Justo ayer cuando Bubi habló bien de wikipedia me surgió la pregunta de la veracidad de los artículos, no sé alguien puede sesgar alguna historia o directamente cambiarla, por ejemplo el presidente de Irán puede escribir su versión del "holocausto". Ahora leo este artículo http://www.clarin.com/diario/2005/12/14/conexiones/t-01107129.htm que aumenta mis dudas. Herman
Ok, shit happens, no? Y por supuesto Clarín es taaan confiable que nunca se equivoca ni tergiversa información... Porque la comparación implícita que proponen parece ser: nosotros somos una fuente seria de información, en cambio fíjense estos hobbistas las metidas de pata que se mandan... La cuestión es en realidad quién tiene el control de la información. Al Grupo Clarín (lo mismo que a los editores de la Enciclopedia Británica, etc) no les gusta Wikipedia porque es una fuente de información sobre la que no tienen control, a la que no pueden fundir, ni pueden comprar, ni pueden hacer negocios... (lo mismo que pasa entre los SO cerrados y los abiertos... no?). Es interesante que hayan puesto únicamente esta noticia (que no es que sea falsa) y no cómo continúa. Es interesante porque indica que en realidad no tienen interés en informar sino en desacreditar a la "competencia". O en todo caso, sirve a ese propósito. Sin pretender que Wikipedia sea perfecta, me parece que es mucho más segura como origen de información que medios cómo Clarín o cualquier otro conglomerado con intereses económicos y/o políticos como objetivo primordial, porque el poder y el peligro de la manipulación de la información es mucho mayor en las fuentes "catedral" de información que en las fuentes "bazar", no? Saludos, Och On Wednesday 14 December 2005 13:25, Herman Maseberg wrote:
Justo ayer cuando Bubi habló bien de wikipedia me surgió la pregunta de la veracidad de los artículos, no sé alguien puede sesgar alguna historia o directamente cambiarla, por ejemplo el presidente de Irán puede escribir su versión del "holocausto". Ahora leo este artículo http://www.clarin.com/diario/2005/12/14/conexiones/t-01107129.htm que aumenta mis dudas.
Herman
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100% de acuerdo bubi Bernardo Diego González www.opensa.com.ar Piedras 841 - Ciudad Autónoma de Buenos Aires 4300-7373/7723 ----- Original Message ----- From: "ochnap2" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, December 14, 2005 2:03 PM Subject: Re: [Solar-general] Wikipedia Ok, shit happens, no? Y por supuesto Clarín es taaan confiable que nunca se equivoca ni tergiversa información... Porque la comparación implícita que proponen parece ser: nosotros somos una fuente seria de información, en cambio fíjense estos hobbistas las metidas de pata que se mandan... La cuestión es en realidad quién tiene el control de la información. Al Grupo Clarín (lo mismo que a los editores de la Enciclopedia Británica, etc) no les gusta Wikipedia porque es una fuente de información sobre la que no tienen control, a la que no pueden fundir, ni pueden comprar, ni pueden hacer negocios... (lo mismo que pasa entre los SO cerrados y los abiertos... no?). Es interesante que hayan puesto únicamente esta noticia (que no es que sea falsa) y no cómo continúa. Es interesante porque indica que en realidad no tienen interés en informar sino en desacreditar a la "competencia". O en todo caso, sirve a ese propósito. Sin pretender que Wikipedia sea perfecta, me parece que es mucho más segura como origen de información que medios cómo Clarín o cualquier otro conglomerado con intereses económicos y/o políticos como objetivo primordial, porque el poder y el peligro de la manipulación de la información es mucho mayor en las fuentes "catedral" de información que en las fuentes "bazar", no? Saludos, Och On Wednesday 14 December 2005 13:25, Herman Maseberg wrote:
Justo ayer cuando Bubi habló bien de wikipedia me surgió la pregunta de la veracidad de los artículos, no sé alguien puede sesgar alguna historia o directamente cambiarla, por ejemplo el presidente de Irán puede escribir su versión del "holocausto". Ahora leo este artículo http://www.clarin.com/diario/2005/12/14/conexiones/t-01107129.htm que aumenta mis dudas.
Herman
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Me parece que la wikipedia es un lugar excelente para obtener información. Y es interesante que salga una nota en clarin al respecto, siendo que yo, en particular, no le tengo ni un apice de confianza a los medios masivos argentinos. La ventaja de Wikipedia es la sinceridad, el que va a verla sabe que cualquiera puede editarla y escribir cualquier cosa. En un medio "serio" la gente tiende a asumir que lo que dicen es verdad o al menos fué investigado seriamente, lo cual es tristemente falso. Wikipedia es un medio mas democratico, lo cual no es necesariamente lo mejor pero lo prefiero a medios como Clarin o Pagina 12, donde mis opiniones sobre la información que tienen quedan relegadas a unas paginas perdidas en un rincon oscuro (cuando hay correo de lectores). Nunca les pasó de querer replicar a una noticia de Clarin que la consideraban (o peor aun, que la sabian) falsa? A mi me ha pasado, calladito me tube que quedar. O nunca quisieron preguntar sobre las fuentes de las que habian obtenido su información? O los metodos que habian utilizado en alguna estadistica, o para hacer alguna estimación de esas que largan de vez en cuando? Me encanta la Wikipedia, en que otra enciclopedia van a encontrar que es el efecto slashdot <http://en.wikipedia.org/wiki/Slashdot_effect> o los cameos<http://en.wikipedia.org/wiki/Cameo_appearance>de una persona? A quien le importa? A mi. Y finalmente... en que otro medio vas a encontrar informacion concreta, objetiva, sin tratar de lavarse las manos, de algun incidente que puso en tela de juicio el buen nombre del medio en cuestion? Claro... en wikipedia<http://en.wikipedia.org/wiki/John_Seigenthaler_Sr.#Wikipedia_controversy> Ezequiel Pozzo On 12/14/05, bubi <[email protected]> wrote:
100% de acuerdo bubi Bernardo Diego González www.opensa.com.ar Piedras 841 - Ciudad Autónoma de Buenos Aires 4300-7373/7723 ----- Original Message ----- From: "ochnap2" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, December 14, 2005 2:03 PM Subject: Re: [Solar-general] Wikipedia
Ok, shit happens, no? Y por supuesto Clarín es taaan confiable que nunca se equivoca ni tergiversa información... Porque la comparación implícita que proponen parece ser: nosotros somos una fuente seria de información, en cambio fíjense estos hobbistas las metidas de pata que se mandan...
La cuestión es en realidad quién tiene el control de la información. Al Grupo Clarín (lo mismo que a los editores de la Enciclopedia Británica, etc) no les gusta Wikipedia porque es una fuente de información sobre la que no tienen
control, a la que no pueden fundir, ni pueden comprar, ni pueden hacer negocios... (lo mismo que pasa entre los SO cerrados y los abiertos... no?). Es interesante que hayan puesto únicamente esta noticia (que no es que sea
falsa) y no cómo continúa. Es interesante porque indica que en realidad no tienen interés en informar sino en desacreditar a la "competencia". O en todo caso, sirve a ese propósito.
Sin pretender que Wikipedia sea perfecta, me parece que es mucho más segura como origen de información que medios cómo Clarín o cualquier otro conglomerado con intereses económicos y/o políticos como objetivo primordial, porque el poder y el peligro de la manipulación de la información es mucho
mayor en las fuentes "catedral" de información que en las fuentes "bazar", no?
Saludos, Och
On Wednesday 14 December 2005 13:25, Herman Maseberg wrote:
Justo ayer cuando Bubi habló bien de wikipedia me surgió la pregunta de la veracidad de los artículos, no sé alguien puede sesgar alguna historia o directamente cambiarla, por ejemplo el presidente de Irán puede escribir su versión del "holocausto". Ahora leo este artículo http://www.clarin.com/diario/2005/12/14/conexiones/t-01107129.htm que aumenta mis dudas.
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On 12/14/05, ochnap2 <[email protected]> wrote:
Ok, shit happens, no? Y por supuesto Clarín es taaan confiable que nunca se equivoca ni tergiversa información... Porque la comparación implícita que ...
Tampoco Clarin (ni cualquier diario) deberia ser un medio de referencia para comparar una eciclopedia. En un diario los tipos escriben desde un conocimiento limitado de los temas y con un horario de cierre bastante jodido. El periodista que mejor maneja el Word por ahi le dicen, "che vos que la tenes clara con la compu, hacete una nota sobre un tal RMS que y parece que es alguien importante, y antes de las 6 porque viene mañana a Ezeiza". No es para justificar a Clarin, pero yo no comparariar un diario con una enciclopedia. Hablando de comparar, la revista Nature compara la Wikipedia con la E .britanica (EB), y da bastante parecido, gana la EB pero por muy poco. En las 2 se encuentrar errores. En la Wikipedia mas. SIEMPRE hay que ser critico con lo que se lee. Pero el puntaje en general es muy bueno para la wikipedia, porque la EB tiene cientos de años y anda a saber cuanta gente profesional laburando atras (y que ademas es comercial, para comprarla uno antes se tenia que endeudar casi de por vida). Aca esta el link al articulo: http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
Yo pienso, en general y en particular, que se esta haciendo una experiencia -por lo menos, para mi- muy nueva en el ejercicio de la Democracia. Que haya altibajos, es sano, y es mejor esto que tomar las verdades como que son universalmente aceptadas. Hay dos experiencias historicas muy interesantes una es Gutembreg (el inventor de la imprenta), y otro es Lutero, en donde se traducen los textos del Latin al Idioma local; aqui pasa lo mismo, por eso entiendo sin tomar dogmas -que para mi es mas creible- la wiki que La Nacion, Clarin o la misma Enciclopedia Britanica, en muchos casos, y esto se debe fundamentalmente a su raiz democratica, esto implica -tambien a mi entender-, que encontraremos otros errores, pero que se iran salvando con el ejercicio. un abrazo El día 14/12/05, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 12/14/05, ochnap2 <[email protected]> wrote:
Ok, shit happens, no? Y por supuesto Clarín es taaan confiable que nunca se equivoca ni tergiversa información... Porque la comparación implícita que ...
Tampoco Clarin (ni cualquier diario) deberia ser un medio de referencia para comparar una eciclopedia. En un diario los tipos escriben desde un conocimiento limitado de los temas y con un horario de cierre bastante jodido. El periodista que mejor maneja el Word por ahi le dicen, "che vos que la tenes clara con la compu, hacete una nota sobre un tal RMS que y parece que es alguien importante, y antes de las 6 porque viene mañana a Ezeiza". No es para justificar a Clarin, pero yo no comparariar un diario con una enciclopedia. Hablando de comparar, la revista Nature compara la Wikipedia con la E .britanica (EB), y da bastante parecido, gana la EB pero por muy poco. En las 2 se encuentrar errores. En la Wikipedia mas. SIEMPRE hay que ser critico con lo que se lee. Pero el puntaje en general es muy bueno para la wikipedia, porque la EB tiene cientos de años y anda a saber cuanta gente profesional laburando atras (y que ademas es comercial, para comprarla uno antes se tenia que endeudar casi de por vida). Aca esta el link al articulo: http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html
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On 12/15/05, Felix Zolezzi <[email protected]> wrote: ... mismo, por eso entiendo sin tomar dogmas -que para mi es mas creible- la wiki que La Nacion, Clarin o la misma Enciclopedia Britanica, en muchos casos, y esto se debe fundamentalmente a su raiz democratica, esto implica -tambien a mi entender-, que encontraremos otros errores, pero que se iran salvando con el ejercicio. .... Esto demuestra lo que yo a veces digo: La gente cree en lo que quiere creer. Acabo de mostrar evidencia solida (un trabajo publicado en Nature) donde muestra que la Wikipedia tiene mas errores que la Enc. Britanica y a vos te parece mas creible la wikipedia. ¿Justificacion? Su raiz democratica. O sea, no importa los resultados o los datos, sino que tu confianza se basa en la ideologia que la sustenta. Para mi la wikipedia es excelente como punto de inicio para saber algo de lo que ignoro totalmente, pero de ahi a confiar mas en algo escrito por anonimos cualquiera (hasta yo he escrito ahi!) que en una fuente que uno sabe que es confiable, no. Y no me refiero al Clarin cuando comparo. Pero bueno, cada uno confia en lo que quiere. Si hasta hay gente que confia en Greenpeace... -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
Mira, Sebastian, YO lo dije como UNA OPINION, y no quise agraviar a nadie, el tema de los resultados lo tenes tambien que medir en Larouse, y en otras. Acerca de los resultados, me parece, que pensas en una forma binaria. Yo te haria una pregunta No existe el algebra difusa!!!, creo que seria interesante que la vieras; con todo respeto. te mando un abrazo El día 15/12/05, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 12/15/05, Felix Zolezzi <[email protected]> wrote: ... mismo, por eso entiendo sin tomar dogmas -que para mi es mas creible- la wiki que La Nacion, Clarin o la misma Enciclopedia Britanica, en muchos casos, y esto se debe fundamentalmente a su raiz democratica, esto implica -tambien a mi entender-, que encontraremos otros errores, pero que se iran salvando con el ejercicio. ....
Esto demuestra lo que yo a veces digo: La gente cree en lo que quiere creer. Acabo de mostrar evidencia solida (un trabajo publicado en Nature) donde muestra que la Wikipedia tiene mas errores que la Enc. Britanica y a vos te parece mas creible la wikipedia. ¿Justificacion? Su raiz democratica. O sea, no importa los resultados o los datos, sino que tu confianza se basa en la ideologia que la sustenta. Para mi la wikipedia es excelente como punto de inicio para saber algo de lo que ignoro totalmente, pero de ahi a confiar mas en algo escrito por anonimos cualquiera (hasta yo he escrito ahi!) que en una fuente que uno sabe que es confiable, no. Y no me refiero al Clarin cuando comparo. Pero bueno, cada uno confia en lo que quiere. Si hasta hay gente que confia en Greenpeace...
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No, lo que demuestra es que a la gente (ie: a nosotros!) le gusta tener el control de sus propias vidas y no depender de la gracia de alguien más, ya sea para comer o para aprender. Además tener el control significa que podemos mejorarlo si nos parece que está mal, lo que no sucede con la británica, por más exacta que sea *ahora*, o según la métrica utilizada para la comparación. Con respecto a los anónimos que contribuyen a Wikipedia: 1- Ahora para poder modificar los artículos tenés que estar registrado, así que ya no son anónimos. 2- Reemplazá Wikipedia y Clarín por Linux y Windows y volvé a leer lo que escribiste... Saludos, Och On Thursday 15 December 2005 09:37, Sebastian Bassi wrote:
On 12/15/05, Felix Zolezzi <[email protected]> wrote: ... mismo, por eso entiendo sin tomar dogmas -que para mi es mas creible- la wiki que La Nacion, Clarin o la misma Enciclopedia Britanica, en muchos casos, y esto se debe fundamentalmente a su raiz democratica, esto implica -tambien a mi entender-, que encontraremos otros errores, pero que se iran salvando con el ejercicio. ....
Esto demuestra lo que yo a veces digo: La gente cree en lo que quiere creer. Acabo de mostrar evidencia solida (un trabajo publicado en Nature) donde muestra que la Wikipedia tiene mas errores que la Enc. Britanica y a vos te parece mas creible la wikipedia. ¿Justificacion? Su raiz democratica. O sea, no importa los resultados o los datos, sino que tu confianza se basa en la ideologia que la sustenta. Para mi la wikipedia es excelente como punto de inicio para saber algo de lo que ignoro totalmente, pero de ahi a confiar mas en algo escrito por anonimos cualquiera (hasta yo he escrito ahi!) que en una fuente que uno sabe que es confiable, no. Y no me refiero al Clarin cuando comparo. Pero bueno, cada uno confia en lo que quiere. Si hasta hay gente que confia en Greenpeace...
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uuuuuuuultimo momento! :P (siguiendo con el "tema wikipedia") editores de wikipedia analizan el estudio de nature, y aunque reconocen los errores, señalan que (de los 42 articulos de la muestra) el articulo promedio de wikipedia era 2.6 veces mas largo que el de britannica. http://science.slashdot.org/science/05/12/15/1352207.shtml?tid=95&tid=14 por lo tanto, el promedio de errores por linea (o por byte o por pagina o como le quieran llamar) fue significativamente mas bajo para wikipedia que para britannica. obvio que esto no es una medida definitiva, y que muchos diran que lo que importa es cada articulo etc etc, pero bueh es un punto de vista alternativo, que vale la pena conocer. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected] pd: copio a prensa porque esto esta bueno para un articulo, supongo.
Mensaje citado por Santiago Roza <[email protected]>:
uuuuuuuultimo momento! :P (siguiendo con el "tema wikipedia")
editores de wikipedia analizan el estudio de nature, y aunque reconocen los errores, señalan que (de los 42 articulos de la muestra) el articulo promedio de wikipedia era 2.6 veces mas largo que el de britannica. http://science.slashdot.org/science/05/12/15/1352207.shtml?tid=95&tid=14
por lo tanto, el promedio de errores por linea (o por byte o por pagina o como le quieran llamar) fue significativamente mas bajo para wikipedia que para britannica.
obvio que esto no es una medida definitiva, y que muchos diran que lo que importa es cada articulo etc etc, pero bueh es un punto de vista alternativo, que vale la pena conocer.
creo que en este tema puede generalizarse el estudio de Enrique Chaparro (muy interesante para meterse academicamente en el tema): http://www.lugro.org.ar/biblioteca/articulos/aproxfiasl.pdf donde explica por que el software libre tiende más rapìdamente hacia el estado ideal "libre de bugs" que el privativo. Posiblemente pueda extrapolarse lo mismo hacia una enciclopedia "libre" (donde hay posiobilidad de correccion y agregados publicos) vs. una "propietaria" (doinde agregados y cambios solo se hacen desde un centro editorial)
On Thu, 15 Dec 2005 10:01:37 -0300 ochnap2 <[email protected]> wrote: O> O> Con respecto a los anónimos que contribuyen a Wikipedia: O> 1- Ahora para poder modificar los artículos tenés que estar registrado, O> así que ya no son anónimos. Nop. Sólo se precisa estar registrado para _crear_artículos_nuevos_, y eso solamente en la Wikipedia en inglés ( http://en.wikipedia.org/ ) Saludos, Enrique -- ``Izena duen guzia omen da.''
Oops! Es cierto. Gracias por la corrección! Saludos, Och On Friday 16 December 2005 04:13, Enrique A. Chaparro wrote:
On Thu, 15 Dec 2005 10:01:37 -0300 ochnap2 <[email protected]> wrote:
O> O> Con respecto a los anónimos que contribuyen a Wikipedia: O> 1- Ahora para poder modificar los artículos tenés que estar registrado, O> así que ya no son anónimos.
Nop. Sólo se precisa estar registrado para _crear_artículos_nuevos_, y eso solamente en la Wikipedia en inglés ( http://en.wikipedia.org/ )
Saludos,
Enrique
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On 12/15/05, ochnap2 <[email protected]> wrote:
1- Ahora para poder modificar los artículos tenés que estar registrado, así que ya no son anónimos.
No, hay que registrarse para CREAR un nuevo art., pero para MODIFICAR uno pre-existente, ahora si hace falta. Igual, convengamos que no hay mucha diferencia entre "Anonimo" y "[email protected]".
2- Reemplazá Wikipedia y Clarín por Linux y Windows y volvé a leer lo que escribiste...
La verdad es que no se que discutmos. Yo uso la wikipedia casi diariamente, sobre todo como punto de inicio para informarme de un tema desconocido, y sobre todo para temas "geeks" (anda a preguntarle a la Encl. Britanica que es Goatse, http://en.wikipedia.org/wiki/Goatse.cx). Si admito que a la larga, la wiki puede llegar a ser mucho mejor que cualquier otra fuente de informacion. Solo digo que HOY, salvo en algunos nichos tecnicos, confio mas en la EB, pero cuando la wiki alcance una masa critica de usuarios/colaboradores, no la para nada. Es como Linux en el 94, estaba bueno y para algunas cosas (servidores) era superior a mucho de lo conocido, pero de ahi a decir que en ese momento era mejor que Windows, era mucho decir (les recuerdo que en el 94 tenias que recompilar el kernel para hacer andar un CD-ROM). -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
otro link sobre wikipedia interesante donde hablar del articulo de nature http://edans.blogspot.com/2005/12/la-fiabilidad-de-la-wikipedia.html On vie, 2005-12-16 at 22:17 -0300, Sebastian Bassi wrote:
On 12/15/05, ochnap2 <[email protected]> wrote:
1- Ahora para poder modificar los artículos tenés que estar registrado, así que ya no son anónimos.
No, hay que registrarse para CREAR un nuevo art., pero para MODIFICAR uno pre-existente, ahora si hace falta. Igual, convengamos que no hay mucha diferencia entre "Anonimo" y "[email protected]".
2- Reemplazá Wikipedia y Clarín por Linux y Windows y volvé a leer lo que escribiste...
La verdad es que no se que discutmos. Yo uso la wikipedia casi diariamente, sobre todo como punto de inicio para informarme de un tema desconocido, y sobre todo para temas "geeks" (anda a preguntarle a la Encl. Britanica que es Goatse, http://en.wikipedia.org/wiki/Goatse.cx). Si admito que a la larga, la wiki puede llegar a ser mucho mejor que cualquier otra fuente de informacion. Solo digo que HOY, salvo en algunos nichos tecnicos, confio mas en la EB, pero cuando la wiki alcance una masa critica de usuarios/colaboradores, no la para nada. Es como Linux en el 94, estaba bueno y para algunas cosas (servidores) era superior a mucho de lo conocido, pero de ahi a decir que en ese momento era mejor que Windows, era mucho decir (les recuerdo que en el 94 tenias que recompilar el kernel para hacer andar un CD-ROM).
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Muy bueno el tema. Cuando se me dio por hablar de la wikipedia era para dar un ejemplo de sustentabilidad de un proyecto y caso de exito. Los debates corren por el mundo y es impresionante la diversidad de opiniones. A mi me gusta leerla, como asi leer clarin, la nacion , página12 o ámbito. Pero tambien leo kolgados. lavaca , indymedia . Cada uno pone una posición y postura , todos estamos atados a nuestras ideologías o a quien pague para que escriba. Las demostraciones y estudios de consultoras o medios que puedan pagar estos estudios tambien tienen sus ideologías. El modelo de desarrollo de la WP es un modelo que abarca muchas respuestas complicadas para la mayoría de la gente. Licencias, modelo de colaboracion, distribucion de la información , apropiación de la misma , sin publicidad , etc,etc. Cuando empiezan los debates , estan los sociólogos, antropologos , programadores, fisicos , matematicos y se me hace tan difil entender como algo tan simple de compartir recetas como dice stallman se teorice tanto que me parece que no termino de entender , no a la wp , sino al esfuerzo de tantos para analizar algo tan simple. Y al final de la historia , pienso , a mi me gusta , me es útil, le es útil a mis hijos , y lamentablemente la enciclopedia británica ya no tiene acceso a mi casa. Por mas estudios que quieran hacer , mi último pensamiento es , si la enciclopedia británica me la ofrecen a un precio muy económico , algo asi como el valor de una fotocopia ( aunque imprimirla les sale mas barato, y no me interesan si ganan mucho o poco) la compraría . Alguien tiene el precio de esta o alguna otra como me acuerdo de chico , el QUillet, o Tecnirama ( parecida? ) saludos bubi ----- Original Message ----- From: "josx" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Saturday, December 17, 2005 11:13 AM Subject: Re: [Solar-general] Wikipedia
otro link sobre wikipedia interesante donde hablar del articulo de nature http://edans.blogspot.com/2005/12/la-fiabilidad-de-la-wikipedia.html
On vie, 2005-12-16 at 22:17 -0300, Sebastian Bassi wrote:
On 12/15/05, ochnap2 <[email protected]> wrote:
1- Ahora para poder modificar los artículos tenés que estar registrado, así que ya no son anónimos.
No, hay que registrarse para CREAR un nuevo art., pero para MODIFICAR uno pre-existente, ahora si hace falta. Igual, convengamos que no hay mucha diferencia entre "Anonimo" y "[email protected]".
2- Reemplazá Wikipedia y Clarín por Linux y Windows y volvé a leer lo que escribiste...
La verdad es que no se que discutmos. Yo uso la wikipedia casi diariamente, sobre todo como punto de inicio para informarme de un tema desconocido, y sobre todo para temas "geeks" (anda a preguntarle a la Encl. Britanica que es Goatse, http://en.wikipedia.org/wiki/Goatse.cx). Si admito que a la larga, la wiki puede llegar a ser mucho mejor que cualquier otra fuente de informacion. Solo digo que HOY, salvo en algunos nichos tecnicos, confio mas en la EB, pero cuando la wiki alcance una masa critica de usuarios/colaboradores, no la para nada. Es como Linux en el 94, estaba bueno y para algunas cosas (servidores) era superior a mucho de lo conocido, pero de ahi a decir que en ese momento era mejor que Windows, era mucho decir (les recuerdo que en el 94 tenias que recompilar el kernel para hacer andar un CD-ROM).
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On Sat, 17 Dec 2005 12:57:18 -0300, bubi wrote
gabriel baum sadosky de oro 2005
que premios, porque el premio? (no pregunte por otros) bueno, sea lo que sea felicitaciones a gabriel
no pregunten por otros premios slauods bubi
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-- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
no pregunten por otros premios
premio sadosky a microsoft, y al suplemento de informatica de la nacion (y nominado el de clarin)? eran en broma estos premios? :P -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
Esto demuestra lo que yo a veces digo: La gente cree en lo que quiere creer. Acabo de mostrar evidencia solida (un trabajo publicado en Nature) donde muestra que la Wikipedia tiene mas errores que la Enc. Britanica y a vos te parece mas creible la wikipedia.
sin tomar posicion sobre cual me parece mas confiable, creo que te estas equivocando al decir esto, seba. el articulo en nature pudo haber medido la precision de ambas enciclopedias en algunos temas facilmente contrastables (ciencia principalmente, supongo), pero hay muchos otros para los que no resulta tan facil decir "correcto" o "incorrecto". se me ocurre la historia (porque de eso estaban hablando; tema larousse), pero hay muchos otros. y para los temas discutibles dudo seriamente que nature haya podido poner un puntaje. calculo que por eso es posible que una persona, aun reconociendo que wikipedia probablemente sea menos precisa que britannica sobre muchos temas puntuales, intuya o confie en que sera mas precisa sobre muchos otros, y por eso le resulte mas confiable a nivel global. repito: no digo que ese sea mi razonamiento personal, pero si que no es una posicion irracional como decias vos. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
Vi el articulo de NATURE. Sabiendo que NATURE es una revista cientifica, uno cree que lo que ahi dicen en veraz, no? La pregunta esta, en el articulo se basan en encuestas y en preguntas a expertos, ahora la pregunta es: Ojo que lo que ahi dicen es tambien solo opinión o acaso hay alguna forma de comprobar lo contrario. Hay relmente información factica de los hechos que relata? Simplemente es una valor que le de el lector. Por otro lado: Tendriamos que plantear varios temas acerca de las enciclopedias que no se estan tratando en este hilo: En cuantos idiomas y cuanto articulos por idioma esta disponible cada una? (acaso siempre se toma el ingles??) Cuantas personas pueden acceder a consultar cada una? Cuantas personas no pueden acceder por precio? Cuantas realmente acceden a cada una? On jue, 2005-12-15 at 09:37 -0300, Sebastian Bassi wrote:
On 12/15/05, Felix Zolezzi <[email protected]> wrote: ... mismo, por eso entiendo sin tomar dogmas -que para mi es mas creible- la wiki que La Nacion, Clarin o la misma Enciclopedia Britanica, en muchos casos, y esto se debe fundamentalmente a su raiz democratica, esto implica -tambien a mi entender-, que encontraremos otros errores, pero que se iran salvando con el ejercicio. ....
Esto demuestra lo que yo a veces digo: La gente cree en lo que quiere creer. Acabo de mostrar evidencia solida (un trabajo publicado en Nature) donde muestra que la Wikipedia tiene mas errores que la Enc. Britanica y a vos te parece mas creible la wikipedia. ¿Justificacion? Su raiz democratica. O sea, no importa los resultados o los datos, sino que tu confianza se basa en la ideologia que la sustenta. Para mi la wikipedia es excelente como punto de inicio para saber algo de lo que ignoro totalmente, pero de ahi a confiar mas en algo escrito por anonimos cualquiera (hasta yo he escrito ahi!) que en una fuente que uno sabe que es confiable, no. Y no me refiero al Clarin cuando comparo. Pero bueno, cada uno confia en lo que quiere. Si hasta hay gente que confia en Greenpeace...
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En el mensaje original se fundamentaba una cierta duda acerca de la "seriedad" de Wikipedia en un artículo de un diario. Entonces mi mensaje apuntaba a señalar que me resulta más confiable en general Wikipedia (u otros puntos de acumulación de información basados en comunidades) que cualquier fuente de información que además de informar representa los intereses económicos y las ideologías de sus accionistas (o más bien, que representa los intereses y las ideologías de sus accionistas y además informa)... sin dejar de lado la aparente ignorancia de sus periodistas acerca de los temas sobre los que escriben, según tu propia observación. ;) Vamos, para decirlo en pocas palabras: al diario Clarín no le creo nada, como tampoco le creo nada a ningúna fuente de información en donde el origen y el proceso de revisión de la información son opacos y cerrados. Porque fijate una cosa: en este caso disponemos de elementos de juicio independientes de los que propone el propio artículo, entonces no hay problema, lo podemos analizar. Pero con el restante 99% acerca de los que no tenemos ni idea, qué hacemos? Para "ser crítico de lo que se lee" hay que tener información y formación acerca de lo que se lee, sino es imposible. Y esa formación de donde sale? O tenés una formación previa (pero no es posible saber todo de todo), o te vas educando a medida que leés con los argumentos y comentarios de tus pares. En ese aspecto es en donde las comunidades como Wikipedia brillan... y en donde en contraste entes "catedral" como Clarín están en déficit, intencional o no. Saludos Och On Wednesday 14 December 2005 23:55, Sebastian Bassi wrote:
On 12/14/05, ochnap2 <[email protected]> wrote:
Ok, shit happens, no? Y por supuesto Clarín es taaan confiable que nunca se equivoca ni tergiversa información... Porque la comparación implícita que
...
Tampoco Clarin (ni cualquier diario) deberia ser un medio de referencia para comparar una eciclopedia. En un diario los tipos escriben desde un conocimiento limitado de los temas y con un horario de cierre bastante jodido. El periodista que mejor maneja el Word por ahi le dicen, "che vos que la tenes clara con la compu, hacete una nota sobre un tal RMS que y parece que es alguien importante, y antes de las 6 porque viene mañana a Ezeiza". No es para justificar a Clarin, pero yo no comparariar un diario con una enciclopedia. Hablando de comparar, la revista Nature compara la Wikipedia con la E .britanica (EB), y da bastante parecido, gana la EB pero por muy poco. En las 2 se encuentrar errores. En la Wikipedia mas. SIEMPRE hay que ser critico con lo que se lee. Pero el puntaje en general es muy bueno para la wikipedia, porque la EB tiene cientos de años y anda a saber cuanta gente profesional laburando atras (y que ademas es comercial, para comprarla uno antes se tenia que endeudar casi de por vida). Aca esta el link al articulo: http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html
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El día 15/12/05, ochnap2 <[email protected]> escribió:
En el mensaje original se fundamentaba una cierta duda acerca de la "seriedad" de Wikipedia en un artículo de un diario.
Yo planteaba esa duda como algo natural, pero no fundamenté esa duda en lo que dice un artículo de Clarín que además era una cita a otra nota. Espero que quede aclarado antes que lo empiece a escribir de atrás para adelante o en esperanto para que no se tergiverse más lo que de puse. Vamos, para decirlo en pocas palabras: al diario Clarín no le creo nada,
como tampoco le creo nada a ningúna fuente de información en donde el origen y el proceso de revisión de la información son opacos y cerrados.
Yo a clarín no le creo absolutamente nada, ni los puntajes que le pone al Pocho Insúa (dicho sea de paso somo' campeone' otra vez) Saludos
Aclarado. Saludos, Och PS: De todas formas, lo del esperanto puede estar interesante! ;) On Thursday 15 December 2005 11:05, Herman Maseberg wrote:
El día 15/12/05, ochnap2 <[email protected]> escribió:
En el mensaje original se fundamentaba una cierta duda acerca de la "seriedad" de Wikipedia en un artículo de un diario.
Yo planteaba esa duda como algo natural, pero no fundamenté esa duda en lo que dice un artículo de Clarín que además era una cita a otra nota. Espero que quede aclarado antes que lo empiece a escribir de atrás para adelante o en esperanto para que no se tergiverse más lo que de puse.
Vamos, para decirlo en pocas palabras: al diario Clarín no le creo nada,
como tampoco le creo nada a ningúna fuente de información en donde el origen y el proceso de revisión de la información son opacos y cerrados.
Yo a clarín no le creo absolutamente nada, ni los puntajes que le pone al Pocho Insúa (dicho sea de paso somo' campeone' otra vez)
Saludos
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On jue, 2005-12-15 at 09:22 -0300, ochnap2 wrote:
y en donde en contraste entes "catedral" como Clarín están en déficit, intencional o no.
Exacto el tema de wikipedia es que se basa en una concepción totalmente nueva. Claramente el proceso de producción es distinto a lo tradicional. Es claramente visible que debemos pensarlo desde otros esquemas de pensamiento, aplicar categorias pensadas para otras cosas indefectiblemente lleva a pensar de manera erronea estos fenomenos. Es como queres entender el auto desde la perspectiva de la carreta. -- Ing. Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC
On 12/15/05, ochnap2 <[email protected]> wrote:
Vamos, para decirlo en pocas palabras: al diario Clarín no le creo nada, como tampoco le creo nada a ningúna fuente de información en donde el origen y el proceso de revisión de la información son opacos y cerrados.
Vos mismo lo decis: Evaluas la seriedad (o confiabilidad) de un medio en funcion de su proceso interno de generacion de informacion. Si el proceso es "cerrado" (o sea, con criterios desconocidos para vos), te parece menos serio que un sistema "abierto" (donde cualquiera escribe). Bueno, son opiniones, yo prefiero evaluar en funcion de los resultados. Es como la discusión del software, para algunos cualquier programa libre es mejor que uno propietario debido al proceso de produccion, para otros, el mejor programa es aquel que hace mejor lo que yo necesito, y con este ultimo criterio, algunos programas libres seran mejores pero en otros casos algunos programas propietarios seran mejores (con este criterio de "mejor").
Porque fijate una cosa: en este caso disponemos de elementos de juicio independientes de los que propone el propio artículo, entonces no hay problema, lo podemos analizar. Pero con el restante 99% acerca de los que no tenemos ni idea, qué hacemos?
Por eso hablamos de confianza. Evaluamos siempre en funcion de lo que conocemos y en el resto extrapolamos. Si encuentro 10 errores por nota de informatica en Clarin, supongo que mas o menos, la tasa de error sera similar para otros rubros que no manejo (la mayoria).
Para "ser crítico de lo que se lee" hay que tener información y formación acerca de lo que se lee, sino es imposible. Y esa formación de donde sale? O
No siempre hace falta tener informacion extra para ser critico, muchas veces, los mismos articulos tienen contradicciones internas, por otro lado, siempre se pueden conseguir fuentes independientes de la misma informacion. Para entender a que me refiero, te recomiendo este articulo, es un poco largo, pero da un buen ejemplo de como habria que mirar la informacion o como es que se origina la informacion en los medios y como hay que estar atentos: http://www.boingboing.net/fakenews.html
tenés una formación previa (pero no es posible saber todo de todo), o te vas educando a medida que leés con los argumentos y comentarios de tus pares. En ese aspecto es en donde las comunidades como Wikipedia brillan... y en donde en contraste entes "catedral" como Clarín están en déficit, intencional o no.
Insiste en que no se puede comparar un medio DIARIO con una enciclopedia. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
On Thursday 15 December 2005 12:35, Sebastian Bassi wrote:
On 12/15/05, ochnap2 <[email protected]> wrote:
Vamos, para decirlo en pocas palabras: al diario Clarín no le creo nada, como tampoco le creo nada a ningúna fuente de información en donde el origen y el proceso de revisión de la información son opacos y cerrados.
Vos mismo lo decis: Evaluas la seriedad (o confiabilidad) de un medio en funcion de su proceso interno de generacion de informacion. Si el proceso es "cerrado" (o sea, con criterios desconocidos para vos), te parece menos serio que un sistema "abierto" (donde cualquiera escribe). Bueno, son opiniones, yo prefiero evaluar en funcion de los resultados. Es como la discusión del software, para algunos cualquier programa libre es mejor que uno propietario debido al proceso de produccion, para otros, el mejor programa es aquel que hace mejor lo que yo necesito, y con este ultimo criterio, algunos programas libres seran mejores pero en otros casos algunos programas propietarios seran mejores (con este criterio de "mejor").
No creo haber dicho que el contenido es mejor simplemente porque es abierto. Lo que sí dije es que es mejorable, que uno mismo puede mejorarlo si sabe más, que uno aprende más de la confrontación de ideas que simplemente absorbiendo el contenido que alguien más genera, y que hoy en día todas las "cajas negras" son sospechosas, por razones como estas por ejemplo: http://news.yahoo.com/s/usatoday/pentagonrollsoutstealthpr Por otra parte, comprobar la eficacia de un programa es la mayoría de las veces mucho más factible que analizar la neutralidad de una noticia (si es que eso existe). Así que no creo que la comparación sea demasiado válida.
Porque fijate una cosa: en este caso disponemos de elementos de juicio independientes de los que propone el propio artículo, entonces no hay problema, lo podemos analizar. Pero con el restante 99% acerca de los que no tenemos ni idea, qué hacemos?
Por eso hablamos de confianza. Evaluamos siempre en funcion de lo que conocemos y en el resto extrapolamos. Si encuentro 10 errores por nota de informatica en Clarin, supongo que mas o menos, la tasa de error sera similar para otros rubros que no manejo (la mayoria).
No me parece que sea tan sencillo... y aún si lo fuera, no te sirve para decidir que parte de cada artículo es razonable y cuál no.
Para "ser crítico de lo que se lee" hay que tener información y formación acerca de lo que se lee, sino es imposible. Y esa formación de donde sale? O
No siempre hace falta tener informacion extra para ser critico, muchas veces, los mismos articulos tienen contradicciones internas,
Eso cae de maduro. Pero, ya que estamos: vos escribiste "eciclopedia" en en tu mensaje anterior... ;)
por otro lado, siempre se pueden conseguir fuentes independientes de la misma informacion. Para entender a que me refiero, te recomiendo este articulo, es un poco largo, pero da un buen ejemplo de como habria que mirar la informacion o como es que se origina la informacion en los medios y como hay que estar atentos: http://www.boingboing.net/fakenews.html
Es cierto que conviene que comparar fuentes independientes de la misma noticia. De hecho lo hago todo el tiempo. Es una forma alternativa de comprender los matices de lo que afirma cada fuente que tiene, sin embargo, la desventaja de que nos mantiene siempre reducidos al papel de consumidores pasivos... (comparado con un wiki o un foro, por ejemplo). El resto es simplemente anecdótico e inconsecuente y no es más que un ejemplo de lo que te estaba diciendo.
tenés una formación previa (pero no es posible saber todo de todo), o te vas educando a medida que leés con los argumentos y comentarios de tus pares. En ese aspecto es en donde las comunidades como Wikipedia brillan... y en donde en contraste entes "catedral" como Clarín están en déficit, intencional o no.
Insiste en que no se puede comparar un medio DIARIO con una enciclopedia.
Insistí todo lo que quieras, pero eso no quita que las monoculturas generadas por entes cerrados como CLARIN o la Británica, en las que somos como dije antes completamente pasivos, son hoy por hoy (o van a ser en el mediano plazo en la medida en que las comunidades crezcan) sucedáneos pobres de comunidades como Wikipedia. Sería bueno que aclararas porqué esa comparación no es posible... Saludos, Och
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yo hable de wikipedia como un modelo de desarrollo fuera de lo estandar. Si buscas en google es lo mas importante que existe, tiene mas indexaciones que, microsoft , amazon , google, y no mueve un peso. Estan haciendo colectas , juntan plata para mantener servidores y no quieren pooner adsense , donde cobrarian mas de 200 millones de dolares por año y salen a buscar 200.000 dolares para mantenerla. Es un trabajo colaborativo extraordinario. Criticar un artículo? Para eso podes leer clarín todos los días. saludos bubi Bernardo Diego González www.opensa.com.ar Piedras 841 - Ciudad Autónoma de Buenos Aires 4300-7373/7723 ----- Original Message ----- From: Herman Maseberg To: La lista de todos y todas en solar Sent: Wednesday, December 14, 2005 1:25 PM Subject: [Solar-general] Wikipedia Justo ayer cuando Bubi habló bien de wikipedia me surgió la pregunta de la veracidad de los artículos, no sé alguien puede sesgar alguna historia o directamente cambiarla, por ejemplo el presidente de Irán puede escribir su versión del "holocausto". Ahora leo este artículo http://www.clarin.com/diario/2005/12/14/conexiones/t-01107129.htm que aumenta mis dudas. Herman ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El día 14/12/05, bubi <[email protected]> escribió:
yo hable de wikipedia como un modelo de desarrollo fuera de lo estandar.
Si buscas en google es lo mas importante que existe, tiene mas indexaciones
que, microsoft , amazon , google, y no mueve un peso. Estan haciendo colectas , juntan plata para mantener servidores y no quieren pooner adsense , donde cobrarian mas de 200 millones de dolares por año y salen a buscar 200.000 dolares para mantenerla. Es un trabajo colaborativo extraordinario.
No dije que no lo fuera, a mí me parece muy buena y las veces que consulté algo (reconozco que gracias a la insistencia de S Roza) me fué muy útil. Criticar un artículo?
Para eso podes leer clarín todos los días.
No entendí esta parte, pero esa lectura la hago todos los días. saludos
bubi Bernardo Diego González www.opensa.com.ar Piedras 841 - Ciudad Autónoma de Buenos Aires 4300-7373/7723
----- Original Message ----- *From:* Herman Maseberg <[email protected]> *To:* La lista de todos y todas en solar<[email protected]> *Sent:* Wednesday, December 14, 2005 1:25 PM *Subject:* [Solar-general] Wikipedia
Justo ayer cuando Bubi habló bien de wikipedia me surgió la pregunta de la veracidad de los artículos, no sé alguien puede sesgar alguna historia o directamente cambiarla, por ejemplo el presidente de Irán puede escribir su versión del "holocausto". Ahora leo este artículo http://www.clarin.com/diario/2005/12/14/conexiones/t-01107129.htm que aumenta mis dudas.
Herman
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Quise decir que confio muchisimo mas en la wikipedi que en Clarin. Por ejemplo esta nota que vos casualmente mandas, no tiene quien la escriba dice conexiones@ etc, cuando leo a eduardo van der koy se quien es , de donde viene, y por eso leo su opinion. D edonde viene esta noticia? es verdad porque la publica clarin? http://www.eldiariony.com/noticias/detail.aspx?especialid=§ion=23&desc=C... encontre esta noticia , un diari que parece norteamericano , en web , no menciona el autor , igual que en clarin en otro lugar decia La Wikipedia se ha tambaleado estos últimos días. O wikipedia cambio la forma de publicar , ahora hay que registrarse. fijate que pasa cuando publican y se enojan algunos o discuten en http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Fuster pensas que en Clarin esto puede pasar o en el laurosse donde videla era un heroe Si usted consulta El Pequeño Larousse editado en Argentina, éste reza en Allende, Salvador: «Allende se suicida el 11 de septiembre de 1973». Si usted ha tenido referencias de un tal Pinochet, es decir, asesino, torturador, verdugo, etc., chileno para más señas (vergüenza horrible para tantos y tantos chilenos), católico y cristiano, confesado y comulgado en cada misa de domingo por el obispo de Santiago, íntimo de Somoza (quien descendió a los infiernos por el milagro de la dinamita), íntimo de la CIA, de la DEA, de la OEA y de los generalotes Videla, Viola, Galtieri y Bignone, quienes se alternaron el poder en Argentina desde 1971 hasta 1983 y desaparecieron con la tortura y las armas a miles de argentinos, uruguayos, paraguayos, bolivianos, obreros, estudiantes, artistas y hasta familiares suyos..., decía, si ha tenido esas referencias, deténgase un momento a pensar en lo que dice el tal diccionario Larousse... fijate aca http://es.wikipedia.org/wiki/Videla Son ejemplos de que por fin en donde podemos ponernos de acuerdo se logra un exito ( no económico, espero qeu google no intente adueñarse) saludos un abrazo te quiere bubi para que veas que me interesa tu opinión Bernardo Diego González www.opensa.com.ar Piedras 841 - Ciudad Autónoma de Buenos Aires 4300-7373/7723 ----- Original Message ----- From: Herman Maseberg To: La lista de todos y todas en solar Sent: Wednesday, December 14, 2005 3:15 PM Subject: Re: [Solar-general] Wikipedia El día 14/12/05, bubi <[email protected]> escribió: yo hable de wikipedia como un modelo de desarrollo fuera de lo estandar. Si buscas en google es lo mas importante que existe, tiene mas indexaciones que, microsoft , amazon , google, y no mueve un peso. Estan haciendo colectas , juntan plata para mantener servidores y no quieren pooner adsense , donde cobrarian mas de 200 millones de dolares por año y salen a buscar 200.000 dolares para mantenerla. Es un trabajo colaborativo extraordinario. No dije que no lo fuera, a mí me parece muy buena y las veces que consulté algo (reconozco que gracias a la insistencia de S Roza) me fué muy útil. Criticar un artículo? Para eso podes leer clarín todos los días. No entendí esta parte, pero esa lectura la hago todos los días. saludos bubi Bernardo Diego González www.opensa.com.ar Piedras 841 - Ciudad Autónoma de Buenos Aires 4300-7373/7723 ----- Original Message ----- From: Herman Maseberg To: La lista de todos y todas en solar Sent: Wednesday, December 14, 2005 1:25 PM Subject: [Solar-general] Wikipedia Justo ayer cuando Bubi habló bien de wikipedia me surgió la pregunta de la veracidad de los artículos, no sé alguien puede sesgar alguna historia o directamente cambiarla, por ejemplo el presidente de Irán puede escribir su versión del "holocausto". Ahora leo este artículo http://www.clarin.com/diario/2005/12/14/conexiones/t-01107129.htm que aumenta mis dudas. Herman -------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El día 14/12/05, bubi <[email protected]> escribió:
Quise decir que confio muchisimo mas en la wikipedi que en Clarin.
Yo también, quedate tranquilo. Por ejemplo esta nota que vos casualmente mandas, no tiene quien la escriba
dice conexiones@ etc, cuando leo a eduardo van der koy se quien es , de donde viene, y por eso leo su opinion.
Ese tipo me desconcierta bastante, aunque reconozco el acceso a cierta información que tiene, pero es muy oficialista por no decir chupaK.
Si usted consulta El Pequeño Larousse editado en Argentina, éste reza en Allende, Salvador: «Allende se suicida el 11 de septiembre de 1973». Si usted ha tenido referencias de un tal Pinochet, es decir, asesino, torturador, verdugo, etc., chileno para más señas (vergüenza horrible para tantos y tantos chilenos), católico y cristiano, confesado y comulgado en cada misa de domingo por el obispo de Santiago, íntimo de Somoza (quien descendió a los infiernos por el milagro de la dinamita), íntimo de la CIA, de la DEA, de la OEA y de los generalotes Videla, Viola, Galtieri y Bignone, quienes se alternaron el poder en Argentina desde 1971 hasta 1983 y desaparecieron con la tortura y las armas a miles de argentinos, uruguayos, paraguayos, bolivianos, obreros, estudiantes, artistas y hasta familiares suyos..., decía, si ha tenido esas referencias, deténgase un momento a pensar en lo que dice el tal diccionario Larousse... fijate aca http://es.wikipedia.org/wiki/Videla
Ojalá también queden bien descriptos los que ponían las bombas durante los gobiernos democráticos y ahora andan dando vueltas por algún cargo público.
para que veas que me interesa tu opinión
A mi tambien la tuya. Saludos!
Ojalá también queden bien descriptos los que ponían las bombas durante los gobiernos democráticos y ahora andan dando vueltas por algún cargo público.
sin ideologizar la cosa (desde la logica nomas) pido que no mezclemos los tantos: no era necesario poner bombas para que te "chupara" la dictadura (o para que te salvaras cag*ndo, como algunos funcionarios de hoy). muchos sectores hoy quieren igualar desaparecido con "terrorista" (asi pueden seguir hablando de "guerra"), pero es importante aclarar que solo un pequeño % de los miles de tipos que desaparecieron estaba involucrado con la guerrilla armada (algo que no reivindico ni mucho menos; repito que no es ideologica mi posicion). el hecho es que se llevaron de todo: sindicalistas, docentes, militantes de distintos partidos politicos, estudiantes, lo que venga... y tambien a casi toda la guerrilla urbana. porque si todos los miles de tipos que liquidaron hubiesen estado armados, no te parece que el ejercito hubiese tenido mas "bajas" en esa supuesta "guerra"? no tengo el numero (ni siquiera sabemos el de los desaparecidos), pero segun lo que lei (los pocos que se pusieron a investigar eso, por ejemplo lanata) es ridiculamente bajo... o la guerrilla tenia pesima punteria, o la mayoria de los tipos que se llevaron no estaban armados. otra evidencia que sostiene este punto es como sucedieron las muertes, segun documenta (por ejemplo) el nunca mas: la mayoria fueron ejecuciones previa tortura, y muchisimos falsos enfrentamientos (te liquidaban y despues te plantaban un arma, en la mejor tradicion policial :S). como hacian para agarrarlos vivos, si estaban todos armados? repito para que nadie salte feo: lo que digo no es ni intenta ser ideologico (tipo "awante la revolucion loko!"), sino simplemente logico. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El día 15/12/05, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
Ojalá también queden bien descriptos los que ponían las bombas durante los gobiernos democráticos y ahora andan dando vueltas por algún cargo público.
sin ideologizar la cosa (desde la logica nomas) pido que no mezclemos los tantos: no era necesario poner bombas para que te "chupara" la dictadura (o para que te salvaras cag*ndo, como algunos funcionarios de hoy).
No estoy justificando a nadie ni ideologizando nada, pero los dictadores han sido juzgados y condenados como es correcto que así fuera, ya han sido invalidadas la ley de obediencia debida e indultos. Este gobierno se ha encargado de que el tema esté sobre el tapete de nuevo y sigamos dando vueltas alrededor de él, a mi me parece que no es correcto que se siga enfrentando a la gente con estas cosas poniendo como excusa una verdad sesgada, ponen a una ex-montonera como ministra de defensa para seguir tensando la cosa con los militares que entre otras cosas nos guste o no siguen teniendo armas, y no se busca integrarlos a la sociedad sino denigrarlos cuando la mayoría de los que hoy están en esa época quizá ni habían nacido. Es más hace poco Firmenich (secuestró y asesinó a un militar y publicó un libro con sus detalles, no hay que ir a wikipedia para chequear esto) amenazó a un periodista y no ví a nadie del gobierno que salte o haga algún comentario. Se fué a la merde el hilo.
Sebastian Bassi: Estas en lo cierto, la gente cree en lo que quiere creer. Pero no creo que tenga nada que ver con la elección de la Wikipedia frente a la Enciclopedia Britanica. Yo prefiero a la Wikipedia (mas allá de una cuestion económica) porque se que aunque Wikipedia pueda tener datos falsos por error no va a tener datos falsos por "editorial".... O sea, la linea editorial (si queres llamarlo asi) de la Wikipedia es lo que es importante (para mi) que sea democrática. Si yo leo Clarin se que muchas cosas que dicen quizas no sean falsa, pero, para citar a un escritor de libros de fantasia, "muchas veces la verdad que dicen no es la que uno piensa que dicen".... A mi de la Wikipedia no me interesa la posibilidad teorica (porque en la practica no sucede) de que uno pueda aprobar por "voto" las leyes de Newton. Lo que me interesa es que se puedan limar asperezas en cuanto al tono de los articulos, de las oraciones, de lo que se trata de decir entre lineas. Y en la Enciclopedia Britanica? realmente no lo se, nunca lei un articulo. Quizas sean re objetivos y sea perfecta, pero yo no se lo que pasa a puertas cerradas en la creacion de un articulo. No se cuales son los puntos controversiales que hay en juego cuando se hace un articulo sobre, por ejemplo, la guerra de las malvinas<http://www.britannica.com/ebc/article-9364179?query=Falkland&ct=> (no lo se porque no puedo ver el proceso de creacion del articulo y porque no puedo acceder al articulo completo) En la wikipedia, en cambio, uno puede ver cuando un articulo es controvertido <http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_controversial_articles>, lo cual me puede dar una idea de cual es la opinion publica al respecto o incluso una idea sobre discuciones que todabia no han podido ser determinadas objetivamente (por ejemplo el dilema izquierda/derecha). Se advierte tambien cuando un articulo podría ser tendencioso <http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy> (en cuantos articulos de la enc. britanica se dice "ojo, este articulo puede ser cualquier verdura"... en cuantas notas de Clarin???) En la wikipedia tambien se puede ver la historia de un articulo a lo largo de sus ediciones, lo cual le agrega una dimensión mas a la información presentada. O se pueden ver las razones por la cual un articulo está disputado. Otra cosa: en general yo le creo a los articulos de Nature como le "creo" a cualquier otro articulo que tenga peer review independiente (wikipedia, por ejemplo.. pero no Clarin). Aunque en el caso del articulo que vos citas, no se si realmente si cumple con estas caracteristicas o es solamente un articulo periodistico cientificamente riguroso (quiero decir, no se si fué arbitrado, me da la impresión de que no lo fue). Pero al fin y al cabo publicaciones prestigiosas como Nature o Science tambien han tenido sus escandalos en cuanto a información falsa (si quieren saber preguntenme y les consigo info al respecto mas tarde, ahora estoy escribiendo apurado) en articulos de esta indole. (aunque no por eso voy a dejar de leer Nature o Science o publicaciones cientificas en general para ponerme a leer la Muy Interesante) Nos vemos On 12/15/05, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
El día 15/12/05, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
Ojalá también queden bien descriptos los que ponían las bombas durante los gobiernos democráticos y ahora andan dando vueltas por algún cargo público.
sin ideologizar la cosa (desde la logica nomas) pido que no mezclemos los tantos: no era necesario poner bombas para que te "chupara" la dictadura (o para que te salvaras cag*ndo, como algunos funcionarios de hoy).
No estoy justificando a nadie ni ideologizando nada, pero los dictadores han sido juzgados y condenados como es correcto que así fuera, ya han sido invalidadas la ley de obediencia debida e indultos. Este gobierno se ha encargado de que el tema esté sobre el tapete de nuevo y sigamos dando vueltas alrededor de él, a mi me parece que no es correcto que se siga enfrentando a la gente con estas cosas poniendo como excusa una verdad sesgada, ponen a una ex-montonera como ministra de defensa para seguir tensando la cosa con los militares que entre otras cosas nos guste o no siguen teniendo armas, y no se busca integrarlos a la sociedad sino denigrarlos cuando la mayoría de los que hoy están en esa época quizá ni habían nacido.
Es más hace poco Firmenich (secuestró y asesinó a un militar y publicó un libro con sus detalles, no hay que ir a wikipedia para chequear esto) amenazó a un periodista y no ví a nadie del gobierno que salte o haga algún comentario.
Se fué a la merde el hilo.
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-- Video games don't affect kids.. I mean if Pac Man affected us as kids, we'd all be running around in dark rooms, munching on magic pills, listening to repetitive electronic music.
Otra cosa: en general yo le creo a los articulos de Nature como le "creo" a cualquier otro articulo que tenga peer review independiente (wikipedia, por ejemplo.. pero no Clarin). Aunque en el caso del articulo que vos citas, no se si realmente si cumple con estas caracteristicas ...
antes de discutir sobre el articulo de nature, si lo leemos vamos a ver que la cosa era como yo suponia en el email anterior (pero antes me habia dado p*** chequearlo :P). lo que hizo nature fue una muestra de errores para articulos de CIENCIA (ya que de eso es la revista), que como decian le dio favorable a britannica (pero por poco). aunque le tengamos confianza a nature (y yo le tengo bastante), en ese caso el articulo probaria que britannica es mas precisa que wikipedia en lo que respecta a CIENCIA, no en general. es un (mega)campo muy importante, pero no el unico. quedaria por ver como es la cosa para articulos correspondientes a otros campos (que son muchos, me atrevo a decir que la mayoria), pero obviamente eso no es tan facil de medir. y ademas quedaria por ver cuanto hay en wikipedia que britannica no cubre ni probablemente vaya a cubrir jamas; otro factor relevante que tampoco es facil de medir. con esto no quiero decir que wikipedia sea mejor o peor (no lo se con certeza, pero si tengo que arriesgar digo que es mejor en muchos campos, y peor en algunos otros)... solo que el articulo de nature no intentaba medir la calidad general de las dos enciclopedias, sino la calidad en cuanto a una unica dimension. y aun aceptando la "derrota" de wikipedia en ESE campo, estoy sorprendido (y contento) por los resultados del estudio: el promedio de errores por articulo no estuvo lejos del de britannica, que la vienen haciendo desde hace casi 250 años y con muchos especialistas y dinero. perder por poco (y en un rubro) contra el #1 no seria ninguna verguenza, especialmente si ese #1 te lleva 250 años (y muchisimos millones de dolares) de ventaja, y no es accesible por casi nadie. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
No estoy justificando a nadie ni ideologizando nada ...
no dije que lo estuvieses haciendo; solo queria aclarar que mi posicion no era ideologica.
Este gobierno se ha encargado de que el tema esté sobre el tapete de nuevo y sigamos dando vueltas alrededor de él, a mi me parece que no es correcto que se siga enfrentando a la gente con estas cosas poniendo como excusa una verdad sesgada
es cierto que ya se juzgo a los cabecillas militares hace rato, pero desde los top para abajo, a nadie. y encima a los lideres ya los habian indultado. por eso me parece bien que este gobierno impulse el juzgamiento de muchos responsables que la sacaron gratis (y la anulacion de los que ligaron indulto). el gobierno esta enfrentando a "la gente"? segun todas las encuestas que lei, el 80% o mas de la sociedad esta a favor de que se juzgue a estas personas (eso en encuestas representativas, no la que hacen la nacion o infobae y por internet :) ).
ponen a una ex-montonera como ministra de defensa ...
aunque ninguna organizacion armada me cae (nada) simpatica, debo admitir que en casi todo el mundo los ex-guerrilleros se han integrado a la vida politica. no digo que los que dentro de una organizacion asi cometieron crimenes deban ser perdonados, pero no creo que todo integrante de montoneros haya liquidado gente... segun lei, era una organizacion con varias patas (como cualquiera), y aunque cualquier ex-integrante tenga una responsabilidad indirecta, no creo que se lo pueda etiquetar de asesino automaticamente.
para seguir tensando la cosa con los militares que entre otras cosas nos guste o no siguen teniendo armas
no me parece que haya que tenerles miedo por el solo hecho de que tengan armas, todo lo contrario: esta bastante claro que la enorme mayoria de la sociedad no quiere que esas armas las vuelvan a levantar jamas contra su propio pueblo. por eso estoy bastante convencido de que ya no se tendrian fe para intentarlo de nuevo, y de que si lo hicieran la sociedad no se los permitiria (como paso con los levantamientos de los 80-90). creo que ese es uno de los pocos aspectos en los que progresamos como sociedad, en las ultimas decadas.
y no se busca integrarlos a la sociedad sino denigrarlos cuando la mayoría de los que hoy están en esa época quizá ni habían nacido.
estoy de acuerdo en que habria que buscar maneras de integrarlos a la sociedad, pero no tan de acuerdo con el "ni habian nacido". los militares jovenes (20-30 años) del 75, que deben haber participado en muchisimas "operaciones" :S hoy tienen 50-60, una buena edad para ocupar cargos importantes. y tal vez sea cierto que los pichis de hoy ni habian nacido en esa epoca, pero me pregunto si (formados por los que si estaban) pensaran muy distinto. si tengo que arriesgar digo que no: entre otras cosas que lei, recuerdo una investigacion-encuesta de pagina12 (creo), en la que la mayoria de los militares jovenes (de hoy) pensaba que la masacre de los 70 habia sido una buena decision, y que ya no habia que seguir juzgando a los culpables... te suena muy alentador? (si pudiera encontrar el link te lo pego)
Es más hace poco Firmenich (secuestró y asesinó a un militar y publicó un libro con sus detalles, no hay que ir a wikipedia para chequear esto) amenazó a un periodista y no ví a nadie del gobierno que salte o haga algún comentario.
a firmenich no lo respeta ni la izquierda ni la ultraizquierda y ni siquiera la ex-guerrilla... creo que si no le dieron bola fue para no darle prensa, aunque si me equivoco y fue por otra cosa, estuvieron muy mal. de todos modos, nunca vi a kirchner reivindicando actos de guerrilla, ni mucho menos.
Se fué a la merde el hilo.
a veces pasa, pero si estamos hablando de temas interesantes, y en muy buenos terminos, por que cortarlo? -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El 14/12/05, bubi escribió:
Quise decir que confio muchisimo mas en la wikipedi que en Clarin. Por ejemplo esta nota que vos casualmente mandas, no tiene quien la escriba dice conexiones@ etc, cuando leo a eduardo van der koy se quien es , de donde viene, y por eso leo su opinion. D edonde viene esta noticia? es verdad porque la publica clarin?
No. En el pasado publicaron mentiras.
http://www.eldiariony.com/noticias/detail.aspx?especialid=§ion=23&desc=C... encontre esta noticia , un diari que parece norteamericano , en web , no menciona el autor , igual que en clarin en otro lugar decia La Wikipedia se ha tambaleado estos últimos días. O wikipedia cambio la forma de publicar , ahora hay que registrarse. fijate que pasa cuando publican y se enojan algunos o discuten en http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Fuster
Como para no tener ese requisito: FSF: hace unos 2 o 3 años, alguien quizo tomar los permisos administrativos para reemplazar paquetes originales por otros adulterados (fue un año antes de que yo supiera (otros se habrán enterado antes) que la fórmula del md5sum tiene un error que permitiría cambiar paquetes y que la suma dé igual). FLISOL: 2 corrupciones de plantillas en menos de 2 meses. OOoXtremo.org: hace poco le corrompieron la plantilla. Muchas casualidades juntas ¿no?
pensas que en Clarin esto puede pasar o en el laurosse donde videla era un heroe Si usted consulta El Pequeño Larousse editado en Argentina, éste reza en Allende, Salvador: «Allende se suicida el 11 de septiembre de 1973». Si usted ha tenido referencias de un tal Pinochet, es decir, asesino, torturador, verdugo, etc., chileno para más señas (vergüenza horrible para tantos y tantos chilenos), católico y cristiano, confesado y comulgado en cada misa de domingo por el obispo de Santiago, íntimo de Somoza (quien descendió a los infiernos por el milagro de la dinamita), íntimo de la CIA, de la DEA, de la OEA y de los generalotes Videla, Viola, Galtieri y Bignone, quienes se alternaron el poder en Argentina desde 1971 hasta 1983 y desaparecieron con la tortura y las armas a miles de argentinos, uruguayos, paraguayos, bolivianos, obreros, estudiantes, artistas y hasta familiares suyos..., decía, si ha tenido esas referencias, deténgase un momento a pensar en lo que dice el tal diccionario Larousse...
fijate aca http://es.wikipedia.org/wiki/Videla
Son ejemplos de que por fin en donde podemos ponernos de acuerdo se logra un exito ( no económico, espero qeu google no intente adueñarse)
Recuerdo que una vez leí en un ejemplar de una revista española que un alumno estadounidense había descubierto un error en la Encarta: MS había puesto al Estado de Georgia con todos sus datos, en la ubicación correspondiente a la R.S.S. de Georgia -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco Fecha Definitiva para el Segundo Festival Latinoamericano de Instalación de SOftware Libre (FLISOL 2006): 25/3/2006 Apodos (por el look =) ): "El Stallman Platense" (autor "Mojo"), Jesucristo, El "Che" Guevara, ........ Bin ........... (arabe mundialmente famoso desde el 11-S-2001) Buscando a Adrian "el Chueco" Suar para hacer las 4 películas: Localizado en Polka Producciones. Miembro de PLUG (Argentina). www.plug.org.ar Petitorio contra el Programa de Malversacion miPC http://www.petitiononline.com/noamipc1/ Coordinador General del I FLISOL La Plata http://installfest.net/2005/lugares/ar/laplata
y si, hubo un error grave; esas cosas pasan. todo el tiempo se van mejorando los mecanismos para evitar que suceda, o por lo menos minimizar el impacto, pero puede pasar. en una enciclopedia tradicional tambien pueden hacer cag*das, tal vez sea menos probable; no lo se porque eso nunca sale a la luz. wikipedia se defiende con sus contenidos mas que con cualquier razonamiento: por lo menos para el 99% de mis busquedas, resulta ser la fuente mas completa y correcta. no se como ni por que funciona asi, pero por lo que yo veo funciona bien. y tiene cosas que jamas vi ni siquiera mencionadas en enciclopedias tradicionales, lo que no es poco. al que le guste y le sirva bien, al que no que no que busque una mejor fuente; asi de simple. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
Al menos esta a disposición de los pares que lo corrigen. Afirmar esto que estas diciendo es algo así como decir y si el codigo fuente es libre, abierto y modificable cualquier podria poner un BUG o una puerta trasera. Por otro lado como sabes que las demas enciclopedias dicen la verdad, quien te asegura que en el proceso de hacerlo no escribieron algo que no es correcto. Todo va en la confianza de la revision de pares. Por otro lado en la wikipedia cuando hay algun debate acerca de algun articulo te avisa y podes ver las versiones que esgrimen cada parte. On mié, 2005-12-14 at 13:25 -0300, Herman Maseberg wrote:
Justo ayer cuando Bubi habló bien de wikipedia me surgió la pregunta de la veracidad de los artículos, no sé alguien puede sesgar alguna historia o directamente cambiarla, por ejemplo el presidente de Irán puede escribir su versión del "holocausto". Ahora leo este artículo http://www.clarin.com/diario/2005/12/14/conexiones/t-01107129.htm que aumenta mis dudas.
Herman _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- Ing. Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC
El día 14/12/05, josx <[email protected]> escribió:
Al menos esta a disposición de los pares que lo corrigen. Afirmar esto que estas diciendo es algo así como decir y si el codigo fuente es libre, abierto y modificable cualquier podria poner un BUG o una puerta trasera. Por otro lado como sabes que las demas enciclopedias dicen la verdad, quien te asegura que en el proceso de hacerlo no escribieron algo que no es correcto. Todo va en la confianza de la revision de pares.
Por otro lado en la wikipedia cuando hay algun debate acerca de algun articulo te avisa y podes ver las versiones que esgrimen cada parte.
Uy, uy, a ver si tomamos la pastillita antes de responder los mensajes, me podés decir adonde critiqué a la wikipedia o afirmé algo?, me planteé una duda que justo hoy veo reflejada en un artículo que por cierto no escribí yo sino que cité el link. Hay veces que me parece que no se leen bien los mensajes y se contesta cualquier cosa con ganas de pelear.
Uy, uy, a ver si tomamos la pastillita antes de responder los mensajes, me podés decir adonde critiqué a la wikipedia o afirmé algo?
me parece que nadie contesto en tono agresivo ni mucho menos herman, por lo menos no por ahora. o sea, todavia no hace falta que nadie se "tome la pastillita" :) -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On mié, 2005-12-14 at 15:12 -0300, Herman Maseberg wrote:
El día 14/12/05, josx <[email protected]> escribió: Al menos esta a disposición de los pares que lo corrigen. Afirmar esto que estas diciendo es algo así como decir y si el codigo fuente es libre, abierto y modificable cualquier podria poner un BUG o una puerta trasera. Por otro lado como sabes que las demas enciclopedias dicen la verdad, quien te asegura que en el proceso de hacerlo no escribieron algo que no es correcto. Todo va en la confianza de la revision de pares.
Por otro lado en la wikipedia cuando hay algun debate acerca de algun articulo te avisa y podes ver las versiones que esgrimen cada parte.
Uy, uy, a ver si tomamos la pastillita antes de responder los mensajes, me podés decir adonde critiqué a la wikipedia o afirmé algo?, me planteé una duda que justo hoy veo reflejada en un artículo que por cierto no escribí yo sino que cité el link. Hay veces que me parece que no se leen bien los mensajes y se contesta cualquier cosa con ganas de pelear.
Realmente no te estoy criticando, te estoy diciendo cual me parece la respuesta a tu "me surgió la pregunta de la veracidad de los artículos, no sé alguien puede sesgar alguna historia o directamente cambiarla ". Yo no tengo ganas de pelear, tengo ganas de intercambiar ideas alrededor de algunos temas relacionados y aprender.
Herman Maseberg wrote:
Justo ayer cuando Bubi habló bien de wikipedia me surgió la pregunta de la veracidad de los artículos, no sé alguien puede sesgar alguna historia o directamente cambiarla, por ejemplo el presidente de Irán puede escribir su versión del "holocausto". Ahora leo este artículo http://www.clarin.com/diario/2005/12/14/conexiones/t-01107129.htm que aumenta mis dudas.
Hola, http://wikipedia-watch.org es interesante. También es interesante darse una vuelta de vez en cuando por http://google-watch.org, y por qué no, por http://google-watch-watch.org Hay una linda discusión entre Daniel Brandt(me cae bien Daniel Brandt, aunque parece un poco neurótico) y uno que roba con los ads, dando vueltas por ahí. Por último, imperdible y para pasar varias horas: http://namebase.org Que se diviertan, Mauro
Herman
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