[Solar-general] El lado oscuro de Ubuntu
Rev3lde
rev3lde en redstarlinux.com.ar
Jue Nov 13 11:30:56 CET 2008
El Wednesday 12 November 2008 21:28:33 Marcos Guglielmetti escribió:
> El Miércoles, 12 de Noviembre de 2008 11:23, Rev3lde escribió:
> >(A)<
> >(A)< > | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a
> > una (A)< > | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda
> > una clase (A)< > | > social oprimida a las ideas de un comité
> > central bolchevique (A)< > |
> >(A)< > | Ese tipo de comentario es el típico acusador de la
> > "burocracia (A)< > | estalininista".
> >(A)< >
> >(A)< > ¿Qué es una fantasía mía? es una fantasía trotskysta? qué
> > pensás de la (A)< > burocracia stalinista?
> >(A)< >
> >(A)<
> >(A)< Ya te lo respondí, no son fantasias son conceptos creados para
> > el desprestigió (A)< y escapar del debate.
> >(A)<
> >(A)< Me tomo el permiso de responder con citas para ser lo mas
> > claro posible. (A)< El fantasma de la “burocracia”: "Es evidente
> > que el hecho de participar (A)< profesionalmente en política o en
> > el movimiento sindical es una necesidad que (A)< tienen los
> > representantes de la clase obrera para defender sus intereses, y
> > (A)< así fue teorizado por Lenin, ya que es de sentido común que
> > los dirigentes no (A)< se forman en dos días, y aún menos cuanto
> > el apoliticismo del ciudadano común (A)< es la norma. Pero con la
> > crítica permanente a lo que los anticomunistas de (A)< izquierda
> > llaman «burocracia estaliniana», se consigue el efecto de
> > trastocar (A)< la realidad por la ideología. El término
> > “burocracia”, al ser tan indefinido, (A)< se puede
> > instrumentalizar de forma demagógica como pueda serlo el (A)< de
> > “estalinismo”. ¿Qué significa realmente la palabra “burocracia”?
> > Como los (A)< anticomunistas de izquierda no osan dar ninguna
> > definición para poder (A)< mantener la ambigüedad a su
> > conveniencia, veamos qué se entiende (A)< corrientemente por
> > “burocracia”. Según el Diccionari de la Llengua (A)< Catalana,
> > “burocracia” es: 1) autoridad, influencia excesiva de los (A)<
> > funcionarios públicos en los asuntos del Estado; 2) conjunto del
> > personal (A)< administrativo, y 3) sistema de tareas, de
> > procedimientos y de actividades a (A)< cargo de un cuerpo de
> > personal administrativo. Así pues, transplantado el (A)< término
> > “burocracia” a la época soviética, tan burócrata era el humilde
> > (A)< conserje de una escuela de barrio, un policía municipal, el
> > administrativo de (A)< un soviet urbano, el director de una
> > empresa estatal (ya fuera honrado o (A)< corrupto), o el Comisario
> > de Guerra León Trotsky, con el agravante de que (A)< éste último
> > disponía de un poder infinitamente mayor sobre las cuestiones del
> > (A)< Estado y del partido que el de la mayoría de la burocracia
> > soviética a la que (A)< criticaba."
> >(A)<
> >(A)< > | Es un argumento facilemtne refutable, ya que la
> >(A)< > | CNT-FAI y cualquier organización anarquista en su máxima
> > victoria (A)< > | también tenian cuadros, politicos
> > profesionales, jerarquias, y (A)< > | asambleas, es algo natural
> > como creo que dije antes. (A)< >
> >(A)< > No burocráticas: delegados revocables.
> >(A)< >
> >(A)< > En el stalinismo, si pensabas distinto estabas muerto, y los
> > soviets (A)< > no existieron más, así que no había forma de que
> > fuera revocables los (A)< > delegados, dado que no existían.
> >(A)< >
> >(A)<
> >(A)< "Los anticomunistas de izquierdas, al utilizar
> > indiscriminadamente el concepto (A)< de “burocracia”, socavan la
> > necesidad que tienen los trabajadores de tener (A)< representantes
> > sindicales y políticos a tiempo completo, y desprestigian la (A)<
> > necesidad de la participación política entre las masas,
> > llevándolas al (A)< apoliticismo y haciéndolas presas de la
> > reacción. Además, en el fondo, para (A)< los anticomunistas de
> > izquierda el problema se reduce a nombres. Si son sus (A)< líderes
> > los que ocupan los cargos, entonces no son burócratas, sino la
> > (A)< personificación de la democracia pura. Si los cargos los
> > ocupan los líderes (A)< del grupo rival, entonces son «burócratas
> > degenerados». Pero puestos a (A)< analizar a la burocracia, ¿de
> > qué vivían Trotsky, Andreu Nin, Julián Gorkin, (A)< Joaquín Maurín
> > y tantos otros “antiburócratas”? No tenemos noticias que (A)<
> > pasaran mucho tiempo de su vida en una cadena de producción de una
> > fábrica, o (A)< doblando el espinazo en la agricultura, o haciendo
> > los tipos de trabajo (A)< asalariado que realiza normalmente la
> > clase obrera produciendo plusvalía. Por (A)< el contrario,
> > vivieron como políticos profesionales en cuanto tuvieron la (A)<
> > menor oportunidad. Trotsky en cuanto pudo fue un profesional de la
> > revolución (A)< a tiempo completo (un burócrata de la revolución),
> > que no vivía de su propio (A)< trabajo. Fue parte de la
> > “nomenklatura”, alto dirigente del partido y el (A)< Estado, que
> > creó asimismo una red clientelar de burocracia con la que ganar
> > (A)< apoyos. Fue pues, un gran burócrata, que se volvió contra la
> > “burocracia” no (A)< por ser “antiburócrata”, sino porque sus
> > posiciones políticas fueron (A)< derrotadas por la mayoría. Cuando
> > fue al exilio tampoco sudó una gota (A)< produciendo plusvalía
> > para los burgueses, sino que pasó a ser miembro máximo (A)< de la
> > “nomenklatura” en la corriente política formada por él, que se
> > pasó a (A)< llamar IV Internacional.
> >(A)<
> >(A)< Andreu Nin, Joaquín Maurín, Julián Gorkin y otros fueron,
> > desde principio de (A)< los años veinte, altos dirigentes de sus
> > organizaciones y llegaron a ser (A)< burócratas profesionales,
> > “nomenklatura” en miniatura pero aspirantes a ser (A)< gran
> > “nomenklatura”. Muchos cuadros de la CNT fueron altos funcionarios
> > (A)< durante la guerra, además de ministros, y crearon sus propias
> > redes de (A)< burocracia anarquista. ..."
> >(A)<
> >(A)< > | Acusar a Marx
> >(A)< > | y al comunismo de autoritarios me parece caer en el juego
> > de la (A)< > | derecha fascista.
> >(A)< >
> >(A)< > ja
> >(A)< >
> >(A)< > esa frase tiene una hermosura infantil innegable
> >(A)< >
> >(A)< > Me encanta!! :-D
> >(A)< >
> >(A)< > Marx y el comunismo _marxista_ son autoritarios: basan toda
> > su (A)< > estrategia en tomar el poder y presentar un gobierno
> > totalitario aún (A)< > contra el proletariado (dado que es idiota
> > y no se puede liberar a sí (A)< > mismo ni adquirir conciencia de
> > clase).
> >(A)< >
> >(A)<
> >(A)< 1. ¿Desde cuando el proletariado es idiota?, es lo decis vos.
> >(A)< 2. Autoritario. totalitario. etc.. Es el mismo juego burgués
> > que te dije, no (A)< me parece valido incluirlo en un debate
> > serío, porque también serían la (A)< CNT-FAI autoritarios, eje del
> > mal, terroristas, etc.., imponen con los (A)< pistoleros, las
> > bombas, y la propaganda la guerra anarquista a gente hippie (A)<
> > que quizas esta de acuerdo con la propiedad privada, etc. Así se
> > puede acusar (A)< facil a cualquier de totaltiario.
> >(A)< 3. No es que basen "toda su estrategia" el Estado es una
> > realidad innegable de (A)< la sociedad. El error esta en los
> > Anarquistas en basar sí toda la estrategia (A)< en negarlo, siendo
> > algo meramente útopico, y dedicarse a propagandar la (A)< critica,
> > generar división y combatir a los mismos compañeros que luchan por
> > (A)< la revolución, el antifascismo y el anticapitalismo.
> >(A)<
> >(A)<
> >(A)< > Es retrógrado, conservador y contrarrevolucionario, y sobre
> > todo (A)< > inviable. Eso es el marxismo, amigo.
> >(A)<
> >(A)< Yo creo que un capitalista diría lo mismo con las exactas
> > palabras que lo (A)< decis vos. :(
> >(A)<
> >(A)< No es retrógrado, el socialismo es tan viejo como las
> > injusticias. El analisis (A)< cientifico que Marx le sumo, es lo
> > que lleva a tener una herramienta (A)< analitica: el materialismo
> > dialectico. Indiferente de la era a la cual se (A)< apunte.
> >(A)<
> >(A)< ¿Si el marxismo es inviable, el anarquismo que es? Porque por
> > lo visto, más (A)< allá de la guerra civil española, no vi ningun
> > otro hecho triunfante del (A)< mismo. La II República era
> > pluralista y claramnente socialista. (A)< Cómo también en la
> > patagonia rebelde, siempre rojo y negro... (A)<
> >(A)< Ya que te consideras un anarquista consecuente y militante
> > creo que tus (A)< acusaciones tan graves al marxismo son una falta
> > de respesto a tus compañeros (A)< caidos, que lucharon juntos a
> > los "rojos", y quizas que murieron en una misma (A)< trinchera,
> > bajo fuego del enemigo capitalista/fascista. (A)<
> >(A)< > | El Tuesday 11 November 2008 09:21:01 Marcos Guglielmetti
> > escribió: (A)< > | > El Martes, 11 de Noviembre de 2008 06:31,
> > Rev3lde escribió: (A)< > | > | El Monday 10 November 2008
> > 09:19:00 Marcos Guglielmetti (A)< >
> >(A)< > escribió:
> >(A)< > | > | > pero, por ejemplo, Engels sostenía económicamente
> > a Marx, (A)< > | > | > Engels hacía bastante guita y era un
> > capitalista. (A)< > | > |
> >(A)< > | > | Por lo que se, por ejemplo el Manifiesto Comunista
> > fue pedido (A)< > | > | como un panfleto por una Liga comunista
> > de Bélgica. Lo que (A)< > | > | escribian no era para hacer
> > plata, que se interponga el (A)< > | > | dinero ahi, es una
> > contradiccion natural de reproducir un (A)< > | > | mensaje
> > antisistema dentro del mismo capitalismo. A Karl Marx (A)< > | >
> >
> > | no le quedo otra que imprimir sus textos, como cualquier (A)< >
> > |
> > | > | intelectual independientemente del su grado de (A)< > | >
> > |
> > | anticapitalismo. Hasta para hacer un fanzine ecologista (A)< >
> > |
> > | > | recurrimos al papel, producto del sistema.
> >
> >(A)< > | > |
> >(A)< > | > | Si el mensaje es para gestar la revolución, no me
> > parece (A)< > | > | lógico acusarlos de capitalistas y "hacer
> > bastante guita" con (A)< > | > | ese argumento.
> >(A)< > | >
> >(A)< > | > No es una acusación: ellos mismos sabían que eran
> > capitalistas o (A)< > | > más precisamente burgueses, parecían no
> > tener dramas con (A)< > | > clasificarse... eso sí, se
> > considerarían la vanguardia del (A)< > | > proletariado idiota
> > que no puede adquirir por sí mismo (A)< > | > conciencia de clase
> > ni liberarse a sí mismo.
> >(A)< > | >
> >(A)<
> >(A)< Lo estas usando como una acusación ideologica y no como una
> > pertenencia (A)< economica a una clase X.
> >(A)<
> >(A)< > | > | Porque también podriamos meter en la misma bolsa a
> >(A)< > | > | Prouhdon, Bakunin, Kropotkin, Bayer y muchos otros.
> >(A)< > | >
> >(A)< > | > sólo leí a Prouhdon y no me convenció mucho, pero sí:
> >(A)< > | >
> >(A)< > | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a
> > una (A)< > | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda
> > una clase (A)< > | > social oprimida a las ideas de un comité
> > central bolchevique (A)< > | >
> >(A)<
> >(A)< No todas las revoluciones son "Rusia 1917". Otra vez reiteras
> > lo mismo, del (A)< burocratismo estalinismo y el eje del mal
> > etc... Ya lo respondi. (A)<
> >(A)< > | > | A Stallman para difundir GNU no le quedo otra que
> > usar una (A)< > | > | mercancia, PC's, Disquetes, CD's. ¿RMS no
> > tiene un mensaje (A)< > | > | bastante radical y antisistema?
> > ¿Cuanto dinero pasa por RMS? (A)< > | > | ¿Por grabar un CD con
> > una Sony soy capitalista? (A)< > | >
> >(A)< > | > no tanto como Engels
> >(A)< > | >
> >(A)< > | > | > Marx terminó siendo un tipo autoritario, un lúcido
> > crítico (A)< > | > | > del capitalismo, pero alguien que no
> > tenía demasiado que (A)< > | > | > decir de cómo sería un
> > socialismo... en definitiva, no sé (A)< > | > | > si Marx no
> > terminó potenciando las ideas de poder contra (A)< > | > | > las
> > masas, o al menos es lo que se realizó luego con la (A)< > | > |
> >
> > > Unión Soviética.
> >
> >(A)< > | > |
> >(A)< > | > | No comparto eso en lo mas minimo, justamente el fue
> > él que (A)< > | > | dedicó su vida a decir como sería el
> > socialismo. (A)< > | >
> >(A)< > | > ¿Dónde? dije: no tenía demasiado que decir sobre cómo
> > sería ese (A)< > | > socialismo. Por otro lado, no está tan mal,
> > siendo que eso es (A)< > | > algo que debe decidir la gente que
> > lo haga, no Marx ¿o si? (A)< > | >
> >(A)< > | > | Ahora cada pueblo y cada revolución, como si se
> > trataran de (A)< > | > | distribuciones jajaja, realizo a su
> > gustola misma, con (A)< > | > | errores, dificultades, y algunas
> > traiciones. (A)< > | > |
> >(A)< > | > | Me parece que no se le puede cargar todos los males
> > en contra (A)< > | > | del movimiento comunista, (con todas las
> > criticas que se le (A)< > | > | puedan hacer), y mandarlo al
> > fondo del "estalinisimo". (A)< > | >
> >(A)< > | > Pero estás de acuerdo con el Stalinismo? con el
> > leninismo? y por (A)< > | > qué?
> >(A)< > |
> >(A)< > | Creo que todas esas son etiquetas y retoricas, que aveces
> > las (A)< > | pujas entre diferentes corrientes de los partidos
> > utilizan y (A)< > | reproducen como plaga... Yo me considero
> > pluralista, no sectario, (A)< > | y por eso no me gustan esos
> > autoproclamaciones, más que nada (A)< > | porque es la clara
> > decadencia de todo el movmiento, entre que este (A)< > | es
> > supertrosko aquel es estalino, maoista, etc... (A)< >
> >(A)< > Me parece que simplemente esquivas la pregunta.
> >(A)< >
> >(A)<
> >(A)< OK. es que buscas una respuesta para embarrar la cancha, algo
> > asi como soy (A)<
> > maoista-marxista-comunista-socialista-anarquista-rebelde-malaperso
> >na-traidor-burocrata. (A)< Una boludes, porque cualquiera dice eso.
> >(A)<
> >(A)< > | Si tomamos al "estalinismo" tal cual lo describen los
> > capitalistas (A)< > | ¿Quién puede estar de acuerdo con ese
> > monstruó? Igual repito, yo (A)< > | no soy Pro-URSS ni mucho
> > menos.
> >(A)< >
> >(A)< > Ahora no la esquivas: no estás de acuerdo con el Stalinismo.
> >(A)< >
> >(A)< >
> >(A)< Es verdad mis intenciones son que el Soviet Comando Central
> > Ultra Bolchevique (A)< haga campos de concentración para
> > exterminar plagas contrarrevolucionaras al (A)< gran ideal de
> > Stalin jajajaja . Por dios ves Stalinismo hasta en la sopa. (A)< >
> >(A)< > ¿Sí con el leninismo?
> >(A)< >
> >(A)< > Digo: es algo bien concreto, tiene teorías, la teoría sobre
> > el (A)< > imperialismo, sobre la forma de construir un partido
> > obrero (A)< > revolucionario
> >(A)< >
> >(A)< >
> >(A)< > ¿Acordás con eso?
> >(A)< >
> >(A)< > Es algo bien concreto.
> >(A)< >
> >(A)< >
> >(A)< > Si estuvieras de acuerdo, al menos militarías para algún
> > partido, (A)< > supongo.
> >(A)< >
> >(A)< > De lo que se desprende de tu accionar, podría decir que sos
> > un (A)< > comunista marxista apartidario (una contradicción en los
> > términos) (A)< >
> >(A)<
> >(A)< ¿Por qué gran contradicción? No estoy en contra del partido
> > comunista. (A)< Quizas en el contexto de hoy, cuando se deformo
> > "el partido" yo al ser (A)< pluralista no me case con ninguno, por
> > razones lógicas es necesario en (A)< América Latina la creación o
> > refundación de un partido genuinamente (A)< comunista.
> >(A)<
> >(A)< Ahora me parece un analisis infantil querer aplicar el
> > contexto de Rusia como (A)< si fuera un molde que hay que seguir e
> > imitar. Para hacer la rev. socialista, (A)< no son necesarias
> > caritacturas de Lenín. Si no miralo al Che, que algo se (A)< llame
> > partido no garantiza en nada que tan genuino son. (A)<
> >(A)< > ¿Sabés realmente qué significa la estrella roja comunista?
> >(A)< >
> >(A)< No sé quién y si alguien tenga la última palabra para decir
> > "lo que es (A)< realmente", se que es la represetanción de la mano
> > del trabajador, cada punta (A)< es un dedo y son 5. Es un simbolo
> > del socialismo... No se a que iras con esa (A)< pregunta seguro
> > algo le encontraste para criticar... ¿ Alguna Estrella ninja (A)<
> > stalninista que apuntaba miembros ?
> >(A)<
> >(A)< > | > | El movimiento
> >(A)< > | > | comunista, con sus defectos y errores, demostró y
> > demuestra (A)< > | > | ser la realización práctica de la
> > revolución. (A)< > | >
> >(A)< > | > De la contrarrevolución y la opresión, al menos en la
> > URSS ¿o (A)< > | > podrías negarlo? Todos los soviets fueron
> > desarmados, y eso no (A)< > | > fue idea sólo de Stalin, también
> > de Lenin, encima son (A)< > | > responsables de haber sofocado
> > revoluciones libertarias en el (A)< > | > interior de esa
> > revolución bolchevique
> >(A)< > |
> >(A)< > | Otra vez lo mismo, ahora la culpa de todo la tienen los
> >(A)< > | comunistas, del ascenso de Hitler.., de las dictaduras,
> > de los (A)< > | retrocesos, de las derrotas...
> >(A)< >
> >(A)< > Qué tiene que ver lo que decís con lo que decía yo? estás
> > discutiendo (A)< > con otro, parece.
> >(A)<
> >(A)< Tu posición es un estereotipo del que le hecha la culpa de
> > todo a los (A)< comunistas, la represión la contrarevolución
> > etc.., principalmente porque (A)< son "supesstalninsitas"
> >(A)<
> >(A)< >
> >(A)< > | Y si fuera así como se explica que
> >(A)< > | después de la caida del muró de berlin toda la izquierda
> >(A)< > | anticomunista, "trotkista", etc, no hayan producido
> > ninguna (A)< > | revolución, sólo permanecer como partidos
> > minoritarios? (A)< >
> >(A)< > los trotskistas son anticomunistas? qué delirio es ese?
> >(A)< Esta entre comillas.
> >(A)< >
> >(A)< > El trotskismo es la expresión más refinada y superadora y
> > continuista (A)< > del marxismo-leninismo, tal como se presenta, y
> > objetivamente debería (A)< > ser así: revolucionario.
> >(A)< >
> >(A)< > ¿cómo explicás que Marx no produjo ninguna revolución?
> >(A)< >
> >(A)< > Jaaaaaaa
> >(A)< >
> >(A)<
> >(A)< Si la produjo y muchas... por ejemplo lee la constitución de
> > Cuba. (A)<
> >(A)< > Ni siquiera escribió un libro llamado "la revolución"!!!
> >(A)< >
> >(A)<
> >(A)< ¿Qué libros leiste de Marx?
> >(A)<
> >(A)< > se dedicó a criticar sagazmente el capitalismo, mientras,
> > trataba de (A)< > construir partidos obreros impulsados por las
> > Internacionales (A)< >
> >(A)< > al menos era coherente: pensamiento, palabra, acción.
> >(A)<
> >(A)< Yo defiendo y difundo su legado, pero ¿Por qué yo soy
> >(A)< un "panfletario" "inmaduro" "incoherente" demas
> > descalificativos.. etc? (A)< >
> >(A)< >
> >(A)< > ¿y qué tendría que ver que fueran partidos minoritarios los
> >(A)< > trotskistas?
> >(A)< >
> >(A)< > ¿no eran minoritarios los bolcheviques que tanto amás?
> >(A)< >
> >(A)< > ¿no era minoritario el movimiento de castro y el che?
> >(A)< >
> >(A)< Los trotskistas estuvieron como 100 años machando en contra de
> > la URSS, y (A)< cuando esta cae en vez de resurgir y hacer lo que
> > tenian que hacer, (A)< demostraron no ser reconocidos por las
> > masas, esa esa la diferencia con otras (A)< minorias, mucho tiempo
> > e incoherencia resultante.
> >(A)< >
> >(A)< > Y eso que yo no los defiendo, vos deberías defenderlos si
> > sos lo que (A)< > decís ser.
> >(A)< >
> >(A)< > | En cambio
> >(A)< > | en muchos paises del mundo los partidos comunistas siguen
> > teniendo (A)< > | reconocimiento de las masas (PSUV, PCV; PCC;
> > PCCh, PCVietnam, (A)< > | etc...). Claro debe ser que tienen una
> > dictadura contra sus (A)< > | pueblos??
> >(A)< >
> >(A)< > ¿Ah? no?
> >(A)< >
> >(A)< > qué son, países libres? la gente puede pensar lo que quiera
> > y votar (A)< > por una fracción de su partido? cualquiera puede
> > asumir el poder (A)< > potencialmente? son revocables los
> > delegados de las asambleas? en qué (A)< > nivel? cómo son sus
> > formas de gobierno exactamente? (A)<
> >(A)< Si me dirias que hay un sólo pais anarquista podria comprender
> > tus preguntas. (A)< Esos pueblos tienen INFINITA mas soberania que
> > el resto de los paises dentrol (A)< capitalismo... parece que
> > preferis el capitalismo antes que el comunismo, (A)< porque usas
> > todo lo quie el capitalismo te dice para criticarlo. (A)<
> >(A)< >
> >(A)< > Esos partidos socialistas-capitalistas en general tienen
> > todas las de (A)< > ganar contra las masas oprimidas: ostentan la
> > opresión del comunismo (A)< > marxista y la opresión de la
> > explotación capitalista y el mercado. (A)< >
> >(A)< >
> >(A)< > Ahí tenés los chinos, felices oprimidos
> >(A)< >
> >(A)< > por favor!
> >(A)< >
> >(A)< > | > | Mientras el anticomunismo
> >(A)< > | > | de izquierda no tiene una organización ni una linea
> > clara de (A)< > | > | praxis.
> >(A)< > | >
> >(A)< > | > ¿Qué cosa no es clara de esto?
> >(A)< > | >
> >(A)< > | >
> > http://www.forumsocialmundial.org.br/main.php?id_menu=4&cd_langu
> > (A)< > | >age=4
> >(A)< > |
> >(A)< > | Si podes ver, y conocer, como 20 ramas y corrientes del
> >(A)< > | "comunismo", del anarquismo directamente yo veo que es
> > cada (A)< > | individuo lo interpreta de una forma.."3
> > anarquistas hacen un (A)< > | fanzine" ... Si así fuera, dńode
> > están??, el 19 y 20 de diciembre (A)< > | que hicieron?
> >(A)< >
> >(A)< > el 19 y 20, la población fue anarquista.
> >(A)< >
> >(A)< > No sé si lo sabés, pero está considerada una de las
> > rebeliones (A)< > anarquistas más importantes de toda la historia,
> > junto con el mayo (A)< > francés, y cosas por el estilo.
> >(A)<
> >(A)< Bien ahí Duhalde y los ahorristas aburguesados anarquistas.
> >(A)< >
> >(A)< >
> >(A)< > ¿Qué hiciste vos? ¿Qué hizo tu partido comunista obrero?
> >(A)< >
> >(A)< Fue vencido por la "población fue anarquista" por eso fue un
> > fracaso. (A)<
> >(A)< > | ahora con la derecha oligarca ?? etc...
> >(A)< >
> >(A)< > La derecha oligarca debería ser expropiada, si existiera
> > suficiente (A)< > apoyo popular, o sea, decisión para eso, dado
> > que mientras mucha (A)< > gente come mal o es extremadamente
> > oprimida, no sólo laboralmente, (A)< > los capitalistas del campo
> > producen alimentos para muchos millones de (A)< > personas,
> > aumentan también el precio de la tierra y de los alquileres (A)< >
> > mediante la especulación inmobiliaria, etc., son una lacra y
> > deberían (A)< > ser expropiados.
> >(A)< >
> >(A)< > | > Aún así:
> >(A)< > | > Preferible no ser "claro" si ser claro es "llevar la
> > conciencia (A)< > | > de clase a los obreros" y mediante las
> > armas, el crimen (A)< > | > organizado, instaurar la dictadura
> > del proletariado. (A)< > | >
> >(A)< > | > El comunismo marxista leninista es inviable.
> >(A)< > |
> >(A)< > | Otra vez, lo de la autoritarismo, es el mensaje central
> > del (A)< > | concepto burgués de "comunismo", para atacarlo.
> >(A)< >
> >(A)< > ¿Qué tiene? Todo el mundo critica al socialismo libertario,
> > en eso se (A)< > unen todos: vos, los demócratas liberales, los
> > comunistas marxistas, (A)< > los fascistas, etc. Que varias
> > ideologías aparentemente contrapuestas (A)< > critiquen otra
> > ideología, no las hace idénticas.
> >(A)< >
> >(A)< Lo mismo que el fascismo, capitalismo, y anarquismo se unen
> > felices contra el (A)< comunismo :P
> >(A)<
> >(A)< Y ¿Cuando critique al socialismo libertario?, yo estoy
> > criticando lo que vos (A)< pones..
> >(A)<
> >(A)< > | También esta el concepto burgués del anarquismo: tirar
> > bombas, (A)< > | pistoleros asesinos, agarran las armas, caos,
> > destrucción, matan (A)< > | curas, etc.. todas esas cosas que no
> > se cansan de repetir al igual (A)< > | que en contra del
> > socialismo.
> >(A)< >
> >(A)< > Los leninistas también critican esas acciones disparatadas
> > de (A)< > anarquistas de la vieja época, ¿y?
> >(A)< >
> >(A)<
> >(A)< Me parece que caen en lo mismo vos, tomar una rétorica
> > prearmada por el (A)< enemigo.
> >(A)< NO estoy de acuerdo con esas criticas.
> >(A)<
> >(A)< > | > | > A lo que voy, es que si las cosas se hacen para
> > lograr (A)< > | > | > poder, es lo inverso a lo que se puede
> > hacer para lograr (A)< > | > | > libertad
> >(A)< > | > |
> >(A)< > | > | Los seres humanos, son seres dependientes el uno del
> > otro, de (A)< > | > | lo social. Es por eso que la libertad
> > absoluta nunca va a (A)< > | > | existir, cada invidiuo depende
> > del otro para poder (A)< > | > | sobrevivir. La sociedad
> > naturalmente gesta poder, iconos, (A)< > | > | lideres, grupos,
> > etc. Por eso opino que todas las idelogias (A)< > | > | que
> > niegan al Estado, sea liberalismo capitalista o (A)< > | > |
> > anarquismo individualista, mienten o se equivocan. (A)< > | >
> >(A)< > | > No es negar al Estado, es dejarlo obsoleto
> >(A)< > | >
> >(A)< > | > Es lo mismo que se proponían Marx, Lenin o Trotsky, al
> > menos en (A)< > | > sus palabras... en los hechos terminaron
> > volviéndolo más (A)< > | > poderoso.
> >(A)< > |
> >(A)< > | ¿Cómo vas a dejar obsoleto el Estado sin antes pasar por
> > él? (A)< >
> >(A)< > ¿Y cómo lo vas a tornar obsoleto desde adentro tornándolo
> > más opresivo (A)< > que antes?
> >(A)< Eso es según tu visión y volvemos a lo mismo de
> > "stalinismo"... re cansado ya (A)< de leer lo mismo.
> >(A)<
> >(A)< luego se instaura una burocracia y no puede ser más libre
> >(A)< > porque tenés muchas naciones atacándote de todos lados,
> > guerra por (A)< > todos lados, miseria, destrucción, etc.
> >(A)< >
> >(A)< > si no es mundial, no funciona ¿entonces, cómo es? qué se
> > hace? te (A)< > quedás aislado en URSS sin libertad, o en Cuba con
> > toda la dignidad (A)< > pero sin libertades políticas, etc.? cuál
> > es tu solución al problema? (A)< > guerra mundial? qué se hace?
> >(A)< >
> >(A)< Ya voy a poder ir a Cuba y venir para poder hablar en carne
> > propia cuantas (A)< libertades politicas se me coartaron :D
> >(A)< > | Los
> >(A)< > | anarquistas creen que de un día para otro las comunidades
> >(A)< > | autogestioandas y las colectividades van a florecer, de
> > forma (A)< > | horizontal y en total paz... ante un ataque van a
> > defenderse (A)< > | tirando con flores... es re útopico.
> >(A)< >
> >(A)< > Más allá de la ironía.
> >(A)< >
> >(A)< > Si no existen asambleas, es decir, personas que decidan cómo
> > van a ser (A)< > sus vidas, sin abstracciones, cómo será su
> > organización, su vida (A)< > laboral, qué necesitan, cómo hacerlo,
> > cómo organizarse, etc., viendo (A)< > las particularidades en cada
> > caso, si no existe eso, la opresión (A)< > seguirá reinando, che.
> >(A)< >
> >(A)< Obvio que estamos de acuerdo.
> >(A)< > Si hay que armarse para defenderse, bueno, es la peor opción
> > pero es (A)< > una opción, pero no armarse para atacar.
> >(A)< ¿Autoritarismo, despotismo, opresión? te suenan?? Vez porque
> > estas equivocado (A)< en usar un discurso burgués contra el
> > comunismo.
> >(A)<
> >(A)< >
> >(A)< > Tenemos una gran oportunidad con las comunicaciones, de
> > entendimiento (A)< > entre diferentes países, clases, culturas, la
> > podemos aprovechar (A)< >
> >(A)< > Quizá las revoluciones no sean tan impresionantes, pero han
> > comenzado (A)< > a suceder en el plano cultural, y es posible que
> > se intensifiquen en (A)< > otros planos.
> >(A)< >
> >(A)<
> >(A)< Lo malo es que algunos creen ser más revolucionarios que
> > otros, jugando a (A)< quien es mas papista que el papa.
> >(A)<
> >(A)< > | > | > son polos opuestos (poder <-> libertad), sea
> > Ubuntu (A)< > | > | > capitalista, o Engels capitalista, o Lenin
> > "socialista"... (A)< > | > |
> >(A)< > | > | Yo no creo que sean polos opuestos. La Libetad por
> > ejemplo es (A)< > | > | una de las banderas más importantes del
> > neoliberalismo y la (A)< > | > | doctrina imperialista de
> > Estados Unidos. La "libertad (A)< > | > | economica", la
> > "libertad de mercado", "la libertad de (A)< > | > | expresión".
> > Que cualquier trabajador o desocupado te puede (A)< > | > |
> > decir que tan libre es gracias a eso.
> >(A)< > | >
> >(A)< > | > Pero son formas cínicas de expresar valores a veces
> >(A)< > | > contrapuestos. Las constituciones occidentales son muy
> > liberales (A)< > | > en general, pero es letra muerta casi
> >(A)< > |
> >(A)< > | Formas cinicas? en parte son hechos. Muchas cosas
> > compartes los (A)< > | liberales con el anarquismo
> > individualista, no es solo que son (A)< > | terminos parecidos.
> > Ambos estan a favor de reducir el Estado, (A)< > | dejarlo
> > obsoleto. Pero cuando se trata de imperialismo si que (A)< > |
> > intervenga el establishment.
> >(A)< >
> >(A)< > El comunismo marxista ortodoxo también está de acuerdo con
> > la (A)< > desaparición del Estado, lo dice el mismo Marx
> >(A)< >
> >(A)< El comunismo sería la realización total de la abolición de las
> > clases (A)< sociales, por eso el Estado quedaria inútil.
> >(A)<
> >(A)< > ¿qué tiene?
> >(A)< >
> >(A)< > pero el stalinismo no, y el capitalismo tampoco, y vos
> > parece que (A)< > tampoco ¿o si?
> >(A)< >
> >(A)< No soy eStallininiinista, ¿masomenos cuantas veces dijiste
> > Stalin hasta ahora? (A)<
> >(A)< > | > | Creo que en el capitalismo a traves de la
> > competencia una (A)< > | > | minoria individuos logran la
> > libertad. Pueden obtener casi (A)< > | > | todo lo que quieran,
> > riqueza, poder, etc. El mercado es (A)< > | > | "libre", el más
> > fuerte es libre de deborar a los mas debiles. (A)< > | > | Ellos
> > son libres economicamente, (aunque pasen a depender de (A)< > | >
> >
> > | la enfermedad de la codicia y la ambición). Hoy gracias a la
> >
> > (A)< > | > | Libertad sin Igualdad, se creo el Estado liberal,
> > que es el (A)< > | > | Poder en manos de los burgueses.
> >(A)< > | > |
> >(A)< > | > | Entonces de que forma la sociedad se puede liberar
> > de la (A)< > | > | libertinaje del capitalismo... Es a traves de
> > un Estado donde (A)< > | > | las mayorias populares tengan el
> > poder sobre las minorias. (A)< > | > | Ese tipo de hegemonia y
> > opresión a los fuertes que quieren (A)< > | > | oprimir me
> > parece legitimo.
> >(A)< > | > | Así se libera verdaderamente los individuos del
> > Poder que los (A)< > | > | somete a un sistema explotador.
> >(A)< > | >
> >(A)< > | > para autoexplotar a todos bestialmente, oprimir el
> > pensamiento, (A)< > | > etc?
> >(A)< > | >
> >(A)< > | > no gracias! ya millones dijeron que no en la URSS y
> > otros lados. (A)< > | >
> >(A)< > | > el comunismo leninista es una cárcel para el espíritu,
> >(A)< > | >
> >(A)< > | >
> >(A)< > | > eso siempre fracasará
> >(A)< > |
> >(A)< > | Podrias argumentar porque, la Unión Soviética paso de ser
> > un pais (A)< > | rural a desarrollarse como una de las maximas
> > potencias, vencer al (A)< > | fascismo, y estar al borde de
> > entrar en Guerra con EEUU. ¿Crees (A)< > | que todo lo que
> > hicieron, fue a fuerza de gulag, latigos y (A)< > | carceles?
> >(A)< >
> >(A)< > Es un gran fracaso de las ideas marxistas, en la práctica:
> > asesinó a (A)< > miles de revolucionarios (incluso leninistas),
> > terminó demostrando (A)< > que no era sustentable, se
> > industrializó al pedo, forzando un proceso (A)< > que podría haber
> > sido más natural y decidido por las masas (A)<
> >(A)< Primero decis que defenderse sería una opción para los
> > anarquistas, y despúes (A)< criticas que la URSS se haya defendido
> > del fascismo.
> >(A)<
> >(A)< ¿Que crees que con le vas a hace rla guerra a los alemanes,
> > arrojandoles (A)< manifiestos comunistas?
> >(A)< >
> >(A)< > que defiendas la industrialización rusa es criminal
> >(A)< >
> >(A)< > criminal
> >(A)<
> >(A)< Según vos, entonces el uso de armas por las milicias
> > anarquistas, eran todos (A)< criminales.
> >(A)< >
> >(A)< > esas palabras chorrean muerte, desnutrición y miseria
> >(A)< >
> >(A)< >
> >(A)< > por si fuera poco
> >(A)< >
> >(A)< > "estar al borde de entrar en Guerra con EEUU" no es algo de
> > lo cual (A)< > alguien en su sano juicio podría estar orgulloso!!!
> > (A)< >
> >(A)< > apretaban un botón y vos no hubieras nacido!
> >(A)< >
> >(A)<
> >(A)< Libres o muertos, jámas esclavos.
> >(A)< > | Para mi se cae de maduro que el antisovietismo es
> >(A)< > | también otro concepto burgués, es que hay que enterrar
> > para (A)< > | siempre a otra posibles republicas socialistas.
> >(A)< >
> >(A)< > El antisovietismo comienza por Lenin y Stalin, es desarmar
> > los (A)< > soviets.
> >(A)<
> >(A)< Yo quise decir antisovietismo como antiurss.
> >(A)< >
> >(A)< > Luego que otros burgueses como vos lo sostengan, es otro
> > tema. (A)< >
> >(A)< > (lo de burgués era en joda :P, me divierte)
> >(A)< >
> >(A)<
> >(A)< Él que te divierte... seguramente queres hacer ver que soy un
> > pelotudo (A)< ortodoxo que tiene un cassete o le lavaron la cabeza
> > y es incapaz de tener (A)< una opinón formada propia... ¿Eso
> > querés hacer entre lineas? (A)<
> >(A)< > | > | > al contrario de lo que piensa mucha gente del SL,
> > pienso (A)< > | > | > que el SL debe ser _parte_ de un
> > movimiento por el (A)< > | > | > pensamiento libre que acabe con
> > la opresión en todas sus (A)< > | > | > formas, creo que esa es
> > la única solución viable (A)< > | > | > veo de manera alarmante
> > que nuestro movimiento no tome (A)< > | > | > conciencia de eso,
> > o no se quiera hacer cargo de eso (A)< > | > |
> >(A)< > | > | Creo que para ir contra todo tipo de opresión, y
> > remarco lo (A)< > | > | que dije antes, no es sólo difundir
> > libertad, libertad y (A)< > | > | libertad, eso ya sobra en
> > forma de libertad negativa en el (A)< > | > | mundo. ¡Creo que
> > al SWL le haría falta difundir también (A)< > | > | valores de
> > igualdad! Y creo que el SWL sin esos valores pasa (A)< > | > | a
> > ser un producto más que no molesta al sistema ni hace mucho (A)< >
> >
> > | > | para nosotros, las mayorias.
> >
> >(A)< > | >
> >(A)< > | > mmmmm
> >(A)< > | >
> >(A)< > | >
> >(A)< > | > claro, igualdad y justicia política, igualdad y
> > justicia (A)< > | > económica
> >(A)< > | >
> >(A)< > | > justamente ser parte de un movimiento por el
> > pensamiento libre, (A)< > | > es eso... si suponés que hay algo
> > en la naturaleza humana que (A)< > | > tiende a la libertad
> >(A)< > |
> >(A)< > | La verdad como vimos, no hay un cocepto de Libertad lo
> >(A)< > | sufientemente fuerte como para que pueda estar de acuerdo
> > 100%... (A)< >
> >(A)< > En eso acuerdo +o-, no hay algo "científico", digamos , que
> > pruebe que (A)< > el hombre tienda a la libertad, en tal caso,
> > podemos tener esperanza (A)< > en que sea así, pero el jueves en
> > el programa de radio pienso hablar (A)< > de eso
> >(A)< >
> >(A)< > | En todos lados hablan de libertad... y no al veo por
> > ninguna parte (A)< > | casi.
> >(A)< >
> >(A)< > Bueno, vos hiciste un sistema operativo libre, lo hiciste de
> > un modo (A)< > bastante anarco, lástima que le pusiste red star
> > linux (A)<
> >(A)< Es una lástima, si una verdadera lastima, que para ser
> > "politicamente correcto (A)< con el pensamiento libre" tenga que
> > autocensurar mi libertad y dejar de ser (A)< coherente con mi
> > pensamiento y acción. Por un lado eso es una lástima, pero (A)< el
> > hecho de Linux XP, Ubuntu y cualquier proyecto comercial es una
> > bendición (A)< a favor de toda la comunidad.
> >(A)< Yo te lo digo del corazón estaria más que contento en ver
> > distribucioens (A)< comunitarias que usen la A de anarquia o
> > estrellas rojinegra. (A)<
> >(A)< Si realmente el SWL estaria siendo libertario o anarquista
> > como sostenes que (A)< es una "revolución en acción", no podria
> > venir Xandros y hacerte un Linux XP (A)< o cualquier mierda, o que
> > los fascistas de la N.S-A usen Linux para hacer (A)< listas negras
> > o tecnologia de guerra para matar...
> >(A)<
> >(A)< > red star gnu/linux sería más coherente
> >(A)<
> >(A)< Creo que se llamá asi, esta por todos lados el logotipo que
> > dice GNU/Linux (A)< >
> >(A)< > o black & red star gnu/linux sería más coherente
> >(A)<
> >(A)< Uno de los exdesarrolladores de gNewSense, Rek2 es un amigo
> > mio, y tiene un (A)< sitio http://dailyradical.org/, el puso el
> > banner de Red Star, y su sitio (A)< tiene una estrella rojinegra,
> > el tiene familiares caidos en la guerra civil (A)< española no es
> > poca cosa el simbolismo.
> >(A)<
> >(A)< >
> >(A)< > | > y que por eso, si cada cual pudiera escuchar sus
> > deseos, (A)< > | > sentimientos, ideas más profundas, se
> > liberaría y ayudaría a (A)< > | > otros a liberarse de las
> > diversas opresiones, entre ellas del (A)< > | > marxismo como
> > forma de acción partidaria.
> >(A)< > |
> >(A)< > | Ahí esta otra contradicción... Si sería algo realmente
> > consecuente (A)< > | y realizable, el pensamiento libre no
> > permitiran el avance del uso (A)< > | del SWL por parte de las
> > fuerzas del orden capitalistas, (A)< > | imperialistas, u de
> > "ideologias opresoras y partidarias". (A)< >
> >(A)< > Claro que se permite, y se estimula, porque eso supone
> > lograr que esas (A)< > fuerzas opresoras produzcan material libre
> > y liberador, las hacemos (A)< > trabajar para nosotros, es un hack
> > al sistema, como la GPL (A)< >
> >(A)< La producción capitalista, el desarrollo armamentista, la
> > represión e (A)< intelgiencia... ¿Hack al sistema?
> >(A)< Con la diferencias de fuerzas que hay, vos crees realmente que
> > nosotros los (A)< cagamos a ellos, y no ellos a nosotros???
> >(A)< Creo que no es así.
> >(A)<
> >(A)< > | Yo creo
> >(A)< > | que en el marxismo esas cosas no se permitirían jámas.
> >(A)< >
> >(A)< > yo creo que el marximos desaparecerá naturalmente :P
> >(A)<
> >(A)< Jajaja. Si la "ultraizquierda" colaboran con otra dictadura
> > facista, pueden (A)< intentar retrazarlo unos más.
> >(A)<
> >(A)< >
> >(A)< > | Creo que también otro punto flojo, intencionado, el echo
> > de (A)< > | apartidismo no sólo que es otra falacia, ¿¿el
> > anarquismo no tiene (A)< > | militancia?? se lo llamara de otra
> > forma.. Pero llamar a la gente (A)< > | a no participar en
> > partidos políticos, es levantar la bandera del (A)< > |
> > liberalismo apolitico...
> >(A)< >
> >(A)< > No, es levantar la bandera del socialismo libertario, esa
> > que (A)< > combatieron los fascistas, burgueses y bolcheviques
> > toda la vida (A)< >
> >(A)< Esos mismos bolcheviques que estubieron con gente que pensaba
> > como vos en las (A)< trincheras.
> >(A)<
> >(A)< > esa que combatís vos ahora.
> >(A)< >
> >(A)< > El anarquismo no supone desorden, sino una sociedad
> > altamente (A)< > organizada, en la cual debe haber coordinación y
> > coordinadores, (A)< > revocables, no mandatos totalitarios de por
> > vida
> >(A)<
> >(A)< Todo eso es Estado, con otros nombres.
> >(A)<
> >(A)< >
> >(A)< > Salud!
> >(A)<
> >(A)< Saludos.
> >(A)<
De que agregaste la >(A)< no se entiende nada en el Kmail pone todo como
verde.
--
"Seamos realistas, soñemos lo imposible"
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www.resistenciadigital.com.ar
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