[Solar-general] [OFFTOPIC] Los judios(...) no tienen ni idea, dejen de hablar al pedo

Mar Ene 27 11:06:03 CET 2009

El Mon, 26 Jan 2009 10:22:19 -0200
Diego Saravia <dsa en unsa.edu.ar> escribió:

> >> pero en la practica politica nuestra de todos los dias, el estado
> >> es el campo de batalla entre los que quieren un capitalismo mas
> >> salvaje y los que queremos mas distribucion.
> >
> > ah, pero eso algo completamente diferente a la idea de contruir la
> > sociedad comunista,
> 
> para nada
> 
> la sociedad comunista se construye todos los dias, cada acumulacion de
> capital lleva inevitablemente a ese camino.

con disparates como esos, logicamente se vuelve al capitalismo, se
construye cuando se reduce la explotacion

> 
> > en ese caso hay muchos paises capitalistas que
> > lograron forma de redistribucion mas equitativas, que en los
> > terminos marxistas solo significa mejorar las condiciones de los
> > proletarios para mantener el status quo,
> 
> para nada, esa es una vision muy perfierica

es una vision realista, el capitalismo de estado fracaso y no avanzo
hacia el comunismo

> 
> una cosa es que el capital se acumule y se incremente la capacidad
> productiva de la humanidad, que es a lo que me refiero, y otra que el
> sistema capitalista regule su relacion consumo/ahorro, lo que entre
> otras cosas requiere mejorar las condiciones de los obreros de los
> paises centrales y el saqueo de la periferia, lo que constituye el
> pacto social europeo.

es el mismo camino que sigue china, no entiendo porque lo q en europa es
criticable, en china es revolucionario, los juguetes importados que
acabaron con la industria nacional del juguete son chinos, la argentina
no puede competir con el nivel de explotacion que hay en china

> 
> 
> > pero no es distinto de lo que ocurrio en
> > los paises supuestamente socialistas, un sistema de redistribucion
> > para mantener a los burocratas en su posicion de privilegio, y un
> > sistema represivo totalitario para oprimir a los trabajadores
> 
> mira vos como se mantuvieron los burocratas, que ni siquiera pelearon
> para mantenerse, algo eta fallando en esa vision no?

y quien dijo que se fueron? quien te crees que es la nueva burguesia
capitalista rusa?

> > ese punto no lo comparto para nada, me parece un engaño, el
> > capitalismo no quiere que el estado desaparezca,
> 
> no has vivido en argentina en los 90?, no has pasado por el menemismo?

si, en esa epoca gendarmeria se habia disuelto y no reprimia la
protesta social... que nivel de ingenuidad

> 
> > tiene sosten, por eso siempre se reclama en paises como el nuestro
> > previsibilidad juridica para incentivar la inversion, que no es
> 
> basicamente que el estado no se meta en la economia, piden

y si no se mete quien garantiza la propiedad privada de los capitales?

> > cuando los grupos de capital concentrado hablan de menos estado, de
> > lo que hablan es quitar del estado todos los intereses que estan en
> > su contra, no de eliminar el estado, q seria su fin
> 
> claro, es una batalla por achicar el estado, contra nuestra tarea de
> incrementar el estado

si los trabajadores pasan a ser explotados por el estado en vez de por
los capitales privados a la larga no hay diferencia

> >
> > la lucha q propone el marxismo es de los trabajadores contra el
> > capital,
> 
> contra el capital?????
> no, contra el capitalismo

> nada mejor para el comunismo que mayor capital.

espero que no creas que con reglas capitalistas

> 
> > no del estado contra las elites capitalistas, la victoria de
> > los trabajadores es cuando logran arrancar beneficios que si no
> > irian al al margen de ganancia del capital, y no importa si el
> > capitalista es un privado, un monopolio o el mismo estado, si el
> > trabajador esta sometido a las leyes del capital, un ejempo claro:
> > la mano de obra barata china, es barata porque los trabajadores
> > reciben un porcentaje minimo de restribucion por el trabajo que
> > realizan, la mayor parte va al capital, entonces cual es la
> > diferencia si la explotacion la hace un capital privado o una
> > empresa del estado?
> 
> 
> es una discusion entre consumo o ahorro (capitalizacion)
> 
> la via mas rapida para el crecimiento es capitalizarse, en cualquier
> situacion, anarquista, comunista o capitalista

con o sin explotacion?

> eso que comentas no tiene nada que ver con la cuestion politica que
> planteas, es simple crecimiento

claro, pero crecimiento capitalista, basado en la explotacion, la
explotacion no es lo mismo que ahorro

> podes hacer que la gente se aprete los cintos y acumule, o que no
> acumule y viva momentaneamente mejor, en cualquier sistema economico.

y quien debe decidirlo? los mismos trabajadores que generan ese
excedente para el ahorro o no? quien mejor que los mismos trabajadores
para tomar esa decision, sin embargo los regimenes socialistas
reprimieron cualquier intento de los trabajadores por organizarse
politicamente o sindicalizarse en forma independiente, esto da indicio
que son sometidos a explotacion, si no fueran explotados la tasa de
ganancia seria menor, pero el estado los explota para defender la
tasa de ganancia, eso implica que el capital domina, y la elite que sea,
privada o estatal, esta siguiendo esa dinamica capitalista

en el capitalismo, la competencia por incrementar la ganancia toma la
decision, que es lo que ocurre en china, por eso china es capitalista,
no se puede competir con el capitalismo dentro de sus reglas sin ser
capitalista

> 
> >> cuando no hay estado los capitalistas se defienden con sus propias
> >> armas, como pasa en bolivia u otros lugares con baja presencia del
> >> estado
> >
> 
> nunca oiste hablar de los ricachones con ejercitos privados?

donde? donde el capitalismo utiliza una fuerza de represion que no sea
el estado? el estado moderno hizo posible el capitalismo, su
consoldacion esta directamente vinculada a la consolidacion del sistema
capitalista

> > pero la gente si desea irse a canada, noruega o españa, paises donde
> 
> la mayoria del planeta es capitalista y pobre, no podes ver el
> capitalismo de un pais central en forma aislada, porque su economia
> depende explotar otros paises

como? explicame como la economia de noruega vive de la explotacion de
otros paises y como la de china o la ex-urss no, todos esos paises
estan arrastrados por la misma dinamica capitalista en la relacion
entre las naciones, lo unico que queda por discutir es como se
organizan internamente en la distribucion de la riqueza, y algunos
paises lo hacen mejor o peor, pero eso no constituye una via hacia el
comunismo, ni en la scialdemocracia sueca ni en el ex-socialismo
sovietico, ni mucho menos en el capitalismo salvaje chino

las economias socialistas, participan del comercio mundial de la misma
forma q las capitalistas y sus economias tambien dependen de la
explotacion de otros paises o de su misma poblacion

hace dos parrafos atras justificaste la mano de obra barata como una
ley natural del crecimiento y algo bueno para china, ni comunista ni
capitalista, si lo hacen los chinos es via al comunismo, si lo hace
otro pais es un pais central que explota a otros paises? los juguetes
chinos dejan sin trabajo a los jugueteros argentinos, eso es un ejemplo
de transferencia de recursos hacia china desde nuestro pais

cual es la tranferencia de ingresos de paises pobres a noruega o
canada? cuanto de la riqueza que generan esos paises depende del resto
del mundo? que diferencia hay con china y su industria?

me parece que para vos todo es un boca river, si es favorable a nuestro
equipo es penal, sino el arbitro esta comprado, existe algo llamado
realidad objetiva y otra cosa llamada proyeccion infantil de los deseos,
seria bueno que no confundas ambas cosas

> 
> 
> > las condiciones de la clase trabajadora son sensiblemente
> > superiores al modelo cubano,
> 
> en el promedio del mundo socialista las condiciones de vida son
> infinitamente superiores al promedio del mundo capitalista

> incluso  en los paises centrales del capitalismo hay gente que vive
> peor que los que peor viven en los paises socialistas.

en q paises socialistas? cuales paises socialistas? corea del norte?
china, cuba? a china lo contas entre los socialistas? decis q el
promedio de esos paises es mejor que el promedio de que otros paises?
tenes las cifras?

> toma un mapa, piunta de rojo y de azul a los socialistas y
> capitalistas, hace estadisticas y veras que los habitantes del mundo
> socialista viven mucho mejor que los del mundo capitalista.

el promedio de china es similar al de la argentina, asi q no entiendo
como podria ser superior al del resto del mundo, suecia seria
socialista o capitalista? seria mas o menos capitalista que china?

> 
> > cual es el sentido de la revolucion? si el marxismo son solo
> > especulaciones de la epoca de galileo como decis mas adelante,
> 
> para nada dije eso.
> 
> dije que las ideas de marx son a la economia como las de galileo a la
> fisica, no distorsiones a proposito lo que digo, eso es una forma
> tonta de discutir conmigo.

y si las ideas marx estan tan atrasadas como las de galileo entonces no
tiene sentido tomarlas como guia, no distorsiono, es exactamente lo que
dijiste

>  entonces
> > cual es la ventaja del modelo sovietico de (supuesto) socialismo que
> > aplico cuba? si lo que importa nomas es que se redistribuya
> > mejor, de lejos los paises en el mundo que hacen mejor esa tarea
> > ahora son capitalistas
> 
> no me hagas reir
> 
> mira le mundo que te rodea.

es capitalista o capitalista de estado, por eso esta asi

> 
> > cuba sigue el mismo camino de china y la union sovietica, la
> > restauracion del capitalismo, no es una conspiracion mundial, es que
> > por esa via (el capitalismo de estado) no se desarma el modelo de
> > produccion capitalista
> 
> 
> seguis desvariando, con el capitalismo de estado y otras cosas.

o sea que quien no piensa como tu desvaria? asi de bajo es el debate
que puedes dar? decirle a tu interlocutor que desvaria? y si das
argumentos en vez de adjetivar tanto?

> 
> 
> >y a la larga hay un retorno al capitalimo
> 
> eso es lo unico interesante que has dicho, que ha pasado hasta ahora
> con la urss, es un caso. Pero no de largo plazo. Hablamos a los sumo
> de unos 100 años. El largo plazo aca son 500 años.
> 

y luego yo devario...