El Mar, 20 de Febrero de 2007, 18:19, Sebastian Bassi escribió:

On 2/20/07, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:

...

Quizas si un proyecto de incorporacion de tegnologias de la informacion naciera desde la base, los educadores y desde el ministerio de educacion local con soporte y aporte del MIT seria mejor y quizas el proyecto no falle.

¿A que te referis? ¿A que diseñen la OLPC los maestros de aca? ¿Que en su mayoría no saben lo que es un e-mail? ¿O que lo haga el ministerio de educacion? ¿Que antecedentes tiene el ministerio de educacion desarrollando tecnologias?

No. Que los tecnicos locales, de empresas locales y de organizaciones de desarrollos locales desarrollen lo tecnico. Que los maestros aporten la experiencia diaria de enseñar. Que el MIT aporte el desarrollo de hardware, que quanta las produzca. Que el ministerio de educacion controle el proceso y aporte la experiencia pedagogica de la supeestructura organizada.

...

Los antecedentes indican que las soluciones creadas en las superestructuras que luego se "bajan" para su implementacion fallan.

Hay de los 2 casos.

Pero una idea nacida en un entorno diferente al de la implementacion no percibe la realidad en su verdadera dimension.

...

Asi como la ley de educacion se partio del aporte de los maestros y de los padres de los educandos, quizas asi deba hacerse un proyecto de informatizacion de una sociedad.

¿Te referis a la ultima ley de educacion?

Si al aporte social local. Yo fui encuestado como padre de niños en edad escolar sobre la nueva ley de educacion. Quizas no fue maravilloso, pero que se consulto, nos dio la posibilidad de exponer nuestra percepcion y opinion sobre la realidad.

...

No creo en las soluciones magicas.

Yo tampoco, coincidimos en algo! :)

Creo que la OLPC, como lo dijo el mismo negroponte cuando dijo que la OLPC terminaria con la pobreza, que es una posicion mas cercana a la fantasia que a la realidad. O sea un plan concreto, con bases, fundamentes y perspectivas esta bien, pero no veo eso en el plan del MIT. Por lo menos por ahora.

...

No creo que la OLPC, como dijo Negroponte, termine con la pobreza.

Yo tampoco, pero si creo que puede ser algo mas que aporte a terminar o al menos con disminuir con la pobreza.

Repartir arroz tambien y en una medida similar.

...

No creo que si no hay participacion local, desarrollo local y formacion local de tecnicos, se pueda decir que hay transferencia de conocimiento.

Va a haber transferencia de conocimientos en la medida que los chicos aprendan algo con esas maquinas.

Aprender a usar no es incorporar el conocimiento necesario. Que los niños juegen con una computadora tiene tanta cercania a la educacion real, como repartir celulares con camara.

...

Es asi como esta planteada una solucion informatica que es una venta, no una transferencia de conocimientos.

¿Vos sabes algo que nosotros no sabemos sobre el tema? No me refiero a la parte tecnica que indudablemente sabes mas que todos, sino te pregunto si sabes algo sobre las preguntas que le hicimos a Paenza y nos mando a preguntar a otro lado.

Lo que se es lo que he visto estando en el grupo de desarrollo de OLPC. Todo lo he dicho en cada oportunidad. Daniel

On 2/20/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:

Me pregunto si los de la CIA son tan astutos: ¿porqué cometen tantos errores?

En principio, el plan OLPC no es tán astuto, pero tienen poder suficiente para negociarlo exitosamente con algunos paises de baja autoestima. En segundo lugar, en la CIA no son tan astutos, pero además no trabajan por cuenta propia, trabajan para los grupos que si tienen poder, que son los que tienen recursos económicos enormes.

me viene a la memoria Vietnam, Afganistan, Irak y tantos otros.

Y quién te dijo que lo importante era ganar la guerra? En el caso de Vietnam puede ser, pero en los otros, ambas guerras estaban evidentemente perdidas mucho antes de que los responsables decidieran retirarse, eran "crónica de una derrota anunciada", lo decían en todas partes menos donde había intereses, lo cual evidencia que para los planificadores el objetivo no era ganar ninguna de esas guerras, sino la guerra en si misma y/o alguna de sus consecuencias. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

On 2/20/07, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:

Que bueno. Esto muestra que no hay evidencia que pueda contra una teoria conspiranoica. Pase lo que pase, siempre se podra justificar.

Bueno, igual de fundamentado esta tu argumento, así como vos hablás de "conspiranoia" yo podría decir que no hay por ciego que el que no quiere ver. Me parece que no hace falta más evidencia (aunque la hay) teniendo una historia plagada "nos cagaron" una y otra vez. Te olvidás donde se gestan los planes de "desarrollo" y "salvataje" que le compramos al FMI? En USA, se supone que entraríamos en el primer mundo y terminamos en la crisis del 2001. Solo por citar algo tan reciente que resulta increíble que tantos argentinos ya se estén olvidando vuelvan a "comprar". -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

Me pregunto si los de la CIA son tan astutos: ¿porqué cometen tantos errores? me viene a la memoria Vietnam, Afganistan, Irak y tantos otros.

que errores cometen? el petroleo sigue saliendo de irak, alli se matan sobre todo: shiitas, sunnies, e hispanos; en afganistan los unicos que reprimian el opio eran los talibanes, ahora florece vietnam?, bueno si el otro lado tenia que existir, algo tenia que ganar de vez en cuando, no?, o todo es "culpa" de los yanquis? (tanto si actuan bien como si mal) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Pero su intervención en esos países quitó la unipolaridad de la que gozaba hasta la primera presidencia de Bush.

tu crees que la compañia trabaja para Bush o para el gobierno americano?

En realidad desde el punto de vista político es evidente que el ataque del 11 de septiembre fue un éxito:

1. Se conculcaron derechos civiles en EEUU, poniendo sobre el tapete el "americanismo", una variante del fascismo.

excelente para los sectores que manejan la compañia no?

2. Logró que los EEUU pierdan millones de dolares en seguridad y perdida de turismo, ademas de poner una sobrecarga extra de costo a sus lineas aereas comerciales

un costo asumible, seguramente vendieron acciones de esas empresas antes del ataque

3. Desde mi punto de vista, el aprovechamiento del evento por parte del 11 de septiembre de la administración Bush para invadir Irak es un éxito para el fundamentalismo islamico, ahora Irak no es más un país laico sino que va mutando a ser un Irán más.

acaso Bill L. y Bush no son socios en esto? cuanto mas si se trata de favorecerse mutuamente y de impulsar sus respectivos fundamentalismos

Es evidente que aunque siga fluyendo el petróleo a EEUU, su inteligencia en el manejo de la situación es deplorable. Está lejos del manejo de posguerra de la segunda guerra mundial donde logra encaramarse como aladid de la democracia y la paz.

si?, creo que la inteligencia esta al servicio de la politica, no? democracia y paz? jua

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On 2/21/07, Diana Venturini <[email protected]> wrote:

mí no entender nada, a esta altura del partido, tanta inteligencia y astuta planificación me abruman totalmente, me viene a la memoria el dicho de mi pueblo "mal con mal comida de tontos", que incluiría a los Bush y Cia (entre tantos) creo que en Latinoamerica viene levantando la puntería, al menos eso creo, espero no equivocarme abrazos Diana Latinoamerica mientras siga en los niveles actuales de pobreza e ignorancia no levanta puntería, no confundir eso con un crecimiento economico en los ultimos años sustentado en su mayor parte en los precios de los comodities, te lo imaginás a Chávez con un barril de petróleo a 11u$s como en el año 98 ?, no duraría 10 segundos.

On 2/21/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

sin importar tanto en que este sustentado el crecimiento economico, si ese crecimiento no llega a la poblacion, no sirve de nada. y la distribucion del ingreso no mejora en latinoamerica, seguimos estando entre los peores, y por eso tanta pobreza. Cuales serían los métodos para que llegue ese crecimiento a la población ? O mejor dicho mucho se habla de la distribución del ingreso pero poco de como debe hacerse, por ejemplo si una persona es ignorante y no tiene conocimientos para realizar una tarea o para insertarse en el mercado, en ese caso cual es el rol del estado, debe darle una limosna como xej un plan trabajar o jefes y jefas? Pregunto esto sin ninguna ironía ni segundo sentido, por las dudas aclaro.

me preocupa mas la distribucion del capital que del ingreso El 22/02/07, Herman Maseberg <[email protected]> escribió:

On 2/21/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

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sin importar tanto en que este sustentado el crecimiento economico, si ese crecimiento no llega a la poblacion, no sirve de nada. y la distribucion del ingreso no mejora en latinoamerica, seguimos estando entre los peores, y por eso tanta pobreza. Cuales serían los métodos para que llegue ese crecimiento a la población ? O mejor dicho mucho se habla de la distribución del ingreso pero poco de como debe hacerse, por ejemplo si una persona es ignorante y no tiene conocimientos para realizar una tarea o para insertarse en el mercado, en ese caso cual es el rol del estado, debe darle una limosna como xej un plan trabajar o jefes y jefas? Pregunto esto sin ninguna ironía ni segundo sentido, por las dudas aclaro.

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Entiendo que la única forma de redistribuir ingresos, es por reformas del tipo impositivo!!! un abrazo El día 22/02/07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:

On 2/22/07, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:

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Cuales serían los métodos para que llegue ese crecimiento a la población ? O mejor dicho mucho se habla de la distribución del ingreso pero poco de como debe hacerse, por ejemplo si una persona es ignorante y no tiene conocimientos para realizar una tarea o para insertarse en el mercado, en ese caso cual es el rol del estado, debe darle una limosna como xej un plan trabajar o jefes y jefas? Pregunto esto sin ninguna ironía ni segundo sentido, por las dudas aclaro.

mira yo te contesto, pero como te conozco ya se que no te va a gustar :) igual lo que voy a decir no es un discurso ideologico; es una observacion de variables economicas de distintos paises.

primero definir de que estamos hablando: no me refiero a las economias mas grandes (esa es eeuu ya sabemos), sino a las de mayor bienestar. o sea en terminos economicos, las de menores niveles de pobreza y de desigualdad.

en general estos paises estan en europa occidental, y especialmente son los paises nordicos (suecia, noruega, finlandia). por otro lado eeuu, aunque es la economia mas grande de todas, tiene niveles bastante importantes de pobreza y desigualdad.

y que hacen economicamente esos paises (objetivamente, mas alla de ideologias) distinto de lo que hace la argentina?

- recaudan mucho pero mucho mas de impuestos. aca las empresas siempre lloran que los impuestos son los mas duros del mundo (jaja), pero la presion tributaria promedia un 20-30% del pbi, y alla en europa es de un 40-50.

- tienen una estructura impositiva mucho mas progresiva: le cobran mucho (pero mucho) mas que aca a los que ganan mas, y mucho (pero mucho) menos a los que ganan menos. por ej aca se recauda mas de iva que de ganancias, y alla al reves.

- el estado gasta muchisimo mas que aca: mas o menos del mismo modo que con los impuestos, aca ronda el 20-30% del pbi, y alla el 40-50. con eso le aseguran los servicios basicos (salud, educacion etc) a los que no pueden pagarlos.

- y el tema mas importante de todos (para mi, aca si le meti opinion) es la seguridad social. en europa, si un tipo se queda sin laburo le pagan un seguro social con el que puede vivir mas o menos dignamente, no solo no morirse de hambre sino pagar un alquiler basico, y las necesidades elementales.

y le pagan por no laburar? exactamente, por no laburar, aunque te horrorice. y eso que te horroriza tanto tiene un efecto fantastico sobre la economia: como pone un piso de hecho para las remuneraciones, nadie te va a ofrecer un sueldo menor al subsidio, porque no conseguiria empleados jamas.

como controlan que la gente no se quede 20 años viviendo del subsidio? en general tienen como una "oficina de empleo", donde las empresas ofrecen puestos, y el estado hace como de intermediario, y controla que no rechaces sistematicamente todo lo que te ofrecen, que no te hagas el vivo etc etc.

y ademas, alla tienen sindicatos fuertes como los que habia aca hace unos cuantos años (buenos, malos, lindos, feos, no estoy discutiendo eso), sindicatos con los que no se jode, que te hacen un paro general si no les aumentas cuando sube la productividad o el costo de vida, o les queres subir la jornada.

esas dos cosas empujan mucho los salarios hacia arriba, tanto es asi que aca en argentina la relacion salarios / pbi anda por un misero veintipico, y alla no me acuerdo bien, pero se que es totalmente opuesta (50-60, tengo que chequearlo).

aca en cambio, como creemos en la "cultura del trabajo", no hacemos esas pavadas europeas de subsidiar el desempleo ni hacer paro, y por eso un sueldo misero que no te alcanza ni para morirte de hambre, es "bueno" comparado contra un plan social inexistente de 150 pesos, y ademas tu empresa no tiene ningun estimulo como para subirtelo, porque total no vas a parar nunca.

y por eso los salarios aca no suben significativamente, ni van a subir jamas en este esquema de cosas (salvo los de algunos sectores, que *por ahora* podemos darnos el lujo de meter presion implicita porque hay escasez relativa).

-- Santiago Roza [email protected]

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-- FELIX ZOLEZZI

Estoy en un todo de acuerdo con vos!!, -debo rectificarme- pero curiosamente, hasta donde llegan mi modestos conocimientos, la politica fiscal (con todos los vericuetos que tiene la ley de Impuesto a las Ganancias) no se toca!!, CREO, que tiene mas de 20 años como ley!! La de politica monetaria (la parte de entidades financieras es del 77??), alli se fija la propiedad de los Depósitos. un abrazo!! El día 23/02/07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:

On 2/23/07, Felix Zolezzi <[email protected]> wrote:

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Entiendo que la única forma de redistribuir ingresos, es por reformas del tipo impositivo!!!

puede ser la que mas te guste a vos, pero de ningun modo es la unica, eso es el abc de la economia, no esta librado a la opinion.

el estado interviene en la economia a traves de la politica fiscal, la politica monetaria, la politica cambiaria, y ademas estan las regulaciones, pero bueh de eso no se habla :P.

de todas esas formas se puede redistribuir el ingreso, y de hecho se hace en muchos paises. y aun si la politica fiscal fuese la unica que existe (que no es asi), no solo se compone de impuestos sino tambien de gastos.

-- Santiago Roza [email protected]

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-- FELIX ZOLEZZI

bueno, yo como soy bastante ignorante de la terrible realidad económica y política, pero muy sabedora del poder de la mente y la imaginación, me imagino una latinoamérica armónicamente unida, haciendo festivales musicales para reunir fondos y ayudar económicamente a lo que se necesite, a los agricultores intercambiándose formas de cultivo mejor de la tierra, a las ecovillas expandiendo sin necesidad de medios vendidos de comunicación su visión comunitaria y ecológica de la nueva vida que hay que crear entre todos, a los programadores de SL dando charlas y convenciendo a multitudes para que ninguna coima pueda parar ese avance, y etc.etc.etc. todo lo que te parezca lindo y bueno para promover y me imagino a Chavez, y a los otros presidentes democráticamente o revolucionariamente elegidos, inventando estrategias para ayudarse mutuamente a salir de todos los pozos en los que podemos estar metidos te gusta? por ahí soy muy burra e ingenua, pero imaginación tengo, y ante tanta mentira bajoneante y que nos hace sentir impotentes como anda desparramada por ahí, yo hago lo mío lo mejor que puedo y me agarro con fuerza de todas las lucecitas que me parecen estar prendiéndose por ahí, como bichitos de luz, nada más abrazo Diana El 21/02/07, Herman Maseberg <[email protected]> escribió:

On 2/21/07, Diana Venturini <[email protected]> wrote:

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mí no entender nada, a esta altura del partido, tanta inteligencia y astuta planificación me abruman totalmente, me viene a la memoria el dicho de mi pueblo "mal con mal comida de tontos", que incluiría a los Bush y Cia (entre tantos) creo que en Latinoamerica viene levantando la puntería, al menos eso creo, espero no equivocarme abrazos Diana Latinoamerica mientras siga en los niveles actuales de pobreza e ignorancia no levanta puntería, no confundir eso con un crecimiento economico en los ultimos años sustentado en su mayor parte en los precios de los comodities, te lo imaginás a Chávez con un barril de petróleo a 11u$s como en el año 98 ?, no duraría 10 segundos.

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

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Latinoamerica mientras siga en los niveles actuales de pobreza e ignorancia no levanta puntería, no confundir eso con un crecimiento economico en los ultimos años sustentado en su mayor parte en los precios de los comodities, te lo imaginás a Chávez con un barril de petróleo a 11u$s como en el año 98 ?, no duraría 10 segundos.

sin embargo sobrevivio muchos años, y contribuyo con su trabajo en opep a la subida de precios -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:

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Pero su intervención en esos países quitó la unipolaridad de la que gozaba hasta la primera presidencia de Bush.

tu crees que la compañia trabaja para Bush o para el gobierno americano?

No lo sé, pero suponer que no es más que MAS conspiparanoia. Quizás vos seas parte del plan y nos puedas decir más al respecto :^)

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En realidad desde el punto de vista político es evidente que el ataque del 11 de septiembre fue un éxito:

1. Se conculcaron derechos civiles en EEUU, poniendo sobre el tapete el "americanismo", una variante del fascismo.

excelente para los sectores que manejan la compañia no?

Bueno bueno, ¿quién maneja la compañía? ¡Ah! la ¿plutocracia, los Skulls & Bones?

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2. Logró que los EEUU pierdan millones de dolares en seguridad y perdida

de

...

turismo, ademas de poner una sobrecarga extra de costo a sus lineas aereas comerciales

un costo asumible, seguramente vendieron acciones de esas empresas antes del ataque

Suposiciones, no tenemos datos y es irrelevante: siguen perdiendo dinero.

...

3. Desde mi punto de vista, el aprovechamiento del evento por parte del 11 de septiembre de la administración Bush para invadir Irak es un éxito para el fundamentalismo islamico, ahora Irak no es más un país laico sino que va mutando a ser un Irán más.

acaso Bill L. y Bush no son socios en esto? cuanto mas si se trata de favorecerse mutuamente y de impulsar sus respectivos fundamentalismos

Bill Clinton fue más inteligente que Bush, tal es así que se rumoreaba que los de Al Qaeda habían hecho sonar las alarmas de los ataques a EEUU antes de las elecciones para que gane Bush y tener un contrincante mas tonto.

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Es evidente que aunque siga fluyendo el petróleo a EEUU, su inteligencia

en

...

el manejo de la situación es deplorable. Está lejos del manejo de posguerra de la segunda guerra mundial donde logra encaramarse como aladid de la democracia y la paz.

si?, creo que la inteligencia esta al servicio de la politica, no?

democracia y paz? jua

Bueno: la democracia y la paz a la norteamericana, para sus fines e intereses, pero la diferencia con ahora es que todos compramos su paz y su democracia. Ahora nadie cree en sus intenciones, esa es la idea: su inteligencia fue vender sus intereses enmascarados en democracia y paz. ¿Tenés duda de ello? Deberias leer "Psicological Warfare" de Paul Myron Anthony Linebarger y despues me contás. ¡Saludos! --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas

No lo sé, pero suponer que no es más que MAS conspiparanoia. Quizás vos seas parte del plan y nos puedas decir más al respecto :^)

podes leer abundante bibliografia y sacar tus propias conclusiones

Bueno bueno, ¿quién maneja la compañía? ¡Ah! la ¿plutocracia, los Skulls & Bones?

interesante propuesta, hay varios posibles nombres de grupos, pero probablemente sea mas simple identificarlo como clase social, probablemente las ideas de esta gente las puedas seguir de cerca en http://www.cfr.org, de hecho creo que todos los directores de la compañia y buena parte del gobierno yanqui en areas internacionales son miembros.

...

Suposiciones, no tenemos datos y es irrelevante: siguen perdiendo dinero.

si te interesa, busca bibliografia, ya las acciones estan vendidas

...

perdon me equivoque en la letra decia Bin, no Bill :) pero supongo que Bill no sera demasiado ajeno

Bueno: la democracia y la paz a la norteamericana, para sus fines e intereses, pero la diferencia con ahora es que todos* compramos su paz y su democracia. Ahora nadie cree en sus intenciones, esa es la idea: su inteligencia fue vender sus intereses enmascarados en democracia y paz. ¿Tenés duda de ello?

mmm, creo que sigue estando alineado el concepto de democracia norteamericano: contrapesos que evitan el surgimiento de una mayoria de pobres con poder, para evitar grandes cambios. con el concepto de paz norteamericano: obedezcanme a mi que soy el mas fuerte y si no tendran guerra con sus necesidades economicas:petroleo. * no incluyas a todos

Deberias leer "Psicological Warfare" de Paul Myron Anthony Linebarger y despues me contás.

bueno, si lo consigo lo leo, gracias -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Diego, ¿cual bibliografia?

hay muchisima por alli dando vueltas, hace poco preste un libro interesante de un argentino, no era el que ya debes conocer de hitler gano, asi que no lo tengo para darte el nombre, pero podras leer en internet lo que se te ocurra al respecto

Porque sabia que ibas a llegar a eso comence remitiendote al proyecto Monarch o al proyecto MKULTRA.

ni idea, podes contarme?

Las acciones de que cosa y cual bibliografia?

de las empresas aereas dias antes del 11/9, no hablabamos de eso?

Estaba hablando de la segunda guerra mundial, no de ahora che.

claro, es exactamente lo mismo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Yo comente el tema de hitler gano la guerra , pero mas que todo por el tema de teoría de juegos , como se ningunea entre los economistas , ni saben que existe y las grandes empresas lo usan para sus practicas colaborativas. No hace falta ir a teorias conspirativas, con solo leer el diario todos los dias , nos damos cuenta como los grandes monopolios definen quienes comen y quienes no en el mundo. http://www.cincodias.com/articulo/empresas/CE/prepara/sancion/multimillonari... aca una pequeña multa de 1000 millones de euros por ejercer oligopolios, es decir no hacen falta soldados computarizados o virus de grandes laboratorios o armas extrañas , con simples gobernantes complices de 4 directores de empresas tienen para jugar con el hambre del mundo. saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Gustavo Courault" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, February 22, 2007 8:57 AM Subject: Re: [Solar-general] Daniel Olivera y la conspiparanoia en Barrapunto!:-) --- Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

Diego, ¿cual bibliografia?

hay muchisima por alli dando vueltas, hace poco preste un libro interesante de un argentino, no era el que ya debes conocer de hitler gano, asi que no lo tengo para darte el nombre, pero podras leer en internet lo que se te ocurra al respecto

Leí tal libro: "Hitler ganó la guerra" de Walter Graziano quien es economista de profesión: nada que no supiera antes. Y con respecto a la Internet, como fuente de informaciòn deja que desear, ¡hasta yo estoy escribiendo en ese medio! Como dice un venerable escritor de ciencia ficción argentino con respecto a las películas que le recomendamos una vez: mejora la puntería.

...

Porque sabia que ibas a llegar a eso comence remitiendote al proyecto

Monarch

...

o al proyecto MKULTRA.

ni idea, podes contarme?

Una breve busqueda en Google te revelara una trama en las que la "dominación mundial con las OLPC" palidecen sin remedio. El proyecto mkultra luego devenido en proyecto monarch (por la mariposa monarca) es un esfuerzo desarrollado por las agencias del mundo: nazis, CIA, KGB para tener un soldado perfecto que obedece sin chistar. Se dice que usaron torturas extremas en niños o a personas bipolares. Agentes MKULTRA parecen ser los asesinos de los Kennedy y de Martin Luther King. ¿Quienen manejan tales asesinos temibles? Oh sorpresa: la CIA, los Skulls and Bones y la plutocracia norteamricana. Encima de esa pirámide de sociedades secretas están los Iluminatti que gobieran desde orgías interminables en sus enormes casa inexpungables a la ONU y a los EEUU quienes son un instrumento más dentro del Orden Mundial. No termina allí el tema, sino que tiene otra vuelta de tuerca; la cual es tan fantástica e inverosímil que no la voy a relatar.

...

Las acciones de que cosa y cual bibliografia?

de las empresas aereas dias antes del 11/9, no hablabamos de eso?

...

Estaba hablando de la segunda guerra mundial, no de ahora che.

claro, es exactamente lo mismo

Y no, mi tesis es que luego de la segunda guerra mundial la paz americana fue aceptada sin mayores oposiciones, en cambio ahora hay un rechazo a tal orden, ¿se entiende? --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- No virus found in this incoming message. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.3/697 - Release Date: 22/02/2007 11:55

--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

Leí tal libro: "Hitler ganó la guerra" de Walter Graziano quien es economista de profesión: nada que no supiera antes.

que bueno que estes tan informado! pero no era ese el libro que te queria recomendar, cuando me acuerde el nombre te lo mando.

Y si, Diego: estoy bien informado.

...

Y con respecto a la Internet, como fuente de informaciòn deja que desear, ¡hasta yo estoy escribiendo en ese medio!

mmm, no coincido, internet es una excelente fuente de informacion, claro hay que usar espiritu critico.

Je, claro: por ejemplo quien lea estas disquicisiones estará mas que perdido dentro de unos años.

...

Una breve busqueda en Google te revelara una trama en las que la "dominación mundial con las OLPC" palidecen sin remedio.

quien plantea eso?

Creo que Daniel Olivera, creo: a esta altura se me perdió el hilo de mi tenue ironía.

...

¿Quienen manejan tales asesinos temibles? Oh sorpresa: la CIA, los Skulls and Bones y la plutocracia norteamricana.

aja, y que te sorprende de ello?

Bueno Diego: el creer eso es lo equivocado. El creer que hay asesinos perfectos que matan al comando de una señal de quien lo controla. No es que me sorprenda, simplemente no existe. Es como el Plan de Dominacion Mundial con las OLPC: conspiparanoia.

puedes agregar los KKK por ejemplo.

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secretas están los Iluminatti que gobieran desde orgías interminables en sus enormes casa inexpungables a la ONU y a los EEUU quienes son un instrumento más dentro del Orden Mundial.

bueno, estas mezclando muchos elementos, illuminati, orgias, onu, eeuu, orden mundial

Y bueno tri tri, Daniel Olivera también mezcló todo: - Los hermanos Negroponte - El MIT - La destruccion de la educacion publica mediante arteras OLPC. Esa es mi humilde tesis: mezclando todo tenemos hermosas locuras muy interesantes por cierto.

no todas estas cosas estan relacionadas biunivocamente.

hasta donde se los illuminati como tales fueron disueltos hace mucho tiempo en europa, justamente por consipirar para derrocar a las monarquias europeas, que sirvan de inspiracion a otros es otro problema.

tu crees por ejemplo que EEUU no es un proyecto inspirado por los masones, quienes firman su independencia?

puedes leer libros de historia sumamente respetables donde se comenta como desde las tropas inglesas las logias actuaron en contra de las ordenes de George

no leiste algo sobre las logias Lautaro?, o la de Cadiz, presidida en su momento por el salteño Moldes? Has escuchado de Miranda? Por que las tropas de San Martin parten en barcos ingleses desde Chile al Callao?

Si, conozco del tema más de lo que podés suponer.

...

No termina allí el tema, sino que tiene otra vuelta de tuerca; la cual es tan fantástica e inverosímil que no la voy a relatar.

como quieras. tene en cuenta que la mejor forma de oscurecer una realidad es armar fantasias alrededor de ella para quitarle credibilidad.

Muy bueno, es eso lo que quería decir al principio de todo: Si no te dieron bola para poner UTUTO en las OLPC, bancátelas viejo. Punto.

...

Y no, mi tesis es que luego de la segunda guerra mundial la paz americana fue aceptada sin mayores oposiciones, en cambio ahora hay un rechazo a tal orden, ¿se entiende?

la segunda guerra termino con los acuerdos de Yalta que dividieron el mundo en zonas de influencia

es decir no hubo un unico orden

en la parte del mundo que los americanos se reservaron para si impusieron su orden bastante salvajemente, viste la cuestion de gladio en italia?

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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On 2/23/07, Felix Zolezzi <[email protected]> wrote:

"La capacidad para modificar el software base (core software) en el sistema. Este privilegio esta desactivado, y no puede ser activado sin un especial llave de desarrollador"

La pregunta cae por su propio peso ¿y dónde está la intención del MIT por el traspaso tecnológico?

y la repregunta cae tambien por su propio peso: donde fue que leiste que esa clave la va a tener solo el mit, y no los dueños de las computadoras (o sea los gobiernos)?? -- Santiago Roza [email protected]

On 2/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

y porque los niños no las podrian tener?

porque los dueños de las laptops (los gobiernos) no quieren que los chicos puedan mandar la maquina al tecnico de la esquina, para que por 200 pesos mas le ponga un disco y le instale xp para jugar al counter strike. si te gusta eso o no te gusta, ya es otro problema, pero el plan esta pensado asi, no es un defecto del hardware sino lo que pide el dueño. y yo en lugar del dueño pediria lo mismo, no voy a gastar nosecuantos millones de dolares del estado para comprarles a los pibes consolas de juegos o algo asi.

ellos no tienen que ser libres con su software?

el software que incluye la maquina es libre, pero la plataforma olpc no permite cambiarlo por otro.

ademas, porque los dueños no son los niños?

porque el plan no esta pensado de esa manera; repito que si eso no te gusta eso, lo que tenes que cuestionar es la idea del plan, y no la plataforma tecnologica, que no es defectuosa sino que cumple con los objetivos del plan. -- Santiago Roza [email protected]

On 2/23/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

porque los dueños de las laptops (los gobiernos) no quieren que los chicos puedan mandar la maquina al tecnico de la esquina, para que por 200 pesos mas le ponga un disco y le instale xp para jugar al counter strike.

Claro, esto podría suceder, pero se me ocurre que debe haber soluciones mejores, mucho mas educativas que una tecnología DRM. Sigue faltando un buen plan de educativo nacional que los profesores y los alumnos deban seguir, con auxilio de la maquinita.

...

ellos no tienen que ser libres con su software?

el software que incluye la maquina es libre, pero la plataforma olpc no permite cambiarlo por otro.

Ni por otro ni por el mismo modificado. Le está privando al usuario de las libertades 1, 2 y 4. No es libre. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

On 2/23/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:

Claro, esto podría suceder, pero se me ocurre que debe haber soluciones mejores, mucho mas educativas que una tecnología DRM.

puede ser, pero ni a los gobiernos del mundo ni al mit se les ocurrio otra solucion mejor, y a mi realmente tampoco :)

Sigue faltando un buen plan de educativo nacional que los profesores y los alumnos deban seguir, con auxilio de la maquinita.

ese es otro problema totalmente distinto, que no tiene que ver con el plan olpc, que lo precede y que va a seguir existiendo lamentablemente.

Ni por otro ni por el mismo modificado. Le está privando al usuario de las libertades 1, 2 y 4.

No es libre.

el software que incluye es libre, pero el hardware no lo es. aunque no suene bien, resulta bastante logico que no tengas libertad absoluta sobre un hardware que en realidad no es tuyo, y que solo tenes en comodato. si tu laburo te da una laptop, no podes instalarle cualquier cosa (ni formatear el disco o que se yo) porque no es tuya; eso tampoco es "hardware libre" pero no nos horroriza tanto. -- Santiago Roza [email protected]

On 2/23/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:

No es otro problema... ese es *el* problema! Negroponte no se cansa de decir que OLPC es un *proyecto educativo*, eso es lo que dice Negroponte, por lo tanto lo esencial debería ser el plan de educación, y lo secundario (aunque no deja de ser importante) el hardware y el software.

lo que diga negroponte me tiene sin cuidado... el gobierno se metio en el proyecto porque creera que puede diseñar un plan educativo acorde, o tal vez porque va a salir en los diarios y para la gilada todo lo que tiene que ver con las computadoras es "moderno" y esta barbaro, y asi sumamos votos. pero esa circunstancia no es problema del plan olpc, por eso digo que la critica no deberia ir hacia el mit o negroponte o el rolfi montenegro, sino tal vez hacia la gente que metio al pais en este plan (con el costo que eso implica), sabiendo que la educacion esta hecha mi*rda, y que esta laptop no va a solucionar nada, y que en realidad no hay intenciones de solucionarlo, porque eso generaria menos votos que comprar computadoras y sacarse fotos sonriendo, que es lo que quiere la gente.

Tambien es incorrecto esto que decís. Si el hardware te impide adaptar el software, entonces a lo sumo tenés código abierto, pero no Software Libre. Está muy claro, si no podés ejercer alguna de las 4 libertades, no importa por qué, no es libre. No te olvides que El SL se trata de LIBERTAD, y de ahí las innumerables discusiones sobre SL vs OS.

el software libre (tanto como el open source) se define por su licencia, no por "la libertad"; de hecho la libertad del software poco tiene que ver con otras libertades. se puede vivir en un pais autoritario y usar software 100% libre, y viceversa. lo que pasa es que cada uno quiere interpretar al software libre segun su sistema de valores, y el software libre es una sola cosa. la diferencia entre el software libre y el open source no es que uno habla de "la libertad" asi en abstracto (libertad de opinion, de mercado, sexual, liberen a willy, la que a cada uno se le antoje). solo habla de 4 libertades en particular, que considera eticamente importantes e indispensables. el open source, por otro lado, dice que mediante esas libertades (o "caracteristicas del software", o "forma de desarrollo" o queseyo), se logra mejor software a menor costo; o sea se centra en las ventajas tecnicas, economicas, etc etc, y no cree que haya ninguna cuestion etica. pero ninguno comprende mas libertades que el otro; fijate que el 99% de las licencias que aprueba la fsf coinciden con las que aprueba la osi, el software es esencialmente el mismo, solo que unos lo consideran el unico aceptable, y otros el mejor. por oootro lado, existen otras restricciones que hacen que uno no pueda gozar efectivamente de esas libertades (que repito, son las mismas para el software libre que para el open source). y logicamente ambos movimientos (no solo el del software libre) se oponen a esas restricciones, pero no por eso llaman "no-libre" al software que se ve afectado por ellas. por eso, si bien la plataforma completa de la olpc seria algo no-libre (porque esta limitada via hardware), eso no es razon para decir que el software que incluye es menos libre que ninguno. vos podes agarrarlo y modificarlo en otra computadora; en la olpc no podes pero eso no es problema del software. -- Santiago Roza [email protected]

On 2/24/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

el software libre (tanto como el open source) se define por su licencia, no por "la libertad";

falso, lee la definicion

la parte que citas de la definicion es solo una intro, una explicacion generalista. yo me refiero a como se clasifica *especificamente*, como se define si un software es libre o no, no como se le explica al que no entiende. ahi al que le hace falta leer es a vos no a mi, ya que en el sitio del proyecto gnu especifica claramente: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html (de paso, se nombra 26 veces la palabra "licencia" para definir al software libre) " Finally, note that criteria such as those stated in this free software definition require careful thought for their interpretation. To decide whether a specific software license qualifies as a free software license, we judge it based on these criteria to determine whether it fits their spirit as well as the precise words ". (en resumen, los criterios generales de la definicion deben ser analizados cuidadosamente *sobre cada licencia*). y despues comenta las distintas licencias, y las clasifica en libres o no-libres (no encontre *ningun* otro criterio mas que la licencia, que clasificaran en libre y no-libre): http://www.gnu.org/licenses/license-list.html y en el directorio de software libre que arma la fsf con la unesco, dice especificamente " We catalog useful free software that runs under free operating systems [...] Licenses are verified for each and every program listed in this directory ". http://directory.fsf.org/ y en las categorias de software libre y no libre, dice especificamente " Free software is software that comes with permission for anyone to use, copy, and distribute, either verbatim or with modifications, either gratis or for a fee ". http://www.gnu.org/philosophy/categories.html#FreeSoftware (ese "permission" no es ni puede ser otra cosa que la licencia). o sea, resulta evidente para cualquier persona con un minimo manejo del ingles, y un minimo de compresion de lectura, que la forma de clasificar al software como libre o no libre es a traves de su licencia ("permission for anyone to use, copy, and distribute"). ya mas que esto no te puedo explicar, tendria que hacer dibujitos.

...

de hecho la libertad del software poco tiene que ver con otras libertades.

falso, lee el segundo manifiesto de hipatia.

y desde cuando el manifiesto de hipatia es referencia de algo, mas que del pensamiento de hipatia? tus fantasias acerca de que libertades estan directamente relacionadas con el software libre, por el solo hecho de que te interesan a vos, tiene un valor cero para el movimiento del software libre. si fuese de otro modo, ese manifiesto estaria entre la documentacion del proyecto gnu, y/o de la fsf, y la realidad es que no le dan la mas minima importancia.

a ver si te queda claro, te lo pongo en ingles para que no existan dudas, entiendes ingles?

bastante mejor que vos, asi como el español, asi que no te preocupes. te he visto traducir / interpretar cosas horriblemente mal, y ademas en muchos años dentro del movimiento todavia no llegaste a darte cuenta de que la mismisima fsf clasifica al software por su licencia; asi que no estas en posicion de cuestionar que entiendo y que no.

donde dice licencia??????

26 veces a lo largo de la definicion del software libre (te alcanza?), y en los otros tres puntos clave que te cite, incluyendo "categorias de software libre y no-libre". pero es verdad que en el parrafo que pegaste, el de la introduccion, hasta ahi no aparece. pero animate, segui leyendo y lo vas a encontrar bien claro.

si?, pero me parece que no sabes que cosa es.

repetir media docena de veces que no se lo que es el software libre no es exactamente argumentar; es lo que hacen los chicos de 5 años justamente por su incapacidad de argumentar. argumentar seria que leyeras lo que acabo de decir, y devolvieses una respuesta coherente. todavia estoy esperando.

...

el open source, por otro lado, dice que mediante esas libertades (o "caracteristicas del software", o "forma de desarrollo" o queseyo), se logra mejor software a menor costo; o sea se centra en las ventajas tecnicas, economicas, etc etc, y no cree que haya ninguna cuestion etica.

????? queseyo es lo mejor de ese parrafo

eso significa que el movimiento open source no cree en lo que acabo de decir (cosa que no sucede, y que se puede verificar simplemente leyendo), o que no entendiste el parrafo? te lo puedo explicar de nuevo, en todo caso.

??? el software esta prisionero?

si, el software esta prisionero, en una plataforma de hardware propietaria, pero eso no quiere decir que el software en si no sea libre. ya lo entendiste, o vamos de nuevo? ok te doy otro ejemplo: lame no se puede distribuir en eeuu, porque viola patentes (asi como cualquier software para mp3). sin embargo, la fsf lo incluye en su listado de software libre, porque el hecho de que haya restricciones ajenas a la licencia, no significa que el software sea menos libre.

y quien habla del software???

un tipo que debes conocer y se llama diego saravia:

y porque los niños no las podrian tener? ellos no tienen que ser libres con su software? no se les aplican las 4 libertades [del software]?

Desde hace mucho te sigo en la lista y veo los problemas que tiene tu pensamiento, pero nunca habia visto tan clara la contradiccion que tenes, aprovecha la oportunidad, ahora la tenes clarita, y aprende algo.

creeme diego, no estas ni remotamente en condiciones intelectuales o metodologicas como para detectar o corregir "problemas en mi pensamiento"; de hecho los puntos mas solidos en tu supuesta argumentacion aca fueron "no entendes nada", "pensa un poco" y "???". por favor deja esa soberbia de decirme "aprende algo" para cuando te de el cuero, por ejemplo cuando termines de entender que dice la fsf que es el software libre. saludos, -- Santiago Roza [email protected]

la parte que citas de la definicion es solo una intro, una explicacion generalista. yo me refiero a como se clasifica *especificamente*,

es la definicion, tipo diccionario "We maintain this free software definition to show clearly what must be true about a particular software program for it to be considered free software. .... More precisely, it refers to four kinds of freedom, for the users of the software: * The freedom to run the program, for any purpose (freedom 0)." .... A program is free software if users have all of these freedoms." mas claro pónele agua

como se define si un software es libre o no, no como se le explica al que no entiende. ahi al que le hace falta leer es a vos no a mi, ya que en el sitio del proyecto gnu especifica claramente:

(de paso, se nombra 26 veces la palabra "licencia" para definir al software libre)

claro para explicar cosas relativas al licenciamiento, que por supuesto impacta en las libertades, por ejemplo la primera vez que aparece la palabra es en este parrafo: "One important way to modify a program is by merging in available free subroutines and modules. If the program's license says that you cannot merge in an existing module, such as if it requires you to be the copyright holder of any code you add, then the license is too restrictive to qualify as free."

" Finally, note that criteria such as those stated in this free software definition require careful thought for their interpretation. To decide whether a specific software license qualifies as a free software license, we judge it based on these criteria to determine whether it fits their spirit as well as the precise words ". (en resumen, los criterios generales de la definicion deben ser analizados cuidadosamente *sobre cada licencia*).

claro, para que un software sea libre su licencia debe ser sin dudas libre es una condicion necesaria, sin duda son explicaciones de como aplicar la definicion dada mas arriba.

y despues comenta las distintas licencias, y las clasifica en libres o no-libres (no encontre *ningun* otro criterio mas que la licencia, que clasificaran en libre y no-libre): http://www.gnu.org/licenses/license-list.html

obvio, para clasificar una licencia en libre o no libre, las condiciones estan en la licencia, pero en ningun lado dice, porque no podria decirlo, que una licencia libre es condicion suficiente. estos parrafos quizas te sirvan para comprender el problema: "Sometimes government export control regulations and trade sanctions can constrain your freedom to distribute copies of programs internationally. Software developers do not have the power to eliminate or override these restrictions, but what they can and must do is refuse to impose them as conditions of use of the program. In this way, the restrictions will not affect activities and people outside the jurisdictions of these governments. Most free software licenses are based on copyright, and there are limits on what kinds of requirements can be imposed through copyright. If a copyright-based license respects freedom in the ways described above, it is unlikely to have some other sort of problem that we never anticipated (though this does happen occasionally). However, some free software licenses are based on contracts, and contracts can impose a much larger range of possible restrictions. That means there are many possible ways such a license could be unacceptably restrictive and non-free. "

y en el directorio de software libre que arma la fsf con la unesco, dice especificamente " We catalog useful free software that runs under free operating systems [...] Licenses are verified for each and every program listed in this directory ". http://directory.fsf.org/

por lo mismo, todo ello es obvio.

y desde cuando el manifiesto de hipatia es referencia de algo, mas que del pensamiento de hipatia?

lee los argumentos y rebatelos

tus fantasias acerca de que libertades estan directamente relacionadas con el software libre, por el solo hecho de que te interesan a vos, tiene un valor cero para el movimiento del software libre.

gracias por lo del valor cero, me parece que mucha gente en el movimiento le da un valor bastante mas grande

si fuese de otro modo, ese manifiesto estaria entre la documentacion del proyecto gnu, y/o de la fsf, y la realidad es que no le dan la mas minima importancia.

proyecto gnu? fsf? son otras organizaciones, porque habrian de ponerlo en su documentacion? el resto no tiene sentido discutirlo, mientras no comprendas lo anterior -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El 24/02/07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:

On 2/24/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

es la definicion, tipo diccionario

claro, pero eso no especifica que software es libre y cual no. la licencia si, y por eso es el criterio que usan para su directorio de software libre.

bien, es importante que aceptes que esa es la definicion, un paso mas que das en la direccion correcta de la comprension del problema.

"repito: es la *unica* condicion para que el software sea libre". Santiago Roza

ahora bien, tu pareces insistir en querer tomar la licencia como criterio necesario y suficiente. abstraigamonos de ese punto y avancemos. como decides si una licencia es libre o no? Cuando pienses en ello te daras cuenta que te fijas si la licencia no bloquea alguna de las 4 libertades. Asi operan las definiciones. Por ello lo que realmente determina en el fondo la cosa, es la definicion. Entonces podras construir una lista de licencias "libres", con las licencias que cumplen la definicion. Y luego podras con esa lista de licencias construir una lista de software que se licencian con las licencias libres. Perfecto. Has construido la lista de software con licencias libres de la FSF. Entiendes? Ahora pensemos nuevamente Puede haber restricciones adicionales a la libertad de un usuario a usar software, si Claro, muchas. Algunas conocidas y otras por inventarse. Algunas se pueden solucionar con las licencias libres, si. Se puede construir un movimiento mundial que comparta software mediante un hack del sistema de copyright. Cuando hicieron la GPL2 pensaron en muchas formas, pero aparecieron nuevas formas de violar el espiritu y no la letra. El sistema intenta saltar el hack, entonces estan creando la v3. Otras no se pueden solucionar a ese nivel, como las patentes, se puede hacer muchas cosas, pero no todo. Tampoco se puede solucionar a ese nivel el tema de las restricciones de exportacion, y en cierta forma tampoco el problema del DRM Son cuestiones que limitan la libertad de los usuarios mas alla del sistema de copyright y las licencias De paso las licencias pueden limitar la libertad del usuario solo porque existe un sistema como el copyright, y si se elimina, dejaria de existir el problema de las licencias en el soft libre, pero quedarian los otros. Entonces, deberas ver que hoy por hoy, la cuestion de las licencias es muy importante, pero no la unica forma de limitar la libertad de un usuario. Es muy importante porque es el punto donde entra la decision del autor y un punto en el cual los programadores pueden hacer la diferencia, no depende de paises o la politica, tal como estamos el autor hace la diferencia y por ello la FSF hace tanto incapie en el problema. Entonces es ampliamente relevante tener listados de software disponibles universalmente (publicados) con licencia libre, como bien tu dices el caso del lame. Y es logico que la gente llame a eso "software libre", pues es software que cualquiera tiene la posibilidad de usarlo en algun lugar del planeta en forma libre. No siempre la persona sera libre, pero en algun lugar y de alguna forma teoricamente podria hacerlo. Es ademas la forma en que la mayoria del software del mundo esta limitado y es lo que los autores pueden cambiar, por ello ese listado es importantisimo. Pero no debes olvidar que el que verdaderamente debe ser libre es el usuario, y que si tienes un usuario que en algun lugar o maquina no tiene el software con sus 4 libertades, para EL ese software NO ES LIBRE. Asi dice la definicion, y esta bien que lo diga, las licencias son solo un mecanismo que puede o no bloquear esa libertad, la forma mas habitual de hacerlo, dependiendo de las leyes locales de copyright y los tratados. Que las licencias sean o no libres es algo que se analiza contra esa definicion, y cada otro mecanismo que pueda impedir la libertad es algo que se checkea contra esa definicion y aplicandola podras realmente saber si un usuario es libre ante determinado software en determinadas circunstancias y piensa ademas que la definicion aplica a quienes usan el software, no a personas que no lo usan. Asi yo puedo tener determinado software y ser libre con el, pero quizas tu no lo tengas, o no lo tengas en forma libre y para ti no sera libre.

...

claro, para que un software sea libre su licencia debe ser sin dudas libre es una condicion necesaria, sin duda

repito: es la *unica* condicion para que el software sea libre;

como deduces eso de la definicion?

para definir que software es libre y cual no, tendriamos que decir "linux es software libre... siempre que no lo estes usando en un tivo,

aja, no viste que mysql se lo licencia de muchas formas? ahora supon que yo te entrego a ti el software X bajo una licencia no libre, y a juan con una licencia libre, y ni yo ni juan se lo damos a nadie mas. Entonces yo soy el derechohabiente del software, soy libre con el. Juan lo tiene licenciado en forma libre, tiene las 4 libertades, es libre. Pero tu no. tu no eres libre con el software, para ti y para el resto del universo no es software libre. Comprendes? Tu eres libre de publicar el software, no estas obligado. De hecho como veras, la lista solo pone software publicado universalmente bajo licencias libres.

...

lee los argumentos y rebatelos

ya los lei, pero para que gastarse en rebatir algo, cuando ese algo no es un problema? hay mil cosas con las que no estamos de acuerdo en el mundo, y no por eso nos ponemos a "rebatir" todo, mucho menos si no tiene la relevancia o "peligrosidad" como para preocuparnos. se feliz con tu manifiesto, no molesta a nadie.

bueno, me parecio que te podia servir para que comprendas tus cuestiones. Como te equivocabas en cosas que estan claramente ilustradas en ese texto, podia serte util. En fin al no intentar dar argumentos para rebatirlos, seguiras con tus errores

...

...

si fuese de otro modo, ese manifiesto estaria entre la documentacion del proyecto gnu, y/o de la fsf, y la realidad es que no le dan la mas minima importancia.

proyecto gnu? fsf? son otras organizaciones, porque habrian de ponerlo en su documentacion?

porque si estuviese directamente relacionado con lo que es el software libre, y fuese parte constituyente o relevante de eso, la documentacion "oficial" sobre que es el software libre se hubiese enriquecido con esos conceptos. pero como le aplican la relevancia cero que tiene, no han incorporado ninguno jamas.

mmm, cada organizacion tiene sus documentos, la fsf su documentacion oficial e hipatia la suya. Con mas razon un manifiesto, cada organizacion tiene los suyos. y por supuesto que esas ideas han enriquecido numerosos debates en muchos ambitos, y lo siguen haciendo. pero en fin, si para ti no tienen relevancia, es tu problema. Pero no puedes andar tranquilo por alli diciendo "de hecho la libertad del software poco tiene que ver con otras libertades". Santiago Roza sin que se te indique material que muestra otra cosa. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On 2/24/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:

es claro que tiene mucho que ver con otras cosas la libertad en el software, veamos Wikipedia, veamos las CC, veamos ...

si uno tiene ganas, y siempre segun su propio sistema de valores y posicion ideologica, obviamente que le va a encontrar relacion al software libre con cualquier cosa que hable, de un modo u otro, de la libertad. el problema es que cada uno quiere interpretar "la libertad" como las libertades o derechos que mas le gustan. entonces para uno el software libre esta "directamente" relacionado con la libertad de mercado, para otro con la libertad de expresion, para otro con la libertad en el sentido de autodeterminacion nacional, para otro con la libertad en el sentido de elecciones partidarias, para otro con la libertad en el sentido de derecho a vivir cubriendo las necesidades basicas, para otro como esr con la libertad de portar armas, etc etc. pero muchas veces una "libertad" se contrapone con la otra, y ahi todos queremos llevar agua para nuestro molino, y decir obviamente que el software libre defiende *mi* libertad, y no la del otro que como se ve es menos importante. por ejemplo, algunos aca defienden sistemas donde la autodeterminacion o el derecho a la no-pobreza esta por encima de la libertad de mercado, o la libertad de elecciones partidarias... y creen que el software libre refleja "claramente" ese sistema de valores. y por otro lado, otros defienden sistemas exactamente opuestos, y del mismo modo creen que el "verdadero software libre" tambien defiende la "verdadera libertad". pero muy lejos de eso, el software libre no toma posicion con respecto a ninguna libertad, salvo las 4 libertades del software y punto. por mas que le busques la vuelta, no dice que la libertad de mercado sea "mas libre" que la autodeterminacion, ni viceversa. el software libre es igual de libre en los eeuu de bush, como lo es en la china de hu jintao, o la cuba de fidel, o la venezuela de chavez, o lo era en la italia de berlusconi. la fsf no mantiene una lista de software libre o no libre segun pais y año e ideologia. ahi es a donde voy. el software libre defiende las 4 libertades. despues yo que le doy un valor importante a la libertad de expresion, lo relaciono con la libertad de expresion. pero un tipo en china que valora mas la autodeterminacion, lo relaciona igual de "claramente" con esa libertad. pero no es el software libre el que lleva esas relaciones ya puestas, somos las personas que lo relacionamos con lo que nos gusta o valoramos. y todos valoramos las cosas de forma diferente, por lo que el software libre no puede relacionarse con un solo juego de "libertades", ni mucho menos con todas porque son contradictorias entre si. -- Santiago Roza [email protected]

algunos pensaran que esta discusion es academica sin embargo existen profundos debates sobre estas cuestiones en la practica Por ejemplo en Venezuela, muchos organismos estan desarrollando y usando software libre que no han publicado. Es libre, pero nadie tiene acceso al mismo, salvo sus usuarios, que son los entes creadores. Tambien hay desarrolladores que dan el software en forma libre al estado pero no lo publican Asi pues en algunos casos, siquiera esta licenciado. Sus usuarios gozan de las 4 libertades. Pero ese software no sirve para otra gente, ni permite las sinergias que tods conocemos. Esta cuestion, de la obligacion de publicar el software en forma libre para el estado, fue una de las mas debatidas en la discusion de un proyecto de ley que por suerte ha sido abortado. Ninguno de estos softwares aparece en los listados de la FSF, pero son software libre. En Argentina esta discusion tambien esta presente. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El 25/02/07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:

On 2/25/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

Por ejemplo en Venezuela, muchos organismos estan desarrollando y usando software libre que no han publicado. Es libre, pero nadie tiene acceso al mismo, salvo sus usuarios, que son los entes creadores.

si el software no se distribuye afuera de una organizacion, entonces no es libre ni-no libre. la idea de libre implica la distribucion, ya

mmm, cerca cerca, eso se aplica respecto de los no usuarios pero la organizacion que lo hace, si lo usa, es usuaria y perfectamente se le aplica la definicion de software libre. Es una tautologia en este caso, pero perfectamente libre. Mas que libre digamos. :)

en esa distincion esta implicito que debe existir distribucion, ya que hay una figura de autor o distribuidor que da "permission", y un usuario que la recibe. y si el software interno fuese considerado

eso es para las licencias Santiago, en ningun lugar de la definicion habla de distribucion. Salvo desde el punto de vista de la redistribucion.

libre, el movimiento hubiese sido un exito total incluso antes de su creacion, porque la mayoria del software en esa epoca era in-house :)

pero no hubiese servido de nada

...

Tambien hay desarrolladores que dan el software en forma libre al estado pero no lo publican

en ese caso que citas si hay software libre, porque hay un creador que lo distribuye bajo alguna licencia, que en este caso es libre.

claro pero que no puede ser listada en tu lista, ni lo pueden usar otras personas. ves el punto? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

viendo que desde hace muchos mensajes hablamos solo vos y yo diego, deduzco que este tema no le interesa a nadie mas que a nosotros dos, por lo que te invito a seguirlo en privado, asi no molestamos a nadie aca. realmente pense que este tema seria adecuado para solar-general, de hecho hablar de software libre y de licencias me parece mas ontopic que el 80% de los mensajes de esta lista jaja, pero bueh evidentemente no lo era. pido disculpas si aburri a alguno, que seguro que si. -- Santiago Roza [email protected]

El Lun 26 Feb 2007 00:48, Leonardo Bauchwitz escribió:

--- Santiago Roza <[email protected]> escribió:

...

viendo que desde hace muchos mensajes hablamos solo vos y yo diego, deduzco que este tema no le interesa a nadie mas que a nosotros dos, por lo que te invito a seguirlo en privado, asi no molestamos a nadie aca.

realmente pense que este tema seria adecuado para solar-general, de hecho hablar de software libre y de licencias me parece mas ontopic que el 80% de los mensajes de esta lista jaja, pero bueh evidentemente no lo era. pido disculpas si aburri a alguno, que seguro que si.

Por el contrario, el tema por lo menos para mí es muy interesante. Por supuesto que es ontopic, y agradecería que si siguen la discusión la hagan en la lista. Uno aprende bastante y es útil observar distintas opiniones y/o puntos de vista.

Por el otro lado se ha puesto en el tapete un tema en el que algunos venimos trabajando hace bastante, y que afecta directamente al software libre, que es el hw libre.

En fin, por mi parte los sigo leyendo con gusto Salu2

Leonardo F. Bauchwitz

si yo también

__________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/

On 2/25/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:

jeje! Me ninguneas? Yo también estoy participando... e incluso me has respondido varios mensajes :-)

jaja por que habria de hacer eso? me refiero a *esa* discusion en particular, la de las licencias etc etc, que desde hace como una docena de mensajes se ha vuelto casi una conversacion personal con diego. -- Santiago Roza [email protected]

El 25/02/07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:

On 2/25/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

pero la organizacion que lo hace, si lo usa, es usuaria y perfectamente se le aplica la definicion de software libre. Es una tautologia en este caso, pero perfectamente libre. Mas que libre digamos. :)

la organizacion como tal es dueña del software, que para ellos sea libre es tautologico como bien decis, y no tiene muchisimo interes. pero para los usuarios en esa compañia, es software libre? lo pueden redistribuir? sabes bien que no, y esa circunstancia hace bastante inutil al concepto de que "para ellos es libre".

una cosa son ellos los dueños y otra cosa son ellos los empleados. aqui hay otro problema donde la licencia no juega lo que aqui importa son las relaciones laborales los empleados no usan el software por tener una licencia, sino por tener una relacion contractual. es el caracter de dicha relacion lo que les obliga a usar el software, sin tener derecho alguno sino la obligacion de usarlo, asi pues si no media instruccion aparte, ellos usan el software sin libertad, como bien tu dices, para los empleados el software no es libre. Para la empresa si.

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

ese como decis seria probablemente el ejemplo mas crudo, pero todos los otros no se relacionan tan directamente. en los casos en que dos libertades se contraponen, con cual esta relacionado el software libre?

aja, ahora todos menos ese? y la libertad de prestar servicios, no?

...

tu crees que las luchas de los movimientos por las libertades del software son un fenomeno aislado, que no tiene relacion con ninguna otra lucha y que no influye en nada?

tiene relacion con cualquier otra libertad, siempre y cuando a uno se le antoje relacionarlo,

es una cuestion de antojitos?

solo porque le gustan esas dos libertades. pero por si solo no tiene relacion con casi ninguna, porque si lo tuviera con todas seria un movimiento totalmente contradictorio, que defenderia cosas que se contradicen entre si, o sea no defenderia nada.

que algunas libertades tengan cuestiones complementarias o superpuestas o incluso en algunso casos contradictorias, no significa que defender las libertades sea defender nada! No se podira defender la DUDDHH entonces

...

...

mas que le busques la vuelta, no dice que la libertad de mercado sea "mas libre" que la autodeterminacion, ni viceversa.

y porque tendria que decir esto

porque si se relacionara directamente con algunas libertades, o sea tomara posicion,

no es lo mismo.

como decis vos, en el caso de que esas dos libertades que nombre estuviesen contrapuestas, de que lado estaria el movimiento del software libre?

el movimiento de software libre es un conjunto de personas que no siempre apoya las mismas causas. porque tendria que estar en un lado u otro? Ahora eso no significa que no exista relacion entre una libertad y otra.

la respuesta es que de ninguno, o de ambos, porque el concepto de software libre no se puede atar a casi ninguna otra libertad, mucho menos si son contradictorias.

atar?

...

tu crees que en china la libertad de expresion de los programadores no es importante? no hay que defender el derecho a compartir el codigo fuente en china?

y la libertad de expresion de los no-programadores, que en china es inexistente?

si?

entonces dirias que el movimiento del software libre esta contra china, porque china no respeta la libertad de expresion?

claro que no, si dire que le movimiento de software libre apoya la libertad de expresion en todo el mundo, dado que es inexistente incluida china por supuesto. el movimiento de software libre no esta en contra del mundo, sin embargo, ni contra china

...

esas libertades estan profundamente relacionadas con otras como la libertad de expresion, la libertad de autodeterminacion, la libertad de comerciar, etc etc etc

ese etc etc lo llena cada uno como se le antoja,

antojitos de nuevo? para llenarlo hay que tener razones, no antojos.

y siempre de forma contradictoria. un neoliberal te diria que vos no respetas el "verdadero espiritu del software libre" al apoyar a cuba,

y que tiene que ver que yo respete el espiritu de software libre, con apoyar a cuba?

y vos le dirias que el no respeta el "verdadero espiritu del software libre" al apoyar a eeuu. pero los dos estarian equivocados, porque el software libre no toma posicion en esa disputa de libertades contrapuestas.

el software no es una persona, santiago, no puede tomar posicion cada persona en el movimiento de software libre toma distintas posiciones eso no tiene mucho que ver con la cuestion original

...

de hecho la libertad del software poco tiene que ver con otras libertades.

todo este mail muestra palmariamente como se relacionan y vinculan las 4 libertades con otras libertades y problemas en el mundo.

-- Santiago Roza [email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

esa es la definicion en dos lineas, el concepto general, que sirve

para definirlo

para comprender la idea basica pero no para bajarla a tierra, para determinar de forma inequivoca que software es libre y cual no.

o sea, tu tienes una definicion que no define?

pero cuando quiere hacer eso ultimo, la definicion llega hasta las licencias.

como te dije reiteradamente, las licencias son muy importantes y es muy importante poder decir si una licencia es libre o no. Pero tienes casos en que un software se licencia de muchas formas a diferentes personas, entonces, podras ver que diferentes personas pueden o no ser libres con relacion a determinado software. Por otro lado tienes otros mecanismos que limitan la libertad de las personas con relacion al software

...

ahora bien, tu pareces insistir en querer tomar la licencia como criterio necesario y suficiente.

no soy yo el que lo hace, lo hace la fsf creadora del concepto de software libre; te reitero el parrafo que te negaste a comentar:

...

...

" Free software is software that comes with permission for anyone to use, copy, and distribute, either verbatim or with modifications, either gratis or for a fee ". http://www.gnu.org/philosophy/categories.html#FreeSoftware (ese "permission" no es ni puede ser otra cosa que la licencia).

y que otra cosa quieres que diga, cuando clasifica licencias y sus categorias? Claro que un software que no tiene licencia libre no es libre. obviamente es muy util tener un listado de licencias que no limitan la libertad de los usuarios y sus clasificaciones. Pero esa no es toda la historia.

nadie dijo que fuese la unica forma de limitar la libertad del usuario; de hecho otras formas serian pegarle un tiro o amputarle los brazos, pero nadie en su sano juicio clasificaria al software en libre o no-libre, de acuerdo a esa circunstancia para una persona.

bueno, cuando tengas un software que haga eso, seguramente algo habra que decir al respecto!

lo que dije y sigo sosteniendo, es que la unica forma de clasificar al software en libre o no-libre, sigue siendo a traves de la licencia,

bien, suerte que ya no sostienes que lo unico que limita la libertad de un usuario es la licencia. la unica forma de clasificar las licencias con las que se distribuye software es a traves de la licencia, eso si. no puedes asociar un software con una unica licencia. no hay biunicidad. en muchos casos el licenciamiento depende de quien lo usa. y por otro lado no puedes relacionar biunivocamente las 4 libertades con las licencias, hay otros factores que influyen.

como hacen la fsf y el proyecto gnu y todos los otros proyectos. la licencia es lo unico que aplica a todas las personas, en todos los paises, y por eso es el unico criterio inequivoco cuando hablamos *del software*.

quizas por ahora esto sea asi, pero que sea el unico "criterio universal" de clasificacion, no indica que sea el unico criterio para decir que es libre. es quizas el unico citerio que te premite construir listados y tablas, y estas son muy utiles, pero no es el unico criterio que aplica. Ten en cuenta que esos listados no tienen todo el software que alguna persona puede usar como libre, sino solo al software que universalmente es libre, pues esta publicado libremente. Y que existe software que es libre, pero no para todo el mundo. Recuerda siempre, no es necesario que un software este publicado para que sea libre.

que se pueda efectivamente gozar de esa licencia en algunos lugares, ya es otro problema y otra lucha.

otra lucha? bueno son problemas diferentes, pero yo no lo calificaria de otra lucha. Es la lucha por la libertad, diria que distintos frentes de batalla.

pero las malas decisiones de un pais no hacen a determinado software (por si solo) mas o menos libre, sino a determinada gente mas o menos libre de disfrutarlo.

y esa es la definicion de software libre! bravo! podriamos avanzar en tu linea de razonamiento y mira a donde nos lleva tu crees que windows es libre? no depende eso de las condiciones de licenciamiento? no podria Bill Gates liberarlo?,de hecho es libre en el planeta MQK34 en ese caso Windows seria libre o sea la libertad de Windows no depende DEL SOFTWARE, sino de su licenciamiento Entonces vemos que la clasificacion que tu quieres hacer no depende del SOFTWARE sino de la licencia, que es diferente segun el usuario y otras circunstancias. O sea que lo que clasificas no es software sino licencias. Y cuando veas un poco mas alla veras que la relacion soft-licencias depende de varios factores, y cuando veas mas alla veras que no es la unica forma de limitar las libertades, como queda claro en el caso por ejemplo del Tivo, los DRM, la olpc y vaya a saber con cuantos otros instrumentos legales y/o facticos, o de otro tipo que puedan aparecer

no estabamos hablando de una cuestion prescriptiva, de como deben ser las cosas, sino de la cuestion descriptiva de que es y que no es software libre. en la prescriptiva coincido (tambien creo que deberia ser libre *para todos*), pero la descriptiva no depende de eso.

estamos aplicando una definicion santiago. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El 25/02/07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:

On 2/25/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

o sea, tu tienes una definicion que no define?

yo no tengo ninguna definicion propia, ni estoy hablando de un criterio personal, sino del de la fsf. y no hablo de una "definicion (que no define)" sino de un criterio (el de la fsf) para bajar esa definicion a tierra, para clasificar en base a ella, que son las licencias.

yo si hablo de una definicion que si define, la definicion del software libre de la fsf. que por supuesto permite clasificar las licencias, y por supuesto tambien permite definir si un usuario es libre con determinado software en determinadas circunstancias.

...

Pero tienes casos en que un software se licencia de muchas formas a diferentes personas, entonces, podras ver que diferentes personas pueden o no ser libres con relacion a determinado software.

simple: si hay version libre disponible de una u otra manera, ese es software libre. mysql puede tener versiones libres y no-libres, pero mientras haya version libre, mysql es software libre. el hecho de que otras personas lo reciban bajo licencia no-libre no lo hace menos libre; si quieren la version libre yo se las paso.

disponible de una u otra manera? que concepto vago precisemoslo. Un usuario es libre si tiene las 4 libertades te queda claro?

...

y que otra cosa quieres que diga, cuando clasifica licencias y sus categorias? Claro que un software que no tiene licencia libre no es libre.

debe ser la 5ta vez que te pongo ese link, por favor esta vez leelo... se llama "categories of free and non-free software", o sea que clasifica software, no licencias. http://www.gnu.org/philosophy/categories.html

claro es lo que usa para clasificar y categorizar las licencias, que problema tenes con ese link, que te lo repetis sin cesar?

no lo tiene que hacer el software, de hecho en muchos lados lo hace el gobierno. y sin embargo no sacamos una noticia que diga "debido a los sucesos en china o irak o nosedonde, ahora apache no es mas software libre".

si en china, el gobierno prohibe usar el apache, los chinos no seran libres de usar apache y para ellos no sera software libre!!! y tremendo noticion sera

solo dije claramente que el unico criterio para clasificar un software (universalmente) en libre o no-libre, era su licencia. y lo sigo sosteniendo.

eso que estas diciendo es por ahora, y hasta donde se, cierto! y no es lo que dijiste primero! por suerte vas aprendiendo, la palabra universal alli es importante es una frase muy diferente (en este contexto) a: "repito: es la *unica* condicion para que el software sea libre"

de ahi a deducir que por eso va a ser libre para todos, que nadie va a tener ninguna restriccion adicional (la mas obvia, no tener computadora), es algo muy distinto y nunca lo dije.

bueno, bueno, lo importante es que estas avanzando por otro lado quien no tiene computadora no es usuario, a menos que lo ejecute a mano, simulandose una computadora.

...

en muchos casos el licenciamiento depende de quien lo usa.

entonces no es software libre, violaria la libertad 0, ya que una licencia libre no puede limitar segun quien lo use o para que lo use.

claro si juan tiene el software con la licencia A y pedro con la B y A es libre entonces juan es libre y pedro no las licencias libres no pueden limitar el motivo de use, o quien la use, entre los que tengan la licencia! no se aplica para los que no la tengan, obviamente

el hecho de que haya dos versiones, una libre y otra no, es un tema distinto pero nadie obliga a usar la no-libre.

tampoco la libre

ututo es software libre? por que decis que es software libre? por que dicen siempre que incluye 100% software libre? por las licencias que usa? no, no puede ser eso, si la licencia no es criterio suficiente de clasificacion...

ututo es software libre, para todos sus usuarios, ututo es una obra colectiva, que solo contiene obras libres las licencias de ututo no limitan en ningua de las 4 libertades a sus usuarios ututo esta disponible publicamente para todo el universo pero indudablemente si algun gobiero prohibiese el uso de ututo, o si en algun pais rigen patentes de software entonces esos usuarios no seran libre de usar ututo. ahora esas restriciones no provienen del proyecto ututo y por lo tanto el proyecto no quita ninguna libertad a sus usuarios. En ese contexto es que decimos que ututo es un PROYECTO de software 100% libre. en el mismo sentido que la fsf lista sus paquetes condicion necesaria no significa suficiente

... usan en cambio tu criterio "holista"? en ese caso te aviso que ututo ya no es libre porque mi primo que no tiene computadora no lo puede usar,

el no es usuario, no aplica

alguna gente de eeuu tampoco porque incluye cosas patentadas,

para ellos no es libre, pero no es culpa de nuestro proyecto.

el que lo quiera poner en la olpc tampoco porque la olpc es hardware cerrado, etc etc...

BINGO!!!!! entendiste porque la OLPC no es un proyecto que pueda calificar como libre!! un abrazo!

podria liberarlo, pero no lo ha hecho hasta ahora, por lo tanto no es libre. windows solo se distribuye con una licencia totalmente privativa.

la licencia esta atada al software,

a veces atada y a veces desatada, caso mysql, comprendes? la licencia y su software son cosas diferentes. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

tengo el problema de que a la 6ta vez que lo pongo, todavia no lo lees o entendes. seguis diciendo que categoriza licencias, y como dice claramente en el texto, lo que categoriza es SOFTWARE.

tenes que verlo en su contexto Santiago, esta aplicando la defincion al problema de clasificar las licencias, entonces se refiere a ellas

la licencia es la unica condicion para que el software sea considerado libre *per se*;

claro, la licencia es la unica condicion para que la licencia sea libre, y siendo un poco mas justo, la licencia como tu dices es lo unico que te permite clasificar a todos los softwares mas alla de otras condiciones que actualmente restringen la libertad de los usuarios, solo en el caso de software publicado con esa licencia. en ese caso tu puedes hacer las listas, y claro ese caso es el mas importante y el mas comun. Pero no el unico, como te he mostrado en varias otras circunstancias. Te pongo una pregunta. Acabo de hacer un software para sumar numeros, se lo licencio libre a mi amigo, y ninguno de los dos lo distribuimos, y no lo publicamos. Se lo doy a otro amigo, pero a el solo le permito usarlo en su maquina. Es software libre? La fsf lo podria en sus listados?

de hecho no vi jamas a ninguna institucion del movimiento categorizando a un software como no-libre porque tenga problemas en algun pais o algun contexto especifico.

porque no tendria interes hacerlo, ni tiene sentido, ademas los otros problemas que afectan la libertad son bastante mas nuevos, como los DRM, tivoizacion, olpc, etc O son problemas de caracter mucho mas politico como las patentes y con los cuales no hay mucho mas que hacer que dar una batalla politica. En estos casos las restricciones a la libertad estan vinculadas mas que al software a las condiciones legales de un pais, entonces para que catalogar al software con ellas? Con ellas se podria catalogar a los paises, no al software. Se cataloga al software con relacion al unico criterio que permite, hoy por hoy, un catalogo universal. Digo hoy por hoy porque nada quita la hipotesis de un cambio importante de las leyes que imponga otro tipo de situaciones. Ante las cuales toda la cuestion delas licencias se alteraria, pero aun asi subsitirian las 4 libertades. Pero no es el unico criterio que restringe la libertad de usar un software. las listas de software libre, solo se fijan en un aspecto, porque es el problema que estan estudiando, pero la cuestion de fondo es la libertad del usuario, Santiago y existen problemas como los que estamos tratando, donde los usuarios no son libres debido a otros motivos que la licencia

...

ututo es software libre, para todos sus usuarios, ututo es una obra colectiva, que solo contiene obras libres

ututo reproduce mp3, via implementaciones libres del codec? si lo hace, entonces no es libre de usarse en eeuu, por ejemplo. pero sin embargo seguimos diciendo que ututo es 100% libre, y hacemos bien, porque coincidimos en que la licencia es la unica manera inequivoca de clasificar a un software como tal.

pero los norteamericanos no son libres de usar ututo, entonces para ellos eso no es software libre. No son libres de usarlo! No es culpa del proyecto ututo, por eso el proyecto ututo es 100% libre. Dentro de sus posbiles cursos de accion NO RESTRINGE a nadie. No es ututo el que afecta la libertad de los norteamericanos, sino su gobierno. Por eso mismo debian no es 100% libre, porque ofrece software que no es libre. Es una decision de debian. Debian ofrece software a sus usuarios con los cuales no son libres, en este caso debido a las licencias Por eso mismo OLPC no es un proyecto que de libertad a los usuarios, porque los mismos no son libres de hacer lo que quieran con ella, en este caso por un problema diferente a las licencias.

...

entendiste porque la OLPC no es un proyecto que pueda calificar como libre!!

jamas dije que la olpc fuese un proyecto libre, o una plataforma libre. si dije que su software era libre, porque de hecho es asi.

pueden los usuarios modificar su software? pueden sus usuarios * ? nop, entonces NO ES LIBRE me diras, bueno, pero el software esta en otro lado. No estoy seguro de eso, por ejemplo bien podria llevar un software BSD modificado en formato binario y no darte las fuentes. De hecho el proyecto no se si te dara las fuentes. Y en todo caso no te permitira recompilarlas ymenos usarlas. Pero esto no es lo unico que limita tu libertad. Y por supuesto si tu solo tienes la OLPC, que sera el caso de muchos niños, y no dispones de acceso a internet no tendras acceso al resto del software de otro lado. O sea ese fedora modificado o redhat, no lo se, que lleva la OLPC para muchos usuarios NO ESTARA DISPONIBLE y lo mas importante no lo podran usar, ni modificar, ni nada con su OLPC No es software libre para ellos, santiago. aplica la definicion y esta clarito.

...

...

la licencia esta atada al software,

a veces atada y a veces desatada, caso mysql, comprendes?

no, de ningun modo estan "desatadas"; todo software viene con una licencia. mysql version gpl es libre, mysql version "comercial" no es libre, y son paquetes de software distintos, aunque a nivel codigo fuente sean lo mismo.

y que pasa con Perl que en el mismo paquete tiene dos licencias y cada uno lo usa como quiera. Es un paquete con dos licencias. En este caso ambas libres, pero no necesariamente es ese el caso. Lo unico que quiero que veas con este ejemplo es que el mismo software puede tener varias licencias. es curioso como te aferras a la teoria-licencia, ahora pretendes encontrar un mecanismo de hacer biunivoca la relacion software-licencia diciendo que dos softwares iguales son diferentes si estan licenciados diferente, pero no aceptas que dos softwares son diferentes si estan en diferentes maquinas? Curiosa teoria de equivalencias. Fijate que lo que te planteo es que esos problemas se esfuman cuando interpretas la libertad como lo plantea la definicion de software libre de la fsf. EL que es libre o no libre es el usuario con sus circunstancias, santiago aplica la definicion y tendras todo mucho mas claro. No pretendas encorsetar una definicion general y pristina con muchas variables, a una cuestion particular de determinada tecnica legislativa, como las licencias, sean del tipo copyright u otras. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On 2/25/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

...

Se cataloga al software con relacion al unico criterio que permite, hoy por hoy, un catalogo universal.

y bueno entonces estamos basicamente de acuerdo: la licencia es el unico criterio universal para definir si un software es libre o no-libre, el unico criterio que lleva el software per se.

Me parece que el único criterio universal son las 4 condiciones que todos conocemos. Si se cumplen, es libre, si no se cumplen es privativo. Puede ser privativo por la licencia (el caso mas común hasta hace unos años) o por otros motivos, por eso la GPLv3 incorpora protecciones contra otros modos de limitar la libertad de los usuarios que hasta hace poco no se usaban y ahora si. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

On 2/24/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

Desde hace mucho te sigo en la lista y veo los problemas que tiene tu pensamiento, pero nunca habia visto tan clara la contradiccion que tenes, aprovecha la oportunidad, ahora la tenes clarita, y aprende algo.

A mí me pasó lo mismo. Me llama la atención que Santiago, siendo un tipo inteligente como creo que lo es, pueda expresar con tanta claridad una contradicción y aún así seguir defendiéndola casi ad-infinitum. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

El Sáb 24 Feb 2007 17:51, Santiago Roza escribió:

On 2/24/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:

...

A mí me pasó lo mismo. Me llama la atención que Santiago [...] pueda expresar con tanta claridad una contradicción y aún así seguir defendiéndola casi ad-infinitum.

cual es la contradiccion? diego dijo que el software de esas laptops no era libre, yo digo que si, y me baso en la definicion de la fsf, que dice que es software libre aquel que viene con una licencia que permite las 4 libertades... donde esta la contradiccion?

el hecho de que la plataforma de hardware no sea libre es otro tema, asi como el hecho de que se violen otras libertades que no son las del software libre es otro tema... el problema es que no podemos redefinir todo el tiempo el software libre en funcion de las preferencias ideologicas de cada uno.

¿Hay algo en la licencia GPL o en otra licencia libre que diga que cuando el usuario de software libre es limitado en sus 4 libertades esenciales (que definen al software como libre) por el hardware, el software deja de ser libre? Yo en este caso veo que el usuario (el estudiante que recibe la OLPC como préstamo) no tiene las 4 libertades, por más que ese software las tenga en otras condiciones. El desarrollador aparentemente puede ejercer las 4 libertades con respecto al software, pero el estudiante de la escuela primaria no. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/

ahi puedes ver un articulo discutiendo el problema sobre la Tivo, que seria equivalente al problema sobre la olpc http://en.wikipedia.org/wiki/Tivoization http://blogs.zdnet.com/Burnette/?p=180 -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On 2/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

como que es otro problema!

es todo parte del mismo problema

es otro problema en el sentido de que en este planteo se culpaba al mit, y el que toma la decision de diseño de restringir las maquinas es el gobierno. es todo parte del mismo plan, pero no critiques a la parte equivocada, cuando en realidad la que te molesta es la otra.

no subestimes a los niños, a los maestros, etc

yo no subestimo a nadie; acepto la realidad de que vivimos en un pais pobre. si les das laptops educativas en alemania, nadie las va a vender ni a formatear porque en la casa tienen otra mejor. si las das entre los pibes de aca, que en general no tienen nada, las van a vender porque en la casa tienen hambre, o reutilizarlas para cualquier otra cosa porque no tienen juguetes ni nada. vos me podras decir "y en vez de poner restricciones por que no solucionamos esos otros problemas primero?". y tal vez tengas razon, pero con esa logica opongamonos directamente a olpc en vez de discutirlo.

Tus argumentos de ultima llevan a una sociedad donde todo se impone electronicamente, el fascismo digital del que tanto hablo en mis charlas. Donde alguien decide que se puede hacer y que no, y nadie se sale del molde,

que el estado imponga ciertas restricciones no es fascismo, siempre y cuando esas restricciones provengan del consenso de la sociedad. si la sociedad coincide en que una persona no debe tener un fusil de guerra en su casa, a mi me van a prohibir comprarlo, y eso no es "fascismo", sino una aplicacion practica de la democracia como voluntad popular. si las restricciones o condiciones que impone el estado no provienen del consenso social, y peor aun si se oponen al consenso social, entonces el problema que tenemos es otro, y va mucho mas alla de la olpc los drm y todas esas cosas. pero las dos cosas no tienen nada que ver.

o sea, el usuario del software no es libre, acaso apoyas los drm de tivo o de las consolas de juegos?

no, porque yo compro el tivo o la consola, y como soy el dueño quiero que funcione como se me antoja, sin restricciones arbitrarias. ahora si me la prestan, es logico que me impongan (de un modo u otro) ciertas restricciones, sencillamente porque el objeto no es mio, y en algun momento lo voy a tener que devolver (y en buen estado). eso que seguro te suena tan natural para un libro, no te gusta para la olpc. me podras decir "y por que en vez de prestarselas a los chicos no se las regalan, y asi como dueños que hagan lo que quieran?". y yo repito: porque somos un pais pobre, que no puede afrontar el costo de renovar el 100% del plantel de maquinas todos los años, mas las que se pierden cuando los chicos las venden porque son pobres.

repito las 4 libertades no son para los dueños en particular, sino para los usuarios y en todo caso los desarrolladores, y no estan vinculadas a licencias, restricciones via hardware, drm, patentes o nada, para que un software sea libre, el usuario debe tener las 4 libertades. Esas maquinas no permiten que los usuarios sean libres usandolas.

y si, es obvio, esa plataforma hardware + software no va a ser realmente libre, porque va a tener restricciones via hardware. seria lindo que no las tuviera, seria lindo que no fuesemos un pais pobre, seria lindo que los pibes no tuviesen necesidad de venderlas, o aunque sea que pudiesemos renovarlas todos los años ... ... pero la verdad es que no sucede, y mientras no suceda esta la opcion o de no hacer el plan, o de controlarlo de algun modo (se te ocurre alguno mejor?).

Es muy simple Pero es cierto, hay mucha gente que no comprende la definicion del software libre.

jaja, y desde que carajo de lugar te paras vos para insinuar que no comprendo la definicion del software libre? quien carajo te dijo que no la comprendo tan bien como vos, o tal vez mejor porque yo no la quiero convertir en una mera extension de mi ideologia, forzandola mas alla de lo que realmente es? de donde sacas esa certeza tan curiosa? -- Santiago Roza [email protected]

On 2/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

acaso pensas que la unica forma de que los niños cumplan es mediante ciberpolicias? donde esta la responsabilidad, la educacion, los valores? Prefiero que mi hijo no pueda instalar otra cosa en la OLPC o que aun pudiendolo, decida no hacerlo ya que es buen ciudadano? Tus argumentos de ultima llevan a una sociedad donde todo se impone electronicamente, el fascismo digital del que tanto hablo en mis charlas. Donde alguien decide que se puede hacer y que no, y nadie se sale del molde,

No cerremos con llave a las escuelas a la noche, confiemos en la responsabilidad, en la educacion y en los valores de la sociedad. O ya que no te gustan las barreras electronicas, saquemos la "línea control" que tienen ahora las escuelas y que sean líneas telefonicas comunes y corrientes (sin límite), total podriamos confiar en los docentes que no usarán la línea de la escuela para sus asuntos particulares. Ademas, el inutilizar los equipos de esta manera (si no se conectan al server de la escuela) se anula el valor de reventa y evita (o disminuye) la posibilidad que les roben los equipos a los chicos, no es solo pensar en que los chicos los van a revender por su cuenta.

On 2/24/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:

La posibilidad de la reventa la solucionás fácil: si el estudiante no tiene la OLPC que le regalaron (nótese de que estoy hablando de otra idea, de que se las regalen, no de que se las presten), no puede cursar.

jaja como le vas a negar la educacion por el resto de su vida, solo porque es pobre y se tento de vender la laptop para tener 200 mangos mas? y si se la robaron, que haces? -- Santiago Roza [email protected]

On 2/24/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:

Yo no dije por el resto de su vida, habría que estudiar un sistema para actuar en esos casos: se puede tener en cuenta casos especiales, y regalarle otra el próximo año, y nada más, y permitirle cursar ese año sin la OLPC, es una idea, seguro existirán mejores.

Si se la robaron, eso se comprueba y se le regala otra.

o sea en resumen, ante cualquier duda se le regala otra y listo, y cuando termina el año se compra una nueva para los pibes que vienen y listo, y si la quiere usar para ver peliculas se le regala otra y listo. me remito a lo que ya dije: somos un pais pobre, con el presupuesto actual no se pueden gastar 150 millones de dolares mas todos los años, y menos para algo de dudosa utilidad educativa. pero tengo que elegir reventar el presupuesto o que la mitad de los pibes se queden sin laptops, antes que (horror de los horrores!) ponerle alguna restriccion al hardware para que se lo pueda cuidar, como se le ponen a todos los materiales de estudio. -- Santiago Roza [email protected]

On 2/24/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:

No, no escribí ni pensé eso, todo con mesura, no sé por qué querés regalar tantas OLPC, no tendría mucho sentido...

dijiste que si se la roban, se le dara otra... y como es incomprobable un robo (basta con decir "me la robaron"), entonces la realidad de tu propuesta es que ante cualquier duda, se le de otra. esa es tu solucion, que preferis por sobre ponerle alguna clase de "candado" digital.

País rico, política pobre, mucha gente sin posesión de los medios de producción, eso "somos", no un país pobre

y que se yo, no se lo que vos entendes por pais pobre; yo solo me baso en lo que es el consenso economico. no somos una economia muy grande, no somos una economia muy rica (en cuanto a pbi per capita), y tenemos grandes indices de pobreza. en general a eso se lo llama un pais pobre.

Mi idea sobre implementación del proyecto choca con la política/economía nacional actual, eso es claro... pero vos que defendés lo establecido, para vos está todo bien y es coherente esa represión de hardware y cualquier cosa que venga del gobierno, sino del MIT

quien te dijo que yo defiendo "lo establecido"? ya dije hace un par de emails que la politica educativa actual es inexistente, que en este plan el gobierno se metio solo para sacarse la foto sonriendo y sumar votos para la gilada, y que con la laptop sola no solucionamos nada... eso te suena a establecido? partiendo de la base de que ya dije que la laptop no sirve para nada (con lo cual jamas podria estar "todo bien"), lo que si dije y pienso es que dentro de como esta planteado esto, es coherente que se tomen precauciones para que las laptops no se "pierdan". y yo no acepto nada que venga del mit y que no me guste, lo que estoy diciendo es que las restricciones no vienen del mit, sino que estan hechas por el mit a pedido de los gobiernos. y acepto lo que viene del gobierno, solo si viene del consenso popular. yo no tengo cifras, pero apostaria a que este plan tiene consenso popular, porque a la gente le gusta cualquier cosa que diga "educacion" y mas si tiene computadoras, pero que obviamente no implique un cambio ni un esfuerzo en serio. ya saldran encuestas. -- Santiago Roza [email protected]

On 2/24/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:

¿cómo funcionan las compañías de seguro entonces? Estarían todas quebradas si fuera incomprobable.

tienen calculos actuariales que les permiten saber no solo la probabilidad de robo para cada cosa, sino la probabilidad de avivada tambien :) y en funcion de esa probabilidad, te cobran una prima de seguro que alcance no solo para cubrirse sino tambien para ser rentables obvio. con la olpc a quien le cobramos eso?

Por otro lado, aún si fuera no comprobable, quizá el porcentaje de fraudes al Estado sería mínimo, por lo cual valdría la pena correr tales riesgos

repito: en un pais pobre, en el que muchos chicos apenas si tienen para comer, y otros ni siquiera eso, es casi imposible pedirles que no se tienten para conseguir 200 pesos mas, cosa que ni siquiera seria justo llamar un "fraude al estado".

Hagámosla fácil para que se entienda, diré: "somos un país muy rico potencialmente", y ahí creo que se entenderá lo que pienso.

ah esta bien, en eso podemos coincidir, pero son dos cosas totalmente distintas... los millones de laptops por año que proponias se compran con dolares, no con potencialidades.

No, exageré, se ve que defendés algunas cosas establecidas, como cualquier persona, pero algunas de las cosas establecidas que defendés, te transforman en alguien que no defiende el software libre, al menos no en el caso de las OLPC: para vos está bien la situación con respecto a las restricciones ¿o también exageré? capaz que no te entendí...

no digo que esta bien, digo que tiene su logica dentro del contexto del pais y del proyecto (que repito en mi opinion no sirve para nada). defiendo al software libre como cualquiera de nosotros, pero no necesariamente es la prioridad #1 siempre. no voy a pedir que se infle el presupuesto en 500 millones de pesos todos los años, para algo que es de prioridad #50 tal vez, solo para que la plataforma sea libre. me importa el software libre, pero mas me preocupan la pobreza y la desigualdad.

Para mi las OLPC cumplirán un rol positivo en varios puntos, aún con la situación actual como está planteada, por ejemplo la BBC de londres, si mal no recuerdo, cumplió un rol social hace décadas en la formación informática de los ingleses, con la fabricación (si mal no recuerdo) de unas computadoras bastantes populares, lo cual originó posteriormente toda una camada de programadores ingleses...

en inglaterra o cualquier pais europeo rico hubo siempre plan educativo (malo o bueno pero plan), docentes aceptablemente pagados y formados, y por sobre todas las cosas, muy pocos chicos pobres o indigentes. no tiene comparacion. pero de todos modos, es un buen ejemplo de un plan que funciono: las maquinas no se las regalo nadie a nadie, sino se *vendian* especialmente a los colegios, los que a su vez las usaban (con bastante exito parece) para enseñarles a los chicos, pero jamas se las regalaron para que se las llevaran a su casa.

Ese es un bueno punto: ¿hay consenso popular? ¿podría haberlo? ¿a alguien se le preguntó si estaba de acuerdo, se informó bien todo popularmente, etc?

no, por supuesto que no, pero esa es la practica estandar en la mayoria de los paises: primero se emprende / anuncia un plan, y si ven que se pudre todo, se echan atras. no digo que este bien, pero es lo que se hace siempre y en todos lados.

Seguro tendrá consenso, intuyo lo mismo... pero podría haberse hecho todo de otra manera, hardware libre, etc.

las cosas se hacen o dejan de hacer de acuerdo a estimulos, y el estimulo que espera el gobierno es el voto (potencial). si haciendolo asi calculan que se suma votos, lo van a hacer asi o como a la sociedad se le antoje que es bueno. el problema mas grave no es tanto que suceda eso, sino que la sociedad nunca demande que las cosas se hagan bien, como para sumar el voto. -- Santiago Roza [email protected]

El Dom 25 Feb 2007 04:32, Santiago Roza escribió:

On 2/25/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

...

pero de todos modos, es un buen ejemplo de un plan que funciono: las maquinas no se las regalo nadie a nadie, sino se *vendian* especialmente a los colegios, los que a su vez las usaban (con bastante exito parece) para enseñarles a los chicos, pero jamas se las regalaron para que se las llevaran a su casa.

Nadie afirmó eso, claro. Igual, podrían haberlas regalado

que gil me olvide del link: http://en.wikipedia.org/wiki/BBC_Micro

-- Santiago Roza [email protected]

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-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/

El 23/02/07, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

y la repregunta cae tambien por su propio peso: donde fue que leiste que esa clave la va a tener solo el mit, y no los dueños de las computadoras (o sea los gobiernos)??

y porque los niños no las podrian tener?

ellos no tienen que ser libres con su software?

no se les aplican las 4 libertades?

ademas, porque los dueños no son los niños?

de acuerdo con Saravia pero, cuidado!!! hay un terrible peligro de conspiración internacional contra el plutopoder establecido si se da libertad y conocimiento a los niños!!!

Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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On 2/23/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

y la repregunta cae tambien por su propio peso: donde fue que leiste que esa clave la va a tener solo el mit, y no los dueños de las computadoras (o sea los gobiernos)??

Existe la posibilidad de que la tengan *solo los dueños*, es decir, los gobiernos? Pero que no la tenga el vendedor de la maquinita? -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

On 2/23/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

On 2/23/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:

...

Existe la posibilidad de que la tengan *solo los dueños*, es decir, los gobiernos? Pero que no la tenga el vendedor de la maquinita?

por lo visto parece que la clave solo podria ingresarse con acceso

Donde lo viste? Si se reservan la posibilidad de deshabilitar las mauquinitas remotamente (con la excusa de eBay y todo eso) supongo que también podrán activar esta llave remotamente. Además creo que la idea es que se pueda actualizar remotamente el software, justamente. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

...

quien plantea eso?

Creo que Daniel Olivera, creo: a esta altura se me perdió el hilo de mi tenue ironía.

creo que el no hablo en esos terminos, cito cuestiones importantes con relacion a la OLPC, ahora decir que es un proyecto para dominar el mundo hay un trecho.

Bueno Diego: el creer eso es lo equivocado. El creer que hay asesinos perfectos que matan al comando de una señal de quien lo controla.

bueno, no seran perfectos, ni actuaran como robots, pero .... leiste sobre los asesinos del MOSSAD por ejemplo? Alguien da un orden y alguien aparece muerto. No creo que el presidente de EEUU no tenga la autoridad de ordenar un asesinato. hay un par de libros sobre el Mossad... luego te mando los nombres, ya que no te gusta Internet

No es que me sorprenda, simplemente no existe. Es como el Plan de Dominacion Mundial con las OLPC: conspiparanoia.

aja, que es lo que no existe? tu crees que los 007 no existen?

Y bueno tri tri, Daniel Olivera también mezcló todo: - Los hermanos Negroponte - El MIT - La destruccion de la educacion publica mediante arteras OLPC.

aja, No se llama Negroponte el que dirige el proyecto OLPC basado en el MIT? Creo que al hermano lo metio en esto otra persona de Cuba.

Si, conozco del tema más de lo que podés suponer.

aja, y que tienes para aportar? cuenta, comparte .....

Muy bueno, es eso lo que quería decir al principio de todo: Si no te dieron bola para poner UTUTO en las OLPC, bancátelas viejo. Punto.

???? porque no protestar?, porque bancarmelo? te parece correcto que distribuyan maquinas a las que no les puedas cambiar el software? nones, guerra!!!! :), coincido con Daniel en que se deben combatir proyectos de hardware en que no se pueda cambiar el software en forma artificial y arbitraria, si claro, habra maquinas en que esto desde ya sea complejo, pero aumentar la complejidad a proposito, no debe ser tolerado, y menos que los gobiernos lo auspicien. guerra a los DRM! -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On 2/23/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

On 2/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

aja, No se llama Negroponte el que dirige el proyecto OLPC basado en el MIT?

aja, y el 10 de independiente es el rolfi montenegro... que tienen que ver los apellidos con esto? te parece logico responsabilizar a un tipo de las acciones del hermano??

A mí si, salvo excepciones. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:

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quien plantea eso?

Creo que Daniel Olivera, creo: a esta altura se me perdió el hilo de mi tenue ironía.

creo que el no hablo en esos terminos, cito cuestiones importantes con relacion a la OLPC, ahora decir que es un proyecto para dominar el mundo hay un trecho.

La hipérbola es un recurso literario y en los debates para hacer resaltar los errores de una postura llevándola al extremo donde aparecen sus fallas. "Dominación mundial mediante las OLPC" es por lo tanto una hipérbola.

...

Bueno Diego: el creer eso es lo equivocado. El creer que hay asesinos perfectos que matan al comando de una señal de quien lo controla.

bueno, no seran perfectos, ni actuaran como robots, pero .... leiste sobre los asesinos del MOSSAD por ejemplo? Alguien da un orden y alguien aparece muerto. No creo que el presidente de EEUU no tenga la autoridad de ordenar un asesinato.

hay un par de libros sobre el Mossad... luego te mando los nombres, ya que no te gusta Internet

Seguramente la Mossad usó la tecnología MKULTRA primero utilizada por los nazis, y luego por los norteamericanos anque rusos :) Una cosa es el "Mind Control", otra cosa es la ejecución de órdenes.

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No es que me sorprenda, simplemente no existe. Es como el Plan de Dominacion Mundial con las OLPC: conspiparanoia.

aja, que es lo que no existe? tu crees que los 007 no existen?

No tengo idea: seguramente no. Hay un libro muy interesante que muestra el verdadero tramado de las agencias de espionaje y sus métodos: "The Red Orchestra: The Soviet Spy Network Inside Nazi Europe" ISBN: 978-0304351299 Los espias no tienen nada que ver con la imagen de 007.

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Y bueno tri tri, Daniel Olivera también mezcló todo: - Los hermanos Negroponte - El MIT - La destruccion de la educacion publica mediante arteras OLPC.

aja, No se llama Negroponte el que dirige el proyecto OLPC basado en el MIT?

Aja, pero es el hermano. Vos te haces cargo de las acciones de todos tus familiares? Yo no.

Creo que al hermano lo metio en esto otra persona de Cuba.

...

Si, conozco del tema más de lo que podés suponer.

aja, y que tienes para aportar? cuenta, comparte .....

Me leí todas las historias conspirativas de sociedades secretas desde la Edad Media en adelante en busca de pistas en la historia, hasta que un amigo me regalo "El origen de la familia, la sociedad y el estado" por Federico Engels.

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Muy bueno, es eso lo que quería decir al principio de todo: Si no te dieron bola para poner UTUTO en las OLPC, bancátelas viejo. Punto.

????

porque no protestar?, porque bancarmelo?

te parece correcto que distribuyan maquinas a las que no les puedas cambiar el software?

nones, guerra!!!! :), coincido con Daniel en que se deben combatir proyectos de hardware en que no se pueda cambiar el software en forma artificial y arbitraria, si claro, habra maquinas en que esto desde ya sea complejo, pero aumentar la complejidad a proposito, no debe ser tolerado, y menos que los gobiernos lo auspicien.

guerra a los DRM!

Ellos tienen sus razones para evitar que saquen el SO de las maquinas esas. Creo que lo correcto es que si uno no está de acuerdo con la compra de éstas debe decir las razones claramente en lugar de inventar cosas raras además de escudarse en el movimiento del SL para protestar. Digo, es sólo una opinión. --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas