo a la URRS en lo político, sí quizá en lo económico, dado que antes de 1920 Rusia era el país más probre del mundo y para 1950 era una de las dos potencias económicas, junto con EEUU. Llegaron al espacio, etc. etc. Pero es cierto que el régimen fue criminal y totalitario, y no veo nada de malo en discutir estas cosas que atañen a lo político, siendo que el SL influye sobre la política y también se nutre de ella.

si, claro, un sistema implica reglas y las reglas restringen alguna libertad. Sea mi libertad de comer, o de trabajar, o de drogarme, o de matar a otros, etc. alguna libertad siempre se restringe.

Pero el control centralizado estatista de todas las actividades (incluyendo las economicas, politicas, culturales, religiosas y filosoficas) es lo mas alejado del respeto por la libertad humana y su diversidad que se me ocurre. Y creo que eso era lo que pasaba en la URSS en aquellos años, no podria defenederlo nunca como un ideal de sociedad civilizada. Entiendo que hay epocas y epocas, no los juzgo, tal vez hicieron lo mejor que se podia segun su entender en aquel tiempo, pero hoy es una solucion obsoleta y anacronica, tan inapropiada para el futuro como la globalizacion economica pseudo- capitalista que nos quieren vender.

...

el control sovietico restringia tu libertad de explotar a otros mediante el comercio y la insustria al prohibirte apropiafte de los medios de produccion. Esto implico que todas las decisiones sobre que, como y cuando se produce estaba en sus manos lo cual fue muy bueno para producir un conjunto de bienes minimos imprescindibles para todos pero, cunado hubo lo sufieiciente para todos ese regimen se mostro incapaz de producir diversidad, cuantas camisas azules, cuantas verdes cuantas con lunares? esa es la libertad que no supo resolver esa es la libertad que gozamos en 'occidente' la libertad de consumir una cosa u otra pero aqui tampoco tenemos capacidad de elegir en las cosas importantes tenemos libertad de prensa.... si tenemos capital para comprar un diario o un canal de tv aqui la libertad es proporcional a tu capital en el sistema sovietico tu libertad era proporicional a tu nivel en el sistema politico -- Diego Saravia [email protected]

El jue, 13-01-2005 a las 11:18 -0300, Martin Olivera escribió:

A mi entender el mas grave error de Rusia fue el concepto de que el Estado debe controlar todo (cuando prohibis las religiones, que no les encuentro ninguna relacion con los medios de produccion y la teoria economica).

Creo que uno de los errores politicos de Marx fue la frase: "La religion es el opio de los pueblos", por lo cual "obligo" a sus seguidores a ser ateos y se ganó enemigos al pedo. No supo diferenciar su creencia individual (muy respetable, por cierto) de sus teorías economicas, y mezclo todo: para ser marxista, hay que ser ateo...por qué?

dos lecturas recomendadas al respecto: un clásico: "la ética protestante y el espíritu del capitalismo" Max Weber uno nuevo y local "La Cosa y la CRuz - Cristianismo y Capitalismo (en torno a las Confesiones de San Agustín). de León Rozitchner (el padre, no el filósofo mediático). Besos -- Beatriz Busaniche http://www.d-sur.net/bbusaniche/

Quoting Diego Saravia <[email protected]>:

On Thu, 13 Jan 2005 11:51:34 -0300, Beatriz Busaniche wrote

...

El jue, 13-01-2005 a las 11:18 -0300, Martin Olivera escribió:

marx no obligo a sus seguidores a ser ateos

entonces ellos solitos tergiversaron sus enseñanzas

ser catolico o ser comunista en muchos lugares representaba una opcion cultural, pero de hecho en muchos paises hubo movimientos comunistas catolicos o cosas con mucha mezcla y sincretismo como la teologia de la liberacion, que en realidad fue (no se si prohibida) pero frenada por el papa. O sea que la cosa capaz que fue alreves

que al reves la Iglesia Catolica se oponia al comunismo ruso ya lo se, no estoy defendiendo a la iglesia catolica, sino atacando al comunismo ruso. Cuando Gorbachov oficializo la perestroika permitió la restauración de los cultos religiosos (http://www.uc.org.uy/gf1001a.htm), lo que imlica que antes de eso habia cultos religiosos que habian sido prohibidos, si la logica no me falla.

no tanto una condena del comunismo a la religion (al menos a sus fundamentos),

todos los comunistas declarados que conozco son ateos militantes (o sea que no solo son ateos, sino que quieren convencer a los demas de que tambien lo sean), sostienen que ser comunista implica ser ateo y que la religiones deben ser prohibidas porque es uno de los principales problemas que impiden el desarrollo de la sociedad. Si el comunismo no dice eso, entonces muchos de sus divulgadores lo estan falseando. Tal vez conozco pocos comunistas, puede ser.

sino de papa y sus secuaces al comunismo. una cosa no quita la otra

El comunismo fue muy duro con las iglesias en tanto estas apoyaron a los sectores poderosos de turno y ensenhacen que los pobres no tienen que luchar por mejorar en la tierra por que ya seran revinidicados en el cielo.

el comunismo fue muy duro con todos los que se opusieran a su regimen, ese es el problema de la politica (al menos de la que conocemos hasta ahora): la unica forma que conocen de triunfar es anulando a sus "enemigos".

en rusia las religiones no estaban prohibidas en tanto no interfirieran con el estado.

bueno, con el mismo argumento Bush te va a decir que Estados Unidos respeta a todos los pueblos del mundo, en tanto sus gobiernos no interfieran con la seguridad mundial...

lo de opio de los pueblos se refiere a algunas actitudes religiosas, pero esas actiudes no tienen nada que ver con la espiritualidad sino con practicas terrenales. Practicas que considero politicamente repudiables de muchas iglesias, a eso se refirio marx.

entonces todos los comunistas que conozco no entendieron a Marx, no se, no lo tenemos a Marx para preguntarle que quiso decir... -- Asociación civil SOLAR Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar

Quoting Daniel Olivera <[email protected]>:

On Fri, 14 Jan 2005 09:41:59 -0300 Martin Olivera <[email protected]> wrote:

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entonces ellos solitos tergiversaron sus enseñanzas

No, eligieron. Yo provengo de una familia catolica por tradicion pero yo no creo en la existencia de dioses o deidades que crearon el mundo o controlan este desde "las sombras".

en este tema tenemos diferentes conceptos sobre lo que es la religion, y nos vamos a ir muy offtopic, si te interesa seguimos en privado, pero hay otras cosas que sí quiero seguir

Yo me autodefino como marxista. Pero no porque no crea en la existencia de dioses o seres superiores omnipotentes. Sino porque esa teoria cientifica me permite entender el mundo que me rodea. Me permite poder entender y conocerlo, conocerme, y conocer la interaccion de este con las personas. Me permite ademas sentar bases, basadas en el entendimiento y los hechos para poder comprender mis necesidades objetivas y subjetivas que a su ves me permitem hacer una proyeccion hacia adelante en el tiempo. Solo si me acuerdo de mi pasado, comprendere mi presente y solo si lo anterior se cumple podre proyectar con cierto margen de certeza mi futuro.

me aprece perfecto que elijjas esa opcion, yo como "religioso" soy muy afecto a las explicaciones cientificas, y viceversa. Creo en relidad que la division entre ciencia y religion es un muro ficticio donde ambos grupos quieren anular el uno al otro, cuando seria muy facil integrarlos, y mas productivo.

Cada una a sido mas justa que la anterior, pero menos justa que la siguiente. La teoria marxista fue de las primeras en decir que todos somos iguales y uno de los primeros "experimentos" fue la URSS. Fallo pero eso no indica que estuvo mal la teoria, sino que faltan conocimientos en la humanidad para su aplicacion. Es necesario mejorarla, pero mejorarla para que todos seamos iguales y para que exista una "practica" en la que se cumpla el principio de Lenin que decia: "de cada cual segun su posibilidad y a cada cual segun su necesidad" o sea una sociedad donde todos ponemos y todos obtenemos, una sociedad de iguales.

Una evolución social, ahi si estamos muy de acuerdo, cada experimento tuvo sus cosas buenas y malas. Si podemos discutir y acordar en cuales son buenas y cuales malas, nos resultara mas facil idear un nuevo experimento para la proxima etapa, que como es global y estamos todos conectados, puede ser mucho mas sabia, mas inclusiva y tener mucho mas fuerza que otros experimientos previos.

El dia que cada uno de nosotros piense primero en los demas que en uno, encontrara el maravilloso momento de ver que tiene 6200 millones de personas pensando en uno, cuando si pienso primero en mi y luego en los demas tengo solo una persona pensando en mi, yo mismo. Eso es demasiada soledad, premio justo para tan poca solidaridad.

Estio que escribiste, Dani, es genial, deberia ser usado como parte de la plataforma del Nuevo Desorden Mundial (cuac), o para nuestra Declaración Mundial de Interdependencia ( o sea, reconocer que al fin y al cabo, todos dependemos de todos, y por lo tanto el bienestar colectivo es parte de nuestra responsabilidad individual de cada uno) Muy bueno, en serio.

El Viernes 14 Enero 2005 9:41 AM, Martin Olivera escribió:

MO > marx no obligo a sus seguidores a ser ateos MO MO entonces ellos solitos tergiversaron sus enseñanzas Esto a qué me hace acordar? --

SErgio BELKin Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------

y la libertad de culto?

hasta donde se no se prohibieron las religiones, salvo alguna que atentaba contra el estado, ahora de ahi a que la iglesia tenga los mismo privilegios que aqui hay una gran distancia

y la libertad vocacional de elegir que quiero hacer de mi vida, en lugar de que lo determine el estado?

el estado sovietico no te obligaba a trabajar en algo, hasta donde se

y la libertad de expresion?/

si estas en el partido la tenias igual que aca, si tenes capital para publicar la tenes en todos los casos, como en todos los lados habra habido cosas por encima de eso. -- Diego Saravia [email protected]