En el blog de Microsiervos (blog español de tecnologia) citan a un abogado de una sociedad tipo SADAIC (pero española), miren: -¿Qué piensa del «Copy left»? (movimiento que propugna la libre circulación de ideas) -Es un movimiento alentado por intereses oscuros. Hay quien quiere cargarse la propiedad intelectual por beneficio propio. El sector tecnológico quiere cargarse la propiedad intelectual y expulsar de la cadena del audiovisual a agentes tradicionales, como los productores o los distribuidores, para entrar ellos y pagar lo menos posible. Microsoft, Google y otras empresas tecnológicas están detrás de este movimiento". -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
El Mar 31 Ene 2006 16:52, Sebastian Bassi escribió:
En el blog de Microsiervos (blog español de tecnologia) citan a un abogado de una sociedad tipo SADAIC (pero española), miren:
-¿Qué piensa del «Copy left»? (movimiento que propugna la libre circulación de ideas)
-Es un movimiento alentado por intereses oscuros. Hay quien quiere cargarse la propiedad intelectual por beneficio propio. El sector tecnológico quiere cargarse la propiedad intelectual y expulsar de la cadena del audiovisual a agentes tradicionales, como los productores o los distribuidores, para entrar ellos y pagar lo menos posible. Microsoft, Google y otras empresas tecnológicas están detrás de este movimiento".
El tipo se merece un espacio en el suplemento de Clarin. -- Daniel Spada Llegará un día en que nuestros hijos, llenos de vergüenza, recordarán estos días extraños en los que la honestidad más simple era calificada de coraje. Yevtushenko, Yevgeny ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar
-Es un movimiento alentado por intereses oscuros. Hay quien quiere cargarse la propiedad intelectual por beneficio propio. El sector tecnológico quiere cargarse la propiedad intelectual y expulsar de la cadena del audiovisual a agentes tradicionales, como los productores o los distribuidores, para entrar ellos y pagar lo menos posible. Microsoft, Google y otras empresas tecnológicas están detrás de este movimiento".
El tipo se merece un espacio en el suplemento de Clarin.
yo creo que ya tiene suficiente espacio...... ......en la cabeza -- http://www.docksud.com.ar telnet://bbs.docksud.com.ar * Canal irc de #solar en freenode - irc://irc.freenode.net#solar *
On Tue, 31 Jan 2006 16:52:50 -0300, Sebastian Bassi wrote
En el blog de Microsiervos (blog español de tecnologia) citan a un abogado de una sociedad tipo SADAIC (pero española), miren:
-¿Qué piensa del «Copy left»? (movimiento que propugna la libre circulación de ideas)
-Es un movimiento alentado por intereses oscuros. Hay quien quiere cargarse la propiedad intelectual por beneficio propio. El sector tecnológico quiere cargarse la propiedad intelectual y expulsar de la cadena del audiovisual a agentes tradicionales, como los productores o los distribuidores, para entrar ellos y pagar lo menos posible. Microsoft, Google y otras empresas tecnológicas están detrás de este movimiento".
he leido este tipo de opinones en varios lugares algo asi como que la industria de la electronica no ayuda a holywood a proteger sus medios. y que a proposito hacen cosas falladas de hecho uno podria especular que a los productores de electronica masiva le conviene la libertad de circulacion de videos y musica ahora si uno estudia mas la cosa llega a la conclusion que sony es "dueña" de peliculas y de reproductores, entonces esos argumentos son complejas de evaluar en definitiva que le conviene a los capitalistas atras del capital mundial? -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
he leido este tipo de opinones en varios lugares algo asi como que la industria de la electronica no ayuda a holywood a proteger sus medios.
y que a proposito hacen cosas falladas
de hecho uno podria especular que a los productores de electronica masiva le conviene la libertad de circulacion de videos y musica
ahora si uno estudia mas la cosa llega a la conclusion que sony es "dueña" de peliculas y de reproductores, entonces esos argumentos son complejas de evaluar
en definitiva que le conviene a los capitalistas atras del capital mundial?
posible respuesta sería que al capitalista le conviene tener rentabilidad segura y alta :-) claro que las mejores rentabilidades tienen mucho riesgo :-( entonces al que toma riesgo le conviene "no poner todos los güevos en la misma canasta" :-/ imagino que algo así hace Sony con sus cachivaches que facilitan la circulación de contenidos/conocimientos/etc fuera del dominio de ambientes como por ejemplo Hollywood ;-p Y a la vez también invirtiendo en producción de contenidos que distribuyen y/o propagan por cuanto canal aparece y también los tradicionales lo que no veo es que tiene que ver o como se relaciona tu pregunta con el tema -- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
On Thu, 9 Feb 2006 09:19:13 -0300, Gerardo Diaz wrote
he leido este tipo de opinones en varios lugares algo asi como que la industria de la electronica no ayuda a holywood a proteger sus medios.
y que a proposito hacen cosas falladas
de hecho uno podria especular que a los productores de electronica masiva le conviene la libertad de circulacion de videos y musica
ahora si uno estudia mas la cosa llega a la conclusion que sony es "dueña" de peliculas y de reproductores, entonces esos argumentos son complejas de evaluar
en definitiva que le conviene a los capitalistas atras del capital mundial?
posible respuesta sería que al capitalista le conviene tener rentabilidad segura y alta :-)
claro que las mejores rentabilidades tienen mucho riesgo :-(
entonces al que toma riesgo le conviene "no poner todos los güevos en la misma canasta" :-/
imagino que algo así hace Sony con sus cachivaches que facilitan la circulación de contenidos/conocimientos/etc fuera del dominio de ambientes como por ejemplo Hollywood ;-p
Y a la vez también invirtiendo en producción de contenidos que distribuyen y/o propagan por cuanto canal aparece y también los tradicionales
lo que no veo es que tiene que ver o como se relaciona tu pregunta con el tema
lo de los capitalistas? y es claro, es la gente que decide poner dinero en una u otra compañia y que en definitiva son los que globalmente deciden para donde va el mundo. si a ellos les conviene que exista un regimen cerrado de restriccion a la circulacion de las ideas, y con ello cobrar renta por las mismas, o si les conviene libre circulacin de ideas y ganar con las ventas de aparatos que es lo que puede ocasionar un mundo mas diferenciado y variado, con ricos mas ricos y mas pobres trabajando para ellos? Esa es la estrategia del capital. Para responder la cuestion original hay que analizar que le conviene a los tipos ricos de este planeta, los que tienen mas de 500 millones de U$S (los que tecnincamente son millonarios) Asi sabremos cuyal sera en definitiva la estrategia de estas empresas y que instrucciones ejecutaran los parlamentarios y ejecutivos que responden al capital -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
El 9/02/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
lo que no veo es que tiene que ver o como se relaciona tu pregunta con el tema
lo de los capitalistas?
y es claro, es la gente que decide poner dinero en una u otra compañia y que en definitiva son los que globalmente deciden para donde va el mundo.
si a ellos les conviene que exista un regimen cerrado de restriccion a la circulacion de las ideas, y con ello cobrar renta por las mismas, o si les conviene libre circulacin de ideas y ganar con las ventas de aparatos
que es lo que puede ocasionar un mundo mas diferenciado y variado, con ricos mas ricos y mas pobres trabajando para ellos? Esa es la estrategia del capital. Para responder la cuestion original hay que analizar que le conviene a los tipos ricos de este planeta, los que tienen mas de 500 millones de U$S (los que tecnincamente son millonarios) Asi sabremos cuyal sera en definitiva la estrategia de estas empresas y que instrucciones ejecutaran los parlamentarios y ejecutivos que responden al capital
hmmm si es una cuestión interesante pensar en que es lo que le convendrá a tipos que están en ese nivel uno termina preguntándose hasta donde pueden hacer lo que verdaderamente les conviene y para qué
-- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
-- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
uno termina preguntándose hasta donde pueden hacer lo que verdaderamente les conviene y para qué
te recomiendo Historia natural de los ricos. Coniff -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
El Jueves 09 Febrero 2006 12:59, Diego Saravia escribió:
Historia natural de los ricos. Coniff Resumén?
-- Ing. Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC
On Thu, 9 Feb 2006 14:44:45 -0300, josx wrote
El Jueves 09 Febrero 2006 12:59, Diego Saravia escribió:
Historia natural de los ricos. Coniff Resumén?
no tiene sentido resumirlo se disfruita leyendo las anecdotas e historias no se cual podria ser su sintesis, mas alla de la vision jerarquica y genetica de mucha de esa gente
-- Ing. Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC
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El 9/02/06, josx<[email protected]> escribió:
El Jueves 09 Febrero 2006 12:59, Diego Saravia escribió:
Historia natural de los ricos. Coniff Resumén?
hmmm te paso esto que encontré porái webeando ------------------------------------------------------------------ Título: HISTORIA NATURAL DE LOS RICOS Autor: Conniff, Richard ISBN: 9505118252 Código: 54038 Colección: Ensayo Sello: TAURUS Págs: 392 Ver adelanto Richard Conniff indaga acerca de si la vieja pregunta ¿son los ricos diferentes del resto de la gente? es cierta y concluye que, efectivamente, son unos animales completamente distintos. Observa con mucho sentido del humor esta especie social única, develando sus estrategias de dominación y sumisión, su comportamiento exhibicionista, sus intrincados mecanismos jerárquicos, así como sus poco ortodoxas prácticas de apareamiento. Comparándola con otras especies exóticas, Conniff descubre sorprendentes coincidencias. ¿En qué medida la aduladora actitud de los ricos se parece a la de los babuinos? ¿Cómo logró la aristocracia británica convertirse en la jerarquía animal más perfecta del planeta? ¿Por qué el aislamiento acaba haciendo de los ricos una subespecie? Un cautivador y desternillante análisis sobre la idiosincrásica existencia de los muy ricos, a través de la aguda lente de un naturalista. ------------------------------------------------------------------ la cagada? me pidieron $39 (en Florida casi Sarmiento, cerca de un Mc pato)
puedo prestarlo la proxima vez que pase por baires (no falta mucho) sspecho que el 16/2 estare unas horas por alli On Thu, 9 Feb 2006 15:49:14 -0300, Gerardo Diaz wrote
El 9/02/06, josx<[email protected]> escribió:
El Jueves 09 Febrero 2006 12:59, Diego Saravia escribió:
Historia natural de los ricos. Coniff Resumén?
hmmm te paso esto que encontré porái webeando
------------------------------------------------------------------ Título: HISTORIA NATURAL DE LOS RICOS Autor: Conniff, Richard ISBN: 9505118252 Código: 54038 Colección: Ensayo Sello: TAURUS Págs: 392 Ver adelanto
Richard Conniff indaga acerca de si la vieja pregunta ¿son los ricos diferentes del resto de la gente? es cierta y concluye que, efectivamente, son unos animales completamente distintos. Observa con mucho sentido del humor esta especie social única, develando sus estrategias de dominación y sumisión, su comportamiento exhibicionista, sus intrincados mecanismos jerárquicos, así como sus poco ortodoxas prácticas de apareamiento. Comparándola con otras especies exóticas, Conniff descubre sorprendentes coincidencias. ¿En qué medida la aduladora actitud de los ricos se parece a la de los babuinos? ¿Cómo logró la aristocracia británica convertirse en la jerarquía animal más perfecta del planeta? ¿Por qué el aislamiento acaba haciendo de los ricos una subespecie? Un cautivador y desternillante análisis sobre la idiosincrásica existencia de los muy ricos, a través de la aguda lente de un naturalista. ------------------------------------------------------------------
la cagada? me pidieron $39 (en Florida casi Sarmiento, cerca de un Mc pato)
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El 9/02/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
puedo prestarlo la proxima vez que pase por baires (no falta mucho) sspecho que el 16/2 estare unas horas por alli
aceptaría si no hay otro interesado primero avisá donde así de paso te doy uno de wharton que tengo para vos hace siglos dos libros que parecen ser distintas caras de una misma moneda, de alguna forma :-)
On Thu, 9 Feb 2006 16:18:37 -0300, Gerardo Diaz wrote
El 9/02/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
puedo prestarlo la proxima vez que pase por baires (no falta mucho) sspecho que el 16/2 estare unas horas por alli
aceptaría si no hay otro interesado primero
puedo prestar la cantidad que se considere necesaria, ademas en buenos aires se lo pueden pasar entre los interesados
avisá donde así de paso te doy uno de wharton que tengo para vos hace siglos
dos libros que parecen ser distintas caras de una misma moneda, de alguna forma :-)
ok gracias recordamelo el 14
avisá donde así de paso te doy uno de wharton que tengo para vos hace siglos
dos libros que parecen ser distintas caras de una misma moneda, de alguna forma :-)
ok gracias
recordamelo el 14
ja "a buen puerto vas por leña" ahora nos olvidamos seguro si nadie nos hace acordar -- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
Los ricos trabajan para comprar activos y pagar menos impuestos mientras la gente comun labura paga mas impuestos y no poseen ningun activo, el porbre labura para comprar una casa y vivir el rico compra casa para alquilar y hacer platita. La gente busca seguridad en un trabajo y no se arriesga nunca a invertir, de tanta seguridad que busca uno se pierde de un monton de oportunidades y se gana el derecho a una vida pobre !!!! El ser rico o porbre esta en la cabeza de cada uno si uno se autolimita a una vida pobre uno se gana la vida pobre !!! La culpa no la tienen los demas :-) On Thu, 9 Feb 2006 15:49:14 -0300 Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
El 9/02/06, josx<[email protected]> escribió:
El Jueves 09 Febrero 2006 12:59, Diego Saravia escribió:
Historia natural de los ricos. Coniff Resumén?
hmmm te paso esto que encontré porái webeando
------------------------------------------------------------------ Título: HISTORIA NATURAL DE LOS RICOS Autor: Conniff, Richard ISBN: 9505118252 Código: 54038 Colección: Ensayo Sello: TAURUS Págs: 392 Ver adelanto
Richard Conniff indaga acerca de si la vieja pregunta ¿son los ricos diferentes del resto de la gente? es cierta y concluye que, efectivamente, son unos animales completamente distintos. Observa con mucho sentido del humor esta especie social única, develando sus estrategias de dominación y sumisión, su comportamiento exhibicionista, sus intrincados mecanismos jerárquicos, así como sus poco ortodoxas prácticas de apareamiento. Comparándola con otras especies exóticas, Conniff descubre sorprendentes coincidencias. ¿En qué medida la aduladora actitud de los ricos se parece a la de los babuinos? ¿Cómo logró la aristocracia británica convertirse en la jerarquía animal más perfecta del planeta? ¿Por qué el aislamiento acaba haciendo de los ricos una subespecie? Un cautivador y desternillante análisis sobre la idiosincrásica existencia de los muy ricos, a través de la aguda lente de un naturalista. ------------------------------------------------------------------
la cagada? me pidieron $39 (en Florida casi Sarmiento, cerca de un Mc pato)
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El ser rico o porbre esta en la cabeza de cada uno si uno se autolimita a una vida pobre uno se gana la vida pobre !!! La culpa no la tienen los demas :-)
Parece que para vos ser rico implica alguna virtud y ser pobre la falta de ella. Para mí ser rico implica alguna limitación de la cabeza (y el corazón), y ser pobre en cambio no indica nada per se. Saludos!
Yo pensaba igual que vos, leei un par de libros de Padre Rico yo nose explicarlo bien pero si lees alguno de esos libros entendes un par de cosas que la gente no entiende, hay pobres malos pobres buenos hay ricos malos y ricos buenos. Yo no tengo un mango pero despues de leer 2 libros de la serie te digo que entendi un par de cosas, unas cuantas cosas !!! On Thu, 09 Feb 2006 16:24:53 -0300 "Pablo Manuel Rizzo" <[email protected]> wrote:
El ser rico o porbre esta en la cabeza de cada uno si uno se autolimita a una vida pobre uno se gana la vida pobre !!! La culpa no la tienen los demas :-)
Parece que para vos ser rico implica alguna virtud y ser pobre la falta de ella. Para mí ser rico implica alguna limitación de la cabeza (y el corazón), y ser pobre en cambio no indica nada per se.
Saludos!
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El 9/02/06, Sergio Sam<[email protected]> escribió:
Yo pensaba igual que vos, leei un par de libros de Padre Rico yo nose explicarlo bien pero si lees alguno de esos libros entendes un par de cosas que la gente no entiende, hay pobres malos pobres buenos hay ricos malos y ricos buenos. Yo no tengo un mango pero despues de leer 2 libros de la serie te digo que entendi un par de cosas, unas cuantas cosas !!!
On Thu, 09 Feb 2006 16:24:53 -0300 "Pablo Manuel Rizzo" <[email protected]> wrote:
El ser rico o porbre esta en la cabeza de cada uno si uno se autolimita a una vida pobre uno se gana la vida pobre !!! La culpa no la tienen los demas :-)
Parece que para vos ser rico implica alguna virtud y ser pobre la falta de ella. Para mí ser rico implica alguna limitación de la cabeza (y el corazón), y ser pobre en cambio no indica nada per se.
Saludos!
rico, pobre, es casi lo mismo (el primero tiene una relativa seguridad de que comerá mañana, eso se compensa con que no no sabe si a su comida alguien se la pasó por los guevos o algo peor) pienso que como personas nuestros activos más importantes son salud y tiempo y lo que hagamos con ellos
Leí fragmentos del libro que mencionás y me dió escozor. No concuerdo en lo más mínimo con esa filosofía. Con fecha 9/2/2006, "Sergio Sam" <[email protected]> escribió:
Yo pensaba igual que vos, leei un par de libros de Padre Rico yo nose explicarlo bien pero si lees alguno de esos libros entendes un par de cosas que la gente no entiende, hay pobres malos pobres buenos hay ricos malos y ricos buenos. Yo no tengo un mango pero despues de leer 2 libros de la serie te digo que entendi un par de cosas, unas cuantas cosas !!!
On Thu, 09 Feb 2006 16:24:53 -0300 "Pablo Manuel Rizzo" <[email protected]> wrote:
El ser rico o porbre esta en la cabeza de cada uno si uno se autolimita a una vida pobre uno se gana la vida pobre !!! La culpa no la tienen los demas :-)
Parece que para vos ser rico implica alguna virtud y ser pobre la falta de ella. Para mí ser rico implica alguna limitación de la cabeza (y el corazón), y ser pobre en cambio no indica nada per se.
Saludos!
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Hola amigos!!!! Después de un largo exilio muy de a poquito vuelvo al ruedo, y me encuentro con este interesante intercambio sobre ricos, pobres, conveniencias y limitaciones. Aunque por supuesto me voy a ir por las ramas, porque el hilo venía por la libre circulación y etcéteras. Pero me dejó pensando la última afirmación de Sergio: La culpa no la tienen los demás. Visto desde lo individual, creo que es el punto de vista que más ayuda a la propia lucha por crecer y evolucionar: eso de considerarse pobrecito y alimentar la bronca hacia los que supuestamente tienen el "poder" (de lo que sea, en este caso hablamos de poder económico) es sumamente debilitante y engañoso, además de inútil. Es mucho más piola analizar en frío la cuestión y hacer lo necesario para lograr lo que uno quiere. Claro que si lo vemos desde el lado de la política y de lo colectivo, creo que la cosa no es tan sencilla, y ahí hace falta ver si se puede lograr en conjunto que a los ricos no les sea tan fácil manejarlo todo en su "beneficio", y que la historia humana vaya rumbeando para una convivencia de real beneficio para todos. En cuanto a limitaciones y beneficios, en realidad no creo que pasen tanto por tener más o menos capital, y ahí está la gran justicia de la vida, a mi juicio. Bueno, para empezar ya hablé demasiado! Amigos, contenta de estar de nuevo con ustedes!!!! Abrazo Diana El día 9/02/06, Sergio Sam <[email protected]> escribió:
Los ricos trabajan para comprar activos y pagar menos impuestos mientras la gente comun labura paga mas impuestos y no poseen ningun activo, el porbre labura para comprar una casa y vivir el rico compra casa para alquilar y hacer platita. La gente busca seguridad en un trabajo y no se arriesga nunca a invertir, de tanta seguridad que busca uno se pierde de un monton de oportunidades y se gana el derecho a una vida pobre !!!! El ser rico o porbre esta en la cabeza de cada uno si uno se autolimita a una vida pobre uno se gana la vida pobre !!! La culpa no la tienen los demas :-)
On Thu, 9 Feb 2006 15:49:14 -0300 Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
El 9/02/06, josx<[email protected]> escribió:
El Jueves 09 Febrero 2006 12:59, Diego Saravia escribió:
Historia natural de los ricos. Coniff Resumén?
hmmm te paso esto que encontré porái webeando
------------------------------------------------------------------ Título: HISTORIA NATURAL DE LOS RICOS Autor: Conniff, Richard ISBN: 9505118252 Código: 54038 Colección: Ensayo Sello: TAURUS Págs: 392 Ver adelanto
Richard Conniff indaga acerca de si la vieja pregunta ¿son los ricos diferentes del resto de la gente? es cierta y concluye que, efectivamente, son unos animales completamente distintos. Observa con mucho sentido del humor esta especie social única, develando sus estrategias de dominación y sumisión, su comportamiento exhibicionista, sus intrincados mecanismos jerárquicos, así como sus poco ortodoxas prácticas de apareamiento. Comparándola con otras especies exóticas, Conniff descubre sorprendentes coincidencias. ¿En qué medida la aduladora actitud de los ricos se parece a la de los babuinos? ¿Cómo logró la aristocracia británica convertirse en la jerarquía animal más perfecta del planeta? ¿Por qué el aislamiento acaba haciendo de los ricos una subespecie? Un cautivador y desternillante análisis sobre la idiosincrásica existencia de los muy ricos, a través de la aguda lente de un naturalista. ------------------------------------------------------------------
la cagada? me pidieron $39 (en Florida casi Sarmiento, cerca de un Mc pato)
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El día 9/02/06, Sergio Sam <[email protected]> escribió: Los ricos trabajan para comprar activos y pagar menos impuestos mientras la gente comun labura paga mas impuestos y no poseen ningun activo, el porbre labura para comprar una casa y vivir el rico compra casa para alquilar y hacer platita. La gente busca seguridad en un trabajo y no se arriesga nunca a invertir, de tanta seguridad que busca uno se pierde de un monton de oportunidades y se gana el derecho a una vida pobre !!!! El ser rico o porbre esta en la cabeza de cada uno si uno se autolimita a una vida pobre uno se gana la vida pobre !!! La culpa no la tienen los demas :-)
la riqueza o la pobreza son atributos sociales, se dan en un entorno social. no habria ricos sin pobres y viceversa y son parte de un fenomeno mas global que se da en sociedades animales en general y tiene que ver con las jerarquias en toda sociedad animal de cierto tipo, los animales se agrupan jerarquicamente, algunos tienen mas privilegios que otros y eso se debe a mejores caracterisiticas, tamaño, inteligencia, etc eso se combina perfectamente con la genetica y la evolucion, dado que los mas fuertes engendran mas descendencia o le heredan sus caracteristicas y los pobres se reproducen memos o sus hijos se mueren mas o se juntan con seres mas pobres o "peores" Estan asustados, asqueados? bueno esa es la tesis central del libro esten de acuerdo o no, veran que muchos ricos piensan y actuan asi, por ejemplo a Bush no le importaron los negros de luisiana - son perdedores- los que manejan nuestra sociedad, pues tienen el poder actuan basicamente en funcion de estos parametros. los que no estemos de acuerdo .... podemos hacer algo? si ganamos seremos jerarquia, y por lo tanto tendremos poder y tendremos a preservarlo y entonces todo sera igual esa es una de las tesis de la netocracia (otro libro), quien predice la muerte de toda esperanza a partir de la proxima division de clases, dado que por definicion cualquiere liderazgo que aperezca entre los pobres sera automaticamente sumado a los ricos, dejando sin esperanzas a los pobres. bueno los dejo ... por algunos minutos -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
On 2/9/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
si ganamos seremos jerarquia, y por lo tanto tendremos poder y tendremos a preservarlo y entonces todo sera igual
pero no necesariamente tiene que ser asi. si los no-ricos en vez de aspirar a ser igual de ricos pretendieramos una sociedad algo mas justa, no habria necesidad de ninguna division brutal entre los que no tienen nada y los que lo tienen todo. en los paises con mejor nivel de vida (ejemplo europa, especialmente los paises nordicos) no es que haya muchos mas ricos, sino que la brecha entre los extremos no es tan grande. si en la mayoria de los paises hay un sistema injusto y nuestro unico sueño es ubicarnos en la parte mas acomodada de ese sistema, obviamente que nunca se va a solucionar nada. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
si ganamos seremos jerarquia, y por lo tanto tendremos poder y tendremos a preservarlo y entonces todo sera igual
pero no necesariamente tiene que ser asi. si los no-ricos en vez de aspirar a ser igual de ricos pretendieramos una sociedad algo mas justa, no habria necesidad de ninguna division brutal entre los que no tienen nada y los que lo tienen todo.
en los paises con mejor nivel de vida (ejemplo europa, especialmente los paises nordicos) no es que haya muchos mas ricos, sino que la brecha entre los extremos no es tan grande.
gracias al invento del pasaporte y la ciudadanía
si en la mayoria de los paises hay un sistema injusto y nuestro unico sueño es ubicarnos en la parte mas acomodada de ese sistema, obviamente que nunca se va a solucionar nada.
no es un sueño es un tropismo :-)
On 2/9/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
gracias al invento del pasaporte y la ciudadanía
no, gracias al invento del sistema tributario progresivo y la seguridad social. decir que la clave es que sobra plata porque son pocos es facilmente refutable: en eeuu tambien sobra pbi per capita (incluso mas), pero sin embargo la distribucion es mucho peor (y consecuentemente, la pobreza es mucho mayor). -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
gracias al invento del pasaporte y la ciudadanía
no, gracias al invento del sistema tributario progresivo y la seguridad social.
decir que la clave es que sobra plata porque son pocos es facilmente refutable:
yo no hablé de plata la guita es sólo un aspecto
en eeuu tambien sobra pbi per capita (incluso mas), pero sin embargo la distribucion es mucho peor (y consecuentemente, la pobreza es mucho mayor).
y qué refuta eso? nada que ver estados unidos es, a todas luces, más diverso y recibe una presión migratoria mucho mayor que los países nórdicos entre otras razones porque magoya habla finlandés noruego etc la mitad o más del mundo habla español o inglés con la incorporación de los países de europa del este la situación europea pronto va a cambiar (ya está sucediendo de hecho)
El 9/02/06, Pablo Manuel Rizzo<[email protected]> escribió:
la mitad o más del mundo habla español o inglés
Chino
si bueno como sea, la idea es esa que las mayores barreras del mundo son las fronteras y las culturas, no la guita para algunos individuos valiosos estas se abren, son permeables para otros no, son infranqueables tampoco hay que sorprenderse que algunas familias ricas distribuyan mejor sus ingresos que otras compartiendo incluso con el jardinero (a veces) -- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
Igual la gente cofunde un poco las cosas, cuando hablas de Gente Pobre hablas de clase Pobre clase Media clase Rica Por lo general todos estamos en la clase Pobre pero a la gente no le gusta darse cuenta de eso, si le preguntas a la gente se pone en clase media pero si no tenes casa y alquilas no sos clase media si no tentes auto tampoco podes ser de clase media, una cosa es clase pobre, y muy pero muy distinto es un pibe que no tiene para comer en argentina o en africa no es de clase pobre esta por debajo de la linea de pobreza es Indigente Indigente clase Pobre clase Media clase Rica Que es muy distinto a la Clase pobre !!! On Fri, 10 Feb 2006 09:19:09 -0300 Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
El 9/02/06, Pablo Manuel Rizzo<[email protected]> escribió:
la mitad o más del mundo habla español o inglés
Chino
si bueno como sea, la idea es esa
que las mayores barreras del mundo son las fronteras y las culturas, no la guita
para algunos individuos valiosos estas se abren, son permeables
para otros no, son infranqueables
tampoco hay que sorprenderse que algunas familias ricas distribuyan mejor sus ingresos que otras
compartiendo incluso con el jardinero (a veces)
-- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
On Fri, 10 Feb 2006 09:43:13 -0300 Sergio Sam <[email protected]> wrote:
Igual la gente cofunde un poco las cosas, cuando hablas de Gente Pobre hablas de clase Pobre clase Media clase Rica Por lo general todos estamos en la clase Pobre pero a la gente no le gusta darse cuenta de eso, si le preguntas a la gente se pone en clase media pero si no tenes casa y alquilas no sos clase media si no tentes auto tampoco podes ser de clase media, una cosa es clase pobre, y muy pero muy distinto es un pibe que no tiene para comer en argentina o en africa no es de clase pobre esta por debajo de la linea de pobreza es Indigente Indigente clase Pobre clase Media clase Rica Que es muy distinto a la Clase pobre !!!
Esas escalas tipicas de los censos son algo que a veces no refleja la realidad. Son mas bien un estudio basado en el marketing compulsivo del capitalismo En mi caso no tengo auto, porque no me gusta manejar o no tengo la necesidad de tener ese tipo "electrodomestico" Tengo una vida comoda segun mis estandares, necesidades y cobertura de las mismas. Otro caso curioso es una persona en uruguay que durante un censo sobre indigencia reflejaba los parametros tipicos de la indigencia entendida en la base del marketing del capitalismo. Vivia en un rancho de paja, con piso de tierra en el campo. No tenia electricidad y la cocina era a leña. Segun la entrevistadora era indigente. Pero el detalle por el cual esta persona rechazo la ayuda del gobierno uruguayo (Plan similar al trabajar) era que poseia 120mil dolares en el banco y que por ser de origen campesino esa era su forma de vida, sus costumbres. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
Esas escalas tipicas de los censos son algo que a veces no refleja la realidad. Son mas bien un estudio basado en el marketing compulsivo del capitalismo
En mi caso no tengo auto, porque no me gusta manejar o no tengo la necesidad de tener ese tipo "electrodomestico" Tengo una vida comoda segun mis estandares, necesidades y cobertura de las mismas.
Otro caso curioso es una persona en uruguay que durante un censo sobre indigencia reflejaba los parametros tipicos de la indigencia entendida en la base del marketing del capitalismo.
Vivia en un rancho de paja, con piso de tierra en el campo. No tenia electricidad y la cocina era a leña.
Segun la entrevistadora era indigente.
Pero el detalle por el cual esta persona rechazo la ayuda del gobierno uruguayo (Plan similar al trabajar) era que poseia 120mil dolares en el banco y que por ser de origen campesino esa era su forma de vida, sus costumbres.
Estoy hablando del comun de la gente si alquilas no tenes auto porque no podes tener un auto y no podes tener una casa y como mucho te sobran 100 200 pesos del sueldo no sos clase media, pero la gente, pone mil escusas... si son clase media baja ??? no sos clase pobre pero no les gusta escuchar eso ..... :-)
On 2/10/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Esas escalas tipicas de los censos son algo que a veces no refleja la realidad.
*a veces* no la reflejan. pero la mayoria de las veces si, y es lo mejor que tenemos para darnos una idea de esa realidad. si no que habria que hacer? preguntarle al tipo si se siente pobre o si es un millonario viviendo de incognito? :) -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Fri, 10 Feb 2006 10:53:40 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 2/10/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Esas escalas tipicas de los censos son algo que a veces no refleja la realidad.
*a veces* no la reflejan. pero la mayoria de las veces si, y es lo mejor que tenemos para darnos una idea de esa realidad.
si no que habria que hacer? preguntarle al tipo si se siente pobre o si es un millonario viviendo de incognito? :)
Una mejor escala seria preguntarle y basar la consulta en si sus necesidades estan cubiertas. No podes ecportar modelos de vida, podes preguntar si segun el modelo que usa estan cubiertas sus necesidades. Usando una idea personal, si a mi me regalan un auto me generan mas problemas que soluciones. Porque segun mi modelo de vida no es una necesidad ni un sueño tener uno. Dando otro ejemplo y consultando a los presentes. Creen que RMS es pobre? El no tiene propiedades, no sabe manejar, no usa celular. Su vivienda es un alquiler de una habitacion en casa de un amigo. Pero tiene una fundacion. Sera pobre o rico segun la escala de las necesidades capitalistas? Sera pobre segun su propia escala de necesidades? happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
Dando otro ejemplo y consultando a los presentes.
Creen que RMS es pobre?
indudablemente si lo es fué su decisión :) bué ahora en serio pienso que no califica como pobre quizás no tenga activos tangibles pero cuenta con intangibles como para elegir su forma de vida y creo da muestras de lo que eligió en cierta forma igual que el campesino uruguayo merecen todo nuestro respeto, sin duda
El no tiene propiedades, no sabe manejar, no usa celular. Su vivienda es un alquiler de una habitacion en casa de un amigo.
Pero tiene una fundacion. Sera pobre o rico segun la escala de las necesidades capitalistas? Sera pobre segun su propia escala de necesidades?
happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!"
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On 2/10/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Una mejor escala seria preguntarle y basar la consulta en si sus necesidades estan cubiertas.
no, seria una escala pesima, por lo menos desde el punto de vista de la economia. es sabido que la mayoria de la gente se siente menos pobre de lo que es, por lo que el sesgo seria horrible. ademas que la variacion seria absolutamente arbitraria, segun el sistema de valores de cada persona... lo que se intenta con esas mediciones *no* es saber como se siente la persona, sino que tan satisfechas tiene ciertas necesidades, que la economia considera basicas. si una familia come dia por medio y cree que vive aceptablemente, de todos modos esa indigencia es aberrante y hay que solucionar el problema. obviamente que va a tener muchas imprecisiones (y "casos problema"), pero es lo mejor que podemos hacer. depender del criterio de cada encuestado daria como resultado una estadistica de criterios, mas que de probreza. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Fri, 10 Feb 2006 11:41:14 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote: ..
ademas que la variacion seria absolutamente arbitraria, segun el sistema de valores de cada persona... lo que se intenta con esas mediciones *no* es saber como se siente la persona, sino que tan satisfechas tiene ciertas necesidades, que la economia considera basicas.
No es como se siente. Es como ve el sus necesidades y si estas estan satisfechas.
si una familia come dia por medio y cree que vive aceptablemente, de todos modos esa indigencia es aberrante y hay que solucionar el problema.
Porque?? Lo que a mi segun mi estilo de vida le parezca poco o mucho al otro que tiene otra escala puede ser erroneo. Dudo mucho ademas que alguien que come dia por medio, considere eso una necesidad cubierta, ya que el ciclo alimentario viene predefinido por la fisiologia del cuerpo humano. Si es posible que difieran en los bienes tangible o intangibles. Si es posible que difieran en las necesidades de estos. A veces pueden incluso diferir en la eleccion personal. Alguien puede elegir algo y no considerar que si contraparte dialectica sea algo negativo o un faltante. Por dar un ejemplo casarse a los 18 y no vivir hasta los 24 como un joven independiente soltero. Para algunos esa etapa de la vida puede tener un valor urgente y para otros puede ser un opcional. Siempre y cuando sepa de esa desicion y tenga la libertad real de optar. La libertad que espresa la conciencia de esa necesidad. .. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
On 2/10/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Es como ve el sus necesidades y si estas estan satisfechas.
decir que quien mejor puede definir las necesidades economicas es cada persona resulta tan razonable como decir que esa persona es la unica que puede determinar su estado de salud. nadie sabe bien todas sus necesidades: el que no conoce ni el concepto de vivienda digna tal vez crea que no la necesita, el que no pudo acceder a una educacion razonable probablemente crea que son lujos de los ricos. eso no las hace menos necesarias, por lo menos desde un punto de vista (que es el de la economia). otros enfoques pueden diferir, pero la pobreza es un concepto economico. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Fri, 10 Feb 2006 12:39:29 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 2/10/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Es como ve el sus necesidades y si estas estan satisfechas.
decir que quien mejor puede definir las necesidades economicas es cada persona resulta tan razonable como decir que esa persona es la unica que puede determinar su estado de salud.
El medico no define el estado de salud, solo lo analisa y prescribe un tratamiento. El estado lo propone el paciente, con sus sintomas. Incluso es bien sabido que el estado de la enfermedad o dolencias espcificas definen "la salud" de ese paciente. Por ejemplo la presion alta o baja de un paciente puede ser normal para su estado pero no para otro. Lo mismo con antecedentes congenitos.
nadie sabe bien todas sus necesidades: el que no conoce ni el concepto de vivienda digna tal vez crea que no la necesita, el que no pudo acceder a una educacion razonable probablemente crea que son lujos de los ricos.
Todos sabemos que queremos y que tenemos. Y capaz que no lo necesita. Definime que es "vivienda digna" y luego preguntale a un indigena del Chaco y a Domingo Cavallo. Veras que digna es diferente para ambos. Luego preguntales si lo tienen o no.
eso no las hace menos necesarias, por lo menos desde un punto de vista (que es el de la economia). otros enfoques pueden diferir, pero la pobreza es un concepto economico.
La pobreza es un concepto social. Una persona con las mismas tenencias de bienes materiales en argentina y en Sudan diferiran si son considerados pobres o no. Lo mismo en economias alternativas o de antecedentes milenarios. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
On 2/10/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
El medico no define el estado de salud, solo lo analisa y prescribe un tratamiento. El estado lo propone el paciente, con sus sintomas.
el paciente no "propone" nada; tiene los sintomas o no los tiene. quien dice cuales son los sintomas relevantes y que significan? la ciencia medica, no el paciente. obviamente que no lo dice de manera arbitraria, sino segun su observacion de la realidad. del mismo modo en que la economia dice cuales son los "sintomas" de la pobreza, segun su observacion de la realidad.
Definime que es "vivienda digna" y luego preguntale a un indigena del Chaco y a Domingo Cavallo. Veras que digna es diferente para ambos.
por supuesto que no va a coincidir. y por eso justamente es que la ciencia economica trata de buscar un criterio mas o menos uniforme. si cada uno tuviese su propio criterio de todo, no existirian las ciencias; no se puede medir sin un criterio estandar.
La pobreza es un concepto social.
y la economia es una ciencia social, que estudia justamente la asignacion de recursos (de la cual la pobreza es una consecuencia)... por lo tanto la pobreza es un concepto economico. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Fri, 10 Feb 2006 13:20:53 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote: ...
Definime que es "vivienda digna" y luego preguntale a un indigena del Chaco y a Domingo Cavallo. Veras que digna es diferente para ambos.
por supuesto que no va a coincidir. y por eso justamente es que la ciencia economica trata de buscar un criterio mas o menos uniforme.
si cada uno tuviese su propio criterio de todo, no existirian las ciencias; no se puede medir sin un criterio estandar.
Dale con el criterio personal. Trata de leer lo mails sino me obligas a repetir lo mismo siempre. Yo no digo que cad uno defina la economia a si antojo y en base a eso defina su situacion. Digo que los parametros serian las necesidades y la satisfaccion de esas. Eso puede servir para los "Cavallo" y para los pueblos originarios. Cada uno dice si esta conforme con sus necesidades, no como define su situacion economica segun una escala propia. Que en una ciudad tengamos telefono no indica que en otro ambiente se necesite. En una de esas la misma gente reclama o da importancia a otro medio de comunicacion como puede ser un radio transmison Por ejemplo en el campo es importante tener un caballo para andar, aca en la ciudad no. Aca un auto puede ser importante, pero en un ambiente donde conseguir combustible para un auto es complicado sera de mejor aplicacion un caballo. Si en la ciudad tienes auto no eres pobre. Si en el campo tienes caballo no eres pobre. Pero invertir el bien material en este caso pude no ser relevante, dado que no tendra insidencia en el bienestar de la persona. Es mas seria molesto tener un caballo en la puerta de una casa en una ciudad de cemento, tanto como tener un auto y no tener provision de combustible en 100 kilometros a la redonda. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
Yo no digo que cada uno defina la economia a su antojo y en base a eso defina su situacion.
Digo que los parametros serian las necesidades y la satisfaccion de esas.
Eso puede servir para los "Cavallo" y para los pueblos originarios. Cada uno dice si esta conforme con sus necesidades, no como define su situacion economica segun una escala propia.
Que en una ciudad tengamos telefono no indica que en otro ambiente se necesite. En una de esas la misma gente reclama o da importancia a otro medio de comunicacion como puede ser un radio transmison Por ejemplo en el campo es importante tener un caballo para andar, aca en la ciudad no. Aca un auto puede ser importante, pero en un ambiente donde conseguir combustible para un auto es complicado sera de mejor aplicacion un caballo. Si en la ciudad tienes auto no eres pobre. Si en el campo tienes caballo no eres pobre.
Pero invertir el bien material en este caso pude no ser relevante, dado que no tendra insidencia en el bienestar de la persona. Es mas seria molesto tener un caballo en la puerta de una casa en una ciudad de cemento, tanto como tener un auto y no tener provision de combustible en 100 kilometros a la redonda.
un par de las cosas que dijiste me hicieron recordar una vivencia la cuento aunque es una historia un poco larga sabrán borrarla los que no estén interesados hace unos 20 años yo tenía un camión, un camioncito bah ocurrió que yendo a buscar leña quedé empantanado en el medio del campo en un lugar perdido de Entre Ríos (el paraje se llama Costa Uruguay, al menos eso sabía y queda porái medio enfrente de las papeleras del conflicto ) pedí asistencia en un par de cascos de estancia, caminando a través del monte, desafiando a perros que no se veían muy amistosos que digamos pero actuaba espoleado por los nubarrones cada vez más amenazantes ninguno quiso sacar el tractor "por no tener permiso del patrón" luego vinieron 15 km a pata entre el barro hasta un almacén de campo, para comprar galleta y mortadela era todo lo que tenían para ofrecerme como comida que no necesitara preparación el camino bajo una llovizna que fué pasando a lluvia, una sudestada inminente que prometía agua varios dias (y vaya si cumplió!) no sé si sabés lo que es pasar la noche y el dia anclado en el medio del monte mirando como llueve, escuchando el agua correr, la letanía de las ranas.... parecía como que iba a echar raíces, y me iban a salir escamas! finalmente pude salir de ahí con mi esfuerzo mi esfuerzo y una pala que providencialmente me prestó un gaucho matrero que vivía en un rancho que se me antoja muy parecido al que describiste vos le quise pagar con plata (era lo que tenía para ofrecerle a cambio) oh sorpresa: la rechazó "eso no sirve acá mocito" me recomendó que no me llevara su pala, era la única que tenía, y la necesitaba para hacer muchos de sus quehaceres: la quinta desmalezar la zanja alrededor del rancho, supongo para que el agua de la lluvia no le ablande el adobe y otras cosas atrás me dijo que si volvía por ahí alguna vez le llevara un poco de yerba o tabaco, si quería quisiera decir que le llevé yerba al menos... pero la verdad es que jamás volví a pisar el lugar, salvo para devolverle su pala y sí, caminé desde donde comenzaba el macadán para devolverla, era lo menos que podía hacer pero resulta que incrementé mi deuda! me invitó a compartir unas milanesas de carpincho fritas en grasa 'e chancho y acompañadas con unos güevos que tenían la yema más naranja que ví en mi vida rogando por ser enjugada en la miga del pan casero antes de llevarlo a la boca y entonces... quién era el pobre? quién el rico? la gente que comparte lo que tiene sin esperar nada a cambio, esa es la que rompe las ecuaciones de nos los sabios que creemos ser piolas llamándolos "pobres" porque no cuentan dinero en fin la corto acá, ya hablé demasiado, debo ir a contar el mío, chau
On Fri, 10 Feb 2006 15:02:39 -0300 Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
la gente que comparte lo que tiene sin esperar nada a cambio, esa es la que rompe las ecuaciones de nos los sabios que creemos ser piolas llamándolos "pobres" porque no cuentan dinero
Esos que son muchos y a veces muchas veces nos los vemos detras de nuestro auto, nuestro celular, nuestra tarjeta de credito, nuestra tv 29 pulgadas, nuestro dvd, y todas esas cosas materiales. Qeu como una ves dijo mi abuela, no entran en el cajon y lo que queda, el recuerdo de quien fuiste, solo "pesa" lo que hiciste, no lo que tuviste. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
Mensaje citado por Santiago Roza <[email protected]>:
On 2/10/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Una mejor escala seria preguntarle y basar la consulta en si sus necesidades estan cubiertas.
no, seria una escala pesima, por lo menos desde el punto de vista de la economia. es sabido que la mayoria de la gente se siente menos pobre de lo que es, por lo que el sesgo seria horrible.
Entiendo el punto, Santiago, pero no es un poco soberbio definir que alguien se siente menos pobre de lo que "ES" ¿quién define quién "ES" qué cosa? las estadisticas???? No creo en esas diosas engañosas, jeje La satisfaccion personal debiera ser una buena medida, al menos una dimension muy muy importante a considerar en la escala de medicion de la calidad de vida.
On 2/10/06, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
Entiendo el punto, Santiago, pero no es un poco soberbio definir que alguien se siente menos pobre de lo que "ES"
bueno reformulo: en general la gente se siente menos pobre de lo que *la economia* dice que es. ahora no tengo material a mano, pero recuerdo haberlo leido muchas veces que cuando le preguntan "usted es pobre?" o algo asi, la mayoria de los pobres dicen que no.
¿quién define quién "ES" qué cosa? las estadisticas????
esto lo define la ciencia economica, que al fin y al cabo creo el concepto de pobreza como lo conocemos hoy. puede no gustarnos el concepto, pero es ese. y si, es soberbio que una ciencia defina algo. la ciencia es soberbia, busca encontrar la verdad y no el consenso. si buscara el consenso, saldria a la calle a preguntarle a la gente que es el atomo.
La satisfaccion personal debiera ser una buena medida, al menos una dimension muy muy importante a considerar en la escala de medicion de la calidad de vida.
estos argumentos suelen tener la mejor intencion, pero en general se terminan usando como excusa para justificar la pobreza. yo digo "en argentina hay muchos pobres, mucha gente a la que le falta lo mas basico". y me responden "por ahi son felices sin nada, que sabes?". ok por ahi son felices; no lo se y no viene al caso. solo creo que a nadie deberian faltarle algunas cosas que considero (y que la economia considera) basicas, cuando los recursos sobran para que no sea asi. podemos seguir debatiendo tres millones de años si se puede ser o no feliz siendo tecnicamente pobre... pero mientras tanto hay millones que no comen todos los dias, que no pueden mandar a sus hijos a la escuela, que cuando lleguen a viejos no van a tener ninguna jubilacion, y que si tienen una enfermedad no pueden pagarse el tratamiento. yo creo que no les molestaria poder hacer todas esas cosas, asi que llamale pobreza o llamale "x", pero quiero creer que estamos de acuerdo en que es un problema. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Fri, 10 Feb 2006 15:50:56 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote: ..
ahora no tengo material a mano, pero recuerdo haberlo leido muchas veces que cuando le preguntan "usted es pobre?" o algo asi, la mayoria de los pobres dicen que no.
Quizas son solo economicamente no pudientes en esta economia.
¿quién define quién "ES" qué cosa? las estadisticas????
esto lo define la ciencia economica, que al fin y al cabo creo el concepto de pobreza como lo conocemos hoy. puede no gustarnos el concepto, pero es ese.
La economia no define quien soy, mis pautas morales lo hacen. La sociedad podra reconocerlas o no. ..
podemos seguir debatiendo tres millones de años si se puede ser o no feliz siendo tecnicamente pobre... pero mientras tanto hay millones que no comen todos los dias, que no pueden mandar a sus hijos a la escuela, que cuando lleguen a viejos no van a tener ninguna jubilacion, y que si tienen una enfermedad no pueden pagarse el tratamiento.
Lo importante es como se ve. Si entendemos que eso son necesidades insatisfechas, podemos modificar la economia para que no pase o se solucione. Si son los que no llegan al "standard" de la economia, solo los descartaremos por ser "innecesarios". Nadie le vende cosas a un pobre no se le puede "sacar" plata, esa es la economia capitalista, no invierta en nada para pobres ellos no son parte de la economia, no poseen capital. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
On 2/10/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
On Fri, 10 Feb 2006 15:50:56 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
..
ahora no tengo material a mano, pero recuerdo haberlo leido muchas veces que cuando le preguntan "usted es pobre?" o algo asi, la mayoria de los pobres dicen que no.
Quizas son solo economicamente no pudientes en esta economia.
¿quién define quién "ES" qué cosa? las estadisticas????
esto lo define la ciencia economica, que al fin y al cabo creo el concepto de pobreza como lo conocemos hoy. puede no gustarnos el concepto, pero es ese.
La economia no define quien soy, mis pautas morales lo hacen. La sociedad podra reconocerlas o no.
..
podemos seguir debatiendo tres millones de años si se puede ser o no feliz siendo tecnicamente pobre... pero mientras tanto hay millones que no comen todos los dias, que no pueden mandar a sus hijos a la escuela, que cuando lleguen a viejos no van a tener ninguna jubilacion, y que si tienen una enfermedad no pueden pagarse el tratamiento.
Lo importante es como se ve. Si entendemos que eso son necesidades insatisfechas, podemos modificar la economia para que no pase o se solucione.
No es un buen parametro las necesidades insatisfechas, ya que la mayoria de la gente simpre va a decir que le falta algo para estar completo pero que sin embargo la pasa relativamente bien. Segun tu logica una persona que no puede comer todos los dias es pobre por que no puede satisfacer esa necesidad. Un tipo, va a tener necesidades insatisfechas por que no puede obtener el celular de ultima que él necesita ( y por tanto una necesidad insatisfecha), sin embargo esta persona come todos los dias. Otro tipo, no puede comprarse su avion privado para ir los fines de semanas a su casa de fin de semana, y tambien tienen una necesidad insatisfecha ... entonces los tres son pobres ? A los fines practicos de cualquier plan politico economico social, preguntarle a cada tipo que opina de su situacion es un absurdo, cuando termines de preguntar al ultimo el contexto es obsoleto. Pero si lo generalizas con el uso de la estadistica, no le vas a creer por que siempre queda 1 de 1000 que no encaja en las conclusiones estadisticas. Entonces que se hace se define un modelo de vida (parametros) que se encaja con la sociedad que vas a analizar y luego se censa. Lo bueno o lo malo que salga del censo solo depende de esos parametros. Si son los que no llegan al "standard" de la economia, solo los
descartaremos por ser "innecesarios". Nadie le vende cosas a un pobre no se le puede "sacar" plata, esa es la economia capitalista, no invierta en nada para pobres ellos no son parte de la economia, no poseen capital.
esto es casi una mentira, por que hay muchas empresas que se llenan de plata vendiendo productos que muchos considerarian para pobres y que la misma economia los tipifica de pobres. happy hacking!!
-- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!"
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Hola Daniel: El viernes, 10 de febrero de 2006 (11:27:41), usted escribió:
On 2/10/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Esas escalas tipicas de los censos son algo que a veces no refleja la realidad.
*a veces* no la reflejan. pero la mayoria de las veces si, y es lo mejor que tenemos para darnos una idea de esa realidad.
si no que habria que hacer? preguntarle al tipo si se siente pobre o si es un millonario viviendo de incognito? :)
DO> Una mejor escala seria preguntarle y basar la consulta en si sus DO> necesidades estan cubiertas. el tema no es simple, un argumento usual para ese tipo de preguntas es que son "subjetivas" (le estamos pidiendo su opinión), lo que puede afectar la calidad de la respuesta y las conclusiones, sobre todo si el encuestado tiene expectativas según lo que conteste ... DO> No podes ecportar modelos de vida, podes preguntar si segun el modelo DO> que usa estan cubiertas sus necesidades. DO> Usando una idea personal, si a mi me regalan un auto me generan mas DO> problemas que soluciones. DO> Porque segun mi modelo de vida no es una necesidad ni un sueño tener DO> uno. coincido con lo del auto, cuando tuve uno me duró 9 días y menos de 100 kms recorridos, o algo así ... casi como llegó se fue ... :-) saludos.-
On 2/10/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Dando otro ejemplo y consultando a los presentes. Creen que RMS es pobre?
definitivamente rms *si* es pobre. el termino pobreza no es un capricho arbitrario de cada uno, sino un concepto economico. para la ciencia economica no es pobre "el que se siente pobre", sino el que no accede a ciertas necesidades que esa misma economia considera basicas. si un individuo en particular siente que no necesita esas cosas, para la ciencia economica da lo mismo: las necesidades no se determinan en base a lo que *todos* opinan (seria imposible definir nada asi), sino en base a las necesidades percibidas por las mayorias, a conceptos propios de la economia, a lo que otras ciencias (medicina, psicologia, etc) consideran como necesario, etc etc. la ciencia no es democratica. no se determina si alguien es gordo o flaco segun lo que opina de si mismo, tampoco si es psicopata o o no lo es, y del mismo modo tampoco interesa si se siente o no pobre, a la hora de determinar su condicion. rms es pobre (o le pega en el poste), sin importar lo que el piense de si mismo: hasta donde yo se no tiene muchos ahorros, y tampoco creo que sus ingresos sean muy altos. por eso no tiene dinero para afrontar necesidades que *la economia* considera basicas... y como la pobreza es un concepto economico, rms es pobre. el problema es confundir pobreza con otros conceptos. pobreza es un concepto de la ciencia economica, y esta bastante bien definido: no pretende ser sinonimo de felicidad ni realizacion personal ni nada. y el que encaje dentro de ese concepto, es pobre (para la economia) aunque no este de acuerdo. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Fri, 10 Feb 2006 12:05:04 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 2/10/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
..
definitivamente rms *si* es pobre. el termino pobreza no es un capricho arbitrario de cada uno, sino un concepto economico.
O sea es pobre pero tiene una fundacion que mueve mucho mas dinero que el que cualquiera de nosotros puede pensar. Eso es pobreza? Dependiendo de la economia y que objetivo tenga esta en ese concepto. Qeu vivamos en una economia capitalista que es definida por quienes tiene el capital, no indica que el altisimo porcentaje que no puede elegir por no tenerlo no podamos rechazarlo o creer que no deberia ser una escada "universal"
para la ciencia economica no es pobre "el que se siente pobre", sino el que no accede a ciertas necesidades que esa misma economia considera basicas.
Pero deja de lado las necesidades del hombre.
si un individuo en particular siente que no necesita esas cosas, para la ciencia economica da lo mismo: las necesidades no se determinan en base a lo que *todos* opinan (seria imposible definir nada asi), sino en base a las necesidades percibidas por las mayorias, a conceptos propios de la economia, a lo que otras ciencias (medicina, psicologia, etc) consideran como necesario, etc etc.
la ciencia no es democratica. no se determina si alguien es gordo o flaco segun lo que opina de si mismo, tampoco si es psicopata o o no lo es, y del mismo modo tampoco interesa si se siente o no pobre, a la hora de determinar su condicion.
La ciencia no es democratica ni deja de serlo. El uso social de la ciencia por parte de los humanos define. La ciencia por si sola no es nada sin el ambito de aplicacion.
rms es pobre (o le pega en el poste), sin importar lo que el piense de si mismo: hasta donde yo se no tiene muchos ahorros, y tampoco creo que sus ingresos sean muy altos.
La fundacion mueve mucho dinero.
por eso no tiene dinero para afrontar necesidades que *la economia* considera basicas... y como la pobreza es un concepto economico, rms es pobre.
el problema es confundir pobreza con otros conceptos. pobreza es un concepto de la ciencia economica, y esta bastante bien definido: no pretende ser sinonimo de felicidad ni realizacion personal ni nada.
y el que encaje dentro de ese concepto, es pobre (para la economia) aunque no este de acuerdo.
Porque crees que el capitalismo define la economia y aceptas sus reglas como "universales". Yo no. Yo vivo segun mi escala de valores no segun la economia imperante en el pais donde vivo. Me rijo por valores morales no marketin compulsivo de que deberia tener para ser "mas" happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
Hola Daniel: los enfoques e indicadores de nivel socio económico son algunas de las cosas que se comentan en las capacitaciones y experiencias prácticas orientadas a censistas, estadistas y afines ... para tener un "indicador confiable" (estadísticamente, no sobre casos puntuales), sin invadir excesivamente la privacidad o generar resistencia a las respuestas, se evita consultar por ingresos, trabajo o ahorro, incluso sobre tipo de trabajo, en cambio se consulta sobre datos estadísticamente asociables (con correlación significativa) como características de baño, cocina, tv, movilidad, vivienda, alimentos, tarjetas de crédito, telefonía, internet, viajes ... esos indicadores pueden ser mas "confiables", ya que la gente suele resistirse a preguntas sobre nivel de ingresos, gastos o ahorros, o incluso puede proporcionar datos no muy reales, que tienden a alejar el resultado estadístico aun mas que al consultar por estos otros indicadores ... como dije, mas allá de que haya excepciones, las estadísticas, bien utilizadas, sirven para obtener ciertos indicadores de referencia, y con calidad aceptable para los fines buscados ... lo que luego es una herramienta confiable para planificar ... aun no hay mucha minería de datos en los censos en argentina, pero si las cosas mejoraron bastante en los últimos tiempos ... lo que lamenté mucho, sobre todo siendo temas a los que me dedicó, y mas aun habiendo sido censista en el último censo nacional, fue que en esa ocasión, las preguntas sobre ciertos aspectos de marginalidad social (trabajo, discapacidad, étnica), estaban terriblemente mal diseñadas, realmente orientadas a deformar mucho la realidad ... por ejemplo, se preguntaba si se había hecho alguna actividad para otros en los últimos 7 días, por al menos una hora (en total), o algo así, y ante la afirmativa se consideraba que la persona tenía "trabajo" ... luego se pretendía asociar ese dato primero como indicador de trabajo (trabajó para otro), y luego como indicador de empleo ... con lo que luego "pudieron" decir que había mejorado el "índice de desempleo" :-! según nuestros propios indicadores, considero a mi y a mi familia, como parte de la clase pobre, en algunos aspectos aparentemente clase media, pero en otros mas bien tirando a la indigencia ... así y todo hay bancos y empresas que me/nos consideran en clase media/alta ... por los indicadores que utilizan, y otros que nos dejan en la clase pobre, pero tirando a clase media ... (clase media potencial) :-) así es como tengo un nivel de crédito de clase media, pero un nivel de deuda, por ciertas circunstancias laborales/familiares que tuvimos en los últimos años, que aun estamos superando, que nos deja por ese lado en un nivel de deuda "comparable" con clase media tirando a alta ... es decir que estamos empeñados hasta los huesos, por mucho tiempo, que cada mes, mas bien cada semana, juntamos monedas para pagar las cuotas, cuentas, y lujos como comida, ropa y traslados del día :-) volviendo al tema entonces, indicadores estadísticos como los promedios, sirven para tener una idea general del centro de gravedad del grupo en estudio, y no mucho mas que eso, otros indicadores a veces ayudan mucho mas para tener ideas mas precisas sobre distribución interna de situaciones, dentro de la situación general ... tomando un ejemplo, en una empresa con unos 1000 empleados, puede encontrarse que el salario promedio es de $2000, revisando las distribuciones, se encuentra que unas pocas personas cobran mas de $10000 (algunos muuucho mas) al mes, algunas decenas cobran entre $5000 y $10000, el 80% cobra menos de $1000, y el 60% cobra menos de $600 ... no revisé los números, pero un ejemplo así puede ser bastante usual ... entonces, alguien podrían decir que los empleados de esa empresa cobran $2000, otro le contesta que la mayoría cobran menos de $600 ... luego alguien sale a hacer una encuesta en peatonal florida, o en el obelisco, todo en citybaires, luego sale diciendo "los argentinos opinan ..." el mas decente (o no) dice "en la calle opinan ..." referido a las manipulaciones de datos, una vieja frase dice algo como ... "existen las pequeñas mentiras, las grandes ... y las estadísticas" :-) chaucito y abrazotes :-) El viernes, 10 de febrero de 2006 (10:15:42), usted escribió: DO> On Fri, 10 Feb 2006 09:43:13 -0300 DO> Sergio Sam <[email protected]> wrote:
Igual la gente cofunde un poco las cosas, cuando hablas de Gente
DO> Esas escalas tipicas de los censos son algo que a veces no refleja la DO> realidad. DO> Son mas bien un estudio basado en el marketing compulsivo del DO> capitalismo DO> En mi caso no tengo auto, porque no me gusta manejar o no tengo la DO> necesidad de tener ese tipo "electrodomestico" DO> Tengo una vida comoda segun mis estandares, necesidades y cobertura de DO> las mismas. DO> Otro caso curioso es una persona en uruguay que durante un censo sobre DO> indigencia reflejaba los parametros tipicos de la indigencia entendida DO> en la base del marketing del capitalismo. DO> Vivia en un rancho de paja, con piso de tierra en el campo. DO> No tenia electricidad y la cocina era a leña. DO> Segun la entrevistadora era indigente. DO> Pero el detalle por el cual esta persona rechazo la ayuda del gobierno DO> uruguayo (Plan similar al trabajar) era que poseia 120mil dolares en el DO> banco y que por ser de origen campesino esa era su forma de vida, sus DO> costumbres. DO> happy hacking!! < El sistema no puede hallar la ruta especificada (\\kastoy\buzones\firmas\eo\base-eo.tbe) >
On Fri, 10 Feb 2006 11:11:10 -0300 "Ricardo M. Morales" <[email protected]> wrote:
Hola Daniel:
los enfoques e indicadores de nivel socio económico son algunas de las cosas que se comentan en las capacitaciones y experiencias prácticas orientadas a censistas, estadistas y afines ...
para tener un "indicador confiable" (estadísticamente, no sobre casos puntuales), sin invadir excesivamente la privacidad o generar resistencia a las respuestas, se evita consultar por ingresos, trabajo o ahorro, incluso sobre tipo de trabajo, en cambio se consulta sobre datos estadísticamente asociables (con correlación significativa) como características de baño, cocina, tv, movilidad, vivienda, alimentos, tarjetas de crédito, telefonía, internet, viajes ...
Esos indicadores son tipicos de un modelo de vida basado en la oferta del marketing del capitalismo no en las necesidades y cobertura de estas.
esos indicadores pueden ser mas "confiables", ya que la gente suele resistirse a preguntas sobre nivel de ingresos, gastos o ahorros, o incluso puede proporcionar datos no muy reales, que tienden a alejar el resultado estadístico aun mas que al consultar por estos otros indicadores ... como dije, mas allá de que haya excepciones, las estadísticas, bien utilizadas, sirven para obtener ciertos indicadores de referencia, y con calidad aceptable para los fines buscados ... lo que luego es una herramienta confiable para planificar ...
La calidad no puede definirse a priori, debe ser algo basado en la necesidad del entrevistado. Como el caso que comentaba, 120mil dolares en el banco y no tiene nada de lo que mencionas como "dato asociable" Para el capitalismo es una indigente, pero su realidad y sus necesidades no lo demuestran asi. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
On 2/10/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Esos indicadores son tipicos de un modelo de vida basado en la oferta del marketing del capitalismo no en las necesidades y cobertura de estas.
estan basados en necesidades comunes, medidas estadisticamente sobre grupos de personas. seguro que no reflejan a *todas*, pero reflejan a la mayoria. si el criterio fuese variable con cada entrevistado, no estariamos midiendo nada.
Para el capitalismo es una indigente, pero su realidad y sus necesidades no lo demuestran asi.
para la economia ese tipo *no* es indigente, lo que pasa es que al encuestar resulta muy dificil preguntar "cual es su patrimonio total?" porque nadie te lo contesta. por eso se usan indicadores... tendran fallas, seguro, pero resultan mejor que preguntar "usted es pobre?" (lo que daria resultados casi arbitrarios). probablemente de 1000 tipos que viven en una choza, alguno tenga ahorros/ingresos como para no hacerlo; entonces el indicador no es perfecto. pero tiene una confiabilidad lo suficientemente alta como para preferirlo antes que la nada. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Fri, 10 Feb 2006 11:46:52 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 2/10/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Esos indicadores son tipicos de un modelo de vida basado en la oferta del marketing del capitalismo no en las necesidades y cobertura de estas.
estan basados en necesidades comunes, medidas estadisticamente sobre grupos de personas. seguro que no reflejan a *todas*, pero reflejan a la mayoria.
a la mayoria de un grupo localizado. No es lo mismo Buenos Aires que Santiago de Chile o Montevideo.
si el criterio fuese variable con cada entrevistado, no estariamos midiendo nada.
No varias el criterio, varias la escala de medicion. Vos podes medir en pulgadas, centimetros o pies. Pero segun donde estes localizado en el mundo sera la escala.
Para el capitalismo es una indigente, pero su realidad y sus necesidades no lo demuestran asi.
para la economia ese tipo *no* es indigente, lo que pasa es que al encuestar resulta muy dificil preguntar "cual es su patrimonio total?" porque nadie te lo contesta.
Exacto!!! Se pregunta tomando el marketing compulsivo del capitalismo. Cuantos "chiches" modernos tenes, no sobre si los necesitas para vivir.
por eso se usan indicadores... tendran fallas, seguro, pero resultan mejor que preguntar "usted es pobre?" (lo que daria resultados casi arbitrarios).
No seria preguntarle eso. Seria preguntarle. que siente que le falta? Que siente que usted tiene?
probablemente de 1000 tipos que viven en una choza, alguno tenga ahorros/ingresos como para no hacerlo; entonces el indicador no es perfecto. pero tiene una confiabilidad lo suficientemente alta como para preferirlo antes que la nada.
Tambien pueda ser que los 1000 tipos de una choza al hacerles las preguntas que te digo mas arriba te contesten a la primera "nada" "todo lo que necesito para vivir" El modelo actual de consulta toma como base que la econimia a la que todos aspirtamos es el modelo ya prefijado. Lo que propongo es construir una economia en base a la necesidades de la gente. Una es predefinida, la otra "para armar". Yo creo en la segunda. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
Hola Daniel: El viernes, 10 de febrero de 2006 (11:31:36), usted escribió: DO> On Fri, 10 Feb 2006 11:11:10 -0300 DO> "Ricardo M. Morales" <[email protected]> wrote:
para tener un "indicador confiable" (estadísticamente, no sobre casos puntuales), sin invadir excesivamente la privacidad o generar resistencia a las respuestas, se evita consultar por ingresos, trabajo o ahorro, incluso sobre tipo de trabajo, en cambio se consulta sobre datos estadísticamente asociables (con correlación significativa) como características de baño, cocina, tv, movilidad, vivienda, alimentos, tarjetas de crédito, telefonía, internet, viajes ...
DO> Esos indicadores son tipicos de un modelo de vida basado en la oferta DO> del marketing del capitalismo no en las necesidades y cobertura de DO> estas. pero siguen siendo indicadores confiables, basados en cierto modelo y estilo de vida, mas allá de que coincidamos o no con ese estilo y modelo :-) DO> La calidad no puede definirse a priori, debe ser algo basado en la DO> necesidad del entrevistado. DO> Como el caso que comentaba, 120mil dolares en el banco y no tiene nada DO> de lo que mencionas como "dato asociable" DO> Para el capitalismo es una indigente, pero su realidad y sus DO> necesidades no lo demuestran asi. conocí una persona, que fue con ropa de campo a consultar por camiones nuevos a una concesionaria, lo scaron corriendo por su apariencia, pocos días después se presentó nuevamente, con la misma ropa y "apariencia", pero esta vez se bajó de un camión nuevo, de una marca diferente, comprado poco antes en otra concesionaria, consultó si lo recordaban, claro que lo recordaban ... entonces les comentó que ese era uno de los 15 (o 20) camiones que acababa de comprar de contado en otra marca, donde si lo quisieron atender, que ese primero se lo entregaron esa mañana, los otros se los darían en pocas semanas, porque no se vende un camión todos los días, mucho menos tantos ... salió diciendo algo como "buenos días caballeros, un gusto conocerlos, hasta la próxima" ... :-)
On Fri, 10 Feb 2006 11:55:19 -0300 "Ricardo M. Morales" <[email protected]> wrote: ..
pero siguen siendo indicadores confiables, basados en cierto modelo y estilo de vida, mas allá de que coincidamos o no con ese estilo y modelo :-)
No es confiable. Cada dia se manipulan mas los datos. Recodemos que argentina era "primer mundo" con el 1 a 1. Aunque un 55 porciento no tenia sus necesidades satisfechas. Ningun pais que tenga ese porcentage de ciudadanos con necesidades insatisfechas es "primer mundo" Ni siquiera en el capitalismo mas ridiculo.
DO> La calidad no puede definirse a priori, debe ser algo basado en la DO> necesidad del entrevistado. DO> Como el caso que comentaba, 120mil dolares en el banco y no tiene DO> nada de lo que mencionas como "dato asociable" DO> Para el capitalismo es una indigente, pero su realidad y sus DO> necesidades no lo demuestran asi.
conocí una persona, que fue con ropa de campo a consultar por camiones nuevos a una concesionaria, lo scaron corriendo por su apariencia, pocos días después se presentó nuevamente, con la misma ropa y "apariencia", pero esta vez se bajó de un camión nuevo, de una marca diferente, comprado poco antes en otra concesionaria, consultó si lo recordaban, claro que lo recordaban ... entonces les comentó que ese era uno de los 15 (o 20) camiones que acababa de comprar de contado en otra marca, donde si lo quisieron atender, que ese primero se lo entregaron esa mañana, los otros se los darían en pocas semanas, porque no se vende un camión todos los días, mucho menos tantos ... salió diciendo algo como "buenos días caballeros, un gusto conocerlos, hasta la próxima" ... :-)
Porque medimos por la apariencia por que tenemos, no por quienes somos. Si tenes auto, casa, usas traje, tenes un celular caro eres alguien. Si no tienes nada de eso pero tienes 2 doctorados, hablas mas de un idioma e inicias un movimiento mundial por la libertad no eres nadie. Un traficante de drogas responsable de la muerte por intoxicacion de mas de 500 personas entra a comprar un mercedes benz vestido de traje y le dicen "señor" Un capitan del ejercito, responsable de mas de 100 muertes por torturas que el mismo dirigia y hacia a otras personas, entra en la iglesia y es recibido como un ejemplo de la comunidad. Los humanos necesitamos redefinir nuestros "standares". Estar a favor o en contra es una infantilidad, sino usamos y proponemos una escala que mida por la calidad humana, no la tenencia de bienes economicos o la apariencia formal. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
On 2/10/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
No es confiable. Cada dia se manipulan mas los datos. Recodemos que argentina era "primer mundo" con el 1 a 1. Aunque un 55 porciento no tenia sus necesidades satisfechas.
que millones de ignorantes hayan pensado que eso era el primer mundo no significa que lo fuese. que economistas a sueldo se lo hayan jurado tampoco lo hace mas cierto. el problema no esta en los datos ni en la economia, sino en la ignorancia y la mentira.
Porque medimos por la apariencia por que tenemos, no por quienes somos. Si tenes auto, casa, usas traje, tenes un celular caro eres alguien.
ahi esta el error de conceptos. asumir que "pobreza" significa "no ser nadie", cuando esas dos cosas no tienen nada que ver... la economia no pretende definir quien es "alguien" o quien "vale mas". -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On 2/9/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
nada que ver estados unidos es, a todas luces, más diverso y recibe una presión migratoria mucho mayor que los países nórdicos
y si decis que el problema de la inmigracion no es que te altera la ecuacion pbi per capita, cual es entonces? la diversidad racial por si sola genera inequidad y/o pobreza? -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
nada que ver estados unidos es, a todas luces, más diverso y recibe una presión migratoria mucho mayor que los países nórdicos
y si decis que el problema de la inmigracion no es que te altera la ecuacion pbi per capita, cual es entonces?
la diversidad racial por si sola genera inequidad y/o pobreza?
implícitamente supongo me pareciera como que la uniformidad social genera per sé mejor distribución (a costa de absorver al individuo?) pareciera como que socialmente estuviéramos más dispuesto a compartir con nuestros iguales que con "aquellos otros que son medio raros vistes?" no sé, sólo una idea tonta
-- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
-- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
Holas: Digamos que USA es diverso desde hace mucho tiempo pero el nivel de pobreza no fue siempre el mismo. No tomemos una idea abstracta de USA (del imaginario) y comparemos con el resto del mundo hoy, más bien aclaren de que ¨USA¨ (período temporal) están hablando. La GM no esta medio quebrada porque unos chicanos se cruzan la frontera para lavar baños por 2 mangos... El tema es bastante complejo, el lenguaje de los economistas puede parecer tan arcano como cualquier libro tecnico para el que no sabe, pero tampoco es imposible. Los libros de economia (ojo los de ¨en serio¨) no muerden... Saludos Germán El 10/02/06, Gerardo Diaz<[email protected]> escribió:
nada que ver estados unidos es, a todas luces, más diverso y recibe una presión migratoria mucho mayor que los países nórdicos
y si decis que el problema de la inmigracion no es que te altera la ecuacion pbi per capita, cual es entonces?
la diversidad racial por si sola genera inequidad y/o pobreza?
implícitamente supongo
me pareciera como que la uniformidad social genera per sé mejor distribución
(a costa de absorver al individuo?)
pareciera como que socialmente estuviéramos más dispuesto a compartir con nuestros iguales que con "aquellos otros que son medio raros vistes?"
no sé, sólo una idea tonta
-- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
-- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
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Digamos que USA es diverso desde hace mucho tiempo pero el nivel de pobreza no fue siempre el mismo. No tomemos una idea abstracta de USA (del imaginario) y comparemos con el resto del mundo hoy, más bien aclaren de que ¨USA¨ (período temporal) están
"estamos" :-)
hablando. La GM no esta medio quebrada porque unos chicanos se cruzan la frontera para lavar baños por 2 mangos...
no sé que es gm y esos que describís vos son justamente una expresión de la presión demográfica una parte de la economía los busca (fuerza laboral barata) otra los rechaza (la parte menos capacitada de los legítimos residentes)
El tema es bastante complejo, el lenguaje de los economistas puede parecer tan arcano como cualquier libro tecnico para el que no sabe, pero tampoco es imposible. Los libros de economia (ojo los de ¨en serio¨) no muerden...
el lenguaje de los economistas puede parecer disociado de la realidad que pretenden explicar siempre pensé que los economistas son muy buenos explicando como no se cumplieron sus predicciones haciendo otras nuevas y sospecho que parte del problema es que pierden el foco al centrarse en los Números en lugar de la Gente :-) supongo los libros de sociología _tampoco_ muerden?
On 2/10/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
y sospecho que parte del problema es que pierden el foco al centrarse en los Números en lugar de la Gente :-)
no, de ninguna manera. los "numeros" tambien son de la gente: pobreza, desigualdad, mortalidad infantil, analfabetismo, etc... son todos numeros que reflejan gente real sufriendo realmente. como se analiza y diagnostica (y soluciona) ese sufrimiento sin cuantificarlo? hay que tomar las mismas medidas cuando la pobreza es del 80%, que cuando es del 8%, solo porque "lo que importa es la gente"? el problema de muchos economistas no es que se enfoquen en "los numeros", sino que solo les interesan algunos de esos numeros... justamente los que menos impacto directo tienen sobre la gente real: pbi, deuda publica, riesgo pais, incluso [des]empleo (no sirve de mucho si los salarios son miserables). un caso clasico es el de chile: paraiso para los economistas, pero no tanto para la gente. - por un lado tiene un (relativamente) alto pbi per capita, bajo desempleo, deuda publica controlable y excelente riesgo pais. - por otro lado tiene niveles considerables de pobreza y una desigualdad feroz... o sea que los beneficios de esa economia no le llegan a la mayoria de la gente. la diferencia esta en la vision y los valores, pero de ningun modo en "los numeros". -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
el lenguaje de los economistas puede parecer disociado de la realidad que pretenden explicar
siempre pensé que los economistas son muy buenos explicando como no se cumplieron sus predicciones haciendo otras nuevas
desde mi punto de vista lo que se conoce como ciencia economica occidental esta diseñada para confundir a proposito todavia se enseñan las ideas de smith cuando se han probado falsas, por solo dar un ejemplo -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
On 2/10/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
desde mi punto de vista lo que se conoce como ciencia economica occidental esta diseñada para confundir a proposito
todavia se enseñan las ideas de smith cuando se han probado falsas, por solo dar un ejemplo
el hecho de que se enseñen no significa que se acepten como dogma. se enseñan porque tienen cierto valor teorico limitado, en determinados contextos. el hecho de que existan economistas ignorantes (o malintencionados) que se hayan quedado en smith no significa que toda la "economia occidental" sea una farsa conspirativa. de hecho, desde el liberalismo original hasta el marxismo (pasando por todo lo que hay en el medio), todas las corrientes economicas comparten los mismos conceptos basicos: ingreso, capital, etc etc. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Fri, 10 Feb 2006 12:21:53 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote: ..
de hecho, desde el liberalismo original hasta el marxismo (pasando por todo lo que hay en el medio), todas las corrientes economicas comparten los mismos conceptos basicos: ingreso, capital, etc etc.
Se usa el mismo sistema de numeros para gente asesinada en una invasiona a un pais que para repartir la riqueza en el pais invasor o el invadido. Eso no define el uso social de la escala o los conceptos. Seguramente contar muertos asesinados sera algo que consideremos desagradable y contar beneficios y a cuantas personas alcanza sera algo bueno para la mayoria de las personas. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
El 10/02/06, Gerardo Diaz<[email protected]> escribió:
no sé que es gm
es la General Motors
siempre pensé que los economistas son muy buenos explicando como no se cumplieron sus predicciones haciendo otras nuevas
No seamos injustos con la ciencia economica, convengamos que teorias de la ¨ciencias sociales¨ (como si la economia no lo fue :P ) equivocada tambien hay mucha.
y sospecho que parte del problema es que pierden el foco al centrarse en los Números en lugar de la Gente :-)
Según que número o indice te canten podes saber: que gente gana y que gente pierde, o si todos ganan...(dificil :-( ... )
supongo los libros de sociología _tampoco_ muerden?
No, al contrario me encanta la sociologia pero me parece que en algunos casos se puede prescindir de Durkheim, y en cambio es necesario saber que era lo que decia David Ricardo, y por qué lo decia.. Supongo que Bordieu o Manuel Castells no vendrían mal, pero este hilo empezo por los dichos de un abogado, siguio con economia y bestsellers...espero que no estes llamando a ¨Padre Rico Padre Pobre¨ Sociología... :-P Saludos. Germán _______________________________________________
Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El 10/02/06, Germán Fernández<[email protected]> escribió:
El 10/02/06, Gerardo Diaz<[email protected]> escribió:
no sé que es gm
es la General Motors
siempre pensé que los economistas son muy buenos explicando como no se cumplieron sus predicciones haciendo otras nuevas
No seamos injustos con la ciencia economica, convengamos que teorias de la ¨ciencias sociales¨ (como si la economia no lo fue :P ) equivocada tambien hay mucha.
y sospecho que parte del problema es que pierden el foco al centrarse en los Números en lugar de la Gente :-)
Según que número o indice te canten podes saber: que gente gana y que gente pierde, o si todos ganan...(dificil :-( ... )
jejjeee sip, de acuerdo con que los números marcan "tendencias" y una tendencia solo permite hacer predicciones probables saber para mí está relacionado con certidumbre más que con probabilidad
supongo los libros de sociología _tampoco_ muerden?
No, al contrario me encanta la sociologia pero me parece que en algunos casos se puede prescindir de Durkheim, y en cambio es necesario saber que era lo que decia David Ricardo, y por qué lo decia..
hmmm, si, supongo que si, la verdad ni idea quién era ni que dijo David Ricardo, ni porqué lo decía pero igual pensar con lógica no es patrimonio exclusivo de nadie además leer lo que pensó otro de alguna forma nos quita un poco el sabor de descubrir por nosotros mismos :-)
Supongo que Bordieu o Manuel Castells no vendrían mal, pero este hilo empezo por los dichos de un abogado, siguio con economia y bestsellers...espero que no estes llamando a ¨Padre Rico Padre Pobre¨ Sociología... :-P
jajaa no para nada, no lo llamo nada porque ni sabía que existía (salvo porque se mencionó en el thread de todas formas pienso que toda lectura puede movilizar a la reflexión y que lo que vale es la actitud del lector hacia lo que lee, y no tanto qué lee
Saludos. Germán
si, un gusto tus comentarios -- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
On 2/10/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
además leer lo que pensó otro de alguna forma nos quita un poco el sabor de descubrir por nosotros mismos :-)
seguro, volvamos a las cavernas entonces, para ser "originales". -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Fri, 10 Feb 2006 13:53:23 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 2/10/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
además leer lo que pensó otro de alguna forma nos quita un poco el sabor de descubrir por nosotros mismos :-)
seguro, volvamos a las cavernas entonces, para ser "originales".
Habiendo tanto por descubrir y crear hacia "adelante" necesitamos retroceder? happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
http://www.clarin.com/diario/2006/02/10/elpais/p-01801.htm Hasta el indec es criticado cuando hablamos de ricos y pobres. Me gusta el laburo de santiago, buscando números y mostrando realidades de diferentes paises. Tambien la opinión de otros donde se preguntan ? que es ser rico. Mi abuela decía Rico no es el que mas tiene sino el que menos necesita, y otra linda frase Hay otra vida , pero es mas cara. Creo que en argentina el 50% no tiene la posibilidad de intentar ser rico, otro 1% es de antaño, y otros o no saben o no les interesa. Me parece que si la brecha entre ricos y pobres seria menor , todos viviriamos mejor. lindo debate saludos bubi Bernardo Diego González www.opensa.com.ar Piedras 841 - Ciudad Autónoma de Buenos Aires 4300-7373/7723 ----- Original Message ----- From: "Daniel Olivera" <[email protected]> To: <[email protected]> Sent: Friday, February 10, 2006 2:06 PM Subject: Re: [Solar-general] frase del dia _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
On 2/10/06, bubi <[email protected]> wrote:
Hasta el indec es criticado cuando hablamos de ricos y pobres.
si pero felisa los critico porque para ella median demasiados pobres :) el indec usa una metodologia muy imprecisa para medir: releva una canasta basica de alimentos, y en base a eso extrapola cuanto vale el resto, en base al coeficiente de nosequepindonga, sacado hace vaya uno a saber cuantos años. eso les da valores ridiculos como que con 800 pesos una familia de cuatro personas no es pobre. en realidad la cifra debe andar mas cerca del doble, pero asi se veria que tenemos 80% o mas de pobreza, y no queremos saber eso :)
Me parece que si la brecha entre ricos y pobres seria menor , todos viviriamos mejor.
todos no. ese 1% que concentra una cantidad descomunal de riqueza tendria que resignar *algo*, y ya sabemos que no les gusta :) -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
Me parece que si la brecha entre ricos y pobres seria menor , todos viviriamos mejor.
todos no. ese 1% que concentra una cantidad descomunal de riqueza tendria que resignar *algo*, y ya sabemos que no les gusta :)
ni aquí ni en la suecia -- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
On 2/10/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
ni aquí ni en la suecia
la diferencia es que aca parece molestarnos menos la brecha... paradojicamente, aca que es mas grande. supongo que sera una cuestion egoista que tenemos en algunos paises (por ejemplo en latinoamerica y eeuu), y que en europa o asia es menor (porque tienen mayor sentido de comunidad). aca apostamos a hacernos ricos, a la pavada padrerico-padrepobre, a yo soy mas vivo que todos entonces me voy a hacer millonario. obviamente que esa apuesta no le sale practicamente a nadie, pero aun ante esa evidencia seguimos prefiriendo el sueño de ser alguna vez muy ricos, antes que la certeza de estar todos un poco mejor. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Fri, 10 Feb 2006 15:22:31 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote: ..
obviamente que esa apuesta no le sale practicamente a nadie, pero aun ante esa evidencia seguimos prefiriendo el sueño de ser alguna vez muy ricos, antes que la certeza de estar todos un poco mejor.
Yo creo que la medida justa debe ser un equilibrio entre agradezco lo que tengo y aun hay cosas que no tengo. Creo que es un buen equilibrio. El agradecer lo que tengo puede ser el compartirlo tambien, y las cosas que no tengo, puede ser que la accion conjunta permita tenerlas. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
On 2/10/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Yo creo que la medida justa debe ser un equilibrio entre agradezco lo que tengo y aun hay cosas que no tengo.
seguro; tampoco es que estoy planteando un ideal consumista. solo digo que en economias en las que no faltan recursos (como la nuestra), es inhumano que haya gente sin poder cubrir necesidades que *la economia* considera basicas.
El agradecer lo que tengo puede ser el compartirlo tambien, y las cosas que no tengo, puede ser que la accion conjunta permita tenerlas.
el compartir que acaba con la pobreza es compulsivo, no voluntario. ojo que NO estoy hablando de expropiaciones militarizadas o lo que sea, sino de sociedades que aceptan generar un sistema que las obliga a "compartir" (via impositiva). la mayoria de los paises con bajos niveles de pobreza (y buena distribucion del ingreso) tienen sistemas tributarios fuertes y progresivos. ninguno de ellos tiene un sistema basado en la caridad voluntaria. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Fri, 10 Feb 2006 15:22:31 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote: ..
obviamente que esa apuesta no le sale practicamente a nadie, pero aun ante esa evidencia seguimos prefiriendo el sueño de ser alguna vez muy ricos, antes que la certeza de estar todos un poco mejor.
Yo creo que la medida justa debe ser un equilibrio entre agradezco lo que tengo y aun hay cosas que no tengo. Creo que es un buen equilibrio. El agradecer lo que tengo puede ser el compartirlo tambien, y las cosas que no tengo, puede ser que la accion conjunta permita tenerlas. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
2006/2/10, Daniel Olivera <[email protected]>:
Yo creo que la medida justa debe ser un equilibrio entre agradezco lo que tengo y aun hay cosas que no tengo. Creo que es un buen equilibrio. El agradecer lo que tengo puede ser el compartirlo tambien, y las cosas que no tengo, puede ser que la accion conjunta permita tenerlas.
Está bueno, me siento muy identificada con esta actitud. Porq happy hacking!!
-- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!"
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me parece que la discusion esta flotando en base a conceptos como consumo y supervivencia que son parte de la vision pobre la riqueza es basicamente poder, poder de determinar quien trabaja, de determinar que se consume, a que candidato se promociona, que se fabrica, como se distribuye el capital On Fri, 10 Feb 2006 15:22:31 -0300, Santiago Roza wrote
On 2/10/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
ni aquí ni en la suecia
la diferencia es que aca parece molestarnos menos la brecha... paradojicamente, aca que es mas grande.
supongo que sera una cuestion egoista que tenemos en algunos paises
(por ejemplo en latinoamerica y eeuu), y que en europa o asia es menor (porque tienen mayor sentido de comunidad).
aca apostamos a hacernos ricos, a la pavada padrerico-padrepobre, a yo soy mas vivo que todos entonces me voy a hacer millonario.
obviamente que esa apuesta no le sale practicamente a nadie, pero aun ante esa evidencia seguimos prefiriendo el sueño de ser alguna vez muy ricos, antes que la certeza de estar todos un poco mejor.
-- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
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-- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
El día 10/02/06, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
me parece que la discusion esta flotando en base a conceptos como consumo y supervivencia que son parte de la vision pobre
la riqueza es basicamente poder, poder de determinar quien trabaja, de determinar que se consume, a que candidato se promociona, que se fabrica, como se distribuye el capital
Qué macana tener tanto poder sobre otros y nada sobre sí mismos. Porque si tuvieran poder sobre sí mismos y dos dedos de frente y un cacho de corazón los supuestos "poderosos", no estaría el planeta como está. Suerte que no creo que todo está perdido, ya que habemos muchos que soñamos sueños más grandes que el de ser un día muy ricos. Y además de sueños, tenemos certezas con fundamento de que otro mundo es posible. Felices poderes!!! Diana On Fri, 10 Feb 2006 15:22:31 -0300, Santiago Roza wrote
On 2/10/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
ni aquí ni en la suecia
la diferencia es que aca parece molestarnos menos la brecha... paradojicamente, aca que es mas grande.
supongo que sera una cuestion egoista que tenemos en algunos paises
(por ejemplo en latinoamerica y eeuu), y que en europa o asia es menor (porque tienen mayor sentido de comunidad).
aca apostamos a hacernos ricos, a la pavada padrerico-padrepobre, a yo soy mas vivo que todos entonces me voy a hacer millonario.
obviamente que esa apuesta no le sale practicamente a nadie, pero aun ante esa evidencia seguimos prefiriendo el sueño de ser alguna vez muy ricos, antes que la certeza de estar todos un poco mejor.
-- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
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además leer lo que pensó otro de alguna forma nos quita un poco el sabor de descubrir por nosotros mismos :-)
seguro, volvamos a las cavernas entonces, para ser "originales".
y muchas veces debemos volver sobre nuestros pasos, sobre todo si dudamos si vamos por el camino correcto leer, pensar, hablar y hacer; leer, pensar, hablar y hacer (mientras se pueda claro) ese sería mi modelo para aprender y aprehender :-) no hacer ese ejercicio creo me conduciría a vivir mirando mi ombligo, o el de otro no sé si estaré en lo cierto pero soy sincero al decir que vivo coherente con eso -- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
No seamos injustos con la ciencia economica, convengamos que teorias de la ¨ciencias sociales¨ (como si la economia no lo fue :P ) equivocada tambien hay mucha.
uff creo mucho peor a las ciencias sociales que a las economicas -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
El Vie 10 Feb 2006 18:36, Diego Saravia escribió:
No seamos injustos con la ciencia economica, convengamos que teorias de la ¨ciencias sociales¨ (como si la economia no lo fue :P ) equivocada tambien hay mucha.
uff creo mucho peor a las ciencias sociales que a las economicas
Sucede que la economia es una ciencia social :) -- Daniel Spada ___________________________________ A tu celular ¿no le falta algo? Usá Yahoo! Messenger y Correo Yahoo! en tu teléfono celular. Más información en http://movil.yahoo.com.ar
On 2/10/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
me pareciera como que la uniformidad social genera per sé mejor distribución
no sé, sólo una idea tonta
y... no quiero decir tonta, pero no suena muy logica. o por lo menos no se corresponde mucho con la realidad: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality en los paises africanos cerca del 90% de la gente es negra, mientras que en los paises latinoamericanos la mayoria de la poblacion es de origen indigena (o mestiza). sin embargo, los niveles de pobreza e inequidad son los mayores del mundo. por otro lado entre los paises con bajos niveles de pobreza y desigualdad, hay muchos ejemplos de diversidad relativa: - suecia: cerca del 20% de la poblacion es inmigrante o hija de inmigrantes. http://en.wikipedia.org/wiki/Sweden#Demographics - belgica: son dos grupos; el 60% de la poblacion habla holandes y el 40% restante frances. http://en.wikipedia.org/wiki/Belgium#Demographics - noruega: el 8% de la poblacion es inmigrante, y los inmigrantes representan mas de la mitad del crecimiento poblacional. http://en.wikipedia.org/wiki/Norway#Demographics - bosnia: hay pocos paises tan heterogeneos; 44% bosniaks musulmanes, 31% serbios ortodoxos, 17% croatas catolicos... http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnia_and_Herzegovina#Demographics (hay pobreza pero muy poca desigualdad) creo que queda claro que (por lo menos a siemple vista) no hay ninguna correlacion entre esas dos variables... -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected] pd: de paso, me llamo la atencion mirando el cuadro de desigualdad que chile, el "milagro sudamericano", es uno de los paises con peor distribucion del mundo, incluso peor que la de argentina... parece que el "milagro" consiste en no hablar de la pobreza :)
El 10/02/06, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
On 2/10/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
me pareciera como que la uniformidad social genera per sé mejor distribución
no sé, sólo una idea tonta
y... no quiero decir tonta, pero no suena muy logica. o por lo menos no se corresponde mucho con la realidad: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality
en los paises africanos cerca del 90% de la gente es negra, mientras que en los paises latinoamericanos la mayoria de la poblacion es de origen indigena (o mestiza). sin embargo, los niveles de pobreza e inequidad son los mayores del mundo.
un buen punto por cierto supongo que habrá que ver donde se pone la barra que separa los más ricos del resto dentro de cada segmento considerado o sea, que diferencia hay entre un hiperbillonario y sus pares en un país rico, vs un hipermillonario? y sus pares de un país pobre sospecho que hay patrones que se repiten oops patrones dije (ya sueño con los patrones)
"Wallander (Inspector de Policia de Ystad -Scania- recordaba la sentencia de Svedberg -Inspector de Policía- -Un hombre que posee tanto dinro, simplemente no puede ser honesto". Y en otra ocacisión durante la misma investigación, le había confesado uno de sus sueños: El de poder pillar un día, de verdad y para siempre, a uno de esos señores de nuestra sociedad que se creen inmunes" Hennig Mankell Pisando los Talones Ed. Tusquets un abrazo El día 10/02/06, Gerardo Diaz <[email protected]> escribió:
El 10/02/06, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
On 2/10/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
me pareciera como que la uniformidad social genera per sé mejor distribución
no sé, sólo una idea tonta
y... no quiero decir tonta, pero no suena muy logica. o por lo menos no se corresponde mucho con la realidad: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality
en los paises africanos cerca del 90% de la gente es negra, mientras que en los paises latinoamericanos la mayoria de la poblacion es de origen indigena (o mestiza). sin embargo, los niveles de pobreza e inequidad son los mayores del mundo.
un buen punto por cierto
supongo que habrá que ver donde se pone la barra que separa los más ricos del resto dentro de cada segmento considerado
o sea, que diferencia hay entre un hiperbillonario y sus pares en un país rico, vs un hipermillonario? y sus pares de un país pobre
sospecho que hay patrones que se repiten
oops patrones dije (ya sueño con los patrones)
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El 10/02/06, Felix Zolezzi<[email protected]> escribió:
"Wallander (Inspector de Policia de Ystad -Scania- recordaba la sentencia de
Scania -> Sweden -> el mionca?
Svedberg -Inspector de Policía- -Un hombre que posee tanto dinero, simplemente no puede ser honesto".
jajaja qué concepto ese
Y en otra ocasión durante la misma investigación, le había confesado uno de sus sueños: El de poder pillar un día, de verdad y para siempre, a uno de esos señores de nuestra sociedad que se creen inmunes"
pillarlo? hmmm y pa' qué?
Hennig Mankell Pisando los Talones Ed. Tusquets un abrazo
-- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
On Fri, 10 Feb 2006 12:22:07 -0300, Gerardo Diaz wrote
El 10/02/06, Felix Zolezzi<[email protected]> escribió:
"Wallander (Inspector de Policia de Ystad -Scania- recordaba la sentencia de
Scania -> Sweden -> el mionca?
Svedberg -Inspector de Policía- -Un hombre que posee tanto dinero, simplemente no puede ser honesto".
jajaja qué concepto ese
bueno creo que es de cristo es mas dificil que un rico vaya al reindo de los cielos de que un camello pase por el oj de una guja o algo asi -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
desde mi punto de vista el marxismo hace rato resolvio este problema al definir las clases sociales en este caso estamos en una sociedad capitalista por lo tanto "los ricos" son los que viven de su capital es decir aquellos que tienen un capital cuya renta les permite cubrir su nivel de vida sin que se deprecie e incluso que crezca para poder dejarle un capital del mismo nivel a cada uno de sus hijos. Siempre quise calcula en forma precisa, si bien no es simple sacar algunos datos necesarios, se puede hacer algunas aproximaciones digamos que se necesita U$S 10000 por mes para mantener un nivel de vida bueno en cualquier lugar del mundo y poder moverse con comidad (se acuerdan de cavallo?) que capital genera eso y se reproduce hasta poder duplicarse en 30 años? quien se anima a calcularlo? debe ser un ejercicio simple, claro habria que tomar la primer rate promedio en un buen numero de años, Sospecho que estara cerca de los 5 o 6 millones de dolares. Ahora segun el libro de los ricos para ser rico hay que tener mas de U$S500 millones. Eso te pone fuera de los estados, la ley, y todo. n Fri, 10 Feb 2006 11:19:05 -0300, Gerardo Diaz wrote
El 10/02/06, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
On 2/10/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
me pareciera como que la uniformidad social genera per sé mejor distribución
no sé, sólo una idea tonta
y... no quiero decir tonta, pero no suena muy logica. o por lo menos no se corresponde mucho con la realidad: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality
en los paises africanos cerca del 90% de la gente es negra, mientras que en los paises latinoamericanos la mayoria de la poblacion es de origen indigena (o mestiza). sin embargo, los niveles de pobreza e inequidad son los mayores del mundo.
un buen punto por cierto
supongo que habrá que ver donde se pone la barra que separa los más ricos del resto dentro de cada segmento considerado
o sea, que diferencia hay entre un hiperbillonario y sus pares en un país rico, vs un hipermillonario? y sus pares de un país pobre
sospecho que hay patrones que se repiten
oops patrones dije (ya sueño con los patrones)
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-- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
En primer lugar, para mí capitalista, rico y explotador NO son sinónimos, aunque si son conceptos relacionados. La única definición que ensayaste es la de "rico". Creo que "rico" puede definirse de diferentes maneras según lo que se quiera analizar. Un criterio posible sería: cuál sería ingreso medio per cápita si en nuestra sociedad la riqueza estuviese distribuída equitativamente? Cualquier persona real que hoy día tenga un ingreso superior a ese valor teórico es "rico", ya que su nivel de ingresos no sería sostenible sino gracias al desigualdad social. Con fecha 10/2/2006, "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
desde mi punto de vista el marxismo hace rato resolvio este problema
al definir las clases sociales
en este caso estamos en una sociedad capitalista
por lo tanto "los ricos" son los que viven de su capital
es decir aquellos que tienen un capital cuya renta les permite cubrir su nivel de vida sin que se deprecie e incluso que crezca para poder dejarle un capital del mismo nivel a cada uno de sus hijos.
Siempre quise calcula en forma precisa, si bien no es simple sacar algunos datos necesarios, se puede hacer algunas aproximaciones
digamos que se necesita U$S 10000 por mes para mantener un nivel de vida bueno en cualquier lugar del mundo y poder moverse con comidad (se acuerdan de cavallo?)
que capital genera eso y se reproduce hasta poder duplicarse en 30 años?
quien se anima a calcularlo? debe ser un ejercicio simple, claro habria que tomar la primer rate promedio en un buen numero de años, Sospecho que estara cerca de los 5 o 6 millones de dolares.
Ahora segun el libro de los ricos para ser rico hay que tener mas de U$S500 millones. Eso te pone fuera de los estados, la ley, y todo.
n Fri, 10 Feb 2006 11:19:05 -0300, Gerardo Diaz wrote
El 10/02/06, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
On 2/10/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
me pareciera como que la uniformidad social genera per sé mejor distribución
no sé, sólo una idea tonta
y... no quiero decir tonta, pero no suena muy logica. o por lo menos no se corresponde mucho con la realidad: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality
en los paises africanos cerca del 90% de la gente es negra, mientras que en los paises latinoamericanos la mayoria de la poblacion es de origen indigena (o mestiza). sin embargo, los niveles de pobreza e inequidad son los mayores del mundo.
un buen punto por cierto
supongo que habrá que ver donde se pone la barra que separa los más ricos del resto dentro de cada segmento considerado
o sea, que diferencia hay entre un hiperbillonario y sus pares en un país rico, vs un hipermillonario? y sus pares de un país pobre
sospecho que hay patrones que se repiten
oops patrones dije (ya sueño con los patrones)
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On 2/10/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Cualquier persona real que hoy día tenga un ingreso superior a ese valor teórico es "rico", ya que su nivel de ingresos no sería sostenible sino gracias al desigualdad social.
no, de ningun modo. no existe la equidad perfecta en ninguna sociedad del mundo; hay niveles mayores y menores de inequidad, pero nunca igualdad perfecta. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On 2/10/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Cualquier persona real que hoy día tenga un ingreso superior a ese valor teórico es "rico", ya que su nivel de ingresos no sería sostenible sino gracias al desigualdad social.
no, de ningun modo. no existe la equidad perfecta en ninguna sociedad del mundo; hay niveles mayores y menores de inequidad, pero nunca igualdad perfecta.
Yo no hablo de equidad *perfecta*, re lee lo que escribí añadiéndole los matices y la flexibilidad necesarios, pensando en cómo sería una sociedad justa. Todo lo que esté significativamente por encima de eso, teniendo en cuenta el contexto de cada persona en cada lugar, implicaría salir del estado de equidad relativa, y por lo tanto es ser rico.
On Fri, 10 Feb 2006 12:44:29 -0300, Pablo Manuel Rizzo wrote
En primer lugar, para mí capitalista, rico y explotador NO son sinónimos, aunque si son conceptos relacionados. La única definición que ensayaste es la de "rico".
en realidad la de capitalista pero en sociedades capitalistas ser capitalista es la forma de ser rico, al menos la estandar, y si sos capitalista sos explotador -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
El Vie 10 Feb 2006 18:18, Diego Saravia escribió:
On Fri, 10 Feb 2006 12:44:29 -0300, Pablo Manuel Rizzo wrote
En primer lugar, para mí capitalista, rico y explotador NO son sinónimos, aunque si son conceptos relacionados. La única definición que ensayaste es la de "rico".
en realidad la de capitalista
pero en sociedades capitalistas ser capitalista es la forma de ser rico, al menos la estandar, y si sos capitalista sos explotador
Envidio esa capacidad de afirmacion y ausencia de dudas, como si todo se redujera a blanco o negro. -- Daniel Spada ________________________________________________ ¡Llamá a todo el mundo con las mejores tarifas! Comprá tus tarjetas de llamadas en tres simples pasos en Yahoo! Telefonía: http://yahoo.tarjetastelefonicas.com
Envidio esa capacidad de afirmacion y ausencia de dudas, como si todo se redujera a blanco o negro.
envidio esa capacidad de halagar para en realidad criticar :) hay algo que se llama abstraer y suele ser parte del proceso de hacer modelos de la realidad, uno abstrae de los hechos las cosas que quiere destacar, llegar a poner alguno de esos hechos en blanco y negro es parte de ese proceso que nos permite comenzar a entender y describir una realidad la ausencia de dudas es parte de lo mismo, las dudas no son parte de un proceso de discusion racional, en todo caso ante una afirmacion, habra una negacion alternativa y un proceso de construccion del conocimiento colectivo. Tienes algo para decir del problema que nos ocupa o quieres discutir sobre metodologias de razonamiento colectivo?
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Diego Saravia wrote:
Envidio esa capacidad de afirmacion y ausencia de dudas, como si todo se redujera a blanco o negro.
envidio esa capacidad de halagar para en realidad criticar :)
hay algo que se llama abstraer y suele ser parte del proceso de hacer modelos de la realidad, uno abstrae de los hechos las cosas que quiere destacar, llegar a poner alguno de esos hechos en blanco y negro es parte de ese proceso que nos permite comenzar a entender y describir una realidad
la ausencia de dudas es parte de lo mismo, las dudas no son parte de un proceso de discusion racional, en todo caso ante una afirmacion, habra una negacion alternativa y un proceso de construccion del conocimiento colectivo.
Tienes algo para decir del problema que nos ocupa o quieres discutir sobre metodologias de razonamiento colectivo?
yo si: porque no se juntan en algun cafe a charlar de esto o en listas de filosofia o economia? Soy el unico que cree que esta lista es para difundir el software libre? Podemos ir cerrando el asunto? - -- Ricardo A.Frydman Consultor en Tecnología Open Source - Administrador de Sistemas jabber: [email protected] - http://www.eureka-linux.com.ar SIP # 1-747-667-9534 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux) iD8DBQFD7gMukw12RhFuGy4RAoj8AJ91f+b0Kj3OP0vA//OYqBKaniBYNwCffrOX Y11osgH8rGV00n/3TH3H7J8= =aOPF -----END PGP SIGNATURE-----
On 2/11/06, Ricardo Frydman Eureka! <[email protected]> wrote:
yo si: porque no se juntan en algun cafe a charlar de esto o en listas de filosofia o economia?
Soy el unico que cree que esta lista es para difundir el software libre? Podemos ir cerrando el asunto?
para eso esta el flag offtopic: si no te gustan los offtopic, podes poner un filtro para no recibir esos mensajes. y al mismo tiempo, los que queremos leerlos podemos recibir todo igual. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
Soy el unico que cree que esta lista es para difundir el software libre? Podemos ir cerrando el asunto?
mmmm, creo que hace tiempo se decidio que en solar-general se iba a discutir libremente los asuntos que vayan apreciendo este tema ademas tiene mucha vinculacion con el software libre. Es una preocupacion constante de mucha gente, las relaciones de produccion en una economia capitalista cuando se trata de desarrollar software y esto impacta claramente en la redistribucion del ingreso y el capital en las mismas. Que los compañeros y compañeras de la lista tengan conocimientos fuertes en economia es una necesidad de la pelea por la promocion del soft libre.
On Sat, 11 Feb 2006 12:30:55 -0300 "Ricardo Frydman Eureka!" <[email protected]> wrote: ..
yo si: porque no se juntan en algun cafe a charlar de esto o en listas de filosofia o economia?
El SL tambien esta relacionado con la filosofia y la economia. De hecho creo que tu economia personal depende del SL. Si te fijas en la definicion del SL en la FSF veras que la misma es una posicion filosofica que ademas propone reglas diferentes a algunos aspectos de la economia.
Soy el unico que cree que esta lista es para difundir el software libre? Podemos ir cerrando el asunto?
No. Yo tambien lo creo. Pero creo son temas relacionados Lo que si sos el unico que creo ha expuesto una premisa contraria a este hilo. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
El 11/02/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
Envidio esa capacidad de afirmacion y ausencia de dudas, como si todo se redujera a blanco o negro.
envidio esa capacidad de halagar para en realidad criticar :)
hay algo que se llama abstraer y suele ser parte del proceso de hacer modelos de la realidad, uno abstrae de los hechos las cosas que quiere destacar, llegar a poner alguno de esos hechos en blanco y negro es parte de ese proceso que nos permite comenzar a entender y describir una realidad
la ausencia de dudas es parte de lo mismo, las dudas no son parte de un proceso de discusion racional, en todo caso ante una afirmacion, habra una negacion alternativa y un proceso de construccion del conocimiento colectivo.
Tienes algo para decir del problema que nos ocupa o quieres discutir sobre metodologias de razonamiento colectivo?
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-- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
El Sáb 11 Feb 2006 04:32, Diego Saravia escribió:
Envidio esa capacidad de afirmacion y ausencia de dudas, como si todo se redujera a blanco o negro.
envidio esa capacidad de halagar para en realidad criticar :)
jajaja!!! lamento si te dio esa impresion... no era la intencion
hay algo que se llama abstraer y suele ser parte del proceso de hacer modelos de la realidad, uno abstrae de los hechos las cosas que quiere destacar, llegar a poner alguno de esos hechos en blanco y negro es parte de ese proceso que nos permite comenzar a entender y describir una realidad
Creo que estas hablando de modelos analiticos generales que, es cierto, se construyen en base a supuestos que surgen de observaciones de la realidad y cuyo unico parametro de validacion es la correccion logica de esa construccion, pero el proposito de esos modelos es proporcionar un metodo ordenado y organizado para entender problemas concretos, la aplicacion ciega del modelo lleva a conclusiones erroneas. En el caso del explotador, la afirmacion capitalista/rico/explotador es falsa porque esta enfocada unicamente en la cuestion economica cuando, en realidad, se trata de un cuestion de poder: - habia explotacion en la epoca de Espartaco, pero no habia capitalismo - existen entes publicos (estado nacional, provinciales, municipales, universidades, etc) que pagan sueldos de hambre y tienen personal en negro, sin cobertura social ni previsional, y no se trata de capitalismo - en la ex-URSS y en China habia/hay explotacion y no se tratan de modelos capitalistas. La afirmacion capitalista/rico/explotador es falsa aun circunscribiendola al ambito privado en un sistema capitalista porque no son las relaciones de propiedad del capital lo que determina explotacion o no, sino la gestion que se haga de dicho capital y esa gestion esta a cargo de los empresarios (cuerpos gerenciales, directorios en s.a., etc.). En general, los "gestores del capital" no son dueños del capital que gestionan [1]. No se debe confundir ciencia economica con sistema economico, la ciencia economica es al sistema economico la que la etica es respecto a la moral. Cualquier sistema economico responde a un ambito mas amplio (politico- social-moral) que lo determina y controla. Cualquier defecto del sistema economico (explotacion en este caso) debe ser tratado y resuelto en ese ambito mas amplio.
la ausencia de dudas es parte de lo mismo, las dudas no son parte de un proceso de discusion racional, en todo caso ante una afirmacion, habra una negacion alternativa y un proceso de construccion del conocimiento colectivo.
La base del Discurso del Metodo fueron las dudas de Descartes, lo mismo para Kant en la Critica de la razon pura. La duda va unida al razonamiento y los unicos que no tienen dudas son los dogmaticos y Aldo Rico ("las dudas son un lujo de los intelectuales", dixit).
Tienes algo para decir del problema que nos ocupa ya esta.
o quieres discutir sobre metodologias de razonamiento colectivo?
No, basicamente por dos razones: 1- porque no me da el cuero y no quiero tocar de oido en un tema trascendente. 2- entrariamos en un bucle infinito sin llegar a nada concreto. [1] esto es cierto tanto en soc.anonimas y mas cierto aun en cooperativas, mutuales y fundaciones, que son entidades no capitalistas pero que actuan como explotadoras. PD: de lo que tengo visto en mi profesion, he conocido s.a. con actitudes "humanistas" y entes publicos, coop., mutuales y fundaciones verdaderamente sanguinarias. -- Daniel Spada Llegará un día en que nuestros hijos, llenos de vergüenza, recordarán estos días extraños en los que la honestidad más simple era calificada de coraje. Yevtushenko, Yevgeny ___________________________________ A tu celular ¿no le falta algo? Usá Yahoo! Messenger y Correo Yahoo! en tu teléfono celular. Más información en http://movil.yahoo.com.ar
La afirmacion capitalista/rico/explotador es falsa aun
que un capitalista sea explotador no significa que un no-capitalista no lo sea. O almenos esa frase no pretende decir eso, claro / no es un conector logico que nos permita afirmar o negar lo anterior :)
circunscribiendola al ambito privado en un sistema capitalista porque no son las relaciones de propiedad del capital lo que determina explotacion o no, sino la gestion que se haga de dicho capital y esa gestion esta a cargo de los empresarios (cuerpos gerenciales, directorios en s.a., etc.). En general, los "gestores del capital" no son dueños del capital que gestionan [1].
mmmmm, solo actuan en su nombre
No se debe confundir ciencia economica con sistema economico,
coincido la ciencia
economica es al sistema economico la que la etica es respecto a la moral.
no coincido tanto. Alguna gente tiene otra vision sobre esta cuestion, hablan de que la etica es razonada y la moral es revelada, claro un religioso no te va a aceptar esta separacion. Tampoco esta vision es muy diferente a la que tu dices que seria como la ciencia de estudio de las morales.
Cualquier sistema economico responde a un ambito mas amplio (politico- social-moral) que lo determina y controla. Cualquier defecto del sistema economico (explotacion en este caso) debe ser tratado y resuelto en ese ambito mas amplio.
bueno, tu consideras que la explotacion es un defecto? yo creo que es esencial al capitalismo. Para los capitalistas es su virtud.
La base del Discurso del Metodo fueron las dudas de Descartes, lo mismo para Kant en la Critica de la razon pura. La duda va unida al razonamiento y los unicos que no tienen dudas son los dogmaticos y Aldo Rico ("las dudas son un lujo de los intelectuales", dixit).
prefiero el analisis dialectico y no la metafisica o el dogma Todos esos filosofos que me mencionas parten de que la idea es primero, y luego la materia, son idealistas y metafisicos. Soy materialista dialectico.
No, basicamente por dos razones: 1- porque no me da el cuero y no quiero tocar de oido en un tema trascendente.
no creo en la trascendencia, si bien a vece por descuido uso esa palabra como sinonimo de importante
[1] esto es cierto tanto en soc.anonimas y mas cierto aun en cooperativas, mutuales y fundaciones, que son entidades no capitalistas pero que actuan como explotadoras.
no me parece,. si explotan estan mal administradas, si un capitalista explota esta cumpliendo su mision -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
El Sáb 11 Feb 2006 13:44, Diego Saravia escribió:
La afirmacion capitalista/rico/explotador es falsa aun
que un capitalista sea explotador no significa que un no-capitalista no lo sea. O almenos esa frase no pretende decir eso, claro / no es un conector logico que nos permita afirmar o negar lo anterior :)
circunscribiendola al ambito privado en un sistema capitalista porque no son las relaciones de propiedad del capital lo que determina explotacion o no, sino la gestion que se haga de dicho capital y esa gestion esta a cargo de los empresarios (cuerpos gerenciales, directorios en s.a., etc.). En general, los "gestores del capital" no son dueños del capital que gestionan [1].
mmmmm, solo actuan en su nombre
No se debe confundir ciencia economica con sistema economico,
coincido
la ciencia
economica es al sistema economico la que la etica es respecto a la moral.
no coincido tanto. Alguna gente tiene otra vision sobre esta cuestion, hablan de que la etica es razonada y la moral es revelada, claro un religioso no te va a aceptar esta separacion. Tampoco esta vision es muy diferente a la que tu dices que seria como la ciencia de estudio de las morales.
Cualquier sistema economico responde a un ambito mas amplio (politico- social-moral) que lo determina y controla. Cualquier defecto del sistema economico (explotacion en este caso) debe ser tratado y resuelto en ese ambito mas amplio.
bueno, tu consideras que la explotacion es un defecto? yo creo que es esencial al capitalismo. Para los capitalistas es su virtud.
La base del Discurso del Metodo fueron las dudas de Descartes, lo mismo para Kant en la Critica de la razon pura. La duda va unida al razonamiento y los unicos que no tienen dudas son los dogmaticos y Aldo Rico ("las dudas son un lujo de los intelectuales", dixit).
prefiero el analisis dialectico y no la metafisica o el dogma Todos esos filosofos que me mencionas parten de que la idea es primero, y luego la materia, son idealistas y metafisicos. Soy materialista dialectico.
No, basicamente por dos razones: 1- porque no me da el cuero y no quiero tocar de oido en un tema trascendente.
no creo en la trascendencia, si bien a vece por descuido uso esa palabra como sinonimo de importante
[1] esto es cierto tanto en soc.anonimas y mas cierto aun en cooperativas, mutuales y fundaciones, que son entidades no capitalistas pero que actuan como explotadoras.
no me parece,. si explotan estan mal administradas, si un capitalista explota esta cumpliendo su mision
Ves? ya estamos en un lazo infinito :) Me voy del cafe antes de empezar a discutir sobre el sexo de los angeles :))) -- Daniel Spada Llegará un día en que nuestros hijos, llenos de vergüenza, recordarán estos días extraños en los que la honestidad más simple era calificada de coraje. Yevtushenko, Yevgeny ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar
tienen todo.
en los paises con mejor nivel de vida (ejemplo europa, especialmente los paises nordicos) no es que haya muchos mas ricos, sino que la brecha entre los extremos no es tan grande.
si siempre lei eso, pero no estoy tan seguro de que sea asi en particular se miden ingresos pero no capital hay mucha gente muy rica en europa, estan los nobles, los reyes claro son poquitos, pero ...., cuanto tienen, es mas tienen bancas en el parlamento aseguradas creo que eso es otro de los cuentos de hadas que nos cuentan -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
On 2/9/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
hay mucha gente muy rica en europa, estan los nobles, los reyes
hay mucha gente muy rica en todos lados. pero eso no impide que la brecha sea mayor en algunos lugares que en otros. la brecha entre ricos y pobres no es un cuento de hadas: se mide empiricamente, por ejemplo en forma de coeficiente de gini. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Thu, 9 Feb 2006 19:36:13 -0300, Santiago Roza wrote
On 2/9/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
hay mucha gente muy rica en europa, estan los nobles, los reyes
hay mucha gente muy rica en todos lados. pero eso no impide que la brecha sea mayor en algunos lugares que en otros.
la brecha entre ricos y pobres no es un cuento de hadas: se mide empiricamente, por ejemplo en forma de coeficiente de gini.
cuidado, alerta, stop como dije antes la economia esta pensada para confundir muestra esos coeficientes y la distribucion del INGRESO pero el mal, esta en la distribucion del CAPITAL hay muy pocos estudios sobre esto, me gustaria ver curvas de distribucion del capital me ayudas a buscarlas? -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
On 2/9/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
la economia esta pensada para confundir
quiero creer que tanto no me confunde; si fuera asi estudie la carrera equivocada :)
pero el mal, esta en la distribucion del CAPITAL
el mal esta en los dos lados. son dos caras de ver una realidad no digo igual, pero bastante parecida.
hay muy pocos estudios sobre esto, me gustaria ver curvas de distribucion del capital
la inequidad seguramente es mas pronunciada si miramos el capital en vez del ingreso: es como la otra, pero con el acumulado de años (mas la herencia). en general se estudia la distribucion del ingreso mas que la del capital, no porque sea una conspiracion internacional para confundir :), sino porque es mas facil medir esa variable. no pude encontrar mucha data (justamente porque es dificil de medir), pero por ahi alguno de estos links sirve: http://www.faculty.fairfield.edu/faculty/hodgson/Courses/so11/stratification... http://www.faireconomy.org/research/wealth_charts.html http://www.globalpolicy.org/socecon/inequal/indexinq.htm -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
quiero creer que tanto no me confunde; si fuera asi estudie la carrera equivocada :)
quizas no te equivocaste en la carrera, pero ....
el mal esta en los dos lados. son dos caras de ver una realidad no digo igual, pero bastante parecida.
mmm, son cosas bastante diferentes, por ejemplo la gente muy muy rica no necesita altos ingresos, pues su capital lo reinvierte a traves de sociedades entonces el ingreso (personal) no necesariamente es muy alto una persona extremadamente millonaria puede tener ingresos de pongamos 2000000 euros al año y vivir muy bien con eso gastandolos, pero puede tener un capital de miles de millones a traves de sociedades y otros metodos. O hay otras cuestiones, como tener enormes propiedades o aviones o demas disfrazados en sus sociedades, etc, etc he visto algunas curvas de capital en paises nordicos (supuestametne igualitarios) donde algunas dos o tres familias tienen enormes porcentajes del capital total, las curvas son casi planas, y al final se dispara un pico que toma casi todo, casi una L lo interesante ademas es no contabilizar el capital en sociedades sino en cada poseedor humano en fin hay mucho para cortar en este tema
en general se estudia la distribucion del ingreso mas que la del capital, no porque sea una conspiracion internacional para confundir :), sino porque es mas facil medir esa variable.
mmm, lo dudo, lo mismo que imponer sobre los ingresos y no el capital real
no pude encontrar mucha data (justamente porque es dificil de medir), pero por ahi alguno de estos links sirve:
http://www.faculty.fairfield.edu/faculty/hodgson/Courses/so11/stratification...
http://www.faireconomy.org/research/wealth_charts.html http://www.globalpolicy.org/socecon/inequal/indexinq.htm
gracias -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
On 2/9/06, Sergio Sam <[email protected]> wrote:
El ser rico o porbre esta en la cabeza de cada uno si uno se autolimita a una vida pobre uno se gana la vida pobre !!!
es por visiones naif como esta que los pobres se dejan hacer cualquier cosa (y encima creen que tienen la culpa). me parece fantastica esta idea de que la pobreza esta en la mente de cada uno... - por eso en africa son todos pobres: porque son negros idiotas que lo tienen "en la cabeza". - por eso en argentina teniamos niveles de pobreza cercanos a los de europa, y ahora estamos en la media de latinoamerica. no es que haya cambiado el modelo de pais, cambio "la cabeza". - por eso en eeuu un negro (o un latino) tiene muchisimas mas probabilidades de ser pobre que un blanco: porque no le da la cabeza. lo raro no es solo que la realidad empirica contradiga esta clase de ideas ridiculas, sino que todas las ciencias tambien. ni la economia ni la sociologia ni nada que se les parezca hablan de "la cabeza" para explicar las razones de la pobreza en el mundo. hablan en cambio de pavadas tales como distribucion del ingreso, regresividad/progresividad del sistema impositivo y el gasto publico, falta de un sistema de seguridad social, discriminacion contra las minorias, vinculos sociales que perpetuan las pertenencias de clase... el que si descubrio un metodo para no se pobre es ese kiyosaki: venderles un libro a los giles diciendoles que la culpa la tienen ellos mismos, y prometiendoles la receta para que todos se hagan ricos (lo que es estructuralmente imposible pero bueh). -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
participants (18)
-
bubi -
Carlos Cesar Oegg -
Daniel Olivera -
Daniel Spada -
Diana Venturini -
Diego Saravia -
Felix Zolezzi -
Fernando Toledo -
Gerardo Diaz -
Germán Fernández -
josx -
Martin Olivera -
Pablo Manuel Rizzo -
Ricardo Frydman Eureka! -
Ricardo M. Morales -
Santiago Roza -
Sebastian Bassi -
Sergio Sam