On Tue, 18 Jan 2005 12:21:32 -0300, Mauro Lacy <[email protected]> wrote:

:) muy bueno. Dicen que Ubuntu está armado por un tipo con mucha guita, que se basó en debian, le puso plata encima para pagar a 20/30

El tipo es el que fue a la estación espacial internacional y fue el dueño de Thawte, la empresa sudafricana de certificados digitales que se vendio a Verisign por casi 500 millonews de verdes. Los servidores de Thawte eran Debian, al tipo le gustaba Debian y como lenguaje el Python, por eso Ubuntu tiene casi todo los modulos de Python pre instalado.

programadores full-time y en tres meses tenía un O.S. mejor(más bonito y canchero). Acá se nota la importancia de la ideología en la elección de la distribución a usar, no me sorprendería que en unos meses o años Ubuntu se "cierre" como se cerró Redhat, y sea uno más de los linux "propietarios" como Mandrake, Xandros, etc

Poner a Mandrake en la misma bolsa que Xandros me parece un poco violento :) -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>

On Tue, 18 Jan 2005 12:21:32 -0300 Mauro Lacy <[email protected]> wrote: ML> Acá se nota la importancia de la ideología en la elección de la ML> distribución a usar, no me sorprendería que en unos meses o años ML> Ubuntu se "cierre" como se cerró Redhat, y sea uno más de los linux ML> "propietarios" como Mandrake, Xandros, etc Mauro, Mandrake no es "propietario como Xandros": la edición download contiene sólo software libre; y todas las herramientas propias de Mandrake que están incluidas en sus distribuciones (las interfaces gráficas de administración, urpmi, etc.) están licenciadas bajo licencias libres. De todas las empresas que venden distros, Madrake es con mucho la que más respeta los principios del SL. Esta es su política oficial: <CITA> * * * MandrakeSoft's 8 Golden Rules * * * 1) Software updates for all Mandrake products Official MandrakeSoft software updates -- including bug fixes and security updates -- will remain freely available for all public supported products, according to the official product lifetime table. 2) Product lifetimes are not hidden A product lifetime table for all major MandrakeSoft products is publicly available on the Mandrake Linux website. For example, the Mandrake Linux 9.2 Download, Discovery, PowerPack and ProSuite editions will be supported with core updates until March 30, 2005. 3) Product lifetimes do not change during a product's lifetime The support lifetimes are respected, and may sometimes even be extended. 4) Free as in 'Libre' and Free as in 'Beer'! A download version of Mandrake Linux, consisting entirely of Open Source software, will continue to be released, provided without cost, and supported. 5) MandrakeSoft's code conforms to the GPL ALL applications created by MandrakeSoft, such as the Mandrake Linux installer and Linux configuration utilities, are released under the General Public License. Our firm commitment to the GPL is the appropriate way to "give back" to the Free Software community. 6) Mandrake Linux -- A true Open Source project The development of Mandrake Linux is conducted entirely in accordance to the Open Source spirit. Development of Mandrake Linux products are based on "Cooker", which is a publicly available development platform and community. Cooker provides complete access to: a) Source code -- through a CVS repository b) Direct communication with developers -- through numerous mailing-lists c) And a 'Wiki' collaborative website 7) The choice of free support... All Mandrake Linux users have free access to the community-supported MandrakeExpert.com support platform. 8) MandrakeSoft listens to you... MandrakeSoft encourages and welcomes feedback and suggestions from its base of users, thereby releasing products that better match the users' needs. <FIN DE CITA> Saludos, Enrique -- ``Izena duen guzia omen da.''

On Tue, 18 Jan 2005 15:31:51 -0300, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:

Si en mandrake puedes instalar ... mpg123 () .... ... desde la herramienta de paquetes? No es un sistema libre entonces. ....

¿Y donde dice que un soft para ser libre no tiene que tener un repositorio de soft no libre? Si Mandrake tiene una .iso con software 100% libre, es libre, no importa si ellos empaquetan software no libre que se consigue por separado (en el sentido que no viene preinstalado). -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>

El Martes 18 Enero 2005 4:21 PM, Satoru Lucas Shindoi escribió:

SL La libertad depende de uno: hay esclavos que quieren ser esclavos (los motivos son varios), hay esclavos que quieren ser libertos, hay ex esclavos (lease hombres libres). Ahh y gente que nacio bajo cautiverio y otra que ya nacio libre :-D SL SL Dejemonos de demonizar distros, dejemonos de resaltar las virtudes de nuestras distros, escrachando otras. SL Un usuario bien educado, sabe diferenciar SL del que no lo es. SL Preocupemonos mas por educar que por escrachar SL SL Un abrazo Coincido. --

SErgio BELKin Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------

El dia Tue, 18 Jan 2005 17:21:50 -0300

No es escrachar es poner de manifiesto una opinion.

Bueh, buscandole "la quinta pata al gato", escrachar es emitir una opinion que "hace pelota" al otro.

Si eso molesta tiene una "tarea" para hacer, "desmolestarse" o negar la realidad.

Que???!!!

Elijan, es una democracia.

Si, con tu anterior frase diste una gran muestra de "tu" concepto de democracia. Abrazos -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar

El dia Wed, 19 Jan 2005 09:17:11 -0300 Daniel Olivera <[email protected]> escribio:

Qu eimportante soy para ti que contestas cada mensaje mio. Gracias.

Lo sos.... sos mi idolo nacional! :-D No te lo tomes muy a pecho. -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar

On Tue, 18 Jan 2005 16:21:39 -0300 Satoru Lucas Shindoi <[email protected]> wrote: ..

Resto de la lista:

No todos somos tan intolerantes o "fanaticos" como algunos. El sistema es libre en tanto y en cuanto asi lo disponga. Estoy abiertamente en desacuerdo con RMS y dolivera. Mi debian es tan libre como YO (lease el usuario) lo decida. Si YO no instalo ningun soft propietario, mi sistema es libre. YO instale ututo-e (excelente rendimiento) en un escritorio, y ademas le meti: el plugin de flash, java y los drivers propietarios de Nvidia. Puedo aseverar que ututo-e es NOLibre!! No, de la misma manera que tampoco podemos decir que debian, mdk, etc no lo sean.

La libertad depende de uno: hay esclavos que quieren ser esclavos (los motivos son varios), hay esclavos que quieren ser libertos, hay ex esclavos (lease hombres libres). Ahh y gente que nacio bajo cautiverio y otra que ya nacio libre :-D

Dejemonos de demonizar distros, dejemonos de resaltar las virtudes de nuestras distros, escrachando otras. Un usuario bien educado, sabe diferenciar SL del que no lo es. Preocupemonos mas por educar que por escrachar

Por lo que expresas parece que educar es no enseñar a diferenciar. Todos no podemos ser expertos en informatica o leernos los cientos de licencias que existen. Tampoco podemos ser abogados para entender de licencias y sus diferencias y ambitos de aplicacion. Si podemos ser libres y usar software que sea libre. Solo una distribucion que distribuya exclusivamente software libre puede garantizar eso para el 100% de los usuarios sin importar su formacion tecnica o conocimiento de las licencias. Todos los sistemas que usan kernel linux pueden ser potencialmente libres, si le sacas los paquetes no libres. Pero es importante la ideologia no la solucion tecnica aplicada. Si no eres libre eres no libre. Daniel -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO-e GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7 compilado con GCC 3.4.1 - --------------------------------------------------- GNU/Linux User : #267582 - AR #1832 Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Correo al celular / Cell phone mail: [email protected] Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE "No digo nombre ni se#as, solo digo compa#eros" Daniel Viglietti

On Wed, 19 Jan 2005 08:07:27 -0300 Satoru Lucas Shindoi <[email protected]> wrote:

El dia Tue, 18 Jan 2005 17:20:14 -0300 Daniel Olivera <[email protected]> escribio:

...

Por lo que expresas parece que educar es no enseñar a diferenciar.

A ver si entiendo, vos pensas que lo correcto es aprender a diferenciar? Ya somos lo suficientemente "diferenciadores" de forma innata. Ya hay negros, blancos, windowseros, linuxeros, newbies y gurues..... etc.

salvo los 2 primeros, el resto trate de encontrarlos en el diccionario y no los encontre. Asi que me pongo en la cola de los que deben aprender a diferenciar.

...

Todos no podemos ser expertos en informatica o leernos los cientos de licencias que existen. Tampoco podemos ser abogados para entender de licencias y sus diferencias y ambitos de aplicacion.

Jejeje! "Todos no podemos...." Aramos dijo el mosquito! La humildad ante todo :-D Bueh, volviendo al tema.... creo que es una exageracion eso que decis. Nadie esta hablando de licencias. Lo unico que un usuario debe saber para reconocer SL es que respete cuatro (4) libertades basicas. Es asi no?

Luego de 5 titulos en informatica y uno en electronica. 70mil horas de servicio tecnico. Manejo de mas de 10 sistemas operativos. 20 años programando. 27 sentado frente a computadores. Habiendo tenido a cargo 2 gerencias de sistemas Hbbiendo tenido 2 empresas de soluciones informaticas con mas de 50 empleados. Habiendo dado cursos de informatica para adminsitradores de redes por 3 años Te parece que soy nuevo en informatica? Pero es necesario enseñar las licencias, ponerlas de manifiesto a la gente no tecnica para que las conozcan. Si no se sabe que existen es que todavia nos falta transmitir el mensaje de su existencia y su porque. Tu las conoces, yo aun debo consultar a la FSF cada tanto porque algunas licencias son muy complejas. No es algo simple, me cuesta aun comprender algunas de ellas. Pero estoy aprendiendo...

...

Si podemos ser libres y usar software que sea libre. Solo una distribucion que distribuya exclusivamente software libre puede garantizar eso para el 100% de los usuarios sin importar su formacion tecnica o conocimiento de las licencias.

Error. Quien dijo eso?

Stallman, que de SL algo sabe.

Mientras una distribucion PERMITA al usuario instalar soft propietario, ya no es libre. Que una distro "facilite" al usuario el administrar/instalar SP significa que ya no es libre. Me parece que no es tan asi.... Por que la libertad no depende de la distro, depende el usuario!! Cuando UTUTO-XS Service Pack 5 NO permita al usuario instalar SP, recien seria SL..... pero a que precio? :-D

El usuario puede poner lo que desee en su sistema, chocolate sobre la pc si le gusta, pero nosotros no le daremos el chocolate. Si las cosas no funcionana sera responsabilidad del usuario no del sistema. Imaginate por ejemplo, el ejemplo de java. Si el sistema provee el java, y este deja de ser de libre descarga como queda el usuario? En cambio y el usuario eligio ponerle java, sera responsabilidad del usuario. Nosotro le proveemos de paquetes que no le generaran esa dificultad, ya que garantizamos que lo que se le entrega es libre.

...

Todos los sistemas que usan kernel linux pueden ser potencialmente libres, si le sacas los paquetes no libres. Pero es importante la ideologia no la solucion tecnica aplicada. Si no eres libre eres no libre.

Esto es una perogrullada. Ututo-e es potencialmente no libre, si vamos al caso. De nuevo: la libertad depende del usuario. Lo unico que un usuario debe saber para reconocer SL es que respete cuatro (4) libertades basicas. Es asi no?

La libertad la ejerce el usuario pero no depende del usuario. Tu te inventaste como usuario la necesidad del uso del SL o lo aprendiste y viste que era una buena idea? Si lo aprendiste es que alguien te enseño, presencialmente, por mail, desde la web, o con un discurso, pero tuviste que aprenderlo. lo mismo debe ocurrir con quienes aun no lo saben o no lo aprenden. Te repito nuevamente, es muy complejo el tema licencias, no es tan facil como "tiene las 4 libertades y listo". A veces es necesario entender los casos, y en que casos si y en cuales no estan las 4 libertades. Por darte un ejemplo el programa mpg123 si lee la licencia parece libre pero no lo es porque la libertad 0 no esta presente en un ambiente comercial. Por lo tanto esa excepcion a la libertad 0 no permite que sea libre. Otro caso es el Qmail, que restringe la libertad 0 en caso de ser distribuido el binario. Contando con todas las libertades si tu compilas el fuente en cada maquina que lo necesitas. El gnuplot por ejemplo se decia que no era libre en alguna lista. Debido a que no se puede introducir modificaciones en el codigo fuente del mismo, pero su puede aplicarsele modificaciones en forma de "add-ons" al codigo ejecutable. O sea puedes adaptarlo por lo tanto es libre (libertad 2). Pero a simple vista leyendo la licencia no lo parece. Daniel -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO-e GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7 compilado con GCC 3.4.1 - --------------------------------------------------- GNU/Linux User : #267582 - AR #1832 Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Correo al celular / Cell phone mail: [email protected] Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE "No digo nombre ni se#as, solo digo compa#eros" Daniel Viglietti

On Wed, 19 Jan 2005 10:56:39 -0300 Satoru Lucas Shindoi <[email protected]> wrote: ..

...

Te parece que soy nuevo en informatica?

Hablando de humildad.... :-D No te calentes!

Si miento soy mas humilde? Si no digo la verdad, porque eso molesta soy mas humilde? Yo estudie porque me gusta y porque tuve la oportunidad hoy quiero volcar ese conocimiento en favor de algo que creo justo. Solo eso. Los titulos son solo certificados de una cursada regular. Jamas usare un titulo para demostrar mi saber, para eso estan los hecho que son mi unic aval. ..

...

Stallman, que de SL algo sabe.

RMS no es dueño de la verdad. El tiene una vision, que quizas no sea la misma a la de los demas. El puede plantear soluciones distintas a la de otros a un mismo problema, siendo el resultado el mismo. Quizas los efectos colaterales sean los que marquen la diferencia...... y ahi es donde entramos en tema.

No es dueño de la verdad es cierto, porque es imposible tener la verdad por se un concepto absoluto que no se aplica en todos los casos a las visiones subjetivas. Pero si el que ha dado respuestas a una necesidad que existia en el mundo con su vision. Hoy tu defiendes el SL porque el hace 20 años mando un mail y tomo una desicion, muy dificil. Hoy para nosotros es mas facil usar SL, lo dificil fue tomar la desicion cuando no habia SL.

Para MI vision, las distros pueden ser (le respondo a mauro de paso)

1) LIBRES 1-a) Libres y Comerciales 1-b) Libres y Gratuitas 2) PROPIETARIAS 2-a) Propietarias y Comerciales 2-b) Propietarias y Gratuitas

Ejemplos: De (1-a): Mandrake, SuSE(*) De (1-b): Debian, Mandrake(jejeje) De (2-a): Xandros, Linspire De (2-b): no se me ocurre ninguna

(*): esto es asi desde que la compro Novell, pero hago la llamadita por que SuSE tiene soft desarrollado por ellos no-libre (creo). Se podria decir que esta en la linea. Para los muy estrictos en ese sentido, ignorarla.

Si eso es asi, segun mi opinion tambien.

...

...

Esto es una perogrullada. Ututo-e es potencialmente no libre, si vamos al caso. De nuevo: la libertad depende del usuario. Lo unico que un usuario debe saber para reconocer SL es que respete cuatro (4) libertades basicas. Es asi no?

La libertad la ejerce el usuario pero no depende del usuario.

De quien depende entonces? De la distro? Del empaquetador de la distro?

Del movimiento que produce los paquetes SL. DE ti, de el, de todos, de mi.

...

Tu te inventaste como usuario la necesidad del uso del SL o lo aprendiste y viste que era una buena idea? Si lo aprendiste es que alguien te enseño, presencialmente, por mail, desde la web, o con un discurso, pero tuviste que aprenderlo. lo mismo debe ocurrir con quienes aun no lo saben o no lo aprenden.

Curiosidad? Ni siquiera sabia de GNU.... Solo queria probar algo nuevo, y encontre algo llamado Linux. Despues me entere que era GNU/Linux, despues GNU/BSD/APACHE/Artistic/mozilla/MIT/linux, etc

...

Te repito nuevamente, es muy complejo el tema licencias, no es tan facil como "tiene las 4 libertades y listo".

Entras en una contradiccion, decis que no todos debemos ser unos "genios" informaticos.... y vamos a complicarlos con licencias?! Para empezar IMHO con que les inculquemos las 4L damos un paso importante.... el que quiera indagar mas se metera con las licencias, copyright, propiedad intelectual, patentes, etc

Yo no me contadigo, las licencias escritas y objetivas son dificiles de entender. Entonces tu debes confiar en quien hace el trabajo profesional de crear un sistema libre, por la razon que creas. Es como el medico, yo no se de medicamentos, pero confio en el medico. Si tu tienes una distro que garantiza el uso exclusivo de SL, te evitas el aprender y leer los cientos de licencias que existen, solo la usas con la tranquilidad de saber que usas solo SL en tu labor cotidiana. Sabes que lo que tienes es SL y solo SL. Tu sabes que existen licencias libres y que los desarrolladores del sistema te ofreceran solo SL. Ahora si mezclan, SL y no SL, es mas dificil, porque ahi si debes saber y leer a que te obliga cada licencia ante el uso de un programa. Daniel -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO-e GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7 compilado con GCC 3.4.1 - --------------------------------------------------- GNU/Linux User : #267582 - AR #1832 Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Correo al celular / Cell phone mail: [email protected] Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE "No digo nombre ni se#as, solo digo compa#eros" Daniel Viglietti

El dia Tue, 18 Jan 2005 17:24:29 -0300 Satoru Lucas Shindoi <[email protected]> escribio:

El dia Tue, 18 Jan 2005 16:21:39 -0300 Satoru Lucas Shindoi <[email protected]> escribio:

...

No todos somos tan intolerantes o "fanaticos" como algunos.

No todos somos tan intolerantes o "fanaticos" como algunos el usuario (!!!)

Me comi una palabra entera

ZAS! Por hoy no escribo mas.....! :-P La correccion era: "El sistema es libre en tanto y en cuanto asi lo disponga el usuario" No puedo leer un libro de samba, el manual sisco(?) y la lista. No soy multitarea :-( -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar

Enrique A. Chaparro wrote:

On Tue, 18 Jan 2005 12:21:32 -0300 Mauro Lacy <[email protected]> wrote:

ML> Acá se nota la importancia de la ideología en la elección de la ML> distribución a usar, no me sorprendería que en unos meses o años ML> Ubuntu se "cierre" como se cerró Redhat, y sea uno más de los linux ML> "propietarios" como Mandrake, Xandros, etc

Mauro, Mandrake no es "propietario como Xandros": la edición download contiene

Hola, ante todo lamento haber generado tanta controversia, o al menos haberla generado por la imprecisiones de mi mensaje anterior. Voy a ver si aclaro algunos puntos: Cuando me refería a que Mandrake es "propietario" (con comillas), lo hacía no en el sentido de que Mandrake contiene software no-libre, sino en el sentido de que Mandrake tiene una clara intención comercial. Esto es, Mandrake obedece en su modelo de negocios y objetivos a la finalidad capitalista principal: el lucro. Es también en ese sentido en que lo "pongo en la misma bolsa" que Xandros y Redhat. Lo que decía con respecto a Ubuntu, es lo mismo(es una opinión personal, está por verse, pero a mí me parece claro). Que estas distribuciones apunten a lo comercial, no me interesa en lo particular, cada cual hace lo que quiere, sobre todo en este modelo de "libertad" en que vivimos. Lo que yo quería expresar (de modo más bien torpe: escribí el mail original en 5 minutos, antes de salir a trabajar), es que es conveniente elegir una distribución lo menos comercial posible, ya que nos garantizará con mayores probabilidades el acceso libre a la misma. Libre en un sentido lato, implicando también gratis, en cierto modo. Cuando yo veo cosas como éstas: http://www.mandrakelinux.com/en/ftp-premium.php3 huyo. Ojo, no digo que esté mal(o no lo quiero discutir ahora) digo que a mí no me gusta, que prefiero otra cosa. Otro ejemplo: Si yo pongo http://www.debian.com voy a http://www.debian.org (cool) En cambio, si pongo: http://www.mandrake.org voy a http://www.mandrakelinux.com/en-us/ (not cool at all) Tarea para el lector: a dónde voy si pongo http://www.mandrakelinux.org :) Dada la filosofía y naturaleza del software libre(y dada mi filosofía, sumada al hecho de que soy un experto en informática), yo prefiero aquellas distribuciones que hacen énfasis en el carácter libre y comunitario, no en las posibilidades de negocio. Porque yo no soy una corporación, sino un individuo. Yo no tengo plata, y nunca la voy a tener. De hecho, me parece obsceno tener dinero en medio de la pobreza general. Yo gano lo que necesito para vivir, y lo hago con el software libre. A mi el software libre me sirve porque me da de comer(y punto), y estoy muy agradecido a estos buenos señores que lo han hecho y dado, y colaboro con ellos en lo que puedo. Un ejemplo más, y con esto espero que quede clara mi posición: mauro@trilobite:~$ apt-cache search anarchism anarchism - An exhaustive exploration of Anarchist theory and practice mauro@trilobite:~$ apt-cache show anarchism Package: anarchism Priority: optional Section: doc Installed-Size: 11648 Maintainer: Ed Boraas <[email protected]> Architecture: all Version: 10.0-2 Suggests: www-browser Filename: pool/main/a/anarchism/anarchism_10.0-2_all.deb Size: 5643390 MD5sum: 43e17cc212ceab695b6d3ec81d47837f Description: An exhaustive exploration of Anarchist theory and practice The Anarchist FAQ is an excellent source of information regarding Anarchist (libertarian socialist) theory and practice. It covers all major topics, from the basics of Anarchism to very specific discussions of politics, social organization, and economics. mauro@trilobite:~$ su -c "apt-get install anarchism" Password: Reading Package Lists... Done Building Dependency Tree... Done The following NEW packages will be installed: anarchism 0 upgraded, 1 newly installed, 0 to remove and 574 not upgraded. Need to get 5643kB of archives. After unpacking 11.9MB of additional disk space will be used. Get:1 http://debian.logiclinux.com testing/main anarchism 10.0-2 [5643kB] 5% [1 anarchism 306420/5643kB 5%] 13.7kB/s 6m28s Más de 10Mbytes de información relacionada al socialismo libertario, ordenada y actualizada, bajada directamente de los repositorios de paquetes de debian. Saludos, Mauro P.D.: Hace poco ví una película del genial guionista/escritor adaptado Charlie Kaufman, llamada "Adaptation", título "traducido" al español con relativo acierto como "El Ladrón de Orquídeas"... Está muy buena, y en cierto modo tiene que ver con lo que digo en este mail, y con mi posición al respecto de todo esto(el SL, el capitalismo, etc etc etc)

El dia Wed, 19 Jan 2005 08:37:58 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribio:

la cuestion de la libertad del software y la cuestion de comercial/comunitario son ortogonales

es decir se puede ser libre/comercial y tambien privativo/comunitario

el soft libre no es contradictorio con el lucro

a mi no me gusta el concepto de lucro, pero esto es una cuestion independiente de la libertad del software

Gracias por echarle agua al asunto! :-D -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar

...

Ya lo sé. Estos mails han sido justamente para aclarar esa diferencia. Sencillamente, a mi me interesan las dos cosas: que sea SL, y que sea comunitario o no-comercial, en el sentido convencional o capitalista del término comercial(esto es: el lucro es la finalidad principal)

...

EXCELENTE es decir hay otro parametro para evaluar el software no solo la LIBERTAD sino tambien la generacion de modelos sustentables de cooperacion humanos Esto habre otra perspectiva de evaluacion del software em funcion de su modelo de desarrollo, que es lo que en su momento planteo la catedral y el bazar, y aqui repitio muchas veces barrera pero es otra dimension de analisis analisis que debera ser independiente y tambien podra preguntarse hay correlaciones? es posible un software comunitario no libre???? yo dije que si antes, pero no creo que sea practicable! es decir como muchas veces dijimos la libertad + COPYLEFT es lo que impulsa la comunidad. es decir la cuestion del COPYLEFT rompe la ortogonalidad de cualquier forma asi como existe toda una doctrina de la libertad del conocimiento, tambien puede existir en forma independiente una doctrina de la construccion colectiva y no comercial del conocimento, mas la segunda reposa en la primera :) -- Diego Saravia [email protected]

On Wed, 19 Jan 2005 07:56:58 -0300, Mauro Lacy <[email protected]> wrote:

Hola, ante todo lamento haber generado tanta controversia, o al menos haberla generado por la imprecisiones de mi mensaje anterior. Voy a ver si aclaro algunos puntos: Cuando me refería a que Mandrake es "propietario" (con comillas), lo hacía no en el sentido de que Mandrake contiene software no-libre, sino en el sentido de que Mandrake tiene una clara intención comercial. Esto

Entonces estas hablando de una cosa distinta al nombre que usas. Propietario es una cosa y comercial es otra. Un software puede ser libre como Dio[[[[RMS manda y ser comercial. Mira aca: http://www.gnu.org/philosophy/selling.html

es, Mandrake obedece en su modelo de negocios y objetivos a la finalidad capitalista principal: el lucro. Es también en ese sentido en que lo "pongo en la misma bolsa" que Xandros y Redhat. Lo que decía con respecto a Ubuntu, es lo mismo(es una opinión personal, está por verse, pero a mí me parece claro).

En Ubuntu hay una empresa atras, Canonical, que se formo para eso.

corporación, sino un individuo. Yo no tengo plata, y nunca la voy a tener. De hecho, me parece obsceno tener dinero en medio de la pobreza general. Yo gano lo que necesito para vivir, y lo hago con el software

Bueno, a mi no me parece nada obsceno tener mucha plata, asi que si algun dia te sobra aceptare con gusto lo que me puedas dar :) -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>

El Martes 18 Enero 2005 12:21 PM, Mauro Lacy escribió:

ML :) muy bueno. Dicen que Ubuntu está armado por un tipo con mucha guita, ¿Dicen? Qué esto? Quiénes? Las vecinas de la cuadra? :-) No es que está armado por un tipo de guita. Está "liderado" por un tipo con mucha, mucha guita. De hecho él nunca lo ocultó! No te gustaría que haya más gente así? *No digo que lo hayas escrito* pero los tipos de pensamiento "tiene guita por lo tanto es mal tipo" es igualmente de fascista que el razoamiento: "vive en una villa, por ende es chorro". ML que se basó en debian, le puso plata encima para pagar a 20/30 ML programadores full-time y en tres meses tenía un O.S. mejor(más bonito y ML canchero) Y está mal eso? ML Acá se nota la importancia de la ideología en la elección de la ML distribución a usar, no me sorprendería que en unos meses o años Ubuntu ML se "cierre" como se cerró Redhat, y sea uno más de los linux ML "propietarios" como Mandrake, Xandros, etc Claro, y todos los que tienen ojos rasgados son chinos ;-) ? Realmente no entiendo que querés decir con esto. Por un lado hablás de la importancia tecnológica de haberse basado en Debian (a la cual exaltás) y por otro lado decís que se va a cerrar. Que se yo esperemos un poco, estemos alertas, pero no le peguemos antes de tiempo. O hacemos una guerra preventiva ;-) ? Otra cosa: Meter a RedHat, Mandrake, Xandros y a MiAbuelitaOS en la misma bolsa, me parece que es bastante injusto. Con todo respeto, Mauro, te informaste en algo para decir que Mandrakelinux es privativo? Decir que es privativo me parece terriblemente injusto cuando MDK ha aportado a la comunidad cosas tan valiosas como las drakxtools (GPL, obvio) que permiten que hoy día cualquier hijo de vecino pueda usar Linux en su PC. Podría darte muchos ejemplos en contra de tu etiqueta de "privativo". Siempre tenés la versión Download de MDK para bajarte que ni siquiera tiene componentes privativos como los de flash y java. Claro te lo podés bajar, de la misma manera que te podés el .deb correspondiente del repositorio nonfree. Así que, dónde está la diferencia?? Leiste alguna vez las 8 reglas de oro de Mandrakelinux? Y con respecto a RedHat, a mí en lo particular no me gusta, y menos Xandros, aun así creo que no hay que meter en la misma bolsa a todos, y creo que hay investigar las cosas de primera mano, no por lo que dicen las vecinas de la cuadra. Y finalmente te cuento, hay cosas que me encantan de Debian, de Ututo, de Mandrakelinux, etc, pero no veo por qué a uno para gustarle algo tiene que ir defenestrando no le gusta o le gusta menos... Parafraseando a lo que dijo alguien aquí, si voy a la heladeria, me gusta elegir más de un gusto, es más, no siempre elijo los mismos... salu2! --

SErgio BELKin Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------

Cundo un tipo construye un monopolio engullendo empresas que compiten con el o anulando el desarrollo de nuevo soft de 3eros aunque este sea regalado, pero eso sí bien licensiado nos quejamos. Y ahora que un millonario hace algo util por el soft libre tambien nos quejamos. Veo mal desde el soft libre poner a competir distros, a todos nos gustaran algunas mas que otras. En su momento estuve bastante disconforme con que Red Hat se abriera. Pero la verdad que a la hora de que una persona de toma de decisiones en una empresa tiene que poner un gancho para responsabilizarse por un cambio de tecnologia, estas empresas IBM,Redhat, Novell :), Suse pueden dar una garantia para respaldar esta decision. No olvidarse que del otro lado esta Microsoft con su gran Base de Datos de errores para su gente de soporte. Y realmente me enorgullese que IBM apunte a Linux aun compitiendo contra su soft OS390, OS400 y AIX. Y que Novell halla resusitado. Sé que IBM apuntara a vender Notes y Novell Grupwise y que Linux para ellos es una gran plataforma para vender servicios. Por eso me parece que estas grandes empresas mas que hacer al SO comercial, le dan un respaldo en grandes clientes con su servicio que nosotros, a mi entender, no podriamos darselo. En resumen estoy convencido que le dan al Linux popularidad entre las grandes empresas, animando a las que no podrian contratar a IBM, etc instalar una distro como Ututo o cualquier otra. Me parece que respaldar a IBM, RED HAT, etc. es respaldar a Linux. ----- Original Message ----- From: "Mauro Lacy" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, January 18, 2005 12:21 PM Subject: Re: [Solar-general] Fwd: Ubuntu Website Look'n'Feel Contest Daniel Olivera wrote:

On Tue, 18 Jan 2005 08:45:22 -0300 Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:

...

Aca les mando un concurso de Ubuntu, 1000 USD al mejor diseño para su website.

Contar con dinero es lo bueno de tener a un millonario de "amigo"

Relegar objetivos es lo malo de tener a un millonario de "amigo"

Perder el objetivo es lo que nos deja sin "amigos"

:) muy bueno. Dicen que Ubuntu está armado por un tipo con mucha guita, que se basó en debian, le puso plata encima para pagar a 20/30 programadores full-time y en tres meses tenía un O.S. mejor(más bonito y canchero). Acá se nota la importancia de la ideología en la elección de la distribución a usar, no me sorprendería que en unos meses o años Ubuntu se "cierre" como se cerró Redhat, y sea uno más de los linux "propietarios" como Mandrake, Xandros, etc Viva Debian! Viva Ututo! Saludos, Mauro

Daniel

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On Tue, 18 Jan 2005 16:03:43 -0300 Ricardo Markiewicz <[email protected]> wrote:

...

:) muy bueno. Dicen que Ubuntu está armado por un tipo con mucha guita, que se basó en debian, le puso plata encima para pagar a 20/30 programadores full-time y en tres meses tenía un O.S. mejor(más bonito y canchero). Acá se nota la importancia de la ideología en la elección de la distribución a usar, no me sorprendería que en unos meses o años Ubuntu se "cierre" como se cerró Redhat, y sea uno más de los linux "propietarios" como Mandrake, Xandros, etc

Si claro, salvando que es un tercermundista que se hizo millonario con las .com, y que ve al SL como una salida para su pais (Africa) y su gente, las historias son parecidas .... alguno lee antes de opinar?, o solo dicen boludeces porque no sabes que hacer con la boca???

saludos

Ricardo con esa creencia determinista de la posicion mundial de un pais. Si hitler hubiese nacido en paraguay seria la lucha de un pais tercermundista y estaria justificado. Me parece que alguien que se enriquece en un planeta donde la riqueza global no alcanza para todos es si o si gracias al empobrecimiento de otros. O sea que la fundacion de Bill Gates ayuda a "mejorar el tercer mundo" esta mal. Pero si lo hace un sudafricano (asumo que como es sudafricano sera negro??) esta bien!! Por favor, la vision deberia ser global sino solo es resentimiento y sin fundamento. Daniel -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO-e GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7 compilado con GCC 3.4.1 - --------------------------------------------------- GNU/Linux User : #267582 - AR #1832 Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Correo al celular / Cell phone mail: [email protected] Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE "No digo nombre ni se#as, solo digo compa#eros" Daniel Viglietti

El Mar 18 Ene 2005 20:59, Ricardo Markiewicz escribió:

...

Me parece que alguien que se enriquece en un planeta donde la riqueza global no alcanza para todos es si o si gracias al empobrecimiento de otros.

Es tu opinion.

Hola, no pretendo justificar las posiciones de D.O. en general porque debería estudiarlas más en profundidad, pero comparto este punto y se podría demostrar un poco: En el sistema económico en el que vivimos, es _imposible_ enriquecerse materialmente a cierto nivel sin contratar empleados *1 Contratar empleados, dado las reglas que la competencia capitalista supone, deriva en explotarlos y extraer un valor extra por medio de su trabajo aplicado a la elaboración de un producto. La explotación puede ser más o menos brutal, y hasta puede llegar a considerarse "humana" o "buena" en algunos trabajos, pero siempre tiene este punto esencial: está sujeta a las leyes del mercado. Las leyes del mercado libre capitalista producen crisis por sus contradicciones internas *2 Las crisis capitalistas, a nivel empresa, país, mundo, producen mano de obra desocupada y/o empobrecimiento de grandes sectores de la población, sectores que sirven al sistema para mantener bajos los sueldos de los empleados contratados en planta *3 Es decir que se puede demostrar _en_los_hechos_ que "alguien que se enriquece en un planeta (...) es si o si gracias al empobrecimiento de otros", siempre hablando de un nivel de enriquecimiento alto. Podría decirse que una pequeña empresa no se enriquece a costa del empobrecimiento de otros, pero estudiándolo un poco veríamos que no es tan así. Seguramente este multimillonario ha hecho su riqueza a costa de otros, eso es obvio. Mi opiñón personal es que si el tipo apoya el SL de buena manera (habría que estudiarlo), está perfecto....... al fin y al cabo por ahí lo hace de buena fe y quizá es un gran aporte a la sociedad (no conozco otra distro que te envien 10 cds a cualquier parte del mundo, por ejemplo). - Notas al pie: *1) En el caso de los inversionistas, financian proyectos que de una u otra manera terminan derivando en la explotación de x cantidad de trabajadores, ya que la única forma de producción, en definitiva, en su esencia, es posible gracias a la acción de los humanos. *2)Ej de crisis capitalista: Las empresas necesitan reducir los costos de producción para competir y vender más, en consecuencia toman medidas: bajan los sueldos de sus empleados o los hacen trabajar más por igual salario, si es necesario los despiden.         Esto genera empobrecimiento y desocupación, por lo cual hay un sector creciente de la población que no puede comprar las cosas que fabrican las empresas, por lo cual las empresas tienen que reestructurarse y hechar más empleados, rebajar sueldos y producir más, y así continuamente.         En el afán de invadir mercados con mercancías baratas, las empresas producen muchísimo, creyendo que van a vender lo que producen, pero se da la "casualidad" que muchas veces no existen compradores de esos productos, por lo cual entran en CRISIS: si los productos son perecederos, como la comida, se pudren y se pierde el capital, por lo cual hay que hechar más empleados o cerrar sucursales para devolver el dinero que se le pidió prestado a los bancos a la hora de hacer las inversiones (los Bancos, a su vez, pueden entrar en crisis). Si los productos no son perecereros, hay que bajar el precio de los mismos para lograr venderlos, lo que produce menos ganancias de las esperadas a la empresa que los fabricó, y un serio problema a la competencia, que tendrá que bajar los precios también para competir. Es un círculo vicioso que termina "solucionándose" en guerras (masacre de las clases bajas), absorción de una empresa o más por otra/s más grande/s (monopolio). Para comprobar este tipo de crisis sobra con abrir cualquier diario de cualquier país del mundo. *3) Ej: si laburás por $500 al mes y no te gusta, no podés quejarte mucho porque el dueño de la empresa te dice: "afuera hay 4.000.000 de personas haciendo cola para entrar a laburar, por menos guita de la que laburás vos" -- -- Marcos Guglielmetti -- Música y Computación -- www.pc-musica.com.ar -- Knoppix GNU / Linux

No quisiera entrar en el debate de quien genera mas trabajo, si las grandes empresas o las pymes, tampoco en un debate economico , pero seria interesantes 2 temas , uno las grandes empresas hicieron el vaciamiento del pais, las pymes no, y en la pyme donde trabajo se balnquea a todo el mundo, el dueño no puede ganar mas que 5 veces que el empleado peor pago, porque entre todos generamos esa riqueza. Aca las vacaciones se eligen entre los empleados, no existe reloj de entrada , no existen certificados médicos para faltar , varios ganan lo que vos ganas y tienen libertad para elegir los cursos que quieran hacer y pagos por la empresa , podría decir muchas cosas mas de esta pyme pero ya seria propaganda . Hay otras peores y las reglas de mercado hacen que nosotros vendamos esa realidad /imagen, una empresa que tiene ganancias a largo plazo no a tan corto y efimero como las quebradas por Navarro , el grupo Exxel , Norte, Fargo, Interbaires, Musimundo,Oca Freddo, etc. Justo estoy leyendo sin patron www.lavaca.org.ar lo edita y podes leer mas de 170 empresas quebradas que hoy estan siendo recuperadas por trabajadores que fueron estafados por esas herramientas del capitalismo salvaje. Somos todos trabajadores , no esclavos, pero muchos tenemos la capacidad de poder elegir donde y como trabajar , otros lamentablemente no y ahi es donde el estado tiene que protegerlos . Un fuerte abrazo y ojala podamos seguir laburando como uno quiere y desea sin ser presionado por empresarios turros, ni por garndes grupos economicos corruptos bubi ----- Original Message ----- From: "Sebastian Bassi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, January 19, 2005 9:23 AM Subject: Re: [Solar-general] enriquecimiento y pobreza On Wed, 19 Jan 2005 05:18:16 +0000, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:

El Mar 18 Ene 2005 20:59, Ricardo Markiewicz escribió:

...

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Me parece que alguien que se enriquece en un planeta donde la riqueza global no alcanza para todos es si o si gracias al empobrecimiento de otros.

Error fundamental y muy comun. Esto no es asi necesariamente. Esto seria asi si la economia fuera un sistema de suma 0, como una ruleta donde la plata se reparte entre los apostadores y el casino. Pero la realidad es muchisimo mas compleja y existe algo llamado "Generacion de riqueza". Y justo en el caso de las .com hubo una enorme generacion de riqueza (en las autenticas, no en la mayoria que estaban sobrevaluadas). Vamos al caso bien particular de Thawte. Hace 15 anios no existia la necesidad de autenticar sitios web y encriptar tarjetas de credito para enviar por internet. El valor de ese mercado, en esa epoca, era 0. Cuando salieron todas estas empresas de certificacion se creo un mercado que ahora vale varios miles de millones. Quien se hizo mas pobre por esto???.

En el sistema económico en el que vivimos, es _imposible_

enriquecerse

materialmente a cierto nivel sin contratar empleados *1

Hasta aca, es cierto.

Contratar empleados, dado las reglas que la competencia

capitalista supone,

deriva en explotarlos y extraer un valor extra por medio de su trabajo aplicado a la elaboración de un producto. La explotación puede ser más o menos brutal, y hasta puede llegar a considerarse "humana" o "buena" en algunos trabajos, pero siempre tiene este punto esencial: está sujeta a las leyes del mercado.

?Porque esta vision explotador/explotado? Porque no una vision de una relacion comercial voluntaria entre las partes? Trabajo para una multinacional. No tengo idea cuanto vale mi trabajo en el sentido de cuanto ganan ellos con lo que yo hago. Yo gano un poco mas de 2000$ mas beneficios (como Swiss medical, viajes, ticket canasta y becas escolares que no uso porque mi hijo no esta en edad para usarla). Quizas lo que genero para ellos es muchisimo mas, no lo se realmente. Pero lo que es seguro, es que con lo que me pagan en el pueblo que vivo, puedo mantener a mi familia y hasta ahorrar a veces. ?Donde esta la explotacion?. Si algun dia dejo este trabajo, no sera porque me siento explotado, sino porque me canse del XP y de no poder elegir mis herramientas de trabajo. O porque creo que tengo una idea mejor para ganar mas plata que trabajar aca.

Es decir que se puede demostrar _en_los_hechos_ que "alguien que

se enriquece

en un planeta (...) es si o si gracias al empobrecimiento de otros", siempre hablando de un nivel de enriquecimiento alto. Podría decirse que una pequeña empresa no se enriquece a costa del empobrecimiento de otros, pero estudiándolo un poco veríamos que no es tan así.

Yo diria que al contrario. Cuanto mas grande es una empresa, mas beneficios puede dar a sus empleados. Por ejemplo la mayoria de los que trabajan en negro no lo hacen en grandes empresas, sino en pequenios comercios o pymes. Las multinacionales suelen tener politicas de contratacion que les impide contratar en negro. Total tienen recursos para pagar. Las empresas chicas, en muchos casos, si no contratan en negro no subsisten o les altera de manera significativa el margen de ganancia.

Seguramente este multimillonario ha hecho su riqueza a costa de

otros, eso es

obvio.

Si la economia fuera un juego de suma 0, si, seria hasta obvio. Pero no lo es. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a> _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

On Wed, 19 Jan 2005 07:07:45 -0800 Sebastian Bassi <[email protected]> wrote: ..

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interesantes 2 temas , uno las grandes empresas hicieron el vaciamiento del pais, las pymes no, y en la pyme donde trabajo se balnquea a todo el mundo,

Tenes suerte, muchos no pueden decir lo mismo.

La suerte no existe. Existe la causalidad de las acciones. ..

...

Hay otras peores y las reglas de mercado hacen que nosotros vendamos esa realidad /imagen, una empresa que tiene ganancias a largo plazo no a tan corto y efimero como las quebradas por Navarro , el grupo Exxel , Norte, Fargo, Interbaires, Musimundo,Oca Freddo, etc. Justo estoy leyendo sin patron www.lavaca.org.ar lo edita y podes leer mas de 170 empresas quebradas que hoy estan siendo recuperadas por trabajadores que fueron estafados por esas herramientas del capitalismo salvaje.

Quienes los estafaron fueron las personas que eran corruptas, no el sistema. Lo mismo en la ex-URSS o la actual China. El nombre que le ponen (comunismo alli, capitalismo aca) es solo una fachada, lo que hacen es otra cosa.

El nombre lo ponen quines necesitan de eso para avalar o desprestigiar. Las acciones definen, el alcance de las medidas economicas. Los hombres crean sociedades y son "esclavos" de estas, o las cambian. Daniel -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO-e GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7 compilado con GCC 3.4.1 - --------------------------------------------------- GNU/Linux User : #267582 - AR #1832 Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Correo al celular / Cell phone mail: [email protected] Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE "No digo nombre ni se#as, solo digo compa#eros" Daniel Viglietti

On Wed, 19 Jan 2005 04:23:29 -0800, Sebastian Bassi wrote

On Wed, 19 Jan 2005 05:18:16 +0000, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:

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El Mar 18 Ene 2005 20:59, Ricardo Markiewicz escribió:

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Me parece que alguien que se enriquece en un planeta donde la riqueza global no alcanza para todos es si o si gracias al empobrecimiento de otros.

Error fundamental y muy comun. Esto no es asi necesariamente. Esto seria asi si la economia fuera un sistema de suma 0, como una ruleta donde la plata se reparte entre los apostadores y el casino. Pero la realidad es muchisimo mas compleja y existe algo llamado "Generacion de riqueza". Y justo en el caso de las .com hubo una enorme generacion de riqueza (en las autenticas, no en la mayoria que estaban sobrevaluadas).

eso es asi, el capital se crea y se destruye como si nada, tal como esta comentado en el articulo sobre la economia de la escasez. Mas una cosa es este hecho y otra como es que algunos logran apropiarse del capital. los medios de apropiacion pasan, por la herencia, las guerras, la explotacion, la cultura social (caso nalbandian/maradona) y las diferentes capacidades humanas y la suerte (ruleta), etc. las sociedades animales son jerarquicas desde hace mucho, los humanos no somos excepcion. En el capitalismo la jerarquia se determina segun el capital. Que podamos/queramos o no morigerar esas jerarquias con nuestra cultura es otra historia. la misma pregunta que con el sexo. Son sustentables en el planeta sociedades que achaten las diferencias de jerarquia? Hasta ahora estas sociedades han sido derrotadas por las sociedades que favorecen la diversidad de poder. Es decir las sociedades comunistas crecieron menos que las otras. Claro, son los primeros experimentos de ingenieria social. Veremos como les va a las socialdemocracias europeas. Y dentro de estas a las mas igualitarias como las nordicas. Hoy diversidad vence a igualdad. tanto en cuestiones sexuales como jerarquicas. -- Diego Saravia [email protected]

Diego Saravia escribió:

alguien tiene a mano el enlace del articulo original donde bill gates nos sindica de comunistas? gracias

Todo comenzó en una cita publicada en Pilas.net de este artículo: http://www.diarioti.com/gate/n.php?id=7955 Donde a su vez se hace referencia a un reportaje en News.com que no pude encontrar (si alguien lo encuentra, avisen). Allí se cita esta frase: “Yo diría que el número de países que cree en la propiedad intelectual es más grande que nunca antes. Hay menos comunistas en el mundo que nunca antes. Hay algunos comunistas modernos que llevan distintos disfraces y que desean suprimir el pago a los músicos, realizadores cinematográficos y desarrolladores de software. A entender de ellos, el pago por su trabajo no debería existir”. Bill Gates. -- Hernán Beati ------------ www.cetecc.org --------------

El dom, 06-02-2005 a las 17:26 -0300, Diego Saravia escribió:

si todos hablan de zdnet, pero no lo encuentro!

El original de eso está en esta entrevista en la página 4 http://news.com.com/Gates+taking+a+seat+in+your +den/2008-1041_3-5514121.html In recent years, there's been a lot of people clamoring to reform and restrict intellectual-property rights. It started out with just a few people, but now there are a bunch of advocates saying, "We've got to look at patents, we've got to look at copyrights." What's driving this, and do you think intellectual-property laws need to be reformed? -No, I'd say that of the world's economies, there's more that believe in intellectual property today than ever. There are fewer communists in the world today than there were. There are some new modern-day sort of communists who want to get rid of the incentive for musicians and moviemakers and software makers under various guises. They don't think that those incentives should exist. And this debate will always be there. I'd be the first to say that the patent system can always be tuned--including the U.S. patent system. There are some goals to cap some reform elements. But the idea that the United States has led in creating companies, creating jobs, because we've had the best intellectual-property system--there's no doubt about that in my mind, and when people say they want to be the most competitive economy, they've got to have the incentive system. Intellectual property is the incentive system for the products of the future.

-- Beatriz Busaniche http://www.d-sur.net/bbusaniche/

El Domingo 06 Febrero 2005 1:12 PM, CETECC escribió:

CE “Yo diría que el número de países que cree en la propiedad intelectual CE es más grande que nunca antes. Hay menos comunistas en el mundo que CE nunca antes. Hay algunos comunistas modernos que llevan distintos CE disfraces y que desean suprimir el pago a los músicos, realizadores CE cinematográficos y desarrolladores de software. A entender de ellos, el CE pago por su trabajo no debería existir”. CE Bill Gates. CE Nunca escuché a un partidario del software libre decir que "hay que suprimir los pagos a músicos, realizadores cinematográficos, y desarrolladores de software y jugadores de fútbol" ;-) . Con mucha ingenuidad, diría que Bill todavía no entendió lo que es el software libre, lo invitaría a que lea Cultura Libre de Lessig, por ejemplo. Pero, bue, Bill solamente busca confundir a los yankis... salu2! --

SErgio BELKin Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------

El Domingo 06 Febrero 2005 10:35 PM, Patricio Lorente escribió:

PL Yo creo que Bill entendió, pero se hace el boludo! PL La identificación lo_que_sea = comunismo sigue siendo una forma efectiva PL de hacer política en los EEUU. Totalmente de acuerdo. --

SErgio BELKin Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------

Muy bueno tu e-mail Patricio, estoy totalmente de acuerdo. Yo agregaria la palabra "comunismo" a la lista de "palabras a evitar" [1], me parece que es muy contraproducente usarla para discutir cuestiones relacionadas con el software libre. Es una palabra con demasiadas connotaciones que quisieramos evitar, porque no reflejan la filosofia del movimiento de SL. Por ej. no tenemos nada que ver con "la dictadura del proletariado", "el partido unico" o con reg�menes totalitarios[0]. Y traduce la falsa idea de que el SL es contrario a la propiedad privada y las empresas. Necesitamos de las empresas (como RedHat, Suse, Novel, etc) para que haya mas y mejor software libre. Lo que queremos es convencerlas de que el SL ofrece otro modelo de negocios, no auyentarlas. Diego: la verdad, por eso, no me gusto tu articulo [2] donde planteas que en cierto sentido Bill Gates tiene razon en llamarnos comunistas, considero que es un serio error estrategico plantear las cosas de ese modo. Un saludo, Pablo [0] Al contrario, - los que luchamos por el software libre, estamos luchando escencialmente por la libertad. - el movimiento del SL no se identifica con una determinada ideologia politica, sino que participan de el personas con diversas ideologias politicas. [1] http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.html [2] http://bo.unsa.edu.ar/docacad/softwarelibre/articulos/libreocomun/ --- Patricio Lorente <[email protected]> wrote:

El dom, 06-02-2005 a las 21:58, Sergio Belkin escribió:

...

El Domingo 06 Febrero 2005 1:12 PM, CETECC escribió:

...

CE “Yo diría que el número de países que cree en la propiedad intelectual CE es más grande que nunca antes. Hay menos comunistas en el mundo que CE nunca antes. Hay algunos comunistas modernos que llevan distintos CE disfraces y que desean suprimir el pago a los músicos, realizadores CE cinematográficos y desarrolladores de software. A entender de ellos, el CE pago por su trabajo no debería existir”. CE Bill Gates. CE Nunca escuché a un partidario del software libre decir que "hay que suprimir los pagos a músicos, realizadores cinematográficos, y desarrolladores de software y jugadores de fútbol" ;-) . Con mucha ingenuidad, diría que Bill todavía no entendió lo que es el software libre, lo invitaría a que lea Cultura Libre de Lessig, por ejemplo. Pero, bue, Bill solamente busca confundir a los yankis... salu2! Yo creo que Bill entendió, pero se hace el boludo! La identificación lo_que_sea = comunismo sigue siendo una forma efectiva de hacer política en los EEUU. Por eso siempre me pareció una ingenuidad peligrosa de parte de quienes defendemos el software libre intentar una identificación entre software libre y una corriente política determinada. Nada más alejado de la realidad, por otra parte: a lo sumo, como muy claramente expresó Manuel Castells en su discurso en el Foro Social, el software libre es una real amenaza a cierto capitalismo rentístico y parasitario, pero de ninguna manera es anticapitalista. Hay militantes del software libre socialistas y liberales, y todos con suficientes argumentos y ninguna contradicción evidente. La parte buena del argumento de Bill es que al adjetivo "comunista" se llega exclusivamente para descalificar cuando se acabaron todas las razones. Es claro que aún con su enorme poder y fortaleza, el monopolio MS no le encuentra la vuelta a la amenaza que significa el software libre para su negocio -que a esta altura es exclusivamente rentístico y parasitario, no hace falta aclarar.

Saludos!

Patricio

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El lun, 07-02-2005 a las 12:54, Diego Saravia escribió:

On Mon, 7 Feb 2005 06:18:33 -0800 (PST), Pablo De Napoli wrote

...

Diego: la verdad, por eso, no me gusto tu articulo [2] donde planteas que en cierto sentido Bill Gates tiene razon en llamarnos comunistas, considero que es un serio error estrategico plantear las cosas de ese modo.

en estos articulos intento plantear las cosas como son, no como nos convienen que sean

La verdad es que no lo había leído, ahora que lo hice lo que me parece es que es al menos algo aventurado equiparar al software con los medios de producción entendidos en términos de categoría del marxismo clásico. No soy un estudioso del marxismo, de manera que quizás carezca de toda razón en esto, lo que es seguro es que ese apartado está poco fundamentado y poco documentado. La sensación es que estás forzando las cosas para que digan lo que no dicen. Algo parecido me sucede con el resto del documento, que me parece más un borrador preliminar de ideas a desarrollar. Pero, en fin, tampoco quiero crear polémica ya que creo que sobre este documento se ha estado discutiendo y un poco por estar concentrado en otros temas y otro poco por pereza, no le he prestado atención, así que quizás esté diciendo cosas que, o ya se dijeron, o ya se superaron. Saludos! Patricio

El lun, 07-02-2005 a las 17:15, Diego Saravia escribió:

...

La verdad es que no lo había leído, ahora que lo hice lo que me parece es que es al menos algo aventurado equiparar al software con los medios de producción entendidos en términos de categoría del marxismo clásico. No soy un estudioso del marxismo, de manera que quizás carezca de toda razón en esto, lo que es seguro es que ese apartado está poco fundamentado y poco documentado.

creo que los fundamentos son claros

capital (que es una abstraccion de ciertos medios de produccion) es lo que produce renta

el software le produce renta a microsoft

puedo estar equivocados, pero dudo que eso no sea claro

no se requiere mayor documentacion para algo tan simple como eso Pues a mí no me parece tan simple. Veamos la industria musical, por ejemplo para poner una actividad que tiene algunas cosas en común con la pretendida "industria del software". ¿Cuáles son los medios de producción? ¿La música? No, la música grabada o reproducida (no la música) es el producto. Los medios de producción son todos aquellos medios que contribuyen a transformar la melodía imaginada por el músico un bien que se comercializa (los estudios de grabación, los instrumentos musicales, el soporte físico, etc.) exceptuando la actividad humana (la fuerza de trabajo). Esto que era muy claro de ver en estas categorías clásicas, comienza a tener problemas cuando el bien que se comercializa ya no requiere de una estructura de carácter industrial para producirse, distribuirse y reproducirse. Pero no ha sido originado por un cambio de carácter jurídico ni social ni político -aunque habrá consecuencias en esos terrenos-, sino que una tecnología que ha quedado obsoleta daba lugar a una actividad productiva donde la presencia intensiva de capital era necesaria, y ahora esto ya no existe.

Ahora bien, la analogía entre la música y el software quedó hace rato atrás, porque desde que existen computadoras producidas de manera industrial, el costo de copia del software ha sido siempre marginal, tendiendo a cero, y sobre todo desde internet: Bill Gates no vende software, vende permisos legales de uso del software desarrollado por su empresa. El software en sí mismo es difícil de clasificar como medio de producción, tan difícil -en términos de marxismo clásico- como todas las obras de carácter intelectual. De hecho Gramsci, cuando desarrolla su trabajo no utiliza las mismas categorías (fuerzas productivas, relaciones de producción, medios de producción) para analizar la superestructura de un modo de producción, que incluye la producción intelectual. El software es claramente un medio de producción cuando interviene como insumo en un proceso productivo, pero sólo allí. Como mercancía carece de valor, desde que el valor de la reproducción del software es irrelevante. Y por otro lado, si bien existen organizaciones que intentan establecer procesos "cuasi-industriales", el desarrollo de software es esencialmente una actividad intelectual, donde el trabajador no requiere de medios de producción ni de materia prima, por lo que hablar de propiedad de los medios de producción en el desarrollo de software es un absurdo. No pretendo llegar a ninguna conclusión, de hecho las herramientas de análisis del marxismo -en mi opinión- se han demostrado limitadas para ayudarnos a comprender la época actual (aunque siempre aportan una visión de enorme riqueza). Lo que quiero decir con todo esto es que decir software = capital = medios de producción = hay una relación de propiedad sobre este medio => (ergo) como queremos eliminar esta relación de propiedad sobre estos medios de producción somos comunistas... bueno, o es una simplificación extrema o es una genialidad que se me escapa.

por algo bill gates dice lo que dice

el software libre disminuye el valor de los activos de microsoft ya que baja su margen de ganancia

...

La sensación es que estás forzando las cosas para que digan lo que no dicen.

¿podes fundamentar un poco esa sensacion?

Sí, brevemente y sobre un solo punto. Lo de apropiación individual <> apropiación colectiva <> libertad (cuando te referís a creative commons). La propiedad se define por la exclusión. Es decir, hay una relación de propiedad cuando hay derechos sobre algo que ostenta una persona, o muchas personas o casi todas, pero no para todas. Vos decís que lo de Creative Commons es un error porque habla de propiedad colectiva cuando deberíamos buscar la libertad. Ahora bien, si la propiedad es colectiva y nadie queda excluido de esa colectividad, no hay más propiedad, hay libertad de uso y goce. Que es lo que vos denunciás que no persigue la iniciativa Creative Commons. Pero hasta donde sé, ninguna de las licencias Creative Commons excluye a ningún eventual usuario (por llamarlo de alguna manera) de los derechos que otorga, a lo sumo distingue entre usos posibles. Por ende, apropiación colectiva = libertad. En mi opinión, tanto la GPL como el desarrollo posterior de Creative Commons (porque es parte del mismo proceso) parten de una genialidad que es usar las restricciones de la propiedad para superar esas mismas restricciones. Es el tipo de piruetas maravillosas que me hacen acordar a una expresión de Ludwing Wittgestein al final de su Tractatus Logico-Philosophicus, una joya tanto por su profundidad conceptual como por cierta belleza, diría, poética. Dice Wittgestein (en términos más sofisticados que estos): "Si ha llegado hasta aquí y ha comprendido, entonces sabrá que todo lo que escribí carece de sentido. Mis palabras sirven sólo si a través de ellas ha logrado salir de ellas. Es como si arrojara la escalera después de haber subido". De la misma manera que con la escalera, con la ampliación conceptual que implicó la GPL comenzamos a utilizar la propiedad (como instituto jurídico) para garantizar el uso y goce universal y no para aumentar las exclusiones. Saludos! Patricio PD: temo que continúe este thread y que yo demore en contestar. Si sucede, aviso que no es mala voluntad sino falta de tiempo, y que trataré de escribir en cuanto pueda.

El lun, 07-02-2005 a las 23:47 -0300, Diego Saravia escribió:

pensa en la plaza de un pueblo.

una cosa es la propiedad colectiva y otra cosa es el common.

la plaza es de todos, todos la usan, sin embargo alguien manda sobre la plaza El intendente, el decide cuando se corta el pasto, si se puede pisar, cobra tasas, etc. La gente participa, elige al intentedente, pero hay mando unico, pues hay una cosa a mandar.

hay un decisor, que es democratico o como sea, pero hay que administrar la plaza.

Te recomiendo que estudies el concepto de commons antes de asumirlo a la propiedad común. NO son sinónimos. más bien te diría que son bien diferentes, no se trata de lo mismo. Amén de que la naturaleza de las cosas y las ideas es diferente. también es diferente el concepto de "propiedad comunitaria" y "common". sería recomendable que antes de seguir opinando leas algo más de Boyle. abrazos Bea

-- Beatriz Busaniche http://www.d-sur.net/bbusaniche/

El mar, 08-02-2005 a las 09:46 -0300, Diego Saravia escribió:

cual es la diferencia?

En primer lugar, el ejemplo de la plaza pública es poco feliz, ya que el concepto no se aplica el concepto de commons. La "Plaza pública" es, como su nombre lo indica, un ámbito de lo público que está administrado por un administrador comunal (el Estado). No funciona de ninguna manera como funcionabanlos "commons". Tu ejemplo pierde de vista que el concepto de Commons es anterior al proceso de consolidación de los Estados Nacionales y la revolución industrial, etc etc etc... (Es mucha historia simplificada en un párrafo, lamentablemente inabordable en este ámbito).

si pasas una referencia podre leerlo

http://www.law.duke.edu/journals/lcp/articles/lcp66dWinterSpring2003p33.htm Boyle está refiriendo a un poema con el que abre su texto, para explicar que los "common lands" no entraban _siquiera_ bajo el régimen de propiedad (ni privada, ni pública). Los commons no tenían administración, mucho menos estatal (tal como parecés indicar en tu comentario sobre las plazas públicas). El poema que cita boyle expone la controvertida naturaleza de los derechos de propiedad y cuestiona la legitimidad del poder del Estado. Existen muy pocos casos de "commons" en la historia de la humanidad, y si bien no coincido con Boyle en su apreciación sobre los "resultados" del primer cercamiento, si es muy claro y breve su análisis de lo que efectivamente eran los commons y cómo se produjo el primer cercamiento (comparando luego con lo que llama el Segundo cercamiento, este si, de los "commons" inmateriales). I. THE FIRST ENCLOSURE MOVEMENT This poem [1] is one of the pithiest condemnations of the English enclosure movement, the process of fencing off common land and turning it into private [*pg 34] property.[2] In a few lines, the poem manages to criticize double standards, expose the artificial and controversial nature of property rights, and take a slap at the legitimacy of state power. And it does this all with humor, without jargon, and in rhyming couplets. Academics (including this one) should take note. Like most of the criticisms of the enclosure movement, the poem depicts a world of rapacious, state-aided "privatization," a conversion into private property of something that had formerly been common property or, perhaps, had been outside of the property system altogether. Sir Thomas More went further, though he used sheep rather than geese to make his point. He argued that enclosure was not merely unjust in itself, but harmful in its consequences -- a cause of economic inequality, crime, and social dislocation: But yet this is not only the necessary cause of stealing. There is another, which, as I suppose, is proper and peculiar to you Englishmen alone. What is that, quoth the Cardinal? Forsooth my lord (quoth I) your sheep that were wont to be so meek and tame, and so small eaters, now, as I hear say, be become so great devourers and so wild, that they eat up, and swallow down the very men themselves. They consume, destroy, and devour whole fields, houses, and cities. For look in what parts of the realm doth grow the finest and therefore dearest wool, there noblemen and gentlemen . . . leave no ground for tillage, they enclose all into pastures; they throw down houses; they pluck down towns, and leave nothing standing, but only the church to be made a sheep-house. . . . Therefore that one covetous and insatiable cormorant and very plague of his native country may compass about and enclose many thousand acres of ground together within one pale or hedge, the husbandmen be thrust out of their own.[3] The enclosure movement continues to draw our attention. It offers irresistible ironies about the two-edged sword of "respect for property," and lessons about the way in which the state defines and enforces property rights to pro- [*pg 35] mote controversial social goals. The most strident critics of the enclosure movement argue that it imposed devastating costs on one segment of society. Enclosures have appropriately been called a revolution of the rich against the poor. The lords and nobles were upsetting the social order, breaking down ancient law and custom, sometimes by means of violence, often by pressure and intimidation. They were literally robbing the poor of their share in the common, tearing down the houses which, by the hitherto unbreakable force of custom, the poor had long regarded as theirs and their heirs'. The fabric of society was being disrupted. Desolate villages and the ruins of human dwellings testified to the fierceness with which the revolution raged, endangering the defences of the country, wasting its towns, decimating its population, turning its overburdened soil into dust, harassing its people and turning them from decent husbandmen into a mob of beggars and thieves. Though this happened only in patches, the black spots threatened to melt into a uniform catastrophe. [4]

-- Beatriz Busaniche http://www.d-sur.net/bbusaniche/

El lun, 07-02-2005 a las 23:47, Diego Saravia escribió:

si lees el capital te quedara claro lo que pensaba marx sobre todo esto, en lo basico es dinero que produce dinero.

en tu analisis estas pensando en la creacion de musica pero eso no hace la industria musical, sino los musicos No, no estoy pensando en la creación musical sino en la producción de una mercancia que es la música grabada o reproducida, y eso no lo hacían los músicos (hasta hace muy poco), los músicos aportaban... ¡la música! Pero son dos cosas distintas.

yo me referi a microsoft, microsoft tiene un capital, que son sus programas, los licencia y con ello gana dinero, es su negocio

sony tiene un capital, que es su musica, la distribuye y gana dinero. Tampoco es así. Sony no gana dinero con la música, gana dinero co la música GRABADA (almacenada en un soporte que permite su reproducción). Si para grabar y reproducir música deja de hacer falta Sony, entonces Sony muere, pero no por falta de música.

El capital de Microsoft no son sus programas, sino sus programas transformados en mercancía. En este sentido hay muchas analogías, Sólo que para distribuir música alguna vez se necesitó una industria pero para distribuir software no, se aplican restricciones artificiales para poder cobrar por el permiso de saltarse esas restricciones. Si quitás esas restricciones, Microsoft desaparece o al menos deja de ser tal cual la conocemos... pero no ha perdido la propiedad sobre lo que llamás su capital, es decir su software, podría incluso seguir reteniendo el código fuente e incluso dejar de distribuir su software. Pero iría a la quiebra (o a una profunda transformación). Lo que pretendo reiterar es que el software carece de valor como mercancía, no es ése el capital de microsoft.

el capital de microsoft es su codigo protegido por el copyright. es "su medio de produccion", su medio de hacer dinero, que de eso se trata el capitalismo. Microsoft produce licencias, de eso vive.

A este tipo de razonamientos me refiero con que estás forzando las cosas para que digan lo que no dicen. Medios de producción son los elementos que intervienen en el proceso productivo excepto la fuerza de trabajo. No son "los medios de hacer dinero", o al menos es una simplificación que a mí me deja fuera de tu razonamiento.

la cosa es mucho mas simple de lo que te estas imaginando.

Es que probablemente yo sea más duro que lo que estás imaginando :)

...

La propiedad se define por la exclusión. Es decir, hay una relación de propiedad cuando hay derechos sobre algo que ostenta una persona, o muchas personas o casi todas, pero no para todas. Vos decís que lo de Creative Commons es un error porque habla de propiedad colectiva cuando deberíamos buscar la libertad. Ahora bien, si la propiedad es colectiva y nadie queda excluido de esa colectividad, no hay más propiedad, hay libertad de uso y goce. Que es lo que vos denunciás que no persigue la iniciativa Creative Commons.

pensa en la plaza de un pueblo.

la plaza es de todos, todos la usan, sin embargo alguien manda sobre la plaza El intendente, el decide cuando se corta el pasto, si se puede pisar, cobra tasas, etc. La gente participa, elige al intentedente, pero hay mando unico, pues hay una cosa a mandar.

hay un decisor, que es democratico o como sea, pero hay que administrar la plaza.

Las ideas no, cada uno administra su idea. ¿Y qué tiene que ver con mi objeción? Se me escapa -otra vez-la analogía.

son cosas muy distitnas las ideas a las cosas Por eso no entiendo lo de la plaza.

Saludos! Patricio

El mar, 08-02-2005 a las 04:09 -0800, Sebastian Bassi escribió:

On Tue, 08 Feb 2005 07:54:39 -0300, Patricio Lorente <[email protected]> wrote:

...

Tampoco es así. Sony no gana dinero con la música, gana dinero co la música GRABADA (almacenada en un soporte que permite su reproducción). Si para grabar y reproducir música deja de hacer falta Sony, entonces Sony muere, pero no por falta de música.

Sony (y cualquier sello) tambien trabaja en la difusión de la musica (capaz que eso quisiste poner con reproduccion). En eso es dificil reemplazar a Sony. Para que un disco tenga exito masivo, en terminos practicos, tiene que salir en FMHit y sus clones, rotar en MTV y pasarse en las discos. Y eso cuesta, no es gratis. Existe difusión casera, boca a boca, p2p, pero es despreciable numericamente comparado con una cadena internacional de difusion que está bastante aceitada.

Claro, por eso todas las discográficas se van reconvirtiendo a agencias de publicidad especializadas. Pero su capital no es ni ha sido la música. Patricio

El mar, 08-02-2005 a las 10:16 -0300, Diego Saravia escribió:

el capital de esas discograficas es justamente el stock de canciones y peliculas que tienen, mas los contratos de exclusividad con artistas para seguirse apoderando de mas musica. Musica real y musica proyectada, digamos.

Je! seguimos en desacuerdo en este punto. ¿Cómo es un stock de música? ¿Qué es música real? La música NO ES una mercancía. Si lo fuera, deberías pagar por escuchar cada vez que vas por la calle y de un auto estacionado se escucha una melodía, y más allá de la avidez de algunos empresarios -que seguro sueñan con esto- esto no sucede. No pagás la música, pagás por un soporte donde está almacenada o por reproducirla o por presenciar un espectáculo musical. El negocio de las discográficas es a lo sumo el derecho de reproducción, distribución y venta de la música, negocio que tiene un futuro cuanto menos comprometido cuando la reproducción y distribución dejan de requerir una estructura industrial para ser posibles. Patricio

On Tue, 08 Feb 2005 12:41:49 -0300, Patricio Lorente <[email protected]> wrote:

Je! seguimos en desacuerdo en este punto. ¿Cómo es un stock de música? ¿Qué es música real? La música NO ES una mercancía. Si lo fuera, deberías pagar por escuchar cada vez que vas por la calle y de un auto estacionado se escucha una melodía, y más allá de la avidez de algunos empresarios -que seguro sueñan con esto- esto no sucede. No pagás la música, pagás por un soporte donde está almacenada o por reproducirla o ....

El Sabado fui al patio de comidas del Supermercado Toledo (una red de supers de la costa), esto que cuento lo vi en la sucursal Balcarce, y al lado de la caja registradora, habia una calco grande que decia algo asi "Este es un lugar que quiere y respecta la música. AADI CAPIFF". Y tenia un logo de un auricular estereo. Le pregunté a la cajera y me dijo que eso era porque tuvieron que pagar una tasa para poder poner musica funcional en el local. Aunque tampoco era musica funcional, era la POP, que es la FM local. Pero si queres hacer uso comercial de la música, tenes que pagar. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>

El mar, 08-02-2005 a las 10:07 -0300, Diego Saravia escribió:

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sony tiene un capital, que es su musica, la distribuye y gana dinero. Tampoco es así. Sony no gana dinero con la música, gana dinero co la música GRABADA (almacenada en un soporte que permite su reproducción) . Si para grabar y reproducir música deja de hacer falta Sony, entonces Sony muere, pero no por falta de música.

exactamente eso te dije No, dijiste que me refería a la creación musical.

...

El capital de Microsoft no son sus programas, sino sus programas transformados en mercancía. En este sentido hay muchas analogías,

transformados?????????? por obra de la magia? Por lo mismo que la música no es una mercancía, se transforma en mercancía cuando cuando se la empaqueta en algo que se vende. Comprar un libro no significa comprar su contenido... significa comprar un libro (es decir, la expresión escrita de su contenido). En el caso del software, insisto: ms no vende software sino permisos de uso de software.

...

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es "su medio de produccion", su medio de hacer dinero, que de eso se trata el capitalismo. Microsoft produce licencias, de eso vive. ¿Entonces? ¿Vende software o vende licencias? No me parece tan sutil la diferencia.

En fin, de todas maneras veo por otro mensaje que vamos encontrando algunas fórmulas coincidentes, y eso me parece más importante que las divergencias que saltan en la valoración de algunos términos. Saludos! Patricio

Patricio Lorente wrote:

El lun, 07-02-2005 a las 17:15, Diego Saravia escribió:

...

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La verdad es que no lo había leído, ahora que lo hice lo que me parece es que es al menos algo aventurado equiparar al software con los medios de producción entendidos en términos de categoría del marxismo clásico. No soy un estudioso del marxismo, de manera que quizás carezca de toda razón en esto, lo que es seguro es que ese apartado está poco fundamentado y poco documentado.

creo que los fundamentos son claros

capital (que es una abstraccion de ciertos medios de produccion) es lo que produce renta

el software le produce renta a microsoft

puedo estar equivocados, pero dudo que eso no sea claro

no se requiere mayor documentacion para algo tan simple como eso

Pues a mí no me parece tan simple. Veamos la industria musical, por ejemplo para poner una actividad que tiene algunas cosas en común con la pretendida "industria del software". ¿Cuáles son los medios de producción? ¿La música? No, la música grabada o reproducida (no la música) es el producto. Los medios de producción son todos aquellos medios que contribuyen a transformar la melodía imaginada por el músico un bien que se comercializa (los estudios de grabación, los instrumentos musicales, el soporte físico, etc.) exceptuando la actividad humana (la fuerza de trabajo). Esto que era muy claro de ver en estas categorías clásicas, comienza a tener problemas cuando el bien que se comercializa ya no requiere de una estructura de carácter industrial para producirse, distribuirse y reproducirse. Pero no ha sido originado por un cambio de carácter jurídico ni social ni político -aunque habrá consecuencias en esos terrenos-, sino que una tecnología que ha quedado obsoleta daba lugar a una actividad productiva donde la presencia intensiva de capital era necesaria, y ahora esto ya no existe.

Exacto. Pero ésas son las razones del éxito del SL como alternativa productiva diferente a la capitalista.

Ahora bien, la analogía entre la música y el software quedó hace rato atrás, porque desde que existen computadoras producidas de manera industrial, el costo de copia del software ha sido siempre marginal, tendiendo a cero, y sobre todo desde internet: Bill Gates no vende software, vende permisos legales de uso del software desarrollado por su empresa. El software en sí mismo es difícil de clasificar como medio de producción, tan difícil -en términos de marxismo clásico- como todas las obras de carácter intelectual. De hecho Gramsci, cuando desarrolla su trabajo no utiliza las mismas categorías (fuerzas productivas, relaciones de producción, medios de producción) para analizar la superestructura de un modo de producción, que incluye la producción intelectual. El software es claramente un medio de producción cuando interviene como insumo en un proceso productivo, pero sólo allí. Como mercancía carece de valor, desde que el valor de la reproducción del software es irrelevante. Y por otro lado, si bien existen organizaciones que intentan establecer procesos "cuasi-industriales", el desarrollo de software es esencialmente una actividad intelectual, donde el trabajador no requiere de medios de producción ni de materia prima, por lo que hablar de propiedad de los medios de producción en el desarrollo de software es un absurdo.

En absoluto, todo lo contrario: La propiedad de los medios de producción se popularizó(i.e. las computadoras se volvieron ubicuas), el "costo de produccion" del software se volvió casi nulo(no utiliza materias primas), y el costo de distribución e intercambio también(internet). O sea, que el costo de producción baje permite la apropiación social de los medios de producción, de ningún modo vuelve absurdo el concepto. El hecho de que en otras áreas o rubros estos factores no se den, no es una justificación sino un *impedimento* para que suceda lo mismo que con el SL. Por otro lado, no hay que olvidar el hecho de que el SL es producto en su mayor parte de una elite de programadores del primer mundo, con sus necesidades económicas relativamente resueltas, y con un "excedente" de tiempo y energía para dedicar a estos menesteres(esto es, para brindar algo a su comunidad)

No pretendo llegar a ninguna conclusión, de hecho las herramientas de análisis del marxismo -en mi opinión- se han demostrado limitadas para ayudarnos a comprender la época actual (aunque siempre aportan una visión de enorme riqueza). Lo que quiero decir con todo esto es que decir software = capital = medios de producción = hay una relación de propiedad sobre este medio => (ergo) como queremos eliminar esta relación de propiedad sobre estos medios de producción somos comunistas... bueno, o es una simplificación extrema o es una genialidad que se me escapa.

supongo que querés decir: software privativo = capital = medios de producción (al cuadrado) = relación de propiedad (licencias, leyes, etc) => (ergo) ... Eso es correcto, y no es necesariamente genial, y por lo demás lo genial no tiene por qué ser difícil de entender(más bien al contrario)

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por algo bill gates dice lo que dice

el software libre disminuye el valor de los activos de microsoft ya que baja su margen de ganancia

...

La sensación es que estás forzando las cosas para que digan lo que no dicen.

¿podes fundamentar un poco esa sensacion?

Sí, brevemente y sobre un solo punto. Lo de apropiación individual <> apropiación colectiva <> libertad (cuando te referís a creative commons).

La propiedad se define por la exclusión. Es decir, hay una relación de propiedad cuando hay derechos sobre algo que ostenta una persona, o muchas personas o casi todas, pero no para todas. Vos decís que lo de Creative Commons es un error porque habla de propiedad colectiva cuando deberíamos buscar la libertad. Ahora bien, si la propiedad es colectiva y nadie queda excluido de esa colectividad, no hay más propiedad, hay libertad de uso y goce. Que es lo que vos denunciás que no persigue la iniciativa Creative Commons. Pero hasta donde sé, ninguna de las licencias Creative Commons excluye a ningún eventual usuario (por llamarlo de alguna manera) de los derechos que otorga, a lo sumo distingue entre usos posibles. Por ende, apropiación colectiva = libertad.

En mi opinión, tanto la GPL como el desarrollo posterior de Creative Commons (porque es parte del mismo proceso) parten de una genialidad que es usar las restricciones de la propiedad para superar esas mismas restricciones. Es el tipo de piruetas maravillosas que me hacen acordar a una expresión de Ludwing Wittgestein al final de su Tractatus Logico-Philosophicus, una joya tanto por su profundidad conceptual como por cierta belleza, diría, poética. Dice Wittgestein (en términos más sofisticados que estos): "Si ha llegado hasta aquí y ha comprendido, entonces sabrá que todo lo que escribí carece de sentido. Mis palabras sirven sólo si a través de ellas ha logrado salir de ellas. Es como si arrojara la escalera después de haber subido".

Gracias! ya no tengo que leer ese libro, me contaste el final :D el problema ahora es, a dónde vamos? ya que atrás no podemos volver fácilmente. Saludos, Mauro

De la misma manera que con la escalera, con la ampliación conceptual que implicó la GPL comenzamos a utilizar la propiedad (como instituto jurídico) para garantizar el uso y goce universal y no para aumentar las exclusiones.

Saludos!

Patricio

PD: temo que continúe este thread y que yo demore en contestar. Si sucede, aviso que no es mala voluntad sino falta de tiempo, y que trataré de escribir en cuanto pueda.

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

Perdón que me meta en una discusión sin meterme en realidad entre los puntos y las comas de lo dicho por los participantes. Sólo quería expresar una opinión desde "afuera". No sé nada de la teoría del marxismo, y del capitalismo veo sólo lo que vivo día a día, pero creo que la discusion sobre SL y comunismo esta teñida de preconceptos. Los comunistas pro-SL dicen "El Software Libre ES comunista", los no-comunistas pro-SL dicen "El Software Libre NO ES comunista", los anti-comunistas anti-SL (como Gates) dicen "El Software Libre ES comunista", y con esos objetivos en mente es muy probable tener discusiones eternas. Yo creo que la construcción del software libre es una expresión social nueva, que trasciende las caracterizaciones o formas de medir de otras épocas. Podemos usar esas varas para ayudarnos a entenderlo y clasificarlo, pero al adaptarlo a nuestras viejas formas lo estamos limitando, encorsetando y etiquetando de forma inapropiada. Para mí decir que "el software libre es comunista", es como decir que "el Estado es de izquierda", "el rock&roll es un blues rápido" o "el amor es un conjunto de hormonas". En todas estas frases podemos escudriñar, encontrar algo de verdad pero también se ve claramente que la frase en si misma es una trampa, que limita las posibilidades del sujeto a una expresión reducida de sus potencialidades. El software libre es LIBRE, y el copyleft es LIBERADOR. Cada quien hace con su libertad lo que quiere, puede hacer comunismo, capitalismo o cualquier otra cosa con su libertad. O puede hacer más software libre, que a mi entender es la mejor opción. La programación de software es una combinación de producción y arte, tiene funcionalidades prácticas, pero tiene mucho de artesanía, de creatividad y de ingenio. Medios de producción? las computadoras son una parte, pero la mayor parte es software: editores, debuggers, compiladores, entornos, sistemas operativos, etc. Las principales herramientas para construir software también son software, por lo que están disponibles, no son escasas y no deberían ser expropiables ni expropiadas. Pero la mayor fuente del software es la mente humana, ni el capitalismo ni el comunismo nunca han podido (afortunadamente) expropiarla. El hombre es, en esencia, LIBRE. El software libre, en tanto producto de hombres libres que aman la libertad, permite extender esta libertad humana a la informática, sin preocuparse por las banderías políticas de quienes la usen. No creo que encontremos un consenso sobre una "sintonia natural" entre el Software Libre y el comunismo, hay suficientes ejemplos en contra, por tanto este tema será por mucho tiempo sólo un tema de discusión no constructivo. Como planteamos desde el principio de Solar debíamos concentrarnos en los consensos y construir desde allí, los comunistas y los no-comunistas, juntos por el software libre, y después, con su propia libertad, que cada uno haga lo que quiera. (igual la discusion es interesante, todos aprendemos, pero que no nos saque del camino constructivo, por favor) -- Asociación civil SOLAR Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar

Me encantaría que el software libre fuera de izquierda, pero temo que a lo sumo puedo afirmar que es "compatible" o "no contradictorio" con la idea que yo tengo la izquierda. Lo mismo para los liberales.

EXACTO, coincidimos entonces No se puede decir lo mismo del software

privativo ni desde una perspectiva liberal ni desde una perspectiva socialista o socialdemócrata. Creo que no se puede decir mucho más que eso y también creo que no es poco.

MEJOR AUN! soft libre compatible con religionees e ideologias diversas soft privativo incompatible (esta ultima frase creo que es nueva) -- Diego Saravia [email protected]

Diego Saravia wrote:

...

Me encantaría que el software libre fuera de izquierda, pero temo que a lo sumo puedo afirmar que es "compatible" o "no contradictorio" con la idea que yo tengo la izquierda. Lo mismo para los liberales.

EXACTO, coincidimos entonces

No se puede decir lo mismo del software

...

privativo ni desde una perspectiva liberal ni desde una perspectiva socialista o socialdemócrata. Creo que no se puede decir mucho más que eso y también creo que no es poco.

MEJOR AUN!

soft libre compatible con religionees e ideologias diversas

soft privativo incompatible

(esta ultima frase creo que es nueva)

Yo también coincido con estos puntos, y nunca dije otra cosa. Siempre dije "El SL ES comunista en ciertos sentidos", y nunca "El SL ES comunista." Mauro

Si bien es cierto en la mayoría de los casos, es bueno entender en qué sentido y por qué es así en cada uno de ellos. Diego Saravia wrote:

yo diria:

el SL es comunista OK(ver discusión previa) el SL es liberal OK(por "free as in free market" jajaja) el SL es verde Ah, eso si que no lo comparto! :D el SL es cristiano OK el SL es ateo OK OK el SL es conservador OK(por el tema ése del copyleft incrustado en el copyright) el SL es judio OK el SL es mason OK(la bola del iluminismo, etc.) el SL es espiritista :-? (supongo que querrás decir "esotérico", por el artículo "Software libre y Esoterismo", de josx) el SL es negro Ésa es fácil el SL es polinesio idem el SL es argentino idem el SL es homosexual idem, papi :D

etc etc ah, de imprecisiones prefiero no hablar

Saludos, Mauro

El Tue, 8 Feb 2005 21:05:14 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribio:

O

...

...

Yo también coincido con estos puntos, y nunca dije otra cosa. Siempre dije "El SL ES comunista en ciertos sentidos", y nunca "El SL ES comunista."

Mauro

yo diria:

el SL es comunista el SL es liberal el SL es verde el SL es cristiano el SL es ateo el SL es conservador el SL es judio el SL es mason el SL es espiritista el SL es negro el SL es polinesio el SL es argentino el SL es homosexual

etc etc

El SL es SL lo demas es palabreria Marcos -- Los dolores que quedan son las libertades que faltan Manifiesto Liminar - Reforma Universitaria

Hola a Todos los ¨Solares¨: Mi nombre es Germán, soy un ex-cliente cautivo de MS que el pasado Enero, luego de 9 años de espera, migré a GNU/Linux. Aunque comence con Suse, ya que me disuadieron de lanzarme directo a Debian, no todo es color de rosa pero de todas formas no le temo a la experimentacion con la Pc. Bueno les comento que encontre el sitio de Solar mientras buscaba datos sobre RMS y el SL en el Estado. Me parece que su producción es muy buena, ademas de que tienen unas iniciativas positivas. Para agregar un comentario a la cadena sobre el ¨Señor de las Aberturas¨ y el filocomunismo, en mi opinión diría que: El SL no es comunista, pero tiene muchas cosas que lo acercan al ideal comunista. De hecho la ética hacker del trabajo plantea una liberación del ser humano, a la vez que supera a la etica protestante y las ideas de la fabricas ¨fordistas¨de la ex-URSS (el libro de Pekka Himmanen sobre el tema es muy bueno) . Pero el SL puede convivir tranquilamente con el capitalismo ya que de hecho es more free than ¨free as in the market free¨. A pesar de lo que dicen algunos, yo creo que la prueba empírica es indiscutible. Por eso el SL puede ser Liberal, pero ojo, un Liberal a la Norteamericana (o sea un moderado, no en el sentido argentino de la palabra), porque el liberalismo radical de mercado tiende a hacer la vista gorda a los monopolios (o sea desarrollo tipo SP). Uno de los ejemplos es: la plata que pone Microsoft para mantener uno de los Think Tanks libertarios, el mismisímo Cato Institute (les suena? sí el de buenas migas con Lopez Murphy), que se dedica a la propaganda del ¨libre¨mercado. Ya adivinaran las opiniones que vierten sobre SL, GNu/Linux, etc. Para cerrar me parece oportuno decir que el SL no es completamente comunista por el hecho de que se limita al campo del Software, y al decir de RMS todavía no existen medios baratos para duplicar: casas, autos, lavarropas, microondas,etc. En ese caso si se haría más clara la discusión. En fin, pero tendremos que esperar hasta que algú nieto de Asimov invente un conversor de Materia para acabar de una vez por todas con esa historia, tan mezquina, de la escazes. Me parece que por eso se hace un tanto dífícil discutir sobre el SP incluido en el microondas... Saludos Germán PD: Sin insultos, pero sigan con la discusió apasionada que hace bien a todo el mundo. ;-) On Wed, 9 Feb 2005 12:22:02 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

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El SL es SL

lo demas es palabreria

si empezamos con los insultos no paramos.

-- Diego Saravia [email protected]

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El Wed, 9 Feb 2005 12:22:02 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribio:

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El SL es SL

lo demas es palabreria

si empezamos con los insultos no paramos.

No es insulto, si eso parecio perdon. Pero es que esta claro lo que es el soft libre. Las cuatro libertades. El resto son teorizaciones que no llevan a nada, el software libre es software libre. No es una idiologia politica sino la opcion de acceder al codigo fuente del soft que se utiliza. Marcos -- Los dolores que quedan son las libertades que faltan Manifiesto Liminar - Reforma Universitaria -- Los dolores que quedan son las libertades que faltan Manifiesto Liminar - Reforma Universitaria -- Los dolores que quedan son las libertades que faltan Manifiesto Liminar - Reforma Universitaria

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No es una idiologia politica sino la opcion de acceder al codigo fuente del soft que se utiliza.

Creo que es mucho pero mucho mas que poder estudiar el codigo sino creo que muchos no estariamos aqui.... -- p_blo

Clap!! Clap!! Clap!! Clap!! Clap!! Clap!! Saludos a todos RAD --- Martin Olivera <[email protected]> escribió:

Perdón que me meta en una discusión sin meterme en realidad entre los puntos y las comas de lo dicho por los participantes.

Sólo quería expresar una opinión desde "afuera". No sé nada de la teoría del marxismo, y del capitalismo veo sólo lo que vivo día a día, pero creo que la discusion sobre SL y comunismo esta teñida de preconceptos. Los comunistas pro-SL dicen "El Software Libre ES comunista", los no-comunistas pro-SL dicen "El Software Libre NO ES comunista", los anti-comunistas anti-SL (como Gates) dicen "El Software Libre ES comunista", y con esos objetivos en mente es muy probable tener discusiones eternas.

Yo creo que la construcción del software libre es una expresión social nueva, que trasciende las caracterizaciones o formas de medir de otras épocas. Podemos usar esas varas para ayudarnos a entenderlo y clasificarlo, pero al adaptarlo a nuestras viejas formas lo estamos limitando, encorsetando y etiquetando de forma inapropiada. Para mí decir que "el software libre es comunista", es como decir que "el Estado es de izquierda", "el rock&roll es un blues rápido" o "el amor es un conjunto de hormonas". En todas estas frases podemos escudriñar, encontrar algo de verdad pero también se ve claramente que la frase en si misma es una trampa, que limita las posibilidades del sujeto a una expresión reducida de sus potencialidades.

El software libre es LIBRE, y el copyleft es LIBERADOR. Cada quien hace con su libertad lo que quiere, puede hacer comunismo, capitalismo o cualquier otra cosa con su libertad. O puede hacer más software libre, que a mi entender es la mejor opción.

La programación de software es una combinación de producción y arte, tiene funcionalidades prácticas, pero tiene mucho de artesanía, de creatividad y de ingenio. Medios de producción? las computadoras son una parte, pero la mayor parte es software: editores, debuggers, compiladores, entornos, sistemas operativos, etc. Las principales herramientas para construir software también son software, por lo que están disponibles, no son escasas y no deberían ser expropiables ni expropiadas.

Pero la mayor fuente del software es la mente humana, ni el capitalismo ni el comunismo nunca han podido (afortunadamente) expropiarla. El hombre es, en esencia, LIBRE. El software libre, en tanto producto de hombres libres que aman la libertad, permite extender esta libertad humana a la informática, sin preocuparse por las banderías políticas de quienes la usen.

No creo que encontremos un consenso sobre una "sintonia natural" entre el Software Libre y el comunismo, hay suficientes ejemplos en contra, por tanto este tema será por mucho tiempo sólo un tema de discusión no constructivo. Como planteamos desde el principio de Solar debíamos concentrarnos en los consensos y construir desde allí, los comunistas y los no-comunistas, juntos por el software libre, y después, con su propia libertad, que cada uno haga lo que quiera. (igual la discusion es interesante, todos aprendemos, pero que no nos saque del camino constructivo, por favor)

-- Asociación civil SOLAR Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar

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Hola Daniel Olivera, El Mar 08 Feb 2005 14:27 escribías:

Dudo mucho que los Capitalista, los dueños del capital y los medios de reproducirlo, cedan voluntariamente su dominio. Pero si es necesario, quitarselos, y aprender como usarlos, como los usaron ellos, pero con el objetivo ideologico que sea para todos. Eso, aunque muchos no lo crean es parte de las ideas sociales del marxismo a la cual el enemigo capitalista le teme.

Eso es marxismo en estado casi puro: expropiar los medios de producción de los que fabrican SP, pero el marxismo iría más lejos y pretendería expropiar todos los grandes medios de producción: petroleras, grandes extensiones tierras productivas, acueductos, comunicaciones. Y sobre todo tomar el gobierno. ¿Eso es lo que proponés vos también para los usuarios de SL y programadores? Te pregunto por saber nomás, igual no dijiste algo así en ningún lado. No es necesario expropiar nada a MS o SCO para que las pc se liberen del SP. Sólo es necesario organizarse, programar y distribuir SL. -- -- Marcos Guglielmetti -- www.pc-musica.com.ar

Hola Martin Olivera, El Mar 08 Feb 2005 12:28 escribías:

La programación de software es una combinación de producción y arte, tiene funcionalidades prácticas, pero tiene mucho de artesanía, de creatividad y de ingenio. Medios de producción? las computadoras son una parte, pero la mayor parte es software: editores, debuggers, compiladores, entornos, sistemas operativos, etc. Las principales herramientas para construir software también son software, por lo que están disponibles, no son escasas y no deberían ser expropiables ni expropiadas.

El SL se produce con medios de producción iguales a los del SP. Es obvio que la producción del SL es capitalista, dado que vivimos en un sistema capitalista. Que parezca más o menos justa que la del SP es un detalle en este contexto (capitalismo/comunismo). El punto de las herramientas suceptibles de ser expropiadas, es muy interesante porque ahí se ve cómo el concepto y la forma de propiedad capitalista orientada al SP logra expropiar en parte las funcionalidades de una PC de un usuario que usa SP como Windows. Es un capitalismo parasitario el del SP. El del SL es un capitalismo que construye más porque da + libertad y libera. Igual se podría argumentar que la enorme expansión del SP tuvo consecuancias positivas a educar en la cibernética a millones de personas rápidamente... (así como antes el saber estaba en poder de la iglesia, y luego pasó a manos del estado capitalista, y hay que reconocer que la iglesia cumplió un papel alfabetizador muy importante en la historia de la humanidad). Cuando el usuario usa SL, las funcionalidades no son expropiadas, sino potenciadas y liberadas. El usuario siempre es dueño de su PC, con SP o SL, pero con SL es dueño de todas las funciones de su PC. En este punto no importa si el sistema es capitalista o comunista, dado que en un comunismo podría darse el caso también de la existencia de SP en un comunismo distorcionado, o en un comunismo en transición.

Pero la mayor fuente del software es la mente humana, ni el capitalismo ni el comunismo nunca han podido (afortunadamente) expropiarla.

De lo que se apoderan, el capital o el comunismo distorsionado, es de la fuerza de trabajo de la gente, no de los cuerpos en sí.

El hombre es, en esencia, LIBRE.

Me encanta la idea, tendrá sus matices pero creo lo mismo. Gran cantidad de actividades humanas se producen gracias a que el hombre se revela contra una condición no libre y de ese modo transforma al mundo. Da para mucho más esa idea.

El software libre, en tanto producto de hombres libres que aman la libertad, permite extender esta libertad humana a la informática, sin preocuparse por las banderías políticas de quienes la usen.

Bueno, hoy no te preocupás. Pero si una revolución comunista en tu país tomara el poder, quizá dentro de la comunidad del SL se darían ciertos debates, como por ejemplo: lograr que la libertad de expresión se mantuviera intacta, o cosas por el estilo.

No creo que encontremos un consenso sobre una "sintonia natural" entre el Software Libre y el comunismo, hay suficientes ejemplos en contra, por tanto este tema será por mucho tiempo sólo un tema de discusión no constructivo.

Si el debate logra educar a alguien puede construir, si logra disparar ideas, aclarar cosas.

Como planteamos desde el principio de Solar debíamos concentrarnos en los consensos y construir desde allí, los comunistas y los no-comunistas, juntos por el software libre, y después, con su propia libertad, que cada uno haga lo que quiera. (igual la discusion es interesante, todos aprendemos, pero que no nos saque del camino constructivo, por favor)

-- -- Marcos Guglielmetti -- www.pc-musica.com.ar

El Martes 08 Febrero 2005 8:06 AM, Patricio Lorente escribió:

PL No, diferente a la privativa. Redhat, Suse, IBM no son anticapitalistas, PL no te confundas. Algunas de estas empresas y otras que no nombrás no solamente no son anticapitalistas, sino que muchas se destacan por ser simplemente AntiMS. Ser antiMS es relativamente fácil hoy en día. De hecho la mayoría de los consumidores de MS lo son en cierta forma, ya que a pesar de usar sus productos los detestan. Para mí ser AntiMS es como ser AntiMenem hoy en la Argentina, cualquier pascual lo es. De hecho estoy seguro que: a)Algunas empresas se lamentan no haber llegado ellos primero que MS. b) Desean ocupar el lugar de MS Pero no importa, por ahora está todo bienvenidos al Club! --

SErgio BELKin Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------

El mar, 08-02-2005 a las 19:02, Mauro Lacy escribió:

Patricio Lorente wrote:

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Exacto. Pero ésas son las razones del éxito del SL como alternativa productiva diferente a la capitalista.

No, diferente a la privativa. Redhat, Suse, IBM no son anticapitalistas, no te confundas.

hmm, pues tenemos nociones diferentes de lo que significa el éxito. Mauro, yo no puse en discusión tu criterio de éxito. Vos decís que el SL es una alternativa productiva diferente a la capitalista y yo digo que en todo caso es una alternativa productiva diferente a la del software privativo.

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La producción del software PUEDE entenderse como un proceso industrial con ciertas peculiaridades, nada más. Qué es eso de querer andar sacando de contexto toda interpolación racional / lógica? Basta de "no se aplica". Yo no estoy hablando necesariamente en el marco conceptual del marxismo, no me interesan ni me salen las discusiones dentro de marcos conceptuales fijos. No lo saco de contexto, el contexto de la discusión (que no lo puse yo sino el artículo que dio origen a este debate) fue ese: el marco conceptual del marxismo. Si no, es imposible entenderse porque con las mismas palabras decimos distintas cosas. Pero olvidémonos del marxismo: sigo pensando que equiparar a la producción de software con un proceso industrial es un error, tanto porque no es cierto que así sea, como porque ése es el objetivo de quienes desarrollan software privativo: considerar al software como un bien, como un producto. Mucho más adecuado es pensar al software como un servicio y mucho más parecido a la dinámica comercial de quienes hacen software libre.

Como bien decís, el valor del software es el valor del trabajo necesario para desarrollarlo(pues los demás valores tienden a cero). Esto ha permitido que el SL sea exitoso al margen del esquema capitalista, porque las personas que lo producen(las dueñas del valor del trabajo) no lo han vendido al patrón capitalista por un salario, principalmente porque no lo han considerado necesario para su subsistencia, en segundo lugar probablemente por una razón técnica, de eficiencia, elegancia o de mérito personal frente a sus PARES, y en tercer lugar por un probable compromiso social. Sí, mucha gente desarrolla software libre por compromiso social, mucha otra por prestigio... y mucha también porque es su medio de subsistir y vende su habilidad como programador en el mercado, o hace software libre a cambio de un salario... que le paga su patrón capitalista! El software libre no es exitoso al margen del esquema capitalista: es exitoso EN el esquema capitalista.

Patricio

El mar, 08-02-2005 a las 20:42, Mauro Lacy escribió:

Pues podemos establecer(así como hemos hecho en otro lugar de este mismo thread con los conceptos de izquierda o "comunismo" y el SL) un claro paralelo: SP=>capitalismo, SL=>no-capitalismo. (=> significa "tiende a" o "es compatible con"). O sea, en el medio están juntos, pero desde allí toman direcciones diferentes (capitalismo <= SP | SL => no-capitalismo) Mauro, sin ánimo de seguirla, ya que me parece que están claras las opiniones de cada uno, y además que vamos a cansar al resto de la lista: no estoy de acuerdo. Me parece que ese paralelismo es más una expresión de deseos que una afirmación realista. No hay amenaza mayor para un régimen capitalista liberal que los monopolios, y el SP tiende a crear monopolios. Digo, sólo para darte un contraargumento. Me alegro de todas maneras que en otros puntos estemos de acuerdo.

Saludos! Patricio

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supongo que querés decir: software privativo = capital = medios de producción (al cuadrado) = relación de propiedad (licencias, leyes, etc) => (ergo) ...

Eso es correcto, y no es necesariamente genial, y por lo demás lo genial no tiene por qué ser difícil de entender(más bien al contrario)

jajaja, no habia visto eso definicion: la genialidad es una imperfeccion de la mediocridad. (dsa)

Lo que quiero decir es que el software como producto(del trabajo) es a su vez medio de producción(de riqueza), nada más. Creo que la confusión viene por ese lado, ya que entiendo que Diego Saravia habla en esos términos. Esto es, considera al software como un "medio de producción" de riqueza, y el software es a su vez un producto de otros medios de producción(el trabajo humano) Pido disculpas si entendí mal.

si claro el capital que produce capital, segun dice en el libro llamado capital. nada nuevo, ni genial bajo este sol :) -- Diego Saravia [email protected]

¡Está todo desenfocado!

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El software es claramente un medio de producción cuando

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interviene como insumo en un proceso productivo, pero sólo allí. Como mercancía carece de valor, desde que el valor de la reproducción del software es irrelevante.

Irrelevante... ¿tan irrelevante? Digamos que quiero darle un CD de Knoppix a cada alumno y docente de una escuela Primaria y Secundaria de mi barrio: Digamos que para reproducir un cd de Knoppix necesito $1000 para comprar una PC que lo pueda reproducir, además de que necesito $500 para comprar 400 CDs, y, además, necesito emplear horas de trabajo humano, digamos, unas 83 horas de trabajo, a razón de 1 cd cada 10 minutos. Con lo cual necesitaría un empleado grabando durante 10 días en una jornada laboral de 8 horas, al cual le debería pagar, supongamos $7 por cada hora de trabajo, es decir que su sueldo serían $580. PC + CDs + empleado = $2080 Ese sería el costo "irrelevante" de reproducción de 500 cds de Knoppix para una Escuela Primaria y Secundaria. Es tan "irrelevante" que quizá los docentes podría optar por poner un comedor escolar dutante un tiempo....

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Y por otro lado, si bien existen organizaciones que intentan establecer procesos "cuasi-industriales", el desarrollo de software es esencialmente una actividad intelectual, donde el trabajador no requiere de medios de producción ni de materia prima, por lo que hablar de propiedad de los medios de producción en el desarrollo de software es un absurdo.  

En absoluto, todo lo contrario: La propiedad de los medios de producción se popularizó(i.e. las computadoras se volvieron ubicuas), el "costo de produccion" del software se volvió casi nulo(no utiliza materias primas), y el costo de distribución e intercambio también(internet). O sea, que el costo de producción baje permite la apropiación social de los medios de producción, de ningún modo vuelve absurdo el concepto.

¿"el "costo de produccion" del software se volvió casi nulo(no utiliza materias primas), y el costo de distribución e intercambio también(internet)."? Vuelvo a lo mismo: ¿desde qué planeta están escribiendo? ¿Casi nulo qué? ¿A ustedes internet le sale gratis? Todo está bastante desenfocado en este debate porque no se tiene un cuenta que ser comunista supondría estar de acuerdo con expropiar los medios de producción MASIVOS no los pequeños, las grandes empresas, bajo control obrero. Que pequeños capitalistas individuales puedan producir algo (software, libros de recetas, muebles, etc.) es algo que siempre existió, y algo que también siempre existió fueron las obras intelectuales (caperucita roja lo sabemos todos). No hay nada nuevo en el software, el software se comporta del mismo modo que una receta. Con el software privativo es como si Microsoft o SCO o quien fuera se hubieran apoderado del mercado de las recetas de cocinas por unos años: eso los haría dueños de los medios de producción y reproducción y licencias por las recetas de cocina que les pertenecen, pero no los haría dueños de las cacerolas, sartenes, hornos y utencillos de cocina de cada casa que utiliza sus recetas. Si SOLAR o la FSF fueran comunistas, no estaría tratando de promover el desarrollo del SL, sino que estarían planeando la toma del poder en EEUU por medio de huelgas masivas y asambleas populares, con el fin de estatizar bajo control obrero todas las empresas estadounidenses, entre ellas Microsoft, con lo cual los sistemas y programas de Microsoft ya no serían privativos, sino libres. Pero la estrategia del SL es otra, y "licuar" (¿que significa exactamente?) el capital de Microsoft no nos hace comunistas, sino capitalistas en competencia, competencia que realizamos mediante otros métodos, pero métodos esencialmente capitalistas. Tiene razón Stallman cuando dice que Bill Gates parece un comunista Stalinista, porque su empresa (MS) es tan monopólica que parece un estado de tipo Stalinista, más que un estado Capitalista al estilo de Adam Smith o Comunista al estilo que hubiera querido Marx. -- -- Marcos Guglielmetti -- www.pc-musica.com.ar

Hola Mauro Lacy, El Jue 10 Feb 2005 00:20 escribías:

Pero el SL es diferente en el sentido de que lo producido puede competir de igual a igual(y desplazar) al SP, producto exclusivo de grandes empresas. No es "producto de pequeños capitalistas individuales", sino que es producto CONJUNTO de pequeños capitalistas individuales, y es en ese sentido una nueva forma de producción.

Al producirse en conjunto se logra algo más elevado de lo que se lograría haciéndolo individualmente. Igual tené en cuenta que el trabajo colectivo no es nada nuevo en la humanidad. Ya en el siglo XIX o antes los economistas se dieron cuenta de esto, como por ejemplo Pierre-Joseph Proudhon, en el libro ¿Qué es la propiedad? Ese libro lo escribió en 1840, 165 años después nosotros estamos debatiendo cosas que ya están muy debatidas en el ámbito del análisis de la economía, tanto desde el anarquismo, capitalismo o comunismo. pd: me gustaría se más amable en las firmas, pero encuentro las palabras "saludos, suerte, abrazos, hasta luego", un tanto "irrelevantes". -- -- Marcos Guglielmetti -- Música y Computación -- www.pc-musica.com.ar -- Knoppix GNU / Linux

Irrelevante... ¿tan irrelevante? Digamos que quiero darle un CD de Knoppix a cada alumno y docente de una escuela Primaria y Secundaria de mi barrio: Digamos que para reproducir un cd de Knoppix necesito $1000 para comprar una PC que lo pueda reproducir, además de que necesito $500 para comprar 400 CDs, y, además, necesito emplear horas de trabajo humano, digamos, unas 83 horas de trabajo, a razón de 1 cd cada 10 minutos. Con lo cual necesitaría un empleado grabando durante 10 días en una jornada laboral de 8 horas, al cual le debería pagar, supongamos $7 por cada hora de trabajo, es decir que su sueldo serían $580. PC + CDs + empleado = $2080

Ese sería el costo "irrelevante" de reproducción de 500 cds de Knoppix para una Escuela Primaria y Secundaria.

Es tan "irrelevante" que quizá los docentes podría optar por poner un comedor escolar dutante un tiempo....

Difiero de vos en opinion, voy a contestar desde lo tecnico , aunque no se usa mucho en esta lista, de movida si tuvieras que producir un a cantidad muy grande de cds, lo tercerizarias, el costo por unidad haciendo un master y copias de tal , cae violentamente, hasta te podes dar el lujo de darlo en caja. Pero bue 500 cd es chiquitaje, si lo haces pensando a futuro, en seguir con el copiado, te compras una controladora de copia hay de 9-14 copiadoras, http://www.wytron.com.tw/ no necesitan maquina solo son para eso, el costo total de una torre de grabacion no pasaria ni de ahi de los 1000 U$s y con esto estas tirando unas 14 copias cada 5 minutos aprox unas 160 copias por hora, so en 5 horas ya hiciste la cantidad y te sobran, cds al mayoreo depende como los pelees los sacas bastante baratos, si queres amortizar rapidamente cobra un valor simbolico de 1 o 2 pesos por copia y ya tenes mas del 100% de ganancia y seguis siendo mucho mas barato que los truchos de las plazas. Aparte con el aval legal que lo podes hacer y sofware legal no te perseguiria. Y te podria decir muchas mas maneras de amortizarlo legalmente pero cobro por asesoramiento :=P. -- Salutti a tutti, Enzo –'—=£0ßÎZ0N Ïs ßÅÇk=–'—® ------------------------------------------------------------------ * El mejor gobierno no es aquel que hace más felices a los hombres, sino aquel que hace felices al mayor número de personas. Jacques Duclos. ------------------------------------------------------------------

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Difiero de vos en opinion, voy a contestar desde lo tecnico , aunque no se usa mucho en esta lista, de movida si tuvieras que producir un a cantidad muy grande de cds, lo tercerizarias, el costo por unidad haciendo un master y copias de tal , cae violentamente, hasta te podes dar el lujo de darlo en caja. Pero bue 500 cd es chiquitaje, si lo haces pensando a futuro, en seguir con el copiado, te compras una controladora de copia hay de 9-14 copiadoras, http://www.wytron.com.tw/ no necesitan maquina solo son para eso, el costo total de una torre de grabacion no pasaria ni de ahi de los 1000 U$s y con esto estas tirando unas 14 copias cada 5 minutos aprox unas 160 copias por hora, so en 5 horas ya hiciste la cantidad y te sobran, cds al mayoreo depende como los pelees los sacas bastante baratos, si queres amortizar rapidamente cobra un valor simbolico de 1 o 2 pesos por copia y ya tenes mas del 100% de ganancia y seguis siendo mucho mas barato que los truchos de las plazas. Aparte con el aval legal que lo podes hacer y sofware legal no te perseguiria. Y te podria decir muchas mas maneras de amortizarlo legalmente pero cobro por asesoramiento :=P.

Jejeje. Claro, el costo de reproducción es irrelevante según dónde estés: en un pueblo donde hay mucha gente pobre, no podrías cobrar $1 o 2 por cada CD porque las familias utilizan eso para comer, entonces el dinero lo tiene que poner el estado o una ONG.

Ahh bueno si vamos a empezar con la pavada, es otra cosa, haciendo un estudio de campo, de la realidad psicosocial del lugar primero,nos aclararia si el mayoria prefiere un abiword o una sopa de letras, y eso seria lo que se priorizaria, como ya sabemos la desnutricion en una edad temprana, fomenta daños neurologicos, que de per se jugarian muy en contra de todo posible conocimiento que la persona pueda adquirir, y mas vale que la persona sepa escribir, que usar un teclado. Amen que casi seguro las unicas computadoras estarian en algun lugar de estudio (la escuelita)o sea que no necesitarias 500 ni de ahi

Si la torre de grabación cuesta $3000, le sumás los cds y el tiempo de trabajo total, andarás por los $3500 + o - Ese dinero es mucho; por ejemplo si querés alimentar, dentro de un comedor comunitario estatal o una ONG a 20 alumnos de una primaria: desayuno, almuerzo, merienda y cena, a razón de, ponele, $5 por día por persona, te costaría $100 por día, con lo cual bancarías la comida completa de un mes a 20 personas.

bien , como repito me cambiaste las variables de entorno por unas muy precisas, zanjando el comentario anterior, vamos a suponer que realmente hay interes en copiar un knoppix o lo que fuera para cada persona. Haciendo la logistica del lugar, obvio no compraria una torre de grabacion sino um gabinere tower AT con una placa scsi, una manguera de 6 dispositivos (la id scsi de las placas casi siempre es 7) un mother ya sea socket3 7 o super 7 no vas a encontrar grandes diferencias porque ya son considerados tecnologia obsoleta, mas grabadoras matshita o compro con el laser descalibrado y me pondria a trabajar un poco , todo esto con toda la furia no llega a los 200 pesos (2 dias de comida) mas los insumos genericos al por mayor .40 por importador o .70 por mayorista son 350 el rate de produccion bajaria a 6 cd cada 15 minutos o sea 10 por hora (para redondear) a un promedio de 8 horas laborales tardarias 1 semana y un dia para 500 , no se cuanto le pagarias al empleado eso depende de tu conciencia. me paso fuente de trabajo asi que tenemos 200 + 400 + 580 = 1180 segun tu calculo de 5$ por dia por persona 100$ para 20 (no vas mucho al supermercado) serian 11 dias y moneda que podrian ser una donacion personal tranquilamente, y no te olvides que el equipo armado podria ser usado, no se para grabar a ver "canciones tradicionales de lugar", cantadas por los alumnos y que la escuela la venda a los turistas , para darles de comer a los mismos chicos (por decir algo). Todo es posible solamente hay que planificar bien, ver que conviene implementar como se haria eso y hacerlo, sino obvio los linux quedarian como adorno de pared, y habria que buscarlos plateados asi siquiera se podrian usar de espejos

Es decir que el costo de reproducción del software sigue siendo relevante, importante, en relación a la situación actual de la economía Argentina, quizá en el futuro no sea tan relevante.

Con chicos bien alimentados, podés empezar a pensar en enseñarles a manejar SL. :-D

Para finalizar...que no es relevante???...si faltan los insumos basicos, agua gas corriente, el telefono ya es un lujo capitalino. Obvio estar vendiendo o regalando cds en vez de panes es una frivolidad de un FREAK estupido (y no seria la primera vista en nuestra historia) , pero tambien el soft como polo de educacion y de formacion politica (no te olvides politica viene de polis = ciudad ) es importantisimo y permite a su debido momento quizas una insercion mas ecuanime en la sociedad, asi como antes lo era saber escribir, y eso se sigue viendo , aca en pleno Caballito tengo una vecina cuasi analfabeta, no termino estudios, los horrores gramaticales que tiene me impiden su presentacion para algun trabajo rentable, pero su athlon xp 2000 para chatear todo el dia lo tiene. Bue crease o no aprendio a manejar las herramientas basicas , procesador de texto y planilla de calculo etc, merced a eso, yo le hice poner un cartelito , y siquiera dos mangos se esta sacando por copia, asi que como moraleja final...esto para algo sirve. -- Salutti a tutti, Enzo –'—=£0ßÎZ0N Ïs ßÅÇk=–'—® ------------------------------------------------------------------ * Soy optimista acerca del futuro del pesimismo. Jean Rostand. ------------------------------------------------------------------

Hola Enzo Fiorencis; Tu e-mail porque está plagado de chicanas, que son recursos retóricos que esquivan el punto central y crean ruido en el debate. Yo sostengo simplemente que el costo de producción del Software, sea SP o SL no es irrelevante. Esto es lo que escribía D.S.:

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El software es claramente un medio de producción cuando interviene como insumo en un proceso productivo, pero sólo allí. Como mercancía carece de valor, desde que el valor de la reproducción del software es irrelevante.

Lo que digo es que no carece de valor como mercancía, ya que el costo de reproducción no es tan irrelevante, y lo demostrás vos mismo en el mail que escribiste. Bajaste teóricamente el costo de reproducción de 500 cds de GNU/Linux ($1180) y aún así representa el sueldo de un empleado estatal o de 7 planes trabajar. Eso no es tan irrelevante como podría parecer. El Software Libre tiene un costo de reproducción según las variables del entorno, siempre se necesita capital, en medios de producción y fuerza de trabajo. Y, por otra parte, el software orientado a producir cosas (documentos de texto, archivos de audio, videos, webs) es claramente _una_parte_ de los medios de producción necesarios para producir esas cosas. Incluso el software para el entretenimiento, como los video juegos, también produce cosas: diversión. Así que desde un punto de vista muy amplio se podría decir que el software es casi siempre parte de un medio de producción. ¿encuentran algún software no productivo? Bueno, las chicanas no las contesto....................chau. Hola Enzo Fiorencis, El Jue 10 Feb 2005 11:13 escribías:

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Difiero de vos en opinion, voy a contestar desde lo tecnico , aunque no se usa mucho en esta lista, de movida si tuvieras que producir un a cantidad muy grande de cds, lo tercerizarias, el costo por unidad haciendo un master y copias de tal , cae violentamente, hasta te podes dar el lujo de darlo en caja. Pero bue 500 cd es chiquitaje, si lo haces pensando a futuro, en seguir con el copiado, te compras una controladora de copia hay de 9-14 copiadoras, http://www.wytron.com.tw/ no necesitan maquina solo son para eso, el costo total de una torre de grabacion no pasaria ni de ahi de los 1000 U$s y con esto estas tirando unas 14 copias cada 5 minutos aprox unas 160 copias por hora, so en 5 horas ya hiciste la cantidad y te sobran, cds al mayoreo depende como los pelees los sacas bastante baratos, si queres amortizar rapidamente cobra un valor simbolico de 1 o 2 pesos por copia y ya tenes mas del 100% de ganancia y seguis siendo mucho mas barato que los truchos de las plazas. Aparte con el aval legal que lo podes hacer y sofware legal no te perseguiria. Y te podria decir muchas mas maneras de amortizarlo legalmente pero cobro por asesoramiento :=P.

Jejeje. Claro, el costo de reproducción es irrelevante según dónde estés: en un pueblo donde hay mucha gente pobre, no podrías cobrar $1 o 2 por cada CD porque las familias utilizan eso para comer, entonces el dinero lo tiene que poner el estado o una ONG.

Ahh bueno si vamos a empezar con la pavada, es otra cosa, haciendo un estudio de campo, de la realidad psicosocial del lugar primero,nos aclararia si el mayoria prefiere un abiword o una sopa de letras, y eso seria lo que se priorizaria, como ya sabemos la desnutricion en una edad temprana, fomenta daños neurologicos, que de per se jugarian muy en contra de todo posible conocimiento que la persona pueda adquirir, y mas vale que la persona sepa escribir, que usar un teclado.

Amen que casi seguro las unicas computadoras estarian en algun lugar de estudio (la escuelita)o sea que no necesitarias 500 ni de ahi

...

Si la torre de grabación cuesta $3000, le sumás los cds y el tiempo de trabajo total, andarás por los $3500 + o - Ese dinero es mucho; por ejemplo si querés alimentar, dentro de un comedor comunitario estatal o una ONG a 20 alumnos de una primaria: desayuno, almuerzo, merienda y cena, a razón de, ponele, $5 por día por persona, te costaría $100 por día, con lo cual bancarías la comida completa de un mes a 20 personas.

bien , como repito me cambiaste las variables de entorno por unas muy precisas, zanjando el comentario anterior, vamos a suponer que realmente hay interes en copiar un knoppix o lo que fuera para cada persona. Haciendo la logistica del lugar, obvio no compraria una torre de grabacion sino um gabinere tower AT con una placa scsi, una manguera de 6 dispositivos (la id scsi de las placas casi siempre es 7) un mother ya sea socket3 7 o super 7 no vas a encontrar grandes diferencias porque ya son considerados tecnologia obsoleta, mas grabadoras matshita o compro con el laser descalibrado y me pondria a trabajar un poco , todo esto con toda la furia no llega a los 200 pesos (2 dias de comida) mas los insumos genericos al por mayor .40 por importador o .70 por mayorista son 350 el rate de produccion bajaria a 6 cd cada 15 minutos o sea 10 por hora (para redondear) a un promedio de 8 horas laborales tardarias 1 semana y un dia para 500 , no se cuanto le pagarias al empleado eso depende de tu conciencia. me paso fuente de trabajo asi que tenemos 200 + 400 + 580 = 1180 segun tu calculo de 5$ por dia por persona 100$ para 20 (no vas mucho al supermercado) serian 11 dias y moneda que podrian ser una donacion personal tranquilamente, y no te olvides que el equipo armado podria ser usado, no se para grabar a ver "canciones tradicionales de lugar", cantadas por los alumnos y que la escuela la venda a los turistas , para darles de comer a los mismos chicos (por decir algo). Todo es posible solamente hay que planificar bien, ver que conviene implementar como se haria eso y hacerlo, sino obvio los linux quedarian como adorno de pared, y habria que buscarlos plateados asi siquiera se podrian usar de espejos

...

Es decir que el costo de reproducción del software sigue siendo relevante, importante, en relación a la situación actual de la economía Argentina, quizá en el futuro no sea tan relevante.

Con chicos bien alimentados, podés empezar a pensar en enseñarles a manejar SL.

:-D

Para finalizar...que no es relevante???...si faltan los insumos basicos, agua gas corriente, el telefono ya es un lujo capitalino. Obvio estar vendiendo o regalando cds en vez de panes es una frivolidad de un FREAK estupido (y no seria la primera vista en nuestra historia) , pero tambien el soft como polo de educacion y de formacion politica (no te olvides politica viene de polis = ciudad ) es importantisimo y permite a su debido momento quizas una insercion mas ecuanime en la sociedad, asi como antes lo era saber escribir, y eso se sigue viendo , aca en pleno Caballito tengo una vecina cuasi analfabeta, no termino estudios, los horrores gramaticales que tiene me impiden su presentacion para algun trabajo rentable, pero su athlon xp 2000 para chatear todo el dia lo tiene. Bue crease o no aprendio a manejar las herramientas basicas , procesador de texto y planilla de calculo etc, merced a eso, yo le hice poner un cartelito , y siquiera dos mangos se esta sacando por copia, asi que como moraleja final...esto para algo sirve.

-- Salutti a tutti,

Enzo –'—=£0ßÎZ0N Ïs ßÅÇk=–'—® ------------------------------------------------------------------ * Soy optimista acerca del futuro del pesimismo. Jean Rostand. ------------------------------------------------------------------

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El jue, 10-02-2005 a las 20:32, Diego Saravia escribió:

Esto es lo que escribía D.S.:

...

...

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El software es claramente un medio de producción cuando interviene como insumo en un proceso productivo, pero sólo allí. Como mercancía carece de valor, desde que el valor de la reproducción del software es irrelevante.

yo dije eso? donde? podes mostrarme el contexto?

Jeje, está mal la cita. Yo dije eso, y lo sigo pensando. Saludos! Patricio -- Patricio Lorente mensajería instantánea: [email protected]

On Fri, 11 Feb 2005 00:57:34 +0000, Marcos Guglielmetti wrote

Hola Diego Saravia, El Jue 10 Feb 2005 23:32 escribías:

...

Esto es lo que escribía D.S.:

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...

El software es claramente un medio de producción cuando

interviene como insumo en un proceso productivo, pero sólo allí. Como mercancía carece de valor, desde que el valor de la reproducción del software es irrelevante.

yo dije eso? donde? podes mostrarme el contexto? Perdón, lo escribió Patricio.

todo bien estoy de acuerdo con patricio en que eso es asi por naturaleza del software. Lamentablemente las leyes artificiales de copyright basadas en el poder de policia del estado hacen que las licencias de software (lo que se conoce popularmente como software empaquetado) tenga valor de cambio y sea una mercancia con un valor de reproduccion alto (mas un bajo costo), esta diferencia se da por las condiciones tipicas de un monopolio. -- Diego Saravia [email protected]

Hola Enzo Fiorencis, El Jue 10 Feb 2005 23:38 escribías:

Estimado Marcos,

...

Hola Enzo Fiorencis; Tu e-mail porque está plagado de chicanas, que son recursos retóricos que esquivan el punto central y crean ruido en el debate.

Yo sostengo simplemente que el costo de producción del Software, sea SP o SL no es irrelevante.

primero te saltaste de thread y me estas atacando que me saca el tano de adentro

Despues definime que es uns chicana para vos, segun yo se es mas un recurso legal, para meter papeles al expediente y hacerlo interminable y despues pedir regulacion de honorarios.

No tengo que definirte chicana primero porque ya lo definí arriba. Es un tanto extraña tu forma de leer o pensar. (eso fue una chicana, como por ejemplo cuando me escribiste que no voy mucho al supermercado haciendo referencia a que yo estaría desconociendo la realidad económica actual) Son esas chicanas las que digo que escribís, y las que no quice contestar porque no van al punto central que se debate.

A mi me pareces vos el chicanero AJA y de yapa lo pones a DS en el medio, si te pensas que soy un tarado que se va a callar te equivocas.

Yo estaba debatiendo sobre algo que creí que escribío DS, pero lo había escrito Patricio, no pretendía con ese citado poner a DS en el medio (¿y qué problema habría?), sino vovler al punto central de donde salió este hilo del debate. ¿Ves por qué no conviene chicanear? Porque nos alejamos siempre del centro. El costo de reproducción puede parecer irrelevante frente al costo de producción, por el mecanismo de acumulación del capital, mecanismo que funciona en cualquier caso, no sólo en el SL, y eso tiene que ver con lo que discutía: el SL se comporta de formas muy similares a las capitalistas, sino iguales.

El mié, 09-02-2005 a las 16:39, Marcos Guglielmetti escribió:

¡Está todo desenfocado!

...

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El software es claramente un medio de producción cuando

...

interviene como insumo en un proceso productivo, pero sólo allí. Como mercancía carece de valor, desde que el valor de la reproducción del software es irrelevante.

Irrelevante... ¿tan irrelevante? Es irrelevante Marcos. La computadora no tiene el uso exclusivo de copiar el knoppix, así que considerarla como parte del costo es una falacia. Y aunque fuera así, lo cierto es que sin necesidad de una estructura industrial, con ese equipamiento mínimo, en diez minutos reproducís decenas de miles de horas de trabajo altamente calificado. Y si en lugar de copiar 500 cds usás uno sólo para instalarlo en 500 (o 1000 o 10000) computadoras gastás aún menos, y seguís copiando software (500 o 1000 o 10000 veces). El costo de copiar software era irrelevante frente al costo de del hardware cuando se utilizaban tarjetas perforadas y desde entonces ha estado bajando, tanto que ya no se necesitan transportar discos sino que los bits viajan por internet.... que como decís vos tiene un costo, que sigue siendo irrelevante si nuevamente tenés en cuenta los miles de horas de trabajo altamente calificado que está transportando. Lo relevante o no de algo no se mide en parámetros absolutos: si te cobran $10 un kilo de pan yo te diría que es un precio MUY relevante. Pero si te cobran $10 un Mercedes 2005, yo te diría que es un precio absolutamente irrelevante.

(...)

No hay nada nuevo en el software, el software se comporta del mismo modo que una receta. Con el software privativo es como si Microsoft o SCO o quien fuera se hubieran apoderado del mercado de las recetas de cocinas por unos años: eso los haría dueños de los medios de producción y reproducción y licencias por las recetas de cocina que les pertenecen, pero no los haría dueños de las cacerolas, sartenes, hornos y utencillos de cocina de cada casa que utiliza sus recetas. Los medios de producción no son las recetas: son las cacerolas, sartenes, hornos y utensilios de cocina de cada casa (y los alimentos, claro). Las recetas privativas serían posibles si el dueño de la licencia pudiera entrar a tu casa por la fuerza para ver si estás cocinando con licencia o no. No es una discusión caprichosa: se ve claro que la receta no le produciría ningún dinero, sino la venta de la licencia y la amenaza coercitiva. Con lo que volvemos al principio de este thread si reemplazamos receta por software.

Saludos! Patricio -- Patricio Lorente mensajería instantánea: [email protected]

On Thu, 10 Feb 2005 02:08:41 +0000, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:

¿Y las horas de trabajo que se necesitarían para instalar Knoppix en 10.000 computadoras?, siguiendo con el ejemplo que dí en el anterior mail diríamos que a $8 la hora, tardando 1 hora promedio en instalarlo, todo costaría

....

¿El alimento de 400 chicos durante 2 años (desde ya que variarías un poco el tema del arroz, que es un ejemplo nada más) es tan irrelevante?

....

¿Es todo tan irrelevante?

..... Me voy a enganchar. Creo que lo SI es irrelevante no es en valor absoluto, sino en terminos relativos al total del costo de producción del trabajo/producto final.Ponelo asi: Si vos vas a producir software, y tenes que de antemano estimar los costos porque tenes que pedir un prestamo (es un ejemplo). En que es lo que mas vas a gastar? Probablemente en el salario de los programadores (o tuyo si vos tambien programas), pero seguro que el gasto menor de todos sera el de distribución, al lado de los demas gastos que vas a tener, el de distribución será irrelevante.

La receta de cocina es como el código fuente, la comida es como los binarios. El ejemplo de Coca Cola es quizá mejor: ellos tienen una receta privativa y nosotros no podemos reproducirla. No sólo son dueños de los medios de producción de CocaCola, sino también de su receta.

.... Mucho no me gusta este ejemplo. Porque hay miles de clones de la Coca. Muchos son intomables, pero hay bastante que se le arriman bastante en sabor. Pero aunque fueran iguales o mejores, seria casi imposible que le haga competencia a la CocaCola. Por una cuestion primordialmente de reconocimiento de marca, y luego porque Coca tiene recontra preparados sus canales de distribución. CocaCola podria abrir su receta (de hecho los ingredientes figuran en la etiqueta) y no pasaría mucho, porque uno compra "el envase" -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>

On Wed, 9 Feb 2005 19:39:39 +0000, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:

PC + CDs + empleado = $2080 Ese sería el costo "irrelevante" de reproducción de 500 cds de Knoppix para una Escuela Primaria y Secundaria.

Cuanto costo hacer el Knoppix? El Knoppix está basado en Debian. Debian tiene miles de colaboradores, asi que son miles de horas hombre en ecima, y horas calificadas, que si las tuvieras que pagar no se quien podria. Y Debian a su vez está basada en el Kernel de Linux, que son miles de horas hombres, facilmente diria que el costo del Kernel es de varios de cientos de miles de dolares. Debian tambien tiene utilitarios del projecto GNU, que tambien tuvo su costo de producción. Asi que para hacer Knoppix, se invirtieron en el camino varios millones. Los 2000 pesos que demandaria copiarlos para tu escuela es irrelevante comparado con esto. Por otro lado, seguramente la escuela o alguién relacionado tiene PC y no habria que comprarla solo para esto, en el peor de los casos, alquilar el tiempo de uso. Pero si vas a quemar 400 CDs es porque debe haber 400 PCs en algún lado, alguna tendra CD-R.

Vuelvo a lo mismo: ¿desde qué planeta están escribiendo? ¿Casi nulo qué? ¿A ustedes internet le sale gratis?

Ponele que salga como mucho en promedio 100$/mes una conexión normal. Si tenes un kiosko vas a tener gastos fijos mucho mas grandes (como el monotributo si aplicas), asi que es poca plata en terminos relativos a otros gastos. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>

Hola Patricio Lorente, El Lun 07 Feb 2005 23:28 escribías:

Como mercancía carece de valor, desde que el valor de la reproducción del software es irrelevante. Y por otro lado, si bien existen organizaciones que intentan establecer procesos "cuasi-industriales", el desarrollo de software es esencialmente una actividad intelectual, donde el trabajador no requiere de medios de producción ni de materia prima, por lo que hablar de propiedad de los medios de producción en el desarrollo de software es un absurdo.

¡Qué raro que el programador no necesite de medios de producción (computadoras, oficina, etc.).! Yo entiendo que puedan programar en un papel (que también requeriría de medios de producción), pero todos necesitan PC (medio de producción) y muchas cosas más que me parece innecesario nombrar. Es tan obvio que el proceso de creación de software necesita medios de producción y que no es putamente intelectual, que me parece que casi no vale la pena discutirlo. Sí valdría la pena discutir en qué medida se necesitan esos medios y cómo son, cómo influyen. -- -- Marcos Guglielmetti -- www.pc-musica.com.ar

Pablo De Napoli wrote:

Muy bueno tu e-mail Patricio, estoy totalmente de acuerdo.

Yo agregaria la palabra "comunismo" a la lista de "palabras a evitar" [1], me parece que es muy contraproducente usarla para discutir cuestiones relacionadas con el software libre.

Si profundiz�ses en esa negaci�n...:)

Es una palabra con demasiadas connotaciones que quisieramos evitar, porque no reflejan la filosofia del movimiento de SL. Por ej. no tenemos nada que ver con "la dictadura del proletariado", "el partido unico" o con reg�menes totalitarios[0].

Bueno, el SL es comunista en otros sentidos, no en esos. En el de la propiedad com�n o no-propiedad, por ejemplo. En el del trabajo cooperativo en lugar de competitivo, por ejemplo.

Y traduce la falsa idea de que el SL es contrario a la propiedad privada y las empresas. Necesitamos de las empresas (como RedHat, Suse, Novel, etc) para que haya mas y mejor software libre.

El SL no es necesariamente contrario a la propiedad privada. Sencillamente, no es propiedad privada. Est� planteando una alternativa a la propiedad privada. Tampoco es necesariamente contrario a las empresas, tan s�lo no es producto de una empresa, sino de individuos libres en su accionar conjunto.

Lo que queremos es convencerlas de que el SL ofrece otro modelo de negocios, no auyentarlas.

Eso queremos?? yo no, al menos. Las empresas buscan el lucro, y si el SL es rentable est� todo bien, papi.

Diego: la verdad, por eso, no me gusto tu articulo [2] donde planteas que en cierto sentido Bill Gates tiene razon en llamarnos comunistas, considero que es un serio error estrategico plantear las cosas de ese modo.

Bueno, te comento algo: El SL ES comunista en ciertos sentidos. Qu� serio error estrat�gico, para qui�n? La palabra tab�, asociada al SL, horror.

Un saludo, Pablo

[0] Al contrario, - los que luchamos por el software libre, estamos luchando escencialmente por la libertad.

Esencialmente, qu� entend�s por libertad? me parece que deber�amos incluir a la palabra "libertad" en la lista de "palabras abusadas" [-1]

- el movimiento del SL no se identifica con una determinada ideologia politica, sino que participan de el personas con diversas ideologias politicas.

[1] http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.html

[2] http://bo.unsa.edu.ar/docacad/softwarelibre/articulos/libreocomun/

[-1] como dijo el amigo Sartre, "con la libertad nace la responsabilidad." como digo yo, "con el hombre nace el fin de la ley natural." lista de palabras abusadas: libertad verdad realidad derecha izquierda ya que estamos, lista de palabras no-abusadas: poder (la palabra menos abusada de todas) ambici�n indiferencia arriba abajo

--- Patricio Lorente <[email protected]> wrote:

...

El dom, 06-02-2005 a las 21:58, Sergio Belkin escribió:

...

El Domingo 06 Febrero 2005 1:12 PM, CETECC escribió:

...

CE “Yo diría que el número de países que cree en la propiedad intelectual CE es más grande que nunca antes. Hay menos comunistas en el mundo que CE nunca antes. Hay algunos comunistas modernos que llevan distintos CE disfraces y que desean suprimir el pago a los músicos, realizadores CE cinematográficos y desarrolladores de software. A entender de ellos, el CE pago por su trabajo no debería existir”. CE Bill Gates. CE

Nunca escuché a un partidario del software libre decir que "hay que suprimir los pagos a músicos, realizadores cinematográficos, y desarrolladores de software y jugadores de fútbol" ;-) . Con mucha ingenuidad, diría que Bill todavía no entendió lo que es el software libre, lo invitaría a que lea Cultura Libre de Lessig, por ejemplo. Pero, bue, Bill solamente busca confundir a los yankis... salu2!

Yo creo que Bill entendió, pero se hace el boludo! La identificación lo_que_sea = comunismo sigue siendo una forma efectiva de hacer política en los EEUU. Por eso siempre me pareció una ingenuidad peligrosa de parte de quienes defendemos el software libre intentar una identificación entre software libre y una corriente política determinada. Nada más alejado de la realidad, por otra parte: a lo sumo, como muy claramente expresó Manuel Castells en su discurso en el Foro Social, el software libre es una real amenaza a cierto capitalismo rentístico y parasitario, pero de ninguna manera es anticapitalista. Hay militantes del software libre socialistas y liberales, y todos con suficientes argumentos y ninguna contradicción evidente. La parte buena del argumento de Bill es que al adjetivo "comunista" se llega exclusivamente para descalificar cuando se acabaron todas las razones. Es claro que aún con su enorme poder y fortaleza, el monopolio MS no le encuentra la vuelta a la amenaza que significa el software libre para su negocio -que a esta altura es exclusivamente rentístico y parasitario, no hace falta aclarar.

Saludos!

Patricio

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On Wed, 19 Jan 2005 08:35:17 -0300 Martin Olivera <[email protected]> wrote:

Quoting Daniel Olivera <[email protected]>:

...

...

Ricardo con esa creencia determinista de la posicion mundial de un pais. Si hitler hubiese nacido en paraguay seria la lucha de un pais tercermundista y estaria justificado.

Me parece que alguien que se enriquece en un planeta donde la riqueza global no alcanza para todos es si o si gracias al empobrecimiento de otros.

creo Daniel que estas equivocado, la riqueza no es sinonimo de perversidad. Hay que juzgar a la gente por sus acciones y no tener prejuicios respecto de sus posesiones.

Dame un solo caso documentado en que la riqueza de alguien no sea la explotacion y el empobrecimiento de una sociedad o pais? Un solo caso en el que esa riqueza, no sea la suma de la expropiacion de la conversion de energia fisica de los empleados en produccion de algo. Que no sea la venta con plusvalia extraordinaria excesiva a una sociedad en beneficio personal. No estoy en contra de las fortunas personales, si estoy en contra que dadas las leyes de mercado unos se enriquecen en forma extrema y millones se empobrecen en forma extrema. A mi me duele cada ves que veo un pibe de 4 o 5 años por la calle vendiendo o pidiendo. Me duele con el dolor de la culpa, de ser parte de un mundo que le nego el futuro. Me duele no tener mas manos y mas vida, para dar. Yo cambiaria todo lo material que tengo y todo lo que pueda desde mi produccion intelectual hacer si puedo morir un dia viendo un mundo justo con todos aportando a construir y cada uno recibiendo lo que le es justo para trascender en la vida. Las porquerias materiales que junte en la vida, no entran en el cajon, decia mi abuela con mas corazon que razon.

...

Por favor, la vision deberia ser global sino solo es resentimiento y sin fundamento.

No entiendo cual es tu problema con Ubuntu, ademas de que la incentiva un millonario (lo que no veo que sea un problema).

Yo no tengo nada contra Ubunto, de hecho tecnicamente no puedo opinar. Pero de seguro si alguin pone plata, pone condiciones. Y si pone mucha plata pone muchas condiciones. Eso es una ley universal. Estoy seguro que Mandela que es sudafricano no es lo mismo que el millonario al que hacemos referencia. De paso alguien me pasa el nombre, por favor. Asumo que como es sudafricano sera negro. O estoy equivocado? Daniel -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO-e GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7 compilado con GCC 3.4.1 - --------------------------------------------------- GNU/Linux User : #267582 - AR #1832 Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Correo al celular / Cell phone mail: [email protected] Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE "No digo nombre ni se#as, solo digo compa#eros" Daniel Viglietti

Leyendo esto me quede pensando un poco, que pais es mas capitalista, ej USA. Bueno aunque no haya chicos en las calles en USA (aunque si los hay) me quedo a vivir en argentina. En USA como ven coartan la libertad y a pesar de ser en teoria el pais mas "prospero, ricom +poder, con mas progreso" tienen que usar tecnicas facistas para enfrentar a la sociedad. Ese es el pais que queremos??? Para mi el capitalismo implica egoismo, no cooperacion, ventajismo y competencia desmedida y muchas cosas mas no buenas te aseguro. On mié, 2005-01-19 at 05:39 -0800, Sebastian Bassi wrote:

...

A mi me duele cada ves que veo un pibe de 4 o 5 años por la calle vendiendo o pidiendo.

A mi tambien, y mucho. El tema es que si vas a un pais que es mucho mas capitalista que el nuestro y ves que NO hay nenes pidiendo o vendiendo te das cuenta que el problema no es el capitalismo, sino que el problema somos nosotros. El capitalismo no implica por definicion gobiernos corruptos e ineficientes.

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A los que pagan la entrada...

a nadie se le obliga a pagar.

A los que fabrican la ropa deportiva para el...

la fabrican porque sacan ganancia, y regalarle a un deportista aumenta su imagen, el deportista generalmente no es quien le pide la ropa a la empresa, si no al reves

Yo vendo chorizo con dulce de leche, pero como soy el unico que los vende los cobro a 100 pesos cada uno. El costo es de 2 pesos, y lo que vendo me lo llevo a un banco en bahamas depositandolo en mi cuenta personal Con el dinero resultante, si otro vende chorizos y me obliga a bajar el precio, lo compro o le incendio el local y como soy dueño de la aseguradora tambien le pongo trabas para que cobre el seguro.

Bien, lo de comprar es totalmente valido, no veo el problema. Ahora, lo del incendio me parece una salida totalmente delirante para un argumento que no podes sostener.

O sea desendientes que se enriquecieron con el sudor de la explotacion de los negros em sudafrica, gracias al apartheid. Ahora me cae mas "simaptico" el millonario ese. Y luego crea UBUNTU, para darle un "color" mas africano. Por favor!!!

bien, el color de la piel no disce de que nacionalidad sos. Tal ve sus padres o hasta sus abuelos sean africanos, y eso no lo hace menos africano o mas "mata negros" que cualquiera de nosotros. Las familias de todos nosotros vienen de alguna descendencia europea, y no por eso somos hitleristas genocidas.

On Wed, 19 Jan 2005 11:16:24 -0300, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:

...

ellos mismos. ?A quien le expropia Nalbandian?

A los que pagan la entrada...

Tu concepto de explotacion es muy amplio. Tan amplio que no le veo utilidad, todo para vos es explotar. Si pago una entrada para ver un partido y disfruto del partido no veo donde esta la explotacion.

A los que fabrican la ropa deportiva para el... A los empleados necesarios para imagen, aptitud deportiva y demas necesarios para el cuidado del "campeon". La lista es larguisima....

Que diferencia hay para vos entre trabajar y ser explotado?

Yo vendo chorizo con dulce de leche, pero como soy el unico que los vende los cobro a 100 pesos cada uno. El costo es de 2 pesos, y lo que vendo me lo llevo a un banco en

Yo al que hace eso lo admiro. Porque esta agregando valor a la cadena de comercializacion. Esos 98 extras son producto del ingenio (la idea genial de combinar chorizos con dulce de leche). El otro dia en Pinamar mi esposa me decia que con lo que cobra un choclo el tipo que vende choclos en la playa te comprabas 1 Kg de choclo. Porque no se daba cuenta que no te estaba vendiendo el choclo. El tipo esta vendiendo: 1) Su tiempo que lo podria dedicar a cosas mas importantes (como la familia o lo que le guste hacer). 2) Esfuerzo de arrastrar el carro por la arena. 3) Trabajo de cocinar los choclos. 4) Gas para calentar el choclo, manteca y sal. 5) Costo de oportunidad: El tipo te trae el choclo a donde estas vos y donde vos lo necesitas, no es un supermercado que lo tenes que ir a buscar. Asi que me parecio barato el choclo en definitiva :) Y no le veo nada de malo.

bahamas depositandolo en mi cuenta personal Con el dinero resultante, si otro vende chorizos y me obliga a bajar el precio, lo compro o le incendio el local y como soy dueño de la aseguradora tambien le pongo trabas para que cobre el seguro.

Por eso las veces que toque el tema (en el hilo del comunismo) dije que el capitalismo implica reglas.

El capitalismo actual necesita de gobiernos corruptos e ineficientes. No elvidemos que el principal pais capitalista del mundo, eeuu, cuando asumioom bush (hijo) tenia un deficit fiscal cervano a los 100mil miloones de dolares y bush lo llevo a superar los 500mil millones de dolares.

Por lo general en USA a nadie le importa (ni saben) el tema del deficit, de ultima, ellos imprimen los dolares. Si bien tienen sus problemas, no veo chicos pidiendo en las calles. O que tengan un gran % de jovenes que no estudien ni trabajen (y que ni tengan perspectivas de ello). Con respecto al supuesto fraude, si vieras el apoyo popular que tiene bush fuera de NY y LA que son mas "progre", te sorprenderias. Como se sorprendieron los portenios cuando gano Menem en el 99 (y en capital gano el FREPASO). No se si hubo o no fraude, pero no me extranio para nada el triunfo de Bush luego de haber estado en Iowa y Florida y hablar con la gente.Kerry solo despertaba simpatias de los anti-Bush.

O sea desendientes que se enriquecieron con el sudor de la explotacion de los negros em sudafrica, gracias al apartheid. Ahora me cae mas "simaptico" el millonario ese. Y luego crea UBUNTU, para darle un "color" mas africano. Por favor!!!

Y nosotros somos descendientes de quienes mataron y se enriquecieron con la masacres a los indios que habia en America. Eso nos hace peor personas?

Me dan ganas de vomitar!!!

Deben ser los chorizos con dulce de leche. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>

El Mié 19 Ene 2005 13:39, Sebastian Bassi escribió: D.O. escribió:

...

Que no sea la venta con plusvalia extraordinaria excesiva a una sociedad en beneficio personal.

El Mié 19 Ene 2005 13:39, Sebastian Bassi escribió:

Esto no entiendo lo que significa. Podrias dar un ejemplo?

¿Me permitís dar un ejemplo más académico y general que el del chorizo? *4) Ejemplo de explotación de la fuerza de trabajo, breve extracto:                  El capital C se descompone en dos partes: una suma de dinero, c, invertida en medios de producción, y otra suma de dinero, v, invertida en fuerza de trabajo; c representa la parte de valor con­vertida en capital constante, v, la que se convierte en capital variable. Al comenzar el proceso, C, es, por tanto, = c + v, por ejemplo el capital de 500 libras esterlinas desembolsado = 410 li­bras esterlinas (c) + 90 libras esterlinas (v). Al terminar el proceso de producción, brota una mercancía cuyo valor es = (c + v) + p, representando por p la plusvalía: así, por ejemplo, 410 libras esterlinas (c) + 90 libras esterlinas (v) + 90 libras esterlinas (p). El capital primitivo C se ha convertido en C', de 500 libras esterlinas en 590. La diferencia entre ambas cantidades es = p, repre­senta una plusvalía de 90. Como el valor de los elementos de pro­ducción es igual al valor del capital desembolsado, resulta en realidad un redundancia decir que el remanente del valor del producto sobre el valor de sus elementos de producción equivale a la valorización del capital desembolsado, o sea, a la plusvalía obtenida. Extraído de: Karl Marx, El Capital, Vol1. p130 "1. Grado de explotación de la fuerza de trabajo" Bueno, la plusvalía es ese crecimiento que experimentó el capital. Es la forma básica en que el capital crece. De ahí se desprende todo, pero habría mucho por ver para analizar diferentes formas de producción dentro del mundo capitalista. En definitiva el capital no puede crecer sin explotar fuerza de trabajo, es decir, el hombre que explota al hombre, no el hombre que coopera con el hombre. En casos de asociación (como SOLAR) y cooperación, el resultado del trabajo de todos no va a una persona que se lo adueña, sino que va a todos, por lo cual el resultado del trabajo va a la comunidad. En el caso de UBUNTU, andá a saber dónde va el dinero. A mí me gusta por lo que dije anteriormente: porque te lo envían a tu casa, porque desciende de Debian, pero aún no tuve el gusto de probarlo. Marcos "Daniel Olivera" jaja --   ,= ,-_-. =.  |Mate.Cosido y chorizos al por mayor  ((_/)o o(\_)) |   `-'(. .)`-'  |Knoppix-es GNU System with ¿Linux?       \_/      |Linux 2.4.26 compilado con NOSEQUé cornos - --------------------------------------------------- GNU/Linux User            : #1 - AR #1 Telefono / Phone          : (+5411) 427-5391 / 5391 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 427-5391 / 5391

On Thu, 20 Jan 2005 17:23:09 -0300, Ricardo Markiewicz <[email protected]> wrote: [...]

todavía no he visto que vendan CDs o tazas/remeras/etc ... por lo que no se si estan ganando algo en este momento ...

Ricardo

Ubuntu Shop http://www.cafepress.com/ubuntushop -- Marcelo Tomás -- go ahead... make my day

On Wed, 19 Jan 2005 11:32:35 -0300 Martin Olivera <[email protected]> wrote: ...

no tengo idea, no me puse a analizar eso Hay riquezas y riquezas, seguro, pero me parece genial la idea del maestro sufi ue tiro Mauro: "un buen sufi es aquel que aunque ve a un hombre ricamentre vestido, no desconfia inmediatamente de él"

Yo solo trato de ser un buen sufí.

Lo que dices es determinista y poco analitico Yo no desconfio, yo trato de saber. Lo que pasa (usando un refran, tambien). "el que se quema con leche, ve una vaca y llora" Telefonica. Microsoft Edesur IBM Ford .... (la lista es larga) ..

A mi tambien me duele, y creo que el proiblema mas grave no es la riqueza sino 1) la pobreza 2) la desigualdad extrema

Si hay pobresam, hay riquesa son unidades indivisibles. Si es desigualdad extrema esa la relacion entre pobres y ricos.

para mi una sociedad justa debiera preocuparse por que todos los hombres tengan las necesidades basicas satisfechas (y ahi entran los 9 valores de Hernan Beati, qeu ya no me acuerdo cuales son, pero habria que recordarlos con frecuencia) y despues que la relacion entre los mas ricos y los mas "pobres" no supere nunca una cierta relacion x:1, con un x que aun no logro determinar.

Bueno. yo creo que todos deberiamos ser "ricos". ..

...

Estoy seguro que Mandela que es sudafricano no es lo mismo que el millonario al que hacemos referencia.

De paso alguien me pasa el nombre, por favor. Asumo que como es sudafricano sera negro. O estoy equivocado?

sudafricano negro, con mucha plata... ummm lo veo dificil ( te lo digo despues de haber estado en Sudafrica, ojo puede haber excepciones, yo no las vi)

O sea es un hijo de los colonialistas invasores de Sudafrica. Que llego a donde esta porque las leyes de los invasores le permitieron llegar, porque la desigualdad se le permitio. Esa que uso para sus ganancias, y seguramente usando dineros de su familia. Hoy siendo dueño de una parte de Sudafrica seguramente, dinero extraido a los negros mediantes las injustas leyes del aparheid, hoy es un benevolente a seleccion de sus intereses. Me suena a las politicas de las empresas en favor de la "ecologia", porque esta de moda la ecologia y eso los ayuda a vender mas sus productos. Hoy esta de moda, GNU/Linux y por lo tanto lo apoya. Pero donde estaria cuando el aparheid en Sudafrica!! Donde estaria cuando Nelson Mandela estaba en un pozo, preso durante años por la defensa de la libertad de la raza negra y la libertad de sudafrica. Seguramente estaba beneficiandose de la legisalacion del aparheid para su beneficio economico. Por favor!!! Voy nuevamente a vomitar!!! Daniel -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO-e GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7 compilado con GCC 3.4.1 - --------------------------------------------------- GNU/Linux User : #267582 - AR #1832 Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Correo al celular / Cell phone mail: [email protected] Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE "No digo nombre ni se#as, solo digo compa#eros" Daniel Viglietti

On Wed, 19 Jan 2005 11:46:16 -0300 Ricardo Markiewicz <[email protected]> wrote:

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Dame un solo caso documentado en que la riqueza de alguien no sea la explotacion y el empobrecimiento de una sociedad o pais? Un solo caso en el que esa riqueza, no sea la suma de la expropiacion de la conversion de energia fisica de los empleados en produccion de algo. Que no sea la venta con plusvalia extraordinaria excesiva a una sociedad en beneficio personal.

No necesito darte nada, puesto que estas acusando por un prejuicio ya establesido. Pero que conozco, conozco.

O sea tienes el conocimiento pero no lo compartes??

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A mi me duele cada ves que veo un pibe de 4 o 5 años por la calle vendiendo o pidiendo.

Creo que estamos todos (o la mayoria) de los Argentinos de acuerdo en esto.

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Me duele con el dolor de la culpa, de ser parte de un mundo que le nego el futuro. Me duele no tener mas manos y mas vida, para dar. Yo cambiaria todo lo material que tengo y todo lo que pueda desde mi produccion intelectual hacer si puedo morir un dia viendo un mundo justo con todos aportando a construir y cada uno recibiendo lo que le es justo para trascender en la vida.

bien, de acuerdo ... pero hacer SL sin 1 peso no lo va a cambiar, asi como tampoco hacer SL teniendo 100000000 de ceros en la cuenta bancaria.

Si porque se estableceran nuevas formas de comerciar y de relacionarnos que tornaran mas justa a la sociedad y las leyes de esta.

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Las porquerias materiales que junte en la vida, no entran en el cajon, decia mi abuela con mas corazon que razon.

bueno che, pensa en la herencia ;-) ...

La unica herencia, sera el saber que no entran en el cajon, y darle a mis hijos la capacidad de pensar y de preguntar "porque?".

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Yo no tengo nada contra Ubunto, de hecho tecnicamente no puedo opinar. Pero de seguro si alguin pone plata, pone condiciones. Y si pone mucha plata pone muchas condiciones. Eso es una ley universal.

Estoy seguro que Mandela que es sudafricano no es lo mismo que el millonario al que hacemos referencia.

De paso alguien me pasa el nombre, por favor. Asumo que como es sudafricano sera negro. O estoy equivocado?

Vamos, basta de prejuzgar hombre :-), si es chino es amarillo, si es argentino es ladron, si es sudafricano es negro y si es yabki es idiota ?...

Eso piensas tu. Yo solo asumo que la mayoria de la poblacion es africa es de origen negro, dada la exposicion al sol de ese continenete, asi como en alemania por la misma razon, exposicion al sol, son mas blancos. Si ves un blanco en africa, su origen familiar sera de fuera del continente. Si ves la politica que estaba vigente cuando la familia estaba en el pais (2 + 2 es = a 4) Daniel -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO-e GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7 compilado con GCC 3.4.1 - --------------------------------------------------- GNU/Linux User : #267582 - AR #1832 Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Correo al celular / Cell phone mail: [email protected] Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE "No digo nombre ni se#as, solo digo compa#eros" Daniel Viglietti