[Solar-general] mal para creative commons

Sab Feb 2 18:21:35 CET 2008

> > >
> > > solo un derechista defiende crimenes y genocidios!
>
> este exabrupto es una respuesta al tuyo que califica como derechista a
> cualquiera que tenga una posicion critica hacia la union sovietica

yo no dije eso

>
> > para nada
> >
> > a lo largo de la historia muchos han aprobado cualquier metodo que les
> > sirve para llegar a sus objetivos
> >
> > que tu idealices la palabara izquierda y la confundas con pacifista es
> > un grave error tuyo, por ejemplo tu hablabas del che como icono de
> > izquierda, el che ajusticio a varios en su vida, sin duda por razones
> > diversas.
>
> en efecto soy mas bien pacifista

no es el punto

> tu confundes los conceptos al confundir el uso de la violencia como
> lucha armada para tomar el poder, y el uso de la violencia para
> gobernar con el terror

como?

puedes aclarar un poco mas que es lo que confundo?

recuerda que muchas veces la violencia no es lo importante sino la
amenaza de lamisma

en definitiva, muchas veces los ejercitos cuentan cañoncitos y el que
tiene mas gana y el que menos  pierde y no se combate.

>
> yo creo q un grave error tuyo es confundir la palabra izquierda cuando
> la identificas con regimenes asesinos, que nada tienen que ver con los
> ideales de liberacion y fin de la explotacion del hombre por el hombre
> que propone la izquierda
>
> > por otro lado TODOS los sistemas conocidos han matado
>
> eso entonces habilita a matar?

se mata todos los dias, tu eres ciudadano de un estado que mata al
mantener malas condiciones de salud a muchos

eres parte  de un estado que mantiene y paga ejercitos.

otros son ciudadanos de un estado que mata a los que considera criminales

otros matan per se

la pregunta "habilita a matar" es una pregunta de caracter moral.
no todos pensaran lo mismo y muchos responderan que NO horrorizados,
pero en la practica lo justifican en muchos casos y no hacen nada para
cambiarlo.

>
> > desde ya en EEUU hay condena a muerte
>
> claro, al hablar de ciertos crimenes yo no estoy defendiendo otros

quien decide que es un crimen?

atentar contra Bush es un crimen?

>
> > y los presos en EEUU en proporcion a la poblacion son mas que los
> > presos que habia en los gulag sovieticos, que gulag no es otra cosa
> > que sistema carcelario
>
> si tienen la proporcion carcelaria mas alta del planeta, ademas hay
> una tendencia discriminatoria, en la carcel abundan los pobres y las
> etnias menos favorecidas, sin embargo no se puede comparar con los
> muertos (no presos) de la epoca sovietica

si?
que muertos? ejemplos, citas, articulos serios.

que pasa con los muertos de EEUU? esos si son comparables, por
ejemplos los soldados negros muertos en los experimentos para probar
los efectos de la radiacion nuclear

>
> de todas formas estamos hablando de los gulags sovieticos, no del
> sistema carcelario norteamericano, y aunque el sistema carceario
> norteamericano sea lo peor del mundo, no significa que los gulags sean
> mejores

claro, la pregunta es, existe un estado real y soberano que no haga lo
mismo y sobreviva?
no me refiero a republiquetas inmersas en un imperio.

> creo que la defensa que ensayas de los gulags, termina justificando
> otros gulags, como los que tuvimos aqui en argentina, por ejemplo en la
> ESMA

no justifico nada, solo muestro el contexto de lo que decis

son todos sistemas carcelarios, distintos en algunas cosas, similares en otras

>
> a) no es un error de concepto, se puede ser pacifista y de izquierda,

si, se puede, pero no toda la izquierda lo es, es mas supongo que muy
pocos pensamientos politicos realmente lo son.

> tampoco soy completamente pacifista, una cosa es la lucha armada por la
> liberacion y otra es instaurar un gobierno por medio el terror

aja, estas seguro?
no te estaras metiendo en las diferencias entre terrorismo y guerrilla?

segun tu en cuba se gobierna mediante el terror?
en EEUU?

cuando se dice que van a poner fuertes multas a los padres de los
adolescentes que bajan musica via p2p, es terror?

> condenar el gulag, el totalitarismo, los genocidios y el terror no es
> cosa de pacifista, lo hace cualquiera con algo de sentido comun

condenar el gulag es condenar las carceles, puedo coincidir, mas no
conozco estado sin carceles.

la palabra totalitarismo tiene muchas acepciones en la realidad, puedo
considerar totalitario a bush, algunos consideran totalitario a
Kirchner, etc.

es un adjetivo que practicamente no sirve para nada, se mas preciso en
lo que quieres condenar y hablamos

genocidio es la pretension de eliminacion total de un grupo humano
determinado definido por algun caracter, segun creo, y sin duda es mas
facil hoy en dia repudiarla, por suerte quedan pocos ejemplos de este
tipo de practicas y no parece ser "necesario" para ningun proyecto
politico vigente.

ahra tu pareces querer decir que en la urss se cometio algun
genocidio, puedes dar referencias y lo discutimos en detalle

> b) en muchos momento la urss claramente puede caracterizarse como
> estado asesino e imperialista
>

que estado central no?

> todos son genocidios, si piensas que los millones que murieron con
> stalin no son muertos en un genocidio, no tienes derecho a denunciar
> otros genocidios, la vida de todos los hombres tiene valor

para, aclaremos un poco

que toda vida tenga valor no significa que toda muerte ocurre en el
marco de un genocidio

muertos con stalin, es una cosa, asesinados con stalin otra, y genocidio otra

con stalin murio gente de hambre, tambien soldados combatiendo contra
los nazis, dime tu de que genocidio hablas y lo discutimos.

ademas una cosa es stalin y otra la urss, del cual stalin fue solo un
gobernante de muchos que tuvo.

>
> de todo lo que has venido diciendo deduzco que estas a favor de los
> gulags, de los genocidios, de los gobiernos autocraticos y

para nada, en ninguno de los temas di una opinion, solo estoy
definiendo las cuestiones y cuestionando tus afirmaciones.

pero ya que estamos te doy una opinion:
por ejemplo creo que las carceles actuales son un desastre y que
debieramos buscar algun metodo para que las personas que entren
encuentren otro camino

de ahi a la reeducacion hay un paso, podes buscar un nombre diferente,
podemos ensayar muchas cosas pero el limite es delgado

tambien hay un limite delgado entre pagarle poco a un obrero y tener
una buena ganancia y robar una fruta en un mercado

en nuestra sociedad lo primero no es delito, lo segundo si

eso no me parece bien

no te gustaria mandar preso y reeducar a un capitalista para que no lo haga mas?

te produce espanto verdad?

te pareceria mal meter preso a alguien por intentar dar un golpe de estado?

o eso seria un preso politico?

-- 
Diego Saravia
Diego.Saravia en gmail.com
NO FUNCIONA->dsa en unsa.edu.ar