2009/1/15 Diego Saravia <[email protected]>:
una definicion academica
http://www.eumed.net/cursecon/dic/bzm/c/capestado.htm
otra mas orientada por la anrquista de derecha wikipedia
http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_de_Estado
como ves es un termino con significados muy variables, y absolutamente inapropiado para una discusion teorica sobre algun tema
tu que eres? de esos 4 grupos
yo en particular lo escuche siempre de gente de derecha sean liberales o anarquistas, por eso mi asociacion
pero veo que son varios quienes lo usan, alguna izquierda tambien
todo capitalismo en ultima instancia es capitalismo de estado, el estado es la institucion central del capitalismo, sin represion y sistema juridico que sostenga sus reglas el capitalismo es imposible, pero en particular el uso mas difundido de ese termino tiene que ver con la critica de trotsky al periodo estalinista, ya que nunca hubo control obrero de los medios de produccion sino de una elite de burocratas que reemplazo a la burguesia http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_de_Estado "Utilización por el socialismo marxista [editar] Por el estalinismo y el trotskismo [editar] El capitalismo de Estado es una forma de definir el sistema político y económico que se dio en la Unión Soviética después de lo que los trotskystas llaman "Termidor", suceso en el que se forma de manera violenta una burocracia que anula e impide la actuación social y política de los obreros, y que aconteció durante el ascenso al poder por parte de Joseph Stalin. Este sistema prevaleció hasta su desaparición en 1991, considerada como una respuesta a los ciudadanos para lograr mantener a flote un sistema de economía cerrado, en el cual el único que puede tener injerencia sobre el manejo de los medios de producción es el propio Estado. Según la teoría troskista el socialismo debía ser sólo una fase necesaria pero temporal en la evolución hacia el comunismo, cuando la transferencia de la propiedad de los medios de producción pasara de la dictadura del Estado obrero (dirigido por comunas o soviets, gobiernos pluralistas compuestos por obreros quienes dirigen al Estado en la represión de la burguesía) por entero a las manos de la clase obrera o proletariado sin necesidad de coerción política contra los enemigos de clase, acabando así con la función del Estado según la doctrina marxista-leninista. A su vez el trotskismo consideró al capitalismo de Estado como una degeneración de la dictadura del proletariado creada por el estalinismo. A partir de esta concepción del capitalismo de Estado se logró mantener a flote la economía socialista, aunque el problema que causó este sistema económico fue su poca ductibilidad y la excesiva burocracia, lo cual a su vez produjo un desabastecimiento de los productos básicos para el bienestar del pueblo. Este sistema cae hacia el año de 1990 cuando la Unión Soviética se colapsa en toda su estructura; militar, política, económica y social dejando de lado este tipo de organización de la economía." - sobre china: http://www.engels.org/marxi/marxis16/mh16_10.htm Marxismo Hoy nº 16 Mayo 2007 CHINA de la revolución a la contrarrevolución La larga marcha hacia el capitalismo en China Corriente Marxista Internacional [...] La existencia de esta burocracia significaba que, a pesar de toda la retórica, los privilegios sociales y las desigualdades dentro de la sociedad china se mantenían. En 1976, por ejemplo, el salario de un trabajador industrial trabajando 48 horas semanales era de 12 dólares mensuales. Los profesionales ganaban 120 dólares o más. Existía un diferencial salarial de 10 a 1. En la URSS, Lenin había aceptado un diferencial de 4 a 1, un "compromiso burgués" como él lo definió, como una forma de conseguir poner en movimiento la economía. Pero este diferencial en el camino de la igualdad era visto como una medida temporal por los bolcheviques, mientras llegara el triunfo de la revolución mundial. Los bolcheviques tenían un programa internacionalista y eran absolutamente conscientes de que la única solución real estribaba en la revolución mundial. Su perspectiva era que una vez el proletariado de los países más desarrollados hubiera derrocado al capitalismo, sería posible un desarrollo armonioso de la economía, porque la técnica más moderna de estos países estaría disponible para la Rusia atrasada. Desgraciadamente, la revolución fue derrotada en un país tras otro y Rusia permaneción incluso más aislada, lo que dio carta de naturaleza al proceso de degeneración burocrática. La burocracia china no consideró jamás estos diferenciales de la misma forma que los bolcheviques. Los diferenciales salariales después de la revolución china no eran vistos como un compromiso "burgués" temporal impuesto por el aislamiento de la revolución y la naturaleza subdesarrollada de la economía, sino como la consolidación de la riqueza y privilegios de la burocracia. Los burócratas vivían bien por encima de las condiciones de los trabajadores comunes. Al igual que la URSS, en esta actitud estaba implícita la posible restauración del capitalismo en una etapa posterior. Durante todo un periodo histórico, la economía planificada les garantizaba su poder, ingresos, privilegios y prestigio, así que no tenían ningún inconveniente en defenderla. Pero como Trotsky había señalado para la Unión Soviética, la burocracia no se contentaría simplemente con beneficiarse de los privilegios basados en su posición administrativa en la sociedad, querrían ser capaces de transmitírselos a sus hijos y para que esto fuera posible tendrían que cambiar las relaciones de propiedad. Trotsky explicaba lo siguiente en La revolución traicionada: "Sin embargo, admitamos que ni el partido revolucionario ni el contrarrevolucionario se adueñen del poder. La burocracia continúa a la cabeza del Estado. La evolución de las relaciones sociales no cesa. Es evidente que no puede pensarse que la burocracia abdicará en favor de la igualdad socialista. Ya desde ahora se ha visto obligada, a pesar de los inconvenientes que esto presenta, a restablecer los grados y las condecoraciones; en el futuro, será inevitable que busque apoyo en las relaciones de propiedad. Probablemente se objetará que poco importan al funcionario elevado las formas de propiedad de las que obtiene sus ingresos. Esto es ignorar la inestabilidad de los derechos de la burocracia y el problema de su descendencia. El reciente culto a la familia soviética no ha caído del cielo. Los privilegios, que no se pueden legar a los hijos pierden la mitad de su valor; y el derecho de testar es inseparable del derecho de la propiedad. No basta ser director de trust, hay que ser accionista. La victoria de la burocracia en ese sector decisivo crearía una nueva clase poseedora". [...] Si pudiera contar con otros 10-20 años de crecimiento anual a tasas de un 7-10%, podrían conseguir un nivel de urbanización e industrialización con relativa suavidad. Pero todo dependerá de la situación del mercado mundial. El 50% del PIB chino depende de las exportaciones. Tiene unos costes laborales muy baratos y medios de producción muy modernos, es decir, niveles muy altos de productividad. Pero China sufre presiones. Los signos de desaceleración en algunos sectores de la economía mundial, especialmente en las economías de la zona euro, y las previsiones de caída para la economía estadounidense, son amenazas que se ciernen sobre China. Existen los inicios de sobreproducción a escala mundial, en parte debido al crecimiento chino. Cualquier declive significativo en los mercados mundiales afectaría drásticamente a las posibilidades de crecimiento de la economía china, como ocurrió en el pasado con el Sudeste Asiático. China se enfrentará a la perspectiva de la sobreproducción de acero, hierro, carbón y bienes de consumo, derivada de una posible crisis mundial. Lo que está alarmando al FMI es que, más allá de la retórica acerca de la eficiencia del mercado, se da cuenta que de hecho el problema central de la economía mundial es la sobreproducción. Según los economistas del FMI, más del 75% de las industrias chinas sufren de sobrecapacidad productiva, con las consecuentes incertidumbres sobre la tasa de ganancia. Esto es inevitable, debido al frenesí de las inversiones que inundan al país, que increíblemente constituyen el 45% del PIB, un porcentaje que no tiene precedentes en la historia, ni siquiera en Japón durante el boom posbélico. China está a la cabeza de la inversión directa extranjera. En 2004 recibió 54 billones de dólares en inversión extranjera, una prueba clara de la confianza de la burguesía internacional en el mercado chino. Mientras las exportaciones aumenten y los países occidentales se endeuden, China puede avanzar, pero a este ritmo de crecimiento de las inversiones es como si China duplicase su capacidad productiva cada 4 o 5 años, un ritmo que llevará inevitablemente a una gigantesca crisis de sobreproducción. En julio de 2005, el FMI publicó un informe general acerca de la situación china (IMF, Staff report for the 2005, 8.7.2005) que gira alrededor del problema del boom de las inversiones, que a su vez ha incrementado enormemente lo que Marx definió como la composición orgánica del capital, reduciendo la rentabilidad de las inversiones del 16 al 12%. [...] El aparato del Estado era, y es, un monstruoso régimen burocrático totalitario que se ha fundido con las características más repulsivas del capitalismo y el estalinismo. El cascarón exterior, la forma, es la de un aparato estatal estalinista, pero el contenido es burgués. China por propio derecho ha emergido como una potencia mundial. Su destino está vinculado a los acontecimientos que se librarán internacionalmente, particularmente en la economía mundial. De la misma manera los acontecimientos en China impactarán a escala mundial tanto económica como políticamente. En particular, la clase obrera china está destinada a jugar un papel clave en el próximo período retomando sus extraordinarias tradiciones revolucionarias En una frase célebre Napoleón afirmó: "China es como un gigante dormido. Cuando despierte, asombrará al mundo". Parafraseando a Napoleón, podemos afirmar que hoy el gigante dormido es el proletariado chino. Cuando despierte no habrá fuerza sobre el planeta capaz de detenerle.
El día 15 de enero de 2009 18:34, minombresbond <[email protected]> escribió:
2009/1/15 Diego Saravia <[email protected]>:
habia muchas mas semillas en el 17
si como tu dices murieron, entonces ..... ya no son semillas
fue capitalista, capitalismo de estado, en vez de empresarios,
no sabes lo que es capitalismo
no sabes lo que es comunismo, pero tendrias que argumentar algo en vez de solo decir que no se, tienes algo que argumentar?
ya lo argumente varias veces, puedes leer mucha bibliografia, pero te emepeñas en utilizar nombres inapropiados para cosas que tienen nombres perfectamente definidos, es tonto dialogar asi.
capitalismo de estado no es un termino de la derecha, proviene de la critica marxista al bloque sovietico desde la decada del 40
esa forma de dialogar solo la he visto en sectores de ultra derecha, lamento que la uses
tu forma de dialogar, siempre glorificando la muerte, la represion, el asesinato y la guerra, y despreciando la paz y los derechos humanos es tipica de la derecha
burocratas dl partido, pero nunca control obrero o control democratico del capital, el capital no es un monto de dinero, cuando marx habla del capital se refiere a una relacion social, la cuestion es como se decide sobre el capital,
nop, como se reparte, que habitualmente esta relacionado
el bonapartismo tambien reparte
???
bonapartismo o capitalismo de estado? www.aporrea.org/ideologia/a47069.html
en que quedamos?
me refiero a que la redistribucion es una tambien metodologia usada desde la reaccion para mantener el statu quo, que haya redistribucion no significa que se este yendo en un camino revolucionario o hacia reformas de fondo, entonces si bien en el corto plazo puede ser beneficioso para las clases excluidas, en el largo implica una conservacion de un orden injusto, o un sostenimientos de los dispositivos de explotacion o represion
en la urss todo el mundo alrededor de los 70 llego a tener casa, comida, educacion trabajo y vivienda, como ahora en cuba, y como sucedera en unos 10 años en china.
ningun pais capitalista logra eso
hay muchos de ejemplos de paises capitalistas con muchas mejores cifras, canada, finlandia, noruega,
mencionaste solo 3, y no creo que llegan al nivel de cuba en cuanto a poblacion pobre, quizas su promedio este mejor. Por otra parte son estados cuyos ingresos se basan en algunas particularidades que les permiten esa situacion generalmente en base a comercio externo
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general