2009/1/18 Diego Saravia <[email protected]>:
seguis eludiendo el punto,
??? dudo que se pueda pensar que este dialogo tiene algun punto especifico. cual es para ti el punto?
lo que decis no tiene nada que ver con la idea de que todo capitalismo es capitalismo de estado, osea el capitalismo para funcionar depende del estado y de la fuerza de cohercion de su sistema juridico
el capitalismo de estado no se define asi
se habla de capitalismo de estado cuando un estado se dedica a adquirir empresas privadas, ya te envie algunas paginas con esta definicion estandar del termino.
si, pero tambien, ya durante los inicios de la revolucion rusa habia bolcheviques que hablaban de 'capitalismo de estado', al ver la intencion de centralizacion q tenia el partido, y estos sectores, la izquierda bolchevique, eran partidarios del control obrero de los medios de produccion y no de una elite central dirigida por la burocracia del partido, tambien trotsky empezo a hablar del capitalismo de estado en ese sentido en la revolucion traicionada
ahora lo que tu dices no es mas que la definicion de un estado, que seria un estado si no tuviese poder de policia? Que en el capitalismo moderno occidental esta fuerza se instrumente a traves de un sistema de leyes y jueces o "juridico" es un detalle en el nivel que estamos analizando, supongo que la division de poderes con base de un estado constitucional la invento la masoneria apareciendo por primera vez en el estado yanqui
no, la republica es un mecanismo para evitar la autocracia, q permita que el poder no caiga en una sola persona sino en muchas instituciones, una forma de no volver a la autocracia de la monarquia, por esto es que la republicas socialistas tambien deberian haber sido republicas, tal como lo dice el nombre: union de republicas socialistas sovieticas pero la republica proletaria, al incorporar a las mayorias obreras seria mas republica y mas democratica que las republicas burguesas donde la libertad politica estaba solo permitida pára los burgueses (eso lo decian marx y lenin!), en la republica proletaria gobieran la mayoria y no la minoria el sistema juridico es el sosten del capitalismo, porque el sistema esta configurado para favorecerlo, pero sin ese orden juridico garantizado por el estado el capitalismo no puede existir, porque el capitalismo se fundamenta en el control de una minoria sobre un patrimonio colectivo, el excedente que cada trabajador produce, sin un sistema de cohercion esa minoria no podria hacerse de los bienes producidos por una mayoria
ahora si lo que tu planteas es si un capitalismo puede existir sin un estado, probablemente no, tampoco me interesa demasiado esa cuestion, en la evolucion historica del occidente el camino ha sido siempre la conquista del poder politico y sus estructuras de gestion lo que marco el analisis historico.
el estado tal cmo lo concoemos es un fenomeno de nuestra epoca, no es algo universal
por otra parte para ti todo es capitalismo, hasta el socialismo y el unico problema que ves en todo esto es la existencia del estado.
es capitalismo en la medida que esa produccion colectiva no sea democraticamente administrada (el control obrero de los medios de produccion no hubiera terminado en un capitalismo de estado)
el problema que siempre ha existido, y esto es lo interesante que descubrio marx, es la explotacion del hombre por el hombre, y su contribuicion es como esta explotacion se instrumenta en diferentes sistemas, incluso en el capitalismo, donde aparece oculta, a traves de transacciones teoricamente libres entre patrones y empleados.
la misma teoria marxista puede aplicarse para develar como en el capitalismo de estado sigue prevaleciendo la explotacion y los privilegios de clase
pero las etiquetas describen formas de pensar mas o menos coherentes, en general si te apartas de ellas, tienes graves riesgos de salir de esa coherencia, claro puedes tambier ser un genio que inventa un nuevo sistema, pero eso es poco probable que pase en una serie de mails
tengo varios amigos y conocidos que pueden dar fe de que no soy un genio
nunca se pierde la esperanza, basta con tener alguna idea genial para que se te cnsidere un genio, y eso puede suceder en cualquier momento.
un marxista criticando a marx, si, seguro, aunque probablemente cuando comienza a hacerlo con cierta seriedad automaticamente dejaria de ser "marxista"
te das cuenta que la ultima parte de tu frase se contradice con el principio?
yo?
no fuiste tu el que pidio un marxista que critique a marx.?
no entiendo, explicate mejor.
tu respuesta al comienzo dice que si puede ser y termina diciendo que no puede ser, puede o no puede?
no propongo nada, solo opino que si por 70 años el socialismo real intento construir el comunismo por la via del capitalismo de estado y un estado totalitario y fracaso, el metodo merece revision
el capitalismo de estado fue usado por la urss durante algun tiempo relativamente corto
pero veo en tu analisis que has aprendido bastante, me alegro.
en ningun lugar del mundo se debate libre y publicamente estas cuestiones
si, es lo mas normal debatir libre y publicamente de politica, no pasa en los estados totalitarios, ya sean de izquierda o derecha
no conozco sociedad que debata civilizadamente y a fondo de politica
hay las que debaten mas o menos civilizadamente, yo creo que es positivo ir en el camino de los debates civilizados y no lo opuesto, o en la ausencia de debate
yo creo que no, vos preguntaste, que es lo que yo 'pondria' y conteste entendete primero con vos mismo y luego seguimos, para q me preguntas a quien pondria?
claro, contestaste segun tu pensamiento utopico magico, cuando percibas que toda tu vision de este asunto se basa en una metafisica utopica y no en una cosntruccion humana dinamica y dialectica podras avanzar un paso.
a que utopia te referis? de que utopia hablo? todo lo contrario lo que yo digo no es nada utopico y completamente realista, la utopia consiste seguir creyendo q esa forma de organizacion implementada en el llamado socialismo real, es decir, el estado totalitario, el capitalismo de estado y las elite de poder concentrada, vayan en la direccion de la construccion del comunismo o una sociedad sin clases, sin opresion ni explotacion
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