*Si son judios Argentinos, no veo problema en que pongan la foto de San Martin. Pero si son Israelies o sionistas que de casualidad moran en Argentina, deberian poner la foto de Theodore Hertzl.* asì la veo atte El 7 de enero de 2009 13:39, Matías Lennie <[email protected]>escribió:

Les paso el texto de investigación que hizo Rodolfo Walsh en 1974 sobre el conflicto arabe-israelí. Personalmente, me parece espectacular, porque marca la historia que sirve de precedente. Es largo, pero realmente recomendable. http://matiaslennie.wordpress.com/2009/01/03/la-revolucion-palestina/

Hay dos textos más actuales que me gustaron. Uno es de León Rozitchner, y hablá desde una perspectiva pro-judía, pero anti-sionista.

http://matiaslennie.wordpress.com/2009/01/05/%e2%80%9cplomo-fundido%e2%80%9d... El último es una declaración de un grupo de intelectuales españoles. http://matiaslennie.wordpress.com/2009/01/07/bombardeos-en-gaza/ Salú, y basta de exterminios!!

El 7 de enero de 2009 12:11, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>escribió:

...

2009/1/7 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

...

...

de hecho el Partido Comunista de Israel y el Hadash (Frente Democrático

por

...

...

la Paz y la Igualdad) condenan el ataque

y debe haber muchos judios que condenan esto, de hehco si son verdaderos judíos, deben rechazarlo!

Evidentemente

Siempre hay excepciones, también hay integrantes del gobierno de Israel que no están de acuerdo, y qué?

-- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

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2009/1/7 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

...

No creo que "los judíos" sea una forma correcta de referirse a los que generan la masacre, del mismo modo que no aceptaria que se diga que los musulmanes son terroristas

Por qué pensas que si generalizamos de la misma forma los musulmanes serían terristas? La mayoría de los judíos apoyan al gobierno de israel, eso es bastante seguro, en cambio no me parece tan claro que la mayoría de los musulmanes apoyen a bin laden o a bush.

Ni tampoco se desenvuelven y soportan un único sistema político, como sí lo hacen casi todos los judíos. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

2009/1/7 Sebastian Bassi <[email protected]>:

NO TODOS LOS JUDIOS SON SIONISTAS.

y el sionismo no es un crimen, tampoco, hasta donde yo se. ni equivale a estar en guerra con nadie. ni significa que en ese estado de israel deban vivir solamente judios, y expulsar al resto. no hay una sola clase de sionismo, no es una idea 100% homogenea. -- Santiago Roza [email protected]

2009/1/7 felix <[email protected]>:

los judios. NO TODOS LOS JUDIOS SON SIONISTAS." totalmente de acuerdo!!! por esa razón pedì cambiar la Referencia

Si, pero como decía Roza, tampoco todos los sionistas apoyan la masacre. En definitiva, estamos discutiendo una pelotudez que solo sirve para distraernos de la única desgracia que está ocurriendo en este momento: una nación invasora está masacrando a personas indefensas de una región que quiere dominar a sangre y fuego. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

2009/1/7 Sebastian Bassi <[email protected]>:

2009/1/7 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

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En definitiva, estamos discutiendo una pelotudez que solo sirve para distraernos de la única desgracia que está ocurriendo en este momento: una nación invasora está masacrando a personas indefensas de una región que quiere dominar a sangre y fuego.

No quiere dominar ninguna región, sino eliminar la amenaza terrorista concreta y real que tienen ahi. No estoy de acuerdo con el método porque a la larga crean mas terroristas de los que matan

Guau... pensé que no estabas de acuerdo porque asesinan niños, mujeres y hombres inocentes -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

Donde se ha alimentado el odio en ambos bandos es muy difícil parar la locura de la guerra. Recién en el canal Encuentro acabo de ver un documental de un trabajo periodístico-educativo hecho con chicos y jóvenes de ambos bandos, sin desperdicio, ahí se ve el horror de los odios y las venganzas que no terminan nunca y cómo los chicos son capaces de modificar poco a poco el sentimiento errado si se les da lugar. Realmente hermoso, no veo otra salida que educar para un cambio de conciencia, que seguramente ya está rindiendo sus frutos. Mi esperanza se funda en este tipo de cambios donde no tenga lugar ningún tipo de fanatismo, ni religioso, ni nacionalista, ni racial. Pero falta...aunque quizás menos que antes saludos Diana El 7 de enero de 2009 23:57, Sebastian Bassi <[email protected]>escribió:

2009/1/7 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

...

Guau... pensé que no estabas de acuerdo porque asesinan niños, mujeres y hombres inocentes

Y eso es lo que justamente originará el terrorismo de mañana. Tampoco sé cual es la solución, pero si sé que esta no es. Desde aca es fácil que hay que hacer, distinto es cuando tenes los cohetes cayendo en tus barrios.

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-- "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre" Don Quijote

http://www.danieltercero.net/archivo/2009/01/BHLelmundo20090107.html Hay que liberar a los palestinos de Hamas Por BERNARD-HENRI LEVY

hay que liberar a los israelitas de su gobierno por Diego Saravia hay que liberar al mundo de su imperio por Diego Saravia las tres cosas son lo mismo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El día 9 de enero de 2009 19:35, minombresbond <[email protected]> escribió:

El Thu, 8 Jan 2009 10:09:12 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

...

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http://www.danieltercero.net/archivo/2009/01/BHLelmundo20090107.html Hay que liberar a los palestinos de Hamas Por BERNARD-HENRI LEVY

hay que liberar a los israelitas de su gobierno por Diego Saravia

hay que liberar al mundo de su imperio por Diego Saravia

las tres cosas son lo mismo

hay que liberar a los hombres de los gobiernos :P

firma bill gates; coca cola,co; y siguen firmas

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El Vie 09 Ene 2009, Diego Saravia escribió: | El día 9 de enero de 2009 19:35, minombresbond | | <[email protected]> escribió: | > El Thu, 8 Jan 2009 10:09:12 -0200 | > | > "Diego Saravia" <[email protected]> escribió: | >> > http://www.danieltercero.net/archivo/2009/01/BHLelmundo200901 | >> >07.html Hay que liberar a los palestinos de Hamas | >> > Por BERNARD-HENRI LEVY | >> | >> hay que liberar a los israelitas de su gobierno | >> por Diego Saravia | >> | >> | >> hay que liberar al mundo de su imperio | >> por Diego Saravia | >> | >> | >> las tres cosas son lo mismo | > | > hay que liberar a los hombres de los gobiernos :P | | firma bill gates; coca cola,co; y siguen firmas | no, ellos utilizan nuestros gobiernos para rompernos... sino fijate como se lo hacen a tu presidenta | > _______________________________________________ | > Solar-general mailing list | > [email protected] | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-gene | >ral -- MGG La libertad encuentra su expresión armónica en el compromiso. "Although I have been prevented by outward circumstances from observing a strictly vegetarian diet, I have long been an adherent to the cause in principle. Besides agreeing with the aims of vegetarianism for aesthetic and moral reasons, it is my view that a vegetarian manner of living by its purely physical effect on the human temperament would most beneficially influence the lot of mankind." Translation of letter to Hermann Huth, December 27, 1930. Einstein Archive 46-756 http://www.ivu.org/history/northam20a/einstein.html ............................................... Blog personal: www.marcospcmusica.wordpress.com

El Fri, 9 Jan 2009 22:29:14 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

El día 9 de enero de 2009 19:35, minombresbond <[email protected]> escribió:

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El Thu, 8 Jan 2009 10:09:12 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

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http://www.danieltercero.net/archivo/2009/01/BHLelmundo20090107.html Hay que liberar a los palestinos de Hamas Por BERNARD-HENRI LEVY

hay que liberar a los israelitas de su gobierno por Diego Saravia

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hay que liberar a los hombres de los gobiernos :P

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"Sólo en la sociedad comunista, cuando se haya roto ya definitivamente la resistencia de los capitalistas, cuando hayan desaparecido los capitalistas, cuando no haya clases (es decir, cuando no existan diferencias entre los miembros de la sociedad por su relación con los medios de producción sociales), sólo entonces *desaparecerá el Estado y podrá hablarse de libertad*. Sólo entonces será posible y se hará realidad una democracia verdaderamente completa, verdaderamente sin ninguna restricción. Y sólo entonces comenzará a extinguirse la democracia, por la sencilla razón de que los hombres, libres de la esclavitud capitalista y comunista estatista, de los innumerables horrores, bestialidades, absurdos y vilezas de la explotación estatal, se habituarán poco a poco a observar las reglas elementales de convivencia (…) sin esa máquina especial de coerción que se llama Estado" Bill Gates en "Estado y Revolucion"

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El Wed, 14 Jan 2009 10:44:34 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

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"Sólo en la sociedad comunista, cuando se haya roto ya definitivamente la resistencia de los capitalistas, cuando hayan desaparecido los capitalistas, cuando no haya clases (es decir, cuando no existan diferencias entre los miembros de la sociedad por su relación con los medios de producción sociales), sólo entonces *desaparecerá el Estado y podrá hablarse de libertad*. Sólo entonces será posible y se hará realidad una democracia verdaderamente completa, verdaderamente sin ninguna restricción. Y sólo entonces comenzará a extinguirse la democracia, por la sencilla razón de que los hombres, libres de la esclavitud capitalista y comunista estatista, de los innumerables horrores, bestialidades, absurdos y vilezas de la explotación estatal, se habituarán poco a poco a observar las reglas elementales de convivencia (…) sin esa máquina especial de coerción que se llama Estado"

exacto, luego de que el socialismo que se construye mediante el estado pueda transformarse en comunismo

lo importante de esa frase es SOLO ENTONCES

lo importante es tener claro q el estado es 'esa máquina especial de coerción' y que la revolucion debe hacer libres a los hombres 'de los innumerables horrores, bestialidades, absurdos y vilezas de la explotación estatal', si se pierde ese horizonte, la revolucion se pierde, tal como ocurrio con todo el bloque socialista durante el sXX, se enamoraron de la institucion que debian desarmar

el estado es claramente la entidad a conquistar en la trancision del capitalismo al socialismo y la herramienta principal de transformacion del socialismo en comunismo

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Bill Gates en "Estado y Revolucion"

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El Wed, 14 Jan 2009 13:36:37 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

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pierde, tal como ocurrio con todo el bloque socialista durante el sXX, se enamoraron de la institucion que debian desarmar

en realidad lo desarmaron :)

no lo desarmaron, todo lo contrario, ahora esta mas armado que nunca, el estado es la herramienta que usa el capitalismo para instituir sus reglas, por eso la unica forma que el capitalismo caiga es desarmando el estado en tanto sistema de opresion el estado garantiza la propiedad al capital, mientras mas injusta la distribucion mas estado para someter, rusia es uno de los paises con mayor diferencia entre ricos y pobres actualmente

lo que debian fortalecer, conquistar el planeta ilustrando las mentes de los trabajadores

ilustrando? no, el proletariado debia tomar el poder, no ser ilustrado por alguna otra una minoria que solo buscaba utilizarlos si el proletariado hubiera tomado el poder, tal como Lenin suponia, hubiera necesitado menos represion que el sistema capitalista, ya que en el capitalismo una minoria somete a una mayoria y es necesaria mucha represion, luego de la revolucion pasaria lo opuesto, la mayoria no necesita gran represion para someter una minoria, los hechos demostraron q eso nunca ocurrio, la represion aumento en vez de disminuir, si se hubiera seguido el objetivo original el estado se hubiera ido desarmando y las condiciones para que el capitalismo funcionara se hubieran desactivado, no mantenido pero como los mecanismos represivos del estado se mantuvieron y reforzaron, solo consiguieron preparar el terreno para que el capitalismo funcione con mas efectividad, tal como ocurre actualmente en rusia y china, capitalismo salvaje con obreros a bajo precio

y derrotando las armas capitalistas para luego desarmar, lo desarmaron antes de tiempo.

el capitalismo de estado sovietico es lo unico que se desarmo, ahora el estado se concentra en su tarea, la represion y 'seguridad juridica' a los capitales (eufemismo para decir 'defenderemos sus intereses hasta las ultimas consecuencias') y la administracion de los medios de produccion en vez de estar en manos de los burocratas, estan en manos de empresarios (que ademas son los mismos tipos, muchos de los nuevos millonarios sovieticos son ex funcionarios de a administracion anterior)

ya hay y habra otras experiencias, por ahora la posta la tienen los y las chinas, las y los cubanos, y varios otros estados menores esparidos por el mundo

todos son capitalistas o van al capitalismo y es logico q eso ocurra: mecanismos represivos bien articulados = terreno fertil para la explotacion

una vez tomado el gobierno planetario, sera momento de disolver el estado en todas sus formas, pero hace falta multiplicar en forma extrema las fuerzas productivas, y esto tiene dos problemas no previstos por marx: a) que no parece haber energia suficiente para ello, al menos no se vislumbra ahora b) que esto destruira el ambiente y a nosotros mismos en el proceso, si no se ponen limites al crecimiento

eso es dentro de la logica del capitalismo donde el unico fin es la reproduccion del capital, en un gobierno popular la ecologia es prioritaria, por que los problemas ecologicos afectan a las mayorias

estos dos puntos, estan interrrelacionados, y requeriran una presencia fuerte del estado mas alla de lo esperado, los chinos saben mucho de esto

solo tratan de explicar lo inexplcable, son el ejemplo que usa el periodista oppenheimer en su libro 'cuentos chinos' para convencer a los latinoamericanos que hay que volver a las politicas neoliberales de los 90, como lo hace china: apertura indiscriminada y seguridad juridica al capital

El Wed, 14 Jan 2009 16:18:35 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

El día 14 de enero de 2009 14:52, minombresbond <[email protected]> escribió:

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El Wed, 14 Jan 2009 13:36:37 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

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pierde, tal como ocurrio con todo el bloque socialista durante el sXX, se enamoraron de la institucion que debian desarmar

en realidad lo desarmaron :)

no lo desarmaron, todo lo contrario, ahora esta mas armado que nunca,

ahora hay otro estado alli

si el estado explota para unos esta bien, si explota para otros esta mal? el estado es el mismo, no sufrio ninguna invasion, sus funcionarios son los mismos, putin era capo de la kgb en la epoca sovietica

...

el estado es la herramienta que usa el capitalismo para instituir sus reglas, por eso la unica forma que el capitalismo caiga es desarmando el estado en tanto sistema de opresion

el estado garantiza la propiedad al capital, mientras mas injusta la distribucion mas estado para someter, rusia es uno de los paises con mayor diferencia entre ricos y pobres actualmente

asi es, actualmente es la palabra clave en tu frase

y tiene que ver con los dispositivos de represion estatal que en vez de desarmarlos los conservaron

...

...

lo que debian fortalecer, conquistar el planeta ilustrando las mentes de los trabajadores

ilustrando? no, el proletariado debia tomar el poder, no ser ilustrado por alguna otra una minoria que solo buscaba utilizarlos

asi es y como va a tomar el poder si no se ilustra

parece que los 70 años de ilustracion sirvieron de poco, ni squiera para que el proletariado tenga libertad politica para organizarse, simplemente no les interesaba avanzar hacia el comunismo, por que avanzar hacia el comunismo implica desarmas los dispositivos de poder que sostienen al estado

...

q eso nunca ocurrio, la represion aumento en vez de disminuir, si se

si claro, salud. trabajo, educacion, vivienda para todos es represion

no, represion es la represion politica de estado q educa a la sociedad en la sumision

...

el capitalismo de estado sovietico es lo unico que se desarmo,

el estado sovietico no fue capitalista

fue capitalista, capitalismo de estado, en vez de empresarios, burocratas dl partido, pero nunca control obrero o control democratico del capital, el capital no es un monto de dinero, cuando marx habla del capital se refiere a una relacion social, la cuestion es como se decide sobre el capital, en el capitalismo ese control es vertical, los dueños de la propiedad (garantizada por el estado) tienen autoridad absoluta, los trabajadores no tienen ninguna capacidad de desicion, en el estado sovietico ese esquema de control vertical sobre el capital no vario, paso a un burocrata sin ningun control obrero (ni sindicatos)

...

todos son capitalistas o van al capitalismo y es logico q eso ocurra: mecanismos represivos bien articulados = terreno fertil para la explotacion

para nada

el presente de rusia y china es la prueba de cuales eran las estructuras profundas que operaban en esas sociedades

el capitalismo justamente no requiere represion para explotar. Explota naturalmente, esa es su gran caracteristica, por eso se necesito un marx para desentrañar las formas de explotacion via la plusvalia

al menos en sus formas puras

que no requiere represion?? ok, elimina las fuerzas represivas y el sistema juridico estatal que lo sostiene y veamos que pasa, usa tiene un ejercito igual a la suma de los ejercitos del resto del mundo, eso ilustra como funciona el sistema 'sin represion'

...

eso es dentro de la logica del capitalismo donde el unico fin es la reproduccion del capital, en un gobierno popular la ecologia es prioritaria, por que los problemas ecologicos afectan a las mayorias

muy poca gente prioriza hoy la ecologia

...

los 90, como lo hace china: apertura indiscriminada y seguridad juridica al capital

lo menos que tiene china es apertura economica y seguridad juridica al estilo occidental

?? lo menos? es en serio? el capital va a china porque es una de las economias que mas concesiones da, si el estado tiene bien sojuzgados a sus obreros las ganancias estan aseguradas

2009/1/15 Diego Saravia <[email protected]>:

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si el estado explota para unos esta bien, si explota para otros esta mal? el estado es el mismo, no sufrio ninguna invasion, sus funcionarios son los mismos, putin era capo de la kgb en la epoca sovietica

por supuesto que cambia, si cambian los explotados, elemental watson

tu quieres la explotacion entonces?

cambia lo que hace, como lo hace, etc etc

...

parece que los 70 años de ilustracion sirvieron de poco,

para mucho, hay muchas semillas sembradas, algunas floreciendo, otras seguiran

habia muchas mas semillas en el 17

...

fue capitalista, capitalismo de estado, en vez de empresarios,

no sabes lo que es capitalismo

no sabes lo que es comunismo, pero tendrias que argumentar algo en vez de solo decir que no se, tienes algo que argumentar?

...

burocratas dl partido, pero nunca control obrero o control democratico del capital, el capital no es un monto de dinero, cuando marx habla del capital se refiere a una relacion social, la cuestion es como se decide sobre el capital,

nop, como se reparte, que habitualmente esta relacionado

el bonapartismo tambien reparte

en la urss todo el mundo alrededor de los 70 llego a tener casa, comida, educacion trabajo y vivienda, como ahora en cuba, y como sucedera en unos 10 años en china.

ningun pais capitalista logra eso

hay muchos de ejemplos de paises capitalistas con muchas mejores cifras, canada, finlandia, noruega, etc pero el comunismo no es bonapartismo, o sea redistribucion mas equitativa en un contexto de explotacion, el objetivo es acabar con un sistema economico que implica explotacion, y ahi no avanzo ni un paso el socialismo real, evidentemente para ti el comunismo es bonapartismo

hay un impresionante cartel a la salida del aeropuerto en la habana, dice algo asi como aqui ningun niño muere de muerte evitable

eso no pasa en ningun otro lado.

en canada y muchos paises mas

...

que no requiere represion?? ok, elimina las fuerzas represivas y el sistema juridico estatal que lo sostiene y veamos que pasa, usa tiene un ejercito igual a la suma de los ejercitos del resto del mundo, eso ilustra como funciona el sistema 'sin represion'

hacia afuera de usa, es un imperio

el sistema juridico legal interno es un sistema aceptado por la enorme mayoria de la poblacion, es mas, estan orgullosos de eso.

el sistema juridico es represivo, quita el sistema jurico, eso equivale a eliminar el estado

los mecanismos de represion yacen ocultos en la economia. Necesitas gente bastante lucida para mostrarlos y muy pocos americanos lo llegan a percibir.

tan ocultos q tu crees que el estado no tiene que ver con las corporaciones y es la misma cosa, se sostienen mutuamente, las corporaciones gestionan, el estado reprime

...

?? lo menos? es en serio? el capital va a china porque es una de las economias que mas concesiones da, si el estado tiene bien sojuzgados a sus obreros las ganancias estan aseguradas

que capital va a a china?

muchisimo, de ahi su exito

es relativamente poco el capital externo invertido en china.

es uno de los paises que mas inversion extranjera ha recibido en los ultimas decadas, de ahi su despegue, por eso es usado como ejemplo por los neoliberales

por algo tienen enormes cantidades de titulos de deuda yanqui en sus arcas.

porque son socios

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2009/1/15 Diego Saravia <[email protected]>:

...

habia muchas mas semillas en el 17

si como tu dices murieron, entonces ..... ya no son semillas

...

...

...

fue capitalista, capitalismo de estado, en vez de empresarios,

no sabes lo que es capitalismo

no sabes lo que es comunismo, pero tendrias que argumentar algo en vez de solo decir que no se, tienes algo que argumentar?

ya lo argumente varias veces, puedes leer mucha bibliografia, pero te emepeñas en utilizar nombres inapropiados para cosas que tienen nombres perfectamente definidos, es tonto dialogar asi.

capitalismo de estado no es un termino de la derecha, proviene de la critica marxista al bloque sovietico desde la decada del 40

esa forma de dialogar solo la he visto en sectores de ultra derecha, lamento que la uses

tu forma de dialogar, siempre glorificando la muerte, la represion, el asesinato y la guerra, y despreciando la paz y los derechos humanos es tipica de la derecha

...

...

...

burocratas dl partido, pero nunca control obrero o control democratico del capital, el capital no es un monto de dinero, cuando marx habla del capital se refiere a una relacion social, la cuestion es como se decide sobre el capital,

nop, como se reparte, que habitualmente esta relacionado

el bonapartismo tambien reparte

???

bonapartismo o capitalismo de estado? www.aporrea.org/ideologia/a47069.html

en que quedamos?

me refiero a que la redistribucion es una tambien metodologia usada desde la reaccion para mantener el statu quo, que haya redistribucion no significa que se este yendo en un camino revolucionario o hacia reformas de fondo, entonces si bien en el corto plazo puede ser beneficioso para las clases excluidas, en el largo implica una conservacion de un orden injusto, o un sostenimientos de los dispositivos de explotacion o represion

...

...

en la urss todo el mundo alrededor de los 70 llego a tener casa, comida, educacion trabajo y vivienda, como ahora en cuba, y como sucedera en unos 10 años en china.

ningun pais capitalista logra eso

hay muchos de ejemplos de paises capitalistas con muchas mejores cifras, canada, finlandia, noruega,

mencionaste solo 3, y no creo que llegan al nivel de cuba en cuanto a poblacion pobre, quizas su promedio este mejor. Por otra parte son estados cuyos ingresos se basan en algunas particularidades que les permiten esa situacion generalmente en base a comercio externo

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una definicion academica http://www.eumed.net/cursecon/dic/bzm/c/capestado.htm otra mas orientada por la anrquista de derecha wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_de_Estado como ves es un termino con significados muy variables, y absolutamente inapropiado para una discusion teorica sobre algun tema tu que eres? de esos 4 grupos yo en particular lo escuche siempre de gente de derecha sean liberales o anarquistas, por eso mi asociacion pero veo que son varios quienes lo usan, alguna izquierda tambien El día 15 de enero de 2009 18:34, minombresbond <[email protected]> escribió:

2009/1/15 Diego Saravia <[email protected]>:

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habia muchas mas semillas en el 17

si como tu dices murieron, entonces ..... ya no son semillas

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fue capitalista, capitalismo de estado, en vez de empresarios,

no sabes lo que es capitalismo

no sabes lo que es comunismo, pero tendrias que argumentar algo en vez de solo decir que no se, tienes algo que argumentar?

ya lo argumente varias veces, puedes leer mucha bibliografia, pero te emepeñas en utilizar nombres inapropiados para cosas que tienen nombres perfectamente definidos, es tonto dialogar asi.

capitalismo de estado no es un termino de la derecha, proviene de la critica marxista al bloque sovietico desde la decada del 40

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esa forma de dialogar solo la he visto en sectores de ultra derecha, lamento que la uses

tu forma de dialogar, siempre glorificando la muerte, la represion, el asesinato y la guerra, y despreciando la paz y los derechos humanos es tipica de la derecha

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burocratas dl partido, pero nunca control obrero o control democratico del capital, el capital no es un monto de dinero, cuando marx habla del capital se refiere a una relacion social, la cuestion es como se decide sobre el capital,

nop, como se reparte, que habitualmente esta relacionado

el bonapartismo tambien reparte

???

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bonapartismo o capitalismo de estado? www.aporrea.org/ideologia/a47069.html

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en que quedamos?

me refiero a que la redistribucion es una tambien metodologia usada desde la reaccion para mantener el statu quo, que haya redistribucion no significa que se este yendo en un camino revolucionario o hacia reformas de fondo, entonces si bien en el corto plazo puede ser beneficioso para las clases excluidas, en el largo implica una conservacion de un orden injusto, o un sostenimientos de los dispositivos de explotacion o represion

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en la urss todo el mundo alrededor de los 70 llego a tener casa, comida, educacion trabajo y vivienda, como ahora en cuba, y como sucedera en unos 10 años en china.

ningun pais capitalista logra eso

hay muchos de ejemplos de paises capitalistas con muchas mejores cifras, canada, finlandia, noruega,

mencionaste solo 3, y no creo que llegan al nivel de cuba en cuanto a poblacion pobre, quizas su promedio este mejor. Por otra parte son estados cuyos ingresos se basan en algunas particularidades que les permiten esa situacion generalmente en base a comercio externo

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todo capitalismo en ultima instancia es capitalismo de estado, el estado es la institucion central del capitalismo, sin represion y sistema juridico que sostenga sus reglas el capitalismo es imposible,

eso que tu dices no tiene nada que ver con la definicion de capitalismo de estado tu dices que el capitalismo requiere un estado, lo que no se relaciona con el concepto de capitalismo de estado -ninguno de ellos-

http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_de_Estado

si, justamente por eso te pase ese link, mostrandote que carece de razonabilad discutir en base a un concpeto que tiene al menos 4 definiciones y que para colmo tu usas de una forma diferentes.

- sobre china:

http://www.engels.org/marxi/marxis16/mh16_10.htm

Marxismo Hoy nº 16 Mayo 2007

CHINA de la revolución a la contrarrevolución

La larga marcha hacia el capitalismo en China Corriente Marxista Internacional

siempre hay algun sector, como tu, que cuestiona la realidad militante, sin ofrecer alternativa realista alguna.

sociedad china se mantenían. En 1976, por ejemplo, el salario de un trabajador industrial trabajando 48 horas semanales era de 12 dólares mensuales. Los profesionales ganaban 120 dólares o más. Existía un diferencial salarial de 10 a 1.

cuanto es este diferencial en sociedades capitalistas? cuanto gana un capitalista vs un obrero? interesante lo que eligen comparar.

En la URSS,

Lenin había aceptado un diferencial de 4 a 1, un

"compromiso burgués" como él lo definió, como una forma de conseguir poner en movimiento la economía. Pero este diferencial en el camino de la igualdad era visto como una medida temporal por los bolcheviques, mientras llegara el triunfo de la revolución mundial.

asi es

La burocracia china no consideró jamás estos diferenciales de la misma forma que los bolcheviques. Los diferenciales salariales después de la revolución china no eran vistos como un compromiso "burgués" temporal impuesto por el aislamiento de la revolución y la naturaleza subdesarrollada de la economía, sino como la consolidación de la riqueza y privilegios de la burocracia. Los burócratas vivían bien por encima de las condiciones de los trabajadores comunes. Al igual que la URSS, en esta actitud estaba implícita la posible restauración del capitalismo en una etapa posterior.

como no era diferente la urss de china? ahora son lo mismo?

relaciones de propiedad. Trotsky explicaba lo siguiente en La revolución traicionada:

otro con culto a la personalidad http://www.fundanin.org/gutierrez64.htm

Si pudiera contar con otros 10-20 años de crecimiento anual a tasas de un 7-10%, podrían conseguir un nivel de urbanización e industrialización con relativa suavidad.

asi es

son amenazas que se ciernen sobre China. Existen los inicios de sobreproducción a escala mundial, en parte debido al crecimiento chino. Cualquier declive significativo en los mercados mundiales

aja, eso paso justamente en esta crisis

Mientras las exportaciones aumenten y los países occidentales se endeuden, China puede avanzar, pero a este ritmo de crecimiento de las inversiones es como si China duplicase su capacidad productiva cada 4

bien

o 5 años, un ritmo que llevará inevitablemente a una gigantesca crisis de sobreproducción.

bueno, justamente hay que mejorar la vida a la gente del campo en china, este es su desafio. En julio de 2005, el FMI publicó un informe

general acerca de la situación china (IMF, Staff report for the 2005, 8.7.2005) que gira alrededor del problema del boom de las inversiones, que a su vez ha incrementado enormemente lo que Marx definió como la composición orgánica del capital, reduciendo la rentabilidad de las

es curioso como un organo de iszquierda cita al fmi!, porque no citan analisis chinos? hay muy buenos analistas y planificadores en china

En particular, la clase obrera china está destinada a jugar un papel clave en el próximo período retomando sus extraordinarias tradiciones revolucionarias En una frase célebre Napoleón afirmó: "China es como un gigante dormido. Cuando despierte, asombrará al mundo". Parafraseando a Napoleón, podemos afirmar que hoy el gigante dormido es el proletariado chino. Cuando despierte no habrá fuerza sobre el planeta capaz de detenerle.

que bueno!!! tan mal no lo estan haciendo entonces -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

mi definicion es clara, en ultima instancia todo capitalismo es capitalismo de estado,

bueno entonces todo es capitalismo, para que sirve agregar "estado"? de hecho para ti, todo lo malo es capitalismo, e incluyes alli todo por las razones que doy, tu me preguntaste y yo

te conteste, desde la perspectiva liberal capitalismo de estado es opuesto al capitalismo privado (asi piensas tu tambien), pero ambos capitalismos se fundamentan en la misma institucion, el estado, que sostiene a ambos capitalismos por igual, el capitalismo practicado desde el estado puede alcanzar algunos objetivos de distribucion mas equitativos por q es esperable que la planificacion lo permita, pero no conduce al comunismo, porque no hay forma de hacer capitalismo de estado al estilo sovietico sin implementar un regimen totalitario que quite el poder a los sectores populares y obreros, necesita disciplina absoluta, entonces no rompe las estructuras de poder que el capitalismo necesita para funcionar, las empeora y a la larga, siendo que el capitalismo privado es mas eficiente en la produccion, los mismos actores que estan en el poder, para mantener su status quo, como pasa en china, terminan regresando al capitalismo privado, ese es el camino revolucionario que tu propones? el capítalismo?

que enredo, se necesita un alejandro magno para aclarar tu cabeza

si la realidad militante es el capitalismo salvaje de china, creo que no ser critico es ser ingenuo, y servir a una causa opuesta a lo planteado por marx o lenin, es decir ser antirevolucionario

pero tu ... eres marxista leninista o anarquista? o acaso troskista

por otra parte los fundadores del pensamiento marxista daban el debate de ideas en forma permanente, asi se renuevan y se contruyen las ideas, con debate no con obediencia ciega, que solo conduce a la mediocridad

conoces los debates chinos?

la realidad es que el socialismo cayo, o termino en un regimen capitalista como en china, si te parece que eso no merece un revision critica

cual es la alternativa realista? convertirse en capitalista y renunciar a toda aspiracion de cambio? eso propones? reincidir en los metodos q fracasaron sin pensar?

para nada, seguir adelante, debatiendo y construyendo lo que esta en construccion y avanzar en todo lugar donde se pueda. Sin dejar de dabatir. Todo lo hecho sirvio, y todo lo que se hara servira para alcanzar nuevas alturas. Aun los aparentes retrocesos.

esta tan mal que hay que derrocar al partido comunista chino

eso crees tu? que quieres poner en vez del pc chino? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El día 16 de enero de 2009 16:58, Santiago Roza <[email protected]> escribió:

estoy apostando para ver cuantos mensajes van a tardar en darse cuenta de que estan diciendo lo mismo desde hace una semana, todavia no aportaron un argumento nuevo desde el 1er mensaje, y jamas se van a poner de acuerdo justamente porque lo que estan haciendo no es argumentar (ah y de paso, darse cuenta de que no le interesa a nadie).

parece que te interesa, dado que lo lees y tienes alguna opinion al respecto, es cierto que hay bastante repeticion, pero cada tanto aparece algun dato interesante -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El día 16 de enero de 2009 16:58, Santiago Roza <[email protected]> escribió:

estoy apostando para ver cuantos mensajes van a tardar en darse cuenta de que estan diciendo lo mismo desde hace una semana, todavia no aportaron un argumento nuevo desde el 1er mensaje, y jamas se van a poner de acuerdo justamente porque lo que estan haciendo no es argumentar (ah y de paso, darse cuenta de que no le interesa a nadie).

dale al filtro mejor

-- Santiago Roza [email protected]

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El día 18 de enero de 2009 0:11, minombresbond <[email protected]> escribió:

2009/1/16 Diego Saravia <[email protected]>:

...

...

mi definicion es clara, en ultima instancia todo capitalismo es capitalismo de estado,

bueno entonces todo es capitalismo, para que sirve agregar "estado"?

...

de hecho para ti, todo lo malo es capitalismo, e incluyes alli todo

? que todo capitalismo sea en ultima instancia capitalismo de estado no tiene nada que ver con q todo lo malo sea capitalismo o q todo sea capitalismo etc, como haces esa relacion? y no es un invento mio

deduzco que eso piensas en funcion de lo que comentas para ti todo es capitalismo y todo es malo que pais tiene segun tu, o tuvo, algun sistema no capitalista? que experiencia positiva de sistema economico conoces?

y ademas de adjetivar sobre mi cabeza no podes dar algun un argumento sobre las opiniones? o se necesita un alejandro magno para eso?

hay rios de tinta escritos sobre esas cuestiones

...

pero tu ... eres marxista leninista o anarquista?

o acaso troskista

ninguna, acaso para emitir una opinion hay que tener una etiqueta puesta?

no claro que no pero las etiquetas describen formas de pensar mas o menos coherentes, en general si te apartas de ellas, tienes graves riesgos de salir de esa coherencia, claro puedes tambier ser un genio que inventa un nuevo sistema, pero eso es poco probable que pase en una serie de mails

no se puede criticar a pesar de la etiqueta? un marxista no puede criticar a marx al igual q un defensor del conocimiento libre no puede llamar a la destruccion de wikipedia?

un marxista criticando a marx, si, seguro, aunque probablemente cuando comienza a hacerlo con cierta seriedad automaticamente dejaria de ser "marxista"

me abuerre tanto hablar de mi, y si opinas sobre el tema q estamos tratando?

es que ese es el tema, intento saber que propones

ser marxistas y aplicar capitalismo neo liberal como en china, en que etiqueta entra eso?

en china estan lejos de aplicar un sistema liberal

...

conoces los debates chinos?

se debate bastante poco,

??

no en publico por ejemplo, no hay libertades

en ningun lugar del mundo se debate libre y publicamente estas cuestiones

claro que sirvio, en especial para no volver a cometer los mismo errores

asi es

...

eso crees tu? que quieres poner en vez del pc chino?

no, es lo que decia el texto de la corriente marxista internacional que te pase y vos interpretaste al reves

mmmm

pondria un partido que al menos pretenda construir el comunismo, no proteger los privilegios de la burocracia

pondrias? tu crees que el verbo adecuado para eso es "poner" un acto magico de poner? como se construye un partido? como se toma el poder? nada de magia -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2009/1/17 minombresbond <[email protected]>

2009/1/18 Diego Saravia <[email protected]>:

...

El día 18 de enero de 2009 0:11, minombresbond <[email protected]> escribió:

...

2009/1/16 Diego Saravia <[email protected]>:

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...

mi definicion es clara, en ultima instancia todo capitalismo es capitalismo de estado,

bueno entonces todo es capitalismo, para que sirve agregar "estado"?

...

de hecho para ti, todo lo malo es capitalismo, e incluyes alli todo

? que todo capitalismo sea en ultima instancia capitalismo de estado no tiene nada que ver con q todo lo malo sea capitalismo o q todo sea capitalismo etc, como haces esa relacion? y no es un invento mio

deduzco que eso piensas en funcion de lo que comentas

para ti todo es capitalismo

y todo es malo

que pais tiene segun tu, o tuvo, algun sistema no capitalista?

que experiencia positiva de sistema economico conoces?

seguis eludiendo el punto, lo que decis no tiene nada que ver con la idea de que todo capitalismo es capitalismo de estado, osea el capitalismo para funcionar depende del estado y de la fuerza de cohercion de su sistema juridico

enserio crees que sin estado dejaria de existir el capitalismo ? por que no usar al estado como herramienta para eliminar el capitalismo ? si desaparece el estado como propones, que crees que lo reemplazaria

...

no claro que no

pero las etiquetas describen formas de pensar mas o menos coherentes, en general si te apartas de ellas, tienes graves riesgos de salir de esa coherencia, claro puedes tambier ser un genio que inventa un nuevo sistema, pero eso es poco probable que pase en una serie de mails

tengo varios amigos y conocidos que pueden dar fe de que no soy un genio

...

...

no se puede criticar a pesar de la etiqueta? un marxista no puede criticar a marx al igual q un defensor del conocimiento libre no puede llamar a la destruccion de wikipedia?

un marxista criticando a marx, si, seguro, aunque probablemente cuando comienza a hacerlo con cierta seriedad automaticamente dejaria de ser "marxista"

te das cuenta que la ultima parte de tu frase se contradice con el principio?

...

es que ese es el tema, intento saber que propones

no propongo nada, solo opino que si por 70 años el socialismo real intento construir el comunismo por la via del capitalismo de estado y un estado totalitario y fracaso, el metodo merece revision

...

...

ser marxistas y aplicar capitalismo neo liberal como en china, en que etiqueta entra eso?

en china estan lejos de aplicar un sistema liberal

...

...

conoces los debates chinos?

se debate bastante poco,

??

...

no en publico por ejemplo, no hay libertades

en ningun lugar del mundo se debate libre y publicamente estas cuestiones

si, es lo mas normal debatir libre y publicamente de politica, no pasa en los estados totalitarios, ya sean de izquierda o derecha

...

...

...

eso crees tu? que quieres poner en vez del pc chino?

no, es lo que decia el texto de la corriente marxista internacional que te pase y vos interpretaste al reves

mmmm

...

pondria un partido que al menos pretenda construir el comunismo, no proteger los privilegios de la burocracia

pondrias?

tu crees que el verbo adecuado para eso es "poner"

yo creo que no, vos preguntaste, que es lo que yo 'pondria' y conteste

...

un acto magico de poner?

...

como se construye un partido?

como se toma el poder?

nada de magia

entendete primero con vos mismo y luego seguimos, para q me preguntas a quien pondria?

...

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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2009/1/18 Diego Saravia <[email protected]>:

...

seguis eludiendo el punto,

??? dudo que se pueda pensar que este dialogo tiene algun punto especifico. cual es para ti el punto?

...

lo que decis no tiene nada que ver con la idea de que todo capitalismo es capitalismo de estado, osea el capitalismo para funcionar depende del estado y de la fuerza de cohercion de su sistema juridico

el capitalismo de estado no se define asi

se habla de capitalismo de estado cuando un estado se dedica a adquirir empresas privadas, ya te envie algunas paginas con esta definicion estandar del termino.

si, pero tambien, ya durante los inicios de la revolucion rusa habia bolcheviques que hablaban de 'capitalismo de estado', al ver la intencion de centralizacion q tenia el partido, y estos sectores, la izquierda bolchevique, eran partidarios del control obrero de los medios de produccion y no de una elite central dirigida por la burocracia del partido, tambien trotsky empezo a hablar del capitalismo de estado en ese sentido en la revolucion traicionada

ahora lo que tu dices no es mas que la definicion de un estado, que seria un estado si no tuviese poder de policia? Que en el capitalismo moderno occidental esta fuerza se instrumente a traves de un sistema de leyes y jueces o "juridico" es un detalle en el nivel que estamos analizando, supongo que la division de poderes con base de un estado constitucional la invento la masoneria apareciendo por primera vez en el estado yanqui

no, la republica es un mecanismo para evitar la autocracia, q permita que el poder no caiga en una sola persona sino en muchas instituciones, una forma de no volver a la autocracia de la monarquia, por esto es que la republicas socialistas tambien deberian haber sido republicas, tal como lo dice el nombre: union de republicas socialistas sovieticas pero la republica proletaria, al incorporar a las mayorias obreras seria mas republica y mas democratica que las republicas burguesas donde la libertad politica estaba solo permitida pára los burgueses (eso lo decian marx y lenin!), en la republica proletaria gobieran la mayoria y no la minoria el sistema juridico es el sosten del capitalismo, porque el sistema esta configurado para favorecerlo, pero sin ese orden juridico garantizado por el estado el capitalismo no puede existir, porque el capitalismo se fundamenta en el control de una minoria sobre un patrimonio colectivo, el excedente que cada trabajador produce, sin un sistema de cohercion esa minoria no podria hacerse de los bienes producidos por una mayoria

ahora si lo que tu planteas es si un capitalismo puede existir sin un estado, probablemente no, tampoco me interesa demasiado esa cuestion, en la evolucion historica del occidente el camino ha sido siempre la conquista del poder politico y sus estructuras de gestion lo que marco el analisis historico.

el estado tal cmo lo concoemos es un fenomeno de nuestra epoca, no es algo universal

por otra parte para ti todo es capitalismo, hasta el socialismo y el unico problema que ves en todo esto es la existencia del estado.

es capitalismo en la medida que esa produccion colectiva no sea democraticamente administrada (el control obrero de los medios de produccion no hubiera terminado en un capitalismo de estado)

el problema que siempre ha existido, y esto es lo interesante que descubrio marx, es la explotacion del hombre por el hombre, y su contribuicion es como esta explotacion se instrumenta en diferentes sistemas, incluso en el capitalismo, donde aparece oculta, a traves de transacciones teoricamente libres entre patrones y empleados.

la misma teoria marxista puede aplicarse para develar como en el capitalismo de estado sigue prevaleciendo la explotacion y los privilegios de clase

...

...

pero las etiquetas describen formas de pensar mas o menos coherentes, en general si te apartas de ellas, tienes graves riesgos de salir de esa coherencia, claro puedes tambier ser un genio que inventa un nuevo sistema, pero eso es poco probable que pase en una serie de mails

tengo varios amigos y conocidos que pueden dar fe de que no soy un genio

nunca se pierde la esperanza, basta con tener alguna idea genial para que se te cnsidere un genio, y eso puede suceder en cualquier momento.

...

...

un marxista criticando a marx, si, seguro, aunque probablemente cuando comienza a hacerlo con cierta seriedad automaticamente dejaria de ser "marxista"

te das cuenta que la ultima parte de tu frase se contradice con el principio?

yo?

no fuiste tu el que pidio un marxista que critique a marx.?

no entiendo, explicate mejor.

tu respuesta al comienzo dice que si puede ser y termina diciendo que no puede ser, puede o no puede?

...

no propongo nada, solo opino que si por 70 años el socialismo real intento construir el comunismo por la via del capitalismo de estado y un estado totalitario y fracaso, el metodo merece revision

el capitalismo de estado fue usado por la urss durante algun tiempo relativamente corto

pero veo en tu analisis que has aprendido bastante, me alegro.

...

...

en ningun lugar del mundo se debate libre y publicamente estas cuestiones

si, es lo mas normal debatir libre y publicamente de politica, no pasa en los estados totalitarios, ya sean de izquierda o derecha

no conozco sociedad que debata civilizadamente y a fondo de politica

hay las que debaten mas o menos civilizadamente, yo creo que es positivo ir en el camino de los debates civilizados y no lo opuesto, o en la ausencia de debate

...

yo creo que no, vos preguntaste, que es lo que yo 'pondria' y conteste entendete primero con vos mismo y luego seguimos, para q me preguntas a quien pondria?

...

claro, contestaste segun tu pensamiento utopico magico, cuando percibas que toda tu vision de este asunto se basa en una metafisica utopica y no en una cosntruccion humana dinamica y dialectica podras avanzar un paso.

a que utopia te referis? de que utopia hablo? todo lo contrario lo que yo digo no es nada utopico y completamente realista, la utopia consiste seguir creyendo q esa forma de organizacion implementada en el llamado socialismo real, es decir, el estado totalitario, el capitalismo de estado y las elite de poder concentrada, vayan en la direccion de la construccion del comunismo o una sociedad sin clases, sin opresion ni explotacion

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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El Tue, 20 Jan 2009 23:44:48 -0300 Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

no, la republica es un mecanismo para evitar la autocracia, q permita

te defines como republicano? (no en el sentido politico yanqui)

si, en el sentido de la republica socialista que iba a construir la revolucion y nunca construyo, pero quedo el nombre al menos

...

el sistema juridico es el sosten del capitalismo,

tu crees que no hay sistema juridico en una republica socialista?

no en el sentido de opresion de clase, por ejemplo en el estado sovietico servia para que la burocracia del partido sometiera al proletariado

...

porque el sistema esta configurado para favorecerlo, pero sin ese orden juridico garantizado por el estado el capitalismo no puede existir,

es posible, y?

no es solo posible, es lo que dice marx, el estado es el mecanismo que utilizan las clases dominantes para oprimir a las clases oprimidas, por eso es hay que tomar el estado para desarmarlo como dispositivo opresivo y de explotacion, cosa que no ocurrio luego de la revolucion sino lo opuesto

...

porque el capitalismo se fundamenta en el control de una minoria sobre un patrimonio colectivo, el excedente que cada trabajador produce, sin un sistema de cohercion esa minoria no podria hacerse de los bienes producidos por una mayoria

la mayoria de los trabajadores, trabaja "voluntariamente" en el sistema capitalista

no es como un sistema esclavista en ese sentido.

hay un control de tipo soft

claro, pero eso no significa que los mecanismos de cohercion violenta sean superadores, al contrario, y mientras mas evidente la explotacion los sistemas de cohercion tambien son mas violentos y evidentes, estados unidos tiene el sistema penitenciario con el mayor porcentaje de poblacion presa, eso habla de un sistema opresivo nada soft

la justicia se usa para otras cosas, rateros de poca monta, etc.

...

el estado tal cmo lo concoemos es un fenomeno de nuestra epoca, no es algo universal

?????

que ejemplos de sociedades sin estado tienes?

sin estado moderno como lo conocemos ahora, antes de la revolucion industrial, el papel del estado era diferente

no digo que el estado haya sido siempre el mismo, o quizs no llames estado a otras formas de gobierno, .....

explicate un poco

...

es capitalismo en la medida que esa produccion colectiva no sea democraticamente administrada (el control obrero de los medios de produccion no hubiera terminado en un capitalismo de estado)

crees que el feudalismo fue capitalista? alli no habia democracia

segun marx el capitalismo es un sistema superador del feudalismo, entre otras cosas por la eliminacion de la autocracia y la institucion de la republica, el comunismo supone una superacion del capitalismo, no una vuelta a sistemas mas cercanos al orden feudal que republicano

...

la misma teoria marxista puede aplicarse para develar como en el capitalismo de estado sigue prevaleciendo la explotacion y los privilegios de clase

????? que quieres decir?

que el estado sigue estando al servicio de una minoria privilegiada para oprimir a una mayoria, negandole sus derechos politicos

...

tu respuesta al comienzo dice que si puede ser y termina diciendo que no puede ser, puede o no puede?

cual respuesta? no entiendo a que te refieres

podes volver unos mails para atras y leerlo

...

hay las que debaten mas o menos civilizadamente, yo creo que es positivo ir en el camino de los debates civilizados y no lo opuesto, o en la ausencia de debate

debates de intereses civilizados?

medio dificil

...

a que utopia te referis? de que utopia hablo? todo lo contrario lo que yo digo no es nada utopico y completamente realista, la utopia

tu hablaste de utopias hace algunos mails

las utopias son un modelo u horzonte a seguir, lo que decia es q sin ese hrizonte de adonde se quiere llegar, no se va a ningun lado

...

consiste seguir creyendo q esa forma de organizacion implementada en el llamado socialismo real, es decir, el estado totalitario, el capitalismo de estado

sigues llamando capitalismo de estado al socialismo?

llamo cpitalismo de estado al sistema que se aplico en la union sovietica o en china, donde no hya o hubo socialismo, sino capitalismo de estado

El Wed, 21 Jan 2009 19:57:08 -0200 Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

...

tu crees que no hay sistema juridico en una republica socialista?

no en el sentido de opresion de clase, por ejemplo en el estado sovietico servia para que la burocracia del partido sometiera al proletariado

tu ademas de lo que opinaste, opinas que esa suerte de sometimiento, no seria una opresion de clase?

no lo opino yo, hay toda una corriente marxista que piensa asi, yo no se si estan en lo correcto en todo, pero creo que estan mas en lo correcto que las demas, en especial si se desea enfocar la realidad con las herramientas de analisis que propuso marx

...

no es solo posible, es lo que dice marx,

es lo posible que dice e marx y tu tambien dices? eres marxista ortodoxo ahora?

los heterodoxos fueron sovieticos, que incluyeron la categoria de las minorias esclarecidas y las vanguardias, que se convirtieron en clases privilegiadas y que convirtieron el estado en regimen totalitario para mantener sus privilegios de clase, y lamentablemente difundieron su singular interpretacion de marx como el canon a seguir

...

el estado es el mecanismo que utilizan las clases dominantes para oprimir a las clases oprimidas, por eso es hay que tomar el estado para desarmarlo como dispositivo opresivo y de explotacion, cosa que no ocurrio luego de la revolucion sino lo opuesto

en eso ultimo ya te apartas de la ortodoxia, dice hay que tomarlo para instalar la dictadura del proletariado, no habla de suprimirlo, sino de tomarlo para si, claro lo suprimira recien en la etapa del comunismo, bastante despues del socialismo.

que haya que tomarlo no significa una dictadura y un estado totalitario, todo lo contrario, una mayoria reprimiendo una minoria necesita menos represion que lo opuesto, eso es lo que decia marx e incluso repetia lenin en estado y revolucion

es una cuestion de etapas

pero la etapas deben ir hacia la disolucion del estado como sistema opresivo y no como sistema de sosten de privilegios

...

estados unidos tiene el sistema penitenciario con el mayor porcentaje de poblacion presa, eso habla de un sistema opresivo nada soft

bien!

entonces no es tan 'soft' como tu planteo, las carceles no son nada soft, ni las armas atomicas, ni los portaaviones, ni las corporaciones, ni el mercado son soft, son la expresion de relaciones de poder no democraticas, la imposicion por la cohercion y no por el acuerdo una corporacion es un ejemplo de verticalismo totalitario en la toma de decisiones, la unica opinion valida es la de los accionistas o los dueños de la propiedad, es decir detras del orden economico se esconde un sistema de poder, la revolucion politica democratizo las instituciones politicas en la revolucion francesa, pero no el orden economico, de ahi surge el marxismo, y el estado tomando el control de los medios de produccion implica la democratizacion de esos medios, implica que el trabajador se convierta en un sujeto politico con poder sobre lo que se hace y como se organizan los medios de produccion, no lo opuesto como ocurrio en la urss, tanto el trabajador sovietico como el americano estaban igualmente alejados de la posibilidad de ejercer algun tipo de control sobre la forma en que se organizaba la produccion y a donde se dirigian los excedentes, es decir no existio nunca una expresion politica proletaria genuina en la union sovietica

...

que el estado sigue estando al servicio de una minoria privilegiada para oprimir a una mayoria, negandole sus derechos politicos

la cuestion politica es supletoria, de cualquier forma el socialismo da el poder politico a los trabajadores, no al capitalismo

no, en el caso sovietico esta claro que no fue asi

...

las utopias son un modelo u horzonte a seguir, lo que decia es q sin ese hrizonte de adonde se quiere llegar, no se va a ningun lado

si el horizonte es utopico tampoco sirve

vamos por modelos realistas

eso mismo digo yo, el socialismo real devenido en capitalismo no muestra ser un modelo realista que vaya camino a una revolucion o cambio social sino mas de los mismo

El Thu, 22 Jan 2009 09:50:23 -0200 Diego Saravia <[email protected]> escribió:

El día 22 de enero de 2009 4:59, minombresbond <[email protected]> escribió:

...

El Wed, 21 Jan 2009 19:57:08 -0200 Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

...

...

tu crees que no hay sistema juridico en una republica socialista?

no en el sentido de opresion de clase, por ejemplo en el estado sovietico servia para que la burocracia del partido sometiera al proletariado

tu ademas de lo que opinaste, opinas que esa suerte de sometimiento, no seria una opresion de clase?

no lo opino yo, hay toda una corriente marxista que piensa asi,

bueno sera la opintion de "toda una corriente marxista", pero como estoy hablando con vos me interesan tus opiniones

estan mas cerca de esa vision que del fascismo y falso socialismo del estalinismo

yo no

...

se si estan en lo correcto en todo, pero creo que estan mas en lo correcto que las demas, en especial si se desea enfocar la realidad con las herramientas de analisis que propuso marx

compartes esa ideologia? como se llama esa corriente?

la com parto en que si me habaas de marxismo, eso es realmente marxismo no la parodia rusa de socialismo, por ejemplo: http://es.internationalism.org/rint78comunismo El socialismo de Estado es el capitalismo de Estado En el siglo XX, la identificación entre socialismo y capitalismo de Estado ha sido uno de los obstáculos más persistentes al desarrollo de la conciencia de clase. Los regímenes estalinistas, donde un Estado totalitario brutal asumió violentamente el control de casi todo el aparato económico, se autodeterminaron «socialistas», y el resto del mundo burgués, dio su complaciente acuerdo a ese término. Y todos los parientes más «democráticos», o «revolucionarios» del estalinismo –de la socialdemocracia por su derecha, al trotskismo por su izquierda–, se han dedicado a propalar la misma falsedad básica. No menos perniciosa que la versión estalinista de esta mentira es la idea socialdemócrata de que la clase obrera puede beneficiarse de la actividad e intervención del Estado incluso en aquellos regímenes que se definen explícitamente como «capitalistas»: en esta visión, los ayuntamientos, los gobiernos centrales controlados por los partidos socialdemócratas, las instituciones de «bienestar social», las industrias nacionalizadas, se podrían usar en provecho de los obreros, e incluso serían etapas que marcan el camino hacia una sociedad socialista. Una de las razones por las que esas mistificaciones están arraigadas tan profundamente, es que las corrientes que abogan por ellas fueron alguna vez parte del movimiento obrero. Y muchas de las estafas ideológicas que venden hoy, tienen su origen en confusiones propias del movimiento que existieron en fases anteriores. La visión marxista del mundo emerge de un verdadero combate contra la ideología burguesa en las filas del movimiento proletario, y por esa misma razón se confronta a una interminable lucha por liberarse de las sutiles influencias de la ideología de la clase dominante. En el marxismo del periodo ascendente del capitalismo, podemos discernir una dificultad recurrente para separarse de la ilusión de que la estatalización del capital equivale a su supresión. En gran medida, tales ilusiones eran resultado de las condiciones del momento, cuando el capitalismo se percibía todavía esencialmente a través de la personalidad de los capitalistas individuales, y la concentración y centralización del capital todavía estaban en una fase temprana. Ante la evidente anarquía generada por una plétora de empresas individuales que competían entre ellas, era bastante fácil caer en la idea de que la centralización del capital en manos del Estado nacional podría ser un paso adelante. En realidad, muchas de las medidas de control estatal que se exponen en El Manifiesto comunista (un banco estatal, nacionalización de la tierra, etc. –ver artículo de esta serie en la Revista internacional no 72), se plantean con el objetivo explícito de desarrollar la producción capitalista en un periodo en el que todavía tenía un papel progresivo que desempeñar. Aparte de eso, el asunto quedaba confuso, incluso en los escritos más maduros de Marx y Engels. En el artículo previo de esta serie, por ejemplo, citamos uno de los comentarios de Marx sobre las medidas económicas de la Comuna de París, donde parece decir que si las cooperativas obreras centralizaran y planificaran la producción a escala nacional, eso sería el comunismo. En otras partes, Marx parece abogar, como una medida de transición al comunismo, por la administración estatal de operaciones típicamente capitalistas como el crédito (ver El Capital, vol. 3, cap. XXXVI). Al señalar esos errores, no estamos haciendo ningún juicio moral sobre nuestros antepasados políticos. Sólo el movimiento revolucionario del siglo XX ha alcanzado la clarificación de tales cuestiones, después de muchas décadas de dolorosas experiencias: particularmente la contrarrevolución estalinista en Rusia, y de forma más general, el papel creciente del Estado como el agente que organiza la vida económica en la época de la decadencia capitalista. Y la clarificación que se ha operado hoy, depende enteramente del método de análisis elaborado por los fundadores del marxismo, y de ciertas visiones proféticas sobre el papel que el Estado tendría, o podría asumir, en la evolución del capital. Lo que permitió a las generaciones posteriores de marxistas corregir algunos de los errores «capitalistas de Estado» de las anteriores, fue sobre todo la insistencia de Marx de que el capital es una relación social, y no se puede definir de forma puramente jurídica. Todo el progreso del trabajo de Marx estriba en definir al capitalismo como un sistema de explotación basado en el trabajo asalariado, en la extracción y realización de plusvalía. Desde ese punto de vista, es totalmente irrelevante si el agente que extrae plusvalía de los trabajadores, que realiza ese valor en el mercado para aumentar el beneficio y ampliar su capital, es un individuo burgués, una corporación, o un Estado nacional. En un momento en el que estaba cobrando importancia gradualmente el papel económico del Estado, alimentando así algunas ilusorias expectativas de partes del movimiento obrero, fue ese rigor teórico lo que permitió a Engels formular ese pasaje olvidado que pone el énfasis en que «ni la transformación en sociedades anónimas ni la transformación en propiedad del estado suprimen la propiedad del capital sobre las fuerzas productivas. En el caso de las sociedades anónimas, la cosa es obvia. Y el Estado moderno, por su parte, no es más que la organización que se da la sociedad burguesa para sostener las condiciones generales externas del modo de producción capitalista contra ataques de los trabajadores o de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, un estado de los capitalistas: el capitalista total ideal. Cuantas más fuerzas productivas asume en propio, tanto más se hace capitalista total, y tantos más ciudadanos explota. Los obreros siguen siendo asalariados, proletarios. No se supera la relación capitalista, sino que más bien, se exacerba.» (Anti-Dühring, Engels, ed. Grijalbo, 1977, p. 289-90)[1] Entre los apologistas más sofisticados del estalinismo hay que mencionar esas corrientes, normalmente trotskistas o sus vástagos, que han argumentado que, si es cierto que la monstruosa pesadilla burocrática de la desaparecida URSS y los regímenes similares no podía llamarse socialista, tampoco podía llamarse capitalista, porque cuando hay una nacionalización total de la economía (aunque de hecho ninguno de los regímenes estalinistas llegó nunca a ese punto), la producción y la fuerza de trabajo pierden su carácter de mercancía. Marx, al contrario, fue capaz de prever teóricamente la posibilidad de un país en el que todo el capital social estuviera en manos de un sólo agente, sin que ese país dejara de ser capitalista: «Si el capital puede crecer aquí hasta convertirse en una masa imponente controlada por una sola mano, es porque a muchas manos se las despoja de su capital. En un ramo dado de los negocios la centralización alcanzaría su límite extremo cuando todos los capitales invertidos en aquel se confundieran en un capital singular. En una sociedad dada, ese límite sólo se alcanzaría en el momento en que el capital social global se unificara en las manos, ya sea de un capitalista singular, ya sea de una sociedad capitalista única.» (El Capital, libro primero, vol. 3, Cáp. XXIII, Pág. 779-80, nota b, ED. s XXI, Madrid 1975)[2] Desde el punto de vista del mercado mundial, las «naciones» no son en ningún caso más que capitalistas particulares o compañías, y las relaciones sociales en su interior están enteramente dictadas por las leyes globales de la acumulación capitalista. Poco importa si se compra o se vende dentro de tal o cual frontera nacional: tales países no son «islotes de no-capitalismo» en medio de la economía capitalista mundial, como tampoco las granjas cooperativas de Israel (kibutzim) son islas de socialismo. Así, la teoría marxista contiene todas las premisas necesarias para negar la identificación entre el capitalismo y el socialismo. Más aún, Marx y Engels ya se confrontaron en su tiempo a la necesidad de tratar esa desviación «socialista de Estado».

...

que haya que tomarlo no significa una dictadura y un estado totalitario, todo lo contrario, una mayoria reprimiendo una minoria necesita menos represion que lo opuesto, eso es lo que decia marx e incluso repetia lenin en estado y revolucion

y eso es lo que se dio, las mayorias reprimiendo alas minorias

no, nunca se dio, la revolucion fue cooptada por una minoria, sino no hubiera sido necesaria la represion contra el pueblo, por ejemplo poner un muro para que el pueblo no se escape, o impedir que el pueblo se organizara politicamente

...

...

es una cuestion de etapas

pero la etapas deben ir hacia la disolucion del estado como sistema opresivo y no como sistema de sosten de privilegios

y si, asi se hizo

...

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...

estados unidos tiene el sistema penitenciario con el mayor porcentaje de poblacion presa, eso habla de un sistema opresivo nada soft

bien!

entonces no es tan 'soft' como tu planteo, las carceles no son nada soft, ni las armas atomicas, ni los portaaviones,

estamos hablando hacia el interior de USA, te olivdaste?

las carceles estan hacia el interior de usa, las corporaciones y el mercado tambien, son todos dispositivos intrinsecamente antidemocraticos

nunca tiraron bombitas atomicas en eeuu, salvo de prueba

deben haber tirado mas bombas nucleares adentro que fuera, igual que los rusos, eso habla de la consideracon que esos gobiernos tenian sobre el pueblo que habitaba su propio territorio

...

ni las corporaciones, ni el mercado son soft, son la expresion de relaciones de poder no democraticas, la imposicion por la cohercion y no por el acuerdo

las corporaciones y el mercado es parte de lo que se denomina soft

las carceles se aplican a delincuentes comunes,ahora obama esta justamente terminando una salida del sistema: guantanamo, aunque era para extranjeros

y por que hay mas delincuentes comunes en esa sociedad y no en otras?

...

una corporacion es un ejemplo de verticalismo totalitario en la toma de decisiones, la unica opinion valida es la de los accionistas o los dueños de la propiedad, es decir detras del orden economico se esconde un sistema de poder,

asi es, se esconde, de eso se trata la definicion de soft

y? en la union sovietica o china la represion y la expotacion es mas evidente, acaso eso significa un avance?

El Fri, 23 Jan 2009 08:45:16 -0300 Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

estan mas cerca de esa vision que del fascismo y falso socialismo del estalinismo

otras ves mezclando cosas y llamando con nombres extravagantes a las cosas

mas extravagante, por ejemplo, que el 'comunismo' chino?

...

la com parto en que si me habaas de marxismo, eso es realmente marxismo no la parodia rusa de socialismo, por ejemplo:

http://es.internationalism.org/rint78comunismo

eso parace mas fantasia que otra cosa, ademas de poner paginas web, que territorio controlan?

china es un territorio 'controlado' por el anti-capitalismo?

...

El socialismo de Estado es el capitalismo de Estado

y el capitalismo es el capitalismo, donde esta gente vive y que no hacen nada por cambiarlo, seran pagados por la cia?

parecen ser esos de que cambie todo para que nada cambie

entonces hay que insistir en los caminos que han fracasado?

El Mon, 26 Jan 2009 10:46:17 -0200 Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

mas extravagante, por ejemplo, que el 'comunismo' chino?

hay un partido comunista en china que es gobierno

que tu no quieras reconocerlo como partido comunista chino, es un problema tuyo, no del resto del mundo

es raro pensar en un 'partido' politico cuando es unico partido partido implica que se trata de una parte, para que sea un partido deberia haber otros partidos, que no hay, 'partido unico' es un oximoron! entonces desde el vamos ni siquiera es un partido y ademas no es comunista, el colmo de la extravagancia

aun la censurante wikipedia castellana que pinta las cosas favorables a la vision posmoderna y capitalista reconoce eso.

http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Comunista_de_China

o sea que por q su nombre es 'partido comunista' para vos es suficiente? ese es el argumento?

...

...

eso parace mas fantasia que otra cosa, ademas de poner paginas web, que territorio controlan?

china es un territorio 'controlado' por el anti-capitalismo?

por el partido comunista chino

ahora quieres llamar al comunismo partido anticapitalista? no es la idea del comnismo ser anticapitalista, sino producir una sociedad comunista como resultado de la sintesis de la contradiccion entre el socialismo y el capitalismo, todo ello de acuerdo a las reglas dialecticas

bueno, por esa razon es que me parece extravangante pensar en que china sea un pais comunista cuando su economia funciona plenamente como una economia capitalista

pero si quieres llamarlo anticapitalismo adelante

...

entonces hay que insistir en los caminos que han fracasado?

los caminos del señor son mucho mas largos que tu vision

jajaja

http://www.iberchina.org/images/archivos/china_invesment_review_ocde_outward... con relacion a china quizas te interese ese link -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2009/1/15 Diego Saravia <[email protected]>:

y con relacion al la cuestion del debate, los numeros puros y duros

http://www.iberchina.org/images/archivos/china_wir.pdf

nada extraordinario

es el sexto pais del mundo q mas inversion extranjera directa recibe, y el primero de los paises en vias de desarrollo

El día 15 de enero de 2009 18:17, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

http://www.iberchina.org/images/archivos/china_invesment_review_ocde_outward...

con relacion a china quizas te interese ese link

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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Es una vergüenza que el INADI haga eco de las falsas denuncias de antisemitismo, en vez de investigar a las instituciones judías que apoyan la discriminación y genocidio contra el pueblo palestino. _____________________ Con los ojos en Gaza Por Laura Ginsberg * Integrante de la Agrupación por el Esclarecimiento de la Masacre Impune de la AMIA (APEMIA) - [email protected] Cuando el 27 de enero se conmemoró a las víctimas del Holocausto y se recordó la resistencia del ghetto de Varsovia contra el opresor nazi, en medio del aislamiento internacional al que fuera sometido por los Estados "amigos", los ojos de la humanidad estaban puestos en la Franja de Gaza, aún sitiada, aislada y sometida por uno de los ejércitos más poderosos del mundo. Ese día de homenaje y recordación fue instituido por las Naciones Unidas, las mismas que facilitaron 22 días de bombardeos a la población palestina, y que aún no saben si sentarán al gobierno de Israel y a sus jefes militares en el banquillo de los acusados por crímenes de guerra y por violar la legislación internacional de ayuda humanitaria. Los ojos de la humanidad miran y acompañan a las víctimas masacradas en Gaza y repudian las políticas terroristas del Estado de Israel en esa región. La analogía con la conmemoración no es caprichosa: es el mismo Estado de Israel el que impulsó la recordación de las víctimas del nazismo y hoy propagandiza un incremento del antisemitismo global como producto de su invasión y del genocidio en Gaza. Toda una confesión, de parte de quien se supone iba a defender a los judíos del mundo para que no sufriéramos más este tipo de agresiones. En nuestro país, donde se han movilizado decenas de miles contra esta criminalidad, no se ha registrado una sola víctima del supuesto "tsunami antisemita". De esta manera, DAIA y la Embajada de Israel vulgarizan el concepto de antisemitismo al confundir deliberadamente el repudio popular a los ataques del Estado de Israel con los ataques a individuos o a instituciones por su condición religiosa o étnica. Cuando los hubo durante la dictadura militar y en la voladura de la AMIA, los ataques antisemitas fueron cometidos y/o encubiertos por el Estado argentino y sus fuerzas de seguridad. Israel fue entonces su cómplice en el encubrimiento y sostén internacional. Ahora, es el Estado argentino el que refuerza sus vínculos económicos (Tratado del Mercosur, Ley 26.437) y su complicidad política con el Estado de Israel en la masacre de Gaza. El gobierno israelí manipula una acusación internacional de antisemitismo y pretende que los estados enfrenten y prohíban la manifestación del repudio popular contra esta política de exterminio. Un aspecto de esta manipulación consiste en descalificar y hasta ocultar que somos muchas las víctimas del terrorismo de Estado en AMIA que nos solidarizamos con las víctimas del terrorismo de Estado en Gaza. Resulta que ahora yo, que soy una damnificada de la masacre de la AMIA y de origen judío, que sé que el Estado argentino es responsable de este atentado en, al menos, su "encubrimiento agravado", y que defiendo a las víctimas de la criminalidad de los Estados en Israel y en la Argentina, me estaría aprovechando de esta situación internacional para provocar el antisemitismo hasta ahora encubierto y reprimido. ¡Un verdadero disparate! El nivel de manipulación para confundir a la opinión pública no conoce límites. Los ojos de la humanidad están ahora más abiertos que nunca. La política genocida en Gaza nos afecta a todos, nos avergüenza y sus consecuencias serán padecidas por generaciones. Su crítica y su cuestionamiento se hacen indispensables para defender los valores éticos y morales de la vida y del derecho a la existencia de los pueblos del mundo. En el homenaje a las víctimas del Holocausto y en la recordación de la heroica resistencia del ghetto de Varsovia, sumamos nuestra solidaridad para con el pueblo de Gaza, que se resiste a vivir en un ghetto, confinado entre muros y condenado a subsistir en condiciones infrahumanas. ___________________ http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-119220.html -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

2009/1/30 Martín Olivera <[email protected]>:

seria mejor que pases la nota que se refiere al tema que referencias, como verás el INADI está tomando una posición de justo medio frente a haber tomado inicialmente su titular Marí José Lubertino una posición pública, tal y como se la reclamás!

Bien por María José Lubertino! Mal por el INADI que solo investiga posibles delitos menores. Investigará a los representantes en Argentina del gobierno israelí y a las instituciones judías y personalidades que apoyan publicamente la xenofobia y el genocidio contra el pueblo palestino? Veamos... en tal caso me retractaré. Vergüenza también por Sergio Massa que defiende a los criminales criticando a Lubertino! -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

El día 8 de enero de 2009 1:20, Diana Venturini <[email protected]> escribió:

Donde se ha alimentado el odio en ambos bandos

parece haber un solo bando

es muy difícil parar la locura de la guerra. Recién en el canal Encuentro acabo de ver un documental de un trabajo periodístico-educativo hecho con chicos y jóvenes de ambos bandos, sin desperdicio, ahí se ve el horror de los odios y las venganzas que no terminan nunca y cómo los chicos son capaces de modificar poco a poco el sentimiento errado si se les da lugar. Realmente hermoso, no veo otra salida que educar para un cambio de conciencia, que seguramente ya está rindiendo sus frutos. Mi esperanza se funda en este tipo de cambios donde no tenga lugar ningún tipo de fanatismo, ni religioso, ni nacionalista, ni racial. Pero falta...aunque quizás menos que antes

saludos Diana

El 7 de enero de 2009 23:57, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:

...

2009/1/7 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

...

Guau... pensé que no estabas de acuerdo porque asesinan niños, mujeres y hombres inocentes

Y eso es lo que justamente originará el terrorismo de mañana. Tampoco sé cual es la solución, pero si sé que esta no es. Desde aca es fácil que hay que hacer, distinto es cuando tenes los cohetes cayendo en tus barrios.

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-- "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre" Don Quijote

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2009/1/8 Martín Olivera <[email protected]>:

El 8 de enero de 2009 9:07, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

El día 8 de enero de 2009 1:20, Diana Venturini <[email protected]> escribió:

...

Donde se ha alimentado el odio en ambos bandos

parece haber un solo bando

en toda guerra siempre hay dos bandos: los buenos y los malos

Los malos son los que quieren la guerra, y los buenos los que quieren la paz

Si uno no quiere, dos no pelean. Según lo que decís, la guerra no es entre los dos grupos que pelean entre sí, sino que esos dos grupos forman el bando de los malos y el grupo de los que no pelean con ninguno sino que quieren la paz serían el otro bando. O sea que Israel y Hamas nos han declarado la guerra a nosotros al pelearse entre ellos. Interesante, me gusta ese modo de verlo.

(y en general ambos bandos se encuentran entremezaclados en ambas facciones en pugna, es decir, buenos y malos de los dos lados...)

Si si, de acuerdo, ya hablamos del ying y el yang, en todos los grupos hay excepciones. Claro está. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

El Jue 08 Ene 2009, Pablo Manuel Rizzo escribió: | 2009/1/8 Martín Olivera <[email protected]>: | > El 8 de enero de 2009 9:07, Diego Saravia <[email protected]> escribió: | >> El día 8 de enero de 2009 1:20, Diana Venturini | >> | >> <[email protected]> escribió: | >> > Donde se ha alimentado el odio en ambos bandos | >> | >> parece haber un solo bando | > | > en toda guerra siempre hay dos bandos: los buenos y los malos | > | > Los malos son los que quieren la guerra, y los buenos los que | > quieren la paz | | Si uno no quiere, dos no pelean. | | Según lo que decís, la guerra no es entre los dos grupos que | pelean entre sí, sino que esos dos grupos forman el bando de los | malos y el grupo de los que no pelean con ninguno sino que quieren | la paz serían el otro bando. | | O sea que Israel y Hamas nos han declarado la guerra a nosotros al | pelearse entre ellos. | | Interesante, me gusta ese modo de verlo. | | > (y en general ambos bandos se encuentran entremezaclados en | > ambas facciones en pugna, es decir, buenos y malos de los dos | > lados...) | | Si si, de acuerdo, ya hablamos del ying y el yang, en todos los | grupos hay excepciones. Claro está. Pero hay que evaluar que algunas guerras podrían ser válidas, por ejemplo ¿qué campaña de San Martín no sería válida? ¿No era San Martín y su ejército bueno luchando contra los "malos"? -- Marcos Libre (podés emplearme con cualquier fin, estudiarme, copiarme y mejorarme, siempre y cuando siga siendo libre) "Es increíble y vergonzoso que ni predicadores ni moralistas eleven más su voz contra la bárbara costumbre de asesinar animales y además comérselos." Voltaire .................................................. www.educarsincadenas.org Información, Activismo, Educación y Software Libre

ES MUY CHISTOSO VER QUE HACEN SITAS DE PERSONAJES DE LIBROS DE FICCIÓN PARA UN TEMA COMO ESTE. LA VIOLENCIA ES EL ULTIMO RECURSO DEL "INCOMPETENTE" (NO INCOPETENTE) ES UNA FRASE DE SALVOR HARDIN, PERSONAJE DE LA SERIE DE LIBROS "FUNDACIÓN" DE ISAAC ASIMOV LES DEJO DEL MISMO AUTOR FISTICIO. "UN ARMA ATOMICA ES UN BUEN ARMA, PERO PUEDE APUNTAR PARA AMBOS LADOS" El 9 de enero de 2009 9:13, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

Pero hay que evaluar que algunas guerras podrían ser válidas, por ejemplo ¿qué campaña de San Martín no sería válida? ¿No era San Martín y su ejército bueno luchando contra los "malos"?

o guemes y su terrorismo

como dicen por alli: la violencia es el ultimo recurso del incopetente

cuando la fuerza es lo apropiado, hay que asumirla

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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podrias escribir sin html y con texto comun? gracias pd. te gusta asimov? El día 9 de enero de 2009 9:48, Asirio De Vaga <[email protected]> escribió:

JAJA, ME RETO SOLO, ES "FICTICIO" NO "FISTICIO"

El 9 de enero de 2009 9:46, Asirio De Vaga <[email protected]> escribió:

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ES MUY CHISTOSO VER QUE HACEN SITAS DE PERSONAJES DE LIBROS DE FICCIÓN PARA UN TEMA COMO ESTE. LA VIOLENCIA ES EL ULTIMO RECURSO DEL "INCOMPETENTE" (NO INCOPETENTE) ES UNA FRASE DE SALVOR HARDIN, PERSONAJE DE LA SERIE DE LIBROS "FUNDACIÓN" DE ISAAC ASIMOV

LES DEJO DEL MISMO AUTOR FISTICIO.

"UN ARMA ATOMICA ES UN BUEN ARMA, PERO PUEDE APUNTAR PARA AMBOS LADOS"

El 9 de enero de 2009 9:13, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

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Pero hay que evaluar que algunas guerras podrían ser válidas, por ejemplo ¿qué campaña de San Martín no sería válida? ¿No era San Martín y su ejército bueno luchando contra los "malos"?

o guemes y su terrorismo

como dicen por alli: la violencia es el ultimo recurso del incopetente

cuando la fuerza es lo apropiado, hay que asumirla

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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2009/1/9 Asirio De Vaga <[email protected]>:

NO ENTIENDO, QUE TIENE MI LETRA? ¿HAY ALGUNA REGLA SOBRE COMO MANDAR LOS MAILS?

tu letra es gigante y de color rojo. y si, hay varias reglas para la buena convivencia en una lista de correo, y se llaman netiquette. aca tenes un resumen bastante util: http://www.lanux.org.ar/nettiquette/ -- Santiago Roza [email protected]

2009/1/9 Asirio De Vaga <[email protected]>:

NO ENTIENDO, QUE TIENE MI LETRA? ¿HAY ALGUNA REGLA SOBRE COMO MANDAR LOS MAILS? ¿ME PODRÍAN PASAR LA PAGINA DONDE LO DICE PARA LEERLA?

No son reglas en el sentido que si no la cumplis tenes sanción, sino que son mas bien un protocolo de buena conducta, mira aca: http://es.wikipedia.org/wiki/Netiquette y aca: http://www.rfc-editor.org/rfc/rfc1855.txt Fijate como desaconseja escribir todo en mayusculas.

a todo plan le llega su mulo cuidado! :) El día 10 de enero de 2009 12:28, Galindo Sanchez <[email protected]> escribió:

JAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJJA

MUY BIEN ASIRIO

El 9 de enero de 2009 9:46, Asirio De Vaga <[email protected]> escribió:

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ES MUY CHISTOSO VER QUE HACEN SITAS DE PERSONAJES DE LIBROS DE FICCIÓN PARA UN TEMA COMO ESTE. LA VIOLENCIA ES EL ULTIMO RECURSO DEL "INCOMPETENTE" (NO INCOPETENTE) ES UNA FRASE DE SALVOR HARDIN, PERSONAJE DE LA SERIE DE LIBROS "FUNDACIÓN" DE ISAAC ASIMOV

LES DEJO DEL MISMO AUTOR FISTICIO.

"UN ARMA ATOMICA ES UN BUEN ARMA, PERO PUEDE APUNTAR PARA AMBOS LADOS"

El 9 de enero de 2009 9:13, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

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Pero hay que evaluar que algunas guerras podrían ser válidas, por ejemplo ¿qué campaña de San Martín no sería válida? ¿No era San Martín y su ejército bueno luchando contra los "malos"?

o guemes y su terrorismo

como dicen por alli: la violencia es el ultimo recurso del incopetente

cuando la fuerza es lo apropiado, hay que asumirla

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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2009/1/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

Pero hay que evaluar que algunas guerras podrían ser válidas, por ejemplo ¿qué campaña de San Martín no sería válida? ¿No era San Martín y su ejército bueno luchando contra los "malos"?

cuando uno tiene 5 años, puede hablar de "malos" y "buenos", como si fuese un western. pero mas alla de esa edad, es como que no cierra. san martin hoy es "bueno" porque gano, y ahi adquirio legitimidad a sangre y fuego. si hubiese perdido, seria un terrorista mas en el recuerdo, que intento derrocar al poder legitimo de esa epoca, por medios violentos (como la eta, que se yo). -- Santiago Roza [email protected]

El día 8 de enero de 2009 11:44, Matías Lennie <[email protected]> escribió:

El 8 de enero de 2009 9:16, Martín Olivera <[email protected]> escribió:

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El 8 de enero de 2009 9:07, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

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El día 8 de enero de 2009 1:20, Diana Venturini <[email protected]> escribió:

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Donde se ha alimentado el odio en ambos bandos

parece haber un solo bando

en toda guerra siempre hay dos bandos: los buenos y los malos

Los malos son los que quieren la guerra, y los buenos los que quieren la paz

(y en general ambos bandos se encuentran entremezaclados en ambas facciones en pugna, es decir, buenos y malos de los dos lados...)

No estoy de acuerdo, Martín. No hay buenos y malos en la guerra, sino intereses diferentes.

_______________________

excelente, no existe el bien y el mal pero claro, son a veces buenas metaforas, que pueden ser utiles y poderosas consignas de guerra -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2009/1/8 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

Ya lo se, pero vos no estás de acuerdo con generar terroristas, en cambio yo no estoy de acuerdo con que masacren y torturen niños, mujeres y hombres inocentes. Para mí es una preocupación secundaria si esos crímenes luego originan terroristas o si no lo hacen.

Yo lo veo desde el punto de vista de la seguridad del estado de Israel. Desde ese punto de vista, o mejor dicho, desde mi punto de vista teniendo en cuenta lo que considero como importante para la seguridad de Israel, este ataque no es efectivo, etiendase por efectivo = a resolver el problema que lo origina. Nuestras ideas y fundamentos son muy distintos, pero la conclusión (que Israel debe terminar su ataque en Gaza) es la misma.

El día 8 de enero de 2009 17:37, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:

2009/1/8 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

...

Ya lo se, pero vos no estás de acuerdo con generar terroristas, en cambio yo no estoy de acuerdo con que masacren y torturen niños, mujeres y hombres inocentes. Para mí es una preocupación secundaria si esos crímenes luego originan terroristas o si no lo hacen.

Yo lo veo desde el punto de vista de la seguridad del estado de Israel.

el tema es qeu la seguridad de ese estado ilegitimo es la inseguridad del mundo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2009/1/9 Sebastian Bassi <[email protected]>:

2009/1/9 Diego Saravia <[email protected]>:

...

el tema es qeu la seguridad de ese estado ilegitimo es la inseguridad del mundo

¿que seria un estado legitimo? Israel debe ser el único estado creado

Tal cual, no tiene ninguna relevancia la inexistente legitimidad de ningún país. Lo que importa es que es una comunidad pervertida que apoya los crímenes aberrantes propuestos y ejecutados por el gobierno. Tampoco importa que no sea ni la primera ni la única. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

la ofensiva militar en la Franja de Gaza está afectando de manera indiscriminada a toda la población, mientras que los equipos médicos experimentan enormes dificultades para brindar cualquier tipo de asistencia. "Las salas de operaciones de los hospitales funcionan al máximo de su capacidad, practicándose en cada una dos operaciones al mismo tiempo", precisa la organización. Los equipos de MSF presentes en Gaza, compuestos por tres expatriados internacionales y casi setenta palestinos, intentan desde el inicio de la ofensiva sostener las estructuras hospitalarias en Gaza y atender a los heridos. Sin embargo, la organización indica que la asistencia sobre el terreno es cada vez más limitada, debido a las crecientes dificultades para desplazarse con seguridad. http://www.pagina12.com.ar/diario/elmundo/subnotas/117923-37579-2009-01-09.h... -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

Vamos a mirar las cosas de otra manera: hay una empresa que se llama Eliat Ashkelon Pipeline Company (de esta manera justificamos los costos y los beneficios ecónomicos del conflicto). un saludo El 9 de enero de 2009 9:16, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

El día 9 de enero de 2009 3:48, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:

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2009/1/9 Diego Saravia <[email protected]>:

...

el tema es qeu la seguridad de ese estado ilegitimo es la inseguridad del mundo

¿que seria un estado legitimo? Israel debe ser el único estado creado por voto mayoritario de la mayoria de los paises del mundo.

pero se creo otra cosa, no lo que es hoy

un estado legiutimo es algo aceptado por todos

hoy los vecinos de israel no aceptan su existencia

mientras israel siga agrediendo y expandiendo y no se siente a negociar realmente nunca sera reconocido

...

Me pregunto cuantos otros estados se crearon de igual modo. Todos los estados fueron creados con sangre, mira un mapa de Europa del siglo 19 y uno actual, muchos paises ya no existen y se crearon nuevos, ninguno de esos cambios fueron "consensuados" pacificamente entre las partes. Nuestro propio pais se hizo en base a la matanza de decenas de pueblos pre-existentes a la llegada de nuestros antepasados de Europa. Y luego las guerras de la independencia. Los escandinavos que ahora son vistos como el referente del progreso mundial tuvieron cientos de años de guerras desde el siglo 11 al 20.

y si, los humanos somos crueles

...

Los judios tienen mas de 2000 años de historia en Israel, de hecho ya habia judios ("Sabras") viviendo ahi antes de la invación inglesa. Ademas de legitimo se resolvió un problema humanitario grave de ese momento de la postguerra: Un lugar para los sobrevivientes del holocausto que habian sido desplazado de sus paises (ademas de sacarse el "problema judio" [*] de encima).

asi es, como los plaestinos estaban mas cerca de los nazis y los judios en contra, se jodio a los palestinos.

esa vision maniquea de una region en ojos de otra, escondia la necesidad de crear conflictos en una zona rica, para poder seguir sacando petroleo

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El día 9 de enero de 2009 15:48, Santiago Roza <[email protected]> escribió:

2009/1/9 Diego Saravia <[email protected]>:

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un estado legiutimo es algo aceptado por todos

o sea, algo que no existio en ninguna parte del mundo, en ningun momento de la historia?

me parece q

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On Fri, Jan 9, 2009 at 5:30 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

me parece que nadie cuestiona hoy a muchos estados, en cambio la misma existencia de israel es cuestionada por muchos de sus vecinos y habitantes

ah, esa te parece entonces razon para tildar a un estado de "ilegitimo"?? o sea que si mañana paraguay se queja de nuestra frontera, argentina pasa a ser un estado ilegitimo?? -- Santiago Roza [email protected]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Sobre legitimidades y otras yerbas... "Es una de las tantas paradojas de la historia: el Estado que nació de una resolución de Naciones Unidas en 1948 ha ignorado todas las resoluciones tomadas desde entonces a la fecha y siempre por el mismo motivo: la violación sistemática de los derechos políticos, civiles y humanos del pueblo palestino." http://criticadigital.com.ar/index.php?secc=nota&nid=17331 Jorge Lanata tiene razón cuando dice en su nota del viernes “el mundo debe parar a Israel”. Es lo que piensan todas las conciencias humanitarias de la Tierra. Es lo que se propone –sin éxito– el secretario general de las Naciones Unidas, Ban Ki-moon y el secretario de la Asamblea General de la ONU, Miguel d’Escoto. Me pregunto: ¿cómo se puede lograr ese objetivo, cuando el poder militar arrasa con el derecho internacional y Washington apoya la masacre? ¿Puede hacer algo la ONU cuando las fuerzas israelíes bombardean la propia sede de la ONU en Gaza? Ciertamente después se disculpan. “Fue un error”, dicen. ¿Un error? Los halcones de la ultraderecha que gobiernan Israel consideran a la ONU como un enemigo. Dore Gold, ex embajador israelí en Naciones Unidas lo dijo con todas las letras: “El organismo tiene actitudes inaceptables con Israel”. ¿Se refiere acaso a todas las resoluciones del “organismo” que el Estado de Israel ignoró olímpicamente? Es una de las tantas paradojas de la historia: el Estado que nació de una resolución de Naciones Unidas en 1948 ha ignorado todas las resoluciones tomadas desde entonces a la fecha y siempre por el mismo motivo: la violación sistemática de los derechos políticos, civiles y humanos del pueblo palestino. Empezó por violar la propia Resolución 181 de la Asamblea General votada el 19 de noviembre de 1948, que proponía el famoso Plan de Partición: “Se establecerá un Estado árabe y otro judío independientes y un Régimen Internacional Especial para la ciudad de Jerusalén”. Por ahí anda el presidente de la Autoridad Palestina, el moderado Mahmud Abbas, recordando que la creación del Estado árabe sigue siendo una promesa incumplida sesenta años más tarde. Violó la 212 (III) de asistencia a los refugiados palestinos adoptada el 19 de noviembre de 1948 y la 194, de diciembre del mismo año, que resolvía: “Los refugiados que deseen volver a sus casas y vivir en paz con sus vecinos deben ser autorizados a hacerlo lo antes posible y se debe pagar una compensación a los que decidan no volver, así como a los que sufrieron daños o pérdidas en sus propiedades”. Violó la 303, del 9 de diciembre de 1949, creando un régimen especial internacional para la ciudad de Jerusalén. La 242, del 22 de noviembre de 1967, donde se pedía “la retirada de las fuerzas armadas de Israel de los territorios ocupados” y “la consecución de una solución justa al problema de los refugiados”. El 14 de diciembre de 1978, la Asamblea General prohibió a los Estados miembros la cooperación militar con Israel, al que acusó de utilizar “bombas de fragmentación contra campos de refugiados y objetivos civiles en el sur del Líbano”, así como de mantener estrechos lazos militares con el régimen racista que imperaba entonces en Sudáfrica. La 446 del Consejo de Seguridad de la ONU determinaba que “la política y las actuaciones de Israel de establecimiento de asentamientos en los territorios palestinos y árabes ocupados desde l969 no tienen validez legal y constituyen un serio obstáculo para la consecución de una paz justa, global y duradera en Oriente Medio”. La 2.443 de la Asamblea General intentó crear un comité de investigación respecto a graves violaciones de los derechos humanos perpetradas por las tropas israelíes en las áreas ocupadas y expresó su “grave preocupación” por algo que hemos visto repetido hasta la náusea en estos últimos días: la destrucción “de las casas de la población civil árabe en las áreas ocupadas”. Hay muchas más, pero vale citar la de la Asamblea General del 24 de septiembre de 1982 (ES-7/9), condenando la matanza de civiles en Sabra y Shatila perpetrada por las fuerzas al mando del entonces general Ariel Sharon. O la 904, del 18 de marzo de 1994, respecto de la masacre de Hebrón “que costó la vida a más de cincuenta civiles palestinos e hirió a varios centenares más”. Todas estas resoluciones fueron ignoradas con el mismo argumento: la seguridad de Israel, el combate contra el terrorismo, etc. Estados Unidos utilizó siempre su poder de veto en el Consejo de Seguridad para impedir que su socio estratégico en Medio Oriente y otras regiones del mundo fuera efectivamente sancionado por la comunidad internacional. Con algunas excepciones, las naciones europeas más poderosas se hicieron las distraídas. El sistema antidemocrático que impera en Naciones Unidas impidió que la Asamblea, que por su propia naturaleza debería ser el órgano principal, hiciera valer el peso de los votos. ¿Mejoró esta política la seguridad de Israel? ¿Suprimió el terrorismo? ¿O, por el contrario, facilitó que los fundamentalistas de Hamás reemplazaran a los seguidores de ese líder dialoguista, misteriosamente muerto, que fue Yasser Arafat? No es lo que piensan, ciertamente, las conciencias más honestas y clarividentes de la Diáspora o del propio Israel. No es lo que piensan los articulistas del diario israelí Haaretz –citado por Lanata–, ni el líder pacifista israelí Uri Avnery, ni Daniel Barenboim, ni intelectuales argentinos de origen judío como León Rozitchner, Tato Pavlovsky, Juan Gelman o ese valiente periodista que fue Gregorio Selser, o su colega Herman Schiller, que el viernes último presentó en una conferencia al embajador palestino en nuestro país, Farid Suwwan. Tampoco, estoy seguro, es lo que sienten miles y miles de judíos argentinos de convicciones democráticas y progresistas, como esa manifestante anónima que en una marcha de protesta realizada en Buenos Aires contra las aberraciones perpetradas en Gaza portaba un cartel con esta elocuente leyenda: “Soy judía, no maten en mi nombre”. La vigencia de estas conciencias libres, dentro y fuera de Israel, contradice la acusación de antisemitismo que se le cuelga automáticamente a todos los que critican una práctica genocida, llevada a cabo por políticos racistas que están pensando en las próximas elecciones y no tienen empacho en sepultar bajo los escombros a cientos de niños aterrorizados que, ciertamente, no militan en Hamás. Los más lúcidos piensan que acordonar guetos como el de Gaza, es proceder como los nazis y que proceder como los nazis es ofender a las víctimas del Holocausto y a los héroes de Varsovia. Es patrocinar que haya “judíos de los judíos”, como dijo el escritor libanés Elías Khoury. Por ahora esas conciencias no pueden modificar un sistema internacional basado en la fuerza antes que en el derecho, pero su testimonio rescata al género humano. Como decía Jean-Paul Sartre cuando la Francia ocupada: “Mientras exista una sola conciencia libre los nazis no habrán ganado la batalla”. Diego Saravia wrote:

2009/1/9 Santiago Roza <[email protected]>:

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On Fri, Jan 9, 2009 at 5:30 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

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me parece que nadie cuestiona hoy a muchos estados, en cambio la misma existencia de israel es cuestionada por muchos de sus vecinos y habitantes

ah, esa te parece entonces razon para tildar a un estado de "ilegitimo"?? o sea que si mañana paraguay se queja de nuestra frontera, argentina pasa a ser un estado ilegitimo??

por una frontera no?

pero si el presidente paraguayo armado hasta los dientes sale a decir que argentina no debe existir y que todo ese territorio es paraguayo, menudo lio

sobre todo si tiene razones de peso :)

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-- Santiago Roza [email protected]

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El día 10 de enero de 2009 0:53, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:

On Fri, Jan 9, 2009 at 5:30 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

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me parece que nadie cuestiona hoy a muchos estados, en cambio la misma existencia de israel es cuestionada por muchos de sus vecinos y habitantes

Es cierto, a esta altura la mayoria de los estados se reconocen entre si. El problema siempre fue cuando surge un estado. Cuando surgió Argentina, España y la mayoria de los paises europeos no nos reconocia (trivia: ¿cual fue el primer pais en reconocer la independencia Argentina?). Toda nueva delimitación de frontera es por medio de la violencia. O casi toda.

asi es, pero terminaron haciendolo y nunca tuvimos el tipo de problemas que hoy tiene israel imaginemos que aparece ahora un grupo de personas que se dice descendiente de un pueblo originario de la patagonia, pero que hace 1000 años que no habita alli, dado que estaban en asia central. Que compran terrenos en la patagonia y se instalan alli, consiguen que otros paises los reconozcan y las naciones unidas indican que son un estado y delimitan fronteras, se arman hasta los dientes y crecen. que pasaria? que posibilidads hay de que argentina los acepte en algun momento? que pasa con malvinas? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El día 10 de enero de 2009 16:37, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:

2009/1/10 Diego Saravia <[email protected]>: ....

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imaginemos que aparece ahora un grupo de personas que se dice descendiente de un pueblo originario de la patagonia, pero que hace 1000 años que no habita alli, dado que estaban en asia central. Que compran terrenos en la patagonia y se instalan alli, consiguen que otros paises los reconozcan y las naciones unidas indican que son un estado y delimitan fronteras, se arman hasta los dientes y crecen. que pasaria? que posibilidads hay de que argentina los acepte en algun momento?

Con el estado actual de nuestras FFAA, no nos quedará otra que aceptarlo.

porque? tu te entregarias asi de facil? no resistirias? no armarias guerrillas? no tirarias cohetes? bueno, eso y algunas cosas que yo no tendria el valor de hacer como ponerme una bomba en el cuerpo hacen los palestinos y por supuesto que llegado un punto son alentados a hacerlo por los fascistas de israel (y no digo que todos los israelitas lo son) para mantener el conflicto

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que pasa con malvinas?

Es un territorio ingles que invadimos en el 82 sin tener la capacidad militar suficiente. Una aberrante maniobra politica de la dictadura de la época.

epa una cosa darse cuenta que los ingleses ahora lo poseen, aunque ilegitimamente, y otra decir que es de ellos.

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El día 9 de enero de 2009 3:48, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:

2009/1/9 Diego Saravia <[email protected]>:

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el tema es qeu la seguridad de ese estado ilegitimo es la inseguridad del mundo

¿que seria un estado legitimo? Israel debe ser el único estado creado por voto mayoritario de la mayoria de los paises del mundo. Me pregunto cuantos otros estados se crearon de igual modo.

la argentina es un estado ilegitimo, se colonizaron tierras que ya tenian dueño, los dueños fueron masacrados o en el mejor de los casos confinados en algun sector del territorio

Todos los estados fueron creados con sangre, mira un mapa de Europa del siglo 19 y uno actual, muchos paises ya no existen y se crearon nuevos, ninguno de esos cambios fueron "consensuados" pacificamente entre las partes. Nuestro propio pais se hizo en base a la matanza de decenas de pueblos pre-existentes a la llegada de nuestros antepasados de Europa. Y luego las guerras de la independencia. Los escandinavos que ahora son vistos como el referente del progreso mundial tuvieron cientos de años de guerras desde el siglo 11 al 20. Los judios tienen mas de 2000 años de historia en Israel, de hecho ya habia judios ("Sabras") viviendo ahi antes de la invación inglesa. Ademas de legitimo se resolvió un problema humanitario grave de ese momento de la postguerra: Un lugar para los sobrevivientes del holocausto que habian sido desplazado de sus paises (ademas de sacarse el "problema judio" [*] de encima).

[*] Asi lo llamaban en esa época y aun siguen llamandolo asi los nazis al hecho de tener judios viviendo dentro de otro pais.

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2009/1/9 Diego Saravia <[email protected]>: ...

asi es, pero nos legitimamos por la sangre, casi todos los ocupantes fueron muertos .... en cambio israel todavia no logro eso, y para colmo de males esta rodeado por todos lados

Decime, ¿cuanta mas sangre hace falta? ¿Te parece poco? Creo que algo de sangre para "legitimar la ocupación" ya hubo. Incluso hubo grupos judios en el 48 que recurrieron al terrorismo (poniendo bomba a los ingleses).

2009/1/9 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

Ah, tampoco considerás terrorismo cuando los judíos tiran bombas desde los tanques sobre escuelas palestinas? Hay que ponerla con un cinturon atado a la cintura para que eso sea terrorismo?

La definición de terrorismo no la inventé yo. Israel combate al terrorismo disparando en donde se esconden los terroristas, que en estos casos se esconden entre civiles. Eso es condenable. El ejercito israeli está identificado con uniforme y escudos, es un ejercito regular, no se esconde en escuelas ni otros edificios publicos. Las IDF (fuerzas de def. de israel) publicó en youtube videos de sus operaciones, lo que da una muestra de la precisión de tiro que tienen: http://www.youtube.com/user/idfnadesk

Seguimos con lo mismo, en lo referente al topic; "los judíos tomaron la posta de los nazis con técnicas yanquis"; entiendo debe ser cambiado. Sugerencia: "El gobierno de Israel..." o lo que sea; esto genera "tufillo" del tipo racista. Se puede estar o no -de acuerdo- con los contenidos, pero el topic mmm.... atte El 11 de enero de 2009 19:51, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

El día 11 de enero de 2009 17:43, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:

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2009/1/9 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

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Ah, tampoco considerás terrorismo cuando los judíos tiran bombas desde los tanques sobre escuelas palestinas? Hay que ponerla con un cinturon atado a la cintura para que eso sea terrorismo?

La definición de terrorismo no la inventé yo.

que definicion usas? es raro una definicion que le quepa a hamas y no a israel

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Israel combate al terrorismo disparando en donde se esconden los terroristas, que en estos casos se esconden entre civiles. Eso es condenable. El ejercito israeli está identificado con uniforme y escudos, es un ejercito regular, no se esconde en escuelas ni otros edificios publicos. Las IDF (fuerzas de def. de israel) publicó en youtube videos de sus operaciones, lo que da una muestra de la precisión de tiro que tienen: http://www.youtube.com/user/idfnadesk

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2009/1/9 minombresbond <[email protected]>:

la argentina es un estado ilegitimo, se colonizaron tierras que ya tenian dueño, los dueños fueron masacrados o en el mejor de los casos confinados en algun sector del territorio

que seria un "estado legitimo"? me podes decir donde viste eso?? todo estado moderno obtuvo su territorio (o parte del mismo) a balazos, y se lo saco a gente que lo habia obtenido a sablazos, sacandoselo a otra gente que lo habia conseguido a lanzazos, y esos se lo robaron a otros que lo habian conseguido a piedrazos. esa es la historia de la humanidad. -- Santiago Roza [email protected]

2009/1/7 Sebastian Bassi <[email protected]>:

2009/1/7 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>: ....

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Por qué pensas que si generalizamos de la misma forma los musulmanes serían terristas? La mayoría de los judíos apoyan al gobierno de israel, eso es bastante seguro, en cambio no me parece tan claro que la mayoría de los musulmanes apoyen a bin laden o a bush.

Conozco muchos judios, mi familia lo es, incluso tengo tios en Israel, y te puedo decir que la opinión es muy dividida en el apoyo a Israel. Si bien digo que Israel ES un estado judio (las razones las di en un mail hace poco), tambien estoy de acuerdo con Martin al decir que no podes decir "Los judios tal cosa", metiendo en la misma bolsa a todos los judios. NO TODOS LOS JUDIOS SON SIONISTAS.

No todos los yanquis son neoliberales ni todos los arabes son musulmanes ni todos los rubios tienen ojos celestes ni todos los linuxeros defienden la libertad ni todos los sionistas apoyan a la masacre de palestinos. Es decir, no significa nada lo que dijiste. Hay que perder el miedo a ser tildado de "antijudío" para pensar sin prejuicios y plantearse que como grupo humano los judíos fueron víctimas y ahora son victimarios, aunque no todos los judíos tuvieron problemas con los nazis ni tampoco todos los judíos están de acuerdo con masacarar a los palestinos. Un amigo mío que lamentablmente hace tiempo que no veo, no esta de acuerdo con la política de su gobierno y decidió desertar del ejercito israelí y venirse a vivir a Argentina. No es un cobarde, él hubiera hecho el servicio militar si hubiese servido solo para brindar seguridad a los suyos, y no para masacrar niños, mujeres y civiles no combatientes palestinos. El es un judío excepcional, la mayoría no toma esa decisión ni hace alguna otra acción contundente para cambiar esa política de su gobierno y su aliado yanqui. Si hubiese deserciones u objeciones de conciencia masivas quizá cambiaría el asunto, aunque no digo que esa sea la única acción posible. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

2009/1/7 Asirio De Vaga <[email protected]>:

QUE LINDO MAIL PARA QUE VEA LA INADI HIUJUUUU.

A los trolls no se les responde, pero me interesó esto que dijiste. Estoy de acuerdo, sería bueno que la gente del INADI se suscriba y participe activamente en este debate, supongo que el tema les compete. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

QUE ES ESO?? El 7 de enero de 2009 17:49, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>escribió:

2009/1/7 Asirio De Vaga <[email protected]>:

...

QUE LINDO MAIL PARA QUE VEA LA INADI HIUJUUUU.

A los trolls no se les responde, pero me interesó esto que dijiste. Estoy de acuerdo, sería bueno que la gente del INADI se suscriba y participe activamente en este debate, supongo que el tema les compete.

-- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

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