Re: [Solar-general] El escenario más pesimista para la lucha por la libertad mediante la tecnología informática

Vie Sep 11 23:44:26 CEST 2009

2009/9/11 Diego Saravia <dsa en unsa.edu.ar>:
>
>>>
>>>
>>> el dinero es un medio de pago legal y no rechazable, si alguien me tiene
>>> que pagar algo no puedo evitar que me page con dinero de curso legal
>>
>> dinero es deuda http://www.youtube.com/watch?v=nHt2MJTqUOQ
>>>
>>>
>
>
> claro justamente
>
> lo estoy viendo
>
> a ver.
>
> A) en algun momento dice que si nodevolves perdes el auto, el coche, etc
>
> y si es cierto, pero es la menor parte del dinero esa
>
> lo interesanente es cuando se compran bienes de produccion
>
> si te prestan 100 y vos con eso creas 130 es razonable que una parte de eso
> vaya a quien te preso

Y si te presta 100 y te va mal no es rasonable que parte de las
perdidas las asuma quien te presto?
Que buen negocio, 0 riesgo. Casi tan bueno como las AFJP que perdieron
el 30% de lo aportado pero se llevaron ganancias por 12k millones de
dolares (pero bue eso es otro tema)
De cualquier manera el tema es *cuanto* es razonable cobrar por
prestar? Y porque es razonable que el dinero cree dinero?

>
> si no el capital no valdria

El capital vale cuando es puesto a producir casi cualquier cosa menos
mas capital (tomando como capital dinero)

>
> (obvio hablo desde la perspectiva del capitalismo)
>
> B) el banco presta lo que no tiene, claro
> es elemental
>
> el banco presta dinero y recibe inversiones (luego lo explica)
>
> cobra una tasa diferencial entre una y otra, y de eso vive
>
> que puede crear dinero? ... claro hasta un maximo regulado por el encaje

No exactamente.
Todo gran prestamo bancario es tambien un deposito bancario.
La teoria dice que si tengo un deposito de 1.000.000 de pesos con un
encaje... digamos generoso del 10% puedo prestar hasta 900.000, pero
cuando los presto eso es otro deposito sobre el cual puedo prestar
810.000 y asi sucesivamente.
Luego sobre todo eso, encima cobro intereses. (que dicho sea de paso
nadie emitio y no se puede pagar)

Claramente se ve que esta "creacion" de dinero se va de las manos
mirando graficos como:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Components_of_the_United_States_money_supply2.svg

>
> y para eso en EEUU compra bonos del tesoro que tambien tienen un interes, la
> diferencia, teniendo en cuenta el multipliador del encaje es lo que gana el
> banco

Erm..
El tema es de done sale lo que gana el banco. Dicho de otra manera
*como* se le paga al banco. Si el mismo dinero emitido oficialmente se
emite por deuda, deuda que genera intereses.

>
> C) oros plumas,etc
>
> aqui se equivoca, no es solo confianza en su futuro recambio, todas esas
> cosas tienen valor per se
>
> el oro, las plumas, etc y a ese valor se intercambian.
>
> D) goldsmith
>
> si ellos alquilaran su caja fuerte debieran cobrar por el servicio, en
> cambio lo prestan a interes entonces pueden pagar un interes menor a los
> depositantes en vez de cobrarles
>
> es simple, no hay nada raro en ello
>
> es como google, puede pagar a los generadores de contenido por que hay
> anunciantes que le pagan a ellos.
>
> E) el tema del papel y los goldsmith esta bueno, podrian emitir infinito
> mientras la gente les tenga confianza, el tema es que si hay un sistema
> transparente como ahora , la gente sabe
>

Transparente? Se cuidan muy bien de educar en cuanto al M0 M1 M2 M3 etc.
Si la nocion de que no existe plata en el mundo capaz de pagar las
deudas + los intereses que se tienen con los bancos no se si habria
tanta confianza o tanta alegria gracias al sistema bancario.

> y cuantomas impriman mas riesgo hay a que el sistema caiga, entonces si hay
> transparencia no es infinito lo que imprimen

No es infinito, pero genera intereses que eventualmente se tienen que pagar.

>
> lo mismo pasa ahora, esto se regula con el encaje, lo regula el gobierno. Y
> por ese dinero que cubre el encaje deben pagar bonos del tesoro a interes.
>
> F) panico y no hay oro suficiente:
>
> puede no haber oro pero si debieran haber deudores que habran hecho
> inversiones, entonces si bien no hay oro, hay bienes (supuestamente) para
> recuperar todo lo que la gente le reclama

Hoy el dinero "real" o "papel" creo que no llega a representar el 20%
de la base monetaria de un pais determinado. Si, hipeticamente, todo
el mundo pagara sus deudas, y retirara sus depositos (una vez mas,
aunque *todo* el mundo pagara sus deudas) simplemente no habria dinero
suficiente para pagar los intereses.
>
> entonces es clave que los bancos cuando presten se aseguren que a quien le
> presta pueda recuperar el bien y lo invierta productivamente, eso intentan
> hacer, y si hay buena contabilidad lo logran casi siempre
>
> justamente hay un riesgo y a veces pierden
>
> claro, pueden querer estafar y eso hay que controlarlo.
>

El sistema es la estafa!

> a veces hay crisis globales como la actual, si los que piden dinero compran
> cosas (inmuebles) que luego pierden valor, estamos sonados. Porque quiebran
> y cuando alguien busca lo que invirtio en ellos, ya no esta
>
> por eso es importante tambien regular la cantidad de dinero creada (lo hace
> el gobierno o en estados unidos la fed)  si se emite demasiado se pueden
> generar crisis de sobreproduccion, como la que tuvimos.
>

El fed no es del gobierno y TODO dinero que crea es PRESTADO, con
intereses, al gobierno. Esto es asi en casi cualquier lugar del mundo.
Recordaras que a partir de esta crisis hizo overflow el cartel
luminoso que marca cuando debe el gobierno norteamericano.
El sistema es una bomba de tiempo.

> G) justamente eso dice
>
> H) y esta bueno que no se use algo arbitrario como oro
>
> I) dice lo del dinero como curso legal, OK
>
> J) existira el dinero necesario para la liquiedez requerida, que es lo que
> se busca, la minima cantidad de existencia para que todos puedan trabajar
>
>
>
> o sea, mas alla del tono de extrañeza que pretende usar, y algunos giros
> para apoyar eso, describe un sistema que permite al mundo avanzar en el
> marco del capitalismo y que puede funcionar bien, bajo algunos controles
>
> y que fallara cuando esos controles fallen
>
> este sistema enriquece a los capitalistas a cosa de los trabajadores, pero
> eso ya lo sabemos.
>

Eso no es el tema, este sistema no es sustentable en el tiempo y
tiende a la extrema concentracion y eventualmente a la
autodestruccion.
Lisa y llanamente el sistema bancario actual es una estafa, que dicho
sea de paso nace de una estafa. (y de los problemas economicos de
inglaterra hace 400 años)

-- 
Daniel H. Perez