[Solar-general] internet en cuba: mentiras de la prensa libre

[Marcos Guglielmetti]

El Miércoles, 20 de Febrero de 2008 00:01, Diego Saravia escribió:
 | El 19/02/08, Marcos Guglielmetti <marcospcmusica en gmail.com> 
escribió:
 | > El Martes, 19 de Febrero de 2008 22:02, Diego Saravia escribió:
 | >  | > El ejemplo no vale tanto porque lo que se discutía es si la
 | >  | > profecía marxista que habla del comunismo conquistando al
 | >  | > mundo entero [para lo cual tiene que tomar el poder del
 | >  | > Estado y en definitiva fortalecer el Estado como nunca se
 | >  | > ha visto] luego podría proceder a una desintegración del
 | >  | > mismo.
 | >  |
 | >  | no es una profecia, es un proyecto politico
 | >
 | > ¿No es inevitable para Marx la construcción de la sociedad sin
 | > clases?
 |
 | la verdad no lo se, no conozco tan a fondo la obra de marx

Por lo que leí la supuesta dialéctica que vive en la historia y en la 
economía torna inevitable el hecho, para él.

 | lo que marx pronostica es el fin del capitalismo, no es una
 | profecia sino un pronostico basado en cuestiones racionales y
 | cientificas, claro que se puede discutir mucho sobre esto, como 
 | te dije hay mucho debate en relacion a estas cuestiones entre los
 | economistas.
 
Totalmente

 | la base para esto son las contradicciones del capitalismo, pero
 | seria largodiscutirlo aqui
 
Así es, tenemos otras cosas que hacer (lo digo sin ironía ni nada de 
eso); al menos un mínimo debate se dio y eso puede enriquecer en algo 
muestros pensamientos

 | > Y a vos te parece entonces lógico que luego de dominado el mundo
 | > por el comunismo (con un super-Estado mundial que ha aniquilado
 | > millones de personas, entre ellos revolucionarios de toda clase
 | > [como lo demuestran las experiencias de la URSS]),
 |
 | otra vez con los millones
 |
 | no necesariamente todos los procesos de ese tipo seran iguales
 
¿Cómo podés evitar la lógica intrínseca del proceso?

 | ahora  no me parece muy inevitable que mucha gente muera en estos
 | procesos. la gente suele defender con la vida sus privilegios.
 
No sólo se reprimió a los privilegiados, se reprimió todo lo que no 
estaba a favor de lo que stalin pensaba que era el socialismo

 | > y criminal mundial, ¿cómo surgiría la virtud de entre el
 | > infierno en la tierra? ¿Los burócratas criminales simplemente
 | > dejarían sus puestos a las masas oprimidas para que rijan
 | > libremente sus destinos sin explotación del hombre por el
 | > hombre? ¿Te parece lógico?
 |
 | no parto de la base de tu concepcion,
 | burocratas criminales?

http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Purga



 | > ¿La historia luego de llegar a una violencia suprema, dejará de
 | > ser violenta?
 |
 | esa es la idea de la sociedad sin clases
 |
 | acabado el motivo para la violencia desapareceria


¿Qué nos garantiza que el movimiento dialéctico termine allí? Pueden 
surgir nuevos antagonismos, nuevas violencias, etc. Si lo de la 
dialéctica histórica y económica es cierto, no puede detenerse, esa 
sociedad debe dar lugar a nuevos antagonismos, al menos siguiendo la 
lógica de la teoría

 | podes tomarlo como utopia, podes pensar que vaya a pasar o no,
 | pero es parte del pensamiento y del proyecto comunista. Y en
 | definitva no es tanto una prediuccion como un proyecto de trabajo
 
Es un proyecto de trabajo que se basa en esta profecía inevitable

 | de hecho marx decia que habia que militar y no solo predecir
 |
 | ahora, no te pareceria bueno que eso pase?
 
¿Lo de la sociedad sin clases?




 | >  | si?
 | >
 | > La RDA por ejemplo: no surgió por una revolución, fue una
 | > repartija entre soviéticos y capitalistas, y la RDA fue una de
 | > las experiencias más nefastas del comunismo extendiéndose,
 | > conquistando; una vez caído el muro eso fue más notable.
 |
 | aja, y la otra alemania no fue eso?

No exactamente, no creó la STASI, etc. 

 | que hacer luego de una guerra con lo que queda?
 
ponele que fuera lo lógico, no es el punto, el punto es el carácter 
extremadamente opresivo del régimen

 | >  | millones que asesino, otra vez la cantinela
 | >
 | > No se puede explotar a los muertos, Diego, tampoco darles
 | > mejores condiciones de vida, casa y trabajo asegurados.
 |
 | que muertos?
 | los de la guerra?
 
purgas, hambre, guerra

 | > También es alarmante que dudes de esa realidad [los crímenes, o
 | > que te parezca un detalle trivial o algo que no está relacionado
 | > con el gran malestar en la URSS].
 |
 | repito cuales?, parece haber muerto mucha gente, por muchos
 | motivos
 |
 | ademas nuevamente saltando de tema en tema
 |
 | explotacion
 | luchas por el poder
 | libertades civiles
 |
 | vamos por paso, si cada vez que planteas algo y te respondo con mi
 | vision saltas a otro, no veo de que sirve un dialogo asi.
 
Es que lo que trato de decir es que la lógica del marxismo lleva a 
todo eso

 | > marxismo "dejar las pasiones" no sólo cuando conversás, sino en
 | > otros planos también, saltar de un tema a otro es algo
 | > completamente válido para mí, y escribir apasionadamente también
 | > lo es.
 |
 | pero no se saca nada en limpio asi
 
No veo por qué, vi varias cosas en limpio

 | si hablas de asesinatos, pone el link a un documento mas o menos
 | serio sobre el tema y hablamos y analizamos que fue cada caso y
 | porque fue.
 
Ni el stalinismo hizo tal recuento, tenés información a patadas en la 
red, incluso cosas curiosas, como por ejemplo fotos de las cuales se 
iban borrando a las personas que se mataban

 | si hablas de explotacion lo mismo
 |
 | si no para que cornos se conversa un tema?
 
En este caso, mi objetivo es exponer ideas que no suelen ser expuestas 
en debates con marxistas, aprender también lo es

 | > Un dato importante sobre la decadencia dentro del marco de la
 | > contrarrevolución rusa, lo brinda su decadencia artística
 | > [pasiones...] (algo que incluso notó Trotsky)
 |
 | aja, trosky era una parte de un conflicto interno
 |
 | sabias que trosky, quien comandaba el ejercito rojo recibio
 | profusa financiacion de los banqueros para su ejercito?
 
Quizá, hace mucho que no lo leo, etc., pero no sé a qué viene ese 
dato "curioso", es como si yo te dijera  "sabías que stalin dirigía 
una banda de asaltantes?" (lo cual es verdad)

 | > El hombre, por otro lado, es racional e irracional, el
 | > stalinismo [y gran parte del marxismo] no supo incluir los
 | > descubrimientos del psicoanálisis de Freud y Lacan dentro de su
 | > marco teórico: se quedó en el S XIX prácticamente en lo que a
 | > ciencia se refiere.
 |
 | yo tampoco coincido demasiado con ese marco teorico, son ideas
 | interesantes, pero por ahora incipientes.
 |
 | > El marxismo pretende fundar la sociedad de la Razón, para lo
 | > cual hay que dejar de lado las pasiones.
 |
 | no veo  eso
 |
 | me parece mas una idea de la ilustracion
 
De lo cual Marx tomó partes fundamentales, es un continuador de esas 
ideas

 | > Quizá en la actualidad proyectos como los de Chavez o Evo
 | > Morales se formen en base a aceptar los notorios fracasos del
 | > marxismo y puedan
 |
 | se formen en base a intentar comprender la realidad en su
 | conjunto, ver los fracasos y los exitos.
 |
 | > Con respecto a la explotación: si bien fue -desde mi punto de
 | > vista- parcialmente suprimida, o mediatizada por el Estado
 | > comunista logrando relativas mejores condiciones de vida (no me
 | > parece adecuado sopesar sólo el hecho de que hay trabajo
 | > asegurado, otros aspectos de la vida de la persona deben ser
 | > tenidos en cuenta para ver si existe más o menos opresión, más o
 | > menos libertad, felicidad, desarrollo,
 |
 | bueno, pero al menos podrias destacar la primera sociedad del
 | mundo sin explotacion, o segun tu con menos explotacion
 

Podríamos destacar tantas cosas positivas del marxismo, pero no es mi 
intención en este debate, aunque suene injusto

 | > etc.) en un proceso muy doloroso [dado que las condiciones
 | > materiales para la revolución no estaban dadas (a juicio de Rosa
 | > Luxemburgo y otros, con lo cual estoy de acuerdo)]
 |
 | claro como las condiciones no dan , me voy a divagar en un cafe
 | con otros anarquistas
 

jajajaj, sí, con Rosa, que en vez de hacer eso fue y luchó por la 
revolución alemana con los espartaquistas a pesar de no estar de 
acuerdo con el momento

 | > Si _encima_ de todo eso sos oprimido políticamente,
 | > ideológicamente, etc., y sospechado de conspiración todo el
 | > tiempo ¿dónde está la ventaja de vivir en una sociedad así?
 |
 | ventaja?
 | todo tiene que ver con ventajas?
 
No es más ventajoso vivir en una sociedad sin explotación como 
proponés? No es más digno? Es una ventaja con respecto a otra 
situación

 | no sera bueno sacrificarse por un proyecto futuro
 
Es lo que exige el marxismo, pero a TODOS, sacrificar el presente por 
el futuro completamente incierto, es parte de su desmesura

 | >  | es un proyecto politico
 | >
 | > Va mucho más allá de un mero proyecto político, el marxismo es
 | > toda una explicación del universo, es filosofía y se propone
 | > como la verdad. Por otro lado es cientifisista, no científico.
 |
 | el proyecto politico es la parte central, la ciencia es un
 | instrumento, ya marx decia eso
 |
 | no se a que te referis con cientificista, esa palabra esta muy
 | poco clara, aclara y lo discutimos
 
Lo guardo acá:

/home/marcos/doc/debates-solar/debate-marxismo-anarquismo-revolucion-rebelion.txt

Y cuando tenga tiempo lo hago.

 | >  | concentrate en lo que puedas defender y luego discutamos eso,
 | >  | si quieres hablar de libertad hablemos de libertad
 | >
 | > Hablo de las consecuencias del marxismo en general, a nivel
 | > global teniendo en cuenta varios aspectos, se pueden tocar temas
 | > en particular también, pero ¿por qué debería yo hacer caso a tu
 | > método de discusión?
 |
 | no tenes porque, pero si lo haces podras conversar mejor conmigo
 |
 | yo no puedo discutir asi, saltando un tema sin agotarlo
 
Bue... se hace lo que se puede

 | no sirve para nada, entodo caso no podremos discutir
 

Se ve que sí podemos; pero a falta de tiempo, ciertas cuestiones las 
dejo para otro momento, como decía antes

 | >  | que yo quiera libertad para viajar todos los años a cancun,
 | >  | implica que varios tendran que deslomarse trabajando
 | >
 | > Puedo ensayar una respuesta...
 | >
 | > Fraternidad es, por ejemplo, NO a la guerra.
 |
 | y?
 | que tiene que ver, otro salto?
 
Cortaste la parte del mail en la que yo mencionaba tres palabras, una 
era fraternidad

 | > Libertad es el estado de no sometimiento, y está relacionada con
 | > la justicia: no sometimiento para todos.
 |
 | libertad es el ejercicio del poder, y requiere control y uso de
 | medios materiales

si reclamás libertad, y si en esencia lo hacés para todos, al menos en 
un principio sos coherente. Si vos querés una sociedad sin clases, 
teóricamente libre, ¿qué poder existiría?,control y uso sí.

-- 

"None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they
are free."
                                     --Goethe