es algo que siempre digo en relacion a las tic, pero no lo conocia como "efecto red" ni como parte del soft power http://es.catholic.net/comunicadorescatolicos/580/1223/articulo.php?id=24395 Interpretación del efecto "Red" según el cual un producto se vuelve más valioso cuantas más personas lo utilizan Escribe Nye (1990, 90(4):7) "los EUA tendrán que invertir bastante más que en el pasado reciente en recursos de poder persuasivo, los cuales ayudan a proporcionar un comportamiento de incorporación en cuestiones de poder". En términos de "poder blando" –"soft power"-, la cultural e ideológica, EE UU sigue resultando atractivo para mucha gente en muchos países. EE UU tiene más poder hoy que ningún otro país. Y la economía americana ha estado en la vanguardia de la revolución de la información: Internet, con las universidades, exportando formas culturales, o con otros medios, EE UU logra que sus productos sean deseados y utilizados por infinidad de gentes de muy diversas culturas. Ello es debido en gran parte a la posición central que ocupa en las redes mundiales de producción y distribución de información. Se difunden valores, ideas, cultura, productos y toda clase de servicios. La ventaja de la información es igualmente importante como un multiplicador de fuerza de la diplomacia estadounidense, incluso del "poder blando [24] ": la atracción de la democracia y de los mercados libres de Estados Unidos (Nye, 1997: 37-42, 2003, 2005, Marzo 04 ). Debe de priorizarse la diplomacia para lograr que la hegemonía en los planos cultural, ideológico y económico no sea considerado como consecuencia del ejercicio de la fuerza, sino fruto de circunstancias coyunturales debidas a interacciones socio-económicas y al multiculturalismo, que lleva a libres adhesiones personales, subrepticiamente inducidas, o educidas por ellos mismos. Esta visión otorga carta de legitimidad ante terceros (Nye, 2003). La misma "apertura étnica de la cultura norteamericana y la atracción política de los valores de la democracia [25] y de los derechos humanos también constituyen una fuente de influencia internacional" (1990, 90(4):7). Por ello tanto las reglas del Derecho Internacional como los bienes públicos mundiales, aceptados por el común de los Estados, y sustentados por las agencias de la ONU, deben inspirarse, Nye habla de "conjugarse", en los intereses norteamericanos (Nye, 2003). La información tiene aquí gran importancia, pues como Nye sostiene, "el poder está pasando a los `ricos en información´ en vez de a los `ricos en capital´. Sin duda, la información es lo que abre la puerta al crédito, y no la mera posesión y acumulación de capital" (1990, 90(4):7). Paralelo al poder ejercido por medios tradicionales, institucionales, políticos, económicos o militares, los medios de comunicación conforman un poder paralelo coadyuvante en la finalidad de "dominio general que las ideologías y el dinero pretenden, y con la perfección operativa que los procedimientos de desinformación han alcanzado" (Gutiérrez García, 2001:513). A través de Internet, la televisión, el cine, la música y la propaganda, el liberalismo político y económico -"que hoy en día, insistimos, en que estamos fomentando la democracia [liberal], el autogobierno [con limitación de soberanía por la sujeción a organismos y políticas internacionales] y los derechos humanos [en línea del positivismo jurídico, muchos anclados en la pura arbitrariedad y sin fundamento ontológico iusnaturalista]" (Fukuyama, 2004:177-178)- se va expandiendo del norte al sur del planeta. Es por ello que gracias a la información, y a su dominio, un producto se vuelve más valioso una vez que muchas otras personas lo utilizan. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Friday 14 November 2008 10:17:00 Diego Saravia escribió:
es algo que siempre digo en relacion a las tic, pero no lo conocia como "efecto red" ni como parte del soft power
http://es.catholic.net/comunicadorescatolicos/580/1223/articulo.php?id=2439 5
Interpretación del efecto "Red" según el cual un producto se vuelve más valioso cuantas más personas lo utilizan
Escribe Nye (1990, 90(4):7) "los EUA tendrán que invertir bastante más que en el pasado reciente en recursos de poder persuasivo, los cuales ayudan a proporcionar un comportamiento de incorporación en cuestiones de poder".
En términos de "poder blando" –"soft power"-, la cultural e ideológica, EE UU sigue resultando atractivo para mucha gente en muchos países. EE UU tiene más poder hoy que ningún otro país. Y la economía americana ha estado en la vanguardia de la revolución de la información: Internet, con las universidades, exportando formas culturales, o con otros medios, EE UU logra que sus productos sean deseados y utilizados por infinidad de gentes de muy diversas culturas. Ello es debido en gran parte a la posición central que ocupa en las redes mundiales de producción y distribución de información. Se difunden valores, ideas, cultura, productos y toda clase de servicios.
La ventaja de la información es igualmente importante como un multiplicador de fuerza de la diplomacia estadounidense, incluso del "poder blando [24] ": la atracción de la democracia y de los mercados libres de Estados Unidos (Nye, 1997: 37-42, 2003, 2005, Marzo 04 ). Debe de priorizarse la diplomacia para lograr que la hegemonía en los planos cultural, ideológico y económico no sea considerado como consecuencia del ejercicio de la fuerza, sino fruto de circunstancias coyunturales debidas a interacciones socio-económicas y al multiculturalismo, que lleva a libres adhesiones personales, subrepticiamente inducidas, o educidas por ellos mismos. Esta visión otorga carta de legitimidad ante terceros (Nye, 2003). La misma "apertura étnica de la cultura norteamericana y la atracción política de los valores de la democracia [25] y de los derechos humanos también constituyen una fuente de influencia internacional" (1990, 90(4):7). Por ello tanto las reglas del Derecho Internacional como los bienes públicos mundiales, aceptados por el común de los Estados, y sustentados por las agencias de la ONU, deben inspirarse, Nye habla de "conjugarse", en los intereses norteamericanos (Nye, 2003). La información tiene aquí gran importancia, pues como Nye sostiene, "el poder está pasando a los `ricos en información´ en vez de a los `ricos en capital´. Sin duda, la información es lo que abre la puerta al crédito, y no la mera posesión y acumulación de capital" (1990, 90(4):7).
Paralelo al poder ejercido por medios tradicionales, institucionales, políticos, económicos o militares, los medios de comunicación conforman un poder paralelo coadyuvante en la finalidad de "dominio general que las ideologías y el dinero pretenden, y con la perfección operativa que los procedimientos de desinformación han alcanzado" (Gutiérrez García, 2001:513). A través de Internet, la televisión, el cine, la música y la propaganda, el liberalismo político y económico -"que hoy en día, insistimos, en que estamos fomentando la democracia [liberal], el autogobierno [con limitación de soberanía por la sujeción a organismos y políticas internacionales] y los derechos humanos [en línea del positivismo jurídico, muchos anclados en la pura arbitrariedad y sin fundamento ontológico iusnaturalista]" (Fukuyama, 2004:177-178)- se va expandiendo del norte al sur del planeta.
Es por ello que gracias a la información, y a su dominio, un producto se vuelve más valioso una vez que muchas otras personas lo utilizan.
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Muy interesante aunque no pude entrar en una lectura minuciosa, creo que el texto se refiere al dominio cultural, y el apoderamiento de cerebros y conocmiento, que hace todo tipo del Imperio sobre el resto de sus colonias. Abrazos -- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar
Perdón también tengo que agregar que, esta idea del "Efecto Red" o el dominio cultural, coincide con casi todas las ideas que plantie y escribi por estos pagos... puntalemente advierto de: 1. El apoderamiento de "La enciclopedia libre" 2. El dominio de Google como filtro universal 3. El apoderamiento de los blogs, la injerencia de la publicidad, etc. 4. La supremacia de Microsoft-Canonical-RedHat-Novell-Apple. 5. El pensamiento único: todos aceptar esto como "EL BIEN" 6. Dividir, sectarizar y minimizar, modelo de inmunidad a las criticas. Por esa razón, por más que sea muchas veces prejuzgado de "extremista", voy a seguir sosteniendo que el Software Libre de hoy no esta comprometido en lo comunitario ni social. Hace falta una linea más concreta y clara, sinteticamente anticapitalista para poder promover un bien social de verdad. Saludos -- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar
El Fri, 14 Nov 2008 21:51:38 -0200 Rev3lde <[email protected]> escribió:
Perdón también tengo que agregar que, esta idea del "Efecto Red" o el dominio cultural, coincide con casi todas las ideas que plantie y escribi por estos pagos... puntalemente advierto de:
1. El apoderamiento de "La enciclopedia libre" 2. El dominio de Google como filtro universal 3. El apoderamiento de los blogs, la injerencia de la publicidad, etc. 4. La supremacia de Microsoft-Canonical-RedHat-Novell-Apple. 5. El pensamiento único: todos aceptar esto como "EL BIEN" 6. Dividir, sectarizar y minimizar, modelo de inmunidad a las criticas.
Por esa razón, por más que sea muchas veces prejuzgado de "extremista", voy a seguir sosteniendo que el Software Libre de hoy no esta comprometido en lo comunitario ni social. Hace falta una linea más concreta y clara, sinteticamente anticapitalista para poder promover un bien social de verdad.
Saludos
fijate que cuando a Bill Gates se le ocurrio decir que el software libre era 'comunista' uno de los que salto para refutar esa afirmacion, o sea que el software libre no tenia nada de 'comunista' fue Stallman, entonces si uno de referentes del movimiento supuestamente mas a la izquierda o con un discurso menos complaciente con las corporaciones responde asi, definitivamente creo que la filosofia del software libre no es un desprendimiento de las ideas del marxismo hacia el area de las tecnologias, en todo caso a vos te simpatizan las ideas de Marx o de Lenin etc, y las de Stallman tambien, pero no significa que ambas corrientes tengan que ser unidas a la fuerza, algo semejante pasaba con los freudianos de izquierda que pretendian unir las ideas de Freud y Marx en una corriente 'freudomarxista', pensaban que asi como marxismo impulsaba la liberacion de las masas, el psicoanalisis impulsaba la liberacion de cada individuo, y debian confluir en una corriente comun, pero al final terminaron desvirtuando y empobreciendo ambas corrientes, que pueden tener puntos en comun pero no son parte de una misma cosa saludos! aca te dejo un par de citas de Stallman Por qué el software no debe tener propietarios* Richard M. Stallman [...] Las tecnologías digitales son más flexibles que la imprenta: cuando la información adopta forma digital, se puede copiar fácilmente para compartirla con otros. Es precisamente esta flexibilidad la que se ajusta mal a un sistema como el del copyright. Esa es la razón del incremento de medidas perversas y draconianas que se emplean en la actualidad para hacer cumplir el copyright del software. Consideremos estas cuatro prácticas de la Software Publishers Association [SPA1]:" ♦Propaganda masiva afirmando que está mal desobedecer a los propietarios para ayudar a un amigo. ♦Pedir a la gente que se conviertan en soplones para delatar a sus colegas y compañeros de trabajo. ♦ Redadas (con ayuda policial) en oficinas y escuelas, en las que la gente debe probar que son inocentes de hacer copias ilegales. ♦ El proceso judicial por parte del gobierno de los EE.UU., a petición de la SPA, de personas como David LaMacchia, del MIT, no por copiar software (no se le acusa de copiar nada), sino sencillamente por dejar sin vigilancia equipos de copia y no censurar su uso. Cada una de estas cuatro prácticas se asemeja a las usadas en la antigua Unión Soviética, donde todas las copiadoras tenían un vigilan- te para prevenir copias prohibidas, y donde las personas tenían que copiar información en secreto y pasarla mano a mano en forma de 'samizdat'. Por supuesto hay una diferencia: el motivo para el control de información en la Unión Soviética era político; en los EE.UU. el motivo es el beneficio económico. Pero son las acciones las que nos afectan, no el motivo. Cualquier intento de bloquear el compartir información, no importa la causa, lleva a los mismos métodos y a la misma dureza. [...] --- para saber lo que es samizdat http://es.wikipedia.org/wiki/Samizdat Samizdat (auto-publicado, en ruso самиздат) era una práctica en tiempos de la Unión Soviética destinada a burlar la censura impuesta por los gobiernos de los partidos comunistas en los países del Bloque oriental. Mediante esta práctica, individuos y grupos de personas copiaban y distribuían clandestinamente libros y otros bienes culturales que habían sido proscritos por el gobierno. La idea era hacer unas pocas copias cada vez y que cada persona que tuviese acceso a un medio de copiado hiciera más copias. --- "No soy comunista", dice en Cuba el fundador de la rebeldía informática http://www.jornada.unam.mx/2007/02/16/index.php?section=mundo&article=036n2m... GERARDO ARREOLA CORRESPONSAL La Habana, 15 de febrero. "No soy comunista", dice el fundador de la rebeldía informática que difunde el software libre (SL) y desafía el poder de las trasnacionales del sector. "Promovemos la solidaridad social, el espíritu de cooperación y al mismo tiempo respetamos la propiedad privada. El movimiento no se sitúa en la línea entre capitalismo y comunismo. Está en otro lugar en el espacio filosófico". A sus 54 años, el neoyorquino Richard Stallman está convertido en una especie de gurú de una insurrección que crece entre los usuarios individuales, a la que se han unido gobiernos como los de Brasil, Cuba, China, India, Venezuela y la comunidad española de Extremadura. Es la corriente que defiende la difusión de las claves más íntimas (código fuente) de los programas de cómputo, para que éstos se puedan mejorar y reproducir libremente, sin pagar licencias a las grandes compañías trasnacionales, que mantienen en secreto esa información. Bill Gates, creador de Microsoft, cuyo sistema Windows está en nueve de cada 10 computadoras del mundo, se ha referido al tema en varias ocasiones, pero quizá su declaración más resonante fue la que hizo en la feria electrónica de Las Vegas 2005: "Hay una nueva especie de modernos comunistas, que quieren ahorrarse el incentivo para los músicos, los cineastas y los programadores, con distintos pretextos". Stallman le responde desde La Habana, durante la duodécima Convención y Expo Internacional Informática 2007. Con incipiente barriga, el pelo y la barba crecidos, camiseta deportiva y pantalón vaquero, este antiguo estudiante de física del Instituto Tecnológico de Massachussets tiene el aspecto de un hippie de la década de los años 60. Habla correcto español, pero una ligera sordera le hace pedir a los demás que pronuncien pausadamente. "Hay aspectos de comunismo en el SL y aspectos de capitalismo", dice ante un auditorio repleto, en su mayoría jóvenes cubanos que no lo pierden de vista. Explica que mientras las empresas informáticas mantienen la propiedad sobre sus programas y la reproducción se castiga legalmente, en el SL los usuarios son verdaderos dueños de su copia y pueden estudiarla, cambiarla o repetirla cuantas veces quieran. [...]
E incluso, para aumentar el nivel de delirio, hay gente que piensa que SOLAR es una organización comunista. Está bien que la ignorancia llega a extremos importantes en nuestra sociedad, pero de ahí a decir que SOLAR es comunista (comunista marxista, creo) ¿alguien leyó nuestros principios? se ve que no! El Domingo, 16 de Noviembre de 2008 01:17, minombresbond escribió: | El Fri, 14 Nov 2008 21:51:38 -0200 | | Rev3lde <[email protected]> escribió: | > Perdón también tengo que agregar que, esta idea del "Efecto Red" | > o el dominio cultural, coincide con casi todas las ideas que | > plantie y escribi por estos pagos... puntalemente advierto de: | > | > 1. El apoderamiento de "La enciclopedia libre" | > 2. El dominio de Google como filtro universal | > 3. El apoderamiento de los blogs, la injerencia de la | > publicidad, etc. 4. La supremacia de | > Microsoft-Canonical-RedHat-Novell-Apple. 5. El pensamiento | > único: todos aceptar esto como "EL BIEN" 6. Dividir, sectarizar | > y minimizar, modelo de inmunidad a las criticas. | > | > Por esa razón, por más que sea muchas veces prejuzgado de | > "extremista", voy a seguir sosteniendo que el Software Libre de | > hoy no esta comprometido en lo comunitario ni social. Hace falta | > una linea más concreta y clara, sinteticamente anticapitalista | > para poder promover un bien social de verdad. | > | > Saludos | | fijate que cuando a Bill Gates se le ocurrio decir que el software | libre era 'comunista' uno de los que salto para refutar esa | afirmacion, o sea que el software libre no tenia nada de | 'comunista' fue Stallman, entonces si uno de referentes del | movimiento supuestamente mas a la izquierda o con un discurso | menos complaciente con las corporaciones responde asi, | definitivamente creo que la filosofia del software libre no es un | desprendimiento de las ideas del marxismo hacia el area de las | tecnologias, en todo caso a vos te simpatizan las ideas de Marx o | de Lenin etc, y las de Stallman tambien, pero no significa que | ambas corrientes tengan que ser unidas a la fuerza, algo semejante | pasaba con los freudianos de izquierda que pretendian unir las | ideas de Freud y Marx en una corriente 'freudomarxista', pensaban | que asi como marxismo impulsaba la liberacion de las masas, el | psicoanalisis impulsaba la liberacion de cada individuo, y debian | confluir en una | corriente comun, pero al final terminaron desvirtuando y | empobreciendo ambas corrientes, que pueden tener puntos en comun | pero no son parte de una misma cosa | | saludos! | | aca te dejo un par de citas de Stallman | | | Por qué el software no debe tener propietarios* | Richard M. Stallman | | [...] | | Las tecnologías digitales son más flexibles que la imprenta: | cuando la información adopta forma digital, se puede copiar | fácilmente para compartirla con otros. Es precisamente esta | flexibilidad la que se ajusta mal a un sistema como el del | copyright. Esa es la razón del incremento de medidas perversas y | draconianas que se emplean en la actualidad para hacer cumplir el | copyright del software. Consideremos estas cuatro prácticas de la | Software Publishers Association [SPA1]:" | | ♦Propaganda masiva afirmando que está mal desobedecer a los | propietarios para ayudar a un amigo. | | ♦Pedir a la gente que se conviertan en soplones para delatar a | sus colegas y compañeros de trabajo. | | ♦ Redadas (con ayuda policial) en oficinas y escuelas, en las que | la gente debe probar que son inocentes de hacer copias ilegales. | | ♦ El proceso judicial por parte del gobierno de los EE.UU., a | petición de la SPA, de personas como David LaMacchia, del MIT, no | por copiar software (no se le acusa de copiar nada), sino | sencillamente por dejar sin vigilancia equipos de copia y no | censurar su uso. | | Cada una de estas cuatro prácticas se asemeja a las usadas en la | antigua Unión Soviética, donde todas las copiadoras tenían un | vigilan- te para prevenir copias prohibidas, y donde las personas | tenían que copiar información en secreto y pasarla mano a mano en | forma de 'samizdat'. Por supuesto hay una diferencia: el motivo | para el control de información en la Unión Soviética era político; | en los EE.UU. el motivo es el beneficio económico. Pero son las | acciones las que nos afectan, no el motivo. Cualquier intento de | bloquear el compartir información, no importa la causa, lleva a | los mismos métodos y a la misma dureza. [...] | | --- | | para saber lo que es samizdat | http://es.wikipedia.org/wiki/Samizdat | | Samizdat (auto-publicado, en ruso самиздат) era una práctica en | tiempos de la Unión Soviética destinada a burlar la censura | impuesta por los gobiernos de los partidos comunistas en los | países del Bloque oriental. Mediante esta práctica, individuos y | grupos de personas copiaban y distribuían clandestinamente libros | y otros bienes culturales que habían sido proscritos por el | gobierno. La idea era hacer unas pocas copias cada vez y que cada | persona que tuviese acceso a un medio de copiado hiciera más | copias. | | --- | | "No soy comunista", dice en Cuba el fundador de la rebeldía | informática | http://www.jornada.unam.mx/2007/02/16/index.php?section=mundo&arti |cle=036n2mun | | GERARDO ARREOLA CORRESPONSAL | | La Habana, 15 de febrero. "No soy comunista", dice el fundador de | la rebeldía informática que difunde el software libre (SL) y | desafía el poder de las trasnacionales del sector. "Promovemos la | solidaridad social, el espíritu de cooperación y al mismo tiempo | respetamos la propiedad privada. El movimiento no se sitúa en la | línea entre capitalismo y comunismo. Está en otro lugar en el | espacio filosófico". | | A sus 54 años, el neoyorquino Richard Stallman está convertido en | una especie de gurú de una insurrección que crece entre los | usuarios individuales, a la que se han unido gobiernos como los de | Brasil, Cuba, China, India, Venezuela y la comunidad española de | Extremadura. | | Es la corriente que defiende la difusión de las claves más íntimas | (código fuente) de los programas de cómputo, para que éstos se | puedan mejorar y reproducir libremente, sin pagar licencias a las | grandes compañías trasnacionales, que mantienen en secreto esa | información. | | Bill Gates, creador de Microsoft, cuyo sistema Windows está en | nueve de cada 10 computadoras del mundo, se ha referido al tema en | varias ocasiones, pero quizá su declaración más resonante fue la | que hizo en la feria electrónica de Las Vegas 2005: "Hay una nueva | especie de modernos comunistas, que quieren ahorrarse el incentivo | para los músicos, los cineastas y los programadores, con distintos | pretextos". | | Stallman le responde desde La Habana, durante la duodécima | Convención y Expo Internacional Informática 2007. Con incipiente | barriga, el pelo y la barba crecidos, camiseta deportiva y | pantalón vaquero, este antiguo estudiante de física del Instituto | Tecnológico de Massachussets tiene el aspecto de un hippie de la | década de los años 60. Habla correcto español, pero una ligera | sordera le hace pedir a los demás que pronuncien pausadamente. | | "Hay aspectos de comunismo en el SL y aspectos de capitalismo", | dice ante un auditorio repleto, en su mayoría jóvenes cubanos que | no lo pierden de vista. Explica que mientras las empresas | informáticas mantienen la propiedad sobre sus programas y la | reproducción se castiga legalmente, en el SL los usuarios son | verdaderos dueños de su copia y pueden estudiarla, cambiarla o | repetirla cuantas veces quieran. [...] -- [H[2JMarcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas "El movimiento del software libre no era un movimiento tecnológico; fue el rostro de la lucha por la libertad de pensamiento con un disfraz tecnológico." Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php .............................................. www.ovejafm.com | Oveja Electrónica Software Libre en FM Futura 90.5 y en Internet
El Sunday 16 November 2008 02:18:08 Marcos Guglielmetti escribió:
E incluso, para aumentar el nivel de delirio, hay gente que piensa que SOLAR es una organización comunista.
No es casualidad que las orgas que tienen una lucha contra parte de la hegemonia del sistema, se las tilde de "comunismo". Por eso estan los que corren de eso, de destildarse de comunistas rapidamente.
Está bien que la ignorancia llega a extremos importantes en nuestra sociedad, pero de ahí a decir que SOLAR es comunista (comunista marxista, creo) ¿alguien leyó nuestros principios?
¿Por qué no se lo tilda de anarquismo? No es casualidad, lo que molesta al sistema es "el comunismo", no "el anarquismo". "El anarquismo" al sistema le gusta, es politicamente correcto (liberal), caotico, y funcional. Puede coexistir con el capitalismo tranquilamente en pequeñas comunidades, softwarelibristas, frikis, punkys de moda, etc. Ese "anarquismo" el de hoy, no tiene fines prácticos que amenazen al poder real que perpetua el capitalismo y el fascismo; si no más bien es tiende a promover la propaganda antirevolucionaria. Que el sistema le da una muestra en un elatado de propaganda "sanguinaria", que "adoctrina, ""dogmatiza y genera fieles al Dios ideologia extremistaaa, y tiene sus martires asesinos como Durruti, Fidel, Lenin, Mao, Radowitsky o "el fracasado y equivoado Che"."" El verdadero anarquismo y comunismo si tienen una estrategia revolucionaria, no de un "antipoder" esteríl si no de la toma del poder, que confronta y combate, que no es politicamente correcto ni bien visto. -- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar
El Domingo, 16 de Noviembre de 2008 12:47, Rev3lde escribió: | El Sunday 16 November 2008 02:18:08 Marcos Guglielmetti escribió: | > E incluso, para aumentar el nivel de delirio, hay gente que | > piensa que SOLAR es una organización comunista. | | No es casualidad que las orgas que tienen una lucha contra parte | de la hegemonia del sistema, se las tilde de "comunismo". Bill Gates lo hace. ¿Vos también? | | | | Por eso estan los que corren de eso, de destildarse de comunistas | rapidamente. Richard Stallman lo hace. ¿Vos también?
fijate que cuando a Bill Gates se le ocurrio decir que el software libre era 'comunista' uno de los que salto para refutar esa afirmacion, o sea que el software libre no tenia nada de 'comunista' fue Stallman,
Bill Gates lo hizo recurriendo al concepto negativo de comunismo, el que mayor popularidad tiene en esta globalización, en parte la base de Gates tiene lógica, el desarrollo comunitario no tiene nada de capitalismo, la controversia viene con la posterior explotación corporativa. Es verdad lo que dijo Stallman, el SwL en su totalidad no es anticapitalista. Por eso lo crítico.
entonces si uno de referentes del movimiento supuestamente mas a la izquierda o con un discurso menos complaciente con las corporaciones responde asi, definitivamente creo que la filosofia del software libre no es un desprendimiento de las ideas del marxismo hacia el area de las tecnologias,
Estoy de acuerdo el Mov. del SwL no es de izquierda, aunque si muchos muchisimos de sus seguidores lo son. Esta claro que SwL != Socialismo, pero existe también la Corriente que defiende Marcos, que intenta marcar al Software Libre con si una ideas de anarquismo raro.
en todo caso a vos te simpatizan las ideas de Marx o de Lenin etc, y las de Stallman tambien, pero no significa que ambas corrientes tengan que ser unidas a la fuerza
No se a que te referis por "unidas a la fuerza" suena mal. Nadie esta forzado a unir nada.
, algo semejante pasaba con los freudianos de izquierda que pretendian unir las ideas de Freud y Marx en una corriente 'freudomarxista',
Muy bien, de hecho el marxismo puede tomar todos los aportes cientificos de Freud, y conozco muchos pensadores marxistas que también incorporaron ideas de Freud. ¿Qué tiene de malo?
pensaban que asi como marxismo impulsaba la liberacion de las masas, el psicoanalisis impulsaba la liberacion de cada individuo, y debian confluir en una corriente comun, pero al final terminaron desvirtuando y empobreciendo ambas corrientes, que pueden tener puntos en comun pero no son parte de una misma cosa
Mientras los revolucionarios eran perseguidos, torturados y asesinados, hoy los "freudistas" hacen negocios y platita con el "psicoanalisis".
saludos!
aca te dejo un par de citas de Stallman
Y sí, es lógico que no se puede ser comunista mientras se defiende el individualismo y el libre mercado (el "no es ta mal que vengan un Pepe emrpesario y se haga multimilloanrio con su corporacion"). Stallman es liberal de izquierda. Saludos!! Agente 007 bond? jeje saludos! -- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar
Cada una de estas cuatro prácticas se asemeja a las usadas en la antigua Unión Soviética, donde todas las copiadoras tenían un vigilan- te para prevenir copias prohibidas, y donde las personas tenían que copiar información en secreto y pasarla mano a mano en forma de 'samizdat'.
no se de donde saca eso, tampoco me queda claro si en la urss era muy habitual la existencia de fotocopiadoras en ese tiempo en otros lugares que los centros de poder, y dudo que en la cia te dejen sacar una copia a un docuemento reservado por otra parte sacar fotos a documentos siempre fue la forma facil de hacer copias medianamente clandestinas, y no veo como prohibir ese tipo de copia otra cosa es el samizdat para imprimir en fiorma privada libros que no se imprimian, podemos discutir si el estado esta obligado a imprimir libros que lo critican. O si el unico en editar es el estado, pero eso es otra discusion -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Lunes, 17 de Noviembre de 2008 13:56, Diego Saravia escribió:
Cada una de estas cuatro prácticas se asemeja a las usadas en la antigua Unión Soviética, donde todas las copiadoras tenían un vigilan- te para prevenir copias prohibidas, y donde las personas tenían que copiar información en secreto y pasarla mano a mano en forma de 'samizdat'.
no se de donde saca eso,
tampoco me queda claro si en la urss era muy habitual la existencia de fotocopiadoras en ese tiempo en otros lugares que los centros de poder, y dudo que en la cia te dejen sacar una copia a un docuemento reservado
por otra parte sacar fotos a documentos siempre fue la forma facil de hacer copias medianamente clandestinas, y no veo como prohibir ese tipo de copia
otra cosa es el samizdat para imprimir en fiorma privada libros que no se imprimian, podemos discutir si el estado esta obligado a imprimir libros que lo critican. O si el unico en editar es el estado, pero eso es otra discusion
y de hecho es la más interesante, porque si el único ente legítimo capaz de imprimir información fuera el estado, estaríamos para el ortis. imaginate que la única institución legítima que regule y provea las comunicaciones fuera el estado, todo mal... bueno, eso es lo que pasa más o menos, acá se suman las empresas e individuos me imagino una kgb viniendo a decirme que no puedo publicar en este mail tal parte de un libro... eso de hecho debería ser así pq la mayor parte de los libros tienen copyright restrictivo pero no pasa, no existe esa dureza la ley quedó caduca no existirían miles de estudiantes universitarios si no se pudieran sacar fotocopias no existiría directamente el movimiento coral argentino si no se pudiera. En La Plata hay 300 coros. La otra vez cantamos en un encuentro, eran 40 coros, no lo podía creer Y todo gracias a la fotocopia :D
y de hecho es la más interesante, porque si el único ente legítimo capaz de imprimir información fuera el estado, estaríamos para el ortis.
la cuestion es si el estado es una sola voz o si hay diversidad en el estado
imaginate que la única institución legítima que regule y provea las comunicaciones fuera el estado, todo mal... bueno, eso es lo que pasa más o menos, acá se suman las empresas e individuos
de hecho asi es en muchos lugares, y en otros solo son los privados, o el interes monetario la unica consideracion es el dinero, a veces de una persona
me imagino una kgb viniendo a decirme que no puedo publicar en este mail tal parte de un libro... eso de hecho debería ser así pq la mayor parte de los libros tienen copyright restrictivo
eso pasa, lo hace la justicia y la policia
pero no pasa, no existe esa dureza
la ley quedó caduca
no existirían miles de estudiantes universitarios si no se pudieran sacar fotocopias
asi es hoy hay abundancia de fotocopìadoras y scanners ahora con la musica es bastante dificil encontrar partituras libres, hay algun lugar donde buscar gratis la K19 de mozar para pianbo y guitarra, por ejemplo? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Lunes, 17 de Noviembre de 2008 20:04, Diego Saravia escribió:
y de hecho es la más interesante, porque si el único ente legítimo capaz de imprimir información fuera el estado, estaríamos para el ortis.
la cuestion es si el estado es una sola voz o si hay diversidad en el estado
imaginate que la única institución legítima que regule y provea las comunicaciones fuera el estado, todo mal... bueno, eso es lo que pasa más o menos, acá se suman las empresas e individuos
de hecho asi es en muchos lugares, y en otros solo son los privados, o el interes monetario
la unica consideracion es el dinero, a veces de una persona
me imagino una kgb viniendo a decirme que no puedo publicar en este mail tal parte de un libro... eso de hecho debería ser así pq la mayor parte de los libros tienen copyright restrictivo
eso pasa, lo hace la justicia y la policia
pero no pasa, no existe esa dureza
la ley quedó caduca
no existirían miles de estudiantes universitarios si no se pudieran sacar fotocopias
asi es
hoy hay abundancia de fotocopìadoras y scanners
ahora con la musica es bastante dificil encontrar partituras libres, hay algun lugar donde buscar gratis la K19 de mozar para pianbo y guitarra, por ejemplo?
www.mutopiaproject.org es genial no sólo son libres, sino que están hechas con SL :D lilypond, que es re groso, pero super difícil para usuarios "no gráficos" y hay otros sitios pero no los recuerdo
El Mon, 17 Nov 2008 14:56:23 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
Cada una de estas cuatro prácticas se asemeja a las usadas en la antigua Unión Soviética, donde todas las copiadoras tenían un vigilan- te para prevenir copias prohibidas, y donde las personas tenían que copiar información en secreto y pasarla mano a mano en forma de 'samizdat'.
no se de donde saca eso,
tampoco me queda claro si en la urss era muy habitual la existencia de fotocopiadoras en ese tiempo en otros lugares que los centros de poder, y dudo que en la cia te dejen sacar una copia a un docuemento reservado
por otra parte sacar fotos a documentos siempre fue la forma facil de hacer copias medianamente clandestinas, y no veo como prohibir ese tipo de copia
otra cosa es el samizdat para imprimir en fiorma privada libros que no se imprimian, podemos discutir si el estado esta obligado a imprimir libros que lo critican. O si el unico en editar es el estado, pero eso es otra discusion
el estado prohibia la impresion de libros criticos, q es otra cosa, porque monopolizaba los medios de produccion de libros me dejas sin palabras, hace cinco minutos te escandalizabas de la 'censura' de wikipedia y ahora la justificas
No tiene punto comparativo al defensa de una revolución con la defensa del sistema capitalista. -- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar
El Tue, 18 Nov 2008 09:07:05 -0200 Rev3lde <[email protected]> escribió:
No tiene punto comparativo al defensa de una revolución con la defensa del sistema capitalista.
entonces estas de acuerdo con la censura sistematica como forma de sostener un proyecto politico? o q la libertad de expresion y pensamiento no sea algo prioritario?
El día 18 de noviembre de 2008 10:02, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Tue, 18 Nov 2008 09:07:05 -0200 Rev3lde <[email protected]> escribió:
No tiene punto comparativo al defensa de una revolución con la defensa del sistema capitalista.
entonces estas de acuerdo con la censura sistematica como forma de sostener un proyecto politico? o q la libertad de expresion y pensamiento no sea algo prioritario?
libertad de expresion no hubo en ningun ambito de este planeta, salvo para los conectados a internet que esten interesados en ser leidos por los conectados libertad de pensamiento siempre ha habido en el marco del conocimiento adquirido, podriamos cuestionar si es libre de pensar alguien sin educacion, pero eso es otro tema, igualmente importante entonces queda la cuestion de la libertad de expresion, latigillo con el que EEUU castiga a todo pais que osa poner freno a los multimedios o apuntar a proyectos de otro tipo es por ello que esta frase se ha convertido en una propaganda de la reaccion capitalista mas alla de eso la libertad de expresion real solo es posible en el marco del desarrollo de fuerzas productivas materiales que permitan imprimir a todos sus materiales. Es absurdo plantearse esto en el marco del capitalismo pre internet se podria decir que la revolucion leninista es producto de la prensa impresa, asi que lo entienden muy bien tambien que el fascismo es producto de la radio, y el "capitalismo democratico moderno" de la tv plantearse la cuestion del acceso a los medios impresos como parte del concepto de "libertad de expresion" es caer en un enfoque reductivista propio de la propaganda neoliberal hoy la historia es otra -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Tue, 18 Nov 2008 12:41:21 -0400 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
El día 18 de noviembre de 2008 10:02, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Tue, 18 Nov 2008 09:07:05 -0200 Rev3lde <[email protected]> escribió:
No tiene punto comparativo al defensa de una revolución con la defensa del sistema capitalista.
entonces estas de acuerdo con la censura sistematica como forma de sostener un proyecto politico? o q la libertad de expresion y pensamiento no sea algo prioritario?
libertad de expresion no hubo en ningun ambito de este planeta, salvo para los conectados a internet que esten interesados en ser leidos por los conectados
no hace falta internet para que haya libertad d expresion, es un tema mucho mas antiguo, mucha gente a muerto por sostener ese principio, desde la epoca de la inquisicion al menos
libertad de pensamiento siempre ha habido en el marco del conocimiento adquirido, podriamos cuestionar si es libre de pensar alguien sin educacion, pero eso es otro tema, igualmente importante
se es mas libre si se tiene acceso a mayor diversidad de ideas y pensamientos, un acceso 'abundante' a la cultura no es tan significativo si lo q se escucha es un discurso unico, sea la corporacion de medios, el estado totalitario sovietico o nazi
entonces queda la cuestion de la libertad de expresion, latigillo con el que EEUU castiga a todo pais que osa poner freno a los multimedios o apuntar a proyectos de otro tipo
latiguillo que tu pusiste en el debate al insitir en la 'censura' realizada por wikipedia la doble moral consiste en sostener distintos principios segun las conveniencia de las circunstancias, cuando me conviene censurar la justifico o la minimizo, cuando no me conviene la exagero hasta el absurdo
es por ello que esta frase se ha convertido en una propaganda de la reaccion capitalista
la propaganda de la libertad seguramente tambien lo sea, el foco permanente puesto en la etica de la libertad por encima de otras cuestiones tambien seria parte de la propaganda
mas alla de eso la libertad de expresion real solo es posible en el marco del desarrollo de fuerzas productivas materiales que permitan imprimir a todos sus materiales. Es absurdo plantearse esto en el marco del capitalismo pre internet
no, la intencionalidad de prohibir la expresion de cualquiera no es una cuestion de disponer o no de los medios, sino de la accion deliberada de la prohibicion, es muy diferente, muchos regimenes han sostenido una accion activa y esforzada en mantener un sistema de censura
se podria decir que la revolucion leninista es producto de la prensa impresa, asi que lo entienden muy bien tambien que el fascismo es producto de la radio, y el "capitalismo democratico moderno" de la tv
plantearse la cuestion del acceso a los medios impresos como parte del concepto de "libertad de expresion" es caer en un enfoque reductivista propio de la propaganda neoliberal
legitimar la censura en los medios impresos monopolizados por el estado o no, es caer en un fascismo de derecha reaccionario, el proximo paso es quemar libros minimizar la cuestion de la libertad de expresion es propio del pensamiento antidemocratico
hoy la historia es otra
no hace falta internet para que haya libertad d expresion, es un tema mucho mas antiguo, mucha gente a muerto por sostener ese principio, desde la epoca de la inquisicion al menos
es imposible que exista sin internet, como hace un pobre para que sus ideas lleguen a todos lados en una sociedad capitalista muchos murieron, sobre todo en la creacion del capitalismo a partir de la destruccion del feudalismo, fue una epoca
entonces queda la cuestion de la libertad de expresion, latigillo con el que EEUU castiga a todo pais que osa poner freno a los multimedios o apuntar a proyectos de otro tipo
latiguillo que tu pusiste en el debate al insitir en la 'censura' realizada por wikipedia
claro, mostrando la falsedad de la libertad de wikimedia, de eso se trata justamente. Eikimedia solo se diferencia de los impresos en algunos aspectos, pero en el fondo el sistema de censura no difiere del existente en el capitalismo. Creacion de escasez. En este caso ARTIFICIAL y doblemente irrita
no, la intencionalidad de prohibir la expresion de cualquiera no es una cuestion de disponer o no de los medios, sino de la accion deliberada de la prohibicion, es muy diferente, muchos regimenes han sostenido una accion activa y esforzada en mantener un sistema de censura
ahhhh claro, no esta prohibido difundir tus ideas, solo que no puedes hacerlo por pobre, vaya libertad!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! el sistema capitalista tiene una accion activa y permanente por mantener un sistema de pobreza -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Tue, 18 Nov 2008 15:41:55 -0400 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
no hace falta internet para que haya libertad d expresion, es un tema mucho mas antiguo, mucha gente a muerto por sostener ese principio, desde la epoca de la inquisicion al menos
es imposible que exista sin internet, como hace un pobre para que sus ideas lleguen a todos lados en una sociedad capitalista
internet es un producto del sistema capitalista me parece
muchos murieron, sobre todo en la creacion del capitalismo a partir de la destruccion del feudalismo, fue una epoca
entonces queda la cuestion de la libertad de expresion, latigillo con el que EEUU castiga a todo pais que osa poner freno a los multimedios o apuntar a proyectos de otro tipo
latiguillo que tu pusiste en el debate al insitir en la 'censura' realizada por wikipedia
claro, mostrando la falsedad de la libertad de wikimedia, de eso se trata justamente. Eikimedia solo se diferencia de los impresos en algunos aspectos, pero en el fondo
no, en el sistema de publicacion en papel,a diferencia de internet, la escasez es parte del sistema, no algo generado artificialmente, y como todo medio escaso el problema esta dado en como distribuir esa escasez equitativamente
el sistema de censura no difiere del existente en el capitalismo. Creacion de escasez. En este caso ARTIFICIAL y doblemente irrita
pero no relativizaste recien el tema de la censura? ahora es importante? hablar de la libertad de expresion no era hacerle el juego al imperialsmo? en wikipedia no hay censura como tampoco hay censura en rebelion si no me publican un articulo, censura habria si no pudieras leer rebelion o wikipedia, wikipedia tiene ciertas reglas q limitan lo q cada usuario quiera publicar y el material aportado esta sometido al escrutinio de otros, lo mismo que cualquier publicacion el problema es que el sistema deberia ser distribuido y no generar un mecanismo de generacion artificial de escasez, ya sea modificando el sistema mismo o estimulando las publicacion de multiples wikis en vez de tender a un solo repositorio mundial pero te aseguro que cada wiki, cada blog o cada medio de publicacion en ese sistema distribuido hara su propio recorte de la informacion que desea publicar,y eso no tiene nada que ver con la censura sino con la linea editorial, en la medida de que exista libertad de que cualquier medio con cualquier linea editorial pueda publicar
no, la intencionalidad de prohibir la expresion de cualquiera no es una cuestion de disponer o no de los medios, sino de la accion deliberada de la prohibicion, es muy diferente, muchos regimenes han sostenido una accion activa y esforzada en mantener un sistema de censura
ahhhh claro, no esta prohibido difundir tus ideas, solo que no puedes hacerlo por pobre, vaya libertad!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
no entiendo, justamente la posibilidad de la libre expresion, en general es uno de los pocos privilegios que el capitalismo les deja, sino fijate la riqueza de las expresiones culturales que surgen de la pobreza, desde el candombe de los esclavos, hasta el breakdance neoyorquino, la murga y el carnaval cuando el regimen q sea decide reprimir esas manfestaciones no se realiza privando a la gente de ningun medio material, sino prohibiendo y censurando tales expresiones la union sovietica deberia haber sido un ejemplo de libertad de expresion, ya podria haber permitido ademas, distribuir equitativamente los medios materiales para la produccion cultural, sin embargo hizo lo opuesto
el sistema capitalista tiene una accion activa y permanente por mantener un sistema de pobreza
desde ya, pero aca estabamos hablando de la censura y la libertad de expresion
El día 19 de noviembre de 2008 1:07, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Tue, 18 Nov 2008 15:41:55 -0400 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
no hace falta internet para que haya libertad d expresion, es un tema mucho mas antiguo, mucha gente a muerto por sostener ese principio, desde la epoca de la inquisicion al menos
es imposible que exista sin internet, como hace un pobre para que sus ideas lleguen a todos lados en una sociedad capitalista
internet es un producto del sistema capitalista me parece
si, y?
claro, mostrando la falsedad de la libertad de wikimedia, de eso se trata justamente. Eikimedia solo se diferencia de los impresos en algunos aspectos, pero en el fondo
no, en el sistema de publicacion en papel,a diferencia de internet, la escasez es parte del sistema, no algo generado artificialmente, y como todo medio escaso el problema esta dado en como distribuir esa escasez equitativamente
claro, ese es el punto, justamente, wikimedia artificilamente genera escasez
el sistema de censura no difiere del existente en el capitalismo. Creacion de escasez. En este caso ARTIFICIAL y doblemente irrita
pero no relativizaste recien el tema de la censura?
para nada digo que la censura existe siempre, pero que se ha usado como forma de desprestigio a la ex urss donde podria no existir, en wikipedia, se la crea de prepo.
ahora es importante? hablar de la libertad de expresion no era hacerle el juego al imperialsmo? en wikipedia no hay censura como tampoco hay censura en rebelion si no me publican un articulo, censura habria si no pudieras leer rebelion o wikipedia, wikipedia tiene ciertas reglas q limitan lo q cada usuario quiera publicar y el material aportado esta sometido al escrutinio de otros, lo mismo que cualquier publicacion
wikipedia se presenta como un sistema de creacion colaborativa libre, entonces censurar el proceso de creacion, es ... censura
pero te aseguro que cada wiki, cada blog o cada medio de publicacion en ese sistema distribuido hara su propio recorte de la informacion que desea publicar,y eso no tiene nada que ver con la censura sino con la linea editorial, en la medida de que exista libertad de que cualquier medio con cualquier linea editorial pueda publicar
si te presentas como un sistema de creacion colaborativo de conocimiento, tendiente a contener la suma del conocimiento humano y luego solo pones lo que se te canta en base a tu linea editorial, estas censurando
no entiendo, justamente la posibilidad de la libre expresion, en general es uno de los pocos privilegios que el capitalismo les deja,
a quien? quien no tiene medios de publicacion no puede expresar nada
sino fijate la riqueza de las expresiones culturales que surgen de la pobreza, desde el candombe de los esclavos, hasta el breakdance neoyorquino, la murga y el carnaval
claro, porque eso no molesta al sistema dame un ejemplo de una idea "subversiva" que sea ampliamente difundida por el capitalismo
la union sovietica deberia haber sido un ejemplo de libertad de expresion, ya podria haber permitido ademas, distribuir equitativamente los medios materiales para la produccion cultural, sin embargo hizo lo opuesto
porque? para que debiera haber hecho eso? no estamos hablando de cultura en general sino de ideas politicas para cambiar el mundo porque la urss debia ayudar a difundir ideas contrarias a su concepcion?
el sistema capitalista tiene una accion activa y permanente por mantener un sistema de pobreza
desde ya, pero aca estabamos hablando de la censura y la libertad de expresion
asi es, y una cosa depende de la otra -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Thu, 20 Nov 2008 09:04:06 -0400 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
El día 19 de noviembre de 2008 1:07, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Tue, 18 Nov 2008 15:41:55 -0400 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
no hace falta internet para que haya libertad d expresion, es un tema mucho mas antiguo, mucha gente a muerto por sostener ese principio, desde la epoca de la inquisicion al menos
es imposible que exista sin internet, como hace un pobre para que sus ideas lleguen a todos lados en una sociedad capitalista
internet es un producto del sistema capitalista me parece
si, y?
claro, mostrando la falsedad de la libertad de wikimedia, de eso se trata justamente. Eikimedia solo se diferencia de los impresos en algunos aspectos, pero en el fondo
no, en el sistema de publicacion en papel,a diferencia de internet, la escasez es parte del sistema, no algo generado artificialmente, y como todo medio escaso el problema esta dado en como distribuir esa escasez equitativamente
claro, ese es el punto, justamente, wikimedia artificilamente genera escasez
el sistema de censura no difiere del existente en el capitalismo. Creacion de escasez. En este caso ARTIFICIAL y doblemente irrita
pero no relativizaste recien el tema de la censura?
para nada
digo que la censura existe siempre, pero que se ha usado como forma de desprestigio a la ex urss
es una herramienta de propaganda y desprestigio hacia a la ex-urss y hacia el comunismo en general, pero ademas es un hecho que ocurrio en la realidad, en el socialismo real la censura fue sistematica
donde podria no existir, en wikipedia, se la crea de prepo.
ahora es importante? hablar de la libertad de expresion no era hacerle el juego al imperialsmo? en wikipedia no hay censura como tampoco hay censura en rebelion si no me publican un articulo, censura habria si no pudieras leer rebelion o wikipedia, wikipedia tiene ciertas reglas q limitan lo q cada usuario quiera publicar y el material aportado esta sometido al escrutinio de otros, lo mismo que cualquier publicacion
wikipedia se presenta como un sistema de creacion colaborativa libre, entonces censurar el proceso de creacion, es ... censura
pero te aseguro que cada wiki, cada blog o cada medio de publicacion en ese sistema distribuido hara su propio recorte de la informacion que desea publicar,y eso no tiene nada que ver con la censura sino con la linea editorial, en la medida de que exista libertad de que cualquier medio con cualquier linea editorial pueda publicar
si te presentas como un sistema de creacion colaborativo de conocimiento, tendiente a contener la suma del conocimiento humano y luego solo pones lo que se te canta en base a tu linea editorial, estas censurando
es que no puede pretender ser 'la suma del conocimiento humano', es mesianico
no entiendo, justamente la posibilidad de la libre expresion, en general es uno de los pocos privilegios que el capitalismo les deja,
a quien?
quien no tiene medios de publicacion no puede expresar nada
sino fijate la riqueza de las expresiones culturales que surgen de la pobreza, desde el candombe de los esclavos, hasta el breakdance neoyorquino, la murga y el carnaval
claro, porque eso no molesta al sistema
dame un ejemplo de una idea "subversiva" que sea ampliamente difundida por el capitalismo
benicio del toro protagonizando un film holliwodense del che guevara, y warren beatty protagonizando un film sobre la vida de John Red, si me mostras una pelicula sovietica que glorifique a algun personaje o modo de vida capitalista podriamos equiparar ambos regimenes en lo relativo al tema de la censura
la union sovietica deberia haber sido un ejemplo de libertad de expresion, ya podria haber permitido ademas, distribuir equitativamente los medios materiales para la produccion cultural, sin embargo hizo lo opuesto
porque? para que debiera haber hecho eso?
para ser coherente con los ideales de la liberacion
no estamos hablando de cultura en general sino de ideas politicas para cambiar el mundo
a traves de la cultura se promueven ideas politicas, por eso muchos de los prohibidos son artistas o escritores
porque la urss debia ayudar a difundir ideas contrarias a su concepcion?
al menos no deberia haberlas prohibido y perseguido a sus autores
el sistema capitalista tiene una accion activa y permanente por mantener un sistema de pobreza
desde ya, pero aca estabamos hablando de la censura y la libertad de expresion
asi es, y una cosa depende de la otra
claro no hay liberacion humana sin libertad de expresion y pensamiento
es una herramienta de propaganda y desprestigio hacia a la ex-urss y hacia el comunismo en general, pero ademas es un hecho que ocurrio en la realidad, en el socialismo real la censura fue sistematica
sistematica es en el capitalismo, pues esta incorporada en la esencia del sistema en cuanto a la ex urss, lo que fue sistematico es la destruccion del enemigo, obviamente a los enemigos tambien se los censura en el capitalismo la destruccion visible del enemigo se da solo cuando supuestamente este pone en jaque al sistema, como en EEUU durante la caceria de rojos, o aqui durante la dictadura todo sistema combate a sus enemigos lo interesante de wikipedia, es que se suma a esa lucha por el lado de la derecha
es que no puede pretender ser 'la suma del conocimiento humano', es mesianico
diselo a ellos
benicio del toro protagonizando un film holliwodense del che guevara, y warren beatty protagonizando un film sobre la vida de John Red, si me mostras una pelicula sovietica que glorifique a algun personaje o modo de vida capitalista podriamos equiparar ambos regimenes en lo relativo al tema de la censura
si esas peliculas glorifican .... estas hablando de cine inofensivo, la censura en ambos regimens se aplica a lo considerado peligroso es posible que la urss haya tenido un mayor sentido del peligro que los otros durante mayor tiempo en la urss todo es estatal, porque el estado haria lo que tu pides?
para ser coherente con los ideales de la liberacion
porque pensas que esos son los ideales de la urss?
no estamos hablando de cultura en general sino de ideas politicas para cambiar el mundo
a traves de la cultura se promueven ideas politicas, por eso muchos de los prohibidos son artistas o escritores
algunas veces, como con la accion encubierta de la cia para promover a sus artistas
porque la urss debia ayudar a difundir ideas contrarias a su concepcion?
al menos no deberia haberlas prohibido y perseguido a sus autores
porque no? todo regimen combate lo que considera peligroso
claro no hay liberacion humana sin libertad de expresion y pensamiento
y no la hay mientras no existan condiciones economicas que lo permitan -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
http://www.argenpress.info/2008/11/venezuela-el-negocio-de-la-libertad-de.ht... El día 20 de noviembre de 2008 16:38, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
es una herramienta de propaganda y desprestigio hacia a la ex-urss y hacia el comunismo en general, pero ademas es un hecho que ocurrio en la realidad, en el socialismo real la censura fue sistematica
sistematica es en el capitalismo, pues esta incorporada en la esencia del sistema
en cuanto a la ex urss, lo que fue sistematico es la destruccion del enemigo, obviamente a los enemigos tambien se los censura
en el capitalismo la destruccion visible del enemigo se da solo cuando supuestamente este pone en jaque al sistema, como en EEUU durante la caceria de rojos, o aqui durante la dictadura
todo sistema combate a sus enemigos
lo interesante de wikipedia, es que se suma a esa lucha por el lado de la derecha
es que no puede pretender ser 'la suma del conocimiento humano', es mesianico
diselo a ellos
benicio del toro protagonizando un film holliwodense del che guevara, y warren beatty protagonizando un film sobre la vida de John Red, si me mostras una pelicula sovietica que glorifique a algun personaje o modo de vida capitalista podriamos equiparar ambos regimenes en lo relativo al tema de la censura
si esas peliculas glorifican ....
estas hablando de cine inofensivo, la censura en ambos regimens se aplica a lo considerado peligroso
es posible que la urss haya tenido un mayor sentido del peligro que los otros durante mayor tiempo
en la urss todo es estatal, porque el estado haria lo que tu pides?
para ser coherente con los ideales de la liberacion
porque pensas que esos son los ideales de la urss?
no estamos hablando de cultura en general sino de ideas politicas para cambiar el mundo
a traves de la cultura se promueven ideas politicas, por eso muchos de los prohibidos son artistas o escritores
algunas veces, como con la accion encubierta de la cia para promover a sus artistas
porque la urss debia ayudar a difundir ideas contrarias a su concepcion?
al menos no deberia haberlas prohibido y perseguido a sus autores
porque no?
todo regimen combate lo que considera peligroso
claro no hay liberacion humana sin libertad de expresion y pensamiento
y no la hay mientras no existan condiciones economicas que lo permitan
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Thu, 20 Nov 2008 16:38:53 -0400 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
es una herramienta de propaganda y desprestigio hacia a la ex-urss y hacia el comunismo en general, pero ademas es un hecho que ocurrio en la realidad, en el socialismo real la censura fue sistematica
sistematica es en el capitalismo, pues esta incorporada en la esencia del sistema
es exactamente al reves, dentro del capitalismo los sistemas de dominacion social no incluyen la censura como metodologia de control, la libertad de expresion es parte del sistema de propaganda del sistema, asi que esta muy condicionado cuando se trata de censurar
en cuanto a la ex urss, lo que fue sistematico es la destruccion del enemigo, obviamente a los enemigos tambien se los censura
bajo la excusa de la destruccion del enemigo y en la ausencia de pensamiento critico por parte de la militancia comunista, se perpetro un sistema de dominacion censura y control que enemigo? quien define quien es el enemigo? recien pedias que todas las verdades estuvieran en wikipedia, de lo cual se desprende que no sabemos con seguridad cual es la verdad, podemos darnos el lujo de eliminar otras verdades porque supuestamente son el enemigo? en la union sovietica el capitalismo tuvo plena vigencia, solo que las clases dominantes eran los burocratas en vez de los burgueses, pero en definitiva eran quienes decidian que se hacia con el capital y eran la clase privilegiada, dueña del poder, y como ya expresaste en otra ocasion, nadie larga los privilegios voluntariamente, por eso no queda otra que un control del poder lo mas distribuido posible pero si a esas burocracias les habian entregado todo el poder sin restriccion bajo la excusa de la guerra contra el captalismo, es logico el resultado, un sistema totalitario, un sistema de explotacion igual que el capitalimo burgues pero sin ninguna clase de control de clase obrera, por ejemplo en la union sovietica estaban prohibidos los sindicatos, los partidos politicos y el derecho a la libertad de asociacion, desde ya la censura era sistematica, y lo mas contradictorio: los soviets estaban prohibidos, la gente no podia reunirse en las calles para decidir que hacer, y eran tan cinicos como para llamarse 'union sovietica' los soviets son una forma de democracia profunda, todo sistema de poder le teme a los soviets, en especial los burocratas sovieticos
en el capitalismo la destruccion visible del enemigo se da solo cuando supuestamente este pone en jaque al sistema, como en EEUU durante la caceria de rojos, o aqui durante la dictadura
efectivamente, la epoca del macartismo fue semejante al proceso de censura sistematico sovietico
todo sistema combate a sus enemigos
lo interesante de wikipedia, es que se suma a esa lucha por el lado de la derecha
lo interesante es que cualquiera puede hacerse parte de wikipedia sacando una cuenta de todas formas yo creo q lo mejor que se puede hacer es crear otras wikipedias
es que no puede pretender ser 'la suma del conocimiento humano', es mesianico
diselo a ellos
benicio del toro protagonizando un film holliwodense del che guevara, y warren beatty protagonizando un film sobre la vida de John Red, si me mostras una pelicula sovietica que glorifique a algun personaje o modo de vida capitalista podriamos equiparar ambos regimenes en lo relativo al tema de la censura
si esas peliculas glorifican ....
claro, si pones a los actores iconos hollywodenses protagonizando esos personajes historicos, no es justamente una forma de desprestigio
estas hablando de cine inofensivo, la censura en ambos regimens se aplica a lo considerado peligroso
el ejemplo es que si en el ambito mas controlado de la produccion cultural pasa eso, es posible que en ambitos independientes encuentres expresiones cabalmente criticas y propulsoras de cambios fijate que en el ambito de la tecnologia, el ideario del software libre se penso en estados unidos y casi todos sus referentes son norteamericanos, a partir del caldo de cultivo de la contracultura en muchos estados europeos por ejemplo, los estados se dedican a impulsar expresiones artisticas que quedan fuera de la maquinaria comercial, justamente, desde el estado se debe impulsar la diversidad cultural y no lo opuesto
es posible que la urss haya tenido un mayor sentido del peligro que los otros durante mayor tiempo
en la urss todo es estatal, porque el estado haria lo que tu pides?
por q la finalidad del estado era la liberacion y no el sometimiento, si el estado es el explotador sustituto del explotador burgues, cual es la diferencia? que el palo que le pega al pueblo diga que es el palo del pueblo no hace el golpe menos doloroso
para ser coherente con los ideales de la liberacion
porque pensas que esos son los ideales de la urss?
por que son los ideales de acabar con la explotacion y opresion del hombre por el hombre, la censura es una forma de opresion
no estamos hablando de cultura en general sino de ideas politicas para cambiar el mundo
a traves de la cultura se promueven ideas politicas, por eso muchos de los prohibidos son artistas o escritores
algunas veces, como con la accion encubierta de la cia para promover a sus artistas
desde ya
porque la urss debia ayudar a difundir ideas contrarias a su concepcion?
al menos no deberia haberlas prohibido y perseguido a sus autores
porque no?
todo regimen combate lo que considera peligroso
asi se justifica el holocausto y el nazismo
claro no hay liberacion humana sin libertad de expresion y pensamiento
y no la hay mientras no existan condiciones economicas que lo permitan
en la union sovietica se crearon condiciones economicas igual de opresivas, por eso tuvieron que contruir un muro para que la masas a quienes beneficiaban y liberaban no huyeran despavoridas
es exactamente al reves,
no
dentro del capitalismo los sistemas de dominacion social no incluyen la censura como metodologia de control, la libertad de expresion es parte del sistema de propaganda del sistema, asi que esta muy condicionado cuando se trata de censurar
para nada, es tan simple como pagarle a los periodistas para que no difundan las ideas de alguien he vivido eso muchos años en salta asi que lo conozco bien, hoy en ese sentido, sin romero, las cosas han mejorado un poco.
en cuanto a la ex urss, lo que fue sistematico es la destruccion del enemigo, obviamente a los enemigos tambien se los censura
bajo la excusa de la destruccion del enemigo y en la ausencia de pensamiento critico por parte de la militancia comunista, se perpetro un sistema de dominacion censura y control
destruir al enemigo es entre otras cosas eso, no es una escusa, es esencial
que enemigo? quien define quien es el enemigo? recien pedias que todas
en un proyecto comunista, como la urss, el capitalismo
las verdades estuvieran en wikipedia, de lo cual se desprende que no sabemos con seguridad cual es la verdad, podemos darnos el lujo de eliminar otras verdades porque supuestamente son el enemigo?
quien dice que no sabemos cual es la verdad? una cosa es verdad otra cosa es opinion acaso wikipedia se define como un proyecto politico? el problema con wikipedia es que se asume como algo libre y no lo es. es decir miente.
en la union sovietica el capitalismo tuvo plena vigencia, solo que las clases dominantes eran los burocratas en vez de los burgueses,
asi es, no se a que le llamas capitalismo toda sociedad tiene capital, en el comunismo el capital lo maneja el estado, es decir los burocratas justamente lo que tu describes es lo que se llama comunismo pero en
lo interesante es que cualquiera puede hacerse parte de wikipedia sacando una cuenta
pero no publicar enlaces a rebelion
el ejemplo es que si en el ambito mas controlado de la produccion cultural pasa eso, es posible que en ambitos independientes encuentres expresiones cabalmente criticas y propulsoras de cambios
y?
fijate que en el ambito de la tecnologia, el ideario del software libre se penso en estados unidos y casi todos sus referentes son norteamericanos, a partir del caldo de cultivo de la contracultura
y?
por q la finalidad del estado era la liberacion
vuelves a lo mismo, quien dice que esa era la finalidad de ese estado?
por que son los ideales
quien dice eso?
la censura es una forma de opresion
no comer es una forma de opresion, no poder ir a miami a comprar una ropa linda tambien hay muchas formas de opresion, y no todas puieden ser levantadas simultaneametne en el caso de la censura recien con internet se pueden construir sistemas sin censura y justamente alli, wikipedia censura
todo regimen combate lo que considera peligroso
asi se justifica el holocausto y el nazismo
los nazis lo justifican asi, y alla ellos, son coherentes, repudiables por lo que son
y no la hay mientras no existan condiciones economicas que lo permitan
en la union sovietica se crearon condiciones economicas igual de opresivas,
construyeron una sociedad que dio casa, comida, salud, educacion y trabajo a todos, algo que ni por las tapas el capitalismo ha hecho (y no haria nunca)
por eso tuvieron que contruir un muro para que la masas a quienes beneficiaban y liberaban no huyeran despavoridas
el muro se construyo mucho antes y por otro motivo, de que la cia instalase la imagen de lo que dices -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Fri, 21 Nov 2008 09:14:09 -0400 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
es exactamente al reves,
no
dentro del capitalismo los sistemas de dominacion social no incluyen la censura como metodologia de control, la libertad de expresion es parte del sistema de propaganda del sistema, asi que esta muy condicionado cuando se trata de censurar
para nada, es tan simple como pagarle a los periodistas para que no difundan las ideas de alguien
no prueba nada, es un caso puntual, he visto un gato negro, conclusion todos los gatos son negros
he vivido eso muchos años en salta asi que lo conozco bien, hoy en ese sentido, sin romero, las cosas han mejorado un poco.
si salta fuera comunista al estilo sovietico seguramente matarian al periodista disidente, q el periodista se venda es mas bien problema del periodista
en cuanto a la ex urss, lo que fue sistematico es la destruccion del enemigo, obviamente a los enemigos tambien se los censura
bajo la excusa de la destruccion del enemigo y en la ausencia de pensamiento critico por parte de la militancia comunista, se perpetro un sistema de dominacion censura y control
destruir al enemigo es entre otras cosas eso, no es una escusa, es esencial
es una excusa, stalin mato mas comunistas que los nazis, a su propio ejercito, a sus propios camaradas revolucionarios, todos eran el enemigo matar enemigos no es una causa
que enemigo? quien define quien es el enemigo? recien pedias que todas
en un proyecto comunista, como la urss, el capitalismo
la urss era una forma de capitalismo, solo que el capital no era manejado por burgueses sino otro tipo de mafias
las verdades estuvieran en wikipedia, de lo cual se desprende que no sabemos con seguridad cual es la verdad, podemos darnos el lujo de eliminar otras verdades porque supuestamente son el enemigo?
quien dice que no sabemos cual es la verdad?
una cosa es verdad otra cosa es opinion
claro por eso debe existir la libertad de expresion y es condicion para terminar con cualquier tipo de opresion, la opresion no podra ser combatida si ni siquiera puede ser denunciada
acaso wikipedia se define como un proyecto politico?
el problema con wikipedia es que se asume como algo libre y no lo es.
es decir miente.
en la union sovietica el capitalismo tuvo plena vigencia, solo que las clases dominantes eran los burocratas en vez de los burgueses,
asi es, no se a que le llamas capitalismo
a la apropiacion del excedente del trabajo colectivo por parte de un grupo minoritario y opresor
toda sociedad tiene capital, en el comunismo el capital lo maneja el estado, es decir los burocratas
si los burocratas son igual de opresores no se consiguio ningun cambio concreto
justamente lo que tu describes es lo que se llama comunismo
no, si lees el manifiesto comunista no dice nada de burocratas capitalistas opresores, dice algo de terminar la explotacion del hombre por el hombre debo concluir que para ti el comunismo es solo otra forma de opresion
pero en
lo interesante es que cualquiera puede hacerse parte de wikipedia sacando una cuenta
pero no publicar enlaces a rebelion
el ejemplo es que si en el ambito mas controlado de la produccion cultural pasa eso, es posible que en ambitos independientes encuentres expresiones cabalmente criticas y propulsoras de cambios
y?
q hay libertad de expresion, a diferencia de lo que ocurria en la union sovietica
fijate que en el ambito de la tecnologia, el ideario del software libre se penso en estados unidos y casi todos sus referentes son norteamericanos, a partir del caldo de cultivo de la contracultura
y?
q hay libertad de expresion, a diferencia de lo que ocurria en la union sovietica
por q la finalidad del estado era la liberacion
vuelves a lo mismo, quien dice que esa era la finalidad de ese estado?
la finalidad del estado era la de generar las transformaciones que llevaran hacia la liberacion, pero genero un sistema igual de opresor, tanto que decidieron quitarse la careta y mostrarse tal cual eran, capitalistas
por que son los ideales
quien dice eso?
la censura es una forma de opresion
no comer es una forma de opresion, no poder ir a miami a comprar una ropa linda tambien
la enumeracion de los diferentes tipos de opresion, no contradice la afirmacion de que la censura es opresion
hay muchas formas de opresion, y no todas puieden ser levantadas simultaneametne
para terminar con el hambre hay que generar las condiciones materiales para generar alimentos, pero la censura es una forma de opresion deliberada, no hay que generar condiciones materiales para permitir la libertad de expresion, simplemente no hay que censurar al pueblo
en el caso de la censura recien con internet se pueden construir sistemas sin censura y justamente alli, wikipedia censura
?? no hace falta internet para que haya libertad de expresion, no tiene nada que ver, libertad de expresion es que un tipo se pare en el banco de una plaza y empiece a expresar sus ideas a quien lo quiera escuchar, aunque sean completamente criticas hacia su gobierno, y no se lo lleven detenido las autoridades del estado
todo regimen combate lo que considera peligroso
asi se justifica el holocausto y el nazismo
los nazis lo justifican asi, y alla ellos, son coherentes, repudiables por lo que son
por que son repudiables? simplemente combatian lo que consideraban peligroso "destruir al enemigo es esencial" si justificas esa metodologia no se por que repudias a los nazis
y no la hay mientras no existan condiciones economicas que lo permitan
en la union sovietica se crearon condiciones economicas igual de opresivas,
construyeron una sociedad que dio casa, comida, salud, educacion y trabajo a todos, algo que ni por las tapas el capitalismo ha hecho (y no haria nunca)
los nazis tambien le dieron casa comida y trabajo a los alemanes en su momento se llama bonapartismo, la elite de poder entrega cierto estandar de vida aceptable a la masas para mantenerlas sometidas, muchas sociedades no comunistas construyeron estados de bienestar semejantes que haya una situacion de relativo bienestar no significa que no haya explotacion, opresion, y clases dominates y dominadas, pero la finalidad del comunismo no es perpetuar ese sistema, sino terminar con la opresion, con la explotacion y con las clases dominantes si hay un sistema de censura sistematica, seguro que hay clases dominantes que desean callar a los dominados
por eso tuvieron que contruir un muro para que la masas a quienes beneficiaban y liberaban no huyeran despavoridas
el muro se construyo mucho antes y por otro motivo, de que la cia instalase la imagen de lo que dices
parece que a cia trabaja dentro de la urss tambien, o eran muy ingenuos los organismos de propaganda sovieticos, en fin, la cia sirve para explicar cualquier cosa cuando se acaban los argumentos pensamiento critico 0 creencia irracional 1 en verdad lo hacian para evitar a las masas que querian emigrar desesperadas a la union sovietica
para nada, es tan simple como pagarle a los periodistas para que no difundan las ideas de alguien
no prueba nada, es un caso puntual, he visto un gato negro, conclusion todos los gatos son negros
ja, con mas o menos fuerza se repite a lo largo y ancho del planeta, en salta fue excesivo, pero es la norma
he vivido eso muchos años en salta asi que lo conozco bien, hoy en ese sentido, sin romero, las cosas han mejorado un poco.
si salta fuera comunista al estilo sovietico seguramente matarian al periodista disidente, q el periodista se venda es mas bien problema del periodista
no creo que lo maten, se tendria que ir en una balsa no es un problema de un periodista, si le pasa a todos, es el sistema, es el sistema en un lado las balsas, en otro las bolsas, es lo mismo
es una excusa, stalin mato mas comunistas que los nazis, a su propio ejercito, a sus propios camaradas revolucionarios, todos eran el enemigo
para nada, ya lo hablamos, espero tu libro, estoy en baires hasta el domingo a la noche
la urss era una forma de capitalismo, solo que el capital no era manejado por burgueses sino otro tipo de mafias
te repites, ya conversamos y te explique eso, confundes el significado del termino capitalismo
claro por eso debe existir la libertad de expresion y es condicion para terminar con cualquier tipo de opresion,
falso, la libertad de expresion tal como la planteas solo sirve para prorrogar la opresion del capitalismo
la opresion no podra ser combatida si ni siquiera puede ser denunciada
falso, combatir la opresion no pasa por la denuncia sino por la construccion de otro orden social
a la apropiacion del excedente del trabajo colectivo por parte de un grupo minoritario y opresor
eso aplicaria para cualquier clase social en cualquier sistema de oprimidos opresores el capitalismo es mas especifico ademas la burocracia que tu denominas no es una clase
no, si lees el manifiesto comunista no dice nada de burocratas capitalistas opresores, dice algo de terminar la explotacion del hombre por el hombre
asi es
debo concluir que para ti el comunismo es solo otra forma de opresion
en todo sistema que no tenga abundancia material habra explotacion, la urss era un camino al comunismo, era socialista, aspiraba al comunismo.
y?
q hay libertad de expresion, a diferencia de lo que ocurria en la union
sovietica
no la hay, y es peor que la urss, porque en la epoca de la urss no habia posibilidades materiales, en la wikipedia si
la finalidad del estado era la de generar las transformaciones que llevaran hacia la liberacion,
nop
pero genero un sistema igual de opresor, tanto que decidieron quitarse la careta y mostrarse tal cual eran, capitalistas
nada de igual, muchisimo menos
la censura es una forma de opresion
no comer es una forma de opresion, no poder ir a miami a comprar una ropa linda tambien
la enumeracion de los diferentes tipos de opresion, no contradice la afirmacion de que la censura es opresion y?
hay muchas formas de opresion, y no todas puieden ser levantadas simultaneametne
para terminar con el hambre hay que generar las condiciones materiales para generar alimentos, pero la censura es una forma de opresion deliberada, no hay que generar condiciones materiales para permitir la libertad de expresion, simplemente no hay que censurar al pueblo
nada de deliberada, hay censuras deliberadas y otras sistemicas claro que hay que construir condiciones materiales, personalmente acompañe a chavistas en venezuela repartiendo pequeñas emisoras fm a diversos entes comunitarios en lugares remotos venezolanos. Sin eso, como tienen voz, los que no la tienen?
por que son repudiables? simplemente combatian lo que consideraban peligroso "destruir al enemigo es esencial" si justificas esa metodologia no se por que repudias a los nazis
son repudiables no solo por cuestion de metodologias, sino por cuestion de sus objetivos la metodologia es otra discusion
construyeron una sociedad que dio casa, comida, salud, educacion y trabajo a todos, algo que ni por las tapas el capitalismo ha hecho (y no haria nunca)
los nazis tambien le dieron casa comida y trabajo a los alemanes
en su momento
si fascismo
parece que a cia trabaja dentro de la urss tambien, o eran muy ingenuos los organismos de propaganda sovieticos, en fin, la cia sirve para explicar cualquier cosa cuando se acaban los argumentos
te recomiendo el libro un legado de cenizas -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Fri, 21 Nov 2008 21:20:06 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
para nada, es tan simple como pagarle a los periodistas para que no difundan las ideas de alguien
no prueba nada, es un caso puntual, he visto un gato negro, conclusion todos los gatos son negros
ja, con mas o menos fuerza se repite a lo largo y ancho del planeta, en salta fue excesivo, pero es la norma
en la union sovietica era una politica sistematica, en el resto del mundo logicamente esta condicionada por los factores de poder, pero en la epoca de la urss por ejemplo, en casi todos los paises del mundo donde el comunismo no estaba en el poder habia periodicos y publicaciones combativas o revolucionarias, las dictaduras se instituian, entre otras cosas, para evitar la difusion de esas publicacion, o sea para terminar con la libertad de expresion, pero en la union sovietica no habia lugar para ningun periodico critico, el regimen no dejo existir ninguno, porque no habia libertad de expresion
he vivido eso muchos años en salta asi que lo conozco bien, hoy en ese sentido, sin romero, las cosas han mejorado un poco.
si salta fuera comunista al estilo sovietico seguramente matarian al periodista disidente, q el periodista se venda es mas bien problema del periodista
no creo que lo maten, se tendria que ir en una balsa
por q no hay libertad de expresion
no es un problema de un periodista, si le pasa a todos, es el sistema, es el sistema
en un lado las balsas, en otro las bolsas, es lo mismo
es una excusa, stalin mato mas comunistas que los nazis, a su propio ejercito, a sus propios camaradas revolucionarios, todos eran el enemigo
para nada, ya lo hablamos, espero tu libro, estoy en baires hasta el domingo a la noche
y cual es el libro donde dice que todo eso no ocurrio?
la urss era una forma de capitalismo, solo que el capital no era manejado por burgueses sino otro tipo de mafias
te repites, ya conversamos y te explique eso, confundes el significado del termino capitalismo
no explicaste nada ni argumentaste nada, siempre que dices que estoy confundido yo digo q ya no sabes como defender tus ideas, mejor expone tus argumentos, sino parece que no tienes que argumentar y que estas evadiendo la respuesta
claro por eso debe existir la libertad de expresion y es condicion para terminar con cualquier tipo de opresion,
falso, la libertad de expresion tal como la planteas solo sirve para prorrogar la opresion del capitalismo
la libertad de expresion sirve para denunciar la opresion, si no existe esa base ninguna opresion podra terminar, por eso es que tu reclamas q no haya censura en wikipedia, si no puedieras exponer esa situacion, o rebelion no pudiera hacer su denuncia se cierra toda posibilidad de cambio o discusion es contradictorio primero pedir que no haya censura y luego decir que la libertad de expresion solo sirve a los fines del capitalismo, es uno o lo otro, la libertad de expresion es algo positivo o negativo, no puede ser ambas cosas a la vez
la opresion no podra ser combatida si ni siquiera puede ser denunciada
falso, combatir la opresion no pasa por la denuncia sino por la construccion de otro orden social
claro, pero no implica que deban censurarse las denuncias, todo lo contrario, y ese nuevo orden social, obviamente se debe contruir en un ambito de libetad de expresion, sino se perpetua la explotacion, o se da paso a nuevos explotadores disfrazados de liberadores
a la apropiacion del excedente del trabajo colectivo por parte de un grupo minoritario y opresor
eso aplicaria para cualquier clase social en cualquier sistema de oprimidos opresores
el capitalismo es mas especifico
ademas la burocracia que tu denominas no es una clase
es una clase explotadora de las masas q aportan la fuerza de trabajo, igual que la burguesia
debo concluir que para ti el comunismo es solo otra forma de opresion
en todo sistema que no tenga abundancia material habra explotacion, la urss era un camino al comunismo, era socialista, aspiraba al comunismo.
pero no cambio ninguna de las condiciones de explotacion, y finalmente se revelo capitalista
y?
q hay libertad de expresion, a diferencia de lo que ocurria en la union
sovietica
no la hay, y es peor que la urss, porque en la epoca de la urss no habia posibilidades materiales, en la wikipedia si
?? no hay que esperar hasta wikipedia para hablar de libertad de expresion, ademas rebelion publica todos los dias, si no hubiera libertad de expresion el sitio estaria baneado, en muchos paises banean sitios de internet criticos, en otro no, en los que no banean hay mas libertad de expresion igual es absurdo, ya te lo explique, wikipedia igual que rebelion tiene reglas de publicacion o linea editorial, si quieres publicar ahi debes estar de acuerdo con esas reglas, sino lo mejor es iniciar otra wikipedia u otra publicacion, se puede estar en desacuerdo con las reglas de wikipedia, pero eso no es lo mismo que la censura ademas la afirmacion es increible, el incidente en wikipedia implica que tenemos un sistema de censura peor que el de la union sovietica ja!
la finalidad del estado era la de generar las transformaciones que llevaran hacia la liberacion,
nop
sip
pero genero un sistema igual de opresor, tanto que decidieron quitarse la careta y mostrarse tal cual eran, capitalistas
nada de igual, muchisimo menos
la censura es una forma de opresion
no comer es una forma de opresion, no poder ir a miami a comprar una ropa linda tambien
la enumeracion de los diferentes tipos de opresion, no contradice la afirmacion de que la censura es opresion
y?
nada, que tu argumento no contradice nada
hay muchas formas de opresion, y no todas puieden ser levantadas simultaneametne
para terminar con el hambre hay que generar las condiciones materiales para generar alimentos, pero la censura es una forma de opresion deliberada, no hay que generar condiciones materiales para permitir la libertad de expresion, simplemente no hay que censurar al pueblo
nada de deliberada, hay censuras deliberadas y otras sistemicas
claro, en la union sovietica eran sistemicas
claro que hay que construir condiciones materiales, personalmente acompañe a chavistas en venezuela repartiendo pequeñas emisoras fm a diversos entes comunitarios en lugares remotos venezolanos.
por supuesto! por que el primer paso para la liberacion es denunciar y hacer publico como funciona la opresion, pero si reprimes la libertad de expresion eso no puede hacerse, el primer paso para liberar al pueblo es darle voz al pueblo
Sin eso, como tienen voz, los que no la tienen?
por que son repudiables? simplemente combatian lo que consideraban peligroso "destruir al enemigo es esencial" si justificas esa metodologia no se por que repudias a los nazis
son repudiables no solo por cuestion de metodologias, sino por cuestion de sus objetivos
pero aca discutiamos la metodologia, q era semenjante
la metodologia es otra discusion
construyeron una sociedad que dio casa, comida, salud, educacion y trabajo a todos, algo que ni por las tapas el capitalismo ha hecho (y no haria nunca)
los nazis tambien le dieron casa comida y trabajo a los alemanes
en su momento
si
fascismo
igual que en la union sovietica
parece que a cia trabaja dentro de la urss tambien, o eran muy ingenuos los organismos de propaganda sovieticos, en fin, la cia sirve para explicar cualquier cosa cuando se acaban los argumentos
te recomiendo el libro un legado de cenizas
gracias, de que se trata?
en la union sovietica era una politica sistematica, en el resto del mundo logicamente esta condicionada por los factores de poder,
que operan sistematicamente en ese sentido
no creo que lo maten, se tendria que ir en una balsa
por q no hay libertad de expresion
porque serian enemigos derrotados
para nada, ya lo hablamos, espero tu libro, estoy en baires hasta el domingo a la noche
y cual es el libro donde dice que todo eso no ocurrio? juaaaa, que ridicula idea, disculpame epa, ya no dispones del libro?
te repites, ya conversamos y te explique eso, confundes el significado del termino capitalismo
no explicaste nada ni argumentaste nada, siempre que dices que estoy confundido yo digo q ya no sabes como defender tus ideas, mejor expone tus argumentos, sino parece que no tienes que argumentar y que estas evadiendo la respuesta
ya te lo explique en una linea, refierete a ella si tienes ganas de debatir, caso contrario remitete al capital o al manifiesto, puedes protestar todo lo que quieras, esa es otra de las opciones que tienes.
la libertad de expresion sirve para denunciar la opresion,
denunciar sin combatir y sin proyecto alternativo es algunas veces peor que quedarse callado es solo generar la ilusion de alternativas y de libre discusion, cuando en realidad solo se aporta cacofonia a un sistema fortalecido
es contradictorio primero pedir que no haya censura y luego decir que la libertad de expresion solo sirve a los fines del capitalismo, es uno o lo otro, la libertad de expresion es algo positivo o negativo, no puede ser ambas cosas a la vez asi como el color azul queda bien junto al amarillo y mal con el rojo
la libertad de expresion puede ser diferentes cosas en diferentes contextos en un sistema sin internet es imposible, con internet es posible el bien y el mal ademas son conceptos que dependen de muchas cosas.
claro, pero no implica que deban censurarse las denuncias, todo lo
asi es, no siempre, pero si debe denunciarse aquello que sea conveniente para cambiar el orden y conducente a ello denunciar una situacion insuperable solo puede llevar a la derrota del campo popular. por ejemplo denunciar el potencial mal uso del estado de los fondos de las AFJP solo sirve para mantener las ganancias de unos pocos hdep
es una clase explotadora de las masas q aportan la fuerza de trabajo, igual que la burguesia
lee lo que significa clase
pero no cambio ninguna de las condiciones de explotacion, y finalmente se revelo capitalista
para nada
igual es absurdo, ya te lo explique, wikipedia igual que rebelion tiene reglas de publicacion o linea editorial,
wikipedia miente, dice que es libre y no lo es
ademas la afirmacion es increible, el incidente en wikipedia implica que tenemos un sistema de censura peor que el de la union sovietica ja! wikipedia censura, la urss no
el resto es muy largo, hoy estoy algo apurado, espero el libro -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Sat, 22 Nov 2008 19:21:43 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
en la union sovietica era una politica sistematica, en el resto del mundo logicamente esta condicionada por los factores de poder,
que operan sistematicamente en ese sentido
no creo que lo maten, se tendria que ir en una balsa
por q no hay libertad de expresion
porque serian enemigos derrotados
cualquiera q critica un gobierno es enemigo? los gobiernos y los hombres no se pueden equivocar? acaso los lideres son infalibles como el papa? si vives la politica como fe religiosa sin duda q es asi, pero si lo vives como una cuestion racional, es obvio que los lideres y los movimientos politicos se equivocaran y la libertad de expresion es una herramienta para hacer visibles esos errores
para nada, ya lo hablamos, espero tu libro, estoy en baires hasta el domingo a la noche
y cual es el libro donde dice que todo eso no ocurrio?
juaaaa, que ridicula idea, disculpame
epa, ya no dispones del libro?
parece q fue prestado... pero el libro esta a la venta en librerias igual, para q? ya te pase un pdf del estalinista español hermida donde habla los fusilamientos de 1936 tomando los datos de ese libro como validos, y digamos, no te entran balas ja
te repites, ya conversamos y te explique eso, confundes el significado del termino capitalismo
no explicaste nada ni argumentaste nada, siempre que dices que estoy confundido yo digo q ya no sabes como defender tus ideas, mejor expone tus argumentos, sino parece que no tienes que argumentar y que estas evadiendo la respuesta
ya te lo explique en una linea, refierete a ella si tienes ganas de debatir, caso contrario remitete al capital o al manifiesto, puedes protestar todo lo que quieras, esa es otra de las opciones que tienes.
q linea?
la libertad de expresion sirve para denunciar la opresion,
denunciar sin combatir y sin proyecto alternativo es algunas veces peor que quedarse callado
y? hay que denunciar y combatir, pero si ni siquiera podes denunciar es peor
es solo generar la ilusion de alternativas y de libre discusion, cuando en realidad solo se aporta cacofonia a un sistema fortalecido
es contradictorio primero pedir que no haya censura y luego decir que la libertad de expresion solo sirve a los fines del capitalismo, es uno o lo otro, la libertad de expresion es algo positivo o negativo, no puede ser ambas cosas a la vez asi como el color azul queda bien junto al amarillo y mal con el rojo
la libertad de expresion puede ser diferentes cosas en diferentes contextos
en un sistema sin internet es imposible, con internet es posible
el bien y el mal ademas son conceptos que dependen de muchas cosas.
claro, pero no implica que deban censurarse las denuncias, todo lo
asi es, no siempre, pero si debe denunciarse aquello que sea conveniente para cambiar el orden y conducente a ello
y hay cosas que no hay que denunciar?? y quien decide que es conducente y que no?
denunciar una situacion insuperable solo puede llevar a la derrota del campo popular.
la toma de concencia de una situacion de opresion es el primer paso para cambiar las cosas
por ejemplo denunciar el potencial mal uso del estado de los fondos de las AFJP solo sirve para mantener las ganancias de unos pocos hdep
sirve para que el estado haga bien su trabajo, si el dinero de las afjp termina pagando deuda externa, entonces termina siendo una medida reaccionaria y neoliberal
es una clase explotadora de las masas q aportan la fuerza de trabajo, igual que la burguesia
lee lo que significa clase
la burocracia sovietica es una clase, pero es preferible negar esa situcion para ocultar y ser copmplce de una situacion de opresion
pero no cambio ninguna de las condiciones de explotacion, y finalmente se revelo capitalista
para nada
igual es absurdo, ya te lo explique, wikipedia igual que rebelion tiene reglas de publicacion o linea editorial,
wikipedia miente, dice que es libre y no lo es
es libre por que la licencia fdl es libre, o ahora la fdl no es libre? quiza prefieras la enciclopedia encarta
ademas la afirmacion es increible, el incidente en wikipedia implica que tenemos un sistema de censura peor que el de la union sovietica ja! wikipedia censura, la urss no
el resto es muy largo, hoy estoy algo apurado, espero el libro
bue, si estas tan interesado dejame tener el privilegio de obsequiarte un ejemplar alguna vez lo vas a leer? y como te trata bs as?
El 24 de noviembre de 2008 8:22, minombresbond <[email protected]>escribió:
El Sat, 22 Nov 2008 19:21:43 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
en la union sovietica era una politica sistematica, en el resto del mundo logicamente esta condicionada por los factores de poder,
que operan sistematicamente en ese sentido
no creo que lo maten, se tendria que ir en una balsa
por q no hay libertad de expresion
porque serian enemigos derrotados
cualquiera q critica un gobierno es enemigo? los gobiernos y los hombres no se pueden equivocar? acaso los lideres son infalibles como el papa? si vives la politica como fe religiosa sin duda q es asi, pero si lo vives como una cuestion racional, es obvio que los lideres y los movimientos politicos se equivocaran y la libertad de expresion es una herramienta para hacer visibles esos errores
para nada, ya lo hablamos, espero tu libro, estoy en baires hasta el domingo a la noche
y cual es el libro donde dice que todo eso no ocurrio?
juaaaa, que ridicula idea, disculpame
epa, ya no dispones del libro?
parece q fue prestado... pero el libro esta a la venta en librerias igual, para q? ya te pase un pdf del estalinista español hermida donde habla los fusilamientos de 1936 tomando los datos de ese libro como validos, y digamos, no te entran balas ja
te repites, ya conversamos y te explique eso, confundes el significado del termino capitalismo
no explicaste nada ni argumentaste nada, siempre que dices que estoy confundido yo digo q ya no sabes como defender tus ideas, mejor expone tus argumentos, sino parece que no tienes que argumentar y que estas evadiendo la respuesta
ya te lo explique en una linea, refierete a ella si tienes ganas de debatir, caso contrario remitete al capital o al manifiesto, puedes protestar todo lo que quieras, esa es otra de las opciones que tienes.
q linea?
la libertad de expresion sirve para denunciar la opresion,
denunciar sin combatir y sin proyecto alternativo es algunas veces peor que quedarse callado
y? hay que denunciar y combatir, pero si ni siquiera podes denunciar es peor
es solo generar la ilusion de alternativas y de libre discusion, cuando en realidad solo se aporta cacofonia a un sistema fortalecido
es contradictorio primero pedir que no haya censura y luego decir que la libertad de expresion solo sirve a los fines del capitalismo, es uno o lo otro, la libertad de expresion es algo positivo o negativo, no puede ser ambas cosas a la vez asi como el color azul queda bien junto al amarillo y mal con el rojo
la libertad de expresion puede ser diferentes cosas en diferentes contextos
en un sistema sin internet es imposible, con internet es posible
el bien y el mal ademas son conceptos que dependen de muchas cosas.
claro, pero no implica que deban censurarse las denuncias, todo lo
asi es, no siempre, pero si debe denunciarse aquello que sea conveniente para cambiar el orden y conducente a ello
y hay cosas que no hay que denunciar?? y quien decide que es conducente y que no?
denunciar una situacion insuperable solo puede llevar a la derrota del campo popular.
la toma de concencia de una situacion de opresion es el primer paso para cambiar las cosas
por ejemplo denunciar el potencial mal uso del estado de los fondos de las AFJP solo sirve para mantener las ganancias de unos pocos hdep
sirve para que el estado haga bien su trabajo, si el dinero de las afjp termina pagando deuda externa, entonces termina siendo una medida reaccionaria y neoliberal
es una clase explotadora de las masas q aportan la fuerza de trabajo, igual que la burguesia
lee lo que significa clase
la burocracia sovietica es una clase, pero es preferible negar esa situcion para ocultar y ser copmplce de una situacion de opresion
pero no cambio ninguna de las condiciones de explotacion, y finalmente se revelo capitalista
para nada
igual es absurdo, ya te lo explique, wikipedia igual que rebelion tiene reglas de publicacion o linea editorial,
wikipedia miente, dice que es libre y no lo es
es libre por que la licencia fdl es libre, o ahora la fdl no es libre? quiza prefieras la enciclopedia encarta
ademas la afirmacion es increible, el incidente en wikipedia implica que tenemos un sistema de censura peor que el de la union sovietica ja! wikipedia censura, la urss no
el resto es muy largo, hoy estoy algo apurado, espero el libro
bue, si estas tan interesado dejame tener el privilegio de obsequiarte un ejemplar alguna vez lo vas a leer?
y como te trata bs as?
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
perdon salio mal el mail anterior
porque serian enemigos derrotados
cualquiera q critica un gobierno es enemigo?
???? claro que no
epa, ya no dispones del libro?
parece q fue prestado... pero el libro esta a la venta en librerias
puedes darme la referencia, nombre autor, etc?
igual, para q? ya te pase un pdf del estalinista español hermida donde habla los fusilamientos de 1936 tomando los datos de ese libro como validos, y digamos, no te entran balas ja
siempre hay que buscar las fuentes, seguramente ese libro dira de donde saca los datos.
ya te lo explique en una linea, refierete a ella si tienes ganas de debatir, caso contrario remitete al capital o al manifiesto, puedes protestar todo lo que quieras, esa es otra de las opciones que tienes.
q linea?
en el mail que te envie, algo opinaste de ella
y? hay que denunciar y combatir, pero si ni siquiera podes denunciar es peor
no siempre
asi es, no siempre, pero si debe denunciarse aquello que sea conveniente para cambiar el orden y conducente a ello
cada uno, y luego se ve quien "gana", como siempre
por ejemplo denunciar el potencial mal uso del estado de los fondos de las AFJP solo sirve para mantener las ganancias de unos pocos hdep
sirve para que el estado haga bien su trabajo, si el dinero de las afjp termina pagando deuda externa, entonces termina siendo una medida reaccionaria y neoliberal
???? curiosa vision, el dinero es liquido e indistingible.
lee lo que significa clase
la burocracia sovietica es una clase, pero es preferible negar esa situcion para ocultar y ser copmplce de una situacion de opresion
mmmmm, pobre sociologia
wikipedia miente, dice que es libre y no lo es
es libre por que la licencia fdl es libre, o ahora la fdl no es libre? quiza prefieras la enciclopedia encarta
es libre en cuanto a lo tratado por la fdl, pero no en cuanto a la creacion encarta es mucho peor, encarta no es colaborativa siquera.
bue, si estas tan interesado dejame tener el privilegio de obsequiarte un ejemplar alguna vez lo vas a leer?
por supuesto
y como te trata bs as?
bien, ya estoy en mi casa, celebrando la victoria chavista en venezuela -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Lunes, 24 de Noviembre de 2008 14:06, Diego Saravia escribió: | > > wikipedia miente, dice que es libre y no lo es | > | > es libre por que la licencia fdl es libre, o ahora la fdl no es | > libre? quiza prefieras la enciclopedia encarta | | es libre en cuanto a lo tratado por la fdl, pero no en cuanto a la | creacion | sería bueno, dando por supuesto eso como verdad, entonces, qué proyecto de software libre es libre desde su creación, por qué, qué elementos debería tener para ser libre desde su forma de crearlo, según vos | encarta es mucho peor, encarta no es colaborativa siquera. -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario "Thus, introduction of free software should be based on the idea that the country should be developed from within and that people should be masters of their destiny." Vedran Vucic http://gnulinuxcentar.org/index.php ............................................... Blog personal: www.marcospcmusica.wordpress.com
2008/11/24 Diego Saravia <[email protected]>:
perdon salio mal el mail anterior
porque serian enemigos derrotados
cualquiera q critica un gobierno es enemigo?
???? claro que no
eso parece si terminas eliminando a la vanguardia que hizo la revolucion contigo, mas q combatir a los enemigos del pueblo estas combatiendo a los enemigos personales
epa, ya no dispones del libro?
parece q fue prestado... pero el libro esta a la venta en librerias
puedes darme la referencia, nombre autor, etc?
ARCH GETTY, J. y NAUMOV, Oleg, La lógica del terror. Stalin y la autodestrucción de los bolcheviques, 1932-1939, www.ujc-madrid.org/Archivos/Carlos/Cuestiones%20sobre%20Stalin.pdf Cuestiones sobre Stalin Carlos HERMIDA REVILLAS
igual, para q? ya te pase un pdf del estalinista español hermida donde habla los fusilamientos de 1936 tomando los datos de ese libro como validos, y digamos, no te entran balas ja
siempre hay que buscar las fuentes, seguramente ese libro dira de donde saca los datos.
los fondos documentales del Archivo Estatal de la Federación de Rusia (GARF), del Centro Ruso de Conservación y Estudio de Documentos de la Historia Reciente (RtsJIDNI) y del Depósito Central de Documentación Reciente (TsJSD)
y? hay que denunciar y combatir, pero si ni siquiera podes denunciar es peor
no siempre
por ejemplo la pobreza y la explotacion? a veces hay q ocultarla?
asi es, no siempre, pero si debe denunciarse aquello que sea conveniente para cambiar el orden y conducente a ello
y quien decide q es lo conveniente?
por ejemplo denunciar el potencial mal uso del estado de los fondos de las AFJP solo sirve para mantener las ganancias de unos pocos hdep
sirve para que el estado haga bien su trabajo, si el dinero de las afjp termina pagando deuda externa, entonces termina siendo una medida reaccionaria y neoliberal
????
curiosa vision, el dinero es liquido e indistingible.
si ese dinero termina yendo a pagar deuda, q en definitiva es deuda de privados estatizada y en gran parte fraudulenta seria una medida de neto corte neoliberal
lee lo que significa clase
la burocracia sovietica es una clase, pero es preferible negar esa situcion para ocultar y ser copmplce de una situacion de opresion
mmmmm, pobre sociologia
adjetivacion y nula argumentacion
wikipedia miente, dice que es libre y no lo es
es libre por que la licencia fdl es libre, o ahora la fdl no es libre? quiza prefieras la enciclopedia encarta
es libre en cuanto a lo tratado por la fdl, pero no en cuanto a la creacion
encarta es mucho peor, encarta no es colaborativa siquera.
tu llamaste a destruir wikipedia, no encarta
bue, si estas tan interesado dejame tener el privilegio de obsequiarte un ejemplar alguna vez lo vas a leer?
por supuesto
y como te trata bs as?
bien, ya estoy en mi casa, celebrando la victoria chavista en venezuela
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curiosa vision, el dinero es liquido e indistingible.
si ese dinero termina yendo a pagar deuda, q en definitiva es deuda de privados estatizada y en gran parte fraudulenta seria una medida de neto corte neoliberal
la deuda se pagara o no independiente de ello, e hecho el gobierno tiene ya 18000 de los 19000 necesarios para los compromisos de año que viane, fuera de las afjp por eso el dinero no distingue origenes
lee lo que significa clase
la burocracia sovietica es una clase, pero es preferible negar esa situcion para ocultar y ser copmplce de una situacion de opresion
mmmmm, pobre sociologia
adjetivacion y nula argumentacion
asi es, los argumentos los encontraras por alli, no tiene sentido que lea algo y te lo escriba
encarta es mucho peor, encarta no es colaborativa siquera.
tu llamaste a destruir wikipedia, no encarta
hace siglos que llamo a destruir lo no libre
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ARCH GETTY, J. y NAUMOV, Oleg, La lógica del terror. Stalin y la autodestrucción de los bolcheviques, 1932-1939,
donde lo venden? en las librerias aqui no esta tienes alguna en baires que lo venda?
www.ujc-madrid.org/Archivos/Carlos/Cuestiones%20sobre%20Stalin.pdf Cuestiones sobre Stalin Carlos HERMIDA REVILLAS
parece algo bastante elogioso, a que critica te refieres? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2008/11/25 Diego Saravia <[email protected]>:
ARCH GETTY, J. y NAUMOV, Oleg, La lógica del terror. Stalin y la autodestrucción de los bolcheviques, 1932-1939,
donde lo venden? en las librerias aqui no esta tienes alguna en baires que lo venda?
www.ujc-madrid.org/Archivos/Carlos/Cuestiones%20sobre%20Stalin.pdf Cuestiones sobre Stalin Carlos HERMIDA REVILLAS
parece algo bastante elogioso, a que critica te refieres?
si, claro es bastante elogioso, es una respuesta al clima critico que hay en gran parte de la izquierda hacia la figura de stalin, en una epoca la guerra de propaganda impedia conocer la verdad, y logicamente la propaganda occidental exageraba los numeros y la contraria negaba los hechos, ahora hay datos mas precisos y como era de esperar son mas bajos que los sostenidos por los propagandistas y por ese motivo escribe el articulo te paso el link porque si alguien q pretende elogiar el proceso estalinista reconoce esa investigacion sirve para verificar esos datos, al menos para saber cual es el piso, esa es la intencion de mi parte, saber cual es la verdad, cuanta gente murio como y porque ademas de la propaganda, existe la verdad, no creo q justamente vos estes en contra de esa cuestion con respecto a la libertad de prensa y el capitalismo, te dire que casi todos los ejemplares de el capital de marx, asi como textos de todos los teoricos de izquierda mas criticos al capitalismo actuales, son impresos por imprentas capitalistas, en muchos casos multinacionales y vendidos por cadenas de librerias, incluso en los shopping center, si te das una vuelta por la calle corrientes veras mucha bibliografia de izquierda, justamente la maquinaria de control social capitalista pocas veces usa la censura como metodologia
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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ademas de la propaganda, existe la verdad, no creo q justamente vos estes en contra de esa cuestion
asi es, la cia ha construido una falsa percepcion de lo sucedido en la urss
con respecto a la libertad de prensa y el capitalismo, te dire que casi todos los ejemplares de el capital de marx, asi como textos de todos los teoricos de izquierda mas criticos al capitalismo actuales, son impresos por imprentas capitalistas, en muchos casos multinacionales y vendidos por cadenas de librerias, incluso en los shopping center, si te das una vuelta por la calle corrientes veras mucha bibliografia de izquierda, justamente la maquinaria de control social capitalista pocas veces usa la censura como metodologia
solo lo hace con lo que le resulta peligroso, hay mucho material de eso, de hecho la guerra contracultural de la cia contra la urss es un buen ejemplo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El día 25 de noviembre de 2008 21:00, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
ademas de la propaganda, existe la verdad, no creo q justamente vos estes en contra de esa cuestion
asi es, la cia ha construido una falsa percepcion de lo sucedido en la urss
y existe una propaganda sovietica igual de falsa y engañosa
con respecto a la libertad de prensa y el capitalismo, te dire que casi todos los ejemplares de el capital de marx, asi como textos de todos los teoricos de izquierda mas criticos al capitalismo actuales, son impresos por imprentas capitalistas, en muchos casos multinacionales y vendidos por cadenas de librerias, incluso en los shopping center, si te das una vuelta por la calle corrientes veras mucha bibliografia de izquierda, justamente la maquinaria de control social capitalista pocas veces usa la censura como metodologia
solo lo hace con lo que le resulta peligroso, hay mucho material de eso, de hecho la guerra contracultural de la cia contra la urss es un buen ejemplo
el marxismo tambien hace guerra contracultural en occidente, en los paises del ex bloque socialista lo hacia a traves del control total de los medios de comunicacion, o sea no se permitia el disenso, solo existian los libros que el estado permitia, por eso existian los 'samizdat'referidos por stallman (e incluso dentro de los textos marxistas, solo los libros que se ajustaban al canon decidido por el gobierno, muy parecido a la iglesia catolica y la inquisicion), y habia un discurso unico y totalitario, el retorno al capitalismo de esos paises implica q la pretension de controlar el discurso y los valores del socialismo de esa manera fracasa, a la larga la censura siempre implica una forma de ocultar la explotacion, la injusticia etc
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El Friday 21 November 2008 19:23:10 minombresbond escribió:
, la cia sirve para explicar cualquier cosa cuando se acaban los argumentos
= , el estalinismo sirve para explicar cualquier cosa cuando se acaban los argumentos -- "Primero te ignoran, después se ríen de ti, luego te atacan, entonces ganas." www.redstarlinux.com.ar
El Sat, 22 Nov 2008 00:00:13 -0200 Rev3lde <[email protected]> escribió:
El Friday 21 November 2008 19:23:10 minombresbond escribió:
, la cia sirve para explicar cualquier cosa cuando se acaban los argumentos
=
, el estalinismo sirve para explicar cualquier cosa cuando se acaban los argumentos
el estalinismo sirve para explicar los crimenes del estalinismo, la censura en a union sovietica excede la cuestion del estalinismo, no se acabo con stalin, incluso empezo antes que stalin
El Saturday 22 November 2008 06:12:42 minombresbond escribió:
El Sat, 22 Nov 2008 00:00:13 -0200
Rev3lde <[email protected]> escribió:
El Friday 21 November 2008 19:23:10 minombresbond escribió:
, la cia sirve para explicar cualquier cosa cuando se acaban los argumentos
=
, el estalinismo sirve para explicar cualquier cosa cuando se acaban los argumentos
el estalinismo sirve para explicar los crimenes del estalinismo, la censura en a union sovietica excede la cuestion del estalinismo, no se acabo con stalin, incluso empezo antes que stalin
Deberias admitir que al igual que la "CIA", "Estalinismo" forman para de los rétoricas más prearticuladas, no de formación u opinión personal. Fijate que lo primero que hacen para salir del debate, es señalar a cualquiera que no comparta esa rétorica antiurss, como "estalinista, burocrata, dogmatico, opresor, autoritario... y/o censurador y asesino..." bla bla bla Yo no vine acá a adorar a Stalin porque no es de mi agrado, ni tampoco lo es tanto la URSS, simplemente no soporto que se repitan una y otra vez tantas acusaciones cargadas de sanatas preprogramadas. Por qué asi no se puede debatir nada es como la ley de godwin pero con Stalin, siempre se termina desvirtuando el tema en un foro bardo de "Stalin", es importante ver bien quienes llevan a esa desvirtuación... ¿Por qué no nos ponemos las pilas y debatimos bajo el pluralismo, evitando recurrir a escapes como la "CIA o Stalin".? -- "Primero te ignoran, después se ríen de ti, luego te atacan, entonces ganas." www.redstarlinux.com.ar
yo creo que las corrientes stalinistas son contra-revolucionarias y facistas, y llevan a cualquier movimiento de cambio social a un renacimiento de la opresion, y no sorprende q la consecuencia logica sea el retorno al capitalismo la censura es una señal clara de algo anda mal, los muros para que la gente no se escape tambien, cuando se intenta callar y reprimir al pueblo lo mas probable es que se lo este explotando, sino para que callarlo o reprimirlo?
¿Por qué no nos ponemos las pilas y debatimos bajo el pluralismo, evitando recurrir a escapes como la "CIA o Stalin".?
pero para eso primero hay que acordar sobre que fue lo q realmente paso con stalin, en 1936 hubo 800.000 fusilados politicos en la urss, (lo cual es fusilar 2000 personas por dia, para lo cual se necesita instrumentar un modelo de asesinato en forma racional y planificada, como paso aca con los desaparecidos ) la mayoria comunistas, al igual que los otros 5 o 6 lideres que hicieron la revolucion rusa junto con stalin y lenin, incluido trotsky q lidero nada mas ni nada menos q el ejercito rojo el proceso sovietico termino en una regresion pacifica y practicamente sin conflicto al capitalismo unas decadas despues (q no deberia sorprender), lo mismo en china, y a un capitalismo exacerbado, donde el capital dispone de obreros en abundancia por un salario miserable, con un sistema represivo bien articulado para sostener el regimen, censurados, sin posibilidad de denunciar su situacion de explotacion y sin derechos politicos ni sindicatos que los defiendan (ese es el paraiso capitalista no socialista) entonces quiza valga la pena ser duramente critico con ese gigantesco fracaso para no reproducirlo por ahi en este articulo de Celia Hart se refleja tibianente la idea Una mariposa contra Stalin www.rebelion.org/noticia_pdf.php?id=10040 Celia Hart La burocracia tuvo en Cuba un singular adversario. Celia Sánchez, secretaria de Fidel Castro, no había leído en su vida mucho sobre la teoría marxista y sobre el desempeño de Stalin en la URSS, fue sin embargo el castigo para la práctica en Cuba de los métodos del georgiano, que tanto nos ha dado que decir y hacer todavía. [...] Las revoluciones socialistas triunfantes deben vencer a un enemigo sutil y persistente... e inherente: el estalinismo, (por llamar a esta tendencia de alguna manera). El peligro de tratar de mantener viva la revolución socialista, la agonía de estar casi siempre solos... o mal acompañados nos hace contraer esa enfermedad, la cual es mortal si no se ataja a tiempo, y fácil de curar si tenemos el corazón, la inteligencia y el valor necesarios, tal como nuestra Celia. El estalinismo, con sus resortes de poder oscuro y difuso, su contrato con la mediocridad política, su odio al talento y la aventura, es un poder tal cual las bacterias que terminaron con los marcianos en la memorable obra "La Guerra de los mundos" de H. G. Wells. No podían contra los invasores alienígenos los mejores adelantos de la ciencia, ni la mejor pericia y voluntad de los hombres. Apenas unos pseudo organismos de milésimas de centímetro de tamaño terminaron con los invasores espaciales. Así trabaja el estalinismo. No, pero no crean que soy pesimista: Nuestro organismo está invadido de bacterias y adquirimos bacterias todos los días. Pero tenemos también los macrófagos... Ellos nos protegen del mal en mancomunada lucha. Y si no pueden los macrófagos, si son demasiadas las bacterias, o son muy nuevas, basta con un antibiótico adecuado para salvarnos. El estalinismo es una bacteria que se contrae cuando llegamos al poder. ¡Pero contaremos también muchas buenas bacterias, que antes no teníamos! Con el estalinismo basta con vacunarnos periódicamente. La revolución socialista, en tanto es una forma de poder completamente nueva, necesita de nuevas vacunas. Es curioso como nos pasamos el tiempo cuidándonos de accidentes o agresiones externas y no cuidamos de vacunarnos contra los males que auto generamos. Éste ha sido uno de los grandes problemas de las revoluciones. Una vacuna, tan sólo una vulgar vacuna. Hay momentos en que ya es tarde y deberemos transfundir sueros con fuertes antibióticos que representan medidas drásticas, esas de doble filo, pero imprescindibles. [...] El día 22 de noviembre de 2008 13:01, Rev3lde <[email protected]> escribió:
El Saturday 22 November 2008 06:12:42 minombresbond escribió:
El Sat, 22 Nov 2008 00:00:13 -0200
Rev3lde <[email protected]> escribió:
El Friday 21 November 2008 19:23:10 minombresbond escribió:
, la cia sirve para explicar cualquier cosa cuando se acaban los argumentos
=
, el estalinismo sirve para explicar cualquier cosa cuando se acaban los argumentos
el estalinismo sirve para explicar los crimenes del estalinismo, la censura en a union sovietica excede la cuestion del estalinismo, no se acabo con stalin, incluso empezo antes que stalin
Deberias admitir que al igual que la "CIA", "Estalinismo" forman para de los rétoricas más prearticuladas, no de formación u opinión personal.
Fijate que lo primero que hacen para salir del debate, es señalar a cualquiera que no comparta esa rétorica antiurss, como "estalinista, burocrata, dogmatico, opresor, autoritario... y/o censurador y asesino..." bla bla bla
Yo no vine acá a adorar a Stalin porque no es de mi agrado, ni tampoco lo es tanto la URSS, simplemente no soporto que se repitan una y otra vez tantas acusaciones cargadas de sanatas preprogramadas.
Por qué asi no se puede debatir nada es como la ley de godwin pero con Stalin, siempre se termina desvirtuando el tema en un foro bardo de "Stalin", es importante ver bien quienes llevan a esa desvirtuación...
¿Por qué no nos ponemos las pilas y debatimos bajo el pluralismo, evitando recurrir a escapes como la "CIA o Stalin".?
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El Sábado, 22 de Noviembre de 2008 19:21, minombresbond escribió: | yo creo que las corrientes stalinistas son contra-revolucionarias | y facistas, y llevan a cualquier movimiento de cambio social a un | renacimiento de la opresion, y no sorprende q la consecuencia | logica sea el retorno al capitalismo | | la censura es una señal clara de algo anda mal, los muros para que | la gente no se escape tambien, cuando se intenta callar y reprimir | al pueblo lo mas probable es que se lo este explotando, sino para | que callarlo o reprimirlo? | | > ¿Por qué no nos ponemos las pilas y debatimos bajo el | > pluralismo, evitando recurrir a escapes como la "CIA o Stalin".? | | pero para eso primero hay que acordar sobre que fue lo q realmente | paso con stalin, en 1936 hubo 800.000 fusilados politicos en la | urss, (lo cual es fusilar 2000 personas por dia, para lo cual se | necesita instrumentar un modelo de asesinato en forma racional y | planificada, como paso aca con los desaparecidos ) la mayoria | comunistas, al igual que los otros 5 o 6 lideres que hicieron la | revolucion rusa junto con stalin y lenin, incluido trotsky q | lidero nada mas ni nada menos q el ejercito rojo | Al final no me queda claro el nombre del/los libro/s para consultarlo, etc., sus datos para adquirirlo/s
El Saturday 22 November 2008 16:21:20 minombresbond escribió:
yo creo que las corrientes stalinistas son contra-revolucionarias y facistas, y llevan a cualquier movimiento de cambio social a un renacimiento de la opresion, y no sorprende q la consecuencia logica sea el retorno al capitalismo
No termino de leer tu mail y ya desborda de "Stalinismo" por todas partes. Yo lo que quise decir es que discutamos, pero sin caer en el "Stalinismo o CIA" porque así, vos expones tu larga opinión, yo la mia, etc y no llega a nada.. porque que pueda ser argumentada no signficia mucho. Desde un papista a un neonazi puede argumentar su opinión y tiene una base de intelectuales que lo sostienen.. Igual tras mis avisos voy a contestar. -- "Primero te ignoran, después se ríen de ti, luego te atacan, entonces ganas." www.redstarlinux.com.ar
y no creo que la agencia de noticias rodolfo walsh este digitada por la cia! El día 22 de noviembre de 2008 13:01, Rev3lde <[email protected]> escribió:
El Saturday 22 November 2008 06:12:42 minombresbond escribió:
El Sat, 22 Nov 2008 00:00:13 -0200
Rev3lde <[email protected]> escribió:
El Friday 21 November 2008 19:23:10 minombresbond escribió:
, la cia sirve para explicar cualquier cosa cuando se acaban los argumentos
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, el estalinismo sirve para explicar cualquier cosa cuando se acaban los argumentos
el estalinismo sirve para explicar los crimenes del estalinismo, la censura en a union sovietica excede la cuestion del estalinismo, no se acabo con stalin, incluso empezo antes que stalin
Deberias admitir que al igual que la "CIA", "Estalinismo" forman para de los rétoricas más prearticuladas, no de formación u opinión personal.
Fijate que lo primero que hacen para salir del debate, es señalar a cualquiera que no comparta esa rétorica antiurss, como "estalinista, burocrata, dogmatico, opresor, autoritario... y/o censurador y asesino..." bla bla bla
Yo no vine acá a adorar a Stalin porque no es de mi agrado, ni tampoco lo es tanto la URSS, simplemente no soporto que se repitan una y otra vez tantas acusaciones cargadas de sanatas preprogramadas.
Por qué asi no se puede debatir nada es como la ley de godwin pero con Stalin, siempre se termina desvirtuando el tema en un foro bardo de "Stalin", es importante ver bien quienes llevan a esa desvirtuación...
¿Por qué no nos ponemos las pilas y debatimos bajo el pluralismo, evitando recurrir a escapes como la "CIA o Stalin".?
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El Saturday 22 November 2008 16:24:54 minombresbond escribió:
y no creo que la agencia de noticias rodolfo walsh este digitada por la cia!
Es lo que digo, no podes salir de un paradigma de "Stalinismo o CIA"... Acá nadie dijo que estaba digitada ni nada, no tenes otra forma de discutir?. A mi lo que me asusta es que ultraizquierdismo solo tiene dos o tres retoricas y no pueden salir de eso. -- "Primero te ignoran, después se ríen de ti, luego te atacan, entonces ganas." www.redstarlinux.com.ar
El Mié 26 Nov 2008, Rev3lde escribió: | El Saturday 22 November 2008 16:24:54 minombresbond escribió: | > y no creo que la agencia de noticias rodolfo walsh este digitada | > por la cia! | | Es lo que digo, no podes salir de un paradigma de "Stalinismo o | CIA"... Acá nadie dijo que estaba digitada ni nada, no tenes otra | forma de discutir?. | | A mi lo que me asusta es que ultraizquierdismo solo tiene dos o | tres retoricas y no pueden salir de eso. habría que definir "ultraizquierdismo", y "retoricas" si sos capaz de definir eso, capaz que te entendemos incluso "paradigma": qué querés decir con eso parece que estoy asistiendo a una clase de la UNLP -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas ............................ Videos, charlas, tutoriales: http://media.ututo.org:14888/Movies/Musix/
El Sat, 22 Nov 2008 00:00:13 -0200 Rev3lde <[email protected]> escribió:
El Friday 21 November 2008 19:23:10 minombresbond escribió:
, la cia sirve para explicar cualquier cosa cuando se acaban los argumentos
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, el estalinismo sirve para explicar cualquier cosa cuando se acaban los argumentos
http://rodolfowalsh.com/spip.php?article3005 Breve historia de Rusia: del modelo zarista atrasado, a segunda economía y colapso del socialismo La Revolución Rusa Jueves 24 de mayo de 2007, por Gabriel Martin Esta breve historia de Rusia y la experiencia soviética es un intento de abordar la comprensión de cómo un país dependiente de las exportaciones de materias prima y atrasado tecnológicamente pudo llegar, luego de la Revolución de 1917 y la Guerra Civil que culminó en 1921, a ser la segunda potencia mundial en dos décadas, con una planificación centralizada del Estado. No obstante, este crecimiento estuvo acompañado por una política represiva de Stalin y la burocracia soviética que terminó volviéndose en su contra y antagónica a los postulados de la Revolución del ’17, devorándose a sí misma y que culminó con la restauración del capitalismo y el colapso del bloque socialista tal como se lo conoció en el siglo XX. [...] De todos modos no puede admitirse que solo Stalin pudo aplicar un terror absoluto, ni que este fuera posible de implementarse en situaciones de caóticos cambios. En todo caso, Stalin era la expresión de un sector dirigente y “requería la formación de una capa social dominante separada del pueblo”[18], con un cambio en las relaciones sociales una vez purgado el partido, donde la sociedad de iguales pasó a regirse por el escalafón de pertenencia a la Nomenklatura, marcando una pronunciada ruptura con la Revolución de Octubre. A medida que fue tomando con el tiempo mayor conciencia de sí misma, más se escindió del resto de la sociedad y la Nomenklatura fue gozando cada vez de mayor poder, prestigio y privilegios. Inclusive, la Nomenklatura terminó “por convertirse en un nombre colectivo referido al estrato gobernante del propio partido”[19]. El Partido era el Estado y la clase burócrata que lo controlaba detentaba el monopolio en la decisión de la política económica y social, el ejército, la policía, los tribunales y la prensa, con lo que se blindaba a sí mismo y era capaz de aplicar “medidas políticas que desorganizaron el régimen, fracturaron a la sociedad y destruyeron al propio partido”[20], aunque era el mismo partido que pudo haber detenido el terror. El partido era el único terrateniente, industrial, gendarme, rector político, económico, social y religión. [...] Esta conformación de la cúpula y Stalin no responden a un orden y organización del terror como describe cierta narrativa atribuyendo todas las culpas a la fuerza coercitiva de Stalin. En todo caso el temor no era sólo de las bases sino que se había apoderado de la misma elite y provocó su autodestrucción. La revolución stalinista iniciada en 1929 causó pánico en la cúspide de la Nomenklatura que reaccionaron para no perder su rango y situación de privilegio. El terror arrojado hacia afuera también se volvió contra el partido durante las purgas y el que un día era miembro ejemplar al otro era ejecutado por antipartido. Así la elite y Stalin buscaron montar un Estado uniforme, y a pesar de los avances que lograron, “el carácter suspicaz de Stalin y el temor de la elite a perder posiciones se conjugaron, conduciéndolos a una asociación mutua natural en pro de la centralización”[27], por lo que se apoyaron y respaldaron ante el mundo exterior, que era el pueblo soviético, y frente a las bases del partido. La elite luchó por sobrevivir ante lo que creían la existencia de elementos capitalistas. Tras la muerte de Stalin en 1953, se renunció al terror y se fue formando una vida política más distendida entre grupos de la burocracia no pertenecientes a la cúspide de la elite. En cuanto a lo social, vimos como ante la escasez, Stalin privilegió el racionamiento a las ciudades para garantizarse el apoyo del proletariado y el ejército aunque, esto llevara a la inanición a millones de campesinos. Durante la NEP, los obreros habían sido también los favoritos del régimen, señala Lewin: “Disfrutaban de acceso preferencial a las escuelas, a los altos cargos y al partido”[28]. A partir de estos años comienzaron a migrar gran cantidad de campesinos a las ciudades para incorporarse en las fábricas, profundizando la estratificación dentro de la clase obrera, que durante las requisas y crisis de alimento veían a estos campesinos como parte responsable. [...]
El Viernes, 21 de Noviembre de 2008 14:14, Diego Saravia escribió: | > en la union sovietica se crearon condiciones economicas igual de | > opresivas, | | construyeron una sociedad que dio casa, comida, salud, educacion y | trabajo a todos, algo que ni por las tapas el capitalismo ha hecho | (y no haria nunca) y una cárcel para la mente además: el comunismo soviético nunca logró liberar al hombre de la alienación industrial, en el sentido de que el obrero es una parte del sistema de producción, no ve el todo, se ve obligado a responder a la maquinaria, como un engranaje más... sin poder realizar un trabajo creativo al final, la propiedad de los medios de producción ¿era del proletariado? ¿o era de unos pocos dirigentes de un partido que encima estaba corrupto? | | > por eso tuvieron que contruir un muro para que la masas a | > quienes beneficiaban y liberaban no huyeran despavoridas | | el muro se construyo mucho antes y por otro motivo, de que la cia | instalase la imagen de lo que dices -- MGG "El Mundo festejó cuando fue derribado el Muro de Berlín de solo 38km de extensión, este muro de apartheid en Palestina ya lleva 800 km y está proyectado que llegue a los 1200. Un muro que separa vidas, familias, escuelas de alumnos, imaginense ese Muro de Buenos Aires a Tucumán."
El 24 de noviembre de 2008 12:49, Marcos Guglielmetti <[email protected]>escribió:
El Viernes, 21 de Noviembre de 2008 14:14, Diego Saravia escribió: | > en la union sovietica se crearon condiciones economicas igual de | > opresivas, | | construyeron una sociedad que dio casa, comida, salud, educacion y | trabajo a todos, algo que ni por las tapas el capitalismo ha hecho | (y no haria nunca)
y una cárcel para la mente
similar al capitalismo, pero al menos postulando el control social y no la mano invisible
además: el comunismo soviético nunca logró liberar al hombre de la alienación industrial, en el sentido de que el obrero es una parte del sistema de producción, no ve el todo, se ve obligado a responder a la maquinaria, como un engranaje más... sin poder realizar un trabajo creativo
el obrero industrial tiene las mismas caracteristicas en todos esos tipos de industrias, eso no cambia en funcion del sistema sino en funcion de las formas de produccion
al final, la propiedad de los medios de producción ¿era del proletariado? ¿o era de unos pocos dirigentes de un partido que encima estaba corrupto?
del conjunto de la poblacion
"El Mundo festejó cuando fue derribado el Muro de Berlín de solo 38km de extensión, este muro de apartheid en Palestina ya lleva 800 km y está proyectado que llegue a los 1200. Un muro que separa vidas, familias, escuelas de alumnos, imaginense ese Muro de Buenos Aires a Tucumán."
el peor muro es el que rodea a cada pueblo de nuestro planeta, con quizas la excepcion de cuba, es el de la pobreza mide millones de kilometros y asesina a millones de seres humanos material y mentalmente mientras tanto el mundo critica a cuba y a todos los intentos serios de derribar dichos muros en el mundo capitalista, ningun intento fuera de la voluntad de construir el socialismo ha siquiera conmovido los cimientos del mismo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Lunes, 24 de Noviembre de 2008 21:23, Diego Saravia escribió: | El 24 de noviembre de 2008 12:49, Marcos Guglielmetti | | <[email protected]>escribió: | > El Viernes, 21 de Noviembre de 2008 14:14, Diego Saravia escribió: | > | > en la union sovietica se crearon condiciones economicas | > | > igual de opresivas, | > | | > | construyeron una sociedad que dio casa, comida, salud, | > | educacion y trabajo a todos, algo que ni por las tapas el | > | capitalismo ha hecho (y no haria nunca) | > | > y una cárcel para la mente | | similar al capitalismo, pero al menos postulando el control social | y no la mano invisible y bueno, entonces no defendemos eso podríamos considerar a la URSS como una sociedad no libre, y a un capitalismo más o menos desarrollado, como una sociedad libre, eso desde el punto de vista de la posibilidad de expresión (en todos los aspectos, políticos, artísticos, etc.) | > además: el comunismo soviético nunca logró liberar al hombre de | > la alienación industrial, en el sentido de que el obrero es una | > parte del sistema de producción, no ve el todo, se ve obligado a | > responder a la maquinaria, como un engranaje más... sin poder | > realizar un trabajo creativo | | el obrero industrial tiene las mismas caracteristicas en todos | esos tipos de industrias, eso no cambia en funcion del sistema | sino en funcion de las formas de produccion | Claro :) Hasta donde sé, tal problema (el que el obrero en general pueda ser creativo en su trabajo debido a la división que existe y a la maquinaria) era señalado por Marx como una "alienación", o digamos una separación entre lo que una persona querría hacer, y lo que puede; además, una separación de la persona sobre los medios de producción puede existir un control colectivo de los medios de producción (no digo que sea el caso de la URSS exactamente), y a la vez, entonces, seguir oprimido en tu capacidad creativa participando de esos medios de producción Una solución a tal problema podría ser la producción a menor escala, grupos más chicos que decidan cómo quieren que sean sus vidas. Yo no tengo personalmente la solución a eso, pero seguramente la solución existe en potencia en cada persona y en cada formación social que quiera buscarla. | > al final, la propiedad de los medios de producción ¿era del | > proletariado? ¿o era de unos pocos dirigentes de un partido que | > encima estaba corrupto? | | del conjunto de la poblacion | pero si ese conjunto no podía objetivamente tomar el control de la burocracia que dominaba al Estado (o destruirla), no veo dónde los medios de producción eran objetivamente propiedad comunitaria, colectiva eran en todo caso propiedad del partido que se decía la vanguardia de la clase obrera | > "El Mundo festejó cuando fue derribado el Muro de Berlín de solo | > 38km de extensión, este muro de apartheid en Palestina ya lleva | > 800 km y está proyectado que llegue a los 1200. Un muro que | > separa vidas, familias, escuelas de alumnos, imaginense ese Muro | > de Buenos Aires a Tucumán." | | el peor muro es el que rodea a cada pueblo de nuestro planeta, con | quizas la excepcion de cuba, es el de la pobreza | | mide millones de kilometros y asesina a millones de seres humanos | material y mentalmente | | mientras tanto el mundo critica a cuba y a todos los intentos | serios de derribar dichos muros | | en el mundo capitalista, ningun intento fuera de la voluntad de | construir el socialismo ha siquiera conmovido los cimientos del | mismo -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario http://es.wikiquote.org/wiki/Roberto_Fontanarrosa "Cuando alcancé la sabiduría, ella me miró y dijo: "Ya me alcanza cualquiera"." ..................................................................... Gleducar: Software Libre y Educación en Argentina www.gleducar.org.ar
y bueno, entonces no defendemos eso
podríamos considerar a la URSS como una sociedad no libre, y a un capitalismo más o menos desarrollado, como una sociedad libre, eso desde el punto de vista de la posibilidad de expresión (en todos los aspectos, políticos, artísticos, etc.)
para nada el capitalismo no da la mas minima libertad de expresion al menos no permite expresar nada que ataque sus raices
Hasta donde sé, tal problema (el que el obrero en general pueda ser creativo en su trabajo debido a la división que existe y a la maquinaria) era señalado por Marx como una "alienación", o digamos una separación entre lo que una persona querría hacer, y lo que puede; además, una separación de la persona sobre los medios de producción
nunca me gusto mucho esa parte de marx, creo que fue de sus primeros escritos y luego abandono esas ideas de cualquier forma el socialismo no supera esos problemas
Una solución a tal problema podría ser la producción a menor escala, grupos más chicos que decidan cómo quieren que sean sus vidas.
eso sera posible con nuevas fuentes enegeticas y nuevos medios de produccion -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Mar 25 Nov 2008, Diego Saravia escribió: | > y bueno, entonces no defendemos eso | > | > podríamos considerar a la URSS como una sociedad no libre, y a | > un capitalismo más o menos desarrollado, como una sociedad | > libre, eso desde el punto de vista de la posibilidad de | > expresión (en todos los aspectos, políticos, artísticos, etc.) | | para nada | | el capitalismo no da la mas minima libertad de expresion ? | al menos no permite expresar nada que ataque sus raices ? | > Hasta donde sé, tal problema (el que el obrero en general pueda | > ser creativo en su trabajo debido a la división que existe y a | > la maquinaria) era señalado por Marx como una "alienación", o | > digamos una separación entre lo que una persona querría hacer, y | > lo que puede; además, una separación de la persona sobre los | > medios de producción | | nunca me gusto mucho esa parte de marx, creo que fue de sus | primeros escritos y luego abandono esas ideas mmm... la cuestión de la "alienación" aparece de 3 formas diferentes, una es esa que describí, más o menos, pero tampoco recuerdo si en El Capital seguía sosteniendo eso, pienso que sí, pero no sé | de cualquier forma el socialismo no supera esos problemas | no el que conocemos, creo | > Una solución a tal problema podría ser la producción a menor | > escala, grupos más chicos que decidan cómo quieren que sean sus | > vidas. | | eso sera posible con nuevas fuentes enegeticas y nuevos medios de | produccion pienso que si -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info http://es.wikiquote.org/wiki/Roberto_Fontanarrosa "El optimista ve la copa medio llena. El pesimista la ve medio vacía. El borracho la ve triple." .................................................. www.educarsincadenas.org Información, Activismo, Educación y Software Libre
| el capitalismo no da la mas minima libertad de expresion | al menos no permite expresar nada que ataque sus raices
?
cual es tu pregunta
mmm... la cuestión de la "alienación" aparece de 3 formas diferentes, una es esa que describí, más o menos, pero tampoco recuerdo si en El Capital seguía sosteniendo eso, pienso que sí, pero no sé
http://www.rebelion.org/docs/20118.pdf alli no parece aparecer la palabara quizs este buscando mal http://www.marxismo.org/files/ElCapital1.pdf alli tampoco
| de cualquier forma el socialismo no supera esos problemas |
no el que conocemos, creo
tampoco los plantea, no forma parte de su espacio de problemas supongo que un sistema que supere eso debera llamarse de otra forma un tal sistema probablemente funcione con robots -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 25 de noviembre de 2008 15:33, Dieg
mmm... la cuestión de la "alienación" aparece de 3 formas diferentes,
una es esa que describí, más o menos, pero tampoco recuerdo si en El Capital seguía sosteniendo eso, pienso que sí, pero no sé
perdon cuales son las tres? es una clasificacion tuya o la leiste de algun lado?
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Mar 25 Nov 2008, Diego Saravia escribió: | El 25 de noviembre de 2008 15:33, Dieg | | > mmm... la cuestión de la "alienación" aparece de 3 formas | > diferentes, | > | >> una es esa que describí, más o menos, pero tampoco recuerdo si | >> en El Capital seguía sosteniendo eso, pienso que sí, pero no sé | | perdon cuales son las tres? | | es una clasificacion tuya o la leiste de algun lado? | La leí de un estudioso de Marx mientras estudiaba un poco de sociología. alienación en 3 formas ya recordaré -- CRISOL: Encuentro Estratégico de Software Libre 2008, 21 y 22 Nov Corrientes, Argentina | http://www.crisolargentina.org.ar Bernard Shaw decía: "Enamorarse es exagerar enormemente la diferencia entre una mujer y otra" ............................ Videos, charlas, tutoriales: http://media.ututo.org:14888/Movies/Musix/
El Mar 25 Nov 2008, Diego Saravia escribió: | > | el capitalismo no da la mas minima libertad de expresion | > | al menos no permite expresar nada que ataque sus raices | > | > ? | | cual es tu pregunta no te parece exagerada la frase "no da la mas minima libertad de expresion"? y "al menos no permite expresar nada que ataque sus raices"? está lleno de publicaciones que supuestamente atacan sus raíces, fijate las publicaciones de partidos de izquierda | > mmm... la cuestión de la "alienación" aparece de 3 formas | > diferentes, una es esa que describí, más o menos, pero tampoco | > recuerdo si en El Capital seguía sosteniendo eso, pienso que sí, | > pero no sé | | http://www.rebelion.org/docs/20118.pdf | alli no parece aparecer la palabara | quizs este buscando mal | http://www.marxismo.org/files/ElCapital1.pdf | alli tampoco | | > | de cualquier forma el socialismo no supera esos problemas | > | > no el que conocemos, creo | | tampoco los plantea, no forma parte de su espacio de problemas | | supongo que un sistema que supere eso debera llamarse de otra | forma | | un tal sistema probablemente funcione con robots a ver: en una sociedad "comunista primitiva", el hombre podía comportarse con los medios de producción como con su cuerpo (de algún modo) y verlos como una totalidad a la cual él podía acceder, los humanos podían producir todo lo necesario para su subsistencia sin la necesidad de una división tan especializada del trabajo no eran robots los humanos en esas épocas
El 25 de noviembre de 2008 17:12, Marcos Guglielmetti <[email protected]>escribió:
El Mar 25 Nov 2008, Diego Saravia escribió: | > | el capitalismo no da la mas minima libertad de expresion | > | al menos no permite expresar nada que ataque sus raices | > | > ? | | cual es tu pregunta
no te parece exagerada la frase "no da la mas minima libertad de expresion"?
y "al menos no permite expresar nada que ataque sus raices"?
está lleno de publicaciones que supuestamente atacan sus raíces, fijate las publicaciones de partidos de izquierda
que porcentaje de votos sacan? si apareciera una sola publicacion de un partido de izquierda que proclame un socialismo real (tipo exporpiacion de tierras o fabricas) y este partido tiene un crecimiento real y se prevee una posible victoria que le permita expropiar, te aseguro que se acaba la pseudo libertad, entramos en un fascismo y disparan las primeras balas. es decir hay una libertad condicional, sos libre de publicar mientras no me amenaces seriamente, o sea NO HAY LIBERTAD como lei el otro dia, primero te mandan los negociadores economicos, a ver si pueden controlarte con acuerdos (lo que pasaba aca con el FMI en los gobiernos anteriores), luego te mandan los chacales de la CIA, (lo que hoy pasa, con las protestas por ejemplo la del campo o las afjp), y si finalmente el gobierno sigue firme, te invaden (lo que hicieron con sadam y muchos mas)
| > mmm... la cuestión de la "alienación" aparece de 3 formas | > diferentes, una es esa que describí, más o menos, pero tampoco | > recuerdo si en El Capital seguía sosteniendo eso, pienso que sí, | > pero no sé | | http://www.rebelion.org/docs/20118.pdf | alli no parece aparecer la palabara | quizs este buscando mal | http://www.marxismo.org/files/ElCapital1.pdf | alli tampoco | | > | de cualquier forma el socialismo no supera esos problemas | > | > no el que conocemos, creo | | tampoco los plantea, no forma parte de su espacio de problemas | | supongo que un sistema que supere eso debera llamarse de otra | forma | | un tal sistema probablemente funcione con robots
a ver: en una sociedad "comunista primitiva", el hombre podía comportarse con los medios de producción como con su cuerpo (de algún modo) y verlos como una totalidad a la cual él podía acceder, los humanos podían producir todo lo necesario para su subsistencia sin la necesidad de una división tan especializada del trabajo
no eran robots los humanos en esas épocas
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
a ver: en una sociedad "comunista primitiva", el hombre podía comportarse con los medios de producción como con su cuerpo (de algún modo) y verlos como una totalidad a la cual él podía acceder, los humanos podían producir todo lo necesario para su subsistencia sin la necesidad de una división tan especializada del trabajo
no eran robots los humanos en esas épocas
pero las fuerzas productivas no producian casi excendentes, por eso no habia apropiacion ni explotacion, casi o sea estamos hablando de cosas muy diferentes en esa epoca la cultura era muy limitada, no habia ciencia, no habia desarrollo, eramos casi monos recolectores, estabamos despegando pronto alcanzaremos "la singularidad" y abandonaremos la biologia. (o mejor dicho, seremos abandonados, la evolucion y "el progreso" seguira a traves de otros) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Mié 26 Nov 2008, Diego Saravia escribió: | >> a ver: en una sociedad "comunista primitiva", el hombre podía | >> comportarse con los medios de producción como con su cuerpo (de | >> algún modo) y verlos como una totalidad a la cual él podía | >> acceder, los humanos podían producir todo lo necesario para su | >> subsistencia sin la necesidad de una división tan especializada | >> del trabajo | >> | >> no eran robots los humanos en esas épocas | | pero las fuerzas productivas no producian casi excendentes, por | eso no habia apropiacion ni explotacion, casi | el tema sería, entonces ¿para qué producir excedentes en tal grado? podrían ser excedentes sólo para reservas por cambios inesperados en el clima y esas cosas | o sea estamos hablando de cosas muy diferentes | claro, esa era mi idea | en esa epoca la cultura era muy limitada, no habia ciencia, no | habia desarrollo, eramos casi monos recolectores, estabamos | despegando | y si, es medio difícil volver a eso, diría imposible sin la destrucción de casi toda nuestra civilización, sin embargo lo loco es que se puede hacer a pequeña escala | pronto alcanzaremos "la singularidad" y abandonaremos la biologia. no entiendo | (o mejor dicho, seremos abandonados, la evolucion y "el progreso" | seguira a traves de otros) menos -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario - ¡Desplaza una tonelada de metal para ir a comprar tabaco y el periódico a la esquina! - ¡Siéntete vivo al volante, aunque sea uno de los lugares donde más posibilidades tengas de acabar muerto! - ¡Aumenta tu pequeña autoestima con este gran coche! - ¡Ahorra tiempo, aunque luego pierdas horas y horas trabajando para pagarlo! - ¡Como amas tanto la naturaleza, aprovecha para ir al campo! Naturalmente, no a pie. Total, si tu coche ya es inteligente. Para qué vas a serlo tú. Extraído de: Ekintza Zuzena, 26 zkia. http://amaxofobia.awardspace.com .................................................................. Descargá el disco "Amigaos": música libre hecha con software libre http://e3.ututo.org/users/musix/CDs/Amigaos/
el tema sería, entonces ¿para qué producir excedentes en tal grado? podrían ser excedentes sólo para reservas por cambios inesperados en el clima y esas cosas
la vida crece, ocupa todo su espacio, si no lo hace uno, lo hara otro tu crees que puedes cambiar las leyes de la evolucion?
| en esa epoca la cultura era muy limitada, no habia ciencia, no | habia desarrollo, eramos casi monos recolectores, estabamos | despegando |
y si, es medio difícil volver a eso, diría imposible sin la destrucción de casi toda nuestra civilización, sin embargo lo loco es que se puede hacer a pequeña escala
dificil? para que volver?
| pronto alcanzaremos "la singularidad" y abandonaremos la biologia.
no entiendo
http://mindstalk.net/vinge/vinge-sing.html
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Mié 26 Nov 2008, Diego Saravia escribió: | > el tema sería, entonces ¿para qué producir excedentes en tal | > grado? podrían ser excedentes sólo para reservas por cambios | > inesperados en el clima y esas cosas | | la vida crece, ocupa todo su espacio, si no lo hace uno, lo hara | otro | | tu crees que puedes cambiar las leyes de la evolucion? no sé si eso que nombrás (leyes de la evolucion) existe. | > | en esa epoca la cultura era muy limitada, no habia ciencia, | > | no habia desarrollo, eramos casi monos recolectores, | > | estabamos despegando | > | > y si, es medio difícil volver a eso, diría imposible sin la | > destrucción de casi toda nuestra civilización, sin embargo lo | > loco es que se puede hacer a pequeña escala | | dificil? para que volver? | bueno, el comunismo marxista no propone volver a esa sociedad, sin embargo sí propone volver a ser propietarios de los medios de producción, en ese sentido es volver yo no propongo el comunismo marxista, al menos no en sus formas de estrategia y táctica | > | pronto alcanzaremos "la singularidad" y abandonaremos la | > | biologia. | > | > no entiendo | | http://mindstalk.net/vinge/vinge-sing.html | " Abstract Within thirty years, we will have the technological means to create superhuman intelligence. Shortly after, the human era will be ended. Is such progress avoidable? If not to be avoided, can events be guided so that we may survive? These questions are investigated. Some possible answers (and some further dangers) are presented. " interesante, no puedo cuestionarlo sin leerlo, y no tengo ganas de leerlo ahora, pero es interesante
El Tuesday 25 November 2008 19:12:28 Marcos Guglielmetti escribió:
está lleno de publicaciones que supuestamente atacan sus raíces, fijate las publicaciones de partidos de izquierda
Hace un estudio poblacional a ver si llega mas la revista Caras o el "La verdad obrera"... -- "Primero te ignoran, después se ríen de ti, luego te atacan, entonces ganas." www.redstarlinux.com.ar
El Mié 26 Nov 2008, Rev3lde escribió: | El Tuesday 25 November 2008 19:12:28 Marcos Guglielmetti escribió: | > está lleno de publicaciones que supuestamente atacan sus raíces, | > fijate las publicaciones de partidos de izquierda | | Hace un estudio poblacional a ver si llega mas la revista Caras o | el "La verdad obrera"... Qué tiene que ver. El tema de discusión es si el capitalismo permite libertad de expresión, y la permite, claro que limitada a la expresión de prensa si la expresión es expropiar tierras de latifundistas o fábricas grandes no quebradas, esa expresión será tan reprimida como la libertad de prensa en una nación comunista marxista -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info "Tenemos un deber; tenemos una alegría; le estamos dando a nuestros colegas, la raza humana, todo lo que sabemos y todo lo que amamos; no hay mayor placer que la entrega de lo que amamos a las personas con quienes queremos compartirlo, además, no existe una obligación moral más profunda." Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php ........................................ Banda: http://libraabedul.wordpress.com/
| http://www.rebelion.org/docs/20118.pdf | alli no parece aparecer la palabara justamente ahí habla de "separación" entre comillas lo vi por encima, una cosa positiva es que habla de plusvalor en vez de plusvalía, plusvalor es una mejor traducción del término original en alemán | quizs este buscando mal | http://www.marxismo.org/files/ElCapital1.pdf | alli tampoco habla de separación: es según la traducción. A mí me parece mejor separación que alienación, pero de todas formas en las traducciones en las que se hablaba de alienación, había 3 formas de ver el concepto, o sea, la palabra era utilizada para 3 circunstancias diferentes ejemplo "el cambio. A partir de este momento, se consolida la separación entre la utilidad de los objetos para las necesidades directas de quien los produce y su utilidad para ser cambiados por otros. Su valor de uso se" " La base de todo régimen de división del trabajo un poco desarrollado y condicionado por el intercambio de mercancías es la separación entre la ciudad y el campo.27 Puede decirse que toda la historia económica de la sociedad se resume en la dinámica de este antagonismo, en cuyo análisis no podemos deternos aquí. " " 25 "La división del trabajo arranca de la separación de las más varias y múltiples profesiones, hasta llegar a ese régimen de división en que varios obreros se distribuyen las tareas para la elaboración del mismo producto, como ocurre en la manufactura." (Storch, Cours d'Economie Politiquee, ed. de París, I. p. 173.) "En los pueblos que han alcanzado un cierto grado de civilización, nos encontramos con tres clases de división del trabajo: la primera, que llamamos general, determina la clasificación de los productores, en agricultores, industriales y comerciantes, y corresponde a las tres ramas principales del trabajo nacional; la segunda, que podríamos llamar especial, es La división de cada rama de trabajo en categorías . . , finalmente, la tercera, que podría calificarse como división de la ejecución del trabajo o división del trabajo en sentido estricto, es la que se forma dentro de cada trabajo manual y de cada profesión ... y se presenta en la mayoría de los talleres y manufacturas." (Skarbeck, Theorie des Richesses, pp. 84 s.) " esa última forma de "alienación" o separación es a la que me refería yo...
El Monday 24 November 2008 15:45:57 Marcos Guglielmetti escribió:
El Lunes, 24 de Noviembre de 2008 21:23, Diego Saravia escribió: | El 24 de noviembre de 2008 12:49, Marcos Guglielmetti | | <[email protected]>escribió: | > El Viernes, 21 de Noviembre de 2008 14:14, Diego Saravia
escribió: | > | > en la union sovietica se crearon condiciones economicas | > | > igual de opresivas, | > | | > | construyeron una sociedad que dio casa, comida, salud, | > | educacion y trabajo a todos, algo que ni por las tapas el | > | capitalismo ha hecho (y no haria nunca) | > | > y una cárcel para la mente | | similar al capitalismo, pero al menos postulando el control social | y no la mano invisible
y bueno, entonces no defendemos eso
podríamos considerar a la URSS como una sociedad no libre, y a un capitalismo más o menos desarrollado, como una sociedad libre, eso desde el punto de vista de la posibilidad de expresión (en todos los aspectos, políticos, artísticos, etc.)
Hay que ver como se toma el termino "no libre" y "libre", si para vos que el sistema manipule sadicamente libertades esteriles, es decir ellos mantienen el poder real, no repercute casi en nad que existan estos tipos de mail, mientras se mata de hambre, inseguridad, mafia, ignrancia, eso es "Libre"? Libre de matar... yo preferiria un Estado sin esas libertades de hambrear o libre de la justicia... Es lógico el capitalismo destruyo a la URSS y lo esta haciendo en China, domina el mundo.. ¿que pueden creer individuos nacidos y crecidos en un liberalismo como el de Argentina? que acá tenemos libertades etc... Sí de 10 niños, 3 tienen libertad de tener playstatiion, dvd, celular e ir a educacion privada, los otros 7 tiene libertad de juntar cartones, ser explotados sexualmente, y comiendo poco y nada ir al colegio no mas de 3 o 4 años.. Linda sociedad libre.
| > además: el comunismo soviético nunca logró liberar al hombre de | > la alienación industrial, en el sentido de que el obrero es una | > parte del sistema de producción, no ve el todo, se ve obligado a | > responder a la maquinaria, como un engranaje más... sin poder | > realizar un trabajo creativo | | el obrero industrial tiene las mismas caracteristicas en todos | esos tipos de industrias, eso no cambia en funcion del sistema | sino en funcion de las formas de produccion
Claro :)
Hasta donde sé, tal problema (el que el obrero en general pueda ser creativo en su trabajo debido a la división que existe y a la maquinaria) era señalado por Marx como una "alienación", o digamos una separación entre lo que una persona querría hacer, y lo que puede; además, una separación de la persona sobre los medios de producción
puede existir un control colectivo de los medios de producción (no digo que sea el caso de la URSS exactamente), y a la vez, entonces, seguir oprimido en tu capacidad creativa participando de esos medios de producción
Una solución a tal problema podría ser la producción a menor escala, grupos más chicos que decidan cómo quieren que sean sus vidas.
Yo no tengo personalmente la solución a eso, pero seguramente la solución existe en potencia en cada persona y en cada formación social que quiera buscarla.
| > al final, la propiedad de los medios de producción ¿era del | > proletariado? ¿o era de unos pocos dirigentes de un partido que | > encima estaba corrupto? | | del conjunto de la poblacion
pero si ese conjunto no podía objetivamente tomar el control de la burocracia que dominaba al Estado (o destruirla), no veo dónde los medios de producción eran objetivamente propiedad comunitaria, colectiva
eran en todo caso propiedad del partido que se decía la vanguardia de la clase obrera
| > "El Mundo festejó cuando fue derribado el Muro de Berlín de solo | > 38km de extensión, este muro de apartheid en Palestina ya lleva | > 800 km y está proyectado que llegue a los 1200. Un muro que | > separa vidas, familias, escuelas de alumnos, imaginense ese Muro | > de Buenos Aires a Tucumán." | | el peor muro es el que rodea a cada pueblo de nuestro planeta, con | quizas la excepcion de cuba, es el de la pobreza | | mide millones de kilometros y asesina a millones de seres humanos | material y mentalmente | | mientras tanto el mundo critica a cuba y a todos los intentos | serios de derribar dichos muros | | en el mundo capitalista, ningun intento fuera de la voluntad de | construir el socialismo ha siquiera conmovido los cimientos del | mismo
-- "Primero te ignoran, después se ríen de ti, luego te atacan, entonces ganas." www.redstarlinux.com.ar
El Mié 26 Nov 2008, Rev3lde escribió: | El Monday 24 November 2008 15:45:57 Marcos Guglielmetti escribió: | > El Lunes, 24 de Noviembre de 2008 21:23, Diego Saravia escribió: | > | El 24 de noviembre de 2008 12:49, Marcos Guglielmetti | > | | > | <[email protected]>escribió: | > | > El Viernes, 21 de Noviembre de 2008 14:14, Diego Saravia | > | > escribió: | > | > | > en la union sovietica se crearon condiciones | > | > | > economicas igual de opresivas, | > | > | | > | > | construyeron una sociedad que dio casa, comida, salud, | > | > | educacion y trabajo a todos, algo que ni por las tapas | > | > | el capitalismo ha hecho (y no haria nunca) | > | > | > | > y una cárcel para la mente | > | | > | similar al capitalismo, pero al menos postulando el control | > | social y no la mano invisible | > | > y bueno, entonces no defendemos eso | > | > podríamos considerar a la URSS como una sociedad no libre, y a | > un capitalismo más o menos desarrollado, como una sociedad | > libre, eso desde el punto de vista de la posibilidad de | > expresión (en todos los aspectos, políticos, artísticos, etc.) | | Hay que ver como se toma el termino "no libre" y "libre", si para | vos que el sistema manipule sadicamente libertades esteriles, es | decir ellos mantienen el poder real, no repercute casi en nad que | existan estos tipos de mail, mientras se mata de hambre, | inseguridad, mafia, ignrancia, eso es "Libre"? Libre de matar... Claro, existe un sistema jurídico-legal al respecto que trata esas cuestiones | yo preferiria un Estado sin esas libertades de hambrear o libre de | la justicia... | Como qué Estado? | Es lógico el capitalismo destruyo a la URSS y lo esta haciendo en | China, domina el mundo.. ¿que pueden creer individuos nacidos y | crecidos en un liberalismo como el de Argentina? que acá tenemos | libertades etc... Sí de 10 niños, 3 tienen libertad de tener | playstatiion, dvd, celular e ir a educacion privada, los otros 7 | tiene libertad de juntar cartones, ser explotados sexualmente, y | comiendo poco y nada ir al colegio no mas de 3 o 4 años.. Linda | sociedad libre. Al menos lo reconocés. Dada la situación de opresión de las libertades y la falta de justicia en cuanto a soberanía alimenticia, las mejoras necesarias en materia de salud pública, la necesidad de terminar con la explotación para liberar al ser humano de ese lastre que le impide expresarse en muchas facetas y ser creativo en todo sentido, la necesidad de una educación libre, es necesario cambiar esta sociedad libre por otra más libre. Pero sí, es libre como decís. Ahora, la URSS se autodestruyó desde que abandonó el poder de las asambleas, fue el capitalismo pequeñoburgués o gran burgués ideológico de sus revolucionarios lo que la destruyó, no el capitalismo externo, y además no estaban dadas las condiciones para una revolución socialista, eso te lo dicen miles de marxistas, sobre todo los de izquierda, como Rosa Luxemburgo. Lástima que Rosa era más marxista que Lenin, su lógica hubiera finalizado en algo similar. "La socialdemocracia es simplemente la personificación de la moderna lucha de clases del proletariado, una lucha que es conducida por la conciencia de su propia consecuencia histórica. Las masas son realmente sus propios líderes, y crean dialécticamente su propio proceso de desarrollo. Cuanto más se desarrolle, crezca y se fortalezca la socialdemocracia, mejor encontrarán su propio destino las masas de trabajadores, el liderazgo de su movimiento, y la determinación de su dirección en sus propias manos." Eso suena bien pero luego lo arruina: "Y como todo el movimiento socialdemócrata es solamente la avanzadilla consciente del movimiento de la clase obrera, que en palabras del Manifiesto Comunista representa en cada momento particular de la lucha el interés permanente por la liberación y los intereses parciales de la fuerza de trabajo vis à vis con los intereses del movimiento como un todo, así dentro de la socialdemocracia sus líderes son los más poderosos, los más influyentes, los más preclaros y conscientes ellos se convierten simplemente en los portavoces de los deseos y anhelos de las masas ilustradas, simplemente los agentes de las leyes objetivas del movimiento de clase.(De El Liderazgo Político de las Clases Trabajadoras Alemanas)" Ahí lo arruinó todo: debe haber líderes que son los que la tienen clara, el resto no puede alcanzar la conciencia de clase (que debería alcanzarla porque la Historia así lo exige "una lucha que es conducida por la conciencia de su propia consecuencia histórica"). Lástima que esos líderes son los que lógicamente sofocan las expresiones en las asambleas populares y llevan lógicamente a una burocracia elitista al poder. No digo que no existan líderes o coordinadores: siempre los habrá, pero deben ser revocables y responder siempre a las asambleas, eso garantiza que no se conviertan en "los [únicos] que la tienen clara", en los gurúes de lo que está bien y mal, en los que tienen el control sobre quién merece vivir o no, en los que llevan la voz de la justificación del crimen racional organizado, en nombre de la paz y el bienestar de la humanidad.
El Viernes, 21 de Noviembre de 2008 07:10, minombresbond escribió: | El Thu, 20 Nov 2008 16:38:53 -0400 | | "Diego Saravia" <[email protected]> escribió: | > > es una herramienta de propaganda y desprestigio hacia a la | > > ex-urss y hacia el comunismo en general, pero ademas es un | > > hecho que ocurrio en la realidad, en el socialismo real la | > > censura fue sistematica | > | > sistematica es en el capitalismo, pues esta incorporada en la | > esencia del sistema | | es exactamente al reves, dentro del capitalismo los sistemas de | dominacion social no incluyen la censura como metodologia de | control, la libertad de expresion es parte del sistema de | propaganda del sistema, asi que esta muy condicionado cuando se | trata de censurar | | > en cuanto a la ex urss, lo que fue sistematico es la destruccion | > del enemigo, obviamente a los enemigos tambien se los censura | | bajo la excusa de la destruccion del enemigo y en la ausencia de | pensamiento critico por parte de la militancia comunista, se | perpetro un sistema de dominacion censura y control | | que enemigo? quien define quien es el enemigo? En el comunismo soviético la definición de enemigo es: *quien no apoya al régimen*... o sea va desde los "neutrales", hasta los notablemente enemigos algo para destacar (nuevamente, me gusta insistir con esto), en el capitalismo si sos "neutral" sos objetivamente funcional al régimen en el comunismo soviético si sos "neutral" sos "objetivamente" enemigo del régimen
El Jueves, 20 de Noviembre de 2008 21:38, Diego Saravia escribió: | en la urss todo es estatal, porque el estado haria lo que tu | pides? Eso resume el carácter del comunismo soviético, pero más precisamente del Estado en general.
Simplemente dije que no son cosas que se puedan comparar. La censura existe en todas las ideologias, hasta en este sistema liberal. Es lógico que se tergiversen mis palabras para sacar un discurso antistalninista, es siempre la misma vuelta de tuerca... Saludos!!
El Tue, 18 Nov 2008 09:07:05 -0200
Rev3lde <[email protected]> escribió:
No tiene punto comparativo al defensa de una revolución con la defensa del sistema capitalista.
entonces estas de acuerdo con la censura sistematica como forma de sostener un proyecto politico? o q la libertad de expresion y pensamiento no sea algo prioritario?
-- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar
El día 18 de noviembre de 2008 8:07, Rev3lde escribió:
No tiene punto comparativo al defensa de una revolución con la defensa del sistema capitalista.
Me hace acordar un hecho de 1.992 que tuvo repercusiones en la Constitución de 1.994 1.992: Carlos Saúl Menem pide a la Jueza Federal Nº 1 de Capital Federal, María Romilda Servini de Cubría, todavía en el cargo, la censura previa de un sketch de Tato de América porque supuestamente ese sketch atentaba contra la investidura presidencial. 1.994: Artículo 14- Todos los habitantes de la Nación gozan de los siguientes derechos conforme a las leyes que reglamenten su ejercicio; a saber: De trabajar y ejercer toda industria lícita; de navegar y comerciar; de peticionar a las autoridades; de entrar, permanecer, transitar y salir del territorio argentino; de publicar sus ideas por la prensa sin censura previa; de usar y disponer de su propiedad; de asociarse con fines útiles; de profesar libremente su culto; de enseñar y aprender. http://es.wikisource.org/wiki/Constituci%C3%B3n_de_la_Naci%C3%B3n_Argentina_...) http://www1.hcdn.gov.ar/dependencias/dip/Debate-constituyente.htm -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco http://technopolios.blogspot.com/ ¿Conoces algún sitio del gobierno de tu País que no respete los Estándares Web? Reportalo con sus datos (País, Estado / Provincia, Ciudad, Organismo y de quién depende), en http://technopolios.blogspot.com/2008/08/sitios-web-gubernamentales-y-estnda...
2008/11/14 Diego Saravia <[email protected]>:
es algo que siempre digo en relacion a las tic, pero no lo conocia como "efecto red" ni como parte del soft power
Apostaría que lo hablamos hace poco en este foro pero soy muy perezoso como para buscarlo :(
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