El Thu, 22 Jan 2009 09:50:23 -0200 Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El día 22 de enero de 2009 4:59, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Wed, 21 Jan 2009 19:57:08 -0200 Diego Saravia <[email protected]> escribió:
tu crees que no hay sistema juridico en una republica socialista?
no en el sentido de opresion de clase, por ejemplo en el estado sovietico servia para que la burocracia del partido sometiera al proletariado
tu ademas de lo que opinaste, opinas que esa suerte de sometimiento, no seria una opresion de clase?
no lo opino yo, hay toda una corriente marxista que piensa asi,
bueno sera la opintion de "toda una corriente marxista", pero como estoy hablando con vos me interesan tus opiniones
estan mas cerca de esa vision que del fascismo y falso socialismo del estalinismo
yo no
se si estan en lo correcto en todo, pero creo que estan mas en lo correcto que las demas, en especial si se desea enfocar la realidad con las herramientas de analisis que propuso marx
compartes esa ideologia? como se llama esa corriente?
la com parto en que si me habaas de marxismo, eso es realmente marxismo no la parodia rusa de socialismo, por ejemplo: http://es.internationalism.org/rint78comunismo El socialismo de Estado es el capitalismo de Estado En el siglo XX, la identificación entre socialismo y capitalismo de Estado ha sido uno de los obstáculos más persistentes al desarrollo de la conciencia de clase. Los regímenes estalinistas, donde un Estado totalitario brutal asumió violentamente el control de casi todo el aparato económico, se autodeterminaron «socialistas», y el resto del mundo burgués, dio su complaciente acuerdo a ese término. Y todos los parientes más «democráticos», o «revolucionarios» del estalinismo –de la socialdemocracia por su derecha, al trotskismo por su izquierda–, se han dedicado a propalar la misma falsedad básica. No menos perniciosa que la versión estalinista de esta mentira es la idea socialdemócrata de que la clase obrera puede beneficiarse de la actividad e intervención del Estado incluso en aquellos regímenes que se definen explícitamente como «capitalistas»: en esta visión, los ayuntamientos, los gobiernos centrales controlados por los partidos socialdemócratas, las instituciones de «bienestar social», las industrias nacionalizadas, se podrían usar en provecho de los obreros, e incluso serían etapas que marcan el camino hacia una sociedad socialista. Una de las razones por las que esas mistificaciones están arraigadas tan profundamente, es que las corrientes que abogan por ellas fueron alguna vez parte del movimiento obrero. Y muchas de las estafas ideológicas que venden hoy, tienen su origen en confusiones propias del movimiento que existieron en fases anteriores. La visión marxista del mundo emerge de un verdadero combate contra la ideología burguesa en las filas del movimiento proletario, y por esa misma razón se confronta a una interminable lucha por liberarse de las sutiles influencias de la ideología de la clase dominante. En el marxismo del periodo ascendente del capitalismo, podemos discernir una dificultad recurrente para separarse de la ilusión de que la estatalización del capital equivale a su supresión. En gran medida, tales ilusiones eran resultado de las condiciones del momento, cuando el capitalismo se percibía todavía esencialmente a través de la personalidad de los capitalistas individuales, y la concentración y centralización del capital todavía estaban en una fase temprana. Ante la evidente anarquía generada por una plétora de empresas individuales que competían entre ellas, era bastante fácil caer en la idea de que la centralización del capital en manos del Estado nacional podría ser un paso adelante. En realidad, muchas de las medidas de control estatal que se exponen en El Manifiesto comunista (un banco estatal, nacionalización de la tierra, etc. –ver artículo de esta serie en la Revista internacional no 72), se plantean con el objetivo explícito de desarrollar la producción capitalista en un periodo en el que todavía tenía un papel progresivo que desempeñar. Aparte de eso, el asunto quedaba confuso, incluso en los escritos más maduros de Marx y Engels. En el artículo previo de esta serie, por ejemplo, citamos uno de los comentarios de Marx sobre las medidas económicas de la Comuna de París, donde parece decir que si las cooperativas obreras centralizaran y planificaran la producción a escala nacional, eso sería el comunismo. En otras partes, Marx parece abogar, como una medida de transición al comunismo, por la administración estatal de operaciones típicamente capitalistas como el crédito (ver El Capital, vol. 3, cap. XXXVI). Al señalar esos errores, no estamos haciendo ningún juicio moral sobre nuestros antepasados políticos. Sólo el movimiento revolucionario del siglo XX ha alcanzado la clarificación de tales cuestiones, después de muchas décadas de dolorosas experiencias: particularmente la contrarrevolución estalinista en Rusia, y de forma más general, el papel creciente del Estado como el agente que organiza la vida económica en la época de la decadencia capitalista. Y la clarificación que se ha operado hoy, depende enteramente del método de análisis elaborado por los fundadores del marxismo, y de ciertas visiones proféticas sobre el papel que el Estado tendría, o podría asumir, en la evolución del capital. Lo que permitió a las generaciones posteriores de marxistas corregir algunos de los errores «capitalistas de Estado» de las anteriores, fue sobre todo la insistencia de Marx de que el capital es una relación social, y no se puede definir de forma puramente jurídica. Todo el progreso del trabajo de Marx estriba en definir al capitalismo como un sistema de explotación basado en el trabajo asalariado, en la extracción y realización de plusvalía. Desde ese punto de vista, es totalmente irrelevante si el agente que extrae plusvalía de los trabajadores, que realiza ese valor en el mercado para aumentar el beneficio y ampliar su capital, es un individuo burgués, una corporación, o un Estado nacional. En un momento en el que estaba cobrando importancia gradualmente el papel económico del Estado, alimentando así algunas ilusorias expectativas de partes del movimiento obrero, fue ese rigor teórico lo que permitió a Engels formular ese pasaje olvidado que pone el énfasis en que «ni la transformación en sociedades anónimas ni la transformación en propiedad del estado suprimen la propiedad del capital sobre las fuerzas productivas. En el caso de las sociedades anónimas, la cosa es obvia. Y el Estado moderno, por su parte, no es más que la organización que se da la sociedad burguesa para sostener las condiciones generales externas del modo de producción capitalista contra ataques de los trabajadores o de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, un estado de los capitalistas: el capitalista total ideal. Cuantas más fuerzas productivas asume en propio, tanto más se hace capitalista total, y tantos más ciudadanos explota. Los obreros siguen siendo asalariados, proletarios. No se supera la relación capitalista, sino que más bien, se exacerba.» (Anti-Dühring, Engels, ed. Grijalbo, 1977, p. 289-90)[1] Entre los apologistas más sofisticados del estalinismo hay que mencionar esas corrientes, normalmente trotskistas o sus vástagos, que han argumentado que, si es cierto que la monstruosa pesadilla burocrática de la desaparecida URSS y los regímenes similares no podía llamarse socialista, tampoco podía llamarse capitalista, porque cuando hay una nacionalización total de la economía (aunque de hecho ninguno de los regímenes estalinistas llegó nunca a ese punto), la producción y la fuerza de trabajo pierden su carácter de mercancía. Marx, al contrario, fue capaz de prever teóricamente la posibilidad de un país en el que todo el capital social estuviera en manos de un sólo agente, sin que ese país dejara de ser capitalista: «Si el capital puede crecer aquí hasta convertirse en una masa imponente controlada por una sola mano, es porque a muchas manos se las despoja de su capital. En un ramo dado de los negocios la centralización alcanzaría su límite extremo cuando todos los capitales invertidos en aquel se confundieran en un capital singular. En una sociedad dada, ese límite sólo se alcanzaría en el momento en que el capital social global se unificara en las manos, ya sea de un capitalista singular, ya sea de una sociedad capitalista única.» (El Capital, libro primero, vol. 3, Cáp. XXIII, Pág. 779-80, nota b, ED. s XXI, Madrid 1975)[2] Desde el punto de vista del mercado mundial, las «naciones» no son en ningún caso más que capitalistas particulares o compañías, y las relaciones sociales en su interior están enteramente dictadas por las leyes globales de la acumulación capitalista. Poco importa si se compra o se vende dentro de tal o cual frontera nacional: tales países no son «islotes de no-capitalismo» en medio de la economía capitalista mundial, como tampoco las granjas cooperativas de Israel (kibutzim) son islas de socialismo. Así, la teoría marxista contiene todas las premisas necesarias para negar la identificación entre el capitalismo y el socialismo. Más aún, Marx y Engels ya se confrontaron en su tiempo a la necesidad de tratar esa desviación «socialista de Estado».
que haya que tomarlo no significa una dictadura y un estado totalitario, todo lo contrario, una mayoria reprimiendo una minoria necesita menos represion que lo opuesto, eso es lo que decia marx e incluso repetia lenin en estado y revolucion
y eso es lo que se dio, las mayorias reprimiendo alas minorias
no, nunca se dio, la revolucion fue cooptada por una minoria, sino no hubiera sido necesaria la represion contra el pueblo, por ejemplo poner un muro para que el pueblo no se escape, o impedir que el pueblo se organizara politicamente
es una cuestion de etapas
pero la etapas deben ir hacia la disolucion del estado como sistema opresivo y no como sistema de sosten de privilegios
y si, asi se hizo
estados unidos tiene el sistema penitenciario con el mayor porcentaje de poblacion presa, eso habla de un sistema opresivo nada soft
bien!
entonces no es tan 'soft' como tu planteo, las carceles no son nada soft, ni las armas atomicas, ni los portaaviones,
estamos hablando hacia el interior de USA, te olivdaste?
las carceles estan hacia el interior de usa, las corporaciones y el mercado tambien, son todos dispositivos intrinsecamente antidemocraticos
nunca tiraron bombitas atomicas en eeuu, salvo de prueba
deben haber tirado mas bombas nucleares adentro que fuera, igual que los rusos, eso habla de la consideracon que esos gobiernos tenian sobre el pueblo que habitaba su propio territorio
ni las corporaciones, ni el mercado son soft, son la expresion de relaciones de poder no democraticas, la imposicion por la cohercion y no por el acuerdo
las corporaciones y el mercado es parte de lo que se denomina soft
las carceles se aplican a delincuentes comunes,ahora obama esta justamente terminando una salida del sistema: guantanamo, aunque era para extranjeros
y por que hay mas delincuentes comunes en esa sociedad y no en otras?
una corporacion es un ejemplo de verticalismo totalitario en la toma de decisiones, la unica opinion valida es la de los accionistas o los dueños de la propiedad, es decir detras del orden economico se esconde un sistema de poder,
asi es, se esconde, de eso se trata la definicion de soft
y? en la union sovietica o china la represion y la expotacion es mas evidente, acaso eso significa un avance?