[Solar-general] mal para creative commons

[minombresbond]

> aportaria elementos al menos
>
> tu crees que stalin fusilo a un millon de personas!
>
> cuando donde?, dame una referencia concreta
>

- datos datos quiero datos!

- fusilados entre 1937 y 1938 segun los propios archivos oficiales: 681.692

- ahora quiero los nombres ! los nombres!

mira este link es al sitio del partido comunista español marxisat leninista,
donde un historiador escribio un articulo q pretende reivindicar la figura
de stalin, (q por ahora es un pesado lastre del que nadie en la izquierda se
quiere hacer cargo..)

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/inf/11370734/articulos/HICS0505110135A.PDF

"La figura de Stalin ha sido objeto de todo tipo de descalificaciones y
ferozmente criticada cualquier
faceta de su actividad política. La mayoría de historiadores le consideran
una especie de encarnación
del Mal equiparable a Hitler, Sin embargo, un análisis desapasionado de su
obra ofrece luces y som-
bras. Excepto aquéllos que ven la Historia con anteojeras doctrinales, nadie
negará el inmenso des-
arrollo económico, científico y cultural que experimentó la URSS en los años
treinta gracias a los pla-
nes quinquenales impulsados por Stalin. Y tampoco es posible ignorar el
trascendental papel que jugó
la Unión Soviética en la derrota del nazismo durante la Segunda Guerra
Mundial. Junto a estos éxitos
y logros también existe la cara sombría de la represión contra el propio
partido bolchevique."

veras que no es un articulos anti-estalinista desde la intro

cuando llega el momento de la 'cara sombria', cita al libro aquel que te
dije la otra vez,
q se titula 'La Logica Del Terror : Stalin Y La Autodestruccion De Los
Bolcheviques, 1932-1939' de J. Arch Getty y Oleg V. Naumov (lleva un titulo
sigestivo no?)

" Trabajando sobre los fondos documentales del Archivo Estatal de la
Federación
de Rusia (GARF), del Centro Ruso de Conservación y Estudio de Documentos de
la Historia Reciente (RtsJIDNI) y del Depósito Central de Documentación
Recien-
te (TsJSD), los investigadores J. Arch Getty y Oleg V. Naumov han calculado
que
la población reclusa a 1 de enero de 1939, fecha en la que acabaron las
grandes pur-
gas del período 1936-1938, ascendía a 2.022.976 personas, tanto por delitos
políti-
cos como comunes, aunque una buena parte lo eran por los primeros. Según los
archivos del Comisariado Popular de Asuntos Interiores (NKVD), los fusilados
en
1937-1938 fueron 681.692, cifra que ascendería a 786.098 personas para el
período
1930-1953. Si se sumaran a esta cifra los muertos en los campos de trabajo y
en las
prisiones estaríamos alrededor de 1,5 millones de muertos causados por la
represión
de los años treinta. Por su parte el historiador Viktor Zemskov proporciona
la cifra
de 2,5 millones de detenidos para los años 1937-1938 y 800.000 fusilados
entre
1921 y 1953."

debe ser otro agente de la propaganda anticomunista, igual leete el articulo
que es muy favorable a stalin, te gustara

el comunismo a nivel de partido tiene como mecanismo el centralismo
> democratico, para algunos eso es totalitario


es democratico si hay mecanismos democraticos

propone la dictadura del proletariado para reprimir y eliminar el
> capitalismo


tanto te gusta la palabra represion?

la traduccion de aleman es ambigua, se puede decir 'dictadura del
proletariado' como 'hegemonia del proletariado', en escencia significa q el
proletariado pasa a convertirse en la clase dominante, porque por razones
historicas, para marx  el proletariado y no la burguesia, es la unica clase
que puede construir el socialismo hasta llegar a una sociedad sin clases, y
sin explotacion, q es el objetivo final del comunismo (y no lo digas muy
fuerte esto.. en el comunismo practicamente desapareceria el estado, porque
terminada la explotacion de clases ya no seria necesario mantener un
monopolio del poder y de la represion)

de como ejerce este poder el proletariado el modelo estalinista es solo una
opcion, donde el poder no lo ejercia el proletariado sino un organo central
del pc, supuestamente en representacion de


> a nivel estado hay muchas formas, por ejemplo los soviets, que para
> algunos tambien son totalitarios
>

los soviets son una forma de democracia directa, y solo tuvieron importancia
al comienzo de la revolucion

en cuba se hacen elecciones sin partidos politicos, lo cual para
> algunos es totalitario


cuba no es la union sovietica, se podra decir que ese aspecto es
anti-democratico  o poco democratico (yo no lo se), totalitario es mucho mas
que eso


> el concepto de crimen es un concepto relativo al sistema legal que
> uses de referencia. Las ejecuciones del che en cuba estaban de acuerdo
> al sistema legal de las formaciones revolucionarias cubanas, pero
> algunos no llamarian ley a eso y consideran esas ejecuciones como
> crimenes, algunos consideran que las ejecuciones en los gulags yanquis
>  son crimenes, a pesar de estar de acuerdo a su sistema legal
>

un crimen es un crimen y no hay vuelta que darle, hay motivos historicos por
los cuales se podran justificar o comprender, pero no negar que sea un
crimen


> y otra cosa es la represion que se da en todo sistema politico incluso
> el anarquismo.
>

por ejemplo? a que vertiente del anarquismo dices?


> sigues usando la palabra totalitarismo sin precisar a que te refieres
>

ya te lo precise  antes, lo hago de nuevo, cuando el estado controla todo lo
que piensas, lo que puedes decir y lo que no, lo que lees, lo que haces, con
quien te juntas, a donde podes ir y adonde no, a que conocimiento puedes
acceder y a cual no (un tema que deberia interesar de sobremanera en esta
lista creo), y puede disponer de tu vida, de tu tiempo, o lo que sea de ti
arbitrariamente

todos los estados al monopolizar el poder hacen algo de totalitarismo, la
finalidad del monopolio del poder no puede ser otra que obligar a hacer a la
gente cosas que la gente no quiere hacer (por ejemplo trabajar y dejar que
el excedente de su trabajo lo controle otro) es por esto que el estado es la
principal herramienta que usa el capitalismo para mantener su sistema de
explotacion, sin estado no hay monopolio de poder y no hay disciplinamiento,
mientras mas dura la explotacion, mas autoritario el estado


> > no es de sorprender que cualquiera se horrorize de un comunista si se
> > empeña en negar y relativizar estos hechos terribles, cualquiera dira,
> > si este tipo tuviese algo de poder, no le costaria mucho hacernos matar
> > a todos
>
> de que hecho hablas?


nada, solo los detalles q te enumeraba al comienzo, los gulags, los
fusilamientos y esas nimiedades


> para que un comunista habria de matar a todos?


eso se lo preguntas a stalin

>
> para que un capitalista habria de matar a todos?


eso se lo preguntas a bush

en general cualquier sistema mata a quien "debe" matar, es decir
> alguien que si no lo mata le impide cumplir su proposito.


que lindo para tenerlo de frase de cabecera


>
> y te repito, no estoy hablando de moral, sino en terminos realistas,
> te comento lo que veo.


es que el comunismo es una cuestion etica y moral, se defiende un sistema
que busca cosas tales la justicia, la igualdad, el fin de la explotacion,
del hambre etc, la gente no se compromete con esas ideas por cuestiones
practicas sino eticas, por respeto a esa etica militante es que condeno los
regimenes politicos que desprecian la vida humana


> > poco a los demas que quedaron despues de la muerte de lenin, (y
> > teniendo que andar borrandolos de las fotos y documentos oficiales!),
>
> la historia siempre la escriben los vencedores
>

no relativices, una cosa es la historia escrito con el sesgo del ganador y
otra la negacion


> > esas cosas pasan en los procesos revolucionarios, pero solo a veces a
> > ese extremo, y mucho menos dcadas luego de logrado el poder y estnado
> > solidamente consolidado el regimen revolucoinario, pero en l urss, en
> > diferentes purgas cientos de miles terminaron fusilados, a ese clima
> > persecutorio generalmente se le llama 'terror'
>
> millones o cientos de miles? en que quedamos?


y si, si son 999.999 podria safar, si es 1.00.000 es genocidio


> que opinas de mao y de su revolucion cultural?
>

recomiendame, no he leido tanto de mao



> como te dije el mismo al gore llama el regimen de bush regimen basado
> en el miedo. (no se anima a usar la palabar terror)


si, podria haberla usado, pera la cuestion no se termina con bush, es lo que
te comentaba del poder real en usa son el complejo militar/indistrial y las
corporaciones, mas que el cow-boy q gobierne


> esto esta tomado de la web,


de wikipedia??


> esto para muchos es terror, para otros fue la guillotina


te aviso que la revolucion francesa fue una revolucion burguesa no
proletaria, participo el proletariado, pero el resultado de la revolucion
fue pasar el poder desde el regimen monarquico a la burguesia, los crimenes
de la revolucion francesa son los crimenes de la burguesia, la revolucion
francesa y la revolucion norteamericana se inspiraron mutuamente

dime de que terror hablas y podemos discutirlo


??

de donde sacaste que el comunista lucha contra el estado?


lee a marx o a lenin



>
> si claro, una cosa es un debate historico, con datos reales y otra
> decir "stalin fusilo un millon de personas", sin poder dar una sola
> cita historica al respecto.


ok, q infamia, stalin no fusilo a nadie, solo la gente se cruzaba en las
trayectoria de la balas, fue solo mucha gente con mucha mala suerte, a veces
pasa


>
> quien defiende tenazmente nada?



sin comentarios, yo defiendo tenazmente la libertad, por eso me va tan bien
la filosofia del SL



>
> criticar el aviso de cc no implica defender a stalin. defender a
> stalin no implica acordar con todos sus hechos.


tu hasta ahora no me dijiste nada en lo que desacuerdas con su regimen, la
discusion o dialogo q estamos teniendo sobre stalin se derivo del tema del
cc


>
> tampoco implica aceptar que stalin fusilo a un millon de personas, o
> que era un totalitario, sin definir que se entiende por totalitario


ok no lo aceptes no hay problema, y si hubiera fusilado a tanta gente eso te
haria cambiar algo?


>
> lo unico que veo de ti es que repites las muletillas conocidas
> antistalinistas, sin aportar un solo dato historico


es que esos datos historicos ya no se discuten en la izquierda!!!

saludos!
------------ próxima parte ------------
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