[posible OT] Sobre el diálogo y la unidad
Hola a todos, vengo leyendo varios hilos bastante agresivos que no comprendo con qué objetivo se mantienen en público en esta lista, y me hicieron pensar unas cuantas cosas. Creo que las asociaciones civiles son comunidades de "gente que dialoga". Ser socio es tener derecho al diálogo de igual a igual, sin importar si uno es nuevo, viejo, blanco o negro. De igual a igual. Ese diálogo es para consensuar "verdades", provisorias, parciales, pero "nuestras", de este grupo grande en el que participamos todos. Y si en el camino por alcanzar esas verdades pensamos que "los demás" se están equivocando y no ven "mi verdad", démosle tiempo a esa verdad, que si era realmente cierta, más temprano que tarde terminarán por aceptarla los que ahora no la ven. Más importante que las "verdades" que alcance a construir un grupo, es que se mantenga unido. Si el grupo fracasa en mantener su propia unidad, también fracasará en la construcción de sus verdades, porque se fragmentará. En cambio, si alcanza verdades parciales pero se mantiene unido en el tiempo como grupo, tarde o temprano reconocerá más y más verdades parciales, irá aprendiendo en grupo. Una asociación civil que dialoga busca aprender, es el sujeto de un proceso colectivo de aprendizaje. Por otro lado, la unidad de un grupo donde todos piensen igual es aburrida y autodestructiva. Como sabemos de la ecología, a mayor diversidad mayor equilibrio y resistencia del ecosistema. La diversidad enriquece el aprendizaje porque enriquece la visión (¿conocen el cuentito del elefante y los ciegos?). Pero la expresión de esa diversidad no puede partir del prejuicio de que el otro actúa de mala fe, aún cuando lo sospechemos. Solamente si partimos de que todos los que ponen tiempo en esto lo hacen de buena fe, es posible el diálogo. Porque el diálogo solo es posible entre iguales, no entre alguien que se siente "superior" al otro, y que por eso no lo escucha. Hay montones de estudios de que la principal causa del fracaso de un proyecto no suele ser la falta de presupuesto, ni de habilidades técnicas, sino la falta de unidad del equipo. Si no somos capaces de cierto "autocontrol" y de mordernos la lengua para opinar más en frío, intentando tener en mente que el objetivo es mantener al grupo unido, (y no proclamar nuestra verdad a los gritos), seguro que terminamos hiriendo a alguien, y eso le resta gente y fuerza al proyecto. El proyecto no son las ideas que proclama, es la gente que lo apoya. Y los fines y los medios son una única cosa. Somos gente organizada voluntariamente, unida con un objetivo en común, de buena fe. Somos una ONG que trabaja en temas sociales y políticos, pero no "partidarios". No imitemos los vicios de la política partidaria, con sus descalificaciones, que "parten" en "partidos" en vez de generar unidad. El peor resultado de la política partidaria es que cierra diálogos, que no escucha al otro, que no lo considera su igual. Y el que no dialoga no aprende. Y me encantaría que sigamos juntándonos aquí para aprender, para construir entre todos algunas verdades... Un abrazo, Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ----------------------
Muy bueno tu mensaje Hernán. No conozco el cuento del elefante y los ciegos. Me lo podrías enviar. Saludos. VSebriano
Hola a todos, vengo leyendo varios hilos bastante agresivos que no comprendo con qué objetivo se mantienen en público en esta lista, y me hicieron pensar unas cuantas cosas.
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On Thu, 18 Nov 2004 12:24:58 -0300 (ART), [email protected] <[email protected]> wrote:
Muy bueno tu mensaje Hernán. No conozco el cuento del elefante y los ciegos. Me lo podrías enviar.
Es algo asi que los ciegos van a una habitación donde hay un elefante. Cada uno toca distinta parte, y en base a eso dicen distintas cosas. Todas son ciertas, pero en base a información imparcial. La moraleja es algo asi como que no hay una unica verdad, que depende del punto de vista. He escuchado ese cuento para justificar las diferencias entre las 3 grandes religiones monoteistas (judaismo, catolicismo e islam). Las 3 son distintas pero en realidad adoran al mismo Dios, cada uno a su manera. Seguro que hasta el mismo cuento tiene distintas versiones y alguno me va a decir que es distinto. Puede ser, pero la idea es esa :) -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
EXCELENTE . QUIERO EL CUENTO DEL ELEFANTE saludos bubi ----- Original Message ----- From: "CETECC" <[email protected]> To: <[email protected]> Sent: Thursday, November 18, 2004 11:35 AM Subject: [Solar-general] [posible OT] Sobre eldiálogo y la unidad Hola a todos, vengo leyendo varios hilos bastante agresivos que no comprendo con qué objetivo se mantienen en público en esta lista, y me hicieron pensar unas cuantas cosas. Creo que las asociaciones civiles son comunidades de "gente que dialoga". Ser socio es tener derecho al diálogo de igual a igual, sin importar si uno es nuevo, viejo, blanco o negro. De igual a igual. Ese diálogo es para consensuar "verdades", provisorias, parciales, pero "nuestras", de este grupo grande en el que participamos todos. Y si en el camino por alcanzar esas verdades pensamos que "los demás" se están equivocando y no ven "mi verdad", démosle tiempo a esa verdad, que si era realmente cierta, más temprano que tarde terminarán por aceptarla los que ahora no la ven. Más importante que las "verdades" que alcance a construir un grupo, es que se mantenga unido. Si el grupo fracasa en mantener su propia unidad, también fracasará en la construcción de sus verdades, porque se fragmentará. En cambio, si alcanza verdades parciales pero se mantiene unido en el tiempo como grupo, tarde o temprano reconocerá más y más verdades parciales, irá aprendiendo en grupo. Una asociación civil que dialoga busca aprender, es el sujeto de un proceso colectivo de aprendizaje. Por otro lado, la unidad de un grupo donde todos piensen igual es aburrida y autodestructiva. Como sabemos de la ecología, a mayor diversidad mayor equilibrio y resistencia del ecosistema. La diversidad enriquece el aprendizaje porque enriquece la visión (¿conocen el cuentito del elefante y los ciegos?). Pero la expresión de esa diversidad no puede partir del prejuicio de que el otro actúa de mala fe, aún cuando lo sospechemos. Solamente si partimos de que todos los que ponen tiempo en esto lo hacen de buena fe, es posible el diálogo. Porque el diálogo solo es posible entre iguales, no entre alguien que se siente "superior" al otro, y que por eso no lo escucha. Hay montones de estudios de que la principal causa del fracaso de un proyecto no suele ser la falta de presupuesto, ni de habilidades técnicas, sino la falta de unidad del equipo. Si no somos capaces de cierto "autocontrol" y de mordernos la lengua para opinar más en frío, intentando tener en mente que el objetivo es mantener al grupo unido, (y no proclamar nuestra verdad a los gritos), seguro que terminamos hiriendo a alguien, y eso le resta gente y fuerza al proyecto. El proyecto no son las ideas que proclama, es la gente que lo apoya. Y los fines y los medios son una única cosa. Somos gente organizada voluntariamente, unida con un objetivo en común, de buena fe. Somos una ONG que trabaja en temas sociales y políticos, pero no "partidarios". No imitemos los vicios de la política partidaria, con sus descalificaciones, que "parten" en "partidos" en vez de generar unidad. El peor resultado de la política partidaria es que cierra diálogos, que no escucha al otro, que no lo considera su igual. Y el que no dialoga no aprende. Y me encantaría que sigamos juntándonos aquí para aprender, para construir entre todos algunas verdades... Un abrazo, Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ---------------------- _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
*El Elefante y Los Cinco Ciegos* Eran cinco ciegos. A cada uno se le pidió que hiciera la descripción de un elefante, del cual estaban tomados, respectivamente, de una de sus partes. El primero de ellos, que estaba agarrado a la trompa, dijo que el elefante era "largo y grueso, flexible, arrugado, y hasta cierto punto, creo... hmmm, es capaz de manipular el mundo que lo rodea". El segundo exclamó rápidamente: "- ¡No estoy de acuerdo!" , mientras recorría las orejas, "...es terso, no es arrugado, muy delgado, para nada grueso, y además aletea con el viento ". "- ¡¿Cómo decís eso?!", preguntaba el tercero, tocando una pata, "el elefante es un animal grueso y redondo. Pesado y arrugado. No hay viento que pueda moverlo". "- No seas tonto", dijo el cuarto ciego apoyado en el extenso costado, "es grande como una casa y ancho como una pared". "- ¡Están todos absolutamente equivocados! ", gritaba ofuscado el quinto ciego, asido a la cola, "el elefante es flexible y ahusado. No es de gran tamaño y aunque se mueve con facilidad, no parece que tenga un propósito definido". Los cinco ciegos discutieron todo el día, sin ponerse de acuerdo, y cada uno se fue a su casa pensando en lo estúpidos que son los otros. ////////////////////////// -Acá hay otra versión, con una versión de Caperucita contada "del lado del lobo" que está muy buena también: http://www.galeon.com/mundomatero/elefante-lobo.html //////////////////////////// bubi wrote:
EXCELENTE . QUIERO EL CUENTO DEL ELEFANTE saludos bubi
Muy buenos los dos cuentos. El del elefante lo conocía, pero no el de caperucita, está bárbaro. gracias Diana ----- Original Message ----- From: "CETECC" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, November 18, 2004 1:05 PM Subject: Re: [Solar-general] [posible OT] Sobre eldiálogo y la unidad
*El Elefante y Los Cinco Ciegos*
Eran cinco ciegos. A cada uno se le pidió que hiciera la descripción de un elefante, del cual estaban tomados, respectivamente, de una de sus partes.
El primero de ellos, que estaba agarrado a la trompa, dijo que el elefante era "largo y grueso, flexible, arrugado, y hasta cierto punto, creo... hmmm, es capaz de manipular el mundo que lo rodea".
El segundo exclamó rápidamente: "- ¡No estoy de acuerdo!" , mientras recorría las orejas, "...es terso, no es arrugado, muy delgado, para nada grueso, y además aletea con el viento ".
"- ¡¿Cómo decís eso?!", preguntaba el tercero, tocando una pata, "el elefante es un animal grueso y redondo. Pesado y arrugado. No hay viento que pueda moverlo".
"- No seas tonto", dijo el cuarto ciego apoyado en el extenso costado, "es grande como una casa y ancho como una pared".
"- ¡Están todos absolutamente equivocados! ", gritaba ofuscado el quinto ciego, asido a la cola, "el elefante es flexible y ahusado. No es de gran tamaño y aunque se mueve con facilidad, no parece que tenga un propósito definido".
Los cinco ciegos discutieron todo el día, sin ponerse de acuerdo, y cada uno se fue a su casa pensando en lo estúpidos que son los otros.
//////////////////////////
-Acá hay otra versión, con una versión de Caperucita contada "del lado del lobo" que está muy buena también: http://www.galeon.com/mundomatero/elefante-lobo.html
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bubi wrote:
EXCELENTE . QUIERO EL CUENTO DEL ELEFANTE saludos bubi
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Ahora que todos leyeron el cuentito del elefante y los ciegos, les cuento una de tantas interpretaciones: La idea de fondo sería que la única manera de poner de acuerdo a los ciegos (léase todos nosotros, seres humanos "falibles") es UNIENDO nuestros puntos de vista diferentes en un conocimiento colectivo que es más que la suma de las partes. No sé si alguien conoce el concepto de "orden implicado" de David Bohm, un físico cuántico discípulo de Enistein, -para más info: http://geocities.com/fisica_que/Variables.html pero tiene la visión de que aunque no veamos la conexión, lo que aparece separado forma parte de una misma cosa. Por ejemplo, la pata, la cola, y las orejas del elefante, aunque para cada uno de los ciegos no tenía ninguna relación con lo que veían los otros, si hubieran juntado sus visiones, hubieran obtenido más que una colección de partes... obtendrían un simpático elefante... que ya estaba de antes, pero ellos "no lo veían", porque les faltaba la visión complementaria de los demás. Otro ejemplo más gráfico puede ser las islas de un archipiélago, parecen cosas separadas si las miramos de arriba, pero debajo del agua la tierra es una única realidad continua... Me parece que más allá de estar o no de acuerdo con las opiniones pasajeras de cada uno, debemos entender que "algo nos une" (¿Solar? ¿LugAr? ¿ser seres humanos?). Saludos!! Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ---------------------- Diana Venturini wrote:
Muy buenos los dos cuentos. El del elefante lo conocía, pero no el de caperucita, está bárbaro. gracias Diana
Hola: y hace muuucho tiempo, Theodore Sturgeon en "Mas que humano" propueso el "homo gestalt" como superador... no un superhombre, sino un "equipo" muy especial... diría yo ahora: con la misma camiseta! Y como desde hace mucho tiempo solo leo mufas, sospechas, o no leo lo que espero (de ahi mi duda hace poco en cuanto a referentes...) invoco al Martin Fierro: los hermanos sean unidos, porque mas que devorarnos, nos van a c... (interpretar la linea de puntos como mejor les guste, sin herir oidos puros y castos). Se hace dificil mantener una relacion a distancia, cuando el equipo tiene tan disimiles ocupaciones, necesidades y demandas del entorno. Pero eso nos hace más fuertes todavia. Nadie es aca imprescindible, pero TODOS somos necesarios. Y como dijo don Theodore: alguien tiene que hacerse cargo en determinado momento...(asumirnos como grupo? asumirnos como esa gestalt que para algunos está clarísima, y para otros es apenas un sueño?) Mientras tanto, he descubierto que el mayor obstáculo que se me presenta en los proyectos de informatización (obvio, con SL) tienen que ver con el recurso humano. Es la gente, y somos nosotros mismos. Saludos. Mario El jue, 18-11-2004 a las 20:16, CETECC escribió:
Ahora que todos leyeron el cuentito del elefante y los ciegos, les cuento una de tantas interpretaciones:
La idea de fondo sería que la única manera de poner de acuerdo a los ciegos (léase todos nosotros, seres humanos "falibles") es UNIENDO nuestros puntos de vista diferentes en un conocimiento colectivo que es más que la suma de las partes.
No sé si alguien conoce el concepto de "orden implicado" de David Bohm, un físico cuántico discípulo de Enistein, -para más info: http://geocities.com/fisica_que/Variables.html pero tiene la visión de que aunque no veamos la conexión, lo que aparece separado forma parte de una misma cosa.
Por ejemplo, la pata, la cola, y las orejas del elefante, aunque para cada uno de los ciegos no tenía ninguna relación con lo que veían los otros, si hubieran juntado sus visiones, hubieran obtenido más que una colección de partes... obtendrían un simpático elefante... que ya estaba de antes, pero ellos "no lo veían", porque les faltaba la visión complementaria de los demás.
Otro ejemplo más gráfico puede ser las islas de un archipiélago, parecen cosas separadas si las miramos de arriba, pero debajo del agua la tierra es una única realidad continua...
Me parece que más allá de estar o no de acuerdo con las opiniones pasajeras de cada uno, debemos entender que "algo nos une" (¿Solar? ¿LugAr? ¿ser seres humanos?).
Saludos!!
Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ---------------------- Diana Venturini wrote:
Muy buenos los dos cuentos. El del elefante lo conocía, pero no el de caperucita, está bárbaro. gracias Diana
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Hola, Aunque es totalmente off-topic, quisiera apuntar que, en general como matem�tico, no me suele gustar mucho utilizar analog�as con la mec�nica cu�ntica, teor�a que pocos comprenden bien (justamente porque es una teor�a escencialmente matem�tica, y porque ha generado interminables debates epistemol�gicos. a los cuales la teor�a de Boohm es un intento de respuesta). Este tipo de analog�as justamente no suele ser buena porque el mundo subat�mico (que es el dominio de validez de la mec�nica cu�ntica) est� totalmente alejado de nuestra experiencia. (y es la raz�n por la cual la mec�nica cu�ntica es tan dificil de entender). Lo que hace que las analog�as con los molinos o los elefantes sean mejores cuando uno quiere transmitir un mensaje =) No se porqu� hay cierta tendencia (especialmente en el pensamiento postmoderno y la "New Age") a utilizar este tipo de analog�as, en contextos donde no son relevantes. No s� si alguno ley� el libro "Imposturas Intelectuales" de Alan Sokal (casualmente un fisico cu�ntico), es un anal�sis muy bueno esto. http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/ En cuanto a la teor�a de Boohm, a los interesados los invito a visitar la p�gina http://www.bohmian-mechanics.net/ donde en la secci�n "introduction to BM" pueden encontrar algunos art�culos interesantes. Tambi�n of course, hay un articulo en Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation saludos, Pablo
No s� si alguien conoce el concepto de "orden implicado" de David Bohm, un f�sico cu�ntico disc�pulo de Enistein, -para m�s info: http://geocities.com/fisica_que/Variables.html pero tiene la visi�n de que aunque no veamos la conexi�n, lo que aparece separado forma parte de una misma cosa.
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Pablo De Napoli wrote:
Aunque es totalmente off-topic, quisiera apuntar que, en general como matemático, no me suele gustar mucho utilizar analogías con la mecánica cuántica, teoría que pocos comprenden bien
Hola Pablo: a mí, que no soy matemático, me encanta utilizar libremente analogías de todas las disciplinas, no creo que solo los matemáticos tengan el monopolio de los conocimientos matemáticos, justamente trabajo por todo lo contrario desde el Centro de Estudios en Tecnologías para el Conocimiento Colaborativo. Mi ideal es sacar a los matemáticos de las matemáticas, a los programadores de la programación, a los pedagogos de la pedagogía (etc.) y ponerlos a trabajar juntos en una misma mesa. Transdisciplina más aún que mera interdisciplina. Unidad en diversidad. Varios ciegos distintos tocando al elefante...
No se porqué hay cierta tendencia (especialmente en el pensamiento postmoderno y la "New Age") a utilizar este tipo de analogías, en contextos donde no son relevantes. No sé si alguno leyó el libro "Imposturas Intelectuales" de Alan Sokal (casualmente un fisico cuántico), es un analísis muy bueno esto.
Comparto tu valoración (y la de Sokal) con respecto al discurso New Age, no comparto para nada la seudo-espiritualidad, ni creo que la ciencia tenga nada que ver con eso, y no creo reproducir ese discurso. Sí pienso que hay muucho por avanzar en epistemología, y hay "puntos de vista" que la ciencia no llega ni a arañar, y en los que algunas tradiciones religiosas (no new-age, "religiosas" en serio) pueden arrojar luz. Valga recordar desde Ciro en Persia, hasta la experiencia de la civilización islámica en los tiempos de decadencia del cristianismo, donde el florecimiento intelectual estuvo de la mano del religioso (por supuesto que eso luego de un par de siglos decayó, parece ser que así de cíclicas son las civilizaciones humanas). Y espero que no salte otro miembro de la lista a decirme que no tome ejemplos de la religión o de la historia si no soy religioso ni historiador... je, je! :-) En serio, pienso que en la "relación" entre saberes diferentes está la riqueza, sean éstos de la ciencia complementada con la religión, como dentro mismo de la ciencia, de la unión de diferentes puntos de vista de diversas disciplinas. Si algo puede "hacernos ver al elefante entero" es la unión de todos los ciegos... Un abrazo! Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ----------------------
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Estimado CETECC, Con fecha sábado, 20 de noviembre de 2004, 20:02:23, escribió:
Pablo De Napoli wrote:
Aunque es totalmente off-topic, quisiera apuntar que, en general como matemático, no me suele gustar mucho utilizar analogías con la mecánica cuántica, teoría que pocos comprenden bien
Hola Pablo: a mí, que no soy matemático, me encanta utilizar libremente analogías de todas las disciplinas, no creo que solo los matemáticos tengan el monopolio de los conocimientos matemáticos, justamente trabajo por todo lo contrario desde el Centro de Estudios en Tecnologías para el Conocimiento Colaborativo. Mi ideal es sacar a los matemáticos de las matemáticas, a los programadores de la programación, a los pedagogos de la pedagogía (etc.) y ponerlos a trabajar juntos en una misma mesa. Transdisciplina más aún que mera interdisciplina. Unidad en diversidad. Varios ciegos distintos tocando al elefante...
No se porqué hay cierta tendencia (especialmente en el pensamiento postmoderno y la "New Age") a utilizar este tipo de analogías, en contextos donde no son relevantes. No sé si alguno leyó el libro "Imposturas Intelectuales" de Alan Sokal (casualmente un fisico cuántico), es un analísis muy bueno esto.
Comparto tu valoración (y la de Sokal) con respecto al discurso New Age, no comparto para nada la seudo-espiritualidad, ni creo que la ciencia tenga nada que ver con eso, y no creo reproducir ese discurso. Sí pienso que hay muucho por avanzar en epistemología, y hay "puntos de vista" que la ciencia no llega ni a arañar, y en los que algunas tradiciones religiosas (no new-age, "religiosas" en serio) pueden arrojar luz. Valga recordar desde Ciro en Persia, hasta la experiencia de la civilización islámica en los tiempos de decadencia del cristianismo, donde el florecimiento intelectual estuvo de la mano del religioso (por supuesto que eso luego de un par de siglos decayó, parece ser que así de cíclicas son las civilizaciones humanas). Y espero que no salte otro miembro de la lista a decirme que no tome ejemplos de la religión o de la historia si no soy religioso ni historiador... je, je! :-) En serio, pienso que en la "relación" entre saberes diferentes está la riqueza, sean éstos de la ciencia complementada con la religión, como dentro mismo de la ciencia, de la unión de diferentes puntos de vista de diversas disciplinas. Si algo puede "hacernos ver al elefante entero" es la unión de todos los ciegos...
Un abrazo!
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No sé si alguien conoce el concepto de "orden implicado" de David Bohm, un físico cuántico discípulo de Enistein, -para más info: http://geocities.com/fisica_que/Variables.html pero tiene la visión de que aunque no veamos la conexión, lo que aparece separado forma parte de una misma cosa.
Me ganaste de mano :=P estuve pensando si contestarlo o no ... comparto totalmente lo que decis..
Un cocinero de Exactas -- Saludos, l0biz0n '=£0ßÎZ0N Ïs ßÅÇk='® Usuario de Linux registrado #311641 (Slackware 10.0 Linux 2.6.7) mailto:[email protected] ---------------------------------------------------------------- * Si un programa es útil, por algún motivo deberá cambiarlo. ----------------------------------------------------------------
Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pgp-signature"; micalg="pgp-sha1"; boundary="Signature=_Sun__21_Nov_2004_03_08_39_+0000_2uyjqg0W+LnbJ1tw" --Signature=_Sun__21_Nov_2004_03_08_39_+0000_2uyjqg0W+LnbJ1tw Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Sat, 20 Nov 2004 20:02:23 -0300 CETECC <[email protected]> wrote: C> Pablo De Napoli wrote: C>=20 C> >Aunque es totalmente off-topic, quisiera apuntar que, en general=20 C> >como matem=E1tico, no me suele gustar mucho utilizar analog=EDas con la C> >mec=E1nica cu=E1ntica, teor=EDa que pocos comprenden bien C> > C> Hola Pablo: a m=ED, que no soy matem=E1tico, me encanta utilizar libreme= nte C>=20 C> analog=EDas de todas las disciplinas, no creo que solo los matem=E1ticos= =20 C> tengan el monopolio de los conocimientos matem=E1ticos, justamente C> trabajo por todo lo contrario desde el Centro de Estudios en C> Tecnolog=EDas para el Conocimiento Colaborativo. Mi ideal es sacar a los C> matem=E1ticos de las matem=E1ticas, a los programadores de la programaci= =F3n, C> a los pedagogos de la pedagog=EDa (etc.) y ponerlos a trabajar juntos en C> una misma mesa. Transdisciplina m=E1s a=FAn que mera interdisciplina. C> Unidad en diversidad. Varios ciegos distintos tocando al elefante... Hern=E1n, Acuerdo contigo en la necesidad (y en las ventajas) de colaboracion entre distintas especialidades. Pero, me parece, lo que Pablo trata de se=F1alar, y que comparto plenamente, es que resulta extremadamente raro que las analogias entre el microcosmos cuantico y el mundo ``perceptible por el ojo desnudo'' sean correctas. No es un acto de `soberbia matematica' en el sentido que los matem=E1ticos tengan el `monopolio del conocimiento' en el =E1rea, cosa que los matem=E1ticos sabemos muy bien (Fermat, Ramanujan,...:)), ni un deseo de tornar elitista el conocimiento, sino una invitaci=F3n a no intentar trasposiciones que, en la mayor=EDa de los casos, contribuir=E1n m=E1s a confundir que a aclarar. Saludos, Enrique --=20 ``Izena duen guzia omen da.'' --Signature=_Sun__21_Nov_2004_03_08_39_+0000_2uyjqg0W+LnbJ1tw Content-Type: application/pgp-signature -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkGgBr8ACgkQjhuyRoeKKlx5cQCfaEARm0nb254ttZybUc9cwNxa zhwAnihGGHIDqLTZRYux50OaUNsLUYZ9 =OVlA -----END PGP SIGNATURE----- --Signature=_Sun__21_Nov_2004_03_08_39_+0000_2uyjqg0W+LnbJ1tw--
Gracias Enrique por aclarar (y defender) mi pensamiento, lo que vos dec�s es exactamente eso lo que quise expresar. De modo alguno me opongo a la colaboraci�n entre las distintas especialidades ni tampoco creo que los que no son matem�ticos profesionales no puedan incursionar en cuestiones matem�ticas. Un saludo, Pablo --- "Enrique A. Chaparro" <[email protected]> wrote:
Hern=E1n, Acuerdo contigo en la necesidad (y en las ventajas) de colaboracion entre distintas especialidades. Pero, me parece, lo que Pablo trata de se=F1alar, y que comparto plenamente, es que resulta extremadamente raro que las analogias entre el microcosmos cuantico y el mundo ``perceptible por el ojo desnudo'' sean correctas. No es un acto de `soberbia matematica' en el sentido que los matem=E1ticos tengan el `monopolio del conocimiento' en el =E1rea, cosa que los matem=E1ticos sabemos muy bien (Fermat, Ramanujan,...:)), ni un deseo de tornar elitista el conocimiento, sino una invitaci=F3n a no intentar trasposiciones que, en la mayor=EDa de los casos, contribuir=E1n m=E1s a confundir que a aclarar.
Saludos,
Enrique
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Hola Pablo y Enrique! Entiendo que no estuvo nunca entre sus intenciones avalar un manejo "elitista" de la información, pero creo que el hacer una referencia tangencial a una teoría simplemente como metáfora en apoyo de otra idea, contribuye bastante a despertar la curiosidad sobre esa teoría (lo que fue totalmente mi intención al mencionar a Bohm). Creo que los que entendimos la metáfora del elefante, ya tenemos bastante preparada la cabeza para agregarle alguna otra información complementaria. Y no comparto para nada que el usar analogías o metáforas:
"contribuirá más a confundir que a aclarar", como mencionaron.
Será porque soy poeta (escribí varios libros, coordiné la revista literaria Proa que fundó Borges, y fui 8 años secretario de redacción de la revista Eco) y aprendí que tanto en ciencias de la comunicación como en letras la metáfora es un excelente recurso para despertar la imaginación y la participación activa del que lee. De hecho, si alguien sabía de antemano lo que piensa Bohm (como ustedes, por ejemplo) no creo que se hayan "confundido" en lo más mínimo por la metáfora que hice. Y entre tus buenos links y el mío posiblemente alguien se haya enterado de la existencia de Bohm por primera vez en su vida... eso no creo que le agregue "confusión" a nadie. Creo que el pensamiento científico circula y se divulga en la sociedad más de esta manera "lateral", "casual", que de la manera académica; creo que sería muy raro que para poder enterarse de una teoría uno tenga que entrar en el circuito formal de aprendizaje, y comprarse un libro o hacer un curso sobre física. Yo estoy haciendo investigaciones en epistemología, y estoy totalmente convencido de que la ciencia trabaja para comunidades de reconocimiento muy cerradas, los científicos buscan el aplauso de otros científicos, no de la gente común, y eso el mismo Sokal lo desarrolla en su crítica cuando dice que desde las ciencias sociales y políticas deberían determinarse las prioridades investigativas de las ciencias "duras". O sea, la opinión pública de la "gente común" regulando las metas de los científicos. Ahora bien, ¿cómo haría la gente común para tener opinión sobre algo si no tiene información ni de que existe? De alguna manera hay que proporcionar esa información sobre lo que piensa tal o cual científico... Está todo bien, pero estoy tan convencido de que la "libertad de expresión" es muy buena, que en cuanto hay algo que me suena a un "no" digas esto, "no" menciones aquello, me dan automáticamente más ganas de hacerlo!! Discúlpenme, pero sin el menor ánimo de contrariarlos: ¡prometo hacerlo otra vez!!! :-) Un abrazo! Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ----------------------
resulta extremadamente raro que las analogias entre el microcosmos cuantico y el mundo ``perceptible por el ojo desnudo'' sean correctas. No es un acto de `soberbia matematica' en el sentido que los matemáticos tengan el `monopolio del conocimiento' en el área, cosa que los matemáticos sabemos muy bien (Fermat, Ramanujan,...:)), ni un deseo de tornar elitista el conocimiento, sino una invitación a no intentar trasposiciones que, en la mayoría de los casos, contribuirán más a confundir que a aclarar.
--- CETECC <[email protected]> wrote:
Hola Pablo y Enrique! Entiendo que no estuvo nunca entre sus intenciones avalar un manejo "elitista" de la informaci�n, pero creo que el hacer una referencia tangencial a una teor�a simplemente como met�fora en apoyo de otra idea, contribuye bastante a despertar la curiosidad sobre esa teor�a (lo que fue totalmente mi intenci�n al mencionar a Bohm).
Es cierto.
Creo que los que entendimos la met�fora del elefante, ya tenemos bastante preparada la cabeza para agregarle alguna otra informaci�n complementaria. Y no comparto para nada que el usar analog�as o met�foras:
"contribuir� m�s a confundir que a aclarar", como mencionaron.
No tengo nada contra las analog�as o met�foras en general. Mi cr�tica es que la met�fora del elefante es mucho m�s comprensible que la que hace referencia a la teor�a de Bohm porque nadie ha visto jam�s una onda-part�cula cu�ntica (ni mucho menos una funci�n de onda oscilando en un espacio de Hilbert =). ok, tu afirmaci�n "aunque no veamos la conexi�n, lo que aparece separado forma parte de una misma cosa" est� al alcance de cualquiera, por lo que en este caso hacer referencia a la mec�nica cu�ntica, quiz�s no sea tan grave. Ahora bien, en qu� sentido la teor�a de Bohm afirma esto, es mucho m�s complicado de entender.
Ser� porque soy poeta (escrib� varios libros, coordin� la revista literaria Proa que fund� Borges, y fui 8 a�os secretario de redacci�n de la revista Eco) y aprend� que tanto en ciencias de la comunicaci�n como en letras la met�fora es un excelente recurso para despertar la imaginaci�n y la participaci�n activa del que lee. De hecho, si alguien sab�a de antemano lo que piensa Bohm (como ustedes, por ejemplo) no creo que se hayan "confundido" en lo m�s m�nimo por la met�fora que hice. Y entre tus buenos links y el m�o posiblemente alguien se haya enterado de la existencia de Bohm por primera vez en su vida... eso no creo que le agregue "confusi�n" a nadie.
Est�.. es un buen punto
Creo que el pensamiento cient�fico circula y se divulga en la sociedad m�s de esta manera "lateral", "casual", que de la manera acad�mica; creo que ser�a muy raro que para poder enterarse de una teor�a uno tenga que entrar en el circuito formal de aprendizaje, y comprarse un libro o hacer un curso sobre f�sica.
Ah� disentimos.. existen buenos libros de divulgaci�n. Sin embargo, estos libros en general se escriben justamente suprimiendo todo el formalismo matem�tico (porque es una gran barrera de acceso). En el caso de la mec�nica cu�ntica, eso significa que es dificil para el "gran p�blico" comprender el verdadero significado de la teor�a, ya que como dije, la teor�a es escencialmente matem�tica. Por ejemplo dice Ernesto S�bato hablando del principio de indeterminaci�n (en el art�culo INDETERMINACION de su libro Uno y el Universo) que "Los malentendidos a que ha dado origen se deben a que se deriva de la hip�tesis cu�ntica, que tiene la desgracia de ser oscura cuando es rigurosa, y de ser totalmente falsa cuando todo el mundo la comprende."
Yo estoy haciendo investigaciones en epistemolog�a, y estoy totalmente convencido de que la ciencia trabaja para comunidades de reconocimiento muy cerradas, los cient�ficos buscan el aplauso de otros cient�ficos, no de la gente com�n,
claro.. el mismo Kuhn destaca la importancia central del concepto de comunidad cient�ifca.
y eso el mismo Sokal lo desarrolla en su cr�tica cuando dice que desde las ciencias sociales y pol�ticas deber�an determinarse las prioridades investigativas de las ciencias "duras". O sea, la opini�n p�blica de la "gente com�n" regulando las metas de los cient�ficos.
Esto es bastante discutible. �Considerar� la gente com�n como una prioridad la investigaci�n en "gravedad cu�ntica"? (la especialidad de Sokal) Obviamente es razonable fijar algunas prioridades, pero tiene que hacerlo gente especializada. Generalmente es un problema _muy complejo_ determinar prioridades en la investigaci�n cient�fica. Porque como dec�a Cesar Milstein "nadie sabe donde va a saltar la liebre" (ha sucedido muchas veces en la historia de la ciencia que cosas que no ten�an ninguna aplicaci�n aparente la hallaron despu�s, por ejemplo la teor�a de n�meros se investiga desde los tiempos de Euclides (300 A.C.), pero s�lo en 1977 se la utiliz� por primera vez como base de los algoritmos de encriptaci�n de llave p�blica (con la invenci�n del algoritmo RSA), de los que depende la seguridad de todas las comunicaciones electr�nicas hoy en d�a; otro ejemplo son las Ecuaciones de Maxwell que llevaron al descubrimiento de la radio, que cuando se descubrieron nadie sab�a para qu� servian)
Ahora bien, �c�mo har�a la gente com�n para tener opini�n sobre algo si no tiene informaci�n ni de que existe? De alguna manera hay que proporcionar esa informaci�n sobre lo que piensa tal o cual cient�fico...
Est� todo bien, pero estoy tan convencido de que la "libertad de expresi�n" es muy buena, que en cuanto hay algo que me suena a un "no" digas esto, "no" menciones aquello, me dan autom�ticamente m�s ganas de hacerlo!! Disc�lpenme, pero sin el menor �nimo de contrariarlos: �prometo hacerlo otra vez!!! :-)
Seguro Hern�n... nadie quer�a restringir tu libertad de expresi�n. Como te habr�s dado cuenta me apasionan los debates epistemol�gicos as� que continuaremos... (vamos a tener que crear una lista solar-offtopic) Saludos, Pablo __________________________________ Do you Yahoo!? The all-new My Yahoo! - Get yours free! http://my.yahoo.com
Pablo De Napoli wrote:
No tengo nada contra las analogías o metáforas en general. Mi crítica es que la metáfora del elefante es mucho más comprensible que la que hace referencia a la teoría de Bohm porque nadie ha visto jamás una onda-partícula cuántica (ni mucho menos una función de onda oscilando en un espacio de Hilbert =).
-Aclaro que yo tampoco nunca vi realmente a varios ciegos tocando un elefante...ja, ja! :-) casi siempre la imaginación alcanza para entender (y puede ser bastante divertida!!). Creo más en la necesariedad de "creer para ver", que en la de "ver para creer".
Yo estoy haciendo investigaciones en epistemología, y estoy totalmente convencido de que la ciencia trabaja para comunidades de reconocimiento muy cerradas, los científicos buscan el aplauso de otros científicos, no de la gente común,
claro.. el mismo Kuhn destaca la importancia central del concepto de comunidad cientíifca.
y eso el mismo Sokal lo desarrolla en su crítica cuando dice que desde las ciencias sociales y políticas deberían determinarse las prioridades investigativas de las ciencias "duras". O sea, la opinión pública de la "gente común" regulando las metas de los científicos.
Esto es bastante discutible. ¿Considerará la gente común como una prioridad la investigación en "gravedad cuántica"? (la especialidad de Sokal)
Obviamente es razonable fijar algunas prioridades, pero tiene que hacerlo gente especializada.
Generalmente es un problema _muy complejo_ determinar prioridades en la investigación científica.
Punto clave, éste. Yo lo relacionaría con este que sigue:
(vamos a tener que crear una lista solar-offtopic)
Ja, ja! Muy buena la broma, pero disiento, ya que haríamos lo mismo que hace la ciencia: juntarnos en un lugar aparte, "a puertas cerradas" a debatir solo entre nosotros, sin la "mirada" omnipresente de esos "ciegos" (sí, mis ciegos miran, ¿y qué? ;-) ) profanos en el tema que son un buen caldo de cultivo del conocimiento; como decía Popper (textual): "no hay fuentes del conocimiento. Debe darse bienvenida a toda sugerencia, pero todas deben ser sometidas a un análisis crítico". Prefiero seguir esto a la vista y opinión de todos en la general, que al que no le interese, no lo leerá, pero cada tanto, alguien puede participar, y seguro que nos cuenta de otra manera al elefante... Y si decimos demasiadas huevadas, de la indiferencia inicial seguro que alguno nos mandará a lavar los platos, y perderemos el "reconocimiento" de nuestra comunidad (en este caso, la lista general de SOLAR, en el caso del debate de la ciencia, la comunidad de reconocimiento debe ser la humanidad entera). Creo que para determinar prioridades a la investigación científica tenemos varios modelos: -el del mercado (laboratorios, biotecnología, software propietario); -el del estado (política, más el del mercado disfrazado de política financiando investigaciones); -el de la opinión pública (influenciado por todos los anteriores, pero si uno apoya la oreja a veces habla por sí misma!!). -¿Cuál otro se nos puede ocurrir? Seguro que hay más... -¿En cuál encaja el modelo de investigación científica del software libre? ¿En el de la opinión pública? ¿Quién decide la prioridad de hacer soft para ONGs -que no tienen guita para comprarlo, o sea que la prioridad no la fijó el mercado- o la de hacer soft accesible o proyectos como Fundave? ¿Quiénes son la comunidad de reconocimiento del programador que lanza su software libre? Me encanta seguir reflexionando sobre esto! Un abrazo grande!!! Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ----------------------
Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pgp-signature"; micalg="pgp-sha1"; boundary="Signature=_Sun__21_Nov_2004_17_03_17_+0000_9L6mOM1n+lJoxvRw" --Signature=_Sun__21_Nov_2004_17_03_17_+0000_9L6mOM1n+lJoxvRw Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Sun, 21 Nov 2004 12:55:56 -0300 CETECC <[email protected]> wrote: =20 C> Creo que para determinar prioridades a la investigaci=F3n cient=EDfica=20 C> tenemos varios modelos: C> -el del mercado (laboratorios, biotecnolog=EDa, software propietario); C> -el del estado (pol=EDtica, m=E1s el del mercado disfrazado de pol=EDtic= a=20 C> financiando investigaciones); C> -el de la opini=F3n p=FAblica (influenciado por todos los anteriores, pe= ro=20 C> si uno apoya la oreja a veces habla por s=ED misma!!). C> -=BFCu=E1l otro se nos puede ocurrir? Seguro que hay m=E1s... Por cierto. Uno fundamental: el del inter=E9s / la curiosidad propio/a, que es en el que encaja generalmente la producci=F3n de software libre (``to scratch an itch''). Saludos, Enrique --=20 ``Izena duen guzia omen da.'' --Signature=_Sun__21_Nov_2004_17_03_17_+0000_9L6mOM1n+lJoxvRw Content-Type: application/pgp-signature -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkGgymkACgkQjhuyRoeKKlz2pQCfeYggxbQSHFCwFXe3dWy53hq4 +vAAoKI4TPjgYkqfZsUJ+A2O29RFiBmk =zQgp -----END PGP SIGNATURE----- --Signature=_Sun__21_Nov_2004_17_03_17_+0000_9L6mOM1n+lJoxvRw--
CETECC wrote:
Pablo De Napoli wrote:
Punto clave, éste. Yo lo relacionaría con este que sigue:
(vamos a tener que crear una lista solar-offtopic)
Ja, ja! Muy buena la broma, pero disiento, ya que haríamos lo mismo que hace la ciencia: juntarnos en un lugar aparte, "a puertas cerradas" a debatir solo entre nosotros, sin la "mirada" omnipresente de esos "ciegos" (sí, mis ciegos miran, ¿y qué? ;-) ) profanos en el tema que son un buen caldo de cultivo del conocimiento; como decía Popper (textual): "no hay fuentes del conocimiento. Debe darse bienvenida a toda sugerencia, pero todas deben ser sometidas a un análisis crítico". Prefiero seguir esto a la vista y opinión de todos en la general, que al que no le interese, no lo leerá, pero cada tanto, alguien puede participar, y seguro que nos cuenta de otra manera al elefante...
Con respecto a tus ciegos que "miran", y ya que estamos offtopic y hablando de analogías, las cuales son un medio poderosísimo (y riquísimo, virtualmente interminable) de expresar ideas, estuve pensando que por ahí el cuentito de los ciegos y los elefantes sería más preciso(la analogía sería más precisa) si en lugar de ciegos fuesen hombres con los ojos vendados.
Me encanta seguir reflexionando sobre esto!
A mi también! Abrazo! Mauro
Un abrazo grande!!!
Mauro Lacy wrote:
Con respecto a tus ciegos que "miran", y ya que estamos offtopic y hablando de analogías, las cuales son un medio poderosísimo (y riquísimo, virtualmente interminable) de expresar ideas, estuve pensando que por ahí el cuentito de los ciegos y los elefantes sería más preciso(la analogía sería más precisa) si en lugar de ciegos fuesen hombres con los ojos vendados.
Hola Mauro! No parecería, pero ese cambio implica mucho... si son hombres con los ojos vendados está implícito que en algún momento uno de ellos podría "sacarse la venda" y ver al elefante entero sin necesidad de los otros... y el tuerto es rey entre los ciegos, no? (Dije "tuerto" y no "bizco", no interpretar ninguna referencia a "K", por favor!). Creo que justamente la fuerza de que sean "ciegos" estos palpadores profesionales de elefantes :-) es que se descarta por completo la posibilidad de ver al elefante individualmente, se admite que hace falta la relación, la investigación participativa, para consensuar qué es esa cosa que tenemos ahí adelante... Como si el sentido de la vista solo lo otorgara la suma de los tactos de todos. Un "ojo colectivo". Y como si la vista no fuera tan importante después de todo, como si ese "ponerse de acuerdo en la definición de elefante" fuera más importante que "la exactitud de la definición de elefante". A mí esto me hace pensar en el método consultivo que mencioné en otro mail, donde se le otorga al grupo que emprende una investigación participativa (sea un curso de estudiantes, una ONG haciendo un proyecto, etc.) dos tareas paralelas, con diferentes niveles de importancia: 1) una es la tarea de "búsqueda de la verdad", o de investigación "objetiva" propiamente dicha, que podrá medirse por "qué tan exactamente describimos al elefante", y 2) la segunda tarea del grupo es conservar y acrecentar incluso su propia unidad. Y se resalta que esta segunda es más importante que la primera. Es la parte "inter-subjetiva". Yo resaltaría que en la versión del cuentito que encontramos por aquí, de nada serviría si uno de los ciegos no era tan ciego y "lo vio" al elefante real entero, y se enojara a los gritos con los demás porque "él sabe" cómo es el elefante... a lo sumo correría con ventaja para "explicarles el error" de la parcialidad con que cada uno lo está viendo, y si tiene la intención y consigue que le crean, habrá un "consenso de elefante" aproximado a la realidad. Pero fíjense que depende de que "tenga la intención" de enseñarle a los otros, y de que le crean. Ahora, si los otros lo echan a patadas por "hereje", de nada sirve que el que "vio" se vaya con su verdad, si la mayoría se quedó en el error... Por eso, a lo mejor el que vio se deba bancar por un tiempo con paciencia el repetir una y otra vez parecidas explicaciones de lo que vio, hasta que un segundo ciego se anime a "soltar la cola y agarrar la pata", y así le dé legitimidad a lo que decía. Digamos que sin un consenso del grupo de referencia, de nada vale la razón individual que uno crea tener. Y que sin participación, las verdades son "ajenas". Creo que el software libre tiene mucho de esto, por el nivel de participación que favorece. Imaginemos que descubro una forma mejor de hacer una funcionalidad en un proyecto de software libre, pero los demás participantes del proyecto "lo la ven" necesaria: ¿qué sería mejor? ¿Que patee el tablero y abra un proyecto aparte donde puedo implementar libremente "ya" esta modificación, pero me quedo sin comunidad que alimente futuras mejoras, o confío en que tarde o temprano verán lo mismo que yo estoy viendo? Creo que el rol del investigador "solo", así como el del programador "todopoderoso" o "genio" está en crisis, y "ven" mejor al elefante "muchos ciegos puestos de acuerdo" que dos anteojudos solos peleándose entre sí. O sea, hacen mejor software 1000 programadores "mediocres como yo" unidos, que una Pyme con 6 o 7 empleados egresados de la mejor universidad. Muchísimos ciegos puestos de acuerdo, y no hay con qué darles!!! (me acuerdo de haber leído en algún lado una investigación matemática sobre el descenso del margen de error en las decisiones de un grupo a medida que se agranda el grupo, porque cada uno incide con su posible error individual cada vez en un porcentaje menor de la decisión a medida que crece el grupo, ojalá alguien lo haya visto porque no encontré ese link nunca más!). Un abrazo!!! Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ----------------------
On Sun, 21 Nov 2004 07:01:45 -0800 (PST), Pablo De Napoli <[email protected]>
Creo que el pensamiento científico circula y se divulga en la sociedad más de esta manera "lateral", "casual", que de la manera académica; creo que sería muy raro que para poder enterarse de una teoría uno tenga que entrar en el circuito formal de aprendizaje, y comprarse un libro o hacer un curso sobre física.
Ahí disentimos.. existen buenos libros de divulgación. Sin embargo, estos libros en general se escriben justamente suprimiendo todo el formalismo matemático (porque es una gran barrera de acceso).
En el caso de la mecánica cuántica, eso significa que es dificil para el "gran público" comprender el verdadero significado de la teoría, ya que como dije, la teoría es escencialmente matemática.
Todo depende de la rigurosidad que se quiera mantener. Es decir uno no va a utilizar la misma rigurosidad para presentar un paper que para escribir una nota en un diario. Y creo que esto depende del público al que va dirigido. No creo que la carencia de rigurosidad anule la posibilidad de comprender "el verdadero significado", todo depende de hasta qué nivel se quiera llegar. Debo admitir que no conozco sobre mecánica cuántica así que no sé cómo es el caso particular, pero estoy seguro de que si uno "sacrifica" (para mí no es un sacrificio, pero muchos científicos lo ven así) cierto grado de rigurosidad puede explicar el CONCEPTO de la teoría cuántica a mucha gente. Un buen ejemplo de esto es el suplemento Futuro de Página/12 donde hay notas sobre ciencia que son perfectamente comprensibles para la gente que lee el diario.
Por ejemplo dice Ernesto Sábato hablando del principio de indeterminación (en el artículo INDETERMINACION de su libro Uno y el Universo) que
"Los malentendidos a que ha dado origen se deben a que se deriva de la hipótesis cuántica, que tiene la desgracia de ser oscura cuando es rigurosa, y de ser totalmente falsa cuando todo el mundo la comprende."
Yo estoy haciendo investigaciones en epistemología, y estoy totalmente convencido de que la ciencia trabaja para comunidades de reconocimiento muy cerradas, los científicos buscan el aplauso de otros científicos, no de la gente común,
claro.. el mismo Kuhn destaca la importancia central del concepto de comunidad cientíifca.
y eso el mismo Sokal lo desarrolla en su crítica cuando dice que desde las ciencias sociales y políticas deberían determinarse las prioridades investigativas de las ciencias "duras". O sea, la opinión pública de la "gente común" regulando las metas de los científicos.
Esto es bastante discutible. ¿Considerará la gente común como una prioridad la investigación en "gravedad cuántica"? (la especialidad de Sokal)
Obviamente es razonable fijar algunas prioridades, pero tiene que hacerlo gente especializada.
Generalmente es un problema _muy complejo_ determinar prioridades en la investigación científica.
Totalmente de acuerdo, no es tan sencillo como decir, "la gente común determina qué se investiga", sí creo que debería existir un claro compromiso de la comunidad científica por desarrollar conocimientos con el objetivo de responder a las grandes urgencias nacionales como prioridad número uno. Además creo que la comunidad científica debería preocuparse mucho más que lo que hace actualmente por dar conocimiento a la sociedad no científica de sus logros y del estado de sus trabajos (sobre todo aquellos que trabajan en la universidad pública, pero en general también). Y también creo que la sociedad en su conjunto debería preocuparse por tomar ese conocimiento y debería pugnar por la conformación de un sociedad científica nacional que responda a las necesidades de la gente. Esto implica políticas científicas nacionales REALES, participación ciudadana etc, etc, etc.
Porque como decía Cesar Milstein "nadie sabe donde va a saltar la liebre" (ha sucedido muchas veces en la historia de la ciencia que cosas que no tenían ninguna aplicación aparente la hallaron después, por ejemplo la teoría de números se investiga desde los tiempos de Euclides (300 A.C.), pero sólo en 1977 se la utilizó por primera vez como base de los algoritmos de encriptación de llave pública (con la invención del algoritmo RSA), de los que depende la seguridad de todas las comunicaciones electrónicas hoy en día; otro ejemplo son las Ecuaciones de Maxwell que llevaron al descubrimiento de la radio, que cuando se descubrieron nadie sabía para qué servian)
Ahora bien, ¿cómo haría la gente común para tener opinión sobre algo si no tiene información ni de que existe? De alguna manera hay que proporcionar esa información sobre lo que piensa tal o cual científico...
Está todo bien, pero estoy tan convencido de que la "libertad de expresión" es muy buena, que en cuanto hay algo que me suena a un "no" digas esto, "no" menciones aquello, me dan automáticamente más ganas de hacerlo!! Discúlpenme, pero sin el menor ánimo de contrariarlos: ¡prometo hacerlo otra vez!!! :-)
Seguro Hernán... nadie quería restringir tu libertad de expresión. Como te habrás dado cuenta me apasionan los debates epistemológicos así que continuaremos... (vamos a tener que crear una lista solar-offtopic)
Apoyo la moción de crear una lista offtopic
Saludos, Pablo
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Saludos . . . -- Ignacio Vissani [email protected] "No todo lo que brilla es bondiola"
On Mon, 22 Nov 2004 00:50:16 -0300, Ignacio Vissani <[email protected]> wrote:
que va dirigido. No creo que la carencia de rigurosidad anule la posibilidad de comprender "el verdadero significado", todo depende de hasta qué nivel se quiera llegar. Debo admitir que no conozco sobre mecánica cuántica así que no sé cómo es el caso particular, pero estoy seguro de que si uno "sacrifica" (para mí no es un sacrificio, pero muchos científicos lo ven así) cierto grado de rigurosidad puede explicar el CONCEPTO de la teoría cuántica a mucha gente. Un buen ....
Es cierto, pero eso de explicar fisica cuantica sin la mátematica necesaria (ecuaciones diferenciales, integrales multiples, etc) pasa a ser un acto de fe para quien quiere aprender del tema.
prioridad número uno. Además creo que la comunidad científica debería preocuparse mucho más que lo que hace actualmente por dar conocimiento a la sociedad no científica de sus logros y del estado de sus trabajos
De acuerdo. Es complejo el tema. Ya hay un programa muy bueno, "cientificos ind. Argentina" que pasan por canal 7, pero no lo mira nadie :(. Uno de los mismos productores del programa, el Dr. Diego Golombek organizó BsAs piensa y el ciclo de charlas de la Sociedad Cientifica Argentina. Y siempre van los mismos pocos. La próxima charla (mañana Martes) es sobre "Psicología de las máquinas inteligentes". Para mas información: http://www.asalup.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=141&... Ademas de pasar el chivo, lo que queria decir es que por un lado la comunidad cientifica le debe a la sociedad bastante en dar difusión de sus tareas pero por otro cuando hay difusión (y de calidad como este programa) no le dan mucha bola al asunto. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 | Es cierto, pero eso de explicar fisica cuantica sin la mátematica | necesaria (ecuaciones diferenciales, integrales multiples, etc) pasa a | ser un acto de fe para quien quiere aprender del tema. | Falso. Un verdadero divulgador es capaz de eludir la matemática en sus explicaciones e ilustrar para que todos comprendan. Léase Asimov, Sagan, y tantos otros, nadie duda de sus conocimientos matemáticos y sin embargo fueron capaces de dejarlos a un costado en pos de ser comprendidos. Paul Davies (matemático) en su libro superfuerza, no me acuerdo que recurra a integrales para explicar el mundo subatómico. Si el que explica es una autoridad en la materia y logra eludir las matemáticas avanzadas, no veo porqué el que quiere saber lo básico la necesita. Ahora, para investigar en profundidad, la cosa es bastante diferente, aún así muchos grandes científicos eran relativamente pobres en sus conocimientos matemáticos y sin embargo, guiados por su intuición hicieron descubrimientos importantes. Por ejemplo, no sé si Einstein sabía tanta matemática como Newton al momento de voltear la teoría de este último. La matemática es una valiosa herramienta que inventó el hombre, muy valiosa en realidad, pero como todos los inventos del hombre es limitada, por ejemplo patina cuando llega a singularidades e indeterminaciones que no es capaz de resolver. Shrug. - -- Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org iD8DBQFBoeolLHLbx9ffmf8RAvgjAJ951tWTbCaDt6zPTUIrL/Xd3gY5lACfXbMl XJJlOdPmSFKNsLXpd6+Ilmo= =Ugh1 -----END PGP SIGNATURE-----
--- Gerardo Díaz <[email protected]> escribió:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
| Es cierto, pero eso de explicar fisica cuantica sin la mátematica | necesaria (ecuaciones diferenciales, integrales multiples, etc) pasa a | ser un acto de fe para quien quiere aprender del tema. |
Falso.
Un verdadero divulgador es capaz de eludir la matemática en sus explicaciones e ilustrar para que todos comprendan.
Recuerdo el apartado "Divulgación" del libro "Uno y el Universo" de Ernesto Sábato: Divulgación Alguien me pide una explicación de la teoría de Einstein. Con mucho entusiasmo, le hablo de tensores y geodésicas tetradimensionales. No he entendido una sola palabra me dice, estupefacto. Reflexiono unos instantes y luego, con menos entusiasmo, le doy una explicación menos técnica, conservando algunas geodésicas, pero haciendo intervenir aviadores y disparos de revólver. Ya entiendo casi todo me dice mi amigo, con bastante alegría. Pero hay algo que todavía no entiendo: esas geodésicas, esas coordenadas... Deprimido, me sumo en una larga concentración mental y termino por abandonar para siempre las geodésicas y las coordenadas; con verdadera ferocidad, me dedico exclusivamente a aviadores que fuman mientras viajan con la velocidad de la luz, jefes de estación que disparan un revólver con la mano derecha y verifican tiempos con un cronómetro que tienen en la mano izquierda, trenes y campanas. ¡Ahora sí, ahora entiendo la relatividad! exclama mi amigo con alegría. Sí le respondo amargamente, pero ahora no es más la relatividad.
Léase Asimov, Sagan, y tantos otros, nadie duda de sus conocimientos matemáticos y sin embargo fueron capaces de dejarlos a un costado en pos de ser comprendidos. Paul Davies (matemático) en su libro superfuerza, no me acuerdo que recurra a integrales para explicar el mundo subatómico.
Si el que explica es una autoridad en la materia y logra eludir las matemáticas avanzadas, no veo porqué el que quiere saber lo básico la necesita.
Ahora, para investigar en profundidad, la cosa es bastante diferente, aún así muchos grandes científicos eran relativamente pobres en sus conocimientos matemáticos y sin embargo, guiados por su intuición hicieron descubrimientos importantes.
Por ejemplo, no sé si Einstein sabía tanta matemática como Newton al momento de voltear la teoría de este último.
La matemática es una valiosa herramienta que inventó el hombre, muy valiosa en realidad, pero como todos los inventos del hombre es limitada, por ejemplo patina cuando llega a singularidades e indeterminaciones que no es capaz de resolver.
Shrug.
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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Gustavo Courault wrote: | ¡Ahora sí, ahora entiendo la relatividad! exclama mi amigo con alegría. | | Sí le respondo amargamente, pero ahora no es más la relatividad. Hmmmm. Si de acuerdo, no es la relatividad, son sus consecuencias. Qué más da. No hay sino consecuencias. Decir que no se puede conocer algo de física sin matemáticas es como decir que no se puede apreciar la música sin la clave de sol. La música entra por los oídos, y no por los ojos, por más que el pentagrama o sus cultores se pongan celosos :-D Por cierto, si la música entra por los oídos, la física directamente nos abraza y envuelve, incluída pero no restringida a la matemática. - -- Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org iD8DBQFBohQpLHLbx9ffmf8RAqBwAJ4mIZ3wJe5no9tiZX2+dtHhAp+SyACfdjEC Ed+F3ZLVsjmtf26ztTCl4ss= =+p1a -----END PGP SIGNATURE-----
On Mon, 22 Nov 2004 10:31:21 -0300, Gerardo Díaz <[email protected]> wrote:
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| Es cierto, pero eso de explicar fisica cuantica sin la mátematica | necesaria (ecuaciones diferenciales, integrales multiples, etc) pasa a | ser un acto de fe para quien quiere aprender del tema. |
Falso. Un verdadero divulgador es capaz de eludir la matemática en sus explicaciones e ilustrar para que todos comprendan.
Si, podes entender los conceptos igual, PERO, tenes que aceptarlos como cuando lees la Biblia. Ejemplo mundano: ¿Porque vuelan los aviones? (o como la forma del perfil del ala le da sustentabilidad al aparato). Se lo puede explicar para que lo entienda un chico, pero va a ser mas por un acto de fe que por real compresion del tema. A menos que enseñes antes las ecuaciones de Bernorulli para fluidos ideales (y como se aplica al tema en cuestion). Ni hablar del tema de este hilo, la fisica cuantica. Enseñar el tema sin las ecuaciones se presta a todo tipo de charlatanería. Sagan, Hawkings, Asimov, etc, son (o fueron) personas serias, las cuales uno "cree" en literatura de divulgación. Pero si uno quiere saber entendiendo (Y NO REPITIENDO) hay que ir a la base, y la base suele ser la mátematica.
Léase Asimov, Sagan, y tantos otros, nadie duda de sus conocimientos ....
Soy fanatico de Asimov y Sagan, ni dudo de sus conocimientos (ojala supiera el 0,1% de lo que llegaron a saber ellos), pero uno tiene que "confiar" en lo que dicen. No en todo, mucho de su material se puede seguir solamente razonando. ...
sus conocimientos matemáticos y sin embargo, guiados por su intuición hicieron descubrimientos importantes.
La intuición puede servir para saber que investigar o hasta resolverte un problema, pero NO CONFIRMA NADA. Al menos en ciencia.
Por ejemplo, no sé si Einstein sabía tanta matemática como Newton al momento de voltear la teoría de este último.
Si, Einstein sabía mucho mas. Tenia como 200 años de conocimientos mátematico de ventaja. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Sebastian Bassi wrote: | On Mon, 22 Nov 2004 10:31:21 -0300, Gerardo Díaz | <[email protected]> wrote: | |>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- |>Hash: SHA1 |> |>| Es cierto, pero eso de explicar fisica cuantica sin la mátematica |>| necesaria (ecuaciones diferenciales, integrales multiples, etc) pasa a |>| ser un acto de fe para quien quiere aprender del tema. |>| |> |>Falso. |>Un verdadero divulgador es capaz de eludir la matemática en sus |>explicaciones e ilustrar para que todos comprendan. | | | Si, podes entender los conceptos igual, PERO, tenes que aceptarlos | como cuando lees la Biblia. | Ejemplo mundano: ¿Porque vuelan los aviones? (o como la forma del | perfil del ala le da sustentabilidad al aparato). Se lo puede explicar | para que lo entienda un chico, pero va a ser mas por un acto de fe que | por real compresion del tema. A menos que enseñes antes las ecuaciones | de Bernorulli para fluidos ideales (y como se aplica al tema en | cuestion). | Ni hablar del tema de este hilo, la fisica cuantica. Enseñar el tema | sin las ecuaciones se presta a todo tipo de charlatanería. Sagan, | Hawkings, Asimov, etc, son (o fueron) personas serias, las cuales uno | "cree" en literatura de divulgación. Pero si uno quiere saber | entendiendo (Y NO REPITIENDO) hay que ir a la base, y la base suele | ser la mátematica. | | |>Léase Asimov, Sagan, y tantos otros, nadie duda de sus conocimientos | | .... | | Soy fanatico de Asimov y Sagan, ni dudo de sus conocimientos (ojala | supiera el 0,1% de lo que llegaron a saber ellos), pero uno tiene que | "confiar" en lo que dicen. No en todo, mucho de su material se puede | seguir solamente razonando. | | ... | |>sus conocimientos matemáticos y sin embargo, guiados por su intuición |>hicieron descubrimientos importantes. | | | La intuición puede servir para saber que investigar o hasta resolverte | un problema, pero NO CONFIRMA NADA. Al menos en ciencia. | | |>Por ejemplo, no sé si Einstein sabía tanta matemática como Newton |>al momento de voltear la teoría de este último. | | | Si, Einstein sabía mucho mas. Tenia como 200 años de conocimientos | mátematico de ventaja. | | | Agora sim :-) De puro hinchapelotas :) mencionaré que Wolfgang Langewiesche (aviador si lo hubo) en su libro "Stick & Rudder" [1] en el capítulo 1 "How a wing is flown", comienza uno de los párrafos más memorables titulando "FORGET BERNOULLI'S THEOREM"... :-) y dice en la página 7 en una traducción muy libre que "Pretender enseñar el arte de volar a partir de las ecuaciones de Bernoulli, es equivalente a tratar de aprender tenis estudiando el comportamiento de las moléculas de goma durante el rebote." Tuve oportunidad de comprobar gracias a algunos amigos (y tengo alguna foto por ahí en la web) algo de lo que sostiene Langewiesche _en_carne_propia. Y por cierto, puedo atestigüar que una vez en situación de pájaro, hay muy poco tiempo para hacer números. Mejor desarrollar una intuición correcta, instinto más bien, y dejar la matemática pal' que mira desde el piso :-) Frutillas con azúcar, ahora que están baratas :-) - -- Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 [1] Wolfgang Langewiesche ~ Stick & Rudder (Palanca y Pedal) ~ Mc Graw Hill, ISBN 0-07-036240-8 Obra clásica en la enseñanza del arte de volar que ha salvado muchas vidas al explicar cosas que forman parte del sentido común de un ave pero no del más evolucionado de los monos. Dice cosas con tanto sentido común como "si tiene una pérdida de sustentación a baja altura, no lo dude: Apunte la nariz directo al suelo: su vida depende de ello..." "Forget Bernoulli's theorem' es una frase bastante polémica de Langewiesche que logra su efecto al desmitificar el arte de volar. Para el que no tenga ganas de comprar el libro, puede googlear o leer acá: http://www.aopa.org/asf/asfarticles/sp9408.html Nadie debería volar su aeronave sin haber leído Langewiesche, me dijo un amigo piloto ;-) -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org iD8DBQFBojDCLHLbx9ffmf8RAhBmAJ9P7Dnr2H3XpkdtknTsz/FHH04adQCfSmZi Jj7ZX54iTTrntUYkxpRr4Y0= =sIEr -----END PGP SIGNATURE-----
Sebastian Bassi wrote: | On Mon, 22 Nov 2004 10:31:21 -0300, Gerardo Díaz | <[email protected]> wrote: | |>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- |>Hash: SHA1 |> |>| Es cierto, pero eso de explicar fisica cuantica sin la mátematica |>| necesaria (ecuaciones diferenciales, integrales multiples, etc) pasa a |>| ser un acto de fe para quien quiere aprender del tema. |>| |> |>Falso. |>Un verdadero divulgador es capaz de eludir la matemática en sus |>explicaciones e ilustrar para que todos comprendan. | | | Si, podes entender los conceptos igual, PERO, tenes que aceptarlos | como cuando lees la Biblia. | Ejemplo mundano: ¿Porque vuelan los aviones? (o como la forma del | perfil del ala le da sustentabilidad al aparato). Se lo puede explicar | para que lo entienda un chico, pero va a ser mas por un acto de fe que | por real compresion del tema. A menos que enseñes antes las ecuaciones | de Bernorulli para fluidos ideales (y como se aplica al tema en | cuestion). | Ni hablar del tema de este hilo, la fisica cuantica. Enseñar el tema | sin las ecuaciones se presta a todo tipo de charlatanería. Sagan, | Hawkings, Asimov, etc, son (o fueron) personas serias, las cuales uno | "cree" en literatura de divulgación. Pero si uno quiere saber | entendiendo (Y NO REPITIENDO) hay que ir a la base, y la base suele | ser la mátematica. | | |>Léase Asimov, Sagan, y tantos otros, nadie duda de sus conocimientos | | .... | | Soy fanatico de Asimov y Sagan, ni dudo de sus conocimientos (ojala | supiera el 0,1% de lo que llegaron a saber ellos), pero uno tiene que | "confiar" en lo que dicen. No en todo, mucho de su material se puede | seguir solamente razonando. | | ... | |>sus conocimientos matemáticos y sin embargo, guiados por su intuición |>hicieron descubrimientos importantes. | | | La intuición puede servir para saber que investigar o hasta resolverte | un problema, pero NO CONFIRMA NADA. Al menos en ciencia. | | |>Por ejemplo, no sé si Einstein sabía tanta matemática como Newton |>al momento de voltear la teoría de este último. | | | Si, Einstein sabía mucho mas. Tenia como 200 años de conocimientos | mátematico de ventaja. | | |
Agora sim :-)
De puro hinchapelotas :) mencionaré que Wolfgang Langewiesche (aviador si lo hubo) en su libro "Stick & Rudder" [1] en el capítulo 1 "How a wing is flown", comienza uno de los párrafos más memorables titulando "FORGET BERNOULLI'S THEOREM"... :-) y dice en la página 7 en una traducción muy libre que "Pretender enseñar el arte de volar a partir de las ecuaciones de Bernoulli, es equivalente a tratar de aprender tenis estudiando el comportamiento de las moléculas de goma durante el rebote."
Tuve oportunidad de comprobar gracias a algunos amigos (y tengo alguna foto por ahí en la web) algo de lo que sostiene Langewiesche _en_carne_propia. Y por cierto, puedo atestigüar que una vez en situación de pájaro, hay muy poco tiempo para hacer números. Mejor desarrollar una intuición correcta, instinto más bien, y dejar la matemática pal' que mira desde el piso :-)
No sé si será tan así, yo respeto mucho las matemáticas, desde que estudiaba a Platón y a Pitágoras, y desde mis estudios de música, donde la exactitud del sonido da por resultado la belleza que uno percibe. Pero estoy de acuerdo con vos en que para intentar comprender la realidad física, tal como se plantea en nuestra época (porque ha habido variadísimas "cosmovisiones" desde las ciencias, cada una de las cuales ha desacreditado la anterior) puede haber modos aproximativos que no pasen por el estudio de la alta matemática. Yo creo (y de paso "creer" conjugado en 1ra. persona se dice igual que el equivalente de "crear") que uno trata de comprender la realidad completa con la que tiene que vérselas y en la que tiene que actuar, y para esto a veces no hay tiempo para ciertas especializaciones. Entonces como dice Sergio utiliza la confianza o fe en lo que explican aquellos que sí se han especializado y que a uno le "suenan" veraces. Este "sonarle" a uno suele reunir todos los conocimientos y experiencias a que uno ha tenido acceso, tratando siempre de percibir una armonía, una exactitud coherente, si bien no una complicada fórmula matemática. Llamale "intuición", "sentir íntimo", "buen oído", "olfato", son las "antenas rápidas" con las que uno se maneja para tratar de entender y actuar en esta realidad . Y en esto de actuar está la clave de la exactitud y de la urgencia, porque si te equivocás no podés andar echándole la culpa a la "verdad absoluta" en la que te basaste para crear eso que creaste con tu acción, sea la Biblia, el I Ching, o el más serio de los cientifiquísimos libros serios. Por eso en muchas cuestiones uno toca de oído tratando con amor de no desafinar. A mí me agarró ultimamente la chifladura de las matemáticas, pero es por chifladura nomás, una especie de enamoramiento chiquilín, pero no aspiro a comprender a Einstein.
Frutillas con azúcar, ahora que están baratas :-) Es de lo más mejor!! Abrazos Diana Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78
[1] Wolfgang Langewiesche ~ Stick & Rudder (Palanca y Pedal) ~ Mc Graw Hill, ISBN 0-07-036240-8
Obra clásica en la enseñanza del arte de volar que ha salvado muchas vidas al explicar cosas que forman parte del sentido común de un ave pero no del más evolucionado de los monos. Dice cosas con tanto sentido común como "si tiene una pérdida de sustentación a baja altura, no lo dude: Apunte la nariz directo al suelo: su vida depende de ello..."
"Forget Bernoulli's theorem' es una frase bastante polémica de Langewiesche que logra su efecto al desmitificar el arte de volar.
Para el que no tenga ganas de comprar el libro, puede googlear o leer acá: http://www.aopa.org/asf/asfarticles/sp9408.html
Nadie debería volar su aeronave sin haber leído Langewiesche, me dijo un amigo piloto ;-) -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org
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http://www.divulgon.com.ar/marzo04/cys-mar04.html Los jovatos como yo ya lo deben conocer, pero los más chicuelos de la lista tal vez no. Es puramente con el objetivo de reírse un poco, que nadie se ofenda por favor!!!! Un abrazo!! Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ----------------------
Hernán, no te puedo decir lo que me he rído y disfrutado el escrito de Dolina, gracias!!! Saludos Diana ----- Original Message ----- From: "CETECC" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, November 23, 2004 3:06 PM Subject: [Solar-general] Lo que todavía no se ha dicho o el problema 187 de Frascarelli
http://www.divulgon.com.ar/marzo04/cys-mar04.html
Los jovatos como yo ya lo deben conocer, pero los más chicuelos de la lista tal vez no. Es puramente con el objetivo de reírse un poco, que nadie se ofenda por favor!!!! Un abrazo!!
Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ----------------------
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|>De puro hinchapelotas :) mencionaré que Wolfgang Langewiesche (aviador |>si lo hubo) en su libro "Stick & Rudder" [1] en el capítulo 1 "How a |>wing is flown", comienza uno de los párrafos más memorables titulando |>"FORGET BERNOULLI'S THEOREM"... :-) y dice en la página 7 en una |>traducción muy libre que "Pretender enseñar el arte de volar a partir |>de las ecuaciones de Bernoulli, es equivalente a tratar de aprender |>tenis estudiando el comportamiento de las moléculas de goma durante |>el rebote." |>
[...snip...]
| | No sé si será tan así, yo respeto mucho las matemáticas,
Bueno, hubo al menos un matemático que alguna vez habría explicado que un objeto más pesado que el aire... no podría volar.
Es verdad! Tuve un gran amigo que señalaba ese dato hablando de las contradicciones de las afirmaciones absolutas de ciertas ciencias.
http://www.dfrc.nasa.gov/Newsroom/X-Press/stories/013004/res_feathers.html
En verdad respeto mucho a las matemáticas, de hecho muchos de los que me conocen en persona se sorprenderían de verme argumentando desde esta vereda en la que elegí ponerme yo solito y empujado por las circunstancias :-(
Pero ocurre que no creo que sean la _única_ verdad, suponiendo que tal cosa exista, ni que sea una cuestión de _respeto_ lo que está en discusión.
Por ejemplo, en el tema de aprender porqué vuela un avión, poner el acento en el teorema de Bernoulli es espiar en la física por el ujerio de la cerradura equivocada.
Qué destino este de los humanos, andar espiando por el ujerito de la cerradura , sería lindo poder abrir la puerta y ver todo a plena luz, no?
Un avión vuela --explica Wolfgang Langewiesche-- porque básicamente empuja el aire hacia abajo en su avance, y al hacerlo recibe un empuje de abajo hacia arriba de igual intensidad que lo levanta. La reacción, que le dicen.
O sea, el fenómeno conocido como `vuelo' le debe tanto a Newton como a Bernoulli.
Cualquiera puede ver esto con un simple barrilete que no tiene un pomo de `perfil alar'. O con un simple papel plegado.
Si el vuelo se explicara sólo en términos de las diferentes longitudes entre la cara superior e inferior del ala --esto es lo que provoca la diferencia de presiones que explica el teorema de Bernoulli-- no se podría explicar el vuelo invertido de un avión, ya que el empuje quedaría dirigido hacia el suelo, con lo cuál el avión... se caería!
Otro detalle es que muchos aviones acrobáticos tienen perfiles alares simétricos por la sencilla razón de que tienen que tener igual comportamiento cabeza arriba o abajo.
Esta simple --pero genial-- observación hecha por Wolfgang Langewiesche en 1944 se hizo muy famosa en todo el mundillo de la aviación, especialmente entre los aspirantes a pilotos mas duritos de entendederas, que comprendieron que iban a poder volar igual de bien ya fuera que entendieran matemáticas avanzadas tanto como si no.
Y fué gracias a él miles de aviadores comenzaron a entender porqué en circunstancias extremas el avión hacia exactamente lo contrario a lo que el `sentido común' les indicaba. Más importante aún, les enseñó a desarrollar un `reflejo condicionado' adecuado para salir de esas situaciones peligrosas con una reacción más propia de un pájaro que de un humano.
E insisto, comprobar las afirmaciones de Langewiesche, ej, que el control que regula la altura del avión es el acelerador y no la palanca, o que el control que cambia la dirección del vuelo es la inclinación del ala y no el timón, resulta algo... interesante :-D siempre que haya 1k metros entre uno y el suelo...
Bueno, como decía era solo pa'romper las guindas :-)
Me encantó tu información. Cómo harán los monjes tibetanos para levitar? Siempre, cuando sueño que vuelo después al despertarme siento una gran desilusión!!! Abrazo Diana - --
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On Wed, 24 Nov 2004 12:15:47 -0300, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
Me encantó tu información. Cómo harán los monjes tibetanos para levitar?
Simple: La levitación no existe. El único que vi levitar fue David Coperfield, pero no cuenta porque no fue en condiciones controladas de experimentación (o estaban controladas, pero POR EL!!). -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
Simple: La levitación no existe. El único que vi levitar fue David Coperfield, pero no cuenta porque no fue en condiciones controladas de experimentación (o estaban controladas, pero POR EL!!).
Qué seguridad!!!! no es mi interés discutir este tema, fue sólo un pequeño comentario al pasar... Saludos Diana
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Me encantó tu información. Cómo harán los monjes tibetanos para levitar? Siempre, cuando sueño que vuelo después al despertarme siento una gran desilusión!!! Abrazo Diana - --
No sera que volas y cuando te "despertas" no lo haces mas.... -- Saludos, l0biz0n '=£0ßÎZ0N Ïs ßÅÇk='® Usuario de Linux registrado #311641 (Slackware 10.0 Linux 2.6.7) mailto:[email protected] ---------------------------------------------------------------- * Ley de Greer: Un programa de ordenador hace lo que usted le ordena que haga, no lo que usted quiere que haga. ----------------------------------------------------------------
Me encantó tu información. Cómo harán los monjes tibetanos para levitar? Siempre, cuando sueño que vuelo después al despertarme siento una gran desilusión!!! Abrazo Diana - --
No sera que volas y cuando te "despertas" no lo haces mas....
Sip, seguro debe ser así. Sabés que tu frase puede tener varios sentidos? Yo la interpreté en el sentido literal , me quedo aquí. Saludos saludos Diana
-- Saludos, l0biz0n -'-=£0ßÎZ0N Ïs ßÅÇk=-'-® Usuario de Linux registrado #311641 (Slackware 10.0 Linux 2.6.7)
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Hola gente!
Creo que el pensamiento científico circula y se divulga en la sociedad más de esta manera "lateral", "casual", que de la manera académica; creo que sería muy raro que para poder enterarse de una teoría uno tenga que entrar en el circuito formal de aprendizaje, y comprarse un libro o hacer un curso sobre física.
Ahí disentimos.. existen buenos libros de divulgación. Sin embargo, estos libros en general se escriben justamente suprimiendo todo el formalismo matemático (porque es una gran barrera de acceso).
En el caso de la mecánica cuántica, eso significa que es dificil para el "gran público" comprender el verdadero significado de la teoría, ya que como dije, la teoría es escencialmente matemática.
Ciertamente, todo libro de divulgacion de la teoria cuantica, sin matematicas, es una metafora... :-)... Pero recomiendo, para los interesados en este "thread", entre otro, el libro El Cantico de la Cuantica Ooppps... no tengo aca el autor, la editorial.... mi socio se lo llevo... Esta en el catalogo de Cuspide...y en otras librerias. Nos leemos! Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/
Creo que el pensamiento científico circula y se divulga en la sociedad más de esta manera "lateral", "casual", que de la manera académica; creo que sería muy raro que para poder enterarse de una teoría uno tenga que entrar en el circuito formal de aprendizaje, y comprarse un libro o hacer un curso sobre física.
Ahí disentimos.. existen buenos libros de divulgación. Sin embargo, estos libros en general se escriben justamente suprimiendo todo el formalismo matemático (porque es una gran barrera de acceso).
En el caso de la mecánica cuántica, eso significa que es dificil para el "gran público" comprender el verdadero significado de la teoría, ya que como dije, la teoría es escencialmente matemática.
Ciertamente, todo libro de divulgacion de la teoria cuantica, sin matematicas, es una metafora... :-)... Pero recomiendo, para los interesados en este "thread", entre otro, el libro
El Cantico de la Cuantica
Qué buen título! Cuando tengas el autor mandalo por favor. Yo ya estaba planificándome para estudiar matemáticas, una de las deudas pendientes que tengo conmigo misma, pero si mientras tanto uno puede entender algo más desde otro enfoque estaría bueno! Saludos D
Ooppps... no tengo aca el autor, la editorial.... mi socio se lo llevo... Esta en el catalogo de Cuspide...y en otras librerias.
Nos leemos!
Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 CETECC wrote: | metáfora que hice. Y entre tus buenos links y el mío posiblemente | alguien se haya enterado de la existencia de Bohm por primera vez en su | vida... Yo por ejemplo. También me enteré de Sokal, ahora conozco aunque sea el nombre. - -- Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org iD8DBQFBoLAiLHLbx9ffmf8RArXkAJ0RrfRiV1xb2waMDOzlEv5gOyypbACePlID HrcyTuSz90Y/LkEBQmFh1ks= =Ktqp -----END PGP SIGNATURE-----
Hernán, perdón por responder recién a este mensaje. Muy de acuerdo con vos sobre el valor de las analogías para despertar al lector profano (léase no científico especializado) sobre ciertas formas de ver la realidad que se derivan de algunas teorías científicas. Yo leí algo de Bohm, aunque no es un libro especializado en física sino de Stanislav Groff (La mente holotrópica), y me fascinó, así que incluí un fragmento como introducción a una especie de cuentito que escribí entusiasmada con lo del software libre e hipatia, que seguramente a muchos les parecerá muy loco pero no me importa, a lo mejor a vos te dice algo, así que te lo envío adjunto. Perdón, no lo encontré, tengo un lío con los archivos, espero encontrarlo y enviártelo mañana. Saludos Diana ----- Original Message ----- From: "CETECC" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Sunday, November 21, 2004 10:11 AM Subject: Re: [Solar-general] [total OT] mecánica cuántica y analogías Era: Sobre eldiálogo y la unidad
Hola Pablo y Enrique! Entiendo que no estuvo nunca entre sus intenciones avalar un manejo "elitista" de la información, pero creo que el hacer una referencia tangencial a una teoría simplemente como metáfora en apoyo de otra idea, contribuye bastante a despertar la curiosidad sobre esa teoría (lo que fue totalmente mi intención al mencionar a Bohm).
Creo que los que entendimos la metáfora del elefante, ya tenemos bastante preparada la cabeza para agregarle alguna otra información complementaria. Y no comparto para nada que el usar analogías o metáforas:
"contribuirá más a confundir que a aclarar", como mencionaron.
Será porque soy poeta (escribí varios libros, coordiné la revista literaria Proa que fundó Borges, y fui 8 años secretario de redacción de la revista Eco) y aprendí que tanto en ciencias de la comunicación como en letras la metáfora es un excelente recurso para despertar la imaginación y la participación activa del que lee. De hecho, si alguien sabía de antemano lo que piensa Bohm (como ustedes, por ejemplo) no creo que se hayan "confundido" en lo más mínimo por la metáfora que hice. Y entre tus buenos links y el mío posiblemente alguien se haya enterado de la existencia de Bohm por primera vez en su vida... eso no creo que le agregue "confusión" a nadie.
Creo que el pensamiento científico circula y se divulga en la sociedad más de esta manera "lateral", "casual", que de la manera académica; creo que sería muy raro que para poder enterarse de una teoría uno tenga que entrar en el circuito formal de aprendizaje, y comprarse un libro o hacer un curso sobre física. Yo estoy haciendo investigaciones en epistemología, y estoy totalmente convencido de que la ciencia trabaja para comunidades de reconocimiento muy cerradas, los científicos buscan el aplauso de otros científicos, no de la gente común, y eso el mismo Sokal lo desarrolla en su crítica cuando dice que desde las ciencias sociales y políticas deberían determinarse las prioridades investigativas de las ciencias "duras". O sea, la opinión pública de la "gente común" regulando las metas de los científicos. Ahora bien, ¿cómo haría la gente común para tener opinión sobre algo si no tiene información ni de que existe? De alguna manera hay que proporcionar esa información sobre lo que piensa tal o cual científico...
Está todo bien, pero estoy tan convencido de que la "libertad de expresión" es muy buena, que en cuanto hay algo que me suena a un "no" digas esto, "no" menciones aquello, me dan automáticamente más ganas de hacerlo!! Discúlpenme, pero sin el menor ánimo de contrariarlos: ¡prometo hacerlo otra vez!!! :-)
Un abrazo!
Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ----------------------
resulta extremadamente raro que las analogias entre el microcosmos cuantico y el mundo ``perceptible por el ojo desnudo'' sean correctas. No es un acto de `soberbia matematica' en el sentido que los matemáticos tengan el `monopolio del conocimiento' en el área, cosa que los matemáticos sabemos muy bien (Fermat, Ramanujan,...:)), ni un deseo de tornar elitista el conocimiento, sino una invitación a no intentar trasposiciones que, en la mayoría de los casos, contribuirán más a confundir que a aclarar.
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Dale Diana! Lo espero con muchísima curiosidad!! Saludos!! Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ---------------------- Diana Venturini wrote:
una especie de cuentito que escribí entusiasmada con lo del software libre e hipatia, que seguramente a muchos les parecerá muy loco pero no me importa, a lo mejor a vos te dice algo, así que te lo envío adjunto. Perdón, no lo encontré, tengo un lío con los archivos, espero encontrarlo y enviártelo mañana.
Acá va!!!! ----- Original Message ----- From: "CETECC" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, November 23, 2004 11:25 PM Subject: Re: [Solar-general] [total OT] mecánica cuántica y analogías Era: Sobre eldiálogo y la unidad
Dale Diana! Lo espero con muchísima curiosidad!! Saludos!!
Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ----------------------
Diana Venturini wrote:
una especie de cuentito que escribí entusiasmada con lo del software libre e hipatia, que seguramente a muchos les parecerá muy loco pero no me importa, a lo mejor a vos te dice algo, así que te lo envío adjunto. Perdón, no lo encontré, tengo un lío con los archivos, espero encontrarlo y enviártelo mañana.
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Excelente historia, Diana!!! En este "jardín" pre-humano, yo conozco a varios "perros" con sus huesos "materiales" y nada concientes de cómo crece "la bellota", y creo que estamos todos en ese "jardín", en un rol de "vigías", como en la canción de Silvio: http://komunika.net/silvio/cancionero/vigia.html cuidando que los perros no nos rompan las plantitas... Comparto la importancia de la "afinación" para la "afinidad" (supongo que tendrán raíz común estas palabras), en base a las (a veces) rígidas reglas de "coordinación" de la Armonía (que con sus exactas relaciones matemáticas permite que se unan diversas notas e instrumentos formando un todo más potente que "una sola nota" o "un solista" aislado, permitiéndole al creador la liberación fluida de su creatividad). Y también comparto la idea final de una infinita evolución abierta para adelante, me hace acordar a "Hacedor de estrellas" de Olaf Stapledon, un clásico de la ciencia ficción, con sus progresivos niveles de integración "supra-individual", en organismos cada vez más grandes y complejos que se iban integrando... Muy bueno, Diana!! ¿Tenes más cosas escritas? ¿Para cuándo el libro? Un abrazo! Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ---------------------- Diana Venturini wrote:
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Apuntes para una historia de nuestro modo actual de concebir el mundo
("Porque en El nos movemos y tenemos nuestro ser..." Nuevo Testamento: Hechos, cap.17: 28)
("En su libro "La totalidad y el orden implicado", David Bohm, eminente físico teórico y colaborador de Einstein, dedica dos capítulos a la relación entre la conciencia y la materia, tal como la ve el físico moderno. Describe la realidad como un todo coherente y entero que se ve envuelto en un interminable proceso de cambio llamado "holomovimiento". Desde esta perspectiva, todas las estructuras estables del universo son tan sólo abstracciones. Podemos realizar numerosos esfuerzos para describir objetos, entidades o acontecimientos, pero finalmente tenemos que aceptar que todos ellos derivan de un todo indefinible y desconocido. En este mundo, donde todo cambia continuamente, el empleo de sustantivos para describir lo que sucede sólo puede inducirnos al error. Para Bohm, la teoría holográfica demuestra su idea de que la energía, la luz y la materia están compuestas por patrones de interferencia que pueden transmitir información acerca de todas las otras ondas de luz, energía y materia con las que han estado en contacto, ya sea directa o indirectamente. Así, cada fragmento de energía y de materia representa un microcosmos que contiene el todo. La vida ya no puede ser comprendida en términos de materia inanimada. Ambas, vida y materia, son abstracciones extraídas del holomovimiento, es decir, del todo indivisible, pero ninguna de ellas puede ser separada de ese todo. De la misma manera, tanto la materia como la conciencia son aspectos de ese todo indivisible..." Stanislav Groff: "La mente holotrópica")
En el mundo anterior existía una red de intercambio que llamaban Internet. De allí fueron surgiendo ideas y modos de operación, así como todas las variadas maneras de comunicar casi anónimamente y sin embargo haciéndose plenamente responsable de lo que se comunica. Al mismo tiempo fueron aprendiendo a procurarse protección de las mil y una formas de tergiversación que los pre-humanos con astucia tejían, como telaraña para apresar y destruir lo nuevo y bueno que nacía. Porque la vieja maquinaria de comunicación y puesta en acción de conceptos y sentimientos era pesada y contundente, y cualquier movimiento de otra densidad que intentara propagarse tendía a ser inmediatamente asimilado y degradado para devenir utilizable de acuerdo con las leyes de ese estrato primitivo del ser.
Se necesitaban complicados aparatos, y un difícil aprendizaje de reglas y precauciones. No todos tenían acceso a estos bienes materiales que permitían la recepción, transmisión y enriquecimiento creativo de los mensajes. Estos movimientos no estaban sometidos a las leyes materiales de las cosas (con sus características tendencias a la apropiación indebida y acumulación) pero sí requerían para su circulación de cosas materiales, y por lo tanto eran vulnerables al poder ejercido desde las centrales que regían económicamente el planeta.
Existió un movimiento rebelde y precursor que advirtió que ciertas formas de existencia, relacionadas con el desarrollo e intercambio de conocimientos y sentires, no eran poseíbles ni acumulables, y que cuanto más se compartían y circulaban más se multiplicaban y podían perfeccionarse. Bregaron entonces por liberar los procesos de desarrollo y transmisión de las poderosas centrales económicas, y como sus ideas tenían una profunda raíz solidaria y progresista, lucharon por el acceso de todos al aparato material necesario para compartir estas formas no materiales de existencia.
Fue una batalla difícil, pero llena de entusiasmo y seguridad, porque se fundaba en fuentes de poder independientes y mucho más originarias que la riqueza material o el poder político. Era la seguridad de una bellota plantada en la tierra de que se convertiría en roble. Su lema inicial era "otro mundo es posible", y se esforzaron alegremente en construírlo.
Se ignora qué fue de sus iniciadores. Hubo, como era inevitable, una guerra de sobornos, intimidaciones, e intentos de tergiversación: eran muchos los intereses afectados. En realidad, viéndolo desde un enfoque más verdadero, era la pesada inercia del estrato inferior de la naturaleza, que impedía el surgimiento de lo nuevo. Los mundos viejos se resistían a morir; como perros aferrados a su hueso, no querían soltar lo que creían seguro. Al menos hasta que una masa crítica de la humanidad conoció y valoró el movimiento en espiral de la libertad creadora.
Este referido movimiento, fue semillero de mundos de ensayo, hasta lograr el nivel actual.
En nuestro mundo es más sencillo compartir, ya que la transmisión es instantánea entre los afines, sin necesidad de tecnología agregada al ya desplegado potencial de nuestro cuerpo-mente. La afinación de nuestro delicado instrumento se realiza mediante una simple apelación a lo que llamamos "sentir íntimo", donde se conjugan los sentimientos y la capacidad intuitiva de la mente. La lucha entre diferentes niveles de afinidad ya no tiene como fin la destrucción de lo diferente, sino la armonía, como en un acorde musical que abarca infinitas octavas. Se trata de afinar, crear y disfrutar del maravilloso juego.
Y sabemos que este mundo también tendrá que disolverse y dar lugar al próximo, del cual no tenemos aún idea. Esto es lo hermoso, que siempre habrá otra completa novedad...
Excelente historia, Diana!!!
En este "jardín" pre-humano, yo conozco a varios "perros" con sus huesos "materiales" y nada concientes de cómo crece "la bellota", y creo que estamos todos en ese "jardín", en un rol de "vigías", como en la canción de Silvio: http://komunika.net/silvio/cancionero/vigia.html cuidando que los perros no nos rompan las plantitas...
En realidad todos formamos un poco parte de ese perro que no quiere soltar su hueso, en la medida en que hay aspectos o facetas de nosotros de las que no estamos del todo conscientes, o sea, en lo que estamos roncando todavía al compás de algún director de batuta de turno. En realidad mi historia está narrada desde un futuro que me llama, y hacia el que me valen la pena todos los esfuerzos
Comparto la importancia de la "afinación" para la "afinidad" (supongo que tendrán raíz común estas palabras), en base a las (a veces) rígidas reglas de "coordinación" de la Armonía (que con sus exactas relaciones matemáticas permite que se unan diversas notas e instrumentos formando un todo más potente que "una sola nota" o "un solista" aislado, permitiéndole al creador la liberación fluida de su creatividad).
Y también comparto la idea final de una infinita evolución abierta para adelante, me hace acordar a "Hacedor de estrellas" de Olaf Stapledon, un clásico de la ciencia ficción, con sus progresivos niveles de integración "supra-individual", en organismos cada vez más grandes y complejos que se iban integrando...
No lo leí, en realidad no leo mucha ciencia ficción ahora, pero cuando algo de la vida me sacude y me entusiasma me suele aparecer algo como esa pequeña historia. Un libro que me dejó mucha huella en mi adolescencia (hace muuucho, pero dura) es El juego de abalorios de Hermann Hesse.
Muy bueno, Diana!! ¿Tenes más cosas escritas? ¿Para cuándo el libro?
Me alegro muchísimo de que te haya gustado! Cuando lo escribí, en realidad inspirada por mis primeros contactos con esto del SL e Hipatia, estuve bstante tiempo antes de animarme a mandarlo a la lista porque sentía que por ahí era muy loco para encontrar eco. Después le hice algunas modificaciones y lo guardé, y por suerte ahora me diste pie para compartirlo con vos. A los locos sueltos nos encanta encontrar otros locos sueltos para compartir. Te aclaro que creo muchísimo en mis locuras y las defiendo y cultivo muy cuidadosamente. Tengo alguna que otra cosa escrita, relato, reflexiones, poesías, alguna canción, pero no me dedico a la literatura, solamente cuando la vida me somete a presión o me desborda y algo tengo que dar a cambio. Quizás tendría que tomar más en serio eso de poner lo que tengo en algún lugar donde esté a la vista pública, para alguien a quien pueda servirle, es algo que tengo pendiente. un abrazo, y gracias por tu estímulo! Diana
Un abrazo!
Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ----------------------
Diana Venturini wrote:
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Apuntes para una historia de nuestro modo actual de concebir el mundo
("Porque en El nos movemos y tenemos nuestro ser..." Nuevo Testamento: Hechos, cap.17: 28)
("En su libro "La totalidad y el orden implicado", David Bohm, eminente físico teórico y colaborador de Einstein, dedica dos capítulos a la relación entre la conciencia y la materia, tal como la ve el físico moderno. Describe la realidad como un todo coherente y entero que se ve envuelto en un interminable proceso de cambio llamado "holomovimiento". Desde esta perspectiva, todas las estructuras estables del universo son tan sólo abstracciones. Podemos realizar numerosos esfuerzos para describir objetos, entidades o acontecimientos, pero finalmente tenemos que aceptar que todos ellos derivan de un todo indefinible y desconocido. En este mundo, donde todo cambia continuamente, el empleo de sustantivos para describir lo que sucede sólo puede inducirnos al error. Para Bohm, la teoría holográfica demuestra su idea de que la energía, la luz y la materia están compuestas por patrones de interferencia que pueden transmitir información acerca de todas las otras ondas de luz, energía y materia con las que han estado en contacto, ya sea directa o indirectamente. Así, cada fragmento de energía y de materia representa un microcosmos que contiene el todo. La vida ya no puede ser comprendida en términos de materia inanimada. Ambas, vida y materia, son abstracciones extraídas del holomovimiento, es decir, del todo indivisible, pero ninguna de ellas puede ser separada de ese todo. De la misma manera, tanto la materia como la conciencia son aspectos de ese todo indivisible..." Stanislav Groff: "La mente holotrópica")
En el mundo anterior existía una red de intercambio que llamaban Internet. De allí fueron surgiendo ideas y modos de operación, así como todas las variadas maneras de comunicar casi anónimamente y sin embargo haciéndose plenamente responsable de lo que se comunica. Al mismo tiempo fueron aprendiendo a procurarse protección de las mil y una formas de tergiversación que los pre-humanos con astucia tejían, como telaraña para apresar y destruir lo nuevo y bueno que nacía. Porque la vieja maquinaria de comunicación y puesta en acción de conceptos y sentimientos era pesada y contundente, y cualquier movimiento de otra densidad que intentara propagarse tendía a ser inmediatamente asimilado y degradado para devenir utilizable de acuerdo con las leyes de ese estrato primitivo del ser.
Se necesitaban complicados aparatos, y un difícil aprendizaje de reglas y precauciones. No todos tenían acceso a estos bienes materiales que permitían la recepción, transmisión y enriquecimiento creativo de los mensajes. Estos movimientos no estaban sometidos a las leyes materiales de las cosas (con sus características tendencias a la apropiación indebida y acumulación) pero sí requerían para su circulación de cosas materiales, y por lo tanto eran vulnerables al poder ejercido desde las centrales que regían económicamente el planeta.
Existió un movimiento rebelde y precursor que advirtió que ciertas formas de existencia, relacionadas con el desarrollo e intercambio de conocimientos y sentires, no eran poseíbles ni acumulables, y que cuanto más se compartían y circulaban más se multiplicaban y podían perfeccionarse. Bregaron entonces por liberar los procesos de desarrollo y transmisión de las poderosas centrales económicas, y como sus ideas tenían una profunda raíz solidaria y progresista, lucharon por el acceso de todos al aparato material necesario para compartir estas formas no materiales de existencia.
Fue una batalla difícil, pero llena de entusiasmo y seguridad, porque se fundaba en fuentes de poder independientes y mucho más originarias que la riqueza material o el poder político. Era la seguridad de una bellota plantada en la tierra de que se convertiría en roble. Su lema inicial era "otro mundo es posible", y se esforzaron alegremente en construírlo.
Se ignora qué fue de sus iniciadores. Hubo, como era inevitable, una guerra de sobornos, intimidaciones, e intentos de tergiversación: eran muchos los intereses afectados. En realidad, viéndolo desde un enfoque más verdadero, era la pesada inercia del estrato inferior de la naturaleza, que impedía el surgimiento de lo nuevo. Los mundos viejos se resistían a morir; como perros aferrados a su hueso, no querían soltar lo que creían seguro. Al menos hasta que una masa crítica de la humanidad conoció y valoró el movimiento en espiral de la libertad creadora.
Este referido movimiento, fue semillero de mundos de ensayo, hasta lograr el nivel actual.
En nuestro mundo es más sencillo compartir, ya que la transmisión es instantánea entre los afines, sin necesidad de tecnología agregada al ya desplegado potencial de nuestro cuerpo-mente. La afinación de nuestro delicado instrumento se realiza mediante una simple apelación a lo que llamamos "sentir íntimo", donde se conjugan los sentimientos y la capacidad intuitiva de la mente. La lucha entre diferentes niveles de afinidad ya no tiene como fin la destrucción de lo diferente, sino la armonía, como en un acorde musical que abarca infinitas octavas. Se trata de afinar, crear y disfrutar del maravilloso juego.
Y sabemos que este mundo también tendrá que disolverse y dar lugar al próximo, del cual no tenemos aún idea. Esto es lo hermoso, que siempre habrá otra completa novedad...
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Hola gente! Recuerdo el cuento del elefante y los ciegos.... esta en: http://www.xtec.es/~lvallmaj/mercat/elefant2.htm http://pacomova.eresmas.net/paginas/teatro/los_ciegos_y_el_elefante.htm Notable la cantidad de variantes: http://www.google.com/search?hl=en&q=elefante+ciegos Nos leemos! Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/ ----- Original Message ----- From: "bubi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, November 18, 2004 12:45 PM Subject: Re: [Solar-general] [posible OT] Sobre eldiálogo y la unidad
EXCELENTE . QUIERO EL CUENTO DEL ELEFANTE saludos bubi
Estimado Angel, Con fecha jueves, 18 de noviembre de 2004, 13:12:01, escribió:
Hola gente!
Recuerdo el cuento del elefante y los ciegos.... esta en:
http://www.xtec.es/~lvallmaj/mercat/elefant2.htm http://pacomova.eresmas.net/paginas/teatro/los_ciegos_y_el_elefante.htm
Notable la cantidad de variantes:
Nos leemos!
Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/
----- Original Message ----- From: "bubi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, November 18, 2004 12:45 PM Subject: Re: [Solar-general] [posible OT] Sobre eldiálogo y la unidad
EXCELENTE . QUIERO EL CUENTO DEL ELEFANTE saludos bubi
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Ya que estamos hablando de paquidermos :=P http://www.infonegocio.com/xeron/mamut.html -- Saludos, l0biz0n '=£0ßÎZ0N Ïs ßÅÇk='® Usuario de Linux registrado #311641 (Slackware 10.0 Linux 2.6.7) mailto:[email protected]
Buenisimo y muy oportuno tu mensaje, Hernan :) (hacia rato qu no te leiamos, ya te extrañaba ) El jue, 18-11-2004 a las 11:35, CETECC escribió:
Hola a todos, vengo leyendo varios hilos bastante agresivos que no comprendo con qué objetivo se mantienen en público en esta lista, y me hicieron pensar unas cuantas cosas.
Creo que las asociaciones civiles son comunidades de "gente que dialoga". Ser socio es tener derecho al diálogo de igual a igual, sin importar si uno es nuevo, viejo, blanco o negro. De igual a igual.
Ese diálogo es para consensuar "verdades", provisorias, parciales, pero "nuestras", de este grupo grande en el que participamos todos. Y si en el camino por alcanzar esas verdades pensamos que "los demás" se están equivocando y no ven "mi verdad", démosle tiempo a esa verdad, que si era realmente cierta, más temprano que tarde terminarán por aceptarla los que ahora no la ven.
Más importante que las "verdades" que alcance a construir un grupo, es que se mantenga unido. Si el grupo fracasa en mantener su propia unidad, también fracasará en la construcción de sus verdades, porque se fragmentará. En cambio, si alcanza verdades parciales pero se mantiene unido en el tiempo como grupo, tarde o temprano reconocerá más y más verdades parciales, irá aprendiendo en grupo.
Una asociación civil que dialoga busca aprender, es el sujeto de un proceso colectivo de aprendizaje.
Por otro lado, la unidad de un grupo donde todos piensen igual es aburrida y autodestructiva. Como sabemos de la ecología, a mayor diversidad mayor equilibrio y resistencia del ecosistema. La diversidad enriquece el aprendizaje porque enriquece la visión (¿conocen el cuentito del elefante y los ciegos?).
Pero la expresión de esa diversidad no puede partir del prejuicio de que el otro actúa de mala fe, aún cuando lo sospechemos. Solamente si partimos de que todos los que ponen tiempo en esto lo hacen de buena fe, es posible el diálogo. Porque el diálogo solo es posible entre iguales, no entre alguien que se siente "superior" al otro, y que por eso no lo escucha.
Hay montones de estudios de que la principal causa del fracaso de un proyecto no suele ser la falta de presupuesto, ni de habilidades técnicas, sino la falta de unidad del equipo.
Si no somos capaces de cierto "autocontrol" y de mordernos la lengua para opinar más en frío, intentando tener en mente que el objetivo es mantener al grupo unido, (y no proclamar nuestra verdad a los gritos), seguro que terminamos hiriendo a alguien, y eso le resta gente y fuerza al proyecto. El proyecto no son las ideas que proclama, es la gente que lo apoya. Y los fines y los medios son una única cosa.
Somos gente organizada voluntariamente, unida con un objetivo en común, de buena fe. Somos una ONG que trabaja en temas sociales y políticos, pero no "partidarios". No imitemos los vicios de la política partidaria, con sus descalificaciones, que "parten" en "partidos" en vez de generar unidad. El peor resultado de la política partidaria es que cierra diálogos, que no escucha al otro, que no lo considera su igual. Y el que no dialoga no aprende. Y me encantaría que sigamos juntándonos aquí para aprender, para construir entre todos algunas verdades...
Un abrazo,
Hernán Beati ------------------ www.cetecc.org ----------------------
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- Martín Olivera
Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78
Estoy de acuerdo! Muy bueno! Slds. JP CETECC wrote:
Hola a todos, vengo leyendo varios hilos bastante agresivos que no comprendo con qué objetivo se mantienen en público en esta lista, y me hicieron pensar unas cuantas cosas.
Creo que las asociaciones civiles son comunidades de "gente que dialoga". Ser socio es tener derecho al diálogo de igual a igual, sin importar si uno es nuevo, viejo, blanco o negro. De igual a igual.
Ese diálogo es para consensuar "verdades", provisorias, parciales, pero "nuestras", de este grupo grande en el que participamos todos. Y si en el camino por alcanzar esas verdades pensamos que "los demás" se están equivocando y no ven "mi verdad", démosle tiempo a esa verdad, que si era realmente cierta, más temprano que tarde terminarán por aceptarla los que ahora no la ven.
Más importante que las "verdades" que alcance a construir un grupo, es que se mantenga unido. Si el grupo fracasa en mantener su propia unidad, también fracasará en la construcción de sus verdades, porque se fragmentará. En cambio, si alcanza verdades parciales pero se mantiene unido en el tiempo como grupo, tarde o temprano reconocerá más y más verdades parciales, irá aprendiendo en grupo.
Una asociación civil que dialoga busca aprender, es el sujeto de un proceso colectivo de aprendizaje.
Por otro lado, la unidad de un grupo donde todos piensen igual es aburrida y autodestructiva. Como sabemos de la ecología, a mayor diversidad mayor equilibrio y resistencia del ecosistema. La diversidad enriquece el aprendizaje porque enriquece la visión (¿conocen el cuentito del elefante y los ciegos?).
Pero la expresión de esa diversidad no puede partir del prejuicio de que el otro actúa de mala fe, aún cuando lo sospechemos. Solamente si partimos de que todos los que ponen tiempo en esto lo hacen de buena fe, es posible el diálogo. Porque el diálogo solo es posible entre iguales, no entre alguien que se siente "superior" al otro, y que por eso no lo escucha.
Hay montones de estudios de que la principal causa del fracaso de un proyecto no suele ser la falta de presupuesto, ni de habilidades técnicas, sino la falta de unidad del equipo.
Si no somos capaces de cierto "autocontrol" y de mordernos la lengua para opinar más en frío, intentando tener en mente que el objetivo es mantener al grupo unido, (y no proclamar nuestra verdad a los gritos), seguro que terminamos hiriendo a alguien, y eso le resta gente y fuerza al proyecto. El proyecto no son las ideas que proclama, es la gente que lo apoya. Y los fines y los medios son una única cosa.
Somos gente organizada voluntariamente, unida con un objetivo en común, de buena fe. Somos una ONG que trabaja en temas sociales y políticos, pero no "partidarios". No imitemos los vicios de la política partidaria, con sus descalificaciones, que "parten" en "partidos" en vez de generar unidad. El peor resultado de la política partidaria es que cierra diálogos, que no escucha al otro, que no lo considera su igual. Y el que no dialoga no aprende. Y me encantaría que sigamos juntándonos aquí para aprender, para construir entre todos algunas verdades...
Un abrazo,
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El peor resultado de la política partidaria es que cierra
diálogos, que no escucha al otro, que no lo considera su igual. Y el que no dialoga no aprende. Y me encantaría que sigamos juntándonos aquí para aprender, para construir entre todos algunas verdades...
Un abrazo,
Hernán Beati
Excelente mensaje, todo, sin desperdicio, resumido en este final. Es la única forma, creo, con matices y agregados diferentes, pero no hay otra. Saludo Diana
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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Che, entre tanto puterío y malos entendidos esto es una perla en el barro. Aplausos!! Abrazos!! El 11/18/2004 11:35 AM, CETECC escribió: | Hola a todos, | vengo leyendo varios hilos bastante agresivos que no comprendo con qué | objetivo se mantienen en público en esta lista, y me hicieron pensar | unas cuantas cosas. [snip] - -- Paolo A. Stancato PLUG - www.plug.org.ar [email protected] SoLAr - www.solar.org.ar Wireless Outside! LPW - www.laplata-wireless.com.ar ~ ¡Sumate al Software Libre, asociate a SoLAr! -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux) iD8DBQFBn3A7qds3poS3rZsRAonLAJ4kmZ/v9pjNEmf/R/WEzRDLUNK/xQCfRMcM 0WjZLhnpAXYv9CygQvSPgzo= =oih4 -----END PGP SIGNATURE-----
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