Colegio de profesionales de la Informática
Estimados: Creí leer por allí a un compañero de Neuquén que decía que por ahora no habia algo así en su provincia. Creo que se equivocan y si se fijan en esta escalofriante página podrán saber a lo que me refiero: http://www.facopcinet.org.ar/ Es imporantísimo hacer algo a nivel nacional, poner a la informática en la mente de los ciudadanos en la categoría de las matemáticas, las dos son ciencias transversales y ubicuas. Si es posible sacar una ley nacional prohibiendo los colegios profesionales de informática. Saludos --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
de dónde salio??? hubo alguna información legal, algo??; si alguién sabe informe por favor. gracias!!! El día 22/05/07, Gustavo Courault <[email protected]> escribió:
Estimados: Creí leer por allí a un compañero de Neuquén que decía que por ahora no habia algo así en su provincia. Creo que se equivocan y si se fijan en esta escalofriante página podrán saber a lo que me refiero:
Es imporantísimo hacer algo a nivel nacional, poner a la informática en la mente de los ciudadanos en la categoría de las matemáticas, las dos son ciencias transversales y ubicuas. Si es posible sacar una ley nacional prohibiendo los colegios profesionales de informática.
Saludos
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-- FELIX ZOLEZZI
--- Felix Zolezzi <[email protected]> escribió:
de dónde salio??? hubo alguna información legal, algo??; si alguién sabe informe por favor. gracias!!!
En la gacetilla del APPEI (Santa Fe) Fijate que Neuquén está en la lista de las provincias con asociación y esa asociación seguramente mando el proyecto de ley para ser tratado por los legisladores en la provincia. Atentos todos --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
de acuerdo Gustavo!! pero es un tema provincial, a nivel nacional hay algo?? tome nota de los colegios de los distintos lugares del país, pero sigo sin comprender. gracias!! El día 22/05/07, Gustavo Courault <[email protected]> escribió:
--- Felix Zolezzi <[email protected]> escribió:
de dónde salio??? hubo alguna información legal, algo??; si alguién sabe informe por favor. gracias!!!
En la gacetilla del APPEI (Santa Fe) Fijate que Neuquén está en la lista de las provincias con asociación y esa asociación seguramente mando el proyecto de ley para ser tratado por los legisladores en la provincia.
Atentos todos
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-- FELIX ZOLEZZI
--- Felix Zolezzi <[email protected]> escribió:
de acuerdo Gustavo!! pero es un tema provincial, a nivel nacional hay algo?? tome nota de los colegios de los distintos lugares del país, pero sigo sin comprender. gracias!!
A nivel nacional sólo existe esa federación. Siempre los colegios son a nivel provincial. Pero una ley nacional está por encima de las leyes provinciales, es decir que si la nación prohíbe colegiarse a la actividad informática, las provincias no pueden promulgar una ley como tal. --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
El 22/05/07, Gustavo Courault <[email protected]> escribió:
--- Felix Zolezzi <[email protected]> escribió:
de acuerdo Gustavo!! pero es un tema provincial, a nivel nacional hay algo?? tome nota de los colegios de los distintos lugares del país, pero sigo sin comprender. gracias!!
A nivel nacional sólo existe esa federación. Siempre los colegios son a nivel provincial. Pero una ley nacional está por encima de las leyes provinciales, es decir que si la nación prohíbe colegiarse a la actividad informática, las provincias no pueden promulgar una ley como tal.
las provincias no han delegado a la nacion (lo que se hace en la constitucion) el control del ejercicio profesional, o sea la nacion no tiene derecho a interferir la fuerza de determinados colegios como los contadores, ingenieros, medicos es enorme y sus argumentos tambien, tribunbales de etica, por ejemplo, verificacion de planos, firma, etc. ni soñaria hoy por hoy en cuestionar la organizacion profesional, ese debate lo tenemos mucho mas dificil que el uso de soft libre. lo que cuestionaria es cuales son los aspectos profesionales de la informatica para dejar afuera el resto.
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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/22/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
Estimados: Creí leer por allí a un compañero de Neuquén que decía que por ahora no habia algo así en su provincia. Creo que se equivocan y si se fijan en esta escalofriante página podrán saber a lo que me refiero:
http://www.facopcinet.org.ar/ Desde el vamos a esa página la hizo un NO idoneo en informatica, parece que aprendio a hacerlas en un curso de inutilisima :)
--- Herman Maseberg <[email protected]> escribió:
On 5/22/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
Estimados: Creí leer por allí a un compañero de Neuquén que decía que por ahora no habia algo así en su provincia. Creo que se equivocan y si se fijan en esta escalofriante página podrán saber a lo que me refiero:
http://www.facopcinet.org.ar/ Desde el vamos a esa página la hizo un NO idoneo en informatica, parece que aprendio a hacerlas en un curso de inutilisima :)
Es una constante entre estos señores, fijate: http://www.appei.org.ar/
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El Martes, 22 de Mayo de 2007 11:32, Herman Maseberg escribió:
On 5/22/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
Estimados: Creí leer por allí a un compañero de Neuquén que decía que por ahora no habia algo así en su provincia. Creo que se equivocan y si se fijan en esta escalofriante página podrán saber a lo que me refiero:
Desde el vamos a esa página la hizo un NO idoneo en informatica, parece que aprendio a hacerlas en un curso de inutilisima :)
si, me encantaron todos los pupups que nunca vi =) -- Dock Sud BBS http://www.docksud.com.ar telnet://bbs.docksud.com.ar
¡Otro más que piensa que Bariloche está en Neuquén! :-P Gracias - parece que en Río Negro no hay ni consejo, averigüaremos. Saludos! El 22/05/07, Gustavo Courault <[email protected]> escribió:
Estimados: Creí leer por allí a un compañero de Neuquén que decía que por ahora no habia algo así en su provincia. Creo que se equivocan y si se fijan en esta escalofriante página podrán saber a lo que me refiero:
Es imporantísimo hacer algo a nivel nacional, poner a la informática en la mente de los ciudadanos en la categoría de las matemáticas, las dos son ciencias transversales y ubicuas. Si es posible sacar una ley nacional prohibiendo los colegios profesionales de informática.
Saludos
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On 5/22/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
Si es posible sacar una ley nacional prohibiendo los colegios profesionales de informática.
No hay que prohibir los colegios/asociaciones/gremios/etc, lo que hay que buscar que es estos no tengan el monopolio de la profesion. Si queres colegiarte porque sentis que el colegio te defiende o jerarquiza, muy bien, pero no jodan al resto prohibiendo el ejercicio de la profesión. -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
--- Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 5/22/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
Si es posible sacar una ley nacional prohibiendo los colegios profesionales de informática.
No hay que prohibir los colegios/asociaciones/gremios/etc, lo que hay que buscar que es estos no tengan el monopolio de la profesion. Si queres colegiarte porque sentis que el colegio te defiende o jerarquiza, muy bien, pero no jodan al resto prohibiendo el ejercicio de la profesión.
La ley de colegios exige la obligatoriedad de la matrícula para ser tal. Hay una relación biunívoca: matrícula obligatoria <=> colegio. Es decir, los dos conjuntos: la de matriculados y colegiados son idénticos :-) O dicho de otro modo: los que no pertenecen al colegio y no son matriculados es el conjunto nulo.
-- Sebastián Bassi (ã»ãã¹ãã£ã¢ã³) Diplomado en Ciencia y TecnologÃa. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
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On 5/22/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
La ley de colegios exige la obligatoriedad de la matrícula para ser tal. Hay una relación biunívoca: matrícula obligatoria <=> colegio.
OK, no sabia que esto era así. Yo lo hacia igual a los "consejos profesionales", como hay en Capital, que existe, da matricula, pero esta no es obligatoria.
O dicho de otro modo: los que no pertenecen al colegio y no son matriculados es el conjunto nulo.
No, los que no pertenecen al colegio y no son matriculados, es un conjunto con muchos miembros. -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
El 22/05/07, Sebastian Bassi escribió:
O dicho de otro modo: los que no pertenecen al colegio y no son matriculados es el conjunto nulo.
No, los que no pertenecen al colegio y no son matriculados, es un conjunto con muchos miembros.
Hola. Eso es lo actual, pero con este tipo de leyes no podrás usar tu título a menos que estés matriculado, sino fijate lo que dice la Constitución Nacional acerca de los "Colegios Profesionales" (hay una parte de la Constitución que los nombra, ahora no encuentro esa parte). Mis dos viejos son abogados recibidos entre 1974 y 1977 con títulos otorgados por la Corte Suprema de Justicia de la Nación, pero no pueden ejercer ni siquiera como docentes sino tienen la matrícula. Por eso yo soy partidario de la abolición de los colegios profesionales. -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco Fecha Definitiva para el Tercer Festival Latinoamericano de Instalación de SOftware Libre (FLISOL 2007): 28 de Abril de 2007 Software Freedom Day: tercer Sabado de cada Septiembre. Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina: ¿Segundo sábado de cada septiembre? Miembro de PLUG (Argentina). www.plug.org.ar Petitorio contra el Programa de Malversacion miPC http://www.petitiononline.com/noamipc1/ Colaborador Segundo Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina 2006 http://www.crisolargentina.org.ar Coordinador General de FLISOL La Plata 2005 y 2007 http://www.installfest.net/FLISOL2007/Argentina/LaPlata
Hasta dónde yo llegué, hace unos 5 años; había un Colegio y un Consejo, el Colegio oficiaba dando cursos, etc pero la matrícula (que se necesita hacer peritajes Judiciales), era atribución del Consejo. En este caso había dos (el Consejo Profesional de Ingeniería Electrónica, o el Consejo Profesinal de Ingeniería Industrial). En la ley, que yo conocí (incumbencias profesionales; no estaba definida infórmatica), y el primer Peritaje que yo tenga memoria lo hizo un Contador Público, sobre la Caja de Ahorro Postal (en ese momento). un abrazo!! El día 22/05/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 5/22/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
La ley de colegios exige la obligatoriedad de la matrícula para ser tal. Hay una relación biunívoca: matrícula obligatoria <=> colegio.
OK, no sabia que esto era así. Yo lo hacia igual a los "consejos profesionales", como hay en Capital, que existe, da matricula, pero esta no es obligatoria.
O dicho de otro modo: los que no pertenecen al colegio y no son matriculados es el conjunto nulo.
No, los que no pertenecen al colegio y no son matriculados, es un conjunto con muchos miembros.
-- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
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-- FELIX ZOLEZZI
On Tue, 22 May 2007 18:21:06 -0300 "Sebastian Bassi" <[email protected]> wrote:
On 5/22/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
La ley de colegios exige la obligatoriedad de la matrícula para ser tal. Hay una relación biunívoca: matrícula obligatoria <=> colegio.
OK, no sabia que esto era así. Yo lo hacia igual a los "consejos profesionales", como hay en Capital, que existe, da matricula, pero esta no es obligatoria.
O dicho de otro modo: los que no pertenecen al colegio y no son matriculados es el conjunto nulo.
No, los que no pertenecen al colegio y no son matriculados, es un conjunto con muchos miembros.
en algunas listas de diseño donde participo tambien se debate este tema, para empezar colegio no es sinonimo de matricula, solo los colegios pubicos tienen esa atribucion, claro que generalmente el principal objetivo de quienes impulsan los colegios es la matricula como herramienta de exclusion, es decir, colegios publicos transcribo un mail del colega Alejandro Cacharo de la lista Comunindad-DG que quizas sea un aporte util al tema:
En primer lugar, cuando se debate acerca de la creación de un Colegio profesional, se suele discutir de distintas cosas, totalmente diferentes entre sí, que se confunden por llamarse todas "Colegios": hay Colegios en el sentido de institución educativa, Colegios que agupan instituciones (una suerte de "federaciones"), Colegios profesionales que funcionan como asociaciones, y Colegios Públicos.
Sólo estos últimos son los que tienen status de Institución de caracter público, es decir, una institución en la que el Estado delega el poder regulatorio y de policía de una actividad profesional. No todos los países tienen esta institución. En Chile por ejemplo, existen los colegios Profesionales, pero la reforma constitucional del año 81 dispuso que no se puede obligar a nadie a matricularse para ejercer una profesión, con lo cual no son obligatorios.
En mi opinión, los Colegios Públicos superponen dos aspectos: el público, relacionado con la regulación de la actividad, y el privado, relacionado con la defensa de los intereses de los profesionales. Personalmente no veo razón para ser regulados en el primer aspecto, que es lo que le daría sentido, ya que el segundo aspecto bien puede ser ejercido por otras figuras asociativas, como sindicatos, asociaciones, mutuales, etc. no compulsivas en su integración.
El tema es que la relación regulación/matrícula/colegio no es lineal.
En principio las preguntas (algunas) del millón son: - ¿cualquier profesión es susceptible de ser regulada por el estado? - ¿qué características tiene que tener? - ¿de qué forma se da esa regulación? - ¿cuándo una profesión debe contar obligatoriamente con un título para ser ejercida? - ¿cuándo eso no es suficiente y se requiere una regulación específica mayor, como una matrícula obligatoria?
El tema no es nada fácil.
Algunas cosas que sí son relativamente claras:
1) El control de las profesiones corresponde jurisdiccionalmente a las provincias y a la Ciudad de Buenos Aires. Es decir, es un poder no delegado a la Nación. O sea que es decidido en cada contexto, y debería reflejar la realidad y las necesidades de cada lugar que no tienen por qué ser iguales en todos lados. De todas formas en mi opinión, en lo relativo a una colegiatura obligatoria, esas "necesidades" no son las de los profesionales sino las de la sociedad.
2) Cada uno de esos estados locales pueden delegar en un colegio profesional esa función pública. En su caso, le deben hacer por ley normal. De manera tal, que el colegio será una persona de derecho publico no estatal. No existe ningún "derecho" de los profesionales o de grupos de ellos a conformar un colegio.
3) Las profesiones responden a esquemas educativos que son de competencia federal. Lo determina el Ministerio de Educación. Tiene participación el CONEAU. El propio ministerio determina algunas profesiones que entiende que son de importancia social.
4) No hay ninguna coincidencia relacional entre profesiones y colegiación. Hay profesiones importantes, tradicionales, que no tienen colegios. Hay profesiones no universitarias que requieren matrícula para ser ejercidas (p. ej. gasistas) Hay profesiones de menor trascendencia que si lo tienen. Hay provincias en las que la matricula la otorga un colegio, en otras el estado. Hay profesiones cuyo ejercicio requiere una habilitación especial posterior al título y otras que no. Hay actividades que solo pueden ser desarrolladas por determinados profesionales con título y otras que no. Hay colegios que solo son simples asociaciones civiles sin poder de otorgar matricula, ni requerir afiliación obligatoria, ni funcion publica alguna. Por ej: El Colegio de Médicos, o el Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires (a diferencia del Colegio Publico de Abogados de la Capital Federal que sí tiene ese poder).
5) Gran parte de las colegiaciones obligatorias, tanto en Argentina como en otros países, son discutidas legalmente hasta instancias altísimas, que suelen dirimirse a favor o en contra en Cortes Supremas, e incluso (como el caso del Colegio de Abogados de Cap. Fed.) en la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Esto para dejar claro cuál es el nivel de complejidad y de riesgo de estar coartando un derecho constitucional como el de trabajar o el de libre asociación, que sólo puede ser recortado en aras de un derecho superior.
En fin, el tema es complejo y merece un debate serio y profundo que nos debemos
saludos!
Interesantisimo Bond y cuan hablado este tema en tantas profesiones, recordaba el mail que reenviaste, pero no lo encontraba. Si bien colegio y matricula no van de la mano, el colegio es creado para tal fin, la mayoria de las veces Yo pienso que las matriculas no aseguran la eficacia del profesional, sino que fue un alumno eficiente Eficacia y eficiencia no es lo mismo, por l ocual una matricula no resuelve nada, simplemente es exclusion en su maxima expresion. Osea.. STallman aca se muere de hambre.. se entiende? saludos julia El día 23/05/07, minombresbond <[email protected]> escribió:
On Tue, 22 May 2007 18:21:06 -0300 "Sebastian Bassi" <[email protected]> wrote:
On 5/22/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
La ley de colegios exige la obligatoriedad de la matrícula para ser tal. Hay una relación biunívoca: matrícula obligatoria <=> colegio.
OK, no sabia que esto era así. Yo lo hacia igual a los "consejos profesionales", como hay en Capital, que existe, da matricula, pero esta no es obligatoria.
O dicho de otro modo: los que no pertenecen al colegio y no son matriculados es el conjunto nulo.
No, los que no pertenecen al colegio y no son matriculados, es un conjunto con muchos miembros.
en algunas listas de diseño donde participo tambien se debate este tema, para empezar colegio no es sinonimo de matricula, solo los colegios pubicos tienen esa atribucion, claro que generalmente el principal objetivo de quienes impulsan los colegios es la matricula como herramienta de exclusion, es decir, colegios publicos
transcribo un mail del colega Alejandro Cacharo de la lista Comunindad-DG que quizas sea un aporte util al tema:
En primer lugar, cuando se debate acerca de la creación de un Colegio profesional, se suele discutir de distintas cosas, totalmente diferentes entre sí, que se confunden por llamarse todas "Colegios": hay Colegios en el sentido de institución educativa, Colegios que agupan instituciones (una suerte de "federaciones"), Colegios profesionales que funcionan como asociaciones, y Colegios Públicos.
Sólo estos últimos son los que tienen status de Institución de caracter público, es decir, una institución en la que el Estado delega el poder regulatorio y de policía de una actividad profesional. No todos los países tienen esta institución. En Chile por ejemplo, existen los colegios Profesionales, pero la reforma constitucional del año 81 dispuso que no se puede obligar a nadie a matricularse para ejercer una profesión, con lo cual no son obligatorios.
En mi opinión, los Colegios Públicos superponen dos aspectos: el público, relacionado con la regulación de la actividad, y el privado, relacionado con la defensa de los intereses de los profesionales. Personalmente no veo razón para ser regulados en el primer aspecto, que es lo que le daría sentido, ya que el segundo aspecto bien puede ser ejercido por otras figuras asociativas, como sindicatos, asociaciones, mutuales, etc. no compulsivas en su integración.
El tema es que la relación regulación/matrícula/colegio no es lineal.
En principio las preguntas (algunas) del millón son: - ¿cualquier profesión es susceptible de ser regulada por el estado? - ¿qué características tiene que tener? - ¿de qué forma se da esa regulación? - ¿cuándo una profesión debe contar obligatoriamente con un título para ser ejercida? - ¿cuándo eso no es suficiente y se requiere una regulación específica mayor, como una matrícula obligatoria?
El tema no es nada fácil.
Algunas cosas que sí son relativamente claras:
1) El control de las profesiones corresponde jurisdiccionalmente a las provincias y a la Ciudad de Buenos Aires. Es decir, es un poder no delegado a la Nación. O sea que es decidido en cada contexto, y debería reflejar la realidad y las necesidades de cada lugar que no tienen por qué ser iguales en todos lados. De todas formas en mi opinión, en lo relativo a una colegiatura obligatoria, esas "necesidades" no son las de los profesionales sino las de la sociedad.
2) Cada uno de esos estados locales pueden delegar en un colegio profesional esa función pública. En su caso, le deben hacer por ley normal. De manera tal, que el colegio será una persona de derecho publico no estatal. No existe ningún "derecho" de los profesionales o de grupos de ellos a conformar un colegio.
3) Las profesiones responden a esquemas educativos que son de competencia federal. Lo determina el Ministerio de Educación. Tiene participación el CONEAU. El propio ministerio determina algunas profesiones que entiende que son de importancia social.
4) No hay ninguna coincidencia relacional entre profesiones y colegiación. Hay profesiones importantes, tradicionales, que no tienen colegios. Hay profesiones no universitarias que requieren matrícula para ser ejercidas (p. ej. gasistas) Hay profesiones de menor trascendencia que si lo tienen. Hay provincias en las que la matricula la otorga un colegio, en otras el estado. Hay profesiones cuyo ejercicio requiere una habilitación especial posterior al título y otras que no. Hay actividades que solo pueden ser desarrolladas por determinados profesionales con título y otras que no. Hay colegios que solo son simples asociaciones civiles sin poder de otorgar matricula, ni requerir afiliación obligatoria, ni funcion publica alguna. Por ej: El Colegio de Médicos, o el Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires (a diferencia del Colegio Publico de Abogados de la Capital Federal que sí tiene ese poder).
5) Gran parte de las colegiaciones obligatorias, tanto en Argentina como en otros países, son discutidas legalmente hasta instancias altísimas, que suelen dirimirse a favor o en contra en Cortes Supremas, e incluso (como el caso del Colegio de Abogados de Cap. Fed.) en la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Esto para dejar claro cuál es el nivel de complejidad y de riesgo de estar coartando un derecho constitucional como el de trabajar o el de libre asociación, que sólo puede ser recortado en aras de un derecho superior.
En fin, el tema es complejo y merece un debate serio y profundo que nos debemos
saludos!
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On 5/23/07, Julia Velasco * Arteco Studio <[email protected]> wrote:
Osea.. STallman aca se muere de hambre.. se entiende?
Tambien Bill Gates que no se graduo :) -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
Yo pienso que las matriculas no aseguran la eficacia del profesional, sino que fue un alumno eficiente Eficacia y eficiencia no es lo mismo, por l ocual una matricula no resuelve nada, simplemente es exclusion en su maxima expresion.
Osea.. STallman aca se muere de hambre.. se entiende?
en general los genios no tienen problema el problema suele ser de los mediocres, o sea para todo el resto de los profesionales, tener un titulo y un organismo que regule la actividad (cantidades), fije precios, controle las cantidades suele ser beneficioso, mira como le va a los escribanos, abogados, etc obviamente aquel que no tiene titulo esta en problemas, a lo que los que defienden los colegios suelen decir ... que vayan a estudiar y rindan. en fin, asi visto, es un problema de interes de grupo contra la sociedad en general a la sociedad le conviene mercado libre, a los profesionales les conviene un gremio fuerte y cerrado ahora hay veces que a la sociedad si le conviene una regulacion, imaginate en salta por ejemplo, el visado de los planos y verificacion de los calculos sismicos claro, podria hacerlo el estado, que se yo, el municipio pero para muchos una asociacion profesional es mas confiable ... no lo se. aun con colegio profesional hay mucha gente que construye ilegalmente, imaginate un sistema sin regulacion en Argentina, construirian cada cosa, que al menor viento se volaria, si ya tenemos problemas ahora ... -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Diego Saravia wrote:
en general los genios no tienen problema
el problema suele ser de los mediocres, o sea para todo el resto de los profesionales, tener un titulo y un organismo que regule la actividad (cantidades), fije precios, controle las cantidades suele ser beneficioso, mira como le va a los escribanos, abogados, etc
obviamente aquel que no tiene titulo esta en problemas, a lo que los que defienden los colegios suelen decir ... que vayan a estudiar y rindan.
en fin, asi visto, es un problema de interes de grupo contra la sociedad en general
a la sociedad le conviene mercado libre, a los profesionales les conviene un gremio fuerte y cerrado
ahora hay veces que a la sociedad si le conviene una regulacion, imaginate en salta por ejemplo, el visado de los planos y verificacion de los calculos sismicos
claro, podria hacerlo el estado, que se yo, el municipio
pero para muchos una asociacion profesional es mas confiable ... no lo se.
aun con colegio profesional hay mucha gente que construye ilegalmente, imaginate un sistema sin regulacion en Argentina, construirian cada cosa, que al menor viento se volaria, si ya tenemos problemas ahora ...
Creo que debería existir la posibilidad legal de que puedas construir tu propia casa. Quizás que el municipio controle, no sé, si quiere. Libertad en técnicas, materiales, etc. Creo que sería mejor capacitar para diseñar y/o construir bien tu casa, que otorgar el monopolio a algunos profesionales para que lo hagan. Hay mucha historia en la autoconstrucción .. Por ejemplo, cuando fuí al municipio con la ídea de construir una casa de paja, o de cob, me miraron medio raro.. En fin, luego le llevé una carpeta gigante, con información, cálculos, etc. y por lo menos el encargado del área se sentó a charlar conmigo. Además de interesarle el tema, aunque todavía tenemos que ver como hacemos. La ordenanza municipal indica que debe haber un profesional matriculado. .. Además hay que pagarle, un canon al colegio de arquitectos (en concepto de ...?????) y luego al arquitecto. Además de cobrarte cualquier cosa, generalmente cuando hablo con ellos (ya fuí a tres arquitectos), ni ídea del tema. Personalmente estoy en contra de los monopolios del "ejercicio del conocimiento" (colegios y yerbas de la misma especie). En fin, Leonardo __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
si, yo suelo compartir esa idea, pero si vas a fabricar un edificio para mucha gente ... o una casa para tus hijos ..... al menos tendrias que poner en la puerta un cartel que diga: casa no construida por un profesional, asi como se debe poner en la comida transgenica el que entra lo hace sabiendo lo mismo los medicos El 23/05/07, Leonardo F. Bauchwitz <[email protected]> escribió:
Diego Saravia wrote:
en general los genios no tienen problema
el problema suele ser de los mediocres, o sea para todo el resto de los profesionales, tener un titulo y un organismo que regule la actividad (cantidades), fije precios, controle las cantidades suele ser beneficioso, mira como le va a los escribanos, abogados, etc
obviamente aquel que no tiene titulo esta en problemas, a lo que los que defienden los colegios suelen decir ... que vayan a estudiar y rindan.
en fin, asi visto, es un problema de interes de grupo contra la sociedad en general
a la sociedad le conviene mercado libre, a los profesionales les conviene un gremio fuerte y cerrado
ahora hay veces que a la sociedad si le conviene una regulacion, imaginate en salta por ejemplo, el visado de los planos y verificacion de los calculos sismicos
claro, podria hacerlo el estado, que se yo, el municipio
pero para muchos una asociacion profesional es mas confiable ... no lo se.
aun con colegio profesional hay mucha gente que construye ilegalmente, imaginate un sistema sin regulacion en Argentina, construirian cada cosa, que al menor viento se volaria, si ya tenemos problemas ahora ...
Creo que debería existir la posibilidad legal de que puedas construir tu propia casa. Quizás que el municipio controle, no sé, si quiere. Libertad en técnicas, materiales, etc. Creo que sería mejor capacitar para diseñar y/o construir bien tu casa, que otorgar el monopolio a algunos profesionales para que lo hagan.
Hay mucha historia en la autoconstrucción ..
Por ejemplo, cuando fuí al municipio con la ídea de construir una casa de paja, o de cob, me miraron medio raro.. En fin, luego le llevé una carpeta gigante, con información, cálculos, etc. y por lo menos el encargado del área se sentó a charlar conmigo.
Además de interesarle el tema, aunque todavía tenemos que ver como hacemos. La ordenanza municipal indica que debe haber un profesional matriculado. .. Además hay que pagarle, un canon al colegio de arquitectos (en concepto de ...?????) y luego al arquitecto. Además de cobrarte cualquier cosa, generalmente cuando hablo con ellos (ya fuí a tres arquitectos), ni ídea del tema.
Personalmente estoy en contra de los monopolios del "ejercicio del conocimiento" (colegios y yerbas de la misma especie).
En fin, Leonardo __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Jueves, 24 de Mayo de 2007 00:22, Diego Saravia escribió:
si, yo suelo compartir esa idea, pero si vas a fabricar un edificio para mucha gente ...
o una casa para tus hijos .....
al menos tendrias que poner en la puerta un cartel que diga: casa no construida por un profesional, asi como se debe poner en la comida transgenica
el que entra lo hace sabiendo
lo mismo los medicos
Pero hay algo que me perdí: * la existencia de colegios no implica calidad ni profesionalidad * la necesidad del titulo no implica conocimientos ni buena fe ni garantía de algo. ¿para qué sirven? Si son usados para lo contrario o sea limitar, obligar, excluir a otros
--- josx <[email protected]> escribió:
El Jueves, 24 de Mayo de 2007 00:22, Diego Saravia escribió:
si, yo suelo compartir esa idea, pero si vas a fabricar un edificio para mucha gente ...
o una casa para tus hijos .....
al menos tendrias que poner en la puerta un cartel que diga: casa no construida por un profesional, asi como se debe poner en la comida transgenica
el que entra lo hace sabiendo
lo mismo los medicos
Pero hay algo que me perdí:
* la existencia de colegios no implica calidad ni profesionalidad * la necesidad del titulo no implica conocimientos ni buena fe ni garantía de algo.
¿para qué sirven? Si son usados para lo contrario o sea limitar, obligar, excluir a otros
En algunos casos son indispensables, sólo un par con conocimientos parecidos a los tuyos puede juzgar si tu trabajo es bueno o malo, si actuaste de mala fe o con conocimiento de que ibas a hacer daño o no. El conocimiento es poder: tengo poder frente a un lego en informática o en electricidad de potencia (es mi profesión de origen). Un médico tiene poder sobre vos que no tenés conocimientos suficientes de salud. En el caso de la informática su transversalidad y ubicuidad parecida al de las matemáticas hace difuso que un profesional tenga todos los elementos para juzgar a otro. Dudo que un señor que use un AS/400 con COBOL/400 pueda saber que hace alguien que programa en Assembler un PIC y a la inversa es cierto también. Es un tema complejo y enredado, pero si tengo claro que no hay que tener colegios de informáticos. Saludos
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--------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
Pero hay algo que me perdí:
* la existencia de colegios no implica calidad ni profesionalidad * la necesidad del titulo no implica conocimientos ni buena fe ni garantía de algo.
¿para qué sirven? Si son usados para lo contrario o sea limitar, obligar, excluir a otros
no me parece que sea tan cierto la existencia de titulo significa que fuiste capaz de rendir y aprobar unas 30 materias, ademas que tuviste la constancia y el tiempo para superar la carrera de ratas. No sera garantia de nada, pero es una buena señal. Sobre todo si el portador proviene de familia humilde, es un enorme reto. No hay que desmerecer a la gente que se esfuerza para conseguir su titulo, que sigue siendo la llave en muchos casos para un mejor futuro. la existencia de colegios implica una instancia de discusion de cuestiones, por ejemplo etica profesional, fijacion y tipificacion de precios, etc toda actividad de este tipo excluye a otros, en definitiva cada obra la hace determinada persona, o sea todo el resto esta excluido, la cuestion es como es el proceso de seleccion. en este caso el proceso de seleccion incluye etapas en las cuales se exige saber un monton de cosas y haber pasado por un monton de pruebas y desafios. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:
Pero hay algo que me perdí:
* la existencia de colegios no implica calidad ni profesionalidad * la necesidad del titulo no implica conocimientos ni buena fe ni garantía de algo.
¿para qué sirven? Si son usados para lo contrario o sea limitar, obligar, excluir a otros
no me parece que sea tan cierto
la existencia de titulo significa que fuiste capaz de rendir y aprobar unas 30 materias, ademas que tuviste la constancia y el tiempo para superar la carrera de ratas. No sera garantia de nada, pero es una buena señal. Coincido, un título es una buena señal, y punto.
Sobre todo si el portador proviene de familia humilde, es un enorme reto. No hay que desmerecer a la gente que se esfuerza para conseguir su titulo, que sigue siendo la llave en muchos casos para un mejor futuro. Claro. Ni desmerecer a nadie que se esfuerza por conseguir sus objetivos y metas. Y que se esfuerza para hacerlo.
Leo __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
On 5/23/07, Leonardo F. Bauchwitz <[email protected]> wrote:
Además hay que pagarle, un canon al colegio de arquitectos (en concepto de ...?????) y luego al arquitecto.
En concepto de "protección" :) -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
El día 23/05/07, Leonardo F. Bauchwitz <[email protected]> escribió:
Diego Saravia wrote:
en general los genios no tienen problema
el problema suele ser de los mediocres, o sea para todo el resto de los profesionales, tener un titulo y un organismo que regule la actividad (cantidades), fije precios, controle las cantidades suele ser beneficioso, mira como le va a los escribanos, abogados, etc
En general estoy de acuerdo; pero fijate vos que el escribano está dando un fé pública de una escritura traslativa de dominio, la cual debe ser inscripta en el Registro de la Propiedad Con un Contador te pasa lo mismo, en lo refernte a la Certificación de un Balance (no omisión de Pasivos, a título de ejemplo, y podríamos seguir con los médicos, agrimensores, ingenieros civiles, etc. El concepto es que pasa hacia terceros?? ,otras cuyos beneficiados son exclusivamente para la coroporación, y un tercer grupo que es una combinación de los dos primeros (Caso concreto la Asociación Argentina de Anestesiología), que si bien regula la matrícula, regula los egresos de esos profesionales para mantener ingresos muy altos entre sus adherentes (una guardia de 24 hs en un Hospital Público, aquí en Bs. As. sale $1.200) a título de ejmplo.
beneficiosas excluivamente para los miembros de la Corporación
obviamente aquel que no tiene titulo esta en problemas, a lo que los
que defienden los colegios suelen decir ... que vayan a estudiar y rindan.
en fin, asi visto, es un problema de interes de grupo contra la sociedad en general
a la sociedad le conviene mercado libre, a los profesionales les conviene un gremio fuerte y cerrado
ahora hay veces que a la sociedad si le conviene una regulacion, imaginate en salta por ejemplo, el visado de los planos y verificacion de los calculos sismicos
claro, podria hacerlo el estado, que se yo, el municipio
pero para muchos una asociacion profesional es mas confiable ... no lo se.
aun con colegio profesional hay mucha gente que construye ilegalmente, imaginate un sistema sin regulacion en Argentina, construirian cada cosa, que al menor viento se volaria, si ya tenemos problemas ahora ...
Creo que debería existir la posibilidad legal de que puedas construir tu propia casa. Quizás que el municipio controle, no sé, si quiere. Libertad en técnicas, materiales, etc. Creo que sería mejor capacitar para diseñar y/o construir bien tu casa, que otorgar el monopolio a algunos profesionales para que lo hagan.
Hay mucha historia en la autoconstrucción ..
Por ejemplo, cuando fuí al municipio con la ídea de construir una casa de paja, o de cob, me miraron medio raro.. En fin, luego le llevé una carpeta gigante, con información, cálculos, etc. y por lo menos el encargado del área se sentó a charlar conmigo.
Además de interesarle el tema, aunque todavía tenemos que ver como hacemos. La ordenanza municipal indica que debe haber un profesional matriculado. .. Además hay que pagarle, un canon al colegio de arquitectos (en concepto de ...?????) y luego al arquitecto. Además de cobrarte cualquier cosa, generalmente cuando hablo con ellos (ya fuí a tres arquitectos), ni ídea del tema.
Personalmente estoy en contra de los monopolios del "ejercicio del conocimiento" (colegios y yerbas de la misma especie).
En fin, Leonardo __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
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-- FELIX ZOLEZZI
lo que justifica la existencia de los colegios profesionales o la matriculacion de prof u oficios, se relaciona con el interes publico, con el bien comun, no con otorgar privilegios a determinados grupos, es decir no se justifica en un 'derecho a colegiarse', tal cosa no existe, lamentablemente lo que se busca con la colegiacion de nuevas profesiones, como los informaticos o los diseñadores graficos, me parece, que es generar un ambito de privilegio para ciertos graduados, restringiendo del mercado laboral o profesional a los demas, y como forma de valorizar artificialmente un titulo academico hay que pensar tambien que en los casos de interes publico, es decir aquellos donde la impericia o negligencia de un profesional puede provocar daños a terceros, puede realizarse una reglamentacion especial, o un consejo profesional que supervise tal actividad puntual, y no necesariamente un colegio profesional, o en todo caso limitar su accionar solo a las actividades criticas, por ejemplo un arquitecto necesita estar matriculado solo para firmar planos de edificios, pero no para diseñar un stand, escribir un articulo, hacer una maqueta o una grafica saludos! On Wed, 23 May 2007 15:49:27 -0300 "Julia Velasco * Arteco Studio" <[email protected]> wrote:
Interesantisimo Bond y cuan hablado este tema en tantas profesiones, recordaba el mail que reenviaste, pero no lo encontraba.
Si bien colegio y matricula no van de la mano, el colegio es creado para tal fin, la mayoria de las veces
Yo pienso que las matriculas no aseguran la eficacia del profesional, sino que fue un alumno eficiente Eficacia y eficiencia no es lo mismo, por l ocual una matricula no resuelve nada, simplemente es exclusion en su maxima expresion.
Osea.. STallman aca se muere de hambre.. se entiende?
saludos julia
El día 23/05/07, minombresbond <[email protected]> escribió:
On Tue, 22 May 2007 18:21:06 -0300 "Sebastian Bassi" <[email protected]> wrote:
On 5/22/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
La ley de colegios exige la obligatoriedad de la matrícula para ser tal. Hay una relación biunívoca: matrícula obligatoria <=> colegio.
OK, no sabia que esto era así. Yo lo hacia igual a los "consejos profesionales", como hay en Capital, que existe, da matricula, pero esta no es obligatoria.
O dicho de otro modo: los que no pertenecen al colegio y no son matriculados es el conjunto nulo.
No, los que no pertenecen al colegio y no son matriculados, es un conjunto con muchos miembros.
en algunas listas de diseño donde participo tambien se debate este tema, para empezar colegio no es sinonimo de matricula, solo los colegios pubicos tienen esa atribucion, claro que generalmente el principal objetivo de quienes impulsan los colegios es la matricula como herramienta de exclusion, es decir, colegios publicos
transcribo un mail del colega Alejandro Cacharo de la lista Comunindad-DG que quizas sea un aporte util al tema:
En primer lugar, cuando se debate acerca de la creación de un Colegio profesional, se suele discutir de distintas cosas, totalmente diferentes entre sí, que se confunden por llamarse todas "Colegios": hay Colegios en el sentido de institución educativa, Colegios que agupan instituciones (una suerte de "federaciones"), Colegios profesionales que funcionan como asociaciones, y Colegios Públicos.
Sólo estos últimos son los que tienen status de Institución de caracter público, es decir, una institución en la que el Estado delega el poder regulatorio y de policía de una actividad profesional. No todos los países tienen esta institución. En Chile por ejemplo, existen los colegios Profesionales, pero la reforma constitucional del año 81 dispuso que no se puede obligar a nadie a matricularse para ejercer una profesión, con lo cual no son obligatorios.
En mi opinión, los Colegios Públicos superponen dos aspectos: el público, relacionado con la regulación de la actividad, y el privado, relacionado con la defensa de los intereses de los profesionales. Personalmente no veo razón para ser regulados en el primer aspecto, que es lo que le daría sentido, ya que el segundo aspecto bien puede ser ejercido por otras figuras asociativas, como sindicatos, asociaciones, mutuales, etc. no compulsivas en su integración.
El tema es que la relación regulación/matrícula/colegio no es lineal.
En principio las preguntas (algunas) del millón son: - ¿cualquier profesión es susceptible de ser regulada por el estado? - ¿qué características tiene que tener? - ¿de qué forma se da esa regulación? - ¿cuándo una profesión debe contar obligatoriamente con un título para ser ejercida? - ¿cuándo eso no es suficiente y se requiere una regulación específica mayor, como una matrícula obligatoria?
El tema no es nada fácil.
Algunas cosas que sí son relativamente claras:
1) El control de las profesiones corresponde jurisdiccionalmente a las provincias y a la Ciudad de Buenos Aires. Es decir, es un poder no delegado a la Nación. O sea que es decidido en cada contexto, y debería reflejar la realidad y las necesidades de cada lugar que no tienen por qué ser iguales en todos lados. De todas formas en mi opinión, en lo relativo a una colegiatura obligatoria, esas "necesidades" no son las de los profesionales sino las de la sociedad.
2) Cada uno de esos estados locales pueden delegar en un colegio profesional esa función pública. En su caso, le deben hacer por ley normal. De manera tal, que el colegio será una persona de derecho publico no estatal. No existe ningún "derecho" de los profesionales o de grupos de ellos a conformar un colegio.
3) Las profesiones responden a esquemas educativos que son de competencia federal. Lo determina el Ministerio de Educación. Tiene participación el CONEAU. El propio ministerio determina algunas profesiones que entiende que son de importancia social.
4) No hay ninguna coincidencia relacional entre profesiones y colegiación. Hay profesiones importantes, tradicionales, que no tienen colegios. Hay profesiones no universitarias que requieren matrícula para ser ejercidas (p. ej. gasistas) Hay profesiones de menor trascendencia que si lo tienen. Hay provincias en las que la matricula la otorga un colegio, en otras el estado. Hay profesiones cuyo ejercicio requiere una habilitación especial posterior al título y otras que no. Hay actividades que solo pueden ser desarrolladas por determinados profesionales con título y otras que no. Hay colegios que solo son simples asociaciones civiles sin poder de otorgar matricula, ni requerir afiliación obligatoria, ni funcion publica alguna. Por ej: El Colegio de Médicos, o el Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires (a diferencia del Colegio Publico de Abogados de la Capital Federal que sí tiene ese poder).
5) Gran parte de las colegiaciones obligatorias, tanto en Argentina como en otros países, son discutidas legalmente hasta instancias altísimas, que suelen dirimirse a favor o en contra en Cortes Supremas, e incluso (como el caso del Colegio de Abogados de Cap. Fed.) en la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Esto para dejar claro cuál es el nivel de complejidad y de riesgo de estar coartando un derecho constitucional como el de trabajar o el de libre asociación, que sólo puede ser recortado en aras de un derecho superior.
En fin, el tema es complejo y merece un debate serio y profundo que nos debemos
saludos!
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El día 23/05/07, minombresbond <[email protected]> escribió:
lo que justifica la existencia de los colegios profesionales -yo te agregará Consejos sin cambiar un ápice tu concepto- o la matriculacion de prof u oficios, se relaciona con el interes publico, (es el caso de los Peritos) con el bien comun, no con otorgar privilegios a determinados grupos, es decir no se justifica en un 'derecho a colegiarse', tal cosa no existe, lamentablemente lo que se busca con la colegiacion de nuevas profesiones, como los informaticos o los diseñadores graficos, me parece, que es generar un ambito de privilegio para ciertos graduados, restringiendo del mercado laboral o profesional a los demas, y como forma de valorizar artificialmente un titulo academico
hay que pensar tambien que en los casos de interes publico, es decir aquellos donde la impericia o negligencia de un profesional puede provocar daños a terceros, puede realizarse una reglamentacion especial, o un consejo profesional que supervise tal actividad puntual, y no necesariamente un colegio profesional, o en todo caso limitar su accionar solo a las actividades criticas, por ejemplo un arquitecto necesita estar matriculado solo para firmar planos de edificios, pero no para diseñar un stand, escribir un articulo, hacer una maqueta o una grafica (A mi entender es el meollo de la cuestión!!!) y es lo que diferencia a ello de una Corporación!! saludos!
On Wed, 23 May 2007 15:49:27 -0300 "Julia Velasco * Arteco Studio" <[email protected]> wrote:
Interesantisimo Bond y cuan hablado este tema en tantas profesiones, recordaba el mail que reenviaste, pero no lo encontraba.
Si bien colegio y matricula no van de la mano, el colegio es creado para tal fin, la mayoria de las veces
Yo pienso que las matriculas no aseguran la eficacia del profesional, sino que fue un alumno eficiente Eficacia y eficiencia no es lo mismo, por l ocual una matricula no resuelve nada, simplemente es exclusion en su maxima expresion.
Osea.. STallman aca se muere de hambre.. se entiende?
saludos julia
El día 23/05/07, minombresbond <[email protected]> escribió:
On Tue, 22 May 2007 18:21:06 -0300 "Sebastian Bassi" <[email protected]> wrote:
On 5/22/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
La ley de colegios exige la obligatoriedad de la matrícula para ser tal. Hay una relación biunívoca: matrícula obligatoria <=> colegio.
OK, no sabia que esto era así. Yo lo hacia igual a los "consejos profesionales", como hay en Capital, que existe, da matricula, pero esta no es obligatoria.
O dicho de otro modo: los que no pertenecen al colegio y no son matriculados es el conjunto nulo.
No, los que no pertenecen al colegio y no son matriculados, es un conjunto con muchos miembros.
en algunas listas de diseño donde participo tambien se debate este tema, para empezar colegio no es sinonimo de matricula, solo los colegios pubicos tienen esa atribucion, claro que generalmente el principal objetivo de quienes impulsan los colegios es la matricula como herramienta de exclusion, es decir, colegios publicos
transcribo un mail del colega Alejandro Cacharo de la lista Comunindad-DG que quizas sea un aporte util al tema:
En primer lugar, cuando se debate acerca de la creación de un Colegio profesional, se suele discutir de distintas cosas, totalmente diferentes entre sí, que se confunden por llamarse todas "Colegios": hay Colegios en el sentido de institución educativa, Colegios que agupan instituciones (una suerte de "federaciones"), Colegios profesionales que funcionan como asociaciones, y Colegios Públicos.
Sólo estos últimos son los que tienen status de Institución de caracter público, es decir, una institución en la que el Estado delega el poder regulatorio y de policía de una actividad profesional. No todos los países tienen esta institución. En Chile por ejemplo, existen los colegios Profesionales, pero la reforma constitucional del año 81 dispuso que no se puede obligar a nadie a matricularse para ejercer una profesión, con lo cual no son obligatorios.
En mi opinión, los Colegios Públicos superponen dos aspectos: el público, relacionado con la regulación de la actividad, y el privado, relacionado con la defensa de los intereses de los profesionales. Personalmente no veo razón para ser regulados en el primer aspecto, que es lo que le daría sentido, ya que el segundo aspecto bien puede ser ejercido por otras figuras asociativas, como sindicatos, asociaciones, mutuales, etc. no compulsivas en su integración.
El tema es que la relación regulación/matrícula/colegio no es lineal.
En principio las preguntas (algunas) del millón son: - ¿cualquier profesión es susceptible de ser regulada por el estado? - ¿qué características tiene que tener? - ¿de qué forma se da esa regulación? - ¿cuándo una profesión debe contar obligatoriamente con un título para ser ejercida? - ¿cuándo eso no es suficiente y se requiere una regulación específica mayor, como una matrícula obligatoria?
El tema no es nada fácil.
Algunas cosas que sí son relativamente claras:
1) El control de las profesiones corresponde jurisdiccionalmente a las provincias y a la Ciudad de Buenos Aires. Es decir, es un poder no delegado a la Nación. O sea que es decidido en cada contexto, y debería reflejar la realidad y las necesidades de cada lugar que no tienen por qué ser iguales en todos lados. De todas formas en mi opinión, en lo relativo a una colegiatura obligatoria, esas "necesidades" no son las de los profesionales sino las de la sociedad.
2) Cada uno de esos estados locales pueden delegar en un colegio profesional esa función pública. En su caso, le deben hacer por ley normal. De manera tal, que el colegio será una persona de derecho publico no estatal. No existe ningún "derecho" de los profesionales o de grupos de ellos a conformar un colegio.
3) Las profesiones responden a esquemas educativos que son de competencia federal. Lo determina el Ministerio de Educación. Tiene participación el CONEAU. El propio ministerio determina algunas profesiones que entiende que son de importancia social.
4) No hay ninguna coincidencia relacional entre profesiones y colegiación. Hay profesiones importantes, tradicionales, que no tienen colegios. Hay profesiones no universitarias que requieren matrícula para ser ejercidas (p. ej. gasistas) Hay profesiones de menor trascendencia que si lo tienen. Hay provincias en las que la matricula la otorga un colegio, en otras el estado. Hay profesiones cuyo ejercicio requiere una habilitación especial posterior al título y otras que no. Hay actividades que solo pueden ser desarrolladas por determinados profesionales con título y otras que no. Hay colegios que solo son simples asociaciones civiles sin poder de otorgar matricula, ni requerir afiliación obligatoria, ni funcion publica alguna. Por ej: El Colegio de Médicos, o el Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires (a diferencia del Colegio Publico de Abogados de la Capital Federal que sí tiene ese poder).
5) Gran parte de las colegiaciones obligatorias, tanto en Argentina como en otros países, son discutidas legalmente hasta instancias altísimas, que suelen dirimirse a favor o en contra en Cortes Supremas, e incluso (como el caso del Colegio de Abogados de Cap. Fed.) en la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Esto para dejar claro cuál es el nivel de complejidad y de riesgo de estar coartando un derecho constitucional como el de trabajar o el de libre asociación, que sólo puede ser recortado en aras de un derecho superior.
En fin, el tema es complejo y merece un debate serio y profundo que nos debemos
saludos!
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-- FELIX ZOLEZZI
El 22/05/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 5/22/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
Si es posible sacar una ley nacional prohibiendo los colegios profesionales de informática.
No hay que prohibir los colegios/asociaciones/gremios/etc, lo que hay que buscar que es estos no tengan el monopolio de la profesion. Si queres colegiarte porque sentis que el colegio te defiende o jerarquiza, muy bien, pero no jodan al resto prohibiendo el ejercicio de la profesión.
eso no seria un colegio, sino un gremio o una asociacion un colegio es un instrumento publico (o semi publico) para regular una profesion, su fuerza proviene de la ley la cuestion es: es la informatica una profesion? que es el ejercicio de esa profesion? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/22/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
eso no seria un colegio, sino un gremio o una asociacion un colegio es un instrumento publico (o semi publico) para regular una profesion, su fuerza proviene de la ley
No sabia esa importante diferencia.
la cuestion es: es la informatica una profesion? que es el ejercicio de esa profesion?
Cuando cobrás por hacer un trabajo "informático". -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
El 23/05/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 5/22/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
eso no seria un colegio, sino un gremio o una asociacion un colegio es un instrumento publico (o semi publico) para regular una profesion, su fuerza proviene de la ley
No sabia esa importante diferencia.
la cuestion es: es la informatica una profesion? que es el ejercicio de esa profesion?
Cuando cobrás por hacer un trabajo "informático".
mmm. nop la docencia no es ejercicio profesional yo insisto en que hay muchas formas de programar que no son ejercicio profesional (si no, sonamos!!!) por ejemplo para la investigacion
-- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
http://www.quimica.org.ar/institu.html http://www.quimica.org.ar/institu.html#NUESTRA%20LEY%207.020 El 23/05/07, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El 23/05/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 5/22/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
eso no seria un colegio, sino un gremio o una asociacion un colegio es un instrumento publico (o semi publico) para regular una profesion, su fuerza proviene de la ley
No sabia esa importante diferencia.
la cuestion es: es la informatica una profesion? que es el ejercicio de esa profesion?
Cuando cobrás por hacer un trabajo "informático".
mmm. nop
la docencia no es ejercicio profesional
yo insisto en que hay muchas formas de programar que no son ejercicio profesional
(si no, sonamos!!!)
por ejemplo para la investigacion
-- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
http://www.edomex.gob.mx/portalgem/legistel/cnt/LeyEst_047.html esta ley es muy clara, alguna vez lei una similar en argentina ahora no la encuentro -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
una cosa que seria interesante discutir es que este colegiada la ingenieria informatica y no la licenciatura (ya que los licenciados no necesariamente hacen ejercicio profesional) El 23/05/07, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
http://www.edomex.gob.mx/portalgem/legistel/cnt/LeyEst_047.html
esta ley es muy clara, alguna vez lei una similar en argentina ahora no la encuentro
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Mmmm... pero entonces nadie podría hacer un trabajo informático que esté en el ámbito de las competencias de la Ingeniería Informática sin estar matriculado. Tengo un caso que me toca de cerca: yo soy técnico electromecánico, y estoy matriculado para poder hacer diseño, cálculo y ejecución de obras eléctricas hasta cierta potencia. Pero un electricista de toda la vida también puede, a pesar de no contar con un título profesional, siempre que de "alguna manera", dependiendo del municipio (que es la autoridad de regulación local), se haya matriculado como "idóneo". sólo que va a poder trabajar en instalaciones de menor potencia. Un ingeniero eléctrico puede trabajar en instalaciones de cualquier potencia. Esto es muy razonable, ya que una instalación eléctrica mal calculada, diseñada o ejecutada ES muy peligrosa. Pero en el ámbito de los servicios informáticos? No veo una forma práctica de delimitar las incumbencias de un ingeniero, un licenciado, un analista o un idóneo. Tampoco le veo mucho sentido a la obligación de matricularse para ejercer la "profesión" (aunque no sea un profesional de cs. informáticas) ¿me perdí en algo? Saludos! El día 23/05/07, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
una cosa que seria interesante discutir es que este colegiada la ingenieria informatica y no la licenciatura (ya que los licenciados no necesariamente hacen ejercicio profesional)
-- ------------------------------------ Nahuel Iglesias Cenitec SRL Bariloche - Patagonia Argentina ¿Qué estás haciendo, Dave ?. Nada, HAL, te instalo Windows 95.
El 23/05/07, Nahuel Iglesias <[email protected]> escribió:
Mmmm... pero entonces nadie podría hacer un trabajo informático que esté en el ámbito de las competencias de la Ingeniería Informática sin estar matriculado.
asi sera, nadie puede hacer una obra de ingenieria sin ser ingeniero esa es la idea
Pero en el ámbito de los servicios informáticos? No veo una forma práctica de delimitar las incumbencias de un ingeniero, un licenciado, un analista o un idóneo. Tampoco le veo mucho sentido a la obligación de matricularse para ejercer la "profesión" (aunque no sea un profesional de cs. informáticas)
esa es la discusion de fondo por ejemplo si vas a diseñar el sistema de seguridad de una central nuclear -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Pero en el ámbito de los servicios informáticos? No veo una forma práctica de delimitar las incumbencias de un ingeniero, un licenciado, un analista o un idóneo. Tampoco le veo mucho sentido a la obligación de matricularse para ejercer la "profesión" (aunque no sea un profesional de cs. informáticas)
esa es la discusion de fondo
por ejemplo si vas a diseñar el sistema de seguridad de una central nuclear Acá es donde me parece que nuestra carrera es difícil de comparar con otras, por ejemplo en la facultad te enseñan a programar en algún lenguaje (en mi caso pascal, cargadas abtenerse) pero después en la práctica difícil que lo hagas en eso, y a veces ni siquiera la metodología perdura, (Yourdon en mi caso, ahora UML), para mí seguir una carrera informatica te abre la mente para analizar problemas pero no se puede comparar a un ingeniero civil que aprende cuanto hormigon y de que tipo debe poner para hacer un puente y cual otro para una vereda. Lo que aprendiste en informatica hace 15 años ahora es obsoleto, tenés que aprender todos los días.
Herman
El día 23/05/07, Herman Maseberg <[email protected]> escribió:
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Pero en el ámbito de los servicios informáticos? No veo una forma práctica de delimitar las incumbencias de un ingeniero, un licenciado, un analista o un idóneo. Tampoco le veo mucho sentido a la obligación de matricularse para ejercer la "profesión" (aunque no sea un profesional de cs. informáticas)
esa es la discusion de fondo (coincido en un 100 %)
por ejemplo si vas a diseñar el sistema de seguridad de una central nuclear Acá es donde me parece que nuestra carrera es difícil de comparar con otras, por ejemplo en la facultad te enseñan a programar en algún lenguaje (en mi caso pascal, cargadas abtenerse; a mi asembler!! sin comentarios!!) pero después en la práctica difícil que lo hagas en eso, y a veces ni siquiera la metodología perdura, (Yourdon en mi caso, era buena!! no cargar!! ahora UML), para mí seguir una carrera informatica te abre la mente para analizar problemas pero no se puede comparar a un ingeniero civil que aprende cuanto hormigon y de que tipo debe poner para hacer un puente y cual otro para una vereda. (Hay un código y una norma) Lo que aprendiste en informatica hace 15 años ahora es obsoleto, tenés que aprender todos los días. De acuerdo pero como resolves el tema Pericial, que se esta viniendo??
yo no lo tengo claro!! un abrazo!! Herman
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-- FELIX ZOLEZZI
El Miércoles, 23 de Mayo de 2007 14:18, Herman Maseberg escribió:
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Pero en el ámbito de los servicios informáticos? No veo una forma práctica de delimitar las incumbencias de un ingeniero, un licenciado, un analista o un idóneo. Tampoco le veo mucho sentido a la obligación de matricularse para ejercer la "profesión" (aunque no sea un profesional de cs. informáticas)
esa es la discusion de fondo
por ejemplo si vas a diseñar el sistema de seguridad de una central nuclear
Acá es donde me parece que nuestra carrera es difícil de comparar con otras, por ejemplo en la facultad te enseñan a programar en algún lenguaje (en mi caso pascal, cargadas abtenerse) pero después en la práctica difícil que lo hagas en eso, y a veces ni siquiera la metodología perdura, (Yourdon en mi caso, ahora UML), para mí seguir una carrera informatica te abre la mente para analizar problemas pero no se puede comparar a un ingeniero civil que aprende cuanto hormigon y de que tipo debe poner para hacer un puente y cual otro para una vereda. Lo que aprendiste en informatica hace 15 años ahora es obsoleto, tenés que aprender todos los días.
Herman
Ahí está la diferencia la informática es más un arte que una ingeniería como se la conoce. Por otro lado no creo que lo aprendido hace 15 años sea obsoleto, sino que es un complemento muy importante para el presente.
El día 24/05/07, josx <[email protected]> escribió:
El Miércoles, 23 de Mayo de 2007 14:18, Herman Maseberg escribió:
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Pero en el ámbito de los servicios informáticos? No veo una forma práctica de delimitar las incumbencias de un ingeniero, un licenciado, un analista o un idóneo. Tampoco le veo mucho sentido a la obligación de matricularse para ejercer la "profesión" (aunque no sea un profesional de cs. informáticas)
esa es la discusion de fondo
por ejemplo si vas a diseñar el sistema de seguridad de una central nuclear
Acá es donde me parece que nuestra carrera es difícil de comparar con otras, por ejemplo en la facultad te enseñan a programar en algún lenguaje (en mi caso pascal, cargadas abtenerse) pero después en la práctica difícil que lo hagas en eso, y a veces ni siquiera la metodología perdura, (Yourdon en mi caso, ahora UML), para mí seguir una carrera informatica te abre la mente para analizar problemas pero no se puede comparar a un ingeniero civil que aprende cuanto hormigon y de que tipo debe poner para hacer un puente y cual otro para una vereda. Lo que aprendiste en informatica hace 15 años ahora es obsoleto, tenés que aprender todos los días.
Herman
Ahí está la diferencia la informática es más un arte que una ingeniería como se la conoce. Por otro lado no creo que lo aprendido hace 15 años sea obsoleto, sino que es un complemento muy importante para el presente. Absolutamente de acuerdo!!!
Pero me queda una duda?? cómo se hace para regular honorarios?? también los colegios lo hacen -historicamente fue para evitar abusos- gracias!! _______________________________________________
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-- FELIX ZOLEZZI
El Jueves, 24 de Mayo de 2007 13:15, Felix Zolezzi escribió:
Ahí está la diferencia la informática es más un arte que una ingeniería como se la conoce. Por otro lado no creo que lo aprendido hace 15 años sea obsoleto, sino que es un complemento muy importante para el presente. Absolutamente de acuerdo!!! Pero me queda una duda?? cómo se hace para regular honorarios?? también los colegios lo hacen -historicamente fue para evitar abusos- gracias!! Regular lo honorarios...mmmmm Los abusadores poniendo normas para no abusar, interesante.
-- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
Regular lo honorarios...mmmmm Los abusadores poniendo normas para no abusar, interesante.
preferis el mercado? a ver, construyo una casa que no resista un sismo pero sea mas barata? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
no es tan así!!! hay una serie de normas que tienen los Colegios/Consejos, para que no nos esquilmen!!; muy respetuoso de otras opininiones; pero NO es la mía. NO creo en los Mercados!!. Yo soy de los que construye la casa antisismica, pero quiero que me pagen!! El día 25/05/07, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
Regular lo honorarios...mmmmm Los abusadores poniendo normas para no abusar, interesante.
preferis el mercado?
a ver, construyo una casa que no resista un sismo pero sea mas barata?
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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-- FELIX ZOLEZZI NO creo en los Mercados!!. Yo soy de los que construye la casa antisismica, pero quiero que me pagen!! El día 25/05/07, Diego Saravia < mailto:[email protected] [email protected]
escribió: Regular lo honorarios...mmmmm Los abusadores poniendo normas para no abusar, interesante. preferis el mercado? a ver, construyo una casa que no resista un sismo pero sea mas barata? -- Diego Saravia mailto:[email protected] [email protected] NO FUNCIONA-> mailto:[email protected] [email protected]
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On 5/25/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
preferis el mercado? a ver, construyo una casa que no resista un sismo pero sea mas barata?
Es lo que pasa ahora, si la queres antisismica te sale mas caro, por eso la mayoria no sos antisismicas. -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
El 25/05/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 5/25/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
preferis el mercado? a ver, construyo una casa que no resista un sismo pero sea mas barata?
Es lo que pasa ahora, si la queres antisismica te sale mas caro, por eso la mayoria no sos antisismicas.
bueno en salta, si lo son, a menos que sean clandestinas.
-- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
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Diego Saravia wrote:
El 25/05/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 5/25/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
preferis el mercado? a ver, construyo una casa que no resista un sismo pero sea mas barata?
Es lo que pasa ahora, si la queres antisismica te sale mas caro, por eso la mayoria no sos antisismicas.
bueno en salta, si lo son, a menos que sean clandestinas.
En todo caso no se necesita un colegio para que las casas sean antisísmicas. A ver, hay una ordenanza que dice: Todas las casas que se construyen deben ser antisísmicas. Luego controlarán que las casas que se construyan lo sean. Si Pepe, Juana o quien sea se quiere hacer la casa, se ocupará de aprender como se hace la casa antisísmica o de contratar a alguien. Pero la decisión pasa por ellos. Para mí está bien que se exija un nivel de seguridad, y se controle que se cumpla (con un procedimiento estándar, publicado). Es lo que ocurre al armarte un avión, puedes hacerlo sin problema, pero tienes que realizar un conjunto de pruebas y presentar las tres vistas, etc. y no necesitas a nadie para hacerlo, puedes hacerlo todo tu solito. Quizás en edificios más complejos, es posible que se tengan que superar pruebas más complejas. Esto es aplicable por supuesto a otras profesiones. Y no tenemos que darle a nadie el monopolio de nada. Ni a colegios, ni asociaciones, ni nada. Salu2 Leonardo Leonardo F. Bauchwitz __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
En todo caso no es el colegio quien determina que las casas sean antisísmicas. es el código!!, lo mismo que el dimensionamiento de las vigas y lozas!! Creo -a mi entender- que estamos mezclando hacienda! un abrazo!! El día 26/05/07, Leonardo F. Bauchwitz <[email protected]> escribió:
Diego Saravia wrote:
El 25/05/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 5/25/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
preferis el mercado? a ver, construyo una casa que no resista un sismo pero sea mas barata?
Es lo que pasa ahora, si la queres antisismica te sale mas caro, por eso la mayoria no sos antisismicas.
bueno en salta, si lo son, a menos que sean clandestinas.
En todo caso no se necesita un colegio para que las casas sean antisísmicas. A ver, hay una ordenanza que dice: Todas las casas que se construyen deben ser antisísmicas. Luego controlarán que las casas que se construyan lo sean.
Si Pepe, Juana o quien sea se quiere hacer la casa, se ocupará de aprender como se hace la casa antisísmica o de contratar a alguien. Pero la decisión pasa por ellos.
Para mí está bien que se exija un nivel de seguridad, y se controle que se cumpla (con un procedimiento estándar, publicado). Es lo que ocurre al armarte un avión, puedes hacerlo sin problema, pero tienes que realizar un conjunto de pruebas y presentar las tres vistas, etc. y no necesitas a nadie para hacerlo, puedes hacerlo todo tu solito.
Quizás en edificios más complejos, es posible que se tengan que superar pruebas más complejas. Esto es aplicable por supuesto a otras profesiones.
Y no tenemos que darle a nadie el monopolio de nada. Ni a colegios, ni asociaciones, ni nada.
Salu2 Leonardo
Leonardo F. Bauchwitz
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-- FELIX ZOLEZZI
Claro! No tiene nada que ver El colegio no sirve para un carajo.. ahh, si sirve para crear un monopolio artificial, sobre una o más actividades. Obviamente deben existir controles sobre las actividades y aquí está el rol del estado. Siguiendo con el argumento de Diego, si alguien viene y te ofrece una casa más barata, podrás desconfiar si es o no antisísmica, pero podrás estipular en tu contrato, que si no supera los controles antisísmicos (que hará el departamento de vivienda) deberán devolverte el dinero .. Bueh, salu2 Leo Felix Zolezzi <[email protected]> escribió: En todo caso no es el colegio quien determina que las casas sean antisísmicas. es el código!!, lo mismo que el dimensionamiento de las vigas y lozas!! Creo -a mi entender - que estamos mezclando hacienda! un abrazo!! El día 26/05/07, Leonardo F. Bauchwitz <[email protected] > escribió:Diego Saravia wrote:
El 25/05/07, Sebastian Bassi < [email protected]> escribió:
On 5/25/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
preferis el mercado? a ver, construyo una casa que no resista un sismo pero sea mas barata?
Es lo que pasa ahora, si la queres antisismica te sale mas caro, por eso la mayoria no sos antisismicas.
bueno en salta, si lo son, a menos que sean clandestinas.
En todo caso no se necesita un colegio para que las casas sean antisísmicas. A ver, hay una ordenanza que dice: Todas las casas que se construyen deben ser antisísmicas. Luego controlarán que las casas que se construyan lo sean. Si Pepe, Juana o quien sea se quiere hacer la casa, se ocupará de aprender como se hace la casa antisísmica o de contratar a alguien. Pero la decisión pasa por ellos. Para mí está bien que se exija un nivel de seguridad, y se controle que se cumpla (con un procedimiento estándar, publicado). Es lo que ocurre al armarte un avión, puedes hacerlo sin problema, pero tienes que realizar un conjunto de pruebas y presentar las tres vistas, etc. y no necesitas a nadie para hacerlo, puedes hacerlo todo tu solito. Quizás en edificios más complejos, es posible que se tengan que superar pruebas más complejas. Esto es aplicable por supuesto a otras profesiones. Y no tenemos que darle a nadie el monopolio de nada. Ni a colegios, ni asociaciones, ni nada. Salu2 Leonardo Leonardo F. Bauchwitz __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- FELIX ZOLEZZI _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general --------------------------------- Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya!
El 26/05/07, Leonardo Bauchwitz <[email protected]> escribió:
Claro! No tiene nada que ver El colegio no sirve para un carajo.. ahh, si sirve para crear un monopolio artificial, sobre una o más actividades. Obviamente deben existir controles sobre las actividades y aquí está el rol del estado. Siguiendo con el argumento de Diego, si alguien viene y te ofrece una casa más barata, podrás desconfiar si es o no antisísmica, pero podrás estipular en tu contrato, que si no supera los controles antisísmicos (que hará el departamento de vivienda) deberán devolverte el dinero ..
eso no se hace asi, se revisan los planos la cuestion es si TU deseas ahorrar dinero y pones en peligro la vida de tus hijos y tus vecinos es una medida de seguridad contra el usuario y a favor de la comunidad en general, por ejemplo estaciones de servicio sin obras de seguridad necesarias claro que lo puede hacer el estado ahora confiarias en un estado que pone a controlar a un tipo que ni siquiera tiene titulo? volvemos a lo mismo el titulo importa
Bueh, salu2 Leo
Felix Zolezzi <[email protected]> escribió: En todo caso no es el colegio quien determina que las casas sean antisísmicas. es el código!!, lo mismo que el dimensionamiento de las vigas y lozas!! Creo -a mi entender - que estamos mezclando hacienda! un abrazo!!
El día 26/05/07, Leonardo F. Bauchwitz <[email protected] > escribió:Diego Saravia wrote:
El 25/05/07, Sebastian Bassi < [email protected]> escribió:
On 5/25/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
preferis el mercado? a ver, construyo una casa que no resista un sismo pero sea mas barata?
Es lo que pasa ahora, si la queres antisismica te sale mas caro, por eso la mayoria no sos antisismicas.
bueno en salta, si lo son, a menos que sean clandestinas.
En todo caso no se necesita un colegio para que las casas sean antisísmicas. A ver, hay una ordenanza que dice: Todas las casas que se construyen deben ser antisísmicas. Luego controlarán que las casas que se construyan lo sean.
Si Pepe, Juana o quien sea se quiere hacer la casa, se ocupará de aprender como se hace la casa antisísmica o de contratar a alguien. Pero la decisión pasa por ellos.
Para mí está bien que se exija un nivel de seguridad, y se controle que se cumpla (con un procedimiento estándar, publicado). Es lo que ocurre al armarte un avión, puedes hacerlo sin problema, pero tienes que realizar un conjunto de pruebas y presentar las tres vistas, etc. y no necesitas a nadie para hacerlo, puedes hacerlo todo tu solito.
Quizás en edificios más complejos, es posible que se tengan que superar pruebas más complejas. Esto es aplicable por supuesto a otras profesiones.
Y no tenemos que darle a nadie el monopolio de nada. Ni a colegios, ni asociaciones, ni nada.
Salu2 Leonardo
Leonardo F. Bauchwitz
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Diego Saravia <[email protected]> escribió: El 26/05/07, Leonardo Bauchwitz escribió:
Claro! No tiene nada que ver El colegio no sirve para un carajo.. ahh, si sirve para crear un monopolio artificial, sobre una o más actividades. Obviamente deben existir controles sobre las actividades y aquí está el rol del estado. Siguiendo con el argumento de Diego, si alguien viene y te ofrece una casa más barata, podrás desconfiar si es o no antisísmica, pero podrás estipular en tu contrato, que si no supera los controles antisísmicos (que hará el departamento de vivienda) deberán devolverte el dinero ..
eso no se hace asi, se revisan los planos Actualmente, es una forma de hacerlo. Puede haber otras. la cuestion es si TU deseas ahorrar dinero y pones en peligro la vida de tus hijos y tus vecinos No, no digo eso. es una medida de seguridad contra el usuario y a favor de la comunidad en general, por ejemplo estaciones de servicio sin obras de seguridad necesarias claro que lo puede hacer el estado Cual es la medida de seguridad? el colegio? Para mi son dos cosas diferentes. ahora confiarias en un estado que pone a controlar a un tipo que ni siquiera tiene titulo? volvemos a lo mismo el titulo importa Yo no discuto el título. Obviamente que importa.. Importa en la medida en que dicho título refleja ciertos conocimientos. Y también importa quien sin título, logra lo mismo o más que quien tiene título. Es decir tiene o adquiere dichos conocimientos y los puede aplicar. El que no hace falta es el colegio., por lo menos su monopolio. Digo que también debería existir la posibilidad para quien no tenga título de poder hacer las obras, u otras actividades, en tanto y en cuanto cumpla con las normativas sobre seguridad, etc. (en este caso antisísmicas) - en el caso que estamos hablando -. Leo
Bueh, salu2 Leo
Felix Zolezzi escribió: En todo caso no es el colegio quien determina que las casas sean antisísmicas. es el código!!, lo mismo que el dimensionamiento de las vigas y lozas!! Creo -a mi entender - que estamos mezclando hacienda! un abrazo!!
El día 26/05/07, Leonardo F. Bauchwitz escribió:Diego Saravia wrote:
El 25/05/07, Sebastian Bassi < [email protected]> escribió:
On 5/25/07, Diego Saravia wrote:
preferis el mercado? a ver, construyo una casa que no resista un sismo pero sea mas barata?
Es lo que pasa ahora, si la queres antisismica te sale mas caro, por eso la mayoria no sos antisismicas.
bueno en salta, si lo son, a menos que sean clandestinas.
En todo caso no se necesita un colegio para que las casas sean antisísmicas. A ver, hay una ordenanza que dice: Todas las casas que se construyen deben ser antisísmicas. Luego controlarán que las casas que se construyan lo sean.
Si Pepe, Juana o quien sea se quiere hacer la casa, se ocupará de aprender como se hace la casa antisísmica o de contratar a alguien. Pero la decisión pasa por ellos.
Para mí está bien que se exija un nivel de seguridad, y se controle que se cumpla (con un procedimiento estándar, publicado). Es lo que ocurre al armarte un avión, puedes hacerlo sin problema, pero tienes que realizar un conjunto de pruebas y presentar las tres vistas, etc. y no necesitas a nadie para hacerlo, puedes hacerlo todo tu solito.
Quizás en edificios más complejos, es posible que se tengan que superar pruebas más complejas. Esto es aplicable por supuesto a otras profesiones.
Y no tenemos que darle a nadie el monopolio de nada. Ni a colegios, ni asociaciones, ni nada.
Salu2 Leonardo
Leonardo F. Bauchwitz
__________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
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eso no se hace asi, se revisan los planos Actualmente, es una forma de hacerlo. Puede haber otras.
si, pero es la mas basica y se hace ANTES de construir, tambien puedes hacer ensayos luego, por ejemplo probetas de hormigon y destruirlas
la cuestion es si TU deseas ahorrar dinero y pones en peligro la vida de tus hijos y tus vecinos
No, no digo eso.
que dices?
Yo no discuto el título. Obviamente que importa.. Importa en la medida en que dicho título refleja ciertos conocimientos. Y también importa quien sin título, logra lo mismo o más que quien tiene título. Es decir tiene o adquiere dichos conocimientos y los puede aplicar.
claro, pero una cosa es que alguien diga, soy un autodidacta he aprendido solo, y otra cosa es que otra persona reconozca eso, se llama control de pares, y aprobar una carrera refleja un cierto grado de control si alguien estudia solo y aprende y quiere ejercer, al menos en una carrera que implica riesgos, pues bien que rinda los examenes y obtenga el titulo. Sabiendo no es tan complejo.
El que no hace falta es el colegio., por lo menos su monopolio. Digo que también debería existir la posibilidad para quien no tenga título de poder hacer las obras, u otras actividades, en tanto y en cuanto cumpla con las normativas sobre seguridad, etc. (en este caso antisísmicas) - en el caso que estamos hablando -.
claro y una normativa de seguridad es que alguien certifique que sabes trabajar, y ese certificado suele ser al menos un titulo, y eso en muchas sociedades se hace con los colegios. que se pueda hacer con otras instituciones, si, se podria, no se si mejores que el colegio que se pueda hacer sin titulos universitarios .... lo veo mas complejo. habria que tener un sistema de evaluacion de conocimientos paralelo, un examen profesional, de hecho en EEUU creo que tienes que rendir un examen para matricularte como ingeniero profesional ... nuevamente el tema de la matriculacion basicamente, para algunas profesiones que implican riesgo social la sociedad exige para su ejercicio, la demostracion de la capacidad mediante algun mecanismo el mecanismo obvio es el titulo el segundo mecanismo es un control de etica en el ejercicio dado por los pares .. los colegios supongo que habra otras alternativas, pero no creo que sean muy diferentes de las anteriores -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Y yo pregunto desde mi ignorancia del tema y que para con los títulos técnicos terciarios? -----Mensaje original----- De: [email protected] [mailto:[email protected]] En nombre de Diego Saravia Enviado el: domingo, 27 de mayo de 2007 1:05 Para: La lista de todos y todas en solar Asunto: Re: [Solar-general] Colegio de profesionales de la Informática
eso no se hace asi, se revisan los planos Actualmente, es una forma de hacerlo. Puede haber otras.
si, pero es la mas basica y se hace ANTES de construir, tambien puedes hacer ensayos luego, por ejemplo probetas de hormigon y destruirlas
la cuestion es si TU deseas ahorrar dinero y pones en peligro la vida de tus hijos y tus vecinos
No, no digo eso.
que dices?
Yo no discuto el título. Obviamente que importa.. Importa en la medida en que dicho título refleja ciertos conocimientos. Y también importa quien sin título, logra lo mismo o más que quien tiene título. Es decir tiene o adquiere dichos conocimientos y los puede aplicar.
claro, pero una cosa es que alguien diga, soy un autodidacta he aprendido solo, y otra cosa es que otra persona reconozca eso, se llama control de pares, y aprobar una carrera refleja un cierto grado de control si alguien estudia solo y aprende y quiere ejercer, al menos en una carrera que implica riesgos, pues bien que rinda los examenes y obtenga el titulo. Sabiendo no es tan complejo.
El que no hace falta es el colegio., por lo menos su monopolio. Digo que también debería existir la posibilidad para quien no tenga título de poder hacer las obras, u otras actividades, en tanto y en cuanto cumpla con las normativas sobre seguridad, etc. (en este caso antisísmicas) - en el caso que estamos hablando -.
claro y una normativa de seguridad es que alguien certifique que sabes trabajar, y ese certificado suele ser al menos un titulo, y eso en muchas sociedades se hace con los colegios. que se pueda hacer con otras instituciones, si, se podria, no se si mejores que el colegio que se pueda hacer sin titulos universitarios .... lo veo mas complejo. habria que tener un sistema de evaluacion de conocimientos paralelo, un examen profesional, de hecho en EEUU creo que tienes que rendir un examen para matricularte como ingeniero profesional ... nuevamente el tema de la matriculacion basicamente, para algunas profesiones que implican riesgo social la sociedad exige para su ejercicio, la demostracion de la capacidad mediante algun mecanismo el mecanismo obvio es el titulo el segundo mecanismo es un control de etica en el ejercicio dado por los pares .. los colegios supongo que habra otras alternativas, pero no creo que sean muy diferentes de las anteriores -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general __________ Información de NOD32, revisión 2233 (20070501) __________ Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system http://www.nod32.com No virus found in this incoming message. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.5.472 / Virus Database: 269.8.0/818 - Release Date: 25/05/2007 12:32 No virus found in this outgoing message. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.5.472 / Virus Database: 269.8.0/818 - Release Date: 25/05/2007 12:32 __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
El 27/05/07, jemaydup <[email protected]> escribió:
Y yo pregunto desde mi ignorancia del tema y que para con los títulos técnicos terciarios?
nada especial, cada titulo tiene su incumbencia profesional -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
En todo caso no se necesita un colegio para que las casas sean antisísmicas. A ver, hay una ordenanza que dice: Todas las casas que se construyen deben ser antisísmicas. Luego controlarán que las casas que se construyan lo sean.
Si Pepe, Juana o quien sea se quiere hacer la casa, se ocupará de aprender como se hace la casa antisísmica o de contratar a alguien. Pero la decisión pasa por ellos.
NO ES DECISION DE ELLOS, es decision de la comunidad a traves de las leyes u ordenanzas
Para mí está bien que se exija un nivel de seguridad, y se controle que se cumpla (con un procedimiento estándar, publicado). Es lo que ocurre al armarte un avión, puedes hacerlo sin problema, pero tienes que realizar un conjunto de pruebas y presentar las tres vistas, etc. y no necesitas a nadie para hacerlo, puedes hacerlo todo tu solito.
NOP, con que aparatos, con que conocimientos?
Quizás en edificios más complejos, es posible que se tengan que superar pruebas más complejas. Esto es aplicable por supuesto a otras profesiones.
sin duda, mas complejo, pruebas mas complejas pero la complejidad hoy en dia de una simple casa es mucho mayor que lo que puede conocer alguien que no se haya formado "profesionalmente" para ello. Como puede un lego conocer la teoria de deformaciones del hormigon armado?
Y no tenemos que darle a nadie el monopolio de nada. Ni a colegios, ni asociaciones, ni nada.
el estado tiene el monopolio de la seguridad y esta bien que asi sea y el estado designa sus estructuras internas para ello, en este caso los colegios profesionales son entes estatales creados por ley. hay otras formas de hacerlo? si pero tambien tienen sus bemoles, los consejos en estas areas cumplen una funcion. no se si la cumplen en informatica, pero esto es LA discusion llevar la discusion sobre los colegios informaticos a todos los colegios es ir a otra discusion bastante mas radical y poco sostenible -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Diego Saravia <[email protected]> escribió: > En todo caso no se necesita un colegio para que las casas sean antisísmicas.
A ver, hay una ordenanza que dice: Todas las casas que se construyen deben ser antisísmicas. Luego controlarán que las casas que se construyan lo sean.
Si Pepe, Juana o quien sea se quiere hacer la casa, se ocupará de aprender como se hace la casa antisísmica o de contratar a alguien. Pero la decisión pasa por ellos.
NO ES DECISION DE ELLOS, es decision de la comunidad a traves de las leyes u ordenanzas Si obvio, el tema es que la ley u ordenanza no le dé el monopolio a los arquitectos, a los profesionales de informática, sino que permita a otros también participar.
Para mí está bien que se exija un nivel de seguridad, y se controle que se cumpla (con un procedimiento estándar, publicado). Es lo que ocurre al armarte un avión, puedes hacerlo sin problema, pero tienes que realizar un conjunto de pruebas y presentar las tres vistas, etc. y no necesitas a nadie para hacerlo, puedes hacerlo todo tu solito.
NOP, con que aparatos, con que conocimientos? Tu crees que solamente el título garantiza que alguien tenga los conocimientos? O que esté colegiado? Los aparatos pueden ser los mismos que usa el arquitecto.. es decir... Un caso concreto Yo estoy construyendo un avión, para hacerlo no soy ingeniero aeronáutico, pero obvio, tengo que sentarme a estudiar como hacerlo, ver los procedimientos necesarios, presentar las vistas, etc. Obvio que si fuera ingeniero aeronáutico sería más fácil, pero no lo soy. Pero las autoridades aeronáuticas, no van a ver si soy ingeniero, van a ver el trabajo que presento y revisarán si están bien los cálculos, si las pruebas las hice correctamente, y vendrán a controlar mi trabajo. Entonces podré volar me otorgarán la posibilidad de volar mi avión.
Quizás en edificios más complejos, es posible que se tengan que superar pruebas más complejas. Esto es aplicable por supuesto a otras profesiones.
sin duda, mas complejo, pruebas mas complejas pero la complejidad hoy en dia de una simple casa es mucho mayor que lo que puede conocer alguien que no se haya formado "profesionalmente" para ello. Como puede un lego conocer la teoria de deformaciones del hormigon armado? Un lego? Alguien puede saber mucho sin tener título. A eso voy. El tema es qeu puede demostrar su conocimiento de varias formas: a) tengo título --> significa que sabe b) no tengo título, pero he adquirido igualmente los conocimientos y puedo demostrarlo (al realizar los cálculos, etc.)
Y no tenemos que darle a nadie el monopolio de nada. Ni a colegios, ni asociaciones, ni nada.
el estado tiene el monopolio de la seguridad y esta bien que asi sea y el estado designa sus estructuras internas para ello, en este caso los colegios profesionales son entes estatales creados por ley. ah, ok si el colegio es el representante del estado, agregaría a la ley (o quitaría) la cláusula que indique que las actividades contempladas por ese colegio puedan ser ejercidas únicamente por los titulados, sino también por los idóneos (luego habrá mecanismos que permitan demostrar que alguien es idóneo) hay otras formas de hacerlo? si pero tambien tienen sus bemoles, los consejos en estas areas cumplen una funcion. no se si la cumplen en informatica, pero esto es LA discusion exacto es la discusión, pero extrapolable a todas las áreas del conocimiento. llevar la discusion sobre los colegios informaticos a todos los colegios es ir a otra discusion bastante mas radical y poco sostenible Poco sostenible? No lo creo. Radical, puede ser. Estoy en contra de quienes quieren monopolizar el conocimiento y su ejercicio. Salu2 Leonardo --------------------------------- Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). Probalo ya!
NO ES DECISION DE ELLOS, es decision de la comunidad a traves de las leyes u ordenanzas Si obvio, el tema es que la ley u ordenanza no le dé el monopolio a los arquitectos, a los profesionales de informática, sino que permita a otros también participar.
son dos discusiones diferentes la de profesiones que implican riesgos, como construir edificios que la posibilidad de programar (algun tipo de programacion puede ser riesgosa, pero la mayoria no) entonces es logico que la posibilidad de hacer cosas que impliquen riesgo impliquen algun control, y tener un titulo es eso, cierto grado de control. no todo se puede controlar por aparatos, o tests. ademas seria muy caro destruir algo una vezdestruido se debe verificar que los planos siguen ciertas reglas del arte, pero aun asi es complejo comprobar todo, entonces lo mas simple es comprobar que la persona que los hace sabe hacerlo. Y la forma mas simple de comprobar eso, es que ciertas personas, (profesores) digan que esas personas son idoneos. y una forma un poco mas sofisticada es que los pares a traves de instituciones como consejos vigilen el ejercicio profesional-
NOP, con que aparatos, con que conocimientos?
con los que se usen en la profesion, con los conocimientos aprendidos en la universidad y certificados rindiendo examenes
Tu crees que solamente el título garantiza que alguien tenga los conocimientos?
no, ni siquiera lo garantiza pero es un indicativo si alguien no lo tiene, pues no puede ejercer, al menos eso
O que esté colegiado?
que exista un colegio permite la accion de los pares en los comites de etica
Los aparatos pueden ser los mismos que usa el arquitecto.. es decir...
si, pero si no sabes y pero si no tienes nadie que te diga .. el que lo hace sabe.
Un caso concreto Yo estoy construyendo un avión, para hacerlo no soy ingeniero aeronáutico, pero obvio, tengo que sentarme a estudiar como hacerlo, ver los procedimientos necesarios, presentar las vistas, etc.
yo no viajaria en ese avion .... prefiero viajar en aviones hechos por ingenieros conocidos trabajando en empresas con un cierto nivel de confiabilidad. Incluso las actuales son bastante dudosas, menos me subiria en un avion hecho en un garage por alguien que nadie certifica que sabe.
Obvio que si fuera ingeniero aeronáutico sería más fácil, pero no lo soy. Pero las autoridades aeronáuticas, no van a ver si soy ingeniero, van a ver el trabajo que presento y revisarán si están bien los cálculos, si las pruebas las hice correctamente, y vendrán a controlar mi trabajo.
no se como sera en el tema aeronautico, pero en las construcciones ademas pediran que tengas un titulo, pues asi podran suponer que sabes hacer los calculos. por otro lado si tu sabes hacer calculos, las autoridades podran opinar al igual que tu, pero no podran decirte que tu avion no sirve, pues tu tienes la misma autoridad que ellos, tu sabes, has aprobado los mismos examenes que ellos. tienes la autoridad de la universidad que te da el titulo.
Un lego? Alguien puede saber mucho sin tener título. A eso voy.
si ... pero quien lo dice, el mismo?
El tema es qeu puede demostrar su conocimiento de varias formas: a) tengo título --> significa que sabe b) no tengo título, pero he adquirido igualmente los conocimientos y puedo demostrarlo (al realizar los cálculos, etc.)
rinde los examenes la otra opcion significaria que alguien que rindio los examenes debera repasar todos tus calculos uno por uno, para eso, mejor que los haga el, para que los haces tu si luego otros los debera rehacer?
ah, ok si el colegio es el representante del estado, agregaría a la ley (o
asi es.
quitaría) la cláusula que indique que las actividades contempladas por ese colegio puedan ser ejercidas únicamente por los titulados, sino también por los idóneos (luego habrá mecanismos que permitan demostrar que alguien es idóneo)
si claro, rendir los examenes y obtener el titulo
exacto es la discusión, pero extrapolable a todas las áreas del conocimiento.
es mucho mas facil demostrar que en la mayoria de los casos la programacion no implica riesgo alguno para la comunidad y no es necesario control que demostrar que no es necesario en ningun caso ese control por eso no es extrapolable
llevar la discusion sobre los colegios informaticos a todos los colegios es ir a otra discusion bastante mas radical y poco sostenible Poco sostenible? No lo creo. Radical, puede ser. Estoy en contra de quienes quieren monopolizar el conocimiento y su ejercicio.
no es un monopolio en el sentido profundo, con rendir examenes estas del otro lado. salvo en algunos casos macabros como los escribanos en salta (alli, se heredan los registros, tu puedes tener titulo pero si no tienes 10 años de trabajo bajo la tutela de un escribano con registro .. adios) en fin, en los detalles esta el demonio. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
que la posibilidad de programar (algun tipo de programacion puede ser riesgosa, pero la mayoria no)
me surge una duda, la programacion es riesgosa o la implementacion concreta de ese programa en una situacion particular es riesgosa? On Sun, 27 May 2007 01:22:31 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> wrote:
NO ES DECISION DE ELLOS, es decision de la comunidad a traves de las leyes u ordenanzas Si obvio, el tema es que la ley u ordenanza no le dé el monopolio a los arquitectos, a los profesionales de informática, sino que permita a otros también participar.
son dos discusiones diferentes
la de profesiones que implican riesgos, como construir edificios
que la posibilidad de programar (algun tipo de programacion puede ser riesgosa, pero la mayoria no)
entonces es logico que la posibilidad de hacer cosas que impliquen riesgo impliquen algun control, y tener un titulo es eso, cierto grado de control.
no todo se puede controlar por aparatos, o tests. ademas seria muy caro destruir algo una vezdestruido
se debe verificar que los planos siguen ciertas reglas del arte, pero aun asi es complejo comprobar todo, entonces lo mas simple es comprobar que la persona que los hace sabe hacerlo. Y la forma mas simple de comprobar eso, es que ciertas personas, (profesores) digan que esas personas son idoneos.
y una forma un poco mas sofisticada es que los pares a traves de instituciones como consejos vigilen el ejercicio profesional-
NOP, con que aparatos, con que conocimientos?
con los que se usen en la profesion, con los conocimientos aprendidos en la universidad y certificados rindiendo examenes
Tu crees que solamente el título garantiza que alguien tenga los conocimientos?
no, ni siquiera lo garantiza
pero es un indicativo
si alguien no lo tiene, pues no puede ejercer, al menos eso
O que esté colegiado?
que exista un colegio permite la accion de los pares en los comites de etica
Los aparatos pueden ser los mismos que usa el arquitecto.. es decir...
si, pero si no sabes y pero si no tienes nadie que te diga .. el que lo hace sabe.
Un caso concreto Yo estoy construyendo un avión, para hacerlo no soy ingeniero aeronáutico, pero obvio, tengo que sentarme a estudiar como hacerlo, ver los procedimientos necesarios, presentar las vistas, etc.
yo no viajaria en ese avion .... prefiero viajar en aviones hechos por ingenieros conocidos trabajando en empresas con un cierto nivel de confiabilidad. Incluso las actuales son bastante dudosas, menos me subiria en un avion hecho en un garage por alguien que nadie certifica que sabe.
Obvio que si fuera ingeniero aeronáutico sería más fácil, pero no lo soy. Pero las autoridades aeronáuticas, no van a ver si soy ingeniero, van a ver el trabajo que presento y revisarán si están bien los cálculos, si las pruebas las hice correctamente, y vendrán a controlar mi trabajo.
no se como sera en el tema aeronautico, pero en las construcciones ademas pediran que tengas un titulo, pues asi podran suponer que sabes hacer los calculos.
por otro lado si tu sabes hacer calculos, las autoridades podran opinar al igual que tu, pero no podran decirte que tu avion no sirve, pues tu tienes la misma autoridad que ellos, tu sabes, has aprobado los mismos examenes que ellos.
tienes la autoridad de la universidad que te da el titulo.
Un lego? Alguien puede saber mucho sin tener título. A eso voy.
si ... pero quien lo dice, el mismo?
El tema es qeu puede demostrar su conocimiento de varias formas: a) tengo título --> significa que sabe b) no tengo título, pero he adquirido igualmente los conocimientos y puedo demostrarlo (al realizar los cálculos, etc.)
rinde los examenes
la otra opcion significaria que alguien que rindio los examenes debera repasar todos tus calculos uno por uno, para eso, mejor que los haga el, para que los haces tu si luego otros los debera rehacer?
ah, ok si el colegio es el representante del estado, agregaría a la ley (o
asi es.
quitaría) la cláusula que indique que las actividades contempladas por ese colegio puedan ser ejercidas únicamente por los titulados, sino también por los idóneos (luego habrá mecanismos que permitan demostrar que alguien es idóneo)
si claro, rendir los examenes y obtener el titulo
exacto es la discusión, pero extrapolable a todas las áreas del conocimiento.
es mucho mas facil demostrar que en la mayoria de los casos la programacion no implica riesgo alguno para la comunidad y no es necesario control
que demostrar que no es necesario en ningun caso ese control
por eso no es extrapolable
llevar la discusion sobre los colegios informaticos a todos los colegios es ir a otra discusion bastante mas radical y poco sostenible Poco sostenible? No lo creo. Radical, puede ser. Estoy en contra de quienes quieren monopolizar el conocimiento y su ejercicio.
no es un monopolio en el sentido profundo, con rendir examenes estas del otro lado.
salvo en algunos casos macabros como los escribanos en salta (alli, se heredan los registros, tu puedes tener titulo pero si no tienes 10 años de trabajo bajo la tutela de un escribano con registro .. adios)
en fin, en los detalles esta el demonio.
On 5/27/07, minombresbond <[email protected]> wrote:
que la posibilidad de programar (algun tipo de programacion puede ser riesgosa, pero la mayoria no)
me surge una duda, la programacion es riesgosa o la implementacion concreta de ese programa en una situacion particular es riesgosa?
Aclaro que estoy contra matriculacion obligatoria para computación, pero si, en ciertas circunstancias, puede ser riesgosa: http://www.netcomp.monash.edu.au/cpe9001/assets/readings/www_uguelph_ca_~tga... (si se corta el URL, usa: http://tinyurl.com/25ftqr) -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
On 5/27/07, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Aclaro que estoy contra matriculacion obligatoria para computación, pero si, en ciertas circunstancias, puede ser riesgosa: (si se corta el URL, usa: http://tinyurl.com/25ftqr)
Aca esta mucho mejor explicado: http://courses.cs.vt.edu/~cs3604/lib/Therac_25/Therac_1.html
El 27/05/07, minombresbond <[email protected]> escribió:
que la posibilidad de programar (algun tipo de programacion puede ser riesgosa, pero la mayoria no)
me surge una duda, la programacion es riesgosa o la implementacion concreta de ese programa en una situacion particular es riesgosa?
claramente, lo problematico aqui seria que lo que ese programa controle pueda tornarse peligroso ante el riesgo de que el programa este realizado sin seguir las reglas del arte. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/26/07, Leonardo Bauchwitz <[email protected]> wrote:
Yo estoy construyendo un avión, para hacerlo no soy ingeniero aeronáutico, pero obvio, tengo que sentarme a estudiar como hacerlo, ver los procedimientos necesarios, presentar las vistas, etc. Obvio que si fuera ingeniero aeronáutico sería más fácil, pero no lo soy. Pero las autoridades aeronáuticas, no van a ver si soy ingeniero, van a ver ....
Mi viejo se hizo hacer un bote por un mecanico/chapista (sin titulo). No podia meterlo al agua (ni transportarlo hasta el agua) sin que prefectura le apruebe los planos, y prefectura no aprueba los planos sin la firma de un arquitecto naval (MATRICULADO)!!. ¿Vos crees que podrán aprobar un avión sin el gancho de algún matriculado? -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
Mi viejo se hizo hacer un bote por un mecanico/chapista (sin titulo). No podia meterlo al agua (ni transportarlo hasta el agua) sin que prefectura le apruebe los planos, y prefectura no aprueba los planos sin la firma de un arquitecto naval (MATRICULADO)!!.
y lo bien que hace! te imaginas que un tipo se ponga a ofrecer servicios turisticos en un barco que no reuna las minimas condiciones del arte? y quien puede decidir eso? una persona que sepa? y como hace la sociedad para decidir que alguien sabe? le pide un titulo oficial de una institucion publica reconocida (con la coneau podria ser evaluada), y esto lo hace votando a candidatos que dicen que van a terminar con el problema exigiendo titulos a los constructores de barcos. se les ocurre otro mecanismo? hay otro que es el mercado, la gente sube a los barcos de ese tipo, si estos barcos se hunden y muere mucha gente, la gente no subira mas a esos barcos pero .... la gente ante el panico, empieza a buscar señales predictivas de que barcos se hundiran ANTES de subirse y deduce que aquellos construidos por ingenieros navales de universidades aprovadas por la CONEAU en principio se hunden menos que los otros .... o sea ambos sistemas terminan en algo similar, uno por la democracia y el otro por el mercado -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/27/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Mi viejo se hizo hacer un bote por un mecanico/chapista (sin titulo). No podia meterlo al agua (ni transportarlo hasta el agua) sin que prefectura le apruebe los planos, y prefectura no aprueba los planos sin la firma de un arquitecto naval (MATRICULADO)!!. y lo bien que hace! te imaginas que un tipo se ponga a ofrecer servicios turisticos en un barco que no reuna las minimas condiciones del arte?
Hice el comentario porque me llama la atención que Leonardo pueda hacerse un avión sin que se lo certifique ningún colegio y mi viejo no puede hacer lo mismo con un bote. Con respecto a tus preguntas, acepto que la matriculacion es un mecanismo valido para los casos donde se pone en riesgo la vida de las personas. Pero no es el caso en la mayoria de los programas de computación. -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
vuelvo al ejemplo del arquitecto, yo, que no soy arquitecto, podria diseñar una casa, hacer los planos, y cobrar por hacerlos, creo que ninguna ley ni colegio impide eso, esa casa podria ser una vivienda virtual para second life, una maqueta, o un escenario en quake, pero no puedo firmar esos planos ante los organismos de control para responsabilizarme por esa estructura en la realidad, hace falta la firma de un matriculado creo q si el foco se pone en impedir el ejercicio comercial de una actividad, que no es intrinsecamente riesgosa, (probablemente con el unico fin de limitar la competencia y obtener privilegios artificialmente) lo que prevalece a mi juicio es un interes corporativo, que a la larga termina siendo negativo para todos, en cambio si el foco esta puesto en el beneficio de la comunidad y en prevenir situaciones de riesgo, ahi se puede empezar a hablar con seriedad del tema por otra parte, aceptar priviegios implica aceptar responsabilidades y generar protocolos, metodologias y reglamentos precisos, asegurando que el ejercicio de la profesion u oficio no quede constantemente expuesto a posibles demandas legales un tercero que se ve obligado por ley a contratar solo a matriculados creo que tiene mas herramientas legales para demandar saludos! On Sun, 27 May 2007 14:02:51 -0300 "Sebastian Bassi" <[email protected]> wrote:
On 5/27/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Mi viejo se hizo hacer un bote por un mecanico/chapista (sin titulo). No podia meterlo al agua (ni transportarlo hasta el agua) sin que prefectura le apruebe los planos, y prefectura no aprueba los planos sin la firma de un arquitecto naval (MATRICULADO)!!. y lo bien que hace! te imaginas que un tipo se ponga a ofrecer servicios turisticos en un barco que no reuna las minimas condiciones del arte?
Hice el comentario porque me llama la atención que Leonardo pueda hacerse un avión sin que se lo certifique ningún colegio y mi viejo no puede hacer lo mismo con un bote. Con respecto a tus preguntas, acepto que la matriculacion es un mecanismo valido para los casos donde se pone en riesgo la vida de las personas. Pero no es el caso en la mayoria de los programas de computación.
creo q si el foco se pone en impedir el ejercicio comercial de una actividad, que no es intrinsecamente riesgosa, (probablemente con el unico fin de limitar la competencia y obtener privilegios artificialmente) lo que prevalece a mi juicio es un interes corporativo, que a la larga termina siendo negativo para todos, en cambio si el foco esta puesto en el beneficio de la comunidad y en prevenir situaciones de riesgo, ahi se puede empezar a hablar con seriedad del tema
exactamente, ahi voy, estas son las bases para atacar la matriculacion informatica, o a lo sumo limitar al maximo, el concepto de "ejercicio profesional" no es conveniente atacar en general todo el concepto de matriculacion o incluso el concepto de titulos si es factible atacar el concepto de la informatica como profesion y la necesidad de una matriculacion o titulacion para ejercerla. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Diego Saravia wrote:
creo q si el foco se pone en impedir el ejercicio comercial de una actividad, que no es intrinsecamente riesgosa, (probablemente con el unico fin de limitar la competencia y obtener privilegios artificialmente) lo que prevalece a mi juicio es un interes corporativo, que a la larga termina siendo negativo para todos, en cambio si el foco esta puesto en el beneficio de la comunidad y en prevenir situaciones de riesgo, ahi se puede empezar a hablar con seriedad del tema
exactamente, ahi voy, estas son las bases para atacar la matriculacion informatica, o a lo sumo limitar al maximo, el concepto de "ejercicio profesional"
no es conveniente atacar en general todo el concepto de matriculacion o incluso el concepto de titulos
conveniencia? En lo particular, no ataco ni al título ni al concepto de matriculación. Pienso que no deben ser los únicos mecanismos que permitan a alguien ejercer el conocimiento en un área específica. Leonardo __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
Sebastian Bassi wrote:
On 5/27/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Mi viejo se hizo hacer un bote por un mecanico/chapista (sin titulo). No podia meterlo al agua (ni transportarlo hasta el agua) sin que prefectura le apruebe los planos, y prefectura no aprueba los planos sin la firma de un arquitecto naval (MATRICULADO)!!. y lo bien que hace! te imaginas que un tipo se ponga a ofrecer servicios turisticos en un barco que no reuna las minimas condiciones del arte?
Hice el comentario porque me llama la atención que Leonardo pueda hacerse un avión sin que se lo certifique ningún colegio y mi viejo no puede hacer lo mismo con un bote. Realmente me parece extraño, el tema del bote. Conozco mucha gente que ha armado y ha sido aprobado. De hecho mi viejo profesor de remo (remero toda la vida) había hecho una lancha y fué aprobada. Hasta un auto puedes hacer. Por supuesto que si quieres hacer un avión comercial (como diría Diego), entonces te piden muchísimas cosas más. Con respecto a tus preguntas, acepto que la matriculacion es un mecanismo valido para los casos donde se pone en riesgo la vida de las personas. Es un mecanismo válido la matriculación?.. mh, no sé, puede serlo. lo que sería válido es la certificación de los conocimientos, que podría llevarla adelante un colegio. Pero no debería estar limitado solamente a los que siguen una carrera universitaria.
Salu2 Leonardo __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
On 5/27/07, Leonardo F. Bauchwitz <[email protected]> wrote:
Realmente me parece extraño, el tema del bote. Conozco mucha gente que ha armado y ha sido aprobado. De hecho mi viejo profesor de remo (remero toda la vida) había hecho una lancha y fué aprobada.
Quizas esto sea asi en la prov. de Rio Negro, donde usa el bote. O quizas los asesoraron mal. Pero veo que esto en general está pasando en varios ambitos y mas que protejer al bien comun, es para valorizar artificialmente un titulo. El otro dia fui al INPI a presentar una oposición a una patente, y me enteré que desde el año pasado, solo pueden presentar oposiciones los ABOGADOS o los "agentes de la PI", si no sos nada de eso, los de INPI te facilitan un listado de agentes autorizados. O sea, ya ni podes defender tus derechos sin un gancho de un matriculado. -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
Quizas esto sea asi en la prov. de Rio Negro, donde usa el bote. O quizas los asesoraron mal. Pero veo que esto en general está pasando en varios ambitos y mas que protejer al bien comun, es para valorizar artificialmente un titulo. El otro dia fui al INPI a presentar una oposición a una patente, y me enteré que desde el año pasado, solo pueden presentar oposiciones los ABOGADOS o los "agentes de la PI", si no sos nada de eso, los de INPI te facilitan un listado de agentes autorizados. O sea, ya ni podes defender tus derechos sin un gancho de un matriculado.
hace mucho es asi, tampoco te podes defender penalmente sin estar matriculado, por eso te asignan un defensor oficial y tiene su logica, no podrias defenderte apropiadamente sin conocimientos de la ley y sus procedimientos si permitiesen que un lego lo haga, cometeria muchos errores, que por un lado ocasionarian un monton de tramites innecesarios y por otro lado tirarian al bombo las causas. las patentes en particular son caras, muy caras, tanto conseguirlas, como supongo oponerse a ellas, no se si esto sera bueno o malo, podemos discutirlo, pero en la logica de las patentes no parece un exceso pedir un letrado para iniciar una oposicion. esta es una sociedad donde tus derechos dependen del dinero que tienes, tanto para conseguir cosas, como una casa, como para tener una buena defensa, o para oponerte a una patente. A mi no me gusta este aspecto de la sociedad, pero reconozco que funciona asi, y que para cambiar esto hay que terminar con el capitalismo. Ojo en el socialismo tambien habria que tener titulos para ejercer, pero todas las causas se llevarian con personas tituladas solventadas desde el estado. Es decir la cuestion del capitalismo se relaciona con la necesidad de tener dinero para ejercer tus derechos. la cuestion de los titulos se relaciona con que vivimos en sociedades complejas que tienen diversos mecanismos eficientes para hacer determinadas tareas y no se justifica permitir practicas que globalmente son ineficientes. si se tiene una buena causa por la cual contestar una patente, que sea defendida de la mejor forma profesional posible. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/28/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
hace mucho es asi, tampoco te podes defender penalmente sin estar matriculado, por eso te asignan un defensor oficial
[...] A mi no me gusta este aspecto de la sociedad, pero reconozco que funciona asi, y que para cambiar esto hay que terminar con el capitalismo.
no hay necesidad de "terminar con el capitalismo" para que el que no puede pagarla tambien tenga representacion legal. y/o para que todos podamos pagarla. -- Santiago Roza [email protected]
El 28/05/07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 5/28/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
hace mucho es asi, tampoco te podes defender penalmente sin estar matriculado, por eso te asignan un defensor oficial
[...] A mi no me gusta este aspecto de la sociedad, pero reconozco que funciona asi, y que para cambiar esto hay que terminar con el capitalismo.
no hay necesidad de "terminar con el capitalismo" para que el que no puede pagarla tambien tenga representacion legal. y/o para que todos podamos pagarla.
mmm, como harias en el capitalismo para financiar a sebastian en su presentacion contra esa patente? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/28/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
mmm, como harias en el capitalismo para financiar a sebastian en su presentacion contra esa patente?
si necesita un abogado y no quiere o puede pagarlo, el estado le provee uno... funciona asi en muchos paises, y podran ser socialdemocratas pero aun asi capitalistas. -- Santiago Roza [email protected]
El 28/05/07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 5/28/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
mmm, como harias en el capitalismo para financiar a sebastian en su presentacion contra esa patente?
si necesita un abogado y no quiere o puede pagarlo, el estado le provee uno... funciona asi en muchos paises, y podran ser socialdemocratas pero aun asi capitalistas.
si claro, para causas penales, pero no para causas comerciales con fines de lucro
-- Santiago Roza [email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Yo te diría que no es muy feliz el tema de los abogados, ya que hay países, y estados en EE,UU, en dónde la representación del abogado en algunos casos es optativa, y en nuestro país, es obligatoria. En el caso de "pobres y ausentes", hay situaciones lamentables. Fijate, que es a tan extremo que un abogado no se puede representar a si mismo. un abrazo!! El día 28/05/07, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El 28/05/07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 5/28/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
mmm, como harias en el capitalismo para financiar a sebastian en su presentacion contra esa patente?
si necesita un abogado y no quiere o puede pagarlo, el estado le provee uno... funciona asi en muchos paises, y podran ser socialdemocratas pero aun asi capitalistas.
si claro, para causas penales, pero no para causas comerciales con fines de lucro
-- Santiago Roza [email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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-- FELIX ZOLEZZI En el caso de "pobres y ausentes", hay situaciones lamentables. Fijate, que es a tan extremo que un abogado no se puede representar a si mismo. un abrazo!! El día 28/05/07, Diego Saravia < mailto:[email protected] [email protected]
escribió: El 28/05/07, Santiago Roza < mailto:[email protected] [email protected] escribió: On 5/28/07, Diego Saravia < mailto:[email protected] [email protected] wrote:
mmm, como harias en el capitalismo para financiar a sebastian en su presentacion contra esa patente?
si necesita un abogado y no quiere o puede pagarlo, el estado le provee uno... funciona asi en muchos paises, y podran ser socialdemocratas pero aun asi capitalistas. si claro, para causas penales, pero no para causas comerciales con fines de lucro
-- Santiago Roza mailto:[email protected] [email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list mailto:[email protected] [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia mailto:[email protected] [email protected] NO FUNCIONA-> mailto:[email protected] [email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list mailto:[email protected] [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- FELIX ZOLEZZI
On 5/28/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
si claro, para causas penales, pero no para causas comerciales con fines de lucro
Si, pero en este caso no es con fin de lucro. Es para pedir la invalidacion (tecnicamente tiene otro nombre, no lo recuerdo) de una patente que a mi juicio no debe ser aprobada por no cumplir el requisito de "aplicabilidad industrial", porque el aparato en cuestión NO FUNCIONA. -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
El 28/05/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 5/28/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
si claro, para causas penales, pero no para causas comerciales con fines de lucro
Si, pero en este caso no es con fin de lucro. Es para pedir la invalidacion (tecnicamente tiene otro nombre, no lo recuerdo) de una patente que a mi juicio no debe ser aprobada por no cumplir el requisito de "aplicabilidad industrial", porque el aparato en cuestión NO FUNCIONA.
claro segun tu, tu accion tiene un fin publico, y lo comparto pero segun la vision tradicional de las patentes, son un instrumento para crear monopolios comerciales, y por lo tanto cualquier interes legitimo en ellas esta relacionado con el lucro. por lo tanto dudo que algun estado pague abogados para sostener este tipo de quejas -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/28/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
claro segun tu, tu accion tiene un fin publico, y lo comparto pero segun la vision tradicional de las patentes, son un instrumento para crear monopolios comerciales, y por lo tanto cualquier interes legitimo en ellas esta relacionado con el lucro. por lo tanto dudo que algun estado pague abogados para sostener este tipo de quejas
Pero fijate que yo no me quejo del costo en si. Como vos decis, si las patentes te dan un monopolio temporal, es logico (para mi) que esto sea pago. Lo que estoy en contra, es el hecho se necesite un abogado o un agente para hacer un tramite. Eso beneficia solo a los abogados y a los agentes. Aca no hay riesgo publico que lo justifique. Si me equivoco, me quedo sin la patente o sin la recusacion o lo que vaya a hacer. No hay riesgo de terceron como para que el estado se meta a regular. -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
Pero no estamos hablando de patentes solamente, y si fuera asi tambien, en ese caso yo hablo de CORPORACION y ese concepto es distinto!! Aqui tiene que hablarse de honorarios y de incumbencia profesional, (incluído los idóneos!!) un abrazo El día 28/05/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 5/28/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
claro segun tu, tu accion tiene un fin publico, y lo comparto pero segun la vision tradicional de las patentes, son un instrumento para crear monopolios comerciales, y por lo tanto cualquier interes legitimo en ellas esta relacionado con el lucro. por lo tanto dudo que algun estado pague abogados para sostener este tipo de quejas
Pero fijate que yo no me quejo del costo en si. Como vos decis, si las patentes te dan un monopolio temporal, es logico (para mi) que esto sea pago. Lo que estoy en contra, es el hecho se necesite un abogado o un agente para hacer un tramite. Eso beneficia solo a los abogados y a los agentes. Aca no hay riesgo publico que lo justifique. Si me equivoco, me quedo sin la patente o sin la recusacion o lo que vaya a hacer. No hay riesgo de terceron como para que el estado se meta a regular.
-- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
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-- FELIX ZOLEZZI
El 28/05/07, Felix Zolezzi escribió:
Pero no estamos hablando de patentes solamente, y si fuera asi tambien, en ese caso yo hablo de CORPORACION y ese concepto es distinto!! Aqui tiene que hablarse de honorarios y de incumbencia profesional, (incluído los idóneos!!) un abrazo
Con respecto a los honorarios: a)En casos judiciales: * Presentás una liquidación de gastos ante el Juzgado y el juez ordena su pago. Es apelable por altos (los del contrario) y por bajos (los propios). ** Si el cliente no quiere pagarlos, apela y pasa a Cámara y los contadores de la Cámara regulan. Los camaristas revisan que estén hechos los aportes a la Caja Profesional y al Fisco y pagos todos los trámites (deben adosarse los tickets del Banco Provincia o Nación con sede en los mismos Tribunales, únicamente esos son válidos) y firman. Raras veces llega a Corte de Provincia y menos aún a la Corte Nacional (hay montos mínimos que hacen de filtros). * Si quien se niega a pagar tus honorarios es __tu__ cliente, lo mandás a regulación judicial. Son los contadores del Juzgado quienes liquidan tus honorarios+Caja+Impuestos. Al igual que en el caso anterior, la otra parte puede apelarlos, pero una vez que la Cámara falle tu cliente deberá pagar lo que la Cámara de Apelación (o de Casación, según el fuero) diga, a menos que vos los consideres muy bajos y apeles ante Casación (superior de Apelación) o ante la Corte Provincial (casi ningún caso llega a una Corte Provincial porque el mínimo ronda los AR$50.000, el filtro para la Corte Nacional es aún mayor [cerca de AR$100.000 o +). b)En casos particulares: los acordás antes de hacer el trabajo y tomás los datos de los tipos por si se rajan o la empresa cambia de nombre. * En caso de que no te quieran pagar por un trabajo ya hecho, vas con un escribano y que lo haga constar en actas. Luego eso se puede usar como prueba en un juicio de ejecución de honorarios. * Si se rajan, no te queda otra que pedir la captura de los tipos, para lo cual usarás los datos identificatorios de los tipos. * Si la empresa desaparece o cambia de nombre, las deudas que tenía se borran y ni siquiera el FISCO puede accionar contra la nueva empresa, siendo la única opción rematar los bienes de los accionistas de la vieja empresa (sólo es aplicable para Sociedades Anónimas, si era una SRL (Sociedad de Responsabilidad Limitada) o SdH (Sociedad de Hecho) o SCS (Sociedad en Comandita Simple) o SCA (Sociedad en Comandita por Acciones) o Cooperativa o Asociación Civil, tendrás que decir alpiste). En cuanto a los verdaderos fines de estos tipos, el GRAN Negocio viene después.¿Por qué? Muy sencillito: Cuando la matriculación sea obligatoria, crean la "Caja de Previsión" y te ponen un piso de aportes obligatorios a esa Caja (sin esos aportes te pueden suspender el título), a) si en un año "X" no llegás al mínimo te comen ese año de aportes y no se te acredita en el organismo previsional (ANSeS, IPS, etc) y b) cuando en otro año "Y" te pases de aportes a la Caja, los tipos no te acreditarán los excedentes de ese año para cubrir los faltantes de años en los que te faltaron aportes con lo te están comiendo esos créditos que tenés a favor. Consecuencia: cuando vas a iniciar los trámites jubilatorios, creyendo que tenés los treinta años de aportes, resulta que tenés menos de lo que deberías tener. Así le comieron DIEZ años de aportes a mi viejo que queriéndose jubilar a los 65 (dentro de 2 años) no puede porque no le dan los años de aportes y queda en una disyuntiva bastante incómoda: b1) A los 70, por edad avanzada. Se cobra la mínima. b2) A los 73, con suerte y mucho laburo. Con los 30 años de aportes. Mi viejo es abogado recibido en la UNLP entre el 75 y 76 (no recuerdo bien, ahí conoció a mi vieja). -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco Fecha Definitiva para el Tercer Festival Latinoamericano de Instalación de SOftware Libre (FLISOL 2007): 28 de Abril de 2007 Software Freedom Day: tercer Sabado de cada Septiembre. Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina: ¿Segundo sábado de cada septiembre? Miembro de PLUG (Argentina). www.plug.org.ar Petitorio contra el Programa de Malversacion miPC http://www.petitiononline.com/noamipc1/ Colaborador Segundo Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina 2006 http://www.crisolargentina.org.ar Coordinador General de FLISOL La Plata 2005 y 2007 http://www.installfest.net/FLISOL2007/Argentina/LaPlata
On 5/29/07, Alejandro René Fernández Blanco <[email protected]> wrote: ...
Consecuencia: cuando vas a iniciar los trámites jubilatorios, creyendo que tenés los treinta años de aportes, resulta que tenés menos de lo que deberías tener. Así le comieron DIEZ años de aportes a mi viejo que queriéndose ....
Y despues la gente se sigue pasando al regimen de reparto... En las AFJP al menos podes ver que tu plata está en tu cuenta -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
El 28/05/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 5/28/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
claro segun tu, tu accion tiene un fin publico, y lo comparto pero segun la vision tradicional de las patentes, son un instrumento para crear monopolios comerciales, y por lo tanto cualquier interes legitimo en ellas esta relacionado con el lucro. por lo tanto dudo que algun estado pague abogados para sostener este tipo de quejas
Pero fijate que yo no me quejo del costo en si. Como vos decis, si las patentes te dan un monopolio temporal, es logico (para mi) que esto sea pago. Lo que estoy en contra, es el hecho se necesite un abogado o un agente para hacer un tramite. Eso beneficia solo a los abogados y a los agentes. Aca no hay riesgo publico que lo justifique. Si me equivoco, me quedo sin la patente o sin la recusacion o lo que vaya a hacer. No hay riesgo de terceron como para que el estado se meta a regular.
yo supongo que la necesidad de abogados se basa en que los jueces que deban evaluar ese pedido no se van a poner a mirar escritos presentados por cualquier lego, no tienen tiempo para perder, un minimo de seriedad deben requerir en la presentacion, que al menos este acompañada por la firma de un letrado. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
yo supongo que la necesidad de abogados se basa en que los jueces que deban evaluar ese pedido no se van a poner a mirar escritos presentados por cualquier lego, no tienen tiempo para perder, un minimo de seriedad deben requerir en la presentacion, que al menos este acompañada por la firma de un letrado.
Por favor!! Existen hasta libros que indican defiéndase (o accione legalmente) usted mismo. Es perfectamente posible aprender los procedimientos exigidos y las formas de presentar las cosas. Es decir, si alguien quiere auto-representarse podrá hacerlo, pero sabiendo que tendrá que atenerse a los procedimientos existentes, por lo que evaluará si le conviene un abogado o se sienta a aprender o seguir un how-to legal Si no cumple los mínimos requisitos, dichos escritos son rechazados, en el mismo ingreso (nunca llegan a un juez ni les quita tiempo). Y te sorprendería la cantidad de abogados con título y matriculados, que no saben presentar nada (aclaro, que conozco algo del tema porque mi Sra. es abogada y trabaja en tribunales) Leonardo Leonardo __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
Por favor!! Existen hasta libros que indican defiéndase (o accione legalmente) usted mismo. Es perfectamente posible aprender los procedimientos exigidos y las formas de presentar las cosas. Es decir, si alguien quiere auto-representarse podrá hacerlo, pero sabiendo que tendrá que atenerse a los procedimientos existentes, por lo que evaluará si le conviene un abogado o se sienta a aprender o seguir un how-to legal Si no cumple los mínimos requisitos, dichos escritos son rechazados, en el mismo ingreso (nunca llegan a un juez ni les quita tiempo). Y te sorprendería la cantidad de abogados con título y matriculados, que no saben presentar nada (aclaro, que conozco algo del tema porque mi Sra. es abogada y trabaja en tribunales)
claro que es posible aprender y tambien rendir examenes y recibirse esta sociedad esta organizada de esa forma, debes acreditar tus conocimientos para determinadas acciones tu quieres organizarla de otra forma?, no es imposible, pero es otra forma y la otra forma tendra ventajas y desventajas -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:
Por favor!! Existen hasta libros que indican defiéndase (o accione legalmente) usted mismo. Es perfectamente posible aprender los procedimientos exigidos y las formas de presentar las cosas. Es decir, si alguien quiere auto-representarse podrá hacerlo, pero sabiendo que tendrá que atenerse a los procedimientos existentes, por lo que evaluará si le conviene un abogado o se sienta a aprender o seguir un how-to legal Si no cumple los mínimos requisitos, dichos escritos son rechazados, en el mismo ingreso (nunca llegan a un juez ni les quita tiempo). Y te sorprendería la cantidad de abogados con título y matriculados, que no saben presentar nada (aclaro, que conozco algo del tema porque mi Sra. es abogada y trabaja en tribunales)
claro que es posible aprender y tambien rendir examenes y recibirse
Es una posibilidad, pero no debería ser la única (por supuesto, en mi opinión).
esta sociedad esta organizada de esa forma, debes acreditar tus conocimientos para determinadas acciones
Exacto, en esta sociedad es así. Aspiro a una sociedad mejor. Creo que se puede mejorar. Todo es perfectible.
tu quieres organizarla de otra forma?, no es imposible, pero es otra forma y la otra forma tendra ventajas y desventajas
Si, creo que es posible otras formas. Es decir, que siga la carrera y la posterior obtención de título (mediante exámenes, etc), es una posibilidad, pero no le otorguemos monopolio solamente a esta forma de aprender. Tal como lo he comentado anteriormnente: La carrera y el título es una forma (+ o - efectiva) de adquirir conocimientos. Creo que la característica más destacada de quienes hemos estudiado es que incorpora método y disciplina (los conocimientos se adquieren durante pero sobre todo luego) Pero existen otras posibilidades de aprender e incorporar conocimientos, otros métodos no "tradicionales"??. Y el conocimiento que se adquiere por esas otras vías, esos otros caminos puede ser tan bueno o superior, tan completo como el que puede obtenerse por el logro de un título). Es decir, hay diferentes vías con la que adquieres el conocimiento, y luego si lo has adquirido, no debería limitarse su ejercicio (solamente por que no tienes título). En este esquema, es claro que quienes poseen el conocimiento (no solamente los titulados y matriculados), sino quienes saben de algo, deberían ser llamados por los legisladores (en el caso de que hubiera quer promulgar leyes) o quien corresponda, para definir las normas y procedimientos a seguir para aprobar o no una obra, un motor, un procedimiento médico, un procedimiento legal, un avión, un bote, etc. etc. etc. En este esquema, el colegio (como organismo estatal de control - con participación de los distintos actores involucrados)- verificaría que se cumplan estas normas y procedimientos. Por lo que quien posea conocimiento podrá hacer uso y aplicarlo. Leonardo __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
claro que es posible aprender y tambien rendir examenes y recibirse
Es una posibilidad, pero no debería ser la única (por supuesto, en mi opinión).
esta sociedad esta organizada de esa forma, debes acreditar tus conocimientos para determinadas acciones
Exacto, en esta sociedad es así. Aspiro a una sociedad mejor. Creo que se puede mejorar. Todo es perfectible.
son dos alternativas diferentes, no se si una sera "mejor" que la otra en forma absoluta, si se organiza como tu dices .... mira tu en esta discusion: has construido un barco, un avion, te has defendido en un juicio .... en la otra sociedad cada uno hace lo suyo, los arquitectos navales barcos, los ingenieros aeronauticos aviones, los abogados te defienden en juicios es lo que enconstro adam smith, que la division del trabajo mejora la eficiencia tu te dedicas a lo tuyo, ganas dinero y pagas a los otros para que te hagan lo que necesitas de sus disciplinas. en tu sociedad, tu haces todas esas cosas y no te queda tiempo para nada mas, entonces que haces, trueque. son dos sociedades distintas, no es una un perfeccionamiento de la otra, no hay gradualidad alli. claro tu podras ir transformando una en otra, con medidas del tipo que propones, pero a lal larga si la sociedad donde estas es estable, volvera a su estado ... o eventualmente saltara al otro.
Si, creo que es posible otras formas. Es decir, que siga la carrera y la posterior obtención de título (mediante exámenes, etc), es una posibilidad, pero no le otorguemos monopolio solamente a esta forma de aprender.
no no no no estamos hablando de aprendizaje, hoy tu puedes aprender como se te ocurra, estamos hablando de ejercicio profesional. estamos diciendo que para ejercer hay que demostrar que se sabe y eso se hace mediante examenes.
Tal como lo he comentado anteriormnente: La carrera y el título es una forma (+ o - efectiva) de adquirir conocimientos. Creo que la característica más destacada de quienes hemos estudiado es que incorpora método y disciplina (los conocimientos se adquieren durante pero sobre todo luego) Pero existen otras posibilidades de aprender e incorporar conocimientos, otros métodos no "tradicionales"??. Y el conocimiento que se adquiere por esas otras vías, esos otros caminos puede ser tan bueno o superior, tan completo como el que puede obtenerse por el logro de un título).
si pero ese no es el punto. tu estudia como quieras, luego rinde los examenes, consigue el titulo y ejerce
y matriculados), sino quienes saben de algo, deberían ser llamados por los legisladores
y como se sabe quien sabe algo? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:
claro que es posible aprender y tambien rendir examenes y recibirse
Es una posibilidad, pero no debería ser la única (por supuesto, en mi opinión).
esta sociedad esta organizada de esa forma, debes acreditar tus conocimientos para determinadas acciones
Exacto, en esta sociedad es así. Aspiro a una sociedad mejor. Creo que se puede mejorar. Todo es perfectible.
son dos alternativas diferentes, no se si una sera "mejor" que la otra en forma absoluta, si se organiza como tu dices ....
Ok, en forma absoluta (si existieran dos sociedades ídeales) no sé si sería mejor, una u otra, pero no existen las sociedades ídeales (o si?)
mira tu en esta discusion: has construido un barco, un avion, te has defendido en un juicio ....
en la otra sociedad cada uno hace lo suyo, los arquitectos navales barcos, los ingenieros aeronauticos aviones, los abogados te defienden en juicios
es lo que enconstro adam smith, que la division del trabajo mejora la eficiencia
tu te dedicas a lo tuyo, ganas dinero y pagas a los otros para que te hagan lo que necesitas de sus disciplinas.
en tu sociedad, tu haces todas esas cosas y no te queda tiempo para nada mas, entonces que haces, trueque.
Algunas cosas las haré yo, otras puedes contratar que las haga otro. Es decir, no planteo una sociedad extremo.
son dos sociedades distintas, no es una un perfeccionamiento de la otra, no hay gradualidad alli.
Mh, pero porque los dos extremos? para el análisis podemos plantearlos, pero en la realidad creo que es posible la convivencia de ambos.
claro tu podras ir transformando una en otra, con medidas del tipo que propones, pero a lal larga si la sociedad donde estas es estable, volvera a su estado ... o eventualmente saltara al otro.
Si, por supuesto, el sistema debe encontrar su equilibrio interno. Leonardo __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
Mh, pero porque los dos extremos? para el análisis podemos plantearlos, pero en la realidad creo que es posible la convivencia de ambos.
porque a veces mantener dos infraestructuras es mas caro en el caso de los legos para ejercer la defensa, por ejemplo mira el caso de las notificaciones (no se si sera general o en algun distrito). Los abogados tienen la obligacion de leer todos los dias los boletines oficiales y otra info. Si no lo hacen y sus clientes pierden casos por que no se notifican de algo pueden ser demandados por mala praxis. un lego no tiene esa obligacion, y no tiene sentido que se ponga a usar 2 horas por dia leyendo cosas para defenderse en un casito que le interese. Si se aceptan legos en las defensas habria que modificar el sistema de notiticaciones
Si, por supuesto, el sistema debe encontrar su equilibrio interno.
asi es y si no hay mucha gente intentando la via propia, las sociedades no pondran muchos recursos ni habilitaran leyes para permitirlo. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El día 29/05/07, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
claro que es posible aprender y tambien rendir examenes y recibirse
Es una posibilidad, pero no debería ser la única (por supuesto, en mi opinión).
esta sociedad esta organizada de esa forma, debes acreditar tus conocimientos para determinadas acciones
Exacto, en esta sociedad es así. Aspiro a una sociedad mejor. Creo que se puede mejorar. Todo es perfectible.
son dos alternativas diferentes, no se si una sera "mejor" que la otra en forma absoluta, si se organiza como tu dices ....
mira tu en esta discusion: has construido un barco, un avion, te has defendido en un juicio ....
en la otra sociedad cada uno hace lo suyo, los arquitectos navales barcos, los ingenieros aeronauticos aviones, los abogados te defienden en juicios
es lo que enconstro adam smith, que la division del trabajo mejora la eficiencia
tu te dedicas a lo tuyo, ganas dinero y pagas a los otros para que te hagan lo que necesitas de sus disciplinas.
en tu sociedad, tu haces todas esas cosas y no te queda tiempo para nada mas, entonces que haces, trueque.
son dos sociedades distintas, no es una un perfeccionamiento de la otra, no hay gradualidad alli.
claro tu podras ir transformando una en otra, con medidas del tipo que propones, pero a lal larga si la sociedad donde estas es estable, volvera a su estado ... o eventualmente saltara al otro.
Si, creo que es posible otras formas. Es decir, que siga la carrera y la
posterior
obtención de título (mediante exámenes, etc), es una posibilidad, pero no le otorguemos monopolio solamente a esta forma de aprender.
no no no no estamos hablando de aprendizaje, hoy tu puedes aprender como se te ocurra, estamos hablando de ejercicio profesional.
estamos diciendo que para ejercer hay que demostrar que se sabe y eso se hace mediante examenes.
Tal como lo he comentado anteriormnente: La carrera y el título es una forma (+ o - efectiva) de adquirir
conocimientos.
Creo que la característica más destacada de quienes hemos estudiado es que incorpora método y disciplina (los conocimientos se adquieren durante pero sobre todo luego) Pero existen otras posibilidades de aprender e incorporar conocimientos, otros métodos no "tradicionales"??. Y el conocimiento que se adquiere por esas otras vías, esos otros caminos puede ser tan bueno o superior, tan completo como el que puede obtenerse por el logro de un título).
si pero ese no es el punto.
tu estudia como quieras, luego rinde los examenes, consigue el titulo y ejerce
y matriculados), sino quienes saben de algo, deberían ser llamados por los legisladores
y como se sabe quien sabe algo?
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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Yo -creo- que la matriculación tendría que darse a idóneos, es decir a personas que accedieron a cursos -dados por corporaciones- ej (IBM; ORACLE, etc), en sus distintos niveles, ya que bienen bien preparados, -es solo una idea-, puede perfeccionarse, ya que lo nuestro es una materia realtivamente nueva. Y a su vez no caer armando un estatuto, que lo contemple; en las tan mencionadas Corporaciones (ej los Escribanos, Actuarios, etc). un abrazo!! -- FELIX ZOLEZZI
si pero ese no es el punto.
tu estudia como quieras, luego rinde los examenes, consigue el titulo y ejerce
y matriculados), sino quienes saben de algo, deberían ser llamados por los legisladores
y como se sabe quien sabe algo?
Yo -creo- que la matriculación tendría que darse a idóneos, es decir a personas que accedieron a cursos -dados por corporaciones- ej (IBM; ORACLE, etc), en sus distintos niveles, ya que bienen bien preparados, -es solo una idea-, puede perfeccionarse, ya que lo nuestro es una materia realtivamente nueva. Y a su vez no caer armando un estatuto, que lo contemple; en las tan mencionadas Corporaciones (ej los Escribanos, Actuarios, etc). un abrazo!!
-- FELIX ZOLEZZI
Lo interesante o contradictorio en esto de la creación de los colegios informáticos (cito el caso de Córdoba), es que (al momento de formación de dicho colegio) reconocen a los idóneos y los matriculan mientras puedan demostrar que han ejercido la profesión durante determinado tiempo anterior. Es decir, sin exámenes ni nada por el estilo. Y contradictorio, porque establecen que luego de un plazo determinado (no recuerdo actualmente la ley que formó el colegio en córdoba), ya no habrá se matriculará más idóneos (ahora sí, después no???) Bueh, se entiende por cuestiones políticas, para que no hagan mucho barullo los que actualmente trabajan -- como somos buenos, te reconocemos como idóneo -- Tema aparte, en este momento en la lista Lugli se está discutiendo este tema. Leonardo __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
El 29/05/07, Felix Zolezzi escribió:
(...)
Yo -creo- que la matriculación tendría que darse a idóneos, es decir a personas que accedieron a cursos -dados por corporaciones- ej (IBM; ORACLE, etc), en sus distintos niveles, ya que bienen bien preparados, -es solo una idea-, puede perfeccionarse, ya que lo nuestro es una materia realtivamente nueva. Y a su vez no caer armando un estatuto, que lo contemple; en las tan mencionadas Corporaciones (ej los Escribanos, Actuarios, etc). un abrazo!!
Sin la más mínima intención de ofender ¿Felix tomaste algo antes escribir el mail al que respondo? Te pregunto porque eso que proponés me resulta muy similar al modelo de la inútil acreditación universitaria que ya lleva más de diez años de rechazo. -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco Fecha Definitiva para el Tercer Festival Latinoamericano de Instalación de SOftware Libre (FLISOL 2007): 28 de Abril de 2007 Software Freedom Day: tercer Sabado de cada Septiembre. Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina: ¿Segundo sábado de cada septiembre? Miembro de PLUG (Argentina). www.plug.org.ar Petitorio contra el Programa de Malversacion miPC http://www.petitiononline.com/noamipc1/ Colaborador Segundo Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina 2006 http://www.crisolargentina.org.ar Coordinador General de FLISOL La Plata 2005 y 2007 http://www.installfest.net/FLISOL2007/Argentina/LaPlata
El día 29/05/07, Alejandro René Fernández Blanco <[email protected]> escribió:
El 29/05/07, Felix Zolezzi escribió:
(...)
Yo -creo- que la matriculación tendría que darse a idóneos, es decir a personas que accedieron a cursos -dados por corporaciones- ej (IBM; ORACLE, etc), en sus distintos niveles, ya que bienen bien preparados, -es solo una idea-, puede perfeccionarse, ya que lo nuestro es una materia realtivamente nueva. Y a su vez no caer armando un estatuto, que lo contemple; en las tan mencionadas Corporaciones (ej los Escribanos, Actuarios, etc). un abrazo!!
Sin la más mínima intención de ofender ¿Felix tomaste algo antes escribir el mail al que respondo? Te pregunto porque eso que proponés me resulta muy similar al modelo de la inútil acreditación universitaria que ya lleva más de diez años de rechazo. Mirá, en primer lugar no me ofendes!! uso la palabra "creo", porque entiendo que soy el que tiene la "justa", si no te convence el modelo, propone otro; yo me pliego a la convesacion, el tema es "armarlo" y no que nos venga de "arriba", que es el que no me "gusta", como tampoco me "gustan los mercados"!!
un abrazo!! --
Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco
Fecha Definitiva para el Tercer Festival Latinoamericano de Instalación de SOftware Libre (FLISOL 2007): 28 de Abril de 2007
Software Freedom Day: tercer Sabado de cada Septiembre.
Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina: ¿Segundo sábado de cada septiembre?
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-- FELIX ZOLEZZI El día 29/05/07, Alejandro René Fernández Blanco < mailto:[email protected] [email protected]
escribió: El 29/05/07, Felix Zolezzi escribió: (...)
Yo -creo- que la matriculación tendría que darse a idóneos, es decir a personas que accedieron a cursos -dados por corporaciones- ej (IBM; ORACLE, etc), en sus distintos niveles, ya que bienen bien preparados, -es solo una idea-, puede perfeccionarse, ya que lo nuestro es una materia realtivamente nueva. Y a su vez no caer��armando un estatuto, que lo contemple; en las tan mencionadas Corporaciones (ej los Escribanos, Actuarios, etc). un abrazo!!
Sin la más mínima intención de ofender ¿Felix tomaste algo antes escribir el mail al que respondo? Te pregunto porque eso que proponés me resulta muy similar al modelo de la inútil acreditación universitaria que ya lleva más de diez años de rechazo. Mirá, en primer lugar no me ofendes!! uso la palabra "creo", porque entiendo que soy el que tiene la "justa", si no te convence el modelo, propone otro; yo me pliego a la convesacion, el tema es "armarlo" y no que nos venga de "arriba", que es el que no me "gusta", como tampoco me "gustan los mercados"!! ��� un abrazo!! � -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco Fecha Definitiva para el Tercer Festival Latinoamericano de Instalación de SOftware Libre (FLISOL 2007): 28 de Abril de 2007 Software Freedom Day: tercer Sabado de cada Septiembre. Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina: ¿Segundo sábado de cada septiembre? Miembro de PLUG (Argentina). http://www.plug.org.ar www.plug.org.ar Petitorio contra el Programa de Malversacion miPC http://www.petitiononline.com/noamipc1/ http://www.petitiononline.com/noamipc1/ Colaborador Segundo Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina 2006 http://www.crisolargentina.org.ar http://www.crisolargentina.org.ar Coordinador General de FLISOL La Plata 2005 y 2007 http://www.installfest.net/FLISOL2007/Argentina/LaPlata http://www.installfest.net/FLISOL2007/Argentina/LaPlata _______________________________________________ Solar-general mailing list mailto:[email protected] [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- FELIX ZOLEZZI
On 5/29/07, Alejandro René Fernández Blanco <[email protected]> wrote:
Sin la más mínima intención de ofender ¿Felix tomaste algo antes escribir el mail al que respondo? Te pregunto porque eso que proponés me resulta muy similar al modelo de la inútil acreditación universitaria que ya lleva más de diez años de rechazo.
¿Podes aclarar algo sobre que te referis con "inutil acreditacion universitaria"? En la mayoria de los paises donde hay universidades reconocidas, hay algun sistema de acreditacion (en EU es publico y en USA es privado, pero hay acreditacion en cualquier caso). ¿O te crees que todas las universidades son iguales? -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
Luego de leer mas de 50 mail , mi opinion es que los colegios pueden ser buenos o malos. Depende de que hacen y como. Si se usa para crear barreras artificiales para mantener monopolios de los amigos es mala , si trabajan para fomentar , promover y ayudar a sus asociados sin molestar a los ciudadanos me parecen útiles. Las universidades me parecen que no tienen nada que ver , no hay dudas que una persona recibida de una universidad sabe como para hacer algo, y si es técnico tambien y si aprendio por su cuenta y lo contratan porque muestra su solidez y experiencia es bueno tambien. Sinceramente jamas me fije si una persona estaba matriculada para realizar un trabajo , ni contratado, ni empleado ni proveedor. Sin embargo a nuestra empresa aparte de pedirnos lo corriente, balances , inscripciones, pagos de cargas sociales, iva, etc, etc, tenemos que inscribirnos en el RUP, en el SIPRO , certificar si somos usuarios o partner de mas de 10 empresas, ( incluido LINUX , de novell o redhat), certificar calidad con iso, cmmi, mostrar facturaciones excelentes, clientes excelentes, garantias , seguros de caución , contar con licencias y repuestos que ya no existen y aparte de todo esto tener precios competitivos con empresas que son del exterior que tienen una capacidad crediticia enorme , mas créditos fiscales que le otorga el gobierno, mas beneficios por FABRICAR? en San Luis o Usuahia. No quisiera aparte suponer que pueden haber cometas como el caso skanka y varios mas existentes porque dejaría de pensar que estamos debatiendo la integridad de los métodos de formación de unidades de gestión , sean colegios, comercios, universidades , gobiernos, etc Resumiendo , la colegiatura, ( obligatoria para vender en la provincia de Bs. As) es una herramienta mas que supongo no va a ser usada correctamente , como todas las descriptas anteriormente, unidades de gestión teoricamente perfectas ( desde cobrar impuestos para mantener un estado que haga grande un país ) que terminan siendo un poco burocráticas donde se afianzan gente con sus competencias un poco atrofiadas saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Sebastian Bassi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, May 29, 2007 3:09 PM Subject: Re: [Solar-general] Colegio de profesionales de la Informática
On 5/29/07, Alejandro René Fernández Blanco <[email protected]> wrote:
Sin la más mínima intención de ofender ¿Felix tomaste algo antes escribir el mail al que respondo? Te pregunto porque eso que proponés me resulta muy similar al modelo de la inútil acreditación universitaria que ya lleva más de diez años de rechazo.
¿Podes aclarar algo sobre que te referis con "inutil acreditacion universitaria"? En la mayoria de los paises donde hay universidades reconocidas, hay algun sistema de acreditacion (en EU es publico y en USA es privado, pero hay acreditacion en cualquier caso). ¿O te crees que todas las universidades son iguales?
-- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
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El 29/05/07, bubi <[email protected]> escribió:
Luego de leer mas de 50 mail , mi opinion es que los colegios pueden ser buenos o malos. Depende de que hacen y como. Si se usa para crear barreras artificiales para mantener monopolios de los amigos es mala , si trabajan para fomentar , promover y ayudar a sus asociados sin molestar a los ciudadanos me parecen útiles. Las universidades me parecen que no tienen nada que ver , no hay dudas que una persona recibida de una universidad sabe como para hacer algo, y si es técnico tambien y si aprendio por su cuenta y lo contratan porque muestra su solidez y experiencia es bueno tambien. Sinceramente jamas me fije si una persona estaba matriculada para realizar un trabajo , ni contratado, ni empleado ni proveedor.
señal mas que importante de que en informatica los colegios no son tan necesarios -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Exacto , me encantaria tener tiempo para ir a ver a nuestros representantes, explicarles un poco que es un mercado en un pais subdesarrollado, con un monton de señores hablando de las TIC , la modernización y el defecto del año 2000 ( eso ya paso ), lo veo tan poco importante, pero tan poco que si los hacen y los inventan , pongo una universidad a distancia y otorgo titulos para que se puedan matricular ( o ese curro ya lo hicieron?). Muchos colegios, sociedades médicas, etc reemplazan las certificaciones de posgrados, o especialidades que tendria que hacer la UBA y se lo pasan a estas sociedades, ademas de hacer cursos, becas , congresos, etc,etc , pero el título viene de la universidad, el caso de la informatica me parece muy distinto saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Diego Saravia" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, May 29, 2007 4:12 PM Subject: Re: [Solar-general] Colegio de profesionales de la Informática El 29/05/07, bubi <[email protected]> escribió:
Luego de leer mas de 50 mail , mi opinion es que los colegios pueden ser buenos o malos. Depende de que hacen y como. Si se usa para crear barreras artificiales para mantener monopolios de los amigos es mala , si trabajan para fomentar , promover y ayudar a sus asociados sin molestar a los ciudadanos me parecen útiles. Las universidades me parecen que no tienen nada que ver , no hay dudas que una persona recibida de una universidad sabe como para hacer algo, y si es técnico tambien y si aprendio por su cuenta y lo contratan porque muestra su solidez y experiencia es bueno tambien. Sinceramente jamas me fije si una persona estaba matriculada para realizar un trabajo , ni contratado, ni empleado ni proveedor.
señal mas que importante de que en informatica los colegios no son tan necesarios -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- No virus found in this incoming message. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.5.472 / Virus Database: 269.8.3/824 - Release Date: 29/05/2007 01:01 p.m.
Estoy de acuerdo con lo expresado con Bubi, y de acuerdo con que se debe armar Colegios; ya que no creo en la existencia de los Mercados!! un abrazo!! El día 29/05/07, [email protected] <[email protected]> escribió:
Exacto , me encantaria tener tiempo para ir a ver a nuestros representantes, explicarles un poco que es un mercado en un pais subdesarrollado, con un monton de señores hablando de las TIC , la modernización y el defecto del año 2000 ( eso ya paso ), lo veo tan poco importante, pero tan poco que si los hacen y los inventan , pongo una universidad a distancia y otorgo titulos para que se puedan matricular ( o ese curro ya lo hicieron?). Muchos colegios, sociedades médicas, etc reemplazan las certificaciones de posgrados, o especialidades que tendria que hacer la UBA y se lo pasan a estas sociedades, ademas de hacer cursos, becas , congresos, etc,etc , pero el título viene de la universidad, el caso de la informatica me parece muy distinto saludos bubi
----- Original Message ----- From: "Diego Saravia" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, May 29, 2007 4:12 PM Subject: Re: [Solar-general] Colegio de profesionales de la Informática
El 29/05/07, bubi <[email protected]> escribió:
Luego de leer mas de 50 mail , mi opinion es que los colegios pueden ser buenos o malos. Depende de que hacen y como. Si se usa para crear barreras artificiales para mantener monopolios de los amigos es mala , si trabajan para fomentar , promover y ayudar a sus asociados sin molestar a los ciudadanos me parecen útiles. Las universidades me parecen que no tienen nada que ver , no hay dudas que una persona recibida de una universidad sabe como para hacer algo, y si es técnico tambien y si aprendio por su cuenta y lo contratan porque muestra su solidez y experiencia es bueno tambien. Sinceramente jamas me fije si una persona estaba matriculada para realizar un trabajo , ni contratado, ni empleado ni proveedor.
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-- FELIX ZOLEZZI
El 29/05/07, Sebastian Bassi escribió:
On 5/29/07, Alejandro René Fernández Blanco wrote:
Sin la más mínima intención de ofender ¿Felix tomaste algo antes escribir el mail al que respondo? Te pregunto porque eso que proponés me resulta muy similar al modelo de la inútil acreditación universitaria que ya lleva más de diez años de rechazo.
¿Podes aclarar algo sobre que te referis con "inutil acreditacion universitaria"? En la mayoria de los paises donde hay universidades reconocidas, hay algun sistema de acreditacion (en EU es publico y en USA es privado, pero hay acreditacion en cualquier caso). ¿O te crees que todas las universidades son iguales?
Hola a todos. Con todo gusto te lo aclaro. Yo me refiero a la Acreditación Universitaria Versión Argentina que se viene aplicando desde hace varios años y es un desastre, lo mismo que el nivel del Polimodal (que padecí). No tengo información de USA o la UE pero estamos en Argentina, donde las cosas más importantes son hechas mal, muchas veces deliberadamente, para que un grupito se quede con todo el queso. Y conozco cómo suelen operar estos grupos. Por supusto que no todas las universidades son iguales, sino que me remito a lo que conozco y/o tengo referencias. -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco Fecha Definitiva para el Tercer Festival Latinoamericano de Instalación de SOftware Libre (FLISOL 2007): 28 de Abril de 2007 Software Freedom Day: tercer Sabado de cada Septiembre. Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina: ¿Segundo sábado de cada septiembre? Miembro de PLUG (Argentina). www.plug.org.ar Petitorio contra el Programa de Malversacion miPC http://www.petitiononline.com/noamipc1/ Colaborador Segundo Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina 2006 http://www.crisolargentina.org.ar Coordinador General de FLISOL La Plata 2005 y 2007 http://www.installfest.net/FLISOL2007/Argentina/LaPlata
Si, creo que es posible otras formas. Es decir, que siga la carrera y la posterior obtención de título (mediante exámenes, etc), es una posibilidad, pero no le
otorguemos
monopolio solamente a esta forma de aprender.
no no no no estamos hablando de aprendizaje, hoy tu puedes aprender como se te ocurra, estamos hablando de ejercicio profesional.
exacto, y que no se monopolice su ejercicio.
estamos diciendo que para ejercer hay que demostrar que se sabe y eso se hace mediante examenes.
No, eso se hace para obtener el título. Bueh, en algunas otras áreas también, por ejemplo para el carnet de conductor. Es posible implementar otras formas de evaluar el conocimiento (y en algunos casos puede llegar a ser más efectiva). Puedes evaluar el ejercicio de ese conocimiento o el producto resultante de este ejercicio (dependerá que, obviamente). Un ejemplo, en el caso de los aviones experimentales, se evalúa durante el proceso de construcción, se realizan tests, y al finalizarlo. El caso de Cicaré (aún considerando que genios como él hay pocos), es una muestra palpable. Armaba helicopteros tan perfectos, que los "ingenieros" tuvieron que rendirse ante la evidencia. Creo que hasta le otorgaron el título (sin haber rendido en su vida un exámen - en este área) En el caso de una casa, puedes realizar determinadas pruebas, etc. etc.
y matriculados), sino quienes saben de algo, deberían ser llamados por los legisladores
y como se sabe quien sabe algo?
Jua, sabía que terminarías en eso. Y como sabes si un ingeniero sabe algo? Jua jua, por el título, claro!!!!! Hace poco en la Comisión nacional de energía atómica, estaban contratando gente (para la central de Embalse). Todos ingenieros, de diversas universidades, a todos les tomaron unas pruebas en las que tenían que resolver problemas prácticos (es decir el ejercicio de ese conocimiento) y en general cosas básicas. Fueron bastante pocos los que las superaron. Además, tu pregunta no es simple, diría que viene con trampa. El saber es algo complejo, y creo que tu lo sabes bien. Sólo sé que no se nada.. (no recuerdo quien lo dijo), pero demuestra muy bien que el concepto de saber es algo que evoluciona. Lo que hoy es cierto, luego cambia. El saber en una disciplina tiene sentido cuando lo contrastas con otros que también saben de esa disciplina y de repente se sientan a hablar sobre un tema en particular. Ellos saben, hablan un mismo idioma, y no está el título de por medio, está el conocimiento sobre el área específica que les compete. Se dan cuenta que saben. Necesitamos -claro que sí - medidas objetivas del saber, porque su aplicación puede afectar al bien común. Es decir, finalmete existe una cuestión de confianza, que tu decantas en un título, confías por defecto en quien tiene título, como mecanismo que demuestra que sabe, pero existen otras vías, tal como te lo he planteado más arriba. Obviamente las otras vías dependerán de que profesión, pero pueden ser procedimentales, pueden evaluar el producto, etc. etc. Salu2 Leonardo __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
estamos diciendo que para ejercer hay que demostrar que se sabe y eso se hace mediante examenes.
No, eso se hace para obtener el título.
y que es el titulo? es un certificado de que diste los examenes
Bueh, en algunas otras áreas también, por ejemplo para el carnet de conductor.
Es posible implementar otras formas de evaluar el conocimiento (y en algunos casos puede llegar a ser más efectiva).
que ejemplos tienes?
Puedes evaluar el ejercicio de ese conocimiento o el producto resultante de este ejercicio (dependerá que, obviamente).
eso es circular, tiene el defecto de origen
ante la evidencia. Creo que hasta le otorgaron el título (sin haber rendido en su vida un exámen - en este área)
bueno, le tomaron un examen ad-hoc. esos seran ejemplos extremos, esos del tipo de la excepcion que confirma la regla, no se justifica cambiar el sistema por esos casos, directametne se salta la regla y listo, que es lo que hicieron.
Jua, sabía que terminarías en eso. Y como sabes si un ingeniero sabe algo? Jua jua, por el título, claro!!!!!
obvio.
Hace poco en la Comisión nacional de energía atómica, estaban contratando gente (para la central de Embalse). Todos ingenieros, de diversas universidades, a todos les tomaron unas pruebas en las que tenían que resolver problemas prácticos (es decir el ejercicio de ese conocimiento) y en general cosas básicas. Fueron bastante pocos los que las superaron.
y si, pidieron conocimientos adicionales,o capacidades concretas pero ... aceptaron que la gente rinda sin tener titulo?
evoluciona. Lo que hoy es cierto, luego cambia.
asi es, tu te recibes, pero si no sigues aprendiendo pronto te conviertes en inutil.
El saber en una disciplina tiene sentido cuando lo contrastas con otros que también saben de esa disciplina y de repente se sientan a hablar sobre un tema en particular. Ellos saben, hablan un mismo idioma, y no está el título de por medio, está el conocimiento sobre el área específica que les compete. Se dan cuenta que saben.
pero ademas del conocimiento esta la cultura de la profesion en comun, de haberse formado en comun, etc en el mit se liberaron todos los conocimientos, pero ellos dicen que el hecho de tener como alma-mater al mit no es conocer esos conocimientos, sino el haber vivido la experiencia MIT.
Necesitamos -claro que sí - medidas objetivas del saber, porque su aplicación puede afectar al bien común.
excelente, asi es
Es decir, finalmete existe una cuestión de confianza, que tu decantas en un título, confías por defecto en quien tiene título, como mecanismo que demuestra que sabe, pero existen otras vías, tal como te lo he planteado más arriba.
cuales? no conozco otra medida de base que se aplique en algun pais. que no sea una medida suficiente, logico, para muchas cosas pediran ademas de titulo, años de experiencia, examenes adicionales, curriculum, etc. pero si suele ser una medida necesaria
Obviamente las otras vías dependerán de que profesión, pero pueden ser procedimentales, pueden evaluar el producto, etc. etc.
que producto? si todavia no empezaste a trabajar -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 28/05/07, Diego Saravia escribió:
El 28/05/07, Santiago Roza escribió:
(...)
si necesita un abogado y no quiere o puede pagarlo, el estado le provee uno... funciona asi en muchos paises, y podran ser socialdemocratas pero aun asi capitalistas.
si claro, para causas penales, pero no para causas comerciales con fines de lucro
Para correccionales también está disponible el "Defensor Oficial". Para lesiones, no. A un conocido mío lo atropellaron y del golpe, se le cortó una falange del meñique de una mano y en la Defensoría Oficial en La Plata le dijeron que no cubren ese tipo de juicios. Para colmo un médico o enfermero que pasaba en una ambulancia se bajó a agarrar la falange amputada por el golpe y se volvió a subir a la ambulancia y escapó. Después se enteró que lo habían terminado usando para unas "prácticas" en un hospital. Y el cirujano que lo atendió era "una baldosa con pelos" que lo operó varias veces y dejó ese meñique para el orto. Si al cirujano le hacía un juicio por mala praxis (que no hizo por falta de guita) le rompía el c??? (además de deber pagar el resarcimiento económico, podría terminar preso). Y al ambulancista lo debería haber denunciado ante el Tribunal de Ética del Colegio de Enfermeros o de Médicos de la Provincia para que lo "bajaran de un hondazo" (con una sanción económica alta, quizás). -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco Fecha Definitiva para el Tercer Festival Latinoamericano de Instalación de SOftware Libre (FLISOL 2007): 28 de Abril de 2007 Software Freedom Day: tercer Sabado de cada Septiembre. Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina: ¿Segundo sábado de cada septiembre? Miembro de PLUG (Argentina). www.plug.org.ar Petitorio contra el Programa de Malversacion miPC http://www.petitiononline.com/noamipc1/ Colaborador Segundo Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina 2006 http://www.crisolargentina.org.ar Coordinador General de FLISOL La Plata 2005 y 2007 http://www.installfest.net/FLISOL2007/Argentina/LaPlata
Diego Saravia wrote:
Mi viejo se hizo hacer un bote por un mecanico/chapista (sin titulo). No podia meterlo al agua (ni transportarlo hasta el agua) sin que prefectura le apruebe los planos, y prefectura no aprueba los planos sin la firma de un arquitecto naval (MATRICULADO)!!.
y lo bien que hace!
te imaginas que un tipo se ponga a ofrecer servicios turisticos en un barco que no reuna las minimas condiciones del arte?
y quien puede decidir eso?
una persona que sepa?
y como hace la sociedad para decidir que alguien sabe?
le pide un titulo oficial de una institucion publica reconocida (con la coneau podria ser evaluada), y esto lo hace votando a candidatos que dicen que van a terminar con el problema exigiendo titulos a los constructores de barcos.
se les ocurre otro mecanismo? Si, no es la única forma. El título es una, y el título se obtiene mediante un proceso + o - exitoso, de adquirir conocimientos, pero no es el único ni debería ser el único reconocido. Otro mecanismo? Por supuesto, es posible rendir un exámen que demuestre que tienes los conocimientos. Estos puedes haberlos adquirido por la universidad, o en forma particular. De hecho, para ejercer, ese exámen se lo tomaría tanto a los que han estudiado la carrera, como a los que no.
Leonardo __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
Sebastian Bassi wrote:
On 5/26/07, Leonardo Bauchwitz <[email protected]> wrote:
Yo estoy construyendo un avión, para hacerlo no soy ingeniero aeronáutico, pero obvio, tengo que sentarme a estudiar como hacerlo, ver los procedimientos necesarios, presentar las vistas, etc. Obvio que si fuera ingeniero aeronáutico sería más fácil, pero no lo soy. Pero las autoridades aeronáuticas, no van a ver si soy ingeniero, van a ver ....
Mi viejo se hizo hacer un bote por un mecanico/chapista (sin titulo). No podia meterlo al agua (ni transportarlo hasta el agua) sin que prefectura le apruebe los planos, y prefectura no aprueba los planos sin la firma de un arquitecto naval (MATRICULADO)!!. ¿Vos crees que podrán aprobar un avión sin el gancho de algún matriculado?
Si, los aprueban. La categoría se llama aviones experimentales. De hecho grandes de los avances de la aviación moderna se dan aquí. Y te aseguro que encuentras entre los constructores muchísimo conocimiento y conocimiento que aplican. Si fuera como dice Diego, no tendríamos un Cicaré por ejemplo. Y aunque no lo crean, no son las excepciones. Yo no estoy en contra del título, estoy en contra de que solamente sea ese el mecanismo que valide a alguien a hacer ejercicio del conocimiento. El título y la carrera representan un método (más o menos exitoso) de adquirir conocimientos sobre áreas específicas, pero no es la única forma de adquirirlo y debería permitirse a quien lo posea hacer ejercicio de ese conocimiento. Es decir, es posible que alguien rinda un exámen o lo que sea, que lo certifique como idóneo, sin tener que hacer la carrera universitaria, terciaria o la que quieras. En el caso del avión, tienes que presentar los planos, las vistas, etc. (y en forma técnica). Por supuesto, si no sabes, lo aprendes. Es decir sigues una serie de procedimientos que permiten que ese avión sea certificado. Además tienes que hacer ensayos, documentar el proceso de construcción, etc. Salu2 Leonardo __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
Es decir, es posible que alguien rinda un exámen o lo que sea, que lo certifique como idóneo, sin tener que hacer la carrera universitaria, terciaria o la que quieras.
perfecto, no me parece mal quien organiza los examenes? la universidad y te dan un titulo? el colegio profesional y te matriculan? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
una cosa que seria interesante discutir es que este colegiada la ingenieria informatica y no la licenciatura (ya que los licenciados no necesariamente hacen ejercicio profesional) No entiendo la diferencia, por lo menos en mi caso que soy licenciado y el que esta al lado es ingeniero, la unica diferencia que siempre comentamos (al hacer lo mismo) es que el tuvo fisica y yo no :)
El 23/05/07, Herman Maseberg <[email protected]> escribió:
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
una cosa que seria interesante discutir es que este colegiada la ingenieria informatica y no la licenciatura (ya que los licenciados no necesariamente hacen ejercicio profesional) No entiendo la diferencia, por lo menos en mi caso que soy licenciado y el que esta al lado es ingeniero, la unica diferencia que siempre comentamos (al hacer lo mismo) es que el tuvo fisica y yo no :)
no me parece que el campo laboral hoy por hoy diferencie entre los dos eso es lo que dicen los que defienden los colegios, que hay que organizar el espacio laboral -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
http://72.14.209.104/search?q=cache:ivYBYIoiJ-UJ:www.coneau.edu.ar/archivos/... El 23/05/07, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El 23/05/07, Herman Maseberg <[email protected]> escribió:
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
una cosa que seria interesante discutir es que este colegiada la ingenieria informatica y no la licenciatura (ya que los licenciados no necesariamente hacen ejercicio profesional) No entiendo la diferencia, por lo menos en mi caso que soy licenciado y el que esta al lado es ingeniero, la unica diferencia que siempre comentamos (al hacer lo mismo) es que el tuvo fisica y yo no :)
no me parece que el campo laboral hoy por hoy diferencie entre los dos
eso es lo que dicen los que defienden los colegios, que hay que organizar el espacio laboral -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Hago un comentario, tendría que buscar papeles, -para ser más precisos-pero mas o menos en el 84 u 85, no recuerdo, hubo una promocion de UTN (que si vieron Fisica, las 3 materias que habia en ese momento, e incluso una materia que se llamaba Electromagnetismo, y salieron con el título de Licenciados. un abrazo El día 23/05/07, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El 23/05/07, Herman Maseberg <[email protected]> escribió:
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
una cosa que seria interesante discutir es que este colegiada la ingenieria informatica y no la licenciatura (ya que los licenciados no necesariamente hacen ejercicio profesional) No entiendo la diferencia, por lo menos en mi caso que soy licenciado y el que esta al lado es ingeniero, la unica diferencia que siempre comentamos (al hacer lo mismo) es que el tuvo fisica y yo no :)
no me parece que el campo laboral hoy por hoy diferencie entre los dos
eso es lo que dicen los que defienden los colegios, que hay que organizar el espacio laboral -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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-- FELIX ZOLEZZI
vos hablas de la llamada ley de incumbencias profesionales??? gracias El día 23/05/07, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
http://www.edomex.gob.mx/portalgem/legistel/cnt/LeyEst_047.html
esta ley es muy clara, alguna vez lei una similar en argentina ahora no la encuentro
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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-- FELIX ZOLEZZI
--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El 23/05/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribi¨®:
On 5/22/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
eso no seria un colegio, sino un gremio o una asociacion un colegio es un instrumento publico (o semi publico) para regular una profesion, su fuerza proviene de la ley
No sabia esa importante diferencia.
la cuestion es: es la informatica una profesion? que es el ejercicio de esa profesion?
Cuando cobr¨¢s por hacer un trabajo "inform¨¢tico".
mmm. nop
la docencia no es ejercicio profesional
yo insisto en que hay muchas formas de programar que no son ejercicio profesional
(si no, sonamos!!!)
por ejemplo para la investigacion
La ley de Santa Fe es estricta: quien dice o no qué es ejercicio de la profesión informática es ... el mismo colegio. De modo que si decretan que hacer docencia es ejercicio de la profesión, entonces así será. Igual pasa con la investigación. Aquí está la ley aprobada por senadores: http://noalamatricula.files.wordpress.com/2007/05/concejo_profesionales_info... Saludos. --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
--- Sebastian Bassi <sbassi@clubdelarazonorg> escribió:
On 5/22/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
eso no seria un colegio, sino un gremio o una asociacion un colegio es un instrumento publico (o semi publico) para regular una profesion, su fuerza proviene de la ley
No sabia esa importante diferencia.
la cuestion es: es la informatica una profesion? que es el ejercicio de esa profesion?
Cuando cobrás por hacer un trabajo "informático".
¿Por ejemplo cuando el contador hace unas macros en OpenOffice para que te liquides tus impuestos? ¿O cuando diseñás un algoritmo de control automático para sistemas no lineales sin estado inicial de equilibrio? ¿O cuando cobrás por la simulación de transitorios electromagnéticos en redes de potencia con el EMTP/ATP[1], cosa que sólo hace un ingeniero electricista y sólo él? Armar una simulación es compilar los módulos en FORTRAN que forman parte de la red eléctrica. [1] http://www.emtp.org/
-- Sebastián Bassi (ã»ãã¹ãã£ã¢ã³) Diplomado en Ciencia y TecnologÃa. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
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¿Por ejemplo cuando el contador hace unas macros en OpenOffice para que te liquides tus impuestos?
una de los argumentos que escuche para hacer un colegio informatico es justamente sacarle esas competencias a los contadores aparentemetne hay una feroz competencia profesional entre algunos sistematicos y algunos contadores -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
¿Por ejemplo cuando el contador hace unas macros en OpenOffice para que te liquides tus impuestos?
una de los argumentos que escuche para hacer un colegio informatico es justamente sacarle esas competencias a los contadores En ese caso estoy de acuerdo.
--- Herman Maseberg <[email protected]> escribió:
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
¿Por ejemplo cuando el contador hace unas macros en OpenOffice para que te liquides tus impuestos?
una de los argumentos que escuche para hacer un colegio informatico es justamente sacarle esas competencias a los contadores En ese caso estoy de acuerdo.
En ese caso el contador le deberá explicar toda la legislación de liquidación de impuestos a un programador que haga las macros correspondientes. ¿No es más fácil que aprenda a programar macros el contador? No puedo creer que alguien esté de acuerdo con un Colegio de Profesionales de la Informática por estos lados, ¡pero bueh! asi es la vida :-) --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
¿Por ejemplo cuando el contador hace unas macros en OpenOffice para que te liquides tus impuestos?
una de los argumentos que escuche para hacer un colegio informatico es justamente sacarle esas competencias a los contadores En ese caso estoy de acuerdo.
y se supone que un informatico sabe como liquidar impuestos? ummm, me parece que no es así la cosa...
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Totalmente de acuerdo!!!, pero resulta que el CPCE les da competencia!! y el Poder Judicial tambien!! uno de los títulos que te piden en Tribunales es el de Contador!! un abrazo!! El día 23/05/07, [email protected] <[email protected]> escribió:
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
¿Por ejemplo cuando el contador hace unas macros en OpenOffice para que te liquides tus impuestos?
una de los argumentos que escuche para hacer un colegio informatico es justamente sacarle esas competencias a los contadores En ese caso estoy de acuerdo.
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-- FELIX ZOLEZZI
sobre las diferencias entre los licenciados e ingennieros, aparentemente segun la ley depende de lo que cada universidad ponga adentro, por ejemplo en este caso es lo mismo licenciado en geodesia, que geodesico, que ingeniero en geodesia http://www.cpajn.org.ar/ejercicio_profesional/res_793.htm El 23/05/07, [email protected] <[email protected]> escribió:
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
¿Por ejemplo cuando el contador hace unas macros en OpenOffice para que te liquides tus impuestos?
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http://72.14.209.104/search?q=cache:r9pfIVsfKG4J:www.fi.uba.ar/dep_doc/71/ma... El 23/05/07, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
sobre las diferencias entre los licenciados e ingennieros, aparentemente segun la ley depende de lo que cada universidad ponga adentro, por ejemplo en este caso es lo mismo
licenciado en geodesia, que geodesico, que ingeniero en geodesia http://www.cpajn.org.ar/ejercicio_profesional/res_793.htm
El 23/05/07, [email protected] <[email protected]> escribió:
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
¿Por ejemplo cuando el contador hace unas macros en OpenOffice para que te liquides tus impuestos?
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[email protected] wrote:
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
¿Por ejemplo cuando el contador hace unas macros en OpenOffice para
que te
liquides tus impuestos?
una de los argumentos que escuche para hacer un colegio informatico es justamente sacarle esas competencias a los contadores
En ese caso estoy de acuerdo.
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Una persona puede aprender a liquidar impuestos. Si lo hace no tiene porque contratar un contador __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
--- "Leonardo F. Bauchwitz" <[email protected]> escribió:
[email protected] wrote:
On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
¿Por ejemplo cuando el contador hace unas macros en OpenOffice para
que te
liquides tus impuestos?
una de los argumentos que escuche para hacer un colegio informatico es justamente sacarle esas competencias a los contadores
En ese caso estoy de acuerdo.
y se supone que un informatico sabe como liquidar impuestos? ummm, me parece que no es así la cosa...
Una persona puede aprender a liquidar impuestos. Si lo hace no tiene porque contratar un contador
Depende, si es una SRL o una SA por ejemplo, un contador debe certificar el balance y deducir de él los impuestos a pagar.
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El día 23/05/07, Gustavo Courault <[email protected]> escribió:
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On 5/23/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
¿Por ejemplo cuando el contador hace unas macros en OpenOffice para
que te
liquides tus impuestos?
una de los argumentos que escuche para hacer un colegio informatico es justamente sacarle esas competencias a los contadores
En ese caso estoy de acuerdo.
y se supone que un informatico sabe como liquidar impuestos? ummm, me parece que no es así la cosa...
Una persona puede aprender a liquidar impuestos. Si lo hace no tiene porque contratar un contador
Depende, si es una SRL o una SA por ejemplo, un contador debe certificar el balance y deducir de él los impuestos a pagar. Y la firma del Balance como el Dictamenes de Auditoría son Públicos y deben ser firmados y certificados por el Consejo Profesional!!!
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-- FELIX ZOLEZZI
De todas formas, creo que nos estamos yendo de tema; el hilo es la Colegiación, si esta debe ser Obligatorio o no??, y a mi entender existen dos posiciones en forma general: a) Que una si. b) Que otra no. Seguún veo, hay posiciones, -que a mi entender- colocaron los compañeros comparándola con los matemáticos; me pareció correcta, pero surge una pregunta -siempre digo a mi entender- Que pasa con los Peritajes Judiciales??? -todavía no hay muchos- pero los va a ver!! Gracias!! FELIX ZOLEZZI
--- Felix Zolezzi <[email protected]> escribió:
De todas formas, creo que nos estamos yendo de tema; el hilo es la Colegiación, si esta debe ser Obligatorio o no??, y a mi entender existen dos posiciones en forma general: a) Que una si. b) Que otra no.
Seguún veo, hay posiciones, -que a mi entender- colocaron los compañeros comparándola con los matemáticos; me pareció correcta, pero surge una pregunta -siempre digo a mi entender- Que pasa con los Peritajes Judiciales??? -todavía no hay muchos- pero los va a ver!! Gracias!!
FELIX ZOLEZZI
Mh, no veo el problema. Un perito puede serlo si es reconocido como tal por ambas partes.. Es decir, puedo presentar un "experto" en informática (o cualquier otra disciplina) y su curricula la cual puede ser objetada por la contraparte o aprobada. No se necesita matriculación para certificar su calidad de perito. Leonardo __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
la
cual puede ser objetada por la contraparte o aprobada. No se necesita matriculación para certificar su calidad de perito.
y que pasa si es objetada? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:
la
cual puede ser objetada por la contraparte o aprobada. No se necesita matriculación para certificar su calidad de perito.
y que pasa si es objetada?
Me imagino que se podrá determinar un mecanismo con máximas posibilidades de recusación. Es decir, existen mecanismos similares para los jueces. Creo (pero realmente no puedo afirmar) que en el sistema judicial norteamericano existe algo así para los peritos Leo
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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los norteamericanos suelen ser liberales, supongo que todo lo que hace a la colegiacion esta bastante reducido El 24/05/07, Leonardo Bauchwitz <[email protected]> escribió:
--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:
la
cual puede ser objetada por la contraparte o aprobada. No se necesita matriculación para certificar su calidad de perito.
y que pasa si es objetada?
Me imagino que se podrá determinar un mecanismo con máximas posibilidades de recusación. Es decir, existen mecanismos similares para los jueces. Creo (pero realmente no puedo afirmar) que en el sistema judicial norteamericano existe algo así para los peritos
Leo
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El día 24/05/07, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
la
cual puede ser objetada por la contraparte o aprobada. No se necesita matriculación para certificar su calidad de perito.
y que pasa si es objetada? buena pregunta!!! podemos ampliarla?? Perito Oficial o de Parte??
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-- FELIX ZOLEZZI
On 5/24/07, Leonardo Bauchwitz <[email protected]> wrote:
Un perito puede serlo si es reconocido como tal por ambas partes.. Es decir, puedo presentar un "experto" en informática (o cualquier otra disciplina) y su curricula la cual puede ser objetada por la contraparte o aprobada. No se necesita matriculación para certificar su calidad de perito.
Tengo entendido que no es asi. Una ex-compañera de trabajo tuvo que hacer un curso para poder estar en la lista de peritos (ella es biologa) y algunas pericias no las puede hacer porque no es bioquimica. -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
--- Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 5/24/07, Leonardo Bauchwitz <[email protected]> wrote:
Un perito puede serlo si es reconocido como tal por ambas partes.. Es decir, puedo presentar un "experto" en informática (o cualquier otra disciplina) y su curricula la cual puede ser objetada por la contraparte o aprobada. No se necesita matriculación para certificar su calidad de perito.
Tengo entendido que no es asi. Una ex-compañera de trabajo tuvo que hacer un curso para poder estar en la lista de peritos (ella es biologa) y algunas pericias no las puede hacer porque no es bioquimica.
yo creo que tampoco es así, ahora. De hecho, en el Córdoba, también hay en el CP unos cursos para que te conviertas en perito... dan gracia. Solamente expresé mi opinión de que podría ser de esta otra forma. Salu2 Leonardo
-- Sebastián Bassi (ã»ãã¹ãã£ã¢ã³) Diplomado en Ciencia y TecnologÃa. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
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El 24/05/07, Felix Zolezzi <[email protected]> escribió:
De todas formas, creo que nos estamos yendo de tema; el hilo es la Colegiación, si esta debe ser Obligatorio o no??, y a mi entender existen dos posiciones en forma general: a) Que una si. b) Que otra no.
c) Depende es decir habra pautas para esos colegios que puedan ser: 1) inaceptables 2) tolerables 3) deseables ...no lo se?
Seguún veo, hay posiciones, -que a mi entender- colocaron los compañeros comparándola con los matemáticos; me pareció correcta, pero surge una pregunta -siempre digo a mi entender- Que pasa con los Peritajes Judiciales??? -todavía no hay muchos- pero los va a ver!! Gracias!!
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El día 24/05/07, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El 24/05/07, Felix Zolezzi <[email protected]> escribió:
De todas formas, creo que nos estamos yendo de tema; el hilo es la Colegiación, si esta debe ser Obligatorio o no??, y a mi entender existen dos posiciones en forma general: a) Que una si. b) Que otra no.
c) Depende
es decir habra pautas para esos colegios que puedan ser: 1) inaceptables 2) tolerables 3) deseables ...no lo se? Es un buen resumen!! puede sre la alternativa dos y tres; tampoco lo se, pero estamos acotando!!
Seguún veo, hay posiciones, -que a mi entender- colocaron los compañeros comparándola con los matemáticos; me pareció correcta, pero surge una pregunta -siempre digo a mi entender- Que pasa con los Peritajes Judiciales??? -todavía no hay muchos- pero los va a ver!! Gracias!!
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-- FELIX ZOLEZZI
On 5/23/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
¿Por ejemplo cuando el contador hace unas macros en OpenOffice para que te liquides tus impuestos?
No, porque el contador no te cobra por las macros, sino por su trabajo de contador.
¿O cuando diseñás un algoritmo de control automático para sistemas no lineales sin estado inicial de equilibrio?
Creo que no, se diseñas el agoritmo en lapiz y papel, no :) Si lo programas, depende si lo vendes o no.
¿O cuando cobrás por la simulación de transitorios electromagnéticos en redes de potencia con el EMTP/ATP[1], cosa que sólo hace un ingeniero electricista y sólo él? Armar una simulación es compilar los módulos en FORTRAN que forman parte de la red eléctrica.
Tampoco, porque estas cobrando por un trabajo de electricista, que vos uses una PC para hacer tu tarea no te hace del "gremio" de la informatica. Lo que no deja la ley (me refiero a la de la Prov. B.A) es que te publicites como "informatico" y ejerzas como tal, lo que no es este el caso. -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
--- Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 5/23/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
¿Por ejemplo cuando el contador hace unas macros en OpenOffice para que te liquides tus impuestos?
No, porque el contador no te cobra por las macros, sino por su trabajo de contador.
Pero programa... ¿o no?
¿O cuando diseñás un algoritmo de control automático para sistemas no lineales sin estado inicial de equilibrio?
Creo que no, se diseñas el agoritmo en lapiz y papel, no :) Si lo programas, depende si lo vendes o no.
Mi hermoso programa estaba en FORTRAN y tenía unas 5000 líneas. El algoritmo ya estaba escrito, es el de Sontag.
¿O cuando cobrás por la simulación de transitorios electromagnéticos en redes de potencia con el EMTP/ATP[1], cosa que sólo hace un ingeniero electricista y sólo él? Armar una simulación es compilar los módulos en FORTRAN que forman parte de la red eléctrica.
Tampoco, porque estas cobrando por un trabajo de electricista, que vos uses una PC para hacer tu tarea no te hace del "gremio" de la informatica.
La tarea consiste en ensamblar código y compilarlo.
Lo que no deja la ley (me refiero a la de la Prov. B.A) es que te publicites como "informatico" y ejerzas como tal, lo que no es este el caso.
En Santa Fe esas incumbencias estarían en manos del propio colegio.
-- Sebastián Bassi (ã»ãã¹ãã£ã¢ã³) Diplomado en Ciencia y TecnologÃa. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Club de la razón (www.clubdelarazon.org)
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Por eso, -a mi entender- hablo del tema de la ley de incumbencias profesionales -como estaba mencionado por allí en algún link -del Consejo de Agrimensura-, en dónde se definía las incumbencias de un Licenciado o Ingeniero Geodesta. gracias!! El día 23/05/07, Gustavo Courault <[email protected]> escribió:
--- Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 5/23/07, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
¿Por ejemplo cuando el contador hace unas macros en OpenOffice para que te liquides tus impuestos?
No, porque el contador no te cobra por las macros, sino por su trabajo de contador.
Pero programa... ¿o no?
¿O cuando diseñás un algoritmo de control automático para sistemas
no
lineales sin estado inicial de equilibrio?
Creo que no, se diseñas el agoritmo en lapiz y papel, no :) Si lo programas, depende si lo vendes o no.
Mi hermoso programa estaba en FORTRAN y tenía unas 5000 líneas. El algoritmo ya estaba escrito, es el de Sontag.
¿O cuando cobrás por la simulación de transitorios
electromagnÃ(c)ticos
en redes
de potencia con el EMTP/ATP[1], cosa que sólo hace un ingeniero electricista y sólo Ã(c)l? Armar una simulación es compilar los módulos en FORTRAN que forman parte de la red elÃ(c)ctrica.
Tampoco, porque estas cobrando por un trabajo de electricista, que vos uses una PC para hacer tu tarea no te hace del "gremio" de la informatica.
La tarea consiste en ensamblar código y compilarlo.
Lo que no deja la ley (me refiero a la de la Prov. B.A) es que te publicites como "informatico" y ejerzas como tal, lo que no es este el caso.
En Santa Fe esas incumbencias estarían en manos del propio colegio.
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