Alguien sabe donde puedo encontrar la ley para leerla? La nota de Sadio completa ya la tengo, quisiera conocer las dos campanas antes de votar por inercia... --- Rafael Bidegain <[email protected]> escribió:

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Hola a todos.

Sadio hizo una presentancion referida al colegio profesional en Entre Rios. propongo que consideremos apoyar la misma, para esto deberimos contar la cantidad de aprobaciones, oposiciones y abstenciones, y obrar en consecuencia.

Hola Soy de Paraná Entre Ríos, y conozco a la gente que está en el Colegio, hay de todos, chantas con títulos y gente muy capaz, con todos los titulos habidos y por haber y que quieren sólo laburar bien. Les envio el archivo en formato texto (el original está en Word). Como le decia a Gerardo la Colegiación tiene sus férreos defensores y grandes detractores. Los argumentos entre uno y otro son excelentes en algunos casos y discutibles en otros. Pienso que era necesario una legislación al respecto de este tema o algo que pusiera tope a todo esto. Esto ha sucedido históricamente en la creación de todo colegio, pero hay cosas con este que no estoy de acuerdo, y me voy a concentrar en la inscripción de idóneos exclusivamente. 1 - El tiempo de inscripción de idóneos es muy acotado, unos tres meses desde que se anunció 2 - Tres meses desde que nosotros que tenemos gente adentro lo sabemos, pero la difusión recién comienza y vence el 3 de Diciembre!!!. 3 - Los requisitos para ser idóneo son en algunos casos de dificil demostración. 4 - Desde la creación del Colegio (COPIER) hasta la creación del Colegio con fuerza de Ley (COPROCIER) pasaron 17 años, lo suficiente como planificar que se tendria que hacer en caso de que la Ley saliera favorable. Por otra parte el tema de "tomar examen" es útopico, porque ¿que se les va a tomar?. Suponete ese tipo que toda la vida escribió programas en cobol y que no sabe nada más que eso, pero con cobol la descose y ha hecho miles de sistemas¿le vamos a dar un examen de Oracle?. Hace 20 años atrás no era común un Ingeniero de Sistemas para el diseño de este tipo de trabajos. Y por último, lo que quizás nadie sepa es que el Colegio fue fundado mayoritariamente por IDÓNEOS, que luego pusieron fin al ingreso de otros idóneos. Y hasta quisieron poner fin al ingreso de profesionales, en especial los recibidos en el ISIPER (Instituto Superior de Informática de Entre Ríos), instituto que fue fundado por el Gobierno para palear el tema de faltantes de profesionales de Sistemas en la provincia (habia otra carrera en Concepción del Uruguay, les aclaro), pero los profesionales y alumnos del ISIPER se pusieron duros y pudieron tener su aceptación como integrantes del Colegio. ¿La excusa? no tenian título de grado. Atentamente Luis Alberto Reyna ----- Original Message ----- From: "Gerardo Diaz" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, November 25, 2003 3:23 PM Subject: Re: [Solar-general] sadio- colegio profesional en entre rios

Alguien sabe donde puedo encontrar la ley para leerla? La nota de Sadio completa ya la tengo, quisiera conocer las dos campanas antes de votar por inercia...

--- Rafael Bidegain <[email protected]> escribió:

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Hola a todos.

Sadio hizo una presentancion referida al colegio profesional en Entre Rios. propongo que consideremos apoyar la misma, para esto deberimos contar la cantidad de aprobaciones, oposiciones y abstenciones, y obrar en consecuencia.

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

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quiero concursar... y tengo el argumento.... es porque.... ehhhh ... ummmmm.... esteeee... pero porque entonces... ehhhh ... y la socied.... (no ese tampoco).... y la colegiatura... ehhhh... (no, tampoco).. porque.,...... si!!! ya se!!!! porque 100 mangos me vienen muy bien a fin de mes!!!!!....... (y a comienzo tambien) jajajajaja muy buena la idea del concurso ..... felicitaciones.. pero va a quedar vacante seguro!!!! Horacio Hola! Propongo un concurso/apuesta: ============================= Pido, por favor, UN (y solo uno) argumento racional y razonado en favor de la colegiacion obligatoria tal como se la establece en esta ley (o sus similares de Buenos Aires, Cordoba, etc). Por `argumento en favor' entiendase `como beneficia a la sociedad', pero hasta admito que intenten alguna en el sentido de `como beneficia al gremio informatico'. Queda excluida la única justificación lógica que he hallado hasta ahora, que es la de llenar los bolsillos de unos inutiles que no son capaces de ganarse la vida decentemente con su trabajo. Si no logro rebatir ese argumento, o demostrar que el proposito podria ser logrado por otros instrumentos distintos que el corporativismo fascista (o stalinista, me da lo mismo), me dejare de joder. Y el ganador se hara acreedor a la suma de $ 100 (quisiera que fuesen mas, pero estamos a fin de mes y de año). Saludos, Enrique -- ``Izena duen guzia omen da.''

Hola compan-eros, Voy a ser un poco duro, espero que no se enojen conmigo, no es nada personal sino que creo que hay cosas que deben decirse claramente. Solar pretende ser una asociacion con la finalidad de promover el Software Libre. Se supone que nos asociamos porque compartimos la filosofia del SL, no solo porque nos gusta usar GNU/Linux u otro soft libre. Uno de los principios fundamentales del Software Libre es precisamente que no hay divisionentre programadores y usuarios pasivos. Todos podemos ser programadores. Para eso sirve que el codigo fuente este disponible para cualquiera. Sino la libertad de modificar el programa y hacer publicas las modificaciones no tiene sentido. E incluso voy a ir mas alla: los que creemos en el SL sostenemos que cualquiera deberia poder, por ejemplo, configurar un firewall o administrar un servidor, sino donde queda la libertad de correr el programa con cualquier proposito?, por eso todas las distribuciones de Linux vienen con todas las herramientas como para instalar un servidor de lo que quieras en tu propia PC. ("deberia poder" no quiere decir que cualquiera sepa de hecho hacerlo, sino que no es admisible que existan restricciones de jure al uso del software. Si la licencia de iptables dijera que para usarlo hay que ser profesional certificado eso no violaria las 4 libertades? Si una ley lo dice tambien es contraria a las cuatro libertades) Si existe una ley que restringe a ciertas personas el derecho a ejercer la informatica, eso es claramente contrario a los principios del SL. Martin Olivera explico esto muy claramente en su e-mail de ayer, y hasta ahora nadie de los que se manifesto a favor de la colegiacion respondio con claridad este punto. Si estamos debatiendo si Solar debe apoyar o no como institucion la colegiacion, o si debe oponerse, este es el punto central. Incluso nuestro estatuto dice en el articulo 2 , que nos proponemos "Promover valores tales como: igualdad de oportunidades, cooperaci�n, solidaridad, libertad y responsabilidad de toda la comunidad" y que "Favorecer el desarrollo pleno de cada persona en el uso y desarrollo del software libre." Les parece que si apoyaramos esta ley (o si no dijeramos nada) estariamos promoviendo la "igualdad de oportunidades" o la "libertad" ? o favoreciendo el "desarrollo pleno" de cada persona en el uso y desarrollo de SL? A mi me parece claro que NO. Por favor, seamos consecuentes con nuestros principios, y manifestemos nuestro mas energico repudio a cualquier iniciativa que intente coartar la libertad de trabajar de los programadores o tecnicos en informatica, e incluso de los usuarios comunes que no lo son. Un saludo, Pablo De Napoli __________________________________ Do you Yahoo!? Free Pop-Up Blocker - Get it now http://companion.yahoo.com/

Pongámoslo de esta manera: digamos que yo soy un convencido de la Medicina Libre. Nada de títulos de medicina, ni especializaciones, ni colegios de médicos, etc. Nada de toda esa basura. Para mi cualquiera tendría que poder ejercer la medicina, es decir, si uno piensa que sabe un poco de medicina lo único que necesita hacer es poner un localcito con vista a la calle y esperar que llegue el primer cliente... Como tengo un ego terrible y una ausencia total de responsabilidad, estoy seguro que voy a tener éxito. ¿Te gustaría esa situación? ¿No? Pensá por qué no, y planteate la analogía con la informática. Por supuesto lo de arriba es la versión "bondadosa". Ejercicio para el hogar: en el primer párrafo reemplazar "piensa que sabe un poco de medicina" por "piensa que sería capaz de estafar algunos giles y hacerse de unos mangos" y volver a leer. Lo que pasa es que estás confundiendo la cosa. La idea del SL es que todos podamos ser potencialmente programadores con el objetivo de evitar la dependencia que produce el software cerrado (el lock-in como le dicen ahora los yanquis). *No* quiere decir que cualquier pasmao con ínfulas de grandeza y cero conocimientos debería ser capaz de llamarse a sí mismo "experto en informática", ¿o si? Porque eso es lo que sucede ahora: todo se reduce al minimo común denominador. Todos somos "programadores" o "analistas de sistemas" o "el pibe de la computadora". En cualquier lugar del mundo si querés ejercer una tarea de responsabilidad tenés que ser capaz de acreditar los antecedentes del caso, y eso no tiene nada que ver con el el software sea libre o propietario. Eso por un lado. Por el otro, lo que el colegio de profesionales en informática no defina como sus incumbencias (ie las incumbencias de sus profesionales) será apropiado por otros colegios profesionales: de ingenieros, contadores, médicos, etc para aumentar el mercado para sus afiliados. Entonces nos encontraremos con que los profesionales de la informática nos encontraremos que para poder vender un sistema de facturación tenemos que mantricularnos en el colegio de contadores, ¿te gustaría esa situación? Eso es lo que pasa en Buenos Aires, el lobby más fuerte proviene de los otros colegios profesionales. Saludos, E.B. ----- Original Message ----- From: "Pablo De Napoli" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, November 26, 2003 20:31 Subject: [Solar-general] Los colegios profesionales son contrarios al lafilosofia del Software Libre

Hola compan-eros,

Voy a ser un poco duro, espero que no se enojen conmigo, no es nada

personal sino

que creo que hay cosas que deben decirse claramente.

Solar pretende ser una asociacion con la finalidad de promover el Software Libre. Se supone que nos asociamos porque compartimos la filosofia del SL, no solo porque nos gusta usar GNU/Linux u otro soft libre.

Uno de los principios fundamentales del Software Libre es precisamente que no hay divisionentre programadores y usuarios pasivos. Todos podemos ser programadores. Para eso sirve que el codigo fuente este disponible para cualquiera. Sino la libertad de modificar el programa y hacer publicas las modificaciones no tiene sentido.

E incluso voy a ir mas alla: los que creemos en el SL sostenemos que cualquiera deberia poder, por ejemplo, configurar un firewall o administrar un servidor, sino donde queda la libertad de correr el programa con cualquier proposito?, por eso todas las distribuciones de Linux vienen con todas las herramientas como para instalar un servidor de lo que quieras en tu propia PC.

("deberia poder" no quiere decir que cualquiera sepa de hecho hacerlo, sino que no es admisible que existan restricciones de jure al uso del software. Si la licencia de iptables dijera que para usarlo hay que ser profesional certificado eso no violaria las 4 libertades? Si una ley lo dice tambien es contraria a las cuatro libertades)

Si existe una ley que restringe a ciertas personas el derecho a ejercer la informatica, eso es claramente contrario a los principios del SL.

Martin Olivera explico esto muy claramente en su e-mail de ayer, y hasta ahora nadie de los que se manifesto a favor de la colegiacion respondio con claridad este punto. Si estamos debatiendo si Solar debe apoyar o no como institucion la colegiacion, o si debe oponerse, este es el punto central.

Incluso nuestro estatuto dice en el articulo 2 , que nos proponemos

"Promover valores tales como: igualdad de oportunidades, cooperación, solidaridad, libertad y responsabilidad de toda la comunidad"

y que

"Favorecer el desarrollo pleno de cada persona en el uso y desarrollo del software libre."

Les parece que si apoyaramos esta ley (o si no dijeramos nada) estariamos promoviendo la "igualdad de oportunidades" o la "libertad" ? o favoreciendo el "desarrollo pleno" de cada persona en el uso y desarrollo de SL?

A mi me parece claro que NO.

Por favor, seamos consecuentes con nuestros principios, y manifestemos nuestro mas energico repudio a cualquier iniciativa que intente coartar la libertad de trabajar de los programadores o tecnicos en informatica, e incluso de los usuarios comunes que no lo son.

Un saludo, Pablo De Napoli

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Click! Se enciende la lámpara! <sigue...> El dia Thu, 27 Nov 2003 10:29:49 -0300 Enrique A.Chaparro <[email protected]> escribio:

Si tu problema es la calidad, entonces demos la pelea para que los sistemas de acreditacion periodica que preve nuestra ley de educacion superior se cumplan. Entonces, el `mercado' tendra oportunidad de elegir entre profesionales certificados o no.

Seria interesante la generación de una entidad/grupo que realice la certificación (no obligatoria). Es muy probable que en el estado exista tal cosa, aunque no cumpla su función. NOTA: el comentario a continuación esta fuera de contexto: no creen Uds que las diversas ONGs están supliendo en gran medida falencias propias del estado? no consideran que en cierta forma este es un comportamiento incorrecto? No el hecho de la formación/creación de las ONGs/Asoc./etc, si no al hecho, por decirlo de alguna manera, que se esta "malacostumbrando" al Estado a descuidar sus deberes/tareas, a la espera de que la sociedad reaccione......

Establezcamos un sistema de certificacion, con criterios de periodicidad, para aquellas actividades informaticas consideradas criticas (por ejemplo, sistemas de soporte de vida). Certificacion basada en el merito, sin importar de donde provengas, controlada por el Estado, con jurados irreprochables, valida por tiempo limitado, y restringida a un área específica (que seas un excelente programador de M no me garantiza que sepas un carajo de diseño de sistemas distribuidos).

Podría Solar formar parte de este sistema, quizás se podrían empezar a discutir formas, métodos, etc. O quizás Solar misma ser una unidad certificadora (ya esto es algo mas elaborado y sujeto al estatuto, objetivos, votación, miembros, idoneidad, etc) un abrazo, y perdón por el divague -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar

Yo por ejemplo soy docente universitario (profesor de matemática), y cada vez que concurso por un cargo de profesor en una Universidad, tengo que presentar todos mis antecedentes, mi curriculum vitae, etc. Y no hace falta que exista para esto un colegio profesional de matemáticos (Dios nos libre!). Cuando algún físico, ingeniero o informático prentende presentarse para un cargo de profesor de matemática no se le dice ¿está usted matriculado? ¡Esta no es su incumbencia! Sino... ¿Cuáles son sus antecendetes? ¿Qué trabajos de investigación realizó? etc.

Mmm, mal ejemplo. Yo también soy docente universitario y hay *pocos* ambitos más corporativos que la universidad (si no estás "adentro" estás "afuera" y si estás "afuera"... mala suerte). Es cierto, los cargos de pinche se reparten sin problema, pero los que valen la pena están siempre atornillados.

Pero mantengo mi punto de que la filosofía del SL implica necesariamente que no deben existir diferencias de derecho que restrinjan el derecho de cualquier persona a programar. Si sabe hacerlo bien o mal, si es un profesional calificado o no, es otro punto, que deberían evaluar quienes eventualmente lo contraten (si lo hace como actividad profesional).

El caso de la medicina no es equiparable por los riesgos que tal actividad involucra para la vida de las personas.

Ese es precisamente el punto: no es posible que quienes eventualmente lo contraten sean los que evaluen. Esa es la estupides del "libre mercado" como se entiende en argentina. Tanto como lo es decir que la medicina es más importante porque "involucra la vida de las personas" y la informática no. Más aún, uno depende de un médico sólo cuando va a ver a un medico porque se siente mal, en cambio uno *no*puede* evitar depender de la informática en todo momento. Pablo, lo siento, pero el tuyo es el argumento del programador aficionado que hizo un programa una vez en 1970 cuando era estudiante. Eso ya no es así.

Lo de las incumbencias es una ficción legal creada para establecer un monopolio para una determinada profesión. Como regla general, los monopolios son contrarios al interés social (como se aprende en cualquier curso elemental de economía). Los colegios profesionales producen en el mejor de los casos un beneficio solo para los colegiados, es un interés corporativo contrario al interés del resto de la sociedad.

Pablo, estás contradiciendo tu propio argumento de un mensaje anterior, decidite o existen para el bien de la sociedad son son entes corporativos... Lo siento, pero el mote de "monopolio" está mal usado. Lo que estamos argumentando es si el colegio de profesionales en la informática debería exisir o no. En el caso de que exista servirá para regular el ejercicio de la profesión, en caso de que no exista el ejercicio de la profesión será regulado por alguien más. Equiparar "regular el ejercicio de la profesión" con "monopolio" es incorrecto. El regulamiento del ejercicio de la profesión informática debería producir efecto positivos para la sociedad (por ejemplo elevar el nivel del ejercicio profesional) ¿que tiene eso de malo?

En tal caso, yo propondría suprimir algunos de los colegios profesionales hoy existentes. Como por ej. ¿alguien me puede explicar racionalmente porqué existe una profesión de escribano que sólo puede ejercer un número muy limitado de personas que tienen un "registo"?, ¿porqué no puede por ej. cualquier abogado ejercer como escribano, con solo escribirse en un registro especial?. Incluso aunque tengas titulo de escribano, no podés ejercer si no conseguís un registro (lo que es muy dificil, son prácticamente hereditarios). Si alguno de uds. tuvo que tratar con un escribano (por ej. para escriturar una propiedad, realizar un poder, una cetificación de firma...), sabrán que cobran altos honorarios. Eso es lo que produce el monopolio.

Eso no es culpa de la existencia de los colegios. Si se lo permiten cualquier grupo con poder tratará de adquirir más poder y usufrutuarlo lo más posible. Lo que fallá ahí es el control desde el estado. No tratemos de curar la enfermedad matando al enfermo. E.B.

Cuando la ley se apruebe, inmediatamente, SoLAr será una asociación ilícita. Es tan dificil de entender? Clarisimo, Manolo, coincido.

Y no participo mas de la discusion hasta que alguien no dé una respuesta al concurso de Chaparro. ------------ Los mejores usados y las más tentadoras ofertas de 0km están en Yahoo! Autos. Comprá o vendé tu auto en http://autos.yahoo.com.ar

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Ese es precisamente el punto: no es posible que quienes eventualmente lo contraten sean los que evaluen.

Cómo que no? Siempre es así, o quien me va a decir a mí (empresa) a quien tengo que contratar,... un Colegio? eso ya suena a sindicato de los que te imponen sus afiliados a las obras de construccion de prepo.

No es posible que sean los potenciales clientes por la misma razón que con los médicos: porque la corrección "a posteriori" puede ser muy onerosa o imposible. Decir: que sea un viva la pepa y que después se vaya depurando a medida que ocurran los accidentes es totalmente irresponsable y nunca nos va a permitir salir del grado de informalidad en que estamos ahora. Aparte, que alguien (vos) sea capáz de determinarlo correctamente no implica que todo el mundo esté en la misma situación. Finalmente, la regulación está en la oferta, no en la contratación, aunque paresca ridículo. Siempre que se contrata alguien es contratado y por lo tanto "ofrece" el servicio, ¿no? No. Lo acuerdos privados entre partes no están regulados (no en Buenos Aires, que es lo que conosco), pero si querés publicar una aviso que dice "sistema informático de facturación" entonces tenés que tener el respaldo de un profesional habilitado.

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Tanto como lo es decir que la medicina es más importante porque "involucra la vida de las personas" y la informática no. La informatica no involucra per se la vida de las personas, aunque sí lo hacen algunas de sus ramas *MUY* especificas, en estos casos sería admisible una certificación (estatal) como indico Chaparro. Con una colegiacion/matriculacion no solucionas este problema.

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Más aún, uno depende de un médico sólo cuando va a ver a un medico porque se siente mal, en cambio uno *no*puede* evitar depender de la informática en todo momento.

JAJAJAJAJAJA, hay vida alla afuera, Ernesto! que vos no puedas no significa la gente no pueda...

¿Y *vos* en qué mundo vivís? ¿Acaso vivís en el bosque de la caza y la recolección? ¿Con qué escribiste el mensaje que enviaste? ¿Con un ábaco? ¿En un papiro? ¿Lo enviaste por señales de humo? Que vos seas incapaz de ver en que forma dependés, no implica que no exista esa dependencia. Seguro podés salir y tomar sol en la plaza sin pedirle permiso a una computadora, pero *todos* los servicios de la sociedad organizada ofrece hoy día pasan las computadoras, desde los servicios básicos (luz, agua, etc), médicos, y por supuesto económicos, ¿o no? "JAJAJAJA": un buen argumento realmente...

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Lo de las incumbencias es una ficción legal creada para establecer un monopolio para una determinada profesión. Como regla general, los monopolios son contrarios al interés social (como se aprende en cualquier curso elemental de economía). Los colegios profesionales producen en el mejor de los casos un beneficio solo para los colegiados, es un interés corporativo contrario al interés del resto de la sociedad.

Lo siento, pero el mote de "monopolio" está mal usado. Lo que estamos argumentando es si el colegio de profesionales en la informática debería exisir o no.

Como dije antes, preferiría dejar esta discusión para después, la propueta no fue discutir esto, sino apoyar/oponerse/inaccion al respecto de la colegiatura con matriculacion obligatira y restrictiva que se aprobo en Entre Rios entre gallos y medianoche, en una movida sospechosamente similar a lo ocurrido en Buenos Aires, Capital, Misiones, y otros lugares. Como dije antes, mientras discutimos esto, nos estan abrochando...

Nos van a abrochar si dejamos que otros (ajenos a nuestra profesión y con otros intereses) ocupen posiciones de poder con respecto a nuestra actvidad. Me importa un pepino si la matriculación es obligatoria (en todo caso, si el colegio produce algún beneficio uno debería *querer* matricularse), lo que si me interesa es no quedar en el vacío.

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En el caso de que exista servirá para regular el ejercicio de la profesión, en caso de que no exista el ejercicio de la profesión será regulado por alguien más.

También me opondré a eso si no me ofrecen argumentos razonables.

Llorar sobre la leche derramada no tiene sentido. Esperar a que nos "abrochen" y después decir "huy que dolor" es una estupidez. En Buenos Aires la ley para la creación del colegio apareció como consecuencia de que un diputado le mostró a un amigo "informático" un proyecto de ley en que el colegio de ciencias económicas se tragaba todo.

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Equiparar "regular el ejercicio de la profesión" con "monopolio" es incorrecto.

Sí, ya lo sabemos, pero estamos hablando de ESTA REGULACION, no de una supuesta regulacion teorica en el ambito de las ideas... en este caso, LA REGULACION ES UN MONOPOLIO

Es un monopolio con respecto al resto de las profesiones que se ven excluidas de regular nuestra actividad. *NO* es un monopolio con respecto a nosotros mismos porque las elecciones son *ABIERTAS*. Si todos estamos de acuerdo en como debe funcionar entonces elegiremos al candidato que nos represente. Si ninguno de nosotros de presenta como candidato, siendo que tenemos una amplia mayoría entonces somos unos idiotas y nos merecemos que nos pase lo que sea. Si no somos la mayoría, entonces....

...

El regulamiento del ejercicio de la profesión informática debería producir efecto positivos para la sociedad debería? nadie presento un argumentos logicos para eso, por favor atengmonos a la apuesta de Chaparro si queremos seguir, y si no, no reciclemos siempre los mismos argumentos... Cual es el efecto positivo para la sociedad que produce un colegio con matriculacion obligatoria y ersptrictiva de la informatica para la sociedad????? hasta ahora nadie dijo nada, solo "debería" o "tal vez" o "supuestamente mejora" o... UN COLEGIO EN GENERAL NO NOS ASEGURA CONTRA CHANTAS, Y ESTOS EN PATICULAR NOS PONEN A MERCED DE ELLOS!!!

Lo siento pero yo sigo creyendo que es al revés. Lo que nos está matando como profesión es la informalidad, cualquiera hace cualquier cosa sin tener idea de lo que está haciendo. La colegiación fuerza seguir ciertos pasos predecibles: si querés producir software vas a tener que tener un título habilitante. Eso asegura una mínima idoneidad (lo mismo que con los médicos, por ejemplo). A partir de ahí podemos ir mejorando. Nuevamente: ¿quienes son "ellos"? Ellos existen únicamente si nosotros no hacemos nada. Si no, "ellos" somos *nosotros*.

(o me vas a decir que los medicos chantas son descubiertos por los colegios de medicos...vamos...)

Si, lo son. Puodría dar ejemplos, del colegio médico denunciando chantas y de chantas siendo denunciados. Ambos por conocimiento *directo* (no que me dijeron que una amigo de no se quien, etc). Lo mismo con los escribanos. Pero te imaginarás que no se hace con bombos y platillos y con anuncios en la televisión, por la "imagen".

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En tal caso, yo propondría suprimir algunos de los colegios profesionales hoy existentes. Como por ej. ¿alguien me puede explicar racionalmente porqué existe una profesión de escribano que sólo puede ejercer un número muy limitado de personas que tienen un "registo"?, ¿porqué no puede por ej. cualquier abogado ejercer como escribano, con solo escribirse en un registro especial?. Incluso aunque tengas titulo de escribano, no podés ejercer si no conseguís un registro (lo que es muy dificil, son prácticamente hereditarios). Si alguno de uds. tuvo que tratar con un escribano (por ej. para escriturar una propiedad, realizar un poder, una cetificación de firma...), sabrán que cobran altos honorarios. Eso es lo que produce el monopolio.

Eso no es culpa de la existencia de los colegios. Si se lo permiten cualquier grupo con poder tratará de adquirir más poder y usufrutuarlo lo más posible. Lo que fallá ahí es el control desde el estado.

Exacto, aca el cuestionamiento pasa porque el Estado no solo NO CONTROLA, sino que CREA Y FOMENTA esos grupos de poder, esa precisamente es la lucha! Que cada grupo de poder haga lo que quiera y pueda, el problema es que estos llegaron hasta la ley...

Entonces...

On Thu, 2003-11-27 at 11:43, Leandro Lucarella wrote:

Conoces alguna empresa o ente que no te haga "acreditar los antecedentes del caso"? Eso es trabajo del cliente, no de un Colegio. Que pasa si lo que queres hacer no necesita de un "experto informatico" sino de un tipo que pueda modificar 2 lineas de codigo? Vas a tener que contratar a un "experto informatico" y te va a arrancar la cabeza y le estas sacando la oportunidad a un "pibe" que te lo pueda solucionar igual de bien. Que existe un ente que agrupe gente del gremio (como decian otros) donde uno se pueda afiliar opcionalmente y que la empresas/personas/organizaciones pueda consultar como una forma mas de "acreditar los antecedentes del caso" me parece perfecto, pero no tiene por que ser una *sola* y ser *obligatoria*, eso se llama *monopolio*. O corporativismo, o lisa y llanamente, "mafia".

Recordemos que cada vez que se monopoliza algo se genera un mercado marginal (cito el caso del juego: al ser un monopolio del estado, se genera un mercado de juego 'ilegal' o 'marginal', con pingües ganancias para los 'bancas', y un sistema mafioso de encubrimiento y protección). Podría entonces generarse una escisión en el mercado, entre aquellos (empresas consolidadas) que puedan pagar a un profesional matriculado, y aquellas otras, que deberán buscar en el bajo mundo de los 'inmatriculados' una ayuda que necesitan. Además de 'piratas' y 'jaquers', ahora seremos ilegales en el ejercicio de la programación. Y ya no sólo vendrán con sus publicidades engañosas, sino que vendrán con el comisario de la esquina, a pedirnos explicaciones de nuestro accionar en pos de una comunidad más humana. Los principios de SL no se condicen con el corporativismo. El uso (y distribución, modificación, etc) de SL es declaradamente un delito en aquellos estados donde la actividad informática se regule a través de un colegio profesional. Dejamos de 'piratear' gracias a GPL y primas, pero entonces, deben mandarnos nuevamente al submundo ilegal, haciendo que nuestras actividades de compartir, ayudar, programar, etc sean ilegales. Genial. Si ellos están inventando nuevas leyes para perseguirme, entonces yo tengo todo el derecho de protestar y patalear hasta que me canse, para intentar impedirlo. -- Manuel Fernando Aller Correrán ríos de sangre antes de que conquistemos nuestra libertad, pero esa sangre deberá ser la nuestra. -- Mahatma Gandhi. (1869-1948) Político y pensador indio.

On Thu, 2003-11-27 at 12:00, Ernesto Benestante wrote:

...

Conoces alguna empresa o ente que no te haga "acreditar los antecedentes del caso"? Eso es trabajo del cliente, no de un Colegio. Que pasa si lo que queres hacer no necesita de un "experto informatico" sino de un tipo que pueda modificar 2 lineas de codigo? Vas a tener que contratar a un "experto informatico" y te va a arrancar la cabeza y le estas sacando la oportunidad a un "pibe" que te lo pueda solucionar igual de bien. Que existe un ente que agrupe gente del gremio (como decian otros) donde uno se pueda afiliar opcionalmente y que la empresas/personas/organizaciones pueda consultar como una forma mas de "acreditar los antecedentes del caso" me parece perfecto, pero no tiene por que ser una *sola* y ser *obligatoria*, eso se llama *monopolio*.

¡Acabáramos! Ahora si, entonces estamos hablando de plata, no de software libre, ¿no? ¿Es por la plata el asunto? ¿Que te pasa? No te gusta pagar por el trabajo que hace la gente. Vos querés que trabajen gratis para vos, ¿no? Sos del tipo de los explotadores que contratan un pibe para que les haga un sistema y le pagan dos mangos...

Si, genial. Si es por la plata está bien.

(Hint: tal vez al pibe le convendría matricularse y cobrar lo mismo que el otro, ¿no?) Error, es un problema de libertades. Se me está coartando la libertad. Se me obliga a contratar a un ñato y no a otro.

Me temo que estás llevando esta discusión a terreno personal, influído seguramente en ideas preconcebidas sobre el mercado de software. Te pediría que leas la GPL y sus variantes, el estatuto de SoLAr, y el texto de la ley. La ley corta libertades que da la GPL y sus variantes. La ley penaliza actividades de SoLAr. -- Manuel Fernando Aller Al bien buscarlo, al mal espantarlo.

...

La ley penaliza actividades de SoLAr.

Perdón. En mi mail anterior me salteé el renglón al contestar. Admito ignorancia: ¿Porque penaliza las actividades de SoLAr? E.B.

Grande Manolo! M�s claro, hechenle agua! --- Manuel Fernando Aller <[email protected]> wrote:

On Thu, 2003-11-27 at 13:29, Ernesto Benestante wrote:

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La ley penaliza actividades de SoLAr.

Perd�n. En mi mail anterior me salte� el rengl�n al contestar. Admito ignorancia: �Porque penaliza las actividades de SoLAr?

E.B.

Copio y pego del estatuto (comentarios entre par�ntesis):

Art�culo 2�.- La ASOCIACION tiene por objeto: 1. Generar un espacio org�nico de representaci�n y mecanismos de visibilidad publica de los individuos y comunidades que usan software libre (hasta ac�, vamos bien..) 2. Promover las ventajas tecnol�gicas, sociales y pol�ticas del software libre. (seguimos siendo legales...) 3. Crear un espacio de expresi�n, reflexi�n, intercambio y participaci�n, trabajando en y con la comunidad en direcci�n a generar un mayor conocimiento y utilizaci�n del software libre. (bien, funci�n de panfletarios, aceptable) 4. Promover valores tales como: igualdad de oportunidades, cooperaci�n, solidaridad, libertad y responsabilidad de toda la comunidad. (BINGO!!: la igualdad ante un representativo obligatorio, se descarta de plano. la cooperaci�n implica a veces meter mano en algo, algo reglamentado por la ley, ergo: ilegal) 5. Favorecer el desarrollo pleno de cada persona en el uso y desarrollo del software libre. (Nuevamente, si queremos que cada persona PUEDA EN POTENCIA usar y DESARROLLAR soft libre, estamos diciendo que TODOS PUEDEN SER DESARROLLADORES, que se contradice con la ley, que opina que solo los matriculados pueden desarrollar) 6. Promover toda actividad que tienda al desarrollo de la creatividad, estimulando la producci�n de software libre. (idem 5) 7. Brindar ayuda al individuo, grupos, instituciones gubernamentales y no gubernamentales y a toda la comunidad que procure tomar decisiones respecto de la utilizaci�n y/o reemplazo de software. (deber� el SoLAr matricularse, o realizar� estas actividades de manera ilegal?) 8. Brindar asistencia t�cnica y capacitaci�n a la comunidad. (idem 7) 9. Efectuar diagn�sticos, estudios e investigaciones. (idem 7 y 8) 10. Evaluar, elaborar, e implantar proyectos (idem 7, 8 y 9)

(como ejercicio al lector de esta lista, copio debajo m�s del estatuto, esta vez sin comentarios. Saquen sus conclusiones)

Para lograr estos objetivos a Asociaci�n podr�: 1. Organizar talleres, cursos, seminarios y todo tipo de eventos para la comunidad en general 2. Cooperar y coordinar acciones con toda persona f�sica y jur�dica, cualquiera sea su car�cter, de acuerdo con los objetivos de la entidad 3. Promover y establecer el intercambio cultural en todas las �reas 4. Publicar y difundir material bibliogr�fico, revistas, folletos y toda clase de impresos, videos, que reflejen los fundamentos y el accionar de la entidad como as� tambi�n las conclusiones de trabajos cient�ficos. Los mismos se distribuir�n a trav�s de los diversos medios existentes tanto de soporte como de distribuci�n. 5. Crear y otorgar becas de Estudio para personas que realicen investigaciones sobre software libre, los cuales ser�n aprobados en las reuniones de comisi�n. 6. Procurar la mayor difusi�n de todas las actividades de la Asociaci�n a trav�s de publicaciones propias o de terceros. 7. Importar y exportar bienes tangibles e intangibles relacionados con el objetivo de la Asociaci�n. 8. Facilitar la formaci�n y el perfeccionamiento a trav�s de la formaci�n de equipos interdisciplinarios y trabajo mancomunado. 9. Desarrollar toda actividad l�cita que conduzca al mejor cumplimiento de los objetivos propuestos.

-- Manuel Fernando Aller En la vida, lo m�s triste, no es ser del todo desgraciado, es que nos falte muy poco para ser felices y no podamos conseguirlo. -- Jacinto Benavente. (1866-1954) Dramaturgo espa�ol.

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Lo siento pero en el punto 4 (el del bingo) me perdí ¿podrías elaborar un poquito el punto? Con respecto al punto 5: ¿no dice favorecer el uso y desarrollo del software libre? En ningún lado dice que no vas a poder ser usar y/o desarrollador software. En todo caso lo único que se reglamenta es la actividad profesional (ie: el intercambio de dinero por bienes o servicios) pero no es el caso del software libre... E.B.

Pero Pablo estás mezclando las cosas: 1) El software. 2) Los servicios que venden los que hacen el software. Acerca de 1) el proyecto de ley dice que "favorece" su uso y desarrollo. Sobre eso parece no haber discusión. El inciso 2) son dos mangos aparte. Cuando el Sr (o Sra) que hizo el software porque se le dió la gana y pretende cobrar por el *servicio* de instalarlo o por asesoramiento, o lo que sea está ejerciendo una actividad profesional y no tiene *nada*, repito *nada*, que ver con el software libre. Se gana la vida como cualquier hijo de vecino. Siguiendo con el ejemplo del médico: yo escribo un libro con los remedios de la abuela (ie: el software). Resulta que alguien viene y pretende que le cure una enfermedad y yo le vendo el servicio (ie: el ejercicio de la profesión... de médico). Una cosa no implica la otra. El que yo publique algo si cobrar por ello no implica que tenga porque tener ninguna preferencia legal respecto del resto. E.B. ----- Original Message ----- From: "Pablo De Napoli" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, November 27, 2003 15:02 Subject: Re: [Solar-general] Los colegiosprofesionalessoncontrariosallafilosofia del Software Libre

Estas equivocado Ernesto... El software libre es libre (en el sentido político "free as in freedom", not "free as in free beer" dice la página de GNU), no gratis! Justamente quienes desarrollan software libre, usualmente ente viven de ofrecer servicios (soporte técnico, consultoría, adaptar el programa a una necesidad específica, etc.) Un saludo Pablo

--- Ernesto Benestante <[email protected]> wrote:

...

Lo siento pero en el punto 4 (el del bingo) me perdí ¿podrías elaborar

un

...

poquito el punto?

Con respecto al punto 5: ¿no dice favorecer el uso y desarrollo del software libre? En ningún lado dice que no vas a poder ser usar y/o desarrollador software. En todo caso lo único que se reglamenta es la actividad profesional (ie: el intercambio de dinero por bienes o servicios) pero no es el caso del software libre...

E.B.

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Nada ni nadie te impide VENDER EL SOFTWARE que realices bajo la gpl o similares.

RMS sobrevivió durante bastante tiempo VENDIENDO emacs (a la nada despreciable suma de 115 dolarucos, además), no el soporte, EL SOFTWARE.

PD: si los siguientes posts sobre este tema se van a centrar en la discusión pretérita de libre!=gratis, no esperen que conteste. (Supuse erróneamente que era un trauma superado por estos lares) Hay suficiente argumentación de la buena en demasiados lugares como para seguir haciendo ruido por acá. tip: http://www.gnu.org/

Perdoname Manuel que siga batiendo este bombo, pero la cuestión es creo que estamos hablando de cuestiones diferentes. Conosco la filosofía del SL, he recorrido la web de GNU de extremo a extremo y comparto el punto de vista. No es eso lo que estoy discutiendo. Estoy de acuerdo con el Libre != Gratis ¿ok? Mi inquietud es la siguiente: En cuanto RMS prentenda vender el Emacs en Argentina va a tener que incribirse (como monotributista, tal vez), sacar un CUIT, imprimir unos talonarios de facturas, y demás yerbas. Esa es la parte genérica, después hay items específicos a cada profesión. Parte de los detalles específicos de la profesión podrían ser matricularse, así lo entiendo yo ¿está mal eso? Es parte del contrato social entre el individuo y la sociedad donde vive (Argentina). Si uno pretende sacar provecho de la sociedad (vendiendole servicios o software o lo que sea) entonces tiene que retornar a la sociedad parte de esos beneficios para que el estado pueda proveer al bien compún (impuestos) y cumplir con las regulaciones que el estado impone para el ejercicio de cada profesión. Parte de esos requisitos suelen ser una verificación de idoneidad (titulo habilitante) y/o someterse al escrutinio de los pares (colegio profesional). Si uno pretende decir que porque ejerce una cierta actividad o ejerce la actividad de cierta forma está por fuera de todo control entonces es la anarquía completa, ¿o no? E.B.

Hola Manuel, me gustaría seguir la discución pero hoy no creo que tenga ciclos de cpu disponibles... El lunes o martes te respondo. E.B. From: "Manuel Fernando Aller" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, November 27, 2003 16:31 Subject: Re: [Solar-general]Loscolegiosprofesionalessoncontrariosallafilosofia del Software Libre On Thu, 2003-11-27 at 15:59, Ernesto Benestante wrote:

Perdoname Manuel que siga batiendo este bombo, pero la cuestión es creo que estamos hablando de cuestiones diferentes. Conosco la filosofía del SL, he recorrido la web de GNU de extremo a extremo y comparto el punto de vista. No es eso lo que estoy discutiendo. Estoy de acuerdo con el Libre != Gratis ¿ok? Perfecto, creí (erróneamente, pido disculpas) que esa era la discusión, y por respeto a los colisteros, pedí finalizarla.

Mi inquietud es la siguiente: En cuanto RMS prentenda vender el Emacs en Argentina va a tener que incribirse (como monotributista, tal vez), sacar un CUIT, imprimir unos talonarios de facturas, y demás yerbas. Probablemente no, sólo necesito comprarseló, él me lo envía, es una importación. Coincido en que es una actividad comercial alcanzada por los gravámenes generales, etc.

Esa es la parte genérica, después hay items específicos a cada profesión. hasta acá estamos de acuerdo. espero que nadie haya interpretado que me quiero cagar en la ley o la reglamentación, o hacer apología de la evasión de impuestos.

Parte de los detalles específicos de la profesión podrían ser matricularse, así lo entiendo yo ¿está mal eso? Es parte del contrato social entre el individuo y la sociedad donde vive (Argentina). No. Lo indispensable para que este ramo decante a los "chantas" (principales argumentos de los defensores de la colegiatura) es blanquear. Cuando las actividades que realicemos se encuentren siempre encuadradas en un contrato comercial entre partes (lo que implica que se puede reclamar judicialmente el incumplimiento del mismo), vas a ver cómo los chantas se dejan de hinchar y ponen un quioskito.

Si uno pretende sacar provecho de la sociedad (vendiendole servicios o software o lo que sea) entonces tiene que retornar a la sociedad parte de esos beneficios para que el estado pueda proveer al bien compún (impuestos) estamos de acuerdo.

y cumplir con las regulaciones que el estado impone para el ejercicio de cada profesión. Parte de esos requisitos suelen ser una verificación de idoneidad (titulo habilitante) y/o someterse al escrutinio de los pares (colegio profesional). Aquí es donde disiento.

Estoy atacando la reglamentación, que NO EXISTE A NIVEL NACIONAL, ergo, no hago apología del delito ni nada parecido. Digo: SoLAr NO PUEDE QUEDARSE CALLADO ante esto. Y lo fundamenté. querés refutar mi fundamentación? Ok, refutalo y seguimos el thread. querés discutir porque sí? Ok, encontrémonos en un café / cervecería y sigámosla ahí, que va a ser más divertido (podemos vender entradas, y pagar un par de cervezas para todos).

Si uno pretende decir que porque ejerce una cierta actividad o ejerce la actividad de cierta forma está por fuera de todo control entonces es la anarquía completa, ¿o no?

Nadie dijo que no quiero control. No quiero el control de un órgano colegiado impuesto por la fuerza, que vulnera los principios de la ASFdL a la que pertenezco (ping CD: soy parte de SoLAr, no?) Acepto el control necesario y suficiente de contraprestación al momento de firmar / acordar un contrato. Ya existe reglamentación suficiente para obligarme / controlarme cumpliendo lo que dije que cumpliría, y firmé en n copias del mismo tenor y al mismo efecto. Tenemos todo un código comercial que regula las contrataciones entre entes privados / personas físicas. No necesitamos (a mi entender) nada más. Demuéstrenme que estoy equivocado! -- Manuel Fernando Aller Para ganar, forzoso es trabajar. _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

No Ernesto, no estoy mezclando las cosas. Vos las mezclaste al decir "no es el caso del software libre..."

Muchas veces el software libre es desarrollado como una actividad profesional, en otros casos puede serlo como un hobby o para cubrir una necesidad propia.

En todo caso, el software libre como concepción de la informática, no se limita al tema de las licensias de Software. Va mucho más allá. Significa escencialmente romper esa división ficticia y mentirosa entre usuarios por un lado y programadores por el otro, y proclamar que

todos tenemos

derecho a programar. ¿Se entiende?

Si alguien quiere contratarme para hacerlo, por que considera que tengo capacidad, no veo porqué el Estado debiera impedírmelo (tenga o no yo título o matricula). Me parece una injerencia arbitraria en la vida de los ciudadanos, un abuso (como ya expliqué es hasta inconstitucional).

Pablo De Nápoli

Gracias por tu constancia, pero aún no estamos de acuerdo :) Se aplica la misma respuesta que le envié a Manuel hace un ratito. Te redirijo a ella y espero tus comentarios... E.B.

Lo siento pero en el punto 4 (el del bingo) me perdí ¿podrías elaborar un poquito el punto? Si:

On Thu, 2003-11-27 at 14:56, Ernesto Benestante wrote: 4. Promover valores tales como: igualdad de oportunidades, cooperación, solidaridad, libertad y responsabilidad de toda la comunidad. Igualdad de oportunidades: no se verifica, ya que ante una posible oferta/solicitud de servicio, se "categorizan" a los posibles prestadores entre "matriculados" y "no matriculados" Cooperación: no se puede lograr, ya que cooperar con alguien para solucionar un problema (meter mano en la configuración de un servicio, orientar, etc) es realizar tareas "protegidas" por el colegio profesional, ergo: delito. Solidaridad: Si yo regalo, presto, vendo una distro de linux, estoy metiéndome en las incumbencias del "profesional colegiado informático", lo que me retrae a la condición de delincuente (por infringir la ley) Libertad: Si yo como profesional, vendo una aplicación bajo la GPL, le doy a mi cliente la posibilidad de revender / regalar / prestar la solución que le vendí. Esto es inadmisible a la luz de la ley. Responsabilidad: Si creemos que la comunidad es responsable, no podemos permitir que coarten dicha responsabilidad, o que la deleguen en un "colegio / asociación / etc".

Con respecto al punto 5: ¿no dice favorecer el uso y desarrollo del software libre? En ningún lado dice que no vas a poder ser usar y/o desarrollador software. En todo caso lo único que se reglamenta es la actividad profesional (ie: el intercambio de dinero por bienes o servicios) pero no es el caso del software libre...

5. Favorecer el desarrollo pleno de cada persona en el uso y desarrollo del software libre. Desarrollo pleno ==> en pleno derecho, y de acuerdo a la ley. Si la ley de "colegiación" se aprueba, no podría aplicarse. Parece que estás confundiendo términos, el intercambio de dinero por bienes o servicios es la base de todo producto. El software es un producto ==> puede intercambiarse por dinero. Las condiciones de licenciamiento no libres/abiertas, te dan derecho a "usar" un soft de acuerdo a ciertas condiciones. Las licencias "abiertas" te dan las 4 libertades benditas, pero JAMAS impiden que vendas tu trabajo, o un soft que hayas desarrollado. (Free beer!=Free software). El Software debe ser Libre, no gratis. -- Manuel Fernando Aller Es causa aquello de donde proviene el primer principio del cambio o del reposo. -- Aristóteles. (384-322 A.C.) Filósofo griego.

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Ernesto Benestante, el jueves 27 de noviembre a las 12:00 me escribiste:

...

Conoces alguna empresa o ente que no te haga "acreditar los antecedentes del caso"? Eso es trabajo del cliente, no de un Colegio. Que pasa si lo que queres hacer no necesita de un "experto informatico" sino de un tipo que pueda modificar 2 lineas de codigo? Vas a tener que contratar a un "experto informatico" y te va a arrancar la cabeza y le estas sacando la oportunidad a un "pibe" que te lo pueda solucionar igual de bien. Que existe un ente que agrupe gente del gremio (como decian otros) donde uno se pueda afiliar opcionalmente y que la empresas/personas/organizaciones pueda consultar como una forma mas de "acreditar los antecedentes del caso" me parece perfecto, pero no tiene por que ser una *sola* y ser *obligatoria*, eso se llama *monopolio*.

¡Acabáramos! Ahora si, entonces estamos hablando de plata, no de software libre, ¿no? ¿Es por la plata el asunto? ¿Que te pasa? No te gusta pagar por el trabajo que hace la gente. Vos querés que trabajen gratis para vos, ¿no? Sos del tipo de los explotadores que contratan un pibe para que les haga un sistema y le pagan dos mangos...

¿Te gusta hacer acusaciones absurdas? ¿Siempre preguntas tanto con tanta suspicacia? No, soy un simple estudiante de Ingeniería en Informática de la UBA, haciendo una pasantía, por lo que, de concretarse el Colegio, se supone que yo me recibire y estaré "dentro del sistema" sin ningun problema, pero por eso no me cago en los demás, en los miles de buenos profesionales que no tienen un título e incluso de los que ni siquiera son profesionales (como te decía) antes que pueden hacer una tarea para la que no se necesita un profesional. Ya sea modificar dos líneas de codigo (como te decia antes) o reintalar un winbug, para eso es un desperdicio que gastes tiempo de un "profesional", "experto" o como quieras llamarlo. Hay muchos tipos de trabajos que necesitan de personas con distintas habilidades y conocimientos (y en el caso de los "informaticos" esta mucho mas acentuado, porque "informatica" se refiere al manejo y proceso de información, ni siquiera se limita a la computacion). Es practicamente imposible que se puedan evaluar todos los aspectos.

Si, genial. Si es por la plata está bien.

No es por la plata, malditio simio mercenario! (perdon, pero odio que me acusen injustamente, ignorá las últimas 3 palabras)

(Hint: tal vez al pibe le convendría matricularse y cobrar lo mismo que el otro, ¿no?)

No, no hay que abusar de los clientes. Hay que cobrar lo que el trabajo merece, no lo que el "profesional" se le ocurra solo porque tiene la quintita y puede hacer lo que se le cante. Ademas para matricularse el pibe tendria que pagar un dinero que tal vez no tenga, justamente por no haber podido hacer un trabajo nunca por no estar matriculado. Que ironico, no? - -- LUCA - Leandro Lucarella - Usando Debian GNU/Linux Sid - GNU Generation - ------------------------------------------------------------------------ E-Mail / JID: [email protected] GPG Fingerprint: D9E1 4545 0F4B 7928 E82C 375D 4B02 0FE0 B08B 4FB2 GPG Key: gpg --keyserver pks.lugmen.org.ar --recv-keys B08B4FB2 - ------------------------------------------------------------------------ Lo bien hecho bien parece. -- Refrán. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux) iD8DBQE/xhbBSwIP4LCLT7IRAkGWAKCURxxlN3T1qqI9z1QGk80socjq8wCgllv3 DK+jgqOAY2oF/UERGorSa1U= =Uzr6 -----END PGP SIGNATURE-----

Plaf Plaf Plaf... esoy 101% de acuerdo con vos... Es el post que mas me convencio.... pero que hacemos entonces? -- Luis -----Mensaje original----- De: [email protected] [mailto:[email protected]]En nombre de Ernesto Benestante Enviado el: Jueves, 27 de Noviembre de 2003 09:25 a.m. Para: La lista de todos y todas en solar Asunto: Re: [Solar-general] Los colegios profesionales son contrarios allafilosofia del Software Libre Pongámoslo de esta manera: digamos que yo soy un convencido de la Medicina Libre. Nada de títulos de medicina, ni especializaciones, ni colegios de médicos, etc. Nada de toda esa basura. Para mi cualquiera tendría que poder ejercer la medicina, es decir, si uno piensa que sabe un poco de medicina lo único que necesita hacer es poner un localcito con vista a la calle y esperar que llegue el primer cliente... Como tengo un ego terrible y una ausencia total de responsabilidad, estoy seguro que voy a tener éxito. ¿Te gustaría esa situación? ¿No? Pensá por qué no, y planteate la analogía con la informática. Por supuesto lo de arriba es la versión "bondadosa". Ejercicio para el hogar: en el primer párrafo reemplazar "piensa que sabe un poco de medicina" por "piensa que sería capaz de estafar algunos giles y hacerse de unos mangos" y volver a leer. Lo que pasa es que estás confundiendo la cosa. La idea del SL es que todos podamos ser potencialmente programadores con el objetivo de evitar la dependencia que produce el software cerrado (el lock-in como le dicen ahora los yanquis). *No* quiere decir que cualquier pasmao con ínfulas de grandeza y cero conocimientos debería ser capaz de llamarse a sí mismo "experto en informática", ¿o si? Porque eso es lo que sucede ahora: todo se reduce al minimo común denominador. Todos somos "programadores" o "analistas de sistemas" o "el pibe de la computadora". En cualquier lugar del mundo si querés ejercer una tarea de responsabilidad tenés que ser capaz de acreditar los antecedentes del caso, y eso no tiene nada que ver con el el software sea libre o propietario. Eso por un lado. Por el otro, lo que el colegio de profesionales en informática no defina como sus incumbencias (ie las incumbencias de sus profesionales) será apropiado por otros colegios profesionales: de ingenieros, contadores, médicos, etc para aumentar el mercado para sus afiliados. Entonces nos encontraremos con que los profesionales de la informática nos encontraremos que para poder vender un sistema de facturación tenemos que mantricularnos en el colegio de contadores, ¿te gustaría esa situación? Eso es lo que pasa en Buenos Aires, el lobby más fuerte proviene de los otros colegios profesionales. Saludos, E.B. ----- Original Message ----- From: "Pablo De Napoli" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, November 26, 2003 20:31 Subject: [Solar-general] Los colegios profesionales son contrarios al lafilosofia del Software Libre

Hola compan-eros,

Voy a ser un poco duro, espero que no se enojen conmigo, no es nada

personal sino

que creo que hay cosas que deben decirse claramente.

Solar pretende ser una asociacion con la finalidad de promover el Software Libre. Se supone que nos asociamos porque compartimos la filosofia del SL, no solo porque nos gusta usar GNU/Linux u otro soft libre.

Uno de los principios fundamentales del Software Libre es precisamente que no hay divisionentre programadores y usuarios pasivos. Todos podemos ser programadores. Para eso sirve que el codigo fuente este disponible para cualquiera. Sino la libertad de modificar el programa y hacer publicas las modificaciones no tiene sentido.

E incluso voy a ir mas alla: los que creemos en el SL sostenemos que cualquiera deberia poder, por ejemplo, configurar un firewall o administrar un servidor, sino donde queda la libertad de correr el programa con cualquier proposito?, por eso todas las distribuciones de Linux vienen con todas las herramientas como para instalar un servidor de lo que quieras en tu propia PC.

("deberia poder" no quiere decir que cualquiera sepa de hecho hacerlo, sino que no es admisible que existan restricciones de jure al uso del software. Si la licencia de iptables dijera que para usarlo hay que ser profesional certificado eso no violaria las 4 libertades? Si una ley lo dice tambien es contraria a las cuatro libertades)

Si existe una ley que restringe a ciertas personas el derecho a ejercer la informatica, eso es claramente contrario a los principios del SL.

Martin Olivera explico esto muy claramente en su e-mail de ayer, y hasta ahora nadie de los que se manifesto a favor de la colegiacion respondio con claridad este punto. Si estamos debatiendo si Solar debe apoyar o no como institucion la colegiacion, o si debe oponerse, este es el punto central.

Incluso nuestro estatuto dice en el articulo 2 , que nos proponemos

"Promover valores tales como: igualdad de oportunidades, cooperación, solidaridad, libertad y responsabilidad de toda la comunidad"

y que

"Favorecer el desarrollo pleno de cada persona en el uso y desarrollo del software libre."

Les parece que si apoyaramos esta ley (o si no dijeramos nada) estariamos promoviendo la "igualdad de oportunidades" o la "libertad" ? o favoreciendo el "desarrollo pleno" de cada persona en el uso y desarrollo de SL?

A mi me parece claro que NO.

Por favor, seamos consecuentes con nuestros principios, y manifestemos nuestro mas energico repudio a cualquier iniciativa que intente coartar la libertad de trabajar de los programadores o tecnicos en informatica, e incluso de los usuarios comunes que no lo son.

Un saludo, Pablo De Napoli

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Por argumento "racional y razonado" te puedo dar un montón de ejemplos en favor de los Colegios. Y no sólo en nuestra profesión, sino en otras, por ejemplo en el caso de los médicos les permite manejar el tema de los aranceles y cumplimientos de estos con las obras sociales. En el caso de un Colegio, al menos de Entre Ríos, es que se ha propuesto Leyes de protección impositiva para sus asociados basándose en la Ley de Producción del Software. Pueden poner como ejemplo que existen médicos truchos aún existiendo colegios de médicos, eso es en parte un problema del colegio y parte un problema de control, tanto del Estado, que no sólo no controla eso, sino que no controla con la misma adecuación los alimentos que consumimos y los remedios que tomamos. Pero ¿que cantidad de truchos hay? ¿uno cada millón? ¿uno cada cien mil? ¿uno cada diez? ¿uno cada dos?. Me parece que estos casos han sido casos aislados y que quizás sigan existiendo, y que no es la generalidad de las cosas, pero no es un problema sólo del colegio, sino de control. En otros paises existe la reválida de título, cosa que acá no. Como alguien decia en la lista, un colegio no puede impedir que ocurra actos faltos de ética, seriedad y/o responsabilidad, pero impedirá que siga ocurriendo. ¿La mejor forma es de denuciarlos? ¿a quién?. Si es una actividad libre entonces no estará regulada, por lo tanto que es ¿falto de ética y que no?. Me parece que la discusión no es ponerse totalmente en contra los colegios y ver que todo lo que encierra un colegio es malo. Es como creer que todo software comercial es malo y el GNU no lo es. Me parece que estamos cometiendo el mismo error de ser soberbios como decimos que ellos lo son. De mi parte creo que la discusión acá no es el colegio en si o el funcionamiento de un colegio, que creo y estoy convencido debe existir, sino la adecuación de los idóneos y futuros idóneos dentro de la colegiatura. Lo que debemos proponer son ideas de adecuación de los idóneos, aunque claro está, esto genere - y va a generar - sórdidas discusiones entre los que tienen título y se quemaron las pestañas años estudiando, hasta dejando cosas de lado por recibirse, de aquellos que no. Podemos ver el ejemplo de un arquitecto y un maestro mayor de obras. El maestro mayor de obras puede construir casas de hasta un piso o dos (no se muy bien cuál es el límite), mientras que el arquitecto puede construir edificios (y el maestro mayor de obras no) y tambien casas. Es una forma de dar libertad de trabajo a costa de que se capaciten en el futuro para tener un total desempeño en el área informática. No sé, es una idea de algo como para partir, no se que pueden proponer ustedes. Yo he leido y leo muchos libros de informática, y muchos de ellos son sicólogos, médicos, arquitectos, etc. Pero la gran mayoria luego ha estudiado una carrera acorde a las Ciencias Informáticas. Me parece que ese es el camino que debe seguir nuestra discusión y ver lo bueno y separar lo malo de todo esto. Cuando escribí el anterior mail dije CLARAMENTE que sólo me iba a concentrar en el hecho de la regulación de los idóneos. Y es alli donde debemos encauzar el problema y no perder el foco. Saludos Luis Alberto Reyna ----- Original Message ----- From: "Enrique A.Chaparro" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, November 26, 2003 6:04 PM Subject: Re: [Solar-general] sadio- colegio profesional en entre rios Hola! Propongo un concurso/apuesta: ============================= Pido, por favor, UN (y solo uno) argumento racional y razonado en favor de la colegiacion obligatoria tal como se la establece en esta ley (o sus similares de Buenos Aires, Cordoba, etc). Por `argumento en favor' entiendase `como beneficia a la sociedad', pero hasta admito que intenten alguna en el sentido de `como beneficia al gremio informatico'. Queda excluida la única justificación lógica que he hallado hasta ahora, que es la de llenar los bolsillos de unos inutiles que no son capaces de ganarse la vida decentemente con su trabajo. Si no logro rebatir ese argumento, o demostrar que el proposito podria ser logrado por otros instrumentos distintos que el corporativismo fascista (o stalinista, me da lo mismo), me dejare de joder. Y el ganador se hara acreedor a la suma de $ 100 (quisiera que fuesen mas, pero estamos a fin de mes y de año). Saludos,

----- Original Message ----- From: "Enrique A.Chaparro" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, November 27, 2003 11:09 AM Subject: Re: [Solar-general] sadio- colegio profesional en entre rios

LAR> Por argumento "racional y razonado" te puedo dar un montón de LAR> ejemplos en favor de los Colegios. LAR> Y no sólo en nuestra profesión, sino en otras, por ejemplo en el caso LAR> de los médicos les permite manejar el tema de los aranceles y LAR> cumplimientos de estos con las obras sociales. LAR> En el caso de un Colegio, al menos de Entre Ríos, es que se ha LAR> propuesto Leyes de protección impositiva para sus asociados basándose LAR> en la Ley de Producción del Software.

Luis, Ya que podés dar `un montón', agradecería que dieras al menos uno. En el caso de los médicos, el tema de aranceles, relacion con las obras sociales, etc. podría perfectamente ser manejado por un sindicato (agremiacion no obligatoria). Quien quiera, que lo maneje a traves de la representacion gremial; y el que no, que lo haga por la suya.

Pero no es ese JUSTAMENTE el caso de los médicos. No son sindicatos ni agremiaciones. No ese el caso, y al menos acá en Entre Ríos (y en tu provincia ¿?) donde justamente hay un gran problema con la mayor obra social de la Provincia (el IOSPER) que adeuda $ 25.000.000 en prestaciones debido a que el Gobierno no ha pagado, y eso lo maneja el Colegio de Profesionales Médicos (acá se llama CIRME, Círculo Médico, quien te matricula y toda la milonga). Recientemente hubo un gran problema porque esta Obra Social hizo un convenio con el Colegio de Oftalmólogos por el tema de prestación de servicios y el colegio de médicos le cortó el servicio. ¿Pero vos estás seguro de lo que decis? ¿Por que no averiguas bien en tu provincia quien regula los aranceles médicos? Porque decir lo que dijiste acerca de los sindicatos (los médicos no son camioneros) y decir cualquier cosa es lo mismo. Hay que dar y PRECISAR datos con certeza. En sintesis el beneficio de la sociedad es garantizarle el nivel profesional de los matriculados, y al gremio informático que quienes realmente sean personas que tenga la capacidad ya sea por un titulo obtenido o por su idoneidad sean los que ejerzan la profesión y no cualquier pescado que anda por ahi y que lo que se logra es despretigiar a la profesión. Por eso el tema creo que es no estar en contra de los colegios , sino en ver su parte positiva en esto y ver COMO SE ADECUAN LOS IDONEOS DE ACÁ EN ADELANTE Y DARLE CABIDA DENTRO DE LOS COLEGIOS. Con el mismo criterio diria yo ¿en que cambia una Asociación Civil de Software Libre y cómo beneficia esta a la sociedad, si los Lugs pueden hacer casi lo mismo? Más allá de que cualquiera puede participar y todo eso, si la Asociacion de Linuxeros del Sudoeste puede hacer lo mismo ? (esto lo digo pensando con tus criterios). Me parece una utopia que quienes pretenden hacer una Asociación Civil estén en contra de otras Asociaciones de otro tipo, que en síntesis son más parecidas que distintas. Me podrás decir que acá se permite el ingreso de todo tipo de personas, pero lo que se defiende es un interés hacia un sector del software y dejando de lado otro sector. Mirá en mi caso tengo un grave problema renal que tengo que conectarme tres veces por semana a una máquina para poder seguir viviendo (proceso de diálisis), hasta que llegue mi segundo transplante (ya tuve uno me duró 15 años). Los médicos que me atienden son MATRICULADOS y son profesionales. No son pachas mamas, curranderos, videntes ni nada de eso. Cuando la salud está en riesgo buscamos lo mejor. Vos en mi lugar ¿te haria atender por un tipo que dice saber pero no tiene nada que lo avale?. Por supuesto en la generalidad no hay riesgo de vida en el tema del software. Creo que ese y otros temas no son tan triviales como para ponerse totalmente en contra. Con ese concepto digan lo que te digan no vas a entrar nunca en razón. Yo soy hincha de Boca (que les recuerdo vamos a ganar esta tarde el campeonato) pero digan lo que me digan nunca voy a hacerme de River. Bueno esa es tu postura por lo que veo de que me parece que es lo que te pasa a vos. Digan lo que te digan no vas a cambiar de parecer.

El tema de la `promocion impositiva' (curro si los hay, si alguien recuerda en que han quedado los regímenes de `promocion industrial' en este país, pero lo obviaremos porque puede asumirse que es un problema de aplicacion de la ley) no funca, por dos razones: - No está establecido en la ley de colegiación, lo que era condicion de la apuesta; - Aun cuando beneficiara al gremio informatico, genera perjuicio social (el impuesto que los `privilegiados' no paguen lo pagarán otros) y repugna al principio constitucional: `la igualdad es la base del impuesto y de las cargas públicas' (Art. 16) Por otra parte, la medida podria haber sido propuesta con igual eficacia por el Club de Programadores Aficionados de Villaguay o por la Asociacion Entrerriana de Criadores de Chanchos de Carrera; no se necesita un colegio de afiliacion compulsiva para eso. Lo siento. La apuesta sigue en pie. Seguí participando.

Me parece que con tu disposición y soberbia TODOS siguen participando. Lo siento, segui REFLEXIONANDO y aportar ideas coherentes antes de seguir diciendo barbaridades (vuelvo al tema de ser hincha de un club). Además en todo lo que respecta regulación de leyes y demás no es lo mismo ir yo a la Legislatura y pedir que me se me den mejoras impositivas que un grupo llámese colegiados o asociados o como sea (además no conozco ningún Club de Programadores Aficionados de Villaguay y Asociacion Entrerriana de Criadores de Chanchos de Carrera, y esos que los chanchos corren rápidos!!) :-).

Aclaracion (aparentemente) necesaria: no estoy contra las agremiaciones. Creo en el derecho de todo ser humano a unirse en comunidades de interes, llamense sindicatos, clubes o grupos de usuarios Linux, y defendere ese derecho con el cuero. Pero no creo en el corporativismo fascista, por mas bienintencionado que sea.

Creo que si, es más me parece que tenés fobia a la palabra "colegio" (que es una forma de asociación y no vengás con que no es lo mismo porque este colegio comenzó como una asociación).. Otra cosa, se te olvidó de poner mi comentario respecto al tema de los idóneos que es el tema central que nos tiene que preocupar. Me parece que somos "abiertos" para algunas cosas y para otras totalmente cerrados y tercos. REPITO: El tema es como hacer para que los colegios REGULEN EL TEMA DE LOS IDÓNEOS Y NO SE LO DEJEN AFUERA y no la colegiatura en si. Me parece que confunden hinchazón con gordura. Y por último para todo esto una LEY NACIONAL tiene poder absoluto, incluso sobre las LEYES PROVINCIALES. Por lo que si la LEY NACIONAL dice una cosa y la PROVINCIAL otra se cumple con la LEY NACIONAL. Es alli donde debemos buscar la regulación respecto no sólo del colegio de Entre Ríos (es el último que se creó) sino de todos. Porque hay una realidad que quizás nadie la vea. Los colegios tienen FUERZA DE LEY y eso NO ES JODA, no podemos hacer nada con respecto a esto si no consesuamos algo a nivel NACIONAL y ver como coordinamos el tema de los idóneos, que es nuestro problema restringir su campo de acción, acotarlos o bien mejorarlos con un debate en serio. Los colegios nos llevan 16 años de ventajas y ya se están cocinando en otras provincias a punto de servir. Digamos lo que digamos no podremos hacer nada con discutir en forma cruzada. Te cuento y les cuento como anécdota que acá ANTES del colegio (antes del COPROCIER, pero en la misma época del COPIER) nos juntamos un grupo de programadores para formar algo así como una cámara del software (algo parecido al colegio o una asociación, pero para fines comerciales) para discutir algunos temas tales que por ejemplo se contrate a profesionales de la provincia antes que "importar" otros de otro lado (eso en el caso del Gobierno que juega un papel importante dentro de mi provincia). En aquel entonces el estado habia contratado a una empresa de Buenos Aires y se invirtió cerca de $60.000.000 en ese sistema. El sistema no funciona como debe, es lento, los datos fueron mal migrados, gente que debia $ 100.000 como se "comian" unos ceros a la hora de la migración pasó a deber $1000 y pagando eso le daban el libre deuda. Un proyecto made in nosotros le hubiera costado a la Provincia $800.000 y con resultados asegurados y contratando a profesionales de Entre Rios. Pero si o si teniamos que poner algo de dinero (llamese cuota) y con la cantidad que éramos (no éramos muchos, porque nos superamos más allá de la etapa de creación y afiliación de unos pocos asociados) la cuota la calculamos en $50 x mes (el colegio actualmente nos cuesta $10 por mes). Porque hay que tener el tema el cuenta de sellados, pago para esto, para esto otro, abogados para que nos asesoraran, etc. Con esa "cámara" ibamos a solicitar varias cosas, que haya algo asi como una Ley de Promoción Industrial, beneficios impositivos y que pudieramos capacitarnos y brindar cursos entre los asociados, etc. Pero con la puesta de la Ley nos vimos obligados a mudar todas estas ideas al Colegio. Por eso digo que no es mala la idea de un Colegio, pero claro, si siempre lo ven como algo negativo y volviendo al tema de ser hincha de Boca, de River o de Talleres de Córdoba, de Gimnasia de Concepción del Uruguay (no hay que olvidarse de sus pagos) nunca vamos a ceder a favor de nada. Debemos justamente por lograr Colegios que sean accesibles por idóneos y no te acuesten con cuotas o cosas por el estilo. Porque los colegios están y por más que sigamos discutiendo si es bueno, es malo, etc., seguirán estando y con discusiones triviales que estoy a favor, en contra, que la libertad, que la mar en coche (soy antiguo, sepan disculpar), etc no lograremos nada. No debemos olvidar nuestro objetivo y ver la parte positiva, porque algunos de esta lista dicen ser abiertos y se cierran en la negatividad que creen o presuponen que hay. Las Leyes son para resguardar el libertinaje, que una acepción que no hay que olvidar dado que no todo es "libertad sin límites". Estamos acostumbrados a eso en nuestro pais, donde yo tengo la libertad de trabajar pero un grupo de piqueteros libertinos "reclamando" viola mi libertad y me corta el camino hacia mi laburo, perjudicándome a mi y a mi familia. Bueno eso es lo que debemos evitar, que los "libertinos" nos corten el camino. Pero el debate deber ser SERIO Y ORDENADO y no decir se está en una vereda o en otra. Atentamente Luis Alberto Reyna

Tambien estoy de acuerdo. El mar, 25-11-2003 a las 15:10, Martin Olivera escribió:

yo estoy de acuerdo --- Rafael Bidegain <[email protected]> escribió:

...

Hola a todos.

Sadio hizo una presentancion referida al colegio profesional en Entre Rios. propongo que consideremos apoyar la misma, para esto deberimos contar la cantidad de aprobaciones, oposiciones y abstenciones, y obrar en consecuencia.

/*Rafael*/ sic "Habiendo tomado conocimiento de la sanción de la Ley 9498 que crea el Colegio Profesional de Ciencias Informáticas de la Provincia de Entre Ríos (COPROCIER), la Sociedad Argentina de Informática e Investigación Operativa (SADIO) se ve en la obligación, una vez más, de hacer pública su posición con referencia a la matriculación obligatoria y excluyente de profesionales y trabajadores informáticos en general y respecto de la mencionada Ley en particular."

...

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El mail recibido, fue verificado por el Servicio de Antivirus para mail de Fullzero y se encuentra libre de virus -- Diego G. Calbo Elizondo Usuario Linux # 287788 LICQ # 74402054 GnuPG Public Key: 0xBF39078A (hkp://pgpkeys.mit.edu) =========================== = Este correo fue enviado = = usando software libre = = Los archivos adjuntos = = fueron editados usando = = software libre = = Este terminal utiliza = = RedHat Linux 8.0 = ===========================

--- Manuel Fernando Aller <[email protected]> escribió: > On Tue, 2003-11-25 at 15:04, Rafael Bidegain wrote:

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Hola a todos.

Sadio hizo una presentancion referida al colegio profesional en Entre Rios. Es un tema para discutir largo y tendido, me encantaría disponer de una copia del proyecto de ley, del estatuto de la asociación profesional que solicita que se cree un colegio profesional, y aunque sea, un borrador del estatuto del colegio en cuestión, como para poder decir si es o no interesante para mí. El proyecto de ley de Entre Rios es practicamente una copia del aprobado en la provincia de Buenos Aires y trabado por la Justicia provincial (gracias a una energica accion de SADIO y otras agrupaciones, entre las que participo Solar). En Capital Federal se presento tambien un proyecto de ley, por el cual Sadio presento un pedido de audiencia ante la legislatura porteña al que tambien adhirio Solar.

Podes encontrar el texto de la ley de Bs As en http://www.senado-ba.gov.ar/Contenidos/Actividad/InformacionLegislativa/text... y varias consideraciones de oposicion coordinadas por SADIO en www.sadio.org.ar o en nuestro sitio en http://www.solar.org.ar/article.php3?id_article=53 No encuentro el link al etxto de la ley, si alguno lo tiene por ahi...

Una vez discutido ese tema, habrá que ver cuál es la posición de SoLAr al respecto, y qué sentido tiene que una asociación que promueve el USO y DIFUSIÓN de software libre apoye la creación de un colegio que regule la actividad de los "informáticos".

No mezclemos bananas con manzanas!

-- Manuel Fernando Aller La belleza es ese misterio hermoso que no descifran ni la psicologa ni la retrica. -- Jorge Luis Borges. (1899-1986) Escritor argentino.

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--- Manuel Fernando Aller <[email protected]> escribió: > On Tue, 2003-11-25 at 16:06, Martin Olivera wrote:

...

Podes encontrar el texto de la ley de Bs As en

http://www.senado-ba.gov.ar/Contenidos/Actividad/InformacionLegislativa/text...

ups, leí sólo hasta el artículo 2, y me parece leonino. Yo me desempeño como administrador de sistemas, de bases de datos, y programador "sin título".

Sí, es muy terrible para la prfesion informatica, que argumenta defender...

Creo que la posición debería ser de oposición a esta ley... Aunque repito, tal vez no es dentro del ámbito de incumbencia de SoLAr (difusión de SL, uso de SL, etc).

Yo fui uno de los mas hinchas en esto, y sí creo que es de incumbencia de Solar, porque el software libre no admite conceptualmente la diferencia entre programadores "habilitados" y usuarios pasivos. El concepto de prosumidor (productor/consumidor) es una de sus esencias, y la libertad de modificacion del software se contrapone con esta ley restrictiva. En mi opinion, una posicion pro-SL para mí, necesariamente implica la oposicion a este tipo de leyes "quintistas" y colegios recaudadores.

...

y varias consideraciones de oposicion coordinadas por SADIO en www.sadio.org.ar o en nuestro sitio en http://www.solar.org.ar/article.php3?id_article=53 No encuentro el link al etxto de la ley, si alguno lo tiene por ahi...

Preguntas: Alguien está a favor de la ley de colegiatura? Alguien está en contra? (además de mi humilde persona!)

YOOOOOOOOO! y por suerte muchos mas, ademas de las organizaciones firmantes, hay un padron de mas de 400 trabajadores informaticos que confecciono Octavio Duré (IBM) y que puso a disposicion de estas campañas (gente que firmo oponiendose con Nombre Apellido y DNI)

Cómo va a manejarse SoLAr en este tema? Bueno, luego de algunas cuestiones puntuales, estamos definiendo como lograr consenso para decir que Solar apoya, o Solar promueve, o Solar reclama, o a Solar no le importa. La jurisprudencia ;) hasta ahora dice que Solar apoya (apoyo en Prov. de Bs. As. y en Cap. Fed., pero tal vez fue un poco influida por mi insistencia sin que haya habido una votación expersa). Esto que preguntas es todo un tema que tendremos que definir con la CD conformada.

es impropio realizar las preguntas? :-) NOOOOOO! Pregunta todo lo que quieras....

Saludos, el historiador Martin ;) ------------ Los mejores usados y las más tentadoras ofertas de 0km están en Yahoo! Autos. Comprá o vendé tu auto en http://autos.yahoo.com.ar

On Tue, 2003-11-25 at 16:06, Martin Olivera wrote: ... Preguntas: Alguien está a favor de la ley de colegiatura? Alguien está en contra? (además de mi humilde persona!) Cómo va a manejarse SoLAr en este tema? es impropio realizar las preguntas? :-)

Es un "curro" para sacar plata y matricular a los que tienen titulo al modo de abogados o contadores. Se le niega el trabajo a mucha gente sin titulo que tiene una formacion hecha fuera de las instituciones. Otro proyecto para "profesionalisar" la informatica y a la gente. Yo me opongo, el que sabe no solo es el que tiene un titulo, he conocido a muchos con titulo que son verdaderamente malos profesionales de la informatica y he conocido unos cuantos que se formaron por la suya que son excelentes profesionales. Lo reitero creo que es para cobrar plata, nada mas, es como pagar un impuesto por haber estudiado.

PD: seguiré leyendo la ley, para poder participar de la discusión con conocimiento (si la discusión se genera!) -- Manuel Fernando Aller Casa vieja de madera, pronto arde entera.

Saludos -- Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) -------------------------------------------------------- Gentoo Linux 1.4 / Kernel: 2.4.22 / openMosix (5 nodos) Analizado con Mailscanner + Clamav + Spamassassin -------------------------------------------------------- Daniel Olivera (Mate.Cosido) -- Linux #267582 - AR #1832 Sitio: http://www.netsys.com.ar -------------- PGP: /key ICQ: 8368437 ------- MSN/AIM/Yahoo/Jabber: doliveralinux H323:h323.netsys.com.ar-Tel:4207-1701/7688-Cel:5637-5979 - -- Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE

Bueno, primer post en la lista y espero que no me tiren con todo, pero yo estoy de acuerdo con un colegio profesional. Con lo que no estoy de acuerdo con la ley es que las personas no colegiadas no puedan utilizar las palabras: OFICINA (?), CENTRO, SOCIEDAD, ASOCIACION, etc, ya que me parece un poco exagerado. Mas alla de como esté escrita la ley y los alcances que tenga (que en algunos puntos se excede), creo que de alguna forma hay que depurar un poco el ambiente. No planteo el concepto de depurar como hechar a personas porque no fueron a la universidad o porque no tienen algun título, hablo de depurar a los chantas del ambiente. Ya se, algunos me van a decir, que el titulo no es seguridad de conocimiento, y es verdad, conozco a muchos profesionales que dan lastima, al igual que muchos autodidactas que son capos. Pero considero que debe algun parámetro medible y cuantificable para poder realizar algun tipo de filtro, y porque no puede ser un titulo?, y para el que no tiene título, solo, deberá dar un examen para poder colegiarse. Hay que tener en cuenta que hay muchisima gente que ejerce la profesion informática sin idea de lo que hace, y despues debemos pagar el pato todos los que hacemos las cosas bien, ya que el ambiente "computacional" se degrada con estos individuos. Quizas no es la mejor forma, filtrar por titulo y por un examen a la gente, pero es un inicio. Los colegios muchas veces sirven para ganar guita, poder y hacer política, pero otras veces sirven para defender los intereses del sector al que representan. Pongamos el ejemplo de los doctores en medicina: imaginen un mundo donde a cada uno que se le canta ejerce la medicina... estariamos todos muertos... tambien pasa en otros ambientes, como los arquitectos, geologos, etc. Si en uno de esos colegios, un tipo se manda una cagada (por ejemplo hacer un edificio mal diseñado), el colegio le aplica una sancion y el tipo no se manda mas cagadas. Piensen que tambien hay doctores que no son muy buenos (con respecto a los conocimientos y practica) y sin embargo ejercen porque hicieron su carrera como corresponde. Entonces no podemos decir que no se puede clasificar por el titulo, porque hay tipos que tienen titulo y son malos, porque el problema esta en las universidades en ese caso y no en el parámetro a utilizar. Creo que en un primer paso la ley esta bien, si sirve para que las universidades mejores sus metodos de enseñanza ya que el ambiente informático se va a poner un poco mas exigente. Este es mi granito de arena y es una opinion totalmente personal. Suerte! -- Luis Bonini -----Mensaje original----- De: [email protected] [mailto:[email protected]]En nombre de Vladimir Enviado el: Martes, 25 de Noviembre de 2003 05:43 p.m. Para: La lista de todos y todas en solar Asunto: Re: [Solar-general] sadio- colegio profesional en entre rios Guenas...... bueno a por partes, primero que nada, dado que me parece mas importante que lo de la ley en cuestion, estaria bueno debatir como se decidira en nuestra asociacion! Particularmente yo no soy adepto a las votaciones, las dejo solo para casos extremos cuando no se logre el consenso, porque digo esto? porque considero que si bien el consenso es un metodo quizas mas lento pero definitivamente mas efectivo puesto que llegadpo el caso todos estaremos empapados de lo que decidimos y para poder argumentar algo distinto necesariamente hay que haber escuchado. por lo de la ley, particularmente me opongo a todos los colegios de x cosa, puesto que a mi entender lo unico que garantizan es ingrsos para quien lo administra y nada mas, por extencion entenderan que si en sima se pretende que un colegio sea obligatorio...menos que menos lo apruebo. Creo que MArtin Olivera aclaro, desde MI PUNTO DE VISTA, muy bien el porque estas movidas deben ser tomadas por nuestra asociacion, por otro lado creo que la mayoria de los cumpas solaristas estan en conra de los colegios de informatico. un abrazo Vlad Hugo Daniel Olivera wrote:

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On Tue, 2003-11-25 at 16:06, Martin Olivera wrote: ... Preguntas: Alguien está a favor de la ley de colegiatura? Alguien está en contra? (además de mi humilde persona!) Cómo va a manejarse SoLAr en este tema? es impropio realizar las preguntas? :-)

Es un "curro" para sacar plata y matricular a los que tienen titulo al modo de abogados o contadores. Se le niega el trabajo a mucha gente sin titulo que tiene una formacion hecha fuera de las instituciones. Otro proyecto para "profesionalisar" la informatica y a la gente. Yo me opongo, el que sabe no solo es el que tiene un titulo, he conocido a muchos con titulo que son verdaderamente malos profesionales de la informatica y he conocido unos cuantos que se formaron por la suya que son excelentes profesionales. Lo reitero creo que es para cobrar plata, nada mas, es como pagar un impuesto por haber estudiado.

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PD: seguiré leyendo la ley, para poder participar de la discusión con conocimiento (si la discusión se genera!) -- Manuel Fernando Aller Casa vieja de madera, pronto arde entera.

Saludos

Horacio, yo en este momento no veo NINGUNA regulación del sector, sigo viendo los mismos chantas de hace 10 años currando de la misma forma y ademas veo que cada vez se estan agregando más chantas al ambiente (con y sin titulo). Lo que no te puedo negar ni asegurar son los objetivos que persiguen con esta ley en particular, ya que creo que se tendria que haber consultado con la mayor cantidad de instituciones relacionadas con el ambiente (univ, camaras, empresas, asociaciones, individuos, etc) Lo que me decis que hubo un quilombo grande con que se compraban titulos no tiene nada que ver con este tema, ya que ahi la responsable es la universidad que "emitio" el titulo. No se si este colegio que se trata de formar es para robar o no, pero seria bueno, que nos agrupemos de una forma, llamese colegio, consejo profesional o consejo de gurues para defendernos de los tipos que hacen destrozos. Como un ejemplo tipico de como estas cosas nos afectan economicamente: Una empresa necesita un firewall, llaman a un amigo de un conocido que sabe mucho de la "compu". Va el pibe que no sabe nada de nada, y les pone un linux sin seguridad y configura todo para el cul*... despues de que les hacen pelota 40 veces el server, la empresa decide instalar un win xp advance, porque dice que linux es inseguro y no lo va a volver a instalar nunca mas. Si yo me dedico a instalación de servidores linux, esta pavada de un tipo que ni conozco, me afecto economicamente (y obviamente profesional y emocionalmente, ya que yo comparto la filosofia gnu/linux) Si habria alguna agrupacion que tenga el poder de hacer que ese tipo no pueda laburar mas en informatica (o sancionarlo) me parece que seria barbaro. Si el chabon fue evaluado correctamente por el colegio (por sus pares) no tendria que haber sido habilitado para instalar servidores linux... No se si se me entiende la idea. La cosa no es que quiero una elite, sino que nos agrupemos para poder definir pisos de conocimiento necesarios para ciertas tareas. -- Luis -----Mensaje original----- De: [email protected] [mailto:[email protected]]En nombre de Horacio Arroyo Enviado el: Martes, 25 de Noviembre de 2003 07:56 p.m. Para: La lista de todos y todas en solar Asunto: Re: [Solar-general] sadio- colegio profesional en entre rios El Tue, 25 Nov 2003 18:29:16 -0300 "Darkzide" <[email protected]> escribió:

Pongamos el ejemplo de los doctores en medicina: imaginen un mundo donde > a cada uno que se le canta ejerce la medicina... estariamos todos > muertos...

¿Estas seguro de que los colegios médicos cumplen esa función? ¿O los colegios de abogados? En mi ciudad hubo hace un tiempo un quilombo terrible con abogados que ejercían después de haber "COMPRADO" el título, lo mísmo pasó con unos cuantos médicos . . . . Un colegio no da seguridad de nada, eso no puede tomarse como motivo único y suficiente, además me parece que la mejor regulación es la que proviene del sector mísmo y no de un órgano impuesto a fuerza. -- Horacio Arroyo Sistemas de Información Dirección Provincial de Energía de Corrientes www.dpec.com.ar - [email protected]

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Horacio, yo en este momento no veo NINGUNA regulación del sector, sigo viendo los mismos chantas de hace 10 años currando de la misma forma y ademas veo que cada vez se estan agregando más chantas al ambiente (con y sin titulo).

Perdón, no aclaré que eso es también lo que hace falta. Una auto-regulación, si se quiere a través de un colegio o asociación, pero donde se reúnan por conveniencia y no por obligación, donde a través del consenso y el uso de líneas de conducción o comportamiento se pueda realmente avalar a quienes merecen y trabajan por ser reconocidos como "probos profesionales idóneos" (los de verdad).

Bueno, en este tema hay multiples discusiones (pendientes). En la negativa a la oleada de colegiacion/matriculacion obligatoria/restrictiva nos opusimos muchos porque tiene muchisimos puntos por donde la propuesta hace agua. A la hora de enfrentar una actitud positiva, las distintas posiciones por el NO, no pudimos llegar a un acuerdo ya que hay los que quieren un colegio y los que no lo quieren, los que quieren matriculacion opcional y los que no la quieren, los que quieren certificacion profesional especifica, y los que no la quieren. La decision de avanzar por el NO es reactiva a lo que considero una aberración legal que va en perjuicio de la profesion y en beneficio de unos pocos vivos. Una vez frenado eso, el camino a tomar tendría que surgir de un debate serio, abierto, público de los sectores involucrados (profesionales, empresas, universidades, estado, etc.). Les pido si pueden contener esa discusión, porque hace falta la fuerza del consenso para actuar en aquello en lo que SÍ estemos de acuerdo. A los que están de acuerdo con un colegio y la mariculacion, con el argumento de "sacar a los chantas" les recomiendo que lean la ley y las objeciones, y se fijen si este modelo satisface su reclamo...veran que no lo hace, y si es así, estamos del mismo lado (NO a "este modelo" de colegio y ley). Saludos, Martín ------------ Los mejores usados y las más tentadoras ofertas de 0km están en Yahoo! Autos. Comprá o vendé tu auto en http://autos.yahoo.com.ar

Martin, que la ley tenga fallas y haga agua en algunos lados no quiere decir que directamente hay que oponerse con un no rotundo. Se pueden objetar miles de cosas, se puede armar un foro sobre el tema para que se siga avanzando con el mismo. Me parece una buena idea la matriculación no obligatoria. Cuales son los medios para plantear propuestas y modificaciones a esta ley? Me interesaria participar en cambios (si se los puede realizar..) y no quedarme en el NO al colegio. Prefiero utilizar un SI en agruparnos... Es mas, podemos armar algo paralelo, en donde si nos mandamos una cagada, seamos juzgados por nuestros pares. Habria que conversar con algunas empresas y organizmos, pero me imagino que la mayoria estan casadas con la ley. Suerte! -----Mensaje original----- De: [email protected] [mailto:[email protected]]En nombre de Martin Olivera Enviado el: Miércoles, 26 de Noviembre de 2003 10:15 a.m. Para: La lista de todos y todas en solar Asunto: Re: [Solar-general] sadio- colegio profesional en entre rios

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Horacio, yo en este momento no veo NINGUNA regulación del sector, sigo viendo los mismos chantas de hace 10 años currando de la misma forma y ademas veo que cada vez se estan agregando más chantas al ambiente (con y sin titulo).

Perdón, no aclaré que eso es también lo que hace falta. Una auto-regulación, si se quiere a través de un colegio o asociación, pero donde se reúnan por conveniencia y no por obligación, donde a través del consenso y el uso de líneas de conducción o comportamiento se pueda realmente avalar a quienes merecen y trabajan por ser reconocidos como "probos profesionales idóneos" (los de verdad).

Bueno, en este tema hay multiples discusiones (pendientes). En la negativa a la oleada de colegiacion/matriculacion obligatoria/restrictiva nos opusimos muchos porque tiene muchisimos puntos por donde la propuesta hace agua. A la hora de enfrentar una actitud positiva, las distintas posiciones por el NO, no pudimos llegar a un acuerdo ya que hay los que quieren un colegio y los que no lo quieren, los que quieren matriculacion opcional y los que no la quieren, los que quieren certificacion profesional especifica, y los que no la quieren. La decision de avanzar por el NO es reactiva a lo que considero una aberración legal que va en perjuicio de la profesion y en beneficio de unos pocos vivos. Una vez frenado eso, el camino a tomar tendría que surgir de un debate serio, abierto, público de los sectores involucrados (profesionales, empresas, universidades, estado, etc.). Les pido si pueden contener esa discusión, porque hace falta la fuerza del consenso para actuar en aquello en lo que SÍ estemos de acuerdo. A los que están de acuerdo con un colegio y la mariculacion, con el argumento de "sacar a los chantas" les recomiendo que lean la ley y las objeciones, y se fijen si este modelo satisface su reclamo...veran que no lo hace, y si es así, estamos del mismo lado (NO a "este modelo" de colegio y ley). Saludos, Martín ------------ Los mejores usados y las más tentadoras ofertas de 0km están en Yahoo! Autos. Comprá o vendé tu auto en http://autos.yahoo.com.ar _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

Creo que ha sido muy claro lo de Federico. Como yo les relataba en la anécdota antes de que se sancionara la Ley en Entre Ríos, decidimos formar una "cámara de software" por así decirlo, en la que íbamos a proponer, en especial al Gobierno, varias ideas para ayudar a la industria del software local a progresar y que además den oportunidades a la gente de Entre Ríos antes de llamar a costosas consultoras tanto de Buenos Aires, como del exterior, que siempre han currado y nunca han hecho algo productivo o coherente (perdón, pero es la triste realidad, aunque en Buenos Aires - y muchas son de alli porque es donde más gente vive, es lógico - como en el resto del país hay mucha materia gris de sobra, pero acá sólo llegan los chantas, posiblemente porque vienen de la mano de algún político de turno y no lleguen los verdaderos capaces de poder solucionar problemas sin mentir). En tanto que los comerciantes vendedores de hardware estaban haciendo algo parecido, y la cámara de ellos sigue en pié (una cámara que nació en la ciudad de Gualeguaychú). Lamentablemente hemos tenido tristes experiencias en todo este tiempo, personalmente lo digo desde mi trabajo que he visto desfilar a gente que prometía hacer milagros informáticos, pero al final tuvimos que terminar con la pesada carga de lo que quedaba nosotros. Y hemos visto además como ha quedado gente excluida que eran muy capaces por diversas razones, pero ninguna convincente. Ahora bien, ¿por qué formamos una cámara y no lo hicimos dentro del colegio?, porque estábamos EXCLUIDOS del colegio, algunos de nosotros, si bien tenían títulos de grados como ser Ingenieros en Electrónica o cosas por el estilo no podíamos ser parte de ese colegio (que no contaba con la Ley aún y que había sido formado por idóneos, tal como les contaba y que no permitian el ingreso de más idóneos). Eso era algo que nos causó indignación, como se podrán imaginar. Más allá de todo eso, creo que de todas formas hace falta algún tipo de asociación, sindicato o cámara o lo que sea, como les dije en mis anteriores mails, el colegio cometió el error (o lo cometieron todos hasta ahora, posiblemente intencional, de eso no me cabe duda alguna) de obligar en forma compulsiva a la matriculación, y dejar fuera a los idóneos, cosa que la cámara que estábamos formando no lo hacia. No era el objeto matricular sino de asociarnos para luchar por algo nuestro. E incluso les recuerdo, el colegio queria evitar que puedan ingresar los profesionales recibidos del ISIPER, para eso pusieron excusas que los profesionales y alumnos se opusieron y por eso decidieron incorporarlos. Muchos de estos profesionales incluso más capaces de aquellos que estaban en el COPROCIER. Quizás eso es lo que haga falta un colegio (sin obligatoriedad y sin exclusión de idóneos - aclaro- ), o una asociación que nuclee a todos los informáticos para luchar por sus derechos a trabajar en su propia provincia, a evitar el laburo en negro o los contratos infinitos y que nunca te nombren, y a ser consultados y requeridos a trabajar y no terminar dando clases o yéndose a otro lado. Creo que malinterpretaron lo que yo quise decir acerca de la idea de un colegio no era mala. No es mala si sus propósitos son buenos, pero eso es para un mundo demasiado ideal y ficticio y siempre y cuando no sea compulsivo, entre otras cosas. Cuando se sancionó la Ley quedó en la nada el tema de la cámara, ahora el colegio nos obliga con un tiempo perentorio y exclusivo, a afiliarnos como matriculados. Cómo les decia es demasiado poco tiempo y hay mucha gente que opina que a esto lo hicieron a propósito, con el fin de evitar que demasiada gente se afilie amén de que los requisitos por ahí no son muy claros. Con la cámara había que pagar igual una cuota (incluso era más alta que la del colegio) para cubrir gastos de abogados (en el caso de redacción de promulgación de leyes de protección de industria local del software, etc). En ese sentido no había casi diferencia con el tema de la cuota que exige el colegio (aunque reconozco que sus propósitos son distintos). Hasta ahora nos prometieron que lo que pensábamos hacer en la cámara se podría hacer desde dentro del colegio, por eso les decía que la cosa por ahí no era tan mala como se pensaba, pero claro queda todo lo otro, la exclusión y la obligatoriedad, en la que junto con ustedes, no lo comparto.. Entonces ahora ¿cuál es el camino a seguir?. Vamos a suponer que quede afuera del colegio acá en Entre Ríos. ¿Podrán sacarme del puesto que ocupo como Administrador de Sistemas?. El tema es que es LEY y si no se da cumplimiento a esa LEY, por más estúpida que sea, me convierto en un transgresor de la ley. Estamos en una situación como "legalizá el software sino viene software legal y atenete a las consecuencias", con la diferencia que no puedo instalar Linux ni ningún software libre, es lamentable pero es así. Es lo que sentimos lo que estamos acá en estos momentos. Por eso les decía que no es joda y que la única opción que nos queda es ver como articular una Ley Nacional que se sobreponga a estas Leyes Provinciales que impiden que los idóneos puedan seguir trabajando, la obligatoriedad y todo eso. Como conclusión me parece que hasta acá muchos de la lista (o su gran mayoria) está en contra de los colegios con matriculación obligatoria, pero no de asociaciones, sindicatos, cámaras, etc. Antes de seguir diluyéndonos en discusiones el tema en cuestión de ahora en más es que hacer para evitar que se sigan propagando y además cómo coartar la acción de los colegios ya existentes. Que camino deberiamos tomar desde el Solar y que acción deberíamos seguir. ----- Original Message ----- From: "Federico Heinz" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, November 28, 2003 2:23 PM Subject: RE: [Solar-general] sadio- colegio profesional en entre rios On Wed, 2003-11-26 at 15:45, Darkzide wrote:

Me parece una buena idea la matriculación no obligatoria.

Creo que no hay nadie en esta lista que esté en contra de eso. Es más, tanto en La Rioja, como en Entre Ríos, como en Capital Federal, los colegios de informática aparecieron mucho antes que las leyes que forzaban a la matriculación (por cierto, en todo ese tiempo no sirvieron para un carajo, pero sobre eso más abajo), y yo no veo en la lista ningún mensaje oponiéndose a esos colegios. Distingamos: una cosa es la creación de un colegio profesional, y otra muy distinta exigir la matriculación obligatoria. La primera puede ser una manera mejorar ciertas condiciones de trabajo. La segunda es una manera de obtener una reserva de mercado y de excluir a los disidentes. Para crear un colegio no hace falta una ley, basta con juntar gente con ganas. La ley sólo hace falta para hacer obligatoria la matriculación, y a eso tenemos que oponernos enérgicamente. Como habitante de la provincia en la que se inició esta idiotez de la matriculación obligatoria, permítanme que corrija la concepción errónea de que "basta con rendir un examen para que te matriculen". Ninguna de las leyes sancionadas o propuestas, y ninguno de los colegios existentes prevén exámenes de certificación. Si tenés título y pagás, listo. Si no lo tenés, no te matriculás. Por favor, los que están opinando a favor de estas leyes, léanlas primero. Por lo demás, además de agregar apoyar el desafío de Enrique (contribuyo con $100 al premio, total, va a quedar desierto...), quiero destacar dos cosas: 1. la matriculación obligatoria es la corporización de un modelo que ve el futuro de la informática como una disciplina en la que una minoría de productores iluminados proveen de software a una masa de usuarios pasivos. Eso es exactamente lo contrario de la visión del software libre, que apunta a una sociedad en la que la creación de software sea una herramienta social común, tal como es hoy la escritura o las matemáticas. 2. quienes nos oponemos a la matriculación obligatoria, no lo hacemos en el vacío. Ya tenemos más de quince años de experiencia con matriculación obligatoria en Córdoba, y en otros lados, y podemos ver los resultados: lo único que logran es crear una mafia que se hace dueña de la informática. Los invito a que vengan a Córdoba y comprueben que la "jerarquización de la profesión" consiste en dar cursos de Windows y en que hay cinco empresas (las mismas que sostienen al colegio a través de la Fundación Razón Ciudadana) que ganan todas las licitaciones de la provincia. En quince años, no conozco que el tribunal de ética haya sancionado a nadie salvo por no pagar la cuota, y emplean su poder de policía para extorsionar empresas y callar a los disidentes. En un caso concreto, cuando desde Vía Libre comenzamos a apoyar el proyecto de Dragan en Diputados de la Nación, desde el CPCIPC enviaron una carta al Presidente de la Cámara no sólo oponiéndose al proyecto (a lo que por cierto tienen derecho), sino diciendo que nosotros no teníamos ningún derecho de hablar frente a representantes del gobierno, porque no estamos matriculados. Algunos podrán argumentar que eso es porque el Colegio es malo, y que un buen colegio no tendría esos problemas. Permítanme señalar que este tipo de actitud es la consecuencia directa del poder que la matriculación obligatoria les da a esta gente. Sin matriculación obligatoria, podríamos disfrutar de lo bueno que hagan (y tendrían que hacerlo para atraer socios), y no dar bola a lo malo. Fede

On Fri, 28 Nov 2003 15:32:33 -0300 "Luis Alberto Reyna" <[email protected]> wrote:

Antes de seguir diluyéndonos en discusiones el tema en cuestión de ahora en más es que hacer para evitar que se sigan propagando y además cómo coartar la acción de los colegios ya existentes. Que camino deberiamos tomar desde el Solar y que acción deberíamos seguir.

Bueno aca en Córdoba aparte de lo que conto Federico existe con antelacion al Consejo de Informatica (CPCIPC - el de la ley) un colegio de ingenieros especialistas donde los Ingenieros en Sistemas se asociaban (sin obligacion) no asi los analistas u otras yerbas. Cuando salio el CPCIPC quiso evitar que los ingenieros en sistemas se asocien al Colegio de ingenieros especialistas. creo que hubo una movida judicial, pero en la actualidad si sos ingeniero te podes asociar donde quieras claro que el CPCIPC dice que no. Tambien una persona que estaba asociada al CPCIPC pidio la baja para asociarse al Colegio de ingenieros especialistas (no se si porque se habia recibido de ingeniero o ya lo era y se quizo ir por desacuerdos con la conduccion del CPCIPC). El CPCIPC inicio una accion judicial para impedir que esta persona se cambie de asociacion. La justicia finalmente falo a favor de la persona permitiendole asociarce donde quiera por el principio de LIBRE ASOCIACION. Tal ves esto pueda servir, osea ya existen antecedentes. -------- Y ya que estamos cuento algunas otras joyitas del CPCIPC. En una epoca te trataba de cobrar el ararncel desde el mismo momento en que te recibias, esto es si terminabas los estudios en diciembre de 1997 y te querias asociar en diciembre de 1998 te querian cobrar el año que no estuviste matriculado. El presidente del consejo cuando asumio el acutal gobernador De La Sota como ahbia escrito un libro sobre gobierno digital para la campaña paso a formar parte del gobierno con un cargo importante en la gobernacion algo asi como director de la Funcion Publica tenieendo a carga gran parte del area operativa de la gobernacion, un trabajo a tiempo completo pero siguio siendo presidente del CPCIPC sin siquiera pedir licencia, una de las cosas que llevo a cabo fue la migracion del sistema de liquidacion de sueldos de la gobernacion, uno esperaria que el presidente del CPCIPC, osea quien se supone que va a controlar, defender la profesion contrataria gente del la provincia o de su propia asociacion para llevara a cabo esta tarea o por lo menos a una empresa que emple a socios del CPCIPC, pero no hete aqui que el señor compro un sistema a una empresa española (compra directa) el Meta4 que tal vez algunos conozcan por una cifra que nunca se supo bien pero con la cual se podrian haber echo varios de esos sistemas. Con respecto a la mejorar la calidad de los profesionales, mucho no intereza porque conosco gente que eran operadores de IBM 360 que no sabian escribir ni una linea de codigo y estaban asociadas como analistas de sistemas. Bueno no tengo mas tiempo para seguir escribiendo pero espero que sirva como boton de muestra de las bondades de la ley de asociacion profesional. Marcos ---- Los dolores que quedan son las libertades que faltan Reforma Universitaria 1910

On Wed, 2003-11-26 at 15:23, Darkzide wrote:

Algo que esta y no esta relacionado... Como es el tema de los DTs de futbol?

¡Esto ya se fue de madre, mal! ¿Podemos *por favor*, con moñito y azúcar, abandonar la pereza mental de las analogías, y concentrarnos en *lo que nos ocupa aquí y ahora*? Hay colegios de médicos, hay colegios de abogados, hay colegios de muchas cosas. Hay profesiones con matriculación obligatoria. Eso *no* quiere decir que todas las profesiones deban tenerla. "Los médicos deben matricularse, por lo tanto los informáticos también" es tan válido como "los astronautas no tienen que matricularse, por lo tanto los informáticos tampoco". Estamos discutiendo la matriculación de informáticos, no la de otras profesiones. Concentrémonos en ese tema, y no en DTs y peluqueros. Fede

Luis, hola! Darkzide wrote:

Federico: Resulta que recien estaba leyendo nuevamente la ley de bs as solamente y no dice nada que uno no puede programar o recompilar el kernel, etc, etc de todas las cosas que se dijeron que ahora iban a ser ilegales... lo que dice que se considera como ejercicio profesional es: publicidad ofreciendo servicios, emision, etcetc y utilizacion de las palabras ing, lic, etc tec y el empleo de terminos como academia, estudio, asesoria, etctetc relacionados con la act informatica. Bueno por empezar creo que vos mismo te contestas mas abajo, digo yo "formalmente" soy tecnico, por lo tanto soy libre o debiera de serlo, de decir en cuantro lugar (papel, charla, tarjeta, etc) que lo soy; en esa misma linea si yo quiero vebnder mis servicios de consultoria, porque no voy a poder hacerlo? Ok, la ley no prohibe compilar el kernel pero si te prohibe publicitar que lo podes hacer? esa es la idea?

repito nuevamente al margen de que yo me oponga a todos los colegios, puedo aceptar que quienes QUERAN colegiarse lo hagan sin obligar a nadie, si un colegio es algo tan bueno porque no lo hacen sin obligatoriedad alguna y nos demuestran a todos lo util y piola que es? no sera que al margen de recaudar no tiene otro interes? saludos vlady

On Fri, 2003-11-28 at 15:28, Darkzide wrote:

lo que dice que se considera como ejercicio profesional es: publicidad ofreciendo servicios, emision, etcetc y utilizacion de las palabras ing, lic, etc tec y el empleo de terminos como academia, estudio, asesoria, etctetc relacionados con la act informatica.

Ese es precisamente uno de los elementos más patéticos de la ley de Bs. As. (copiada, por cierto, de la de Córdoba). Como nadie sabe qué es la informática, no se animan a "definir las incumbencias" (en un artículo posterior lo hacen "a modo de ejemplo, y de ninguna manera restrictivo"), y entonces la gambetean diciendo que el ejercicio profesional es hacer publicidad de servicios, o usar cualquier palabra que implique competencia en computación---independientemente de si esa palabra es un título universitario (licenciado, ingeniero) o simplemente una descripción del servicio (consultor, experto).

Entonces, que se esta discutiendo aca? en la ley no dice que los que no tienen titulo no pueden programar sino que no pueden hacer publicidad o utilizar los terminos "prohibidos"

Precisamente, no te dejan ofrecer servicios. Si no podés ofrecerlos, ¿cómo vas a conseguir un cliente?

Entonces cual es el centro de la discucion?

El centro de la discusión es que se quieren adueñar de la informática. Te la quieren quitar, y luego alquilársela solamenta a quienes ellos puedan controlar. Fede

[email protected] wrote:

Federico: Resulta que recien estaba leyendo nuevamente la ley de bs as solamente y no dice nada que uno no puede programar o recompilar el kernel, etc, etc de todas las cosas que se dijeron que ahora iban a ser ilegales... lo que dice que se considera como ejercicio profesional es: publicidad ofreciendo servicios, emision, etcetc y utilizacion de las palabras ing, lic, etc tec y el empleo de terminos como academia, estudio, asesoria, etctetc relacionados con la act informatica.

Entonces, que se esta discutiendo aca? en la ley no dice que los que no tienen titulo no pueden programar sino que no pueden hacer publicidad o utilizar los terminos "prohibidos"

¿Eso quiere decir que para tener una casa que venda artículos de computación hay que tener titulo de grado y estár matriculado? Pregunto, porque no me queda claro. El texto de la ley es un tanto ambiguo. Saludos, -- Martin Andres Gomez Gimenez NIS e-mail: [email protected] JABBER: [email protected] ICQ: 294606465 Potenciado por GNU/Linux

Hola Federico: hice referencia en otro emilio, a la Universidad, gratuita (por lo menos hasta ahora), aunque exige (por lo menos de la familia del Universitario, en la mayor parte de los casos) un esfuerzo para costear la supervivencia de todos esos años. Pero la universidad tiene demasiada inercia... Un ejemplo de antaño: cuado cursé fisiología, había UN (1) osciloscopio para TODA la carrera (compartido por varias cátedras. Nosotros usábamos para investigación, latas pintadas con negro de humo, montadas sobre un reloj, y con una aguja registradora. Para esa misma fecha TODOS los alumnos de secundaria, del Salesiano, tenían su propio osciloscopio en su mesa de trabajo... No creo que las universidades de hoy dia, cuenten con equipamiento informático acorde a un simple instituto privado. Pero es problema nuestro, dejarlas caer del todo. Hace poco leímos un comentario acerca del ALCA y la educación. Ese mismo tufillo a "me van a joder otra vez", creo que tiene que ver también con esta matriculación compulsiva. Quien podrá ser docente de las nuevas generaciones? Yo ya tuve problemas con la incumbencia profesional y el título habilitante (no en informática). Dejé de dar clases de "Bases neorológicas de la conducta" (aclaro por las dudas: soy pediatra y psiquiatra) en una carrera terciaria vinculada a rehabilitación de niños discapacitados; para ser reemplazado por un maestro (tenía título docente, vaya!). Creo que existe una opción (a lo mejor única): crear entre nos una asociación equivalente, de validez nacional. Con filiales en todas las provincias que se pueda. Que incluya tal vez "el brazo formador" (educativo? capacitador?) de SOLAR. Nos dieron pie: se habla ya de la desregulación educativa. Demos un paso más adelante todavía. Formulemos (me incluyo para no quedar como que tiro la piedra y me escondo) un plan mínimo de capacitación y de recertificación (quinquenal?) con incumbencias por areas. Entremos por el lado del ministerio de educación, ya que el colegio impuesto (perdón por la vena, pero me pasa lo mismo en mis 2 areas de trabajo) no parece contenernos. Así como en medicina hemos creado una asociación profesional que nos habilita (examen de certificación UBA por medio), no creo que se pueda impedir esta. Quien ostente un título universitario, podrá también recertificar acá su capacidad, actualización, especialización (que algunos se dedicarán a los fierros, otros a programar, otros a desarrollar esos programas en aplicaciones interdisciplinarias, y otros a enseñar - pretendo ser excluyente, pongan acá lo que quieran). Vayamos más lejos todavía: impongamos la "norma" del SL. De todas maneras, quien quiera contratar a un graduado del IAC (u otro similar) lo va a hacer igual. Pero no podrán obstaculizar la actividad del resto (o sea nosotros!!!!). No la voy a hacer mas larga. Si estan de acuerdo, sigamos el "hilo". Creo que necesitamos una evaluación prospectiva, trabajar en función del interés común, y hacernos un lugar legal, aunque sea atacando en paralelo. Saludos. Mario

...

Hay colegios de médicos, hay colegios de abogados, hay colegios de muchas cosas. Hay profesiones con matriculación obligatoria. Eso *no* quiere decir que todas las profesiones deban tenerla. "Los médicos deben matricularse, por lo tanto los informáticos también" es tan válido como "los astronautas no tienen que matricularse, por lo tanto los informáticos tampoco".

Estamos discutiendo la matriculación de informáticos, no la de otras profesiones. Concentrémonos en ese tema, y no en DTs y peluqueros. Fede<<

Vladimir: Entonces dejamos las cosas como estan? No seria mejor contar un ente que nos agrupe, y que certifique que los profesionales que alli figuran son idoneos (por lo menos medianamente) y que actuan con etica? Ese ente no tendria que estar formado por nuestros pares? y nuestros pares serian los que nos evaluarian? Quizas, es erroneo imponer este ente por ley, pero que otras formas hay? un sindicato? (muchisimo peor, ademos no es el objetivo de un sindicato evaluar los parametros que antes cite).. Llamenlo como quieran ente, colegio, agrupacion, consejo, etc, pero como nos defendemos entre todos los que trabajamos eticamente de los tipos que no lo hacen... y otra pregunta.. como defendemos a la sociedad de esos individuos? Son algunas preguntas que planteo, ya que no se la respuesta. Gracias -----Mensaje original----- De: [email protected] [mailto:[email protected]]En nombre de Vladimir Enviado el: Miércoles, 26 de Noviembre de 2003 01:19 a.m. Para: La lista de todos y todas en solar Asunto: RE: [Solar-general] sadio- colegio profesional en entre rios Guenas... bueno en este punto estoy en total desacuerdo con vos ;-) Como ya comentaron varios compañeros un colegio no garantiza nada ni brinda seguridad alguna. Ahora otra cosa grave es verlo como posibilidad de movida coorporativa a la larga terminarias siendo tan jodido cmo los que hoy criticas, quien seria el colegio y desde donde para decirme ami si puedo o no puedo brindar x servicio? que exista un colegio no te garantiza que todos los que abonene la dadiva sean profesionales que "acrediten conocimiento" pero ademas .. que conocimiento acreditarian? digo quien audita a los que auditan? en que se basan? en estos dias casualmente estoy sufiendo la mierda de los chicos colegiados en el colegio de abogados y te aseguro que lo unico que puede diferenciarlos es que son lacra certificada y con aval coorporativo del colegio, en este caso deberia decir que la linea argumental del colegio no sirbio, porque se supone que entre lo que tiene que auditar es que un abogado, perdonen los pocos que safan de la media, es respetar ciertos valores eticos, o no? ante un echo asi...que se hace?, se pide la baja de todos los colegiados uno por uno? hace un tiempo una amiga que es neonatologa se radico en una ciudad de la prcia de Bs As, el colegio protector y garantista le exigia una matricula de $7000 para poder colegiarse y trabajar en forma independiente, es decir tener consultoruio y que sus recetas sean validas, es decir...la aprobacion y garantia salia 7000 mangos, sin examen ni nada...solo la cuenta de acceso . saludos Vlady El mar, 25-11-2003 a las 20:23, Darkzide escribió:

Horacio, yo en este momento no veo NINGUNA regulación del sector, sigo viendo los mismos chantas de hace 10 años currando de la misma forma y ademas veo que cada vez se estan agregando más chantas al ambiente (con y sin titulo). Lo que no te puedo negar ni asegurar son los objetivos que persiguen con esta ley en particular, ya que creo que se tendria que haber consultado con la mayor cantidad de instituciones relacionadas con el ambiente (univ, camaras, empresas, asociaciones, individuos, etc) Lo que me decis que hubo un quilombo grande con que se compraban titulos no tiene nada que ver con este tema, ya que ahi la responsable es la universidad que "emitio" el titulo. No se si este colegio que se trata de formar es para robar o no, pero seria bueno, que nos agrupemos de una forma, llamese colegio, consejo profesional o consejo de gurues para defendernos de los tipos que hacen destrozos. Como un ejemplo tipico de como estas cosas nos afectan economicamente: Una empresa necesita un firewall, llaman a un amigo de un conocido que sabe mucho de la "compu".

Va el pibe que no sabe nada de nada, y les pone un linux sin seguridad y configura todo para el cul*... despues de que les hacen pelota 40 veces el server, la empresa decide instalar un win xp advance, porque dice que linux es inseguro y no lo va a volver a instalar nunca mas. Si yo me dedico a instalación de servidores linux, esta pavada de un tipo que ni conozco, me afecto economicamente (y obviamente profesional y emocionalmente, ya que yo comparto la filosofia gnu/linux) Si habria alguna agrupacion que tenga el poder de hacer que ese tipo no pueda laburar mas en informatica (o sancionarlo) me parece que seria barbaro. Si el chabon fue evaluado correctamente por el colegio (por sus pares) no tendria que haber sido habilitado para instalar servidores linux... No se si se me entiende la idea. La cosa no es que quiero una elite, sino que nos agrupemos para poder definir pisos de conocimiento necesarios para ciertas tareas. -- Luis

-----Mensaje original----- De: [email protected] [mailto:[email protected]]En nombre de Horacio Arroyo Enviado el: Martes, 25 de Noviembre de 2003 07:56 p.m. Para: La lista de todos y todas en solar Asunto: Re: [Solar-general] sadio- colegio profesional en entre rios

El Tue, 25 Nov 2003 18:29:16 -0300 "Darkzide" <[email protected]> escribió:

...

Pongamos el ejemplo de los doctores en medicina: imaginen un mundo donde > a cada uno que se le canta ejerce la medicina... estariamos todos > muertos...

¿Estas seguro de que los colegios médicos cumplen esa función? ¿O los colegios de abogados? En mi ciudad hubo hace un tiempo un quilombo terrible con abogados que ejercían después de haber "COMPRADO" el título, lo mísmo pasó con unos cuantos médicos . . . .

Un colegio no da seguridad de nada, eso no puede tomarse como motivo único y suficiente, además me parece que la mejor regulación es la que proviene del sector mísmo y no de un órgano impuesto a fuerza.

--

Horacio Arroyo Sistemas de Información Dirección Provincial de Energía de Corrientes www.dpec.com.ar - [email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

Bueno, todo muy lindo.. - Las 4 libertades basicas del SL - que aunque existan colegios hay profesionales truchos Que pretenden hacer entonces? Para mejorar me refiero.. porque ok, estan como el culo las leyes, nos oponemos. y despues? Creo que hay que ver un poco mas alla de estas pseudo-leyes... Cuales son las propuestas? -----Mensaje original----- De: [email protected] [mailto:[email protected]]En nombre de Satoru Lucas Shindoi Enviado el: Jueves, 27 de Noviembre de 2003 06:43 a.m. Para: La lista de todos y todas en solar Asunto: Re: [Solar-general] sadio- colegio profesional en entre rios El dia Wed, 26 Nov 2003 15:34:33 -0300 "Darkzide" <[email protected]> escribio:

Vladimir: Entonces dejamos las cosas como estan?

No. La desidia tampoco es una opción......

No seria mejor contar un ente que nos agrupe, y que certifique que los profesionales que alli figuran son idoneos (por lo menos medianamente) y que actuan con etica?

Y quien decide/define o dispone que es ético y que no?

Ese ente no tendria que estar formado por nuestros pares? y nuestros pares serian los que nos evaluarian? Quizas, es erroneo imponer este ente por ley, pero que otras formas hay? un sindicato? (muchisimo peor, ademos no es el objetivo de un sindicato evaluar los parametros que antes cite).. Llamenlo como quieran ente, colegio, agrupacion, consejo, etc, pero como nos defendemos entre todos los que trabajamos eticamente de los tipos que no lo hacen... y otra pregunta.. como defendemos a la sociedad de esos individuos?

La mejor forma de defendernos de estos individuos es denunciándolos. Un colegio o asociación no impide que ocurran actos faltos de ética, seriedad y/o responsabilidad. Que alguien cobre por mantener un ente, donde hay una lista de profesionales (con "cartel" de ético solo por ser miembro de el?) me parece una medida poco eficaz para combatir los males que mencionas... Para muestra un botón: existen los colegios médicos, y aun así existen médicos truchos ejerciendo la profesión.

Son algunas preguntas que planteo, ya que no se la respuesta. Gracias

Espero haber dado algunas respuestas -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

On Thu, 27 Nov 2003 16:32:15 -0300 Satoru Lucas Shindoi <[email protected]> wrote: SLS> El dia Thu, 27 Nov 2003 14:07:09 -0300 SLS> "Darkzide" <[email protected]> escribio: SLS> SLS> > Bueno, todo muy lindo.. SLS> > - Las 4 libertades basicas del SL SLS> > - que aunque existan colegios hay profesionales truchos SLS> > SLS> > Que pretenden hacer entonces? SLS> > Para mejorar me refiero.. porque ok, estan como el culo las leyes, SLS> > nos oponemos. y despues? SLS> > Creo que hay que ver un poco mas alla de estas pseudo-leyes... SLS> > Cuales son las propuestas? SLS> SLS> Perfecto. SLS> Luego de la discusión, llega la hora de las propuestas, de las SLS> alternativas, de proponer soluciones. En un anterior mail deje SLS> planteado algunos conceptos, en espera de los mas "chuzos".... Probablemente valga la pena discutirlo con algo de tiempo y paciencia. Mi primera reaccion es pensar que hay muchas otras artes que no han necesitado de regulacion en siglos (como la orfebreria, la escultura, la danza, el grabado, la música). Ustedes me diran que la comparacion es muy loca, pero ellas requieren calidades muy parecidas a la programacion: impecable dominio de la tecnica, y un especial talento estetico. De hecho, probablemente sea la musica el arte que mas se parece al nuestro. Como hay una laaaaaarga lista de mensajes (algunos de ellos, con argumentos para el concurso/apuesta) desde que revise por ultima vez el correo, algunas ideas `al barrer' han de quedar a medida que vaya respondiendo. Saludos, Enrique -- ``Izena duen guzia omen da.''

On Tue, 2003-11-25 at 22:04, Mario Tomasini wrote:

cumplía con una función social (obra social, créditos, seguro, etc.). Pero en ambos casos, comparando con el caso de la informática, hay una diferencia que encuentro significativa,y que detallo: a) tiempo de vida (la medicina se ejerce desde hace muuuuucho, y el tiempo permitió normatizar muchas cosas, entre ellas, formación, especialización, prácticas y actos médicos - a diferencia de los que realizan otras profesiones del arte de curar) b) la aplicación casi unívoca en este caso (el "contrato" médico paciente para tratar al mismo), que en la informática se retuerce entre programación, uso, reparación, ingeniería de microcomponenetes y vaya uno a saber cuanto más.

Me permito agregar algo más: c) la medicina es algo que sólo un segmento muy específico y pequeño de la sociedad ejerce (aún si incluimos a los curanderos y chamanes), mientras que la informática es algo que hacemos *todos*, en mayor o menor medida. Fede

Luis: no te vamos a tirar con todo..., en Solar queremos ser un �mbito donde se respete la opini�n de todos. Pero me siento en la obligaci�n de responderte con argumentos. From: "Darkzide" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Subject: RE: [Solar-general] sadio- colegio profesional en entre rios Date: Tue, 25 Nov 2003 18:29:16 -0300

Bueno, primer post en la lista y espero que no me tiren con todo, pero yo estoy de acuerdo con un colegio profesional. Con lo que no estoy de acuerdo con la ley es que las personas no colegiadas no puedan utilizar las palabras: OFICINA (?), CENTRO, SOCIEDAD, ASOCIACION,etc, ya que me parece un poco exagerado.

No solo es exagerado, ademas en mi opini�n,es anticonstitucional,porque viola claramente los derechos de trabajar y ejercer toda industria licita, asociarse con fines utiles, etc. art. 14 de la Constitucion Nacional. Quizas me puedan objetar que dichos derechos se ejercen "conforme a las leyes que reglamenten su ejercicio", pero lean el articulo 28.

Mas alla de como est� escrita la ley y los alcances que tenga (que en algunos puntos se excede), creo que de alguna forma hay que depurar un poco el ambiente. No planteo el concepto de depurar como hechar a personas porque no fueron a la universidad o porque no tienen algun t�tulo, hablo de depurar a los chantas del ambiente. Ya se, algunos me van a decir, que el titulo no es seguridad de conocimiento, y es verdad, conozco a muchos profesionales que dan lastima, al igual que muchos autodidactas que son capos. Pero considero que debe algun par�metro medible y cuantificable para poder realizar algun tipo de filtro, y porque no puede ser un titulo?, y para el que no tiene t�tulo, solo, deber� dar un examen para poder colegiarse. Hay que tener en cuenta que hay muchisima gente que ejerce la profesion inform�tica sin idea de lo que hace, y despues debemos pagar el pato todos los que hacemos las cosas bien, ya que el ambiente "computacional" se degrada con estos individuos. Quizas no es la mejor forma, filtrar por titulo y por un examen a la gente, pero es un inicio.

La responsabilidad de elegir profesionales idoneos y capaces es de quien los toma o los contrata, no veo porque el Estado (o un colegio profesional) debe o puede decidir quien esta capacitado y quien no. El titulo profesional es sin duda un indicador. Si una empresa lo desea, puede elegir contratar solamente profesionales con titulo, nadie se lo impide.

Los colegios muchas veces sirven para ganar guita, poder y hacer pol�tica, pero otras veces sirven para defender los intereses del sector al que representan. Pongamos el ejemplo de los doctores en medicina: imaginen un mundo donde a cada uno que se le canta ejerce la medicina... estariamos todos muertos... tambien pasa en otros ambientes, como los arquitectos, geologos, etc. Si en uno de esos colegios, un tipo se manda una cagada (por ejemplo hacer un edificio mal dise�ado), el colegio le aplica una sancion y el tipo no se manda mas cagadas. Piensen que tambien hay doctores que no son muy buenos (con respecto a los conocimientos y practica) y sin embargo ejercen porque hicieron su carrera como corresponde. Entonces no podemos decir que no se puede clasificar por el titulo, porque hay tipos que tienen titulo y son malos, porque el problema esta en las universidades en ese caso y no en el par�metro a utilizar. Creo que en un primer paso la ley esta bien, si sirve para que las universidades mejores sus metodos de ense�anza ya que el ambiente inform�tico se va a poner un poco mas exigente. Este es mi granito de arena y es una opinion totalmente personal. Suerte! -- Luis Bonini

En lineas generales, no creo que los consejos profesionales sean una buena idea (ya que los monopolios no lo son, y para mi el Estado debe combatir los monopolios, no alentarlos o legalizarlos). Generalmente solo sirven para favorecer a determinados grupos (por ej. los que manejan la recaudacion del Consejo Profesional) y establecer un nuvo impuesto al trabajo (pago de la matricula). En algunos casos (por ej. medicina) crear un monopolio legal para determinada profesion puede justificarse en virtud de un interes social superior (por ej. porque si una persona no idonea ejerciera la medicina puede poner en riesgo la vida de los pacientes, por ello la sociedad necesita asegurarse a traves de la matricula medica que quienes la ejerzan esten realmente capacitados, aunque como insinu� Enrique ni siquiera en este caso est� claro si los colegios m�dicos cumplen su funci�n). No creo que esta idea pueda defenderse, en cambio, desde un interes meramente corporativo. O sea, no es correcto crear un colegio de informatica para beneficiar a los informaticos. Hoy me levante liberal =) Les dejo una cita de uno de mis filosofos favoritos, John S. Mill en su libro "On Liberty" (publicado en 1959) escribe ... "el �nico fin por el cual es justificable que la humanidad, individual o colectivamente, se entremeta en la libertad de acci�n de uno cualquiera de sus miembros es la propia protecci�n. Que la unica finalidad con la cual el poder puede, con pleno derecho, ser ejercido contra un miembro de una comunidad civilizada, es evitar que perjudique a los dem�s" Por �ltimo, como brillantemente explico Martin Olivera... "..el software libre no admite conceptualmente la diferencia entre programadores "habilitados" y usuarios pasivos. El concepto de prosumidor (productor/consumidor) es una de sus esencias, y la libertad de modificacion del software se contrapone con esta ley restrictiva. En mi opinion, una posicion pro-SL para m�, necesariamente implica la oposicion a este tipo de leyes "quintistas" y colegios recaudadores." (perdon que lo repita, pero yo no podr�a haberlo explicado mejor). Asi que si, creo que Solar debe actuar oponiendose a este tipo de iniciativas, y voy a apoyar las iniciativas en este sentido. Un saludo a todos, Pablo De N�poli __________________________________ Do you Yahoo!? Free Pop-Up Blocker - Get it now http://companion.yahoo.com/

--- Darkzide <[email protected]> wrote:

Pablo, voy a ser cortisimo porque me estoy yendo a casa, pero un programador de un sistema para el manejo de semaforos, una persona que instala un server firewall para protejer a un sistema critico (por ejemplo en una planta nuclear) no pone en riesgo la vida de muchas personas?

Convengamos que estos son casos excepcionales, y que pueden resolverse simplemente contratando personal calificado para esas tareas.

Con lo que tenes razon es que las empresas u organizmos pueden decidir por si solas a quien contratar... pero asi ocurren los grandes problemas de este pais, dejando que cada uno haga lo que haga... -- Luis

<ironia> claro... mejor dej�mos que lo decidan por nosotros los diputados y senadores, o o un grupo de bur�cratas que maneja un colegio profesional </ironia> Un saludo Pablo

-----Mensaje original----- De: [email protected] [mailto:[email protected]]En nombre de Pablo De Napoli Enviado el: Martes, 25 de Noviembre de 2003 08:07 p.m. Para: La lista de todos y todas en solar Asunto: RE: [Solar-general] sadio- colegio profesional en entre rios

Luis: no te vamos a tirar con todo..., en Solar queremos ser un ambito donde se respete la opinisn de todos. Pero me siento en la obligacisn de responderte con argumentos.

From: "Darkzide" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Subject: RE: [Solar-general] sadio- colegio profesional en entre rios Date: Tue, 25 Nov 2003 18:29:16 -0300

...

Bueno, primer post en la lista y espero que no me tiren con todo, pero yo estoy de acuerdo con un colegio profesional. Con lo que no estoy de acuerdo con la ley es que las personas no colegiadas no puedan utilizar las palabras: OFICINA (?), CENTRO, SOCIEDAD, ASOCIACION,etc, ya que me parece un poco exagerado.

No solo es exagerado, ademas en mi opinisn,es anticonstitucional,porque viola claramente los derechos de trabajar y ejercer toda industria licita, asociarse con fines utiles, etc. art. 14 de la Constitucion Nacional. Quizas me puedan objetar que dichos derechos se ejercen "conforme a las leyes que reglamenten su ejercicio", pero lean el articulo 28.

...

Mas alla de como esti escrita la ley y los alcances que tenga (que en algunos puntos se excede), creo que de alguna forma hay que depurar un poco el ambiente. No planteo el concepto de depurar como hechar a personas porque no fueron a la universidad o porque no tienen algun tmtulo, hablo de depurar a los chantas del ambiente. Ya se, algunos me van a decir, que el titulo no es seguridad de conocimiento, y es verdad, conozco a muchos profesionales que dan lastima, al igual que muchos autodidactas que son capos. Pero considero que debe algun parametro medible y cuantificable para poder realizar algun tipo de filtro, y porque no puede ser un titulo?, y para el que no tiene tmtulo, solo, debera dar un examen para poder colegiarse. Hay que tener en cuenta que hay muchisima gente que ejerce la profesion informatica sin idea de lo que hace, y despues debemos pagar el pato todos los que hacemos las cosas bien, ya que el ambiente "computacional" se degrada con estos individuos. Quizas no es la mejor forma, filtrar por titulo y por un examen a la gente, pero es un inicio.

La responsabilidad de elegir profesionales idoneos y capaces es de quien los toma o los contrata, no veo porque el Estado (o un colegio profesional) debe o puede decidir quien esta capacitado y quien no. El titulo profesional es sin duda un indicador. Si una empresa lo desea, puede elegir contratar solamente profesionales con titulo, nadie se lo impide.

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Los colegios muchas veces sirven para ganar guita, poder y hacer polmtica, pero otras veces sirven para defender los intereses del sector al que representan. Pongamos el ejemplo de los doctores en medicina: imaginen un mundo donde a cada uno que se le canta ejerce la medicina... estariamos todos muertos... tambien pasa en otros ambientes, como los arquitectos, geologos, etc. Si en uno de esos colegios, un tipo se manda una cagada (por ejemplo hacer un edificio mal diseqado), el colegio le aplica una sancion y el tipo no se manda mas cagadas. Piensen que tambien hay doctores que no son muy buenos (con respecto a los conocimientos y practica) y sin embargo ejercen porque hicieron su carrera como corresponde. Entonces no podemos decir que no se puede clasificar por el titulo, porque hay tipos que tienen titulo y son malos, porque el problema esta en las universidades en ese caso y no en el parametro a utilizar. Creo que en un primer paso la ley esta bien, si sirve para que las universidades mejores sus metodos de enseqanza ya que el ambiente informatico se va a poner un poco mas exigente. Este es mi granito de arena y es una opinion totalmente personal. Suerte! -- Luis Bonini

En lineas generales, no creo que los consejos profesionales sean una buena idea (ya que los monopolios no lo son, y para mi el Estado debe combatir los monopolios, no alentarlos o legalizarlos).

Generalmente solo sirven para favorecer a determinados grupos (por ej. los que manejan la recaudacion del Consejo Profesional) y establecer un nuvo impuesto al trabajo (pago de la matricula).

En algunos casos (por ej. medicina) crear un monopolio legal para determinada profesion puede justificarse en virtud de un interes social superior (por ej. porque si una persona no idonea ejerciera la medicina puede poner en riesgo la vida de los pacientes, por ello la sociedad necesita asegurarse a traves de la matricula medica que quienes la ejerzan esten realmente capacitados, aunque como insinus Enrique ni siquiera en este caso esta claro si los colegios midicos cumplen su funcisn). No creo que esta idea pueda defenderse, en cambio, desde un interes meramente corporativo. O sea, no es correcto crear un colegio de informatica para beneficiar a los informaticos.

Hoy me levante liberal =) Les dejo una cita de uno de mis filosofos favoritos, John S. Mill en su libro "On Liberty" (publicado en 1959) escribe ... "el znico fin por el cual es justificable que la humanidad, individual o colectivamente, se entremeta en la libertad de accisn de uno cualquiera de sus miembros es la propia proteccisn. Que la unica finalidad con la cual el poder puede, con pleno derecho, ser ejercido contra un miembro de una comunidad civilizada, es evitar que perjudique a los demas"

Por zltimo, como brillantemente explico Martin Olivera...

"..el software libre no admite conceptualmente la diferencia entre programadores "habilitados" y usuarios pasivos. El concepto de prosumidor (productor/consumidor) es una de sus esencias, y la libertad de modificacion del software se contrapone con esta ley restrictiva. En mi opinion, una posicion pro-SL para mm, necesariamente implica la oposicion a este tipo de leyes "quintistas" y colegios recaudadores."

(perdon que lo repita, pero yo no podrma haberlo explicado mejor).

Asi que si, creo que Solar debe actuar oponiendose a este tipo de iniciativas, y voy a apoyar las iniciativas en este sentido.

Un saludo a todos, Pablo De Napoli

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El Mar 25 Nov 2003 20:29, Darkzide escribió:

Da pero asi ocurren los grandes problemas de este Da pais, dejando que cada uno haga lo que haga... Me parece que justamente ese no es el problema. Es más creo que se quiere *controlar* demasiado. Y ojo que estés matriculado no tiene nada que ver con ciertas cosas: por ejemplo que tengas ética, y sino cuantos abogados, médicos se les importa cumplir con la ley... Por otro lado, lo que merece un profundo debate me parece es que se discuta el sistema de formación de educación superior, nuestro país tiene un sistema educativo CADUCO y digno del medioevo. Y ni hablar que las universidades son más bien (en general hablo) o aguantaderos de gente que quiere hacer política o bien para que las empresas hagan sus negocios, todo esto hace que la gente que quire realmente progresar, capacitarse se les haga muy difícil continuar. Creo que la tendencia de la educación ya en el siglo XXI debe ser mucho más horizontal, con un modelo mucho más cooperativo, es decir debemos generar me parece comunidades educativas que se autoperfeccionen y formen. Los grandes avances tecnológicos y en informática no tuvieron que ver demasiado con estructuras educativas piramidales. Y no depender que un grupo de gente autodesignada diga quien puede ejercer y quien no. ¿O pensamos que por tener un matricula se puede armar bien un firewall? Además si un tipo es un chanta y es tomado por una empresa... No hay una buena cuota de responsabilidad de esa empresa???? Y especialmente eso es un riesgo en Argentina, donde las cosas se deciden por que están de moda o porque sean "gratis" y ponen al sobrino del cuñado como administrador de red. -- Descargue al manual para nuevos usuarios de GNU/Linux de http://obed.com.ar/doc/

On Tue, 25 Nov 2003 18:29:16 -0300 "Darkzide" <[email protected]> wrote: D> Bueno, primer post en la lista y espero que no me tiren con todo, pero D> yo estoy de acuerdo con un colegio profesional. [...snip...] Luis, comprendo tus preocupaciones acerca de mejorar la calidad profesional. Lo cierto es que las leyes de colegiacion obligatoria _no_sirven_ para eso. Podria extenderme en el asunto, pero ya se ha dicho, y bien, en el newsletter de SADIO (todo un número dedicado al asunto): http://dc.exa.unrc.edu.ar/rio/sadio/nl5/index.html Saludos, Enrique -- ``Izena duen guzia omen da.''

HOla Leandro! El mar, 25-11-2003 a las 20:19, Leandro Lucarella escribió:

Hola a todos, esta es mi primer intromision en la lista, no pude evitarlo :) Estoy en modo lurker hace un poco menos de una semana porque me gustaria votar pero no conozco a los candidatos :( Hay algun lugar de donde sacar info sobre ellos?

La info que querés la podés obtener en: http://ourproject.org/cgi-bin/moin.cgi/Elecciones Saludos! Pablo Zorzoli

El Mié 26 Nov 2003 15:59, Sebastian Bassi escribió:

SB Si yo SB invento mi programa X y me hago experto en instalar X, quien me va a SB venir a mi a evaluar como instalo X?. SB Puedo incluso ser un super-experto en Asambler y no saber que es Windows SB (o Word o [insertar productor comercial aca]). SB Muchos de los inventores de las tecnologias que usamos hoy no tienen SB titulo universitario o tienen titulo en otra cosa. Estoy de acuerdo con esto. Es más no solamente es peligroso si la gente que evalue es pro-soft-propietario. Imaginemos esto: la gente que evalúe son todos fanáticos de Debian. ¡Qué lindo! Aguante el GNU! Pero hay un pequeño problema existente en las comunidades que es el fanatismo. Entonces es altamente probable que rechacen a personas capacitadas pero como usan por decir RedHat por ejemplo, y no saben todos los vericuetos del apt-get. (Por las dudas: en lo personal me gusta más una distro derivada de Debian que RedHat, OK?). Lo mismo sucedería a la inversa. ¿Que quiere decir esto? Que no estaría mal que se comprueben tus conocimietos siempre que la persona que te evalue esté en condiciones de hacerlo: por ejemplo: *Si sos programador en PHP que te evalue un experto en PHP, no uno Visual Basic, ni en Assembler ni Perl. *Si sos un experto en base de datos que te evalúe un experto en base de datos, no un tipo que usa Access. *Si sos un instructor informática que te evalúe un tipo experto en capacitación informática, por que el hecho de que seas experto en algo no quiere decir que tengas la capacidad para transferir o comunicar tus conocimientos!!!!. *Si te dedicas a la administración de redes, que te evalúe un experto en redes, no un tipo que sabe usar Word. *Si te especializás en en ofimática y desktop (libre especialmente) que te evalúe un experto en dichos conocimientos. No un tipo superexperto en compilar modulos para el kernel de Linux pero que las ventanas le dan asco. Bueno, esa es parte de mi opinión. Igual digo se soluciona algo que discutamos esto...mmm...no sé....

-- Descargue al manual para nuevos usuarios de GNU/Linux de http://obed.com.ar/doc/

Hola a todos la discucion es fundamental, y sobre todo en temas tan polemicos como este. creo que es un error sugerir que se suspenda la discucion. no obstante, considero que habida cuenta que la mayoría de los listeros que opinó en estos dias está en contra de los consejos y por lo tanto SoLAr debería apoyar _todas_ las presentaciones de este tipo. sugiero que enviemos una nota a Sadio para que desde el vamos se incluya a SoLAr como una de las entidades que suscriben las presentaciones futuras y en caso de ser necesario que suscriba las anteriores. pero si alguien tiene otra posicion que la plantee y la seguimos hasta que las velas no ardan. /*Rafael*/ EP> Vasta de tanto discutir. Comencemos a hacer!

Estoy contentísimo con este thread. Es impresionante la cantidad de ideas y opiniones que circulan.... Muchos cerebros están funcionando a full, tirando pensamientos provenientes desde perspectivas distintas. Quizás de acá no salga una ley o reglamentación (por que no?) ni tampoco quede "definido" una postura ganadora (?), pero ya estoy seguro que luego de esta discusión/intercambio de ideas, "ganamos" todos...... Felicitaciones a todos. Estoy orgulloso. Un abrazo -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar

Abajo te contesto Sebastian: -----Mensaje original----- De: [email protected] [mailto:[email protected]]En nombre de Sebastian Bassi Enviado el: Miercoles, 26 de Noviembre de 2003 09:03 a.m. Para: La lista de todos y todas en solar Asunto: Re: [Solar-general] sadio- colegio profesional en entre rios Hugo Daniel Olivera wrote:

Lo reitero creo que es para cobrar plata, nada mas, es como pagar un impuesto por haber estudiado.

Creo que eso es lo de menos. El problema no es que te obligan a pagar plata, sino que ANULA la posibilidad de trabajo de quienes sabern del tema y no tienen titulo o si tienen un titulo pero no de informatica. Muchos matematicos, ingenieros y fisicos son excelentes programadores, y en muchos casos, trabajan en cosas que los programadores no quieren o no pueden hacer (porque involucra conocimientos de fisica o matematica avanzados).

Yo no creo que se anule a super fisicos o matematicos que trabajen en informatica, porque solo tienen que dar un examen relacionado con su rama y ser evaluados por sus pares y listo. Pero reconozco que ese examen puede ser cualquier cosa.... como el sistema de evaluacion de la universidades argentinas, que no evaluan conocimientos, sino la cantidad de memoria disponible en el cerebro. Suerte! -- Best regards, //=\ Sebastian Bassi - Diplomado en Ciencia y Tecnologia, UNQ //=\ \=// IT Manager Advanta Seeds - Balcarce Research Center - \=// //=\ Pro secretario ASALUP - www.asalup.org - PGP key available //=\ \=// E-mail: [email protected] - ICQ UIN: 3356556 - \=// http://Bioinformatica.info

--- Manuel Fernando Aller escribió: > Si me garantizan que me va a evaluar una persona con

(mínimos) conocimientos de *Nix, TCP/IP, arquitecturas cliente/servidor, entonces no tengo problema.

Sabes cual es? no te van a evaluar, te van a cobrar... pagá y podras ejercer... ------------ Los mejores usados y las más tentadoras ofertas de 0km están en Yahoo! Autos. Comprá o vendé tu auto en http://autos.yahoo.com.ar

----- Original Message ----- From: "Martin Olivera" <[email protected]> Sent: Wednesday, November 26, 2003 4:56 PM Subject: RE: [Solar-general] sadio- colegio profesional en entre rios

--- Manuel Fernando Aller escribió: > Si me garantizan que me va a evaluar una persona con

...

(mínimos) conocimientos de *Nix, TCP/IP, arquitecturas cliente/servidor, entonces no tengo problema.

Sabes cual es? no te van a evaluar, te van a cobrar... pagá y podras ejercer...

Bueno, parece que se va a debatir ahora. En esa línea, yo acabo de leer el texto. Algo que me llama la atención es el párrafo que dice: "la legislatura de la provincia de Entre Rios SANCIONA CON FUERZA DE LEY: Colegio Profesional de Ciencias Informaticas de la Provincia de Entre Rios" (todo en mayúsculas en el original). Esto no es un tema menor, cualquiera que ejercite la profesión en la provincia según lo establece el criterio indicado por la ley, y sin estar matriculado, se convierte automáticamente en un infractor y eventualmente algo más grave aún. Y esto, sucede está sucediendo HOY, ALLÍ y AHORA! Algo que no sé, no recuerdo haber visto en el texto de la ley 13016 (propuesta y frenada en la pcia de Bs As), y que me parece extremadamente importante, es la reserva de un coto específico y explícito: "ARTICULO 9: Exigencia profesional. Los entes interestatales - en jurisdicción provincial - , la Administración Pública Nacional, Provincial y Municipal, centralizada o descentralizada, entidades autárquicas, Empresas del Estado, Sociedades del Estado, Sociedades Anónimas con Participación Estatal, Sociedades de Economía Mixta, Bancos, y Entidades Financieras Oficiales - nacionales, provinciales, municipales - y todo otro ente en que el Estado o sus entidades descentralizadas tenga participación en el capital o en la formación de decisiones societarias, a los efectos de la realización de trabajos, servicios o tareas propias de las profesiones aquí reglamentadas, exigirán como condición indispensable la intervención de profesionales con título habilitante para el caso debidamente matriculados mediante inscripción en el Registro Oficial de profesionales del Colegio de Profesionales de Ciencias Informáticas de la Provincia de Entre Ríos. " Quiero traer una reflexión de hace algunos meses, algunas correspondencias intercambiadas con Fernando Pisani, donde coincidíamos en que a una ley, solo se la puede frenar... con otra ley. Fernando redactó un borrador que creo que aún se puede rescatar, y discutir. No es una tarea fácil, por cierto, porque como decía Federico Heinz, está el camino plagado de gente agazapada. En fin. El tema está que arde, sobre todo para los amigos de ER, que a esta altura, deben estar haciendo cola para matricularse (?) y eso si se enteraron. Lo que urge entonces, es: -terminar de constituir la comisión. -apoyar la movida de repudio que encabezó SADIO! -peticionar a las autoridades haciendo uso de nuestros legítimos derechos fundamentales. ... claro, no sé si en ese orden.

El Tue, 25 Nov 2003 16:35:01 -0300 Manuel Fernando Aller <[email protected]> escribió:

On Tue, 2003-11-25 at 16:06, Martin Olivera wrote:

...

Podes encontrar el texto de la ley de Bs As en http://www.senado-ba.gov.ar/Contenidos/Actividad/InformacionLegislativa/text... y varias consideraciones de oposicion coordinadas por SADIO en www.sadio.org.ar o en nuestro sitio en http://www.solar.org.ar/article.php3?id_article=53 No encuentro el link al etxto de la ley, si alguno lo tiene por ahi...

Preguntas: Alguien está a favor de la ley de colegiatura? Alguien está en contra? (además de mi humilde persona!) Cómo va a manejarse SoLAr en este tema? es impropio realizar las preguntas? :-)

La ley de Entre Ríos no la leí, pero a grandes rasgos, parece ser tan "creadora de corrupción" como la ley homónima de la Provincia de Buenos Aires. Creo que la colegiatura "en espíritu" no es mala, todo lo contrario, es excelente. Pero para que sea viable incluir un tipo ente colegiado que regula la acción en su materia, se debería cambiar las currículas de los institutos que enseñan computación, haciendo cierta especificidad, en otras palabras, crear algunas ramas (Social-Letras, Biología-Medicina, etc). De lo contrario, se estará creando una secta "autosuficiente y necesaria para el resto" (problema ya enunciado por Isaac Asimov en Fundación e Imperio, ISBN 84-01-49136-3, pags 12-13 y otras). En otras palabras, si no se preve un intercambio directo y obligatorio entre institutos de formación de los "informáticos" y dicho organismo, se está obligando de una forma bastante nefasta a la implantación de sectores de poder en los cuales, si uno quiere denunciar/echar a alguien, se tendría que estar apoyado por un "organismo político". Y siguiendo este ejemplo, se está politizando de la peor forma, a una cosa que por ahora no resiste un organismo político. El hecho de que haya un organismo que regule un poco la acción de los "informáticos" no es malo, en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires hay demasiados "técnicos" que no tienen ni idea de nada, y hacen cualquier cosa. Y tampoco se puede esperar que un grupo de médicos odontólogos no puedan comercializar y dar soporte a un programa de medicina odontológica que ellos mismos haya hecho; aprender un mínimo de programación no es tan difícil, pero para cualquier "informático", aprender medicina (y todo lo necesario para un programa médico), le resultaría imposible (en tiempos cortos). -- Atentamente, yo <Matías> "Padre Grassi": enviador de spam y violador de menores http://www.nnss.d7.be http://savannah.gnu.org/projects/tasklist