[Solar-general] internet en cuba: mentiras de la prensa libre
Marcos Guglielmetti
marcospcmusica en gmail.com
Mar Feb 19 22:34:39 CET 2008
El Miércoles, 20 de Febrero de 2008 00:01, Diego Saravia escribió:
| El 19/02/08, Marcos Guglielmetti <marcospcmusica en gmail.com>
escribió:
| > El Martes, 19 de Febrero de 2008 22:02, Diego Saravia escribió:
| > | > El ejemplo no vale tanto porque lo que se discutía es si la
| > | > profecía marxista que habla del comunismo conquistando al
| > | > mundo entero [para lo cual tiene que tomar el poder del
| > | > Estado y en definitiva fortalecer el Estado como nunca se
| > | > ha visto] luego podría proceder a una desintegración del
| > | > mismo.
| > |
| > | no es una profecia, es un proyecto politico
| >
| > ¿No es inevitable para Marx la construcción de la sociedad sin
| > clases?
|
| la verdad no lo se, no conozco tan a fondo la obra de marx
Por lo que leí la supuesta dialéctica que vive en la historia y en la
economía torna inevitable el hecho, para él.
| lo que marx pronostica es el fin del capitalismo, no es una
| profecia sino un pronostico basado en cuestiones racionales y
| cientificas, claro que se puede discutir mucho sobre esto, como
| te dije hay mucho debate en relacion a estas cuestiones entre los
| economistas.
Totalmente
| la base para esto son las contradicciones del capitalismo, pero
| seria largodiscutirlo aqui
Así es, tenemos otras cosas que hacer (lo digo sin ironía ni nada de
eso); al menos un mínimo debate se dio y eso puede enriquecer en algo
muestros pensamientos
| > Y a vos te parece entonces lógico que luego de dominado el mundo
| > por el comunismo (con un super-Estado mundial que ha aniquilado
| > millones de personas, entre ellos revolucionarios de toda clase
| > [como lo demuestran las experiencias de la URSS]),
|
| otra vez con los millones
|
| no necesariamente todos los procesos de ese tipo seran iguales
¿Cómo podés evitar la lógica intrínseca del proceso?
| ahora no me parece muy inevitable que mucha gente muera en estos
| procesos. la gente suele defender con la vida sus privilegios.
No sólo se reprimió a los privilegiados, se reprimió todo lo que no
estaba a favor de lo que stalin pensaba que era el socialismo
| > y criminal mundial, ¿cómo surgiría la virtud de entre el
| > infierno en la tierra? ¿Los burócratas criminales simplemente
| > dejarían sus puestos a las masas oprimidas para que rijan
| > libremente sus destinos sin explotación del hombre por el
| > hombre? ¿Te parece lógico?
|
| no parto de la base de tu concepcion,
| burocratas criminales?
http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Purga
| > ¿La historia luego de llegar a una violencia suprema, dejará de
| > ser violenta?
|
| esa es la idea de la sociedad sin clases
|
| acabado el motivo para la violencia desapareceria
¿Qué nos garantiza que el movimiento dialéctico termine allí? Pueden
surgir nuevos antagonismos, nuevas violencias, etc. Si lo de la
dialéctica histórica y económica es cierto, no puede detenerse, esa
sociedad debe dar lugar a nuevos antagonismos, al menos siguiendo la
lógica de la teoría
| podes tomarlo como utopia, podes pensar que vaya a pasar o no,
| pero es parte del pensamiento y del proyecto comunista. Y en
| definitva no es tanto una prediuccion como un proyecto de trabajo
Es un proyecto de trabajo que se basa en esta profecía inevitable
| de hecho marx decia que habia que militar y no solo predecir
|
| ahora, no te pareceria bueno que eso pase?
¿Lo de la sociedad sin clases?
| > | si?
| >
| > La RDA por ejemplo: no surgió por una revolución, fue una
| > repartija entre soviéticos y capitalistas, y la RDA fue una de
| > las experiencias más nefastas del comunismo extendiéndose,
| > conquistando; una vez caído el muro eso fue más notable.
|
| aja, y la otra alemania no fue eso?
No exactamente, no creó la STASI, etc.
| que hacer luego de una guerra con lo que queda?
ponele que fuera lo lógico, no es el punto, el punto es el carácter
extremadamente opresivo del régimen
| > | millones que asesino, otra vez la cantinela
| >
| > No se puede explotar a los muertos, Diego, tampoco darles
| > mejores condiciones de vida, casa y trabajo asegurados.
|
| que muertos?
| los de la guerra?
purgas, hambre, guerra
| > También es alarmante que dudes de esa realidad [los crímenes, o
| > que te parezca un detalle trivial o algo que no está relacionado
| > con el gran malestar en la URSS].
|
| repito cuales?, parece haber muerto mucha gente, por muchos
| motivos
|
| ademas nuevamente saltando de tema en tema
|
| explotacion
| luchas por el poder
| libertades civiles
|
| vamos por paso, si cada vez que planteas algo y te respondo con mi
| vision saltas a otro, no veo de que sirve un dialogo asi.
Es que lo que trato de decir es que la lógica del marxismo lleva a
todo eso
| > marxismo "dejar las pasiones" no sólo cuando conversás, sino en
| > otros planos también, saltar de un tema a otro es algo
| > completamente válido para mí, y escribir apasionadamente también
| > lo es.
|
| pero no se saca nada en limpio asi
No veo por qué, vi varias cosas en limpio
| si hablas de asesinatos, pone el link a un documento mas o menos
| serio sobre el tema y hablamos y analizamos que fue cada caso y
| porque fue.
Ni el stalinismo hizo tal recuento, tenés información a patadas en la
red, incluso cosas curiosas, como por ejemplo fotos de las cuales se
iban borrando a las personas que se mataban
| si hablas de explotacion lo mismo
|
| si no para que cornos se conversa un tema?
En este caso, mi objetivo es exponer ideas que no suelen ser expuestas
en debates con marxistas, aprender también lo es
| > Un dato importante sobre la decadencia dentro del marco de la
| > contrarrevolución rusa, lo brinda su decadencia artística
| > [pasiones...] (algo que incluso notó Trotsky)
|
| aja, trosky era una parte de un conflicto interno
|
| sabias que trosky, quien comandaba el ejercito rojo recibio
| profusa financiacion de los banqueros para su ejercito?
Quizá, hace mucho que no lo leo, etc., pero no sé a qué viene ese
dato "curioso", es como si yo te dijera "sabías que stalin dirigía
una banda de asaltantes?" (lo cual es verdad)
| > El hombre, por otro lado, es racional e irracional, el
| > stalinismo [y gran parte del marxismo] no supo incluir los
| > descubrimientos del psicoanálisis de Freud y Lacan dentro de su
| > marco teórico: se quedó en el S XIX prácticamente en lo que a
| > ciencia se refiere.
|
| yo tampoco coincido demasiado con ese marco teorico, son ideas
| interesantes, pero por ahora incipientes.
|
| > El marxismo pretende fundar la sociedad de la Razón, para lo
| > cual hay que dejar de lado las pasiones.
|
| no veo eso
|
| me parece mas una idea de la ilustracion
De lo cual Marx tomó partes fundamentales, es un continuador de esas
ideas
| > Quizá en la actualidad proyectos como los de Chavez o Evo
| > Morales se formen en base a aceptar los notorios fracasos del
| > marxismo y puedan
|
| se formen en base a intentar comprender la realidad en su
| conjunto, ver los fracasos y los exitos.
|
| > Con respecto a la explotación: si bien fue -desde mi punto de
| > vista- parcialmente suprimida, o mediatizada por el Estado
| > comunista logrando relativas mejores condiciones de vida (no me
| > parece adecuado sopesar sólo el hecho de que hay trabajo
| > asegurado, otros aspectos de la vida de la persona deben ser
| > tenidos en cuenta para ver si existe más o menos opresión, más o
| > menos libertad, felicidad, desarrollo,
|
| bueno, pero al menos podrias destacar la primera sociedad del
| mundo sin explotacion, o segun tu con menos explotacion
Podríamos destacar tantas cosas positivas del marxismo, pero no es mi
intención en este debate, aunque suene injusto
| > etc.) en un proceso muy doloroso [dado que las condiciones
| > materiales para la revolución no estaban dadas (a juicio de Rosa
| > Luxemburgo y otros, con lo cual estoy de acuerdo)]
|
| claro como las condiciones no dan , me voy a divagar en un cafe
| con otros anarquistas
jajajaj, sí, con Rosa, que en vez de hacer eso fue y luchó por la
revolución alemana con los espartaquistas a pesar de no estar de
acuerdo con el momento
| > Si _encima_ de todo eso sos oprimido políticamente,
| > ideológicamente, etc., y sospechado de conspiración todo el
| > tiempo ¿dónde está la ventaja de vivir en una sociedad así?
|
| ventaja?
| todo tiene que ver con ventajas?
No es más ventajoso vivir en una sociedad sin explotación como
proponés? No es más digno? Es una ventaja con respecto a otra
situación
| no sera bueno sacrificarse por un proyecto futuro
Es lo que exige el marxismo, pero a TODOS, sacrificar el presente por
el futuro completamente incierto, es parte de su desmesura
| > | es un proyecto politico
| >
| > Va mucho más allá de un mero proyecto político, el marxismo es
| > toda una explicación del universo, es filosofía y se propone
| > como la verdad. Por otro lado es cientifisista, no científico.
|
| el proyecto politico es la parte central, la ciencia es un
| instrumento, ya marx decia eso
|
| no se a que te referis con cientificista, esa palabra esta muy
| poco clara, aclara y lo discutimos
Lo guardo acá:
/home/marcos/doc/debates-solar/debate-marxismo-anarquismo-revolucion-rebelion.txt
Y cuando tenga tiempo lo hago.
| > | concentrate en lo que puedas defender y luego discutamos eso,
| > | si quieres hablar de libertad hablemos de libertad
| >
| > Hablo de las consecuencias del marxismo en general, a nivel
| > global teniendo en cuenta varios aspectos, se pueden tocar temas
| > en particular también, pero ¿por qué debería yo hacer caso a tu
| > método de discusión?
|
| no tenes porque, pero si lo haces podras conversar mejor conmigo
|
| yo no puedo discutir asi, saltando un tema sin agotarlo
Bue... se hace lo que se puede
| no sirve para nada, entodo caso no podremos discutir
Se ve que sí podemos; pero a falta de tiempo, ciertas cuestiones las
dejo para otro momento, como decía antes
| > | que yo quiera libertad para viajar todos los años a cancun,
| > | implica que varios tendran que deslomarse trabajando
| >
| > Puedo ensayar una respuesta...
| >
| > Fraternidad es, por ejemplo, NO a la guerra.
|
| y?
| que tiene que ver, otro salto?
Cortaste la parte del mail en la que yo mencionaba tres palabras, una
era fraternidad
| > Libertad es el estado de no sometimiento, y está relacionada con
| > la justicia: no sometimiento para todos.
|
| libertad es el ejercicio del poder, y requiere control y uso de
| medios materiales
si reclamás libertad, y si en esencia lo hacés para todos, al menos en
un principio sos coherente. Si vos querés una sociedad sin clases,
teóricamente libre, ¿qué poder existiría?,control y uso sí.
--
"None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they
are free."
--Goethe
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