...

gente ... me pregunto y les pregunto... porque parece haber tantas organizaciones en pro de los msmos objetivos?

no es dividir esfuerzos...?

son objetivos diferentes y algunas veces pensamiento politico distitno

...

lugar, vialibre, solar, cafelug, proposicion, solo por sitar algunas, no comparten muchos de sus objetivos... no es dividir esfuerzos ?

lugar: hasta donde se (por favor corregir) no parece ser una organizacion, sino un sitio web de sus propietarios, alguna vez intento ser una organizacion, hoy tecnicamente es como un club de presidentes de lug, coordina el trabajo de varios LUGS Probablemente me equivoque, aqui en la lista probablemente sabran explicarlo mejor vialibre: es una fundacion privada, de sus integrantes. En su pagina podras ver cuales son los objetivos que sus miembros llevan adelante mediante la misma. solar: es una asociacion civil democratica pensada para servir de router a toda la comunidad de soft libre argentina Tiene varias patas para diferentes tareas En principio lo usamos para acciones politicas del soft libre, y dejamos las cosas mas tecnicas y locales en los diferentes lugs u otro tipo de organizacion. Hay un grupo de gente que no cree que deba existir. cafelug: es un grupo de usuarios linux de capital federal proposicon: es una lista de correo pensada para apoyar a Dragan con su proyecto de ley, la informacion generada se uso para otros proyectos tambien, basicamente un lugar de referencia sobre legislacion de soft libre, bajo la idea que tal legislacion obligatoria es necesaria. Los lugs son grupos de personas localizados en alguna ciudad o region local que se ayudan tecnicamente entre si, son la forma que tiene la comuinidad de transferir conocimientos referentes a GNU/linux y eventualmente otro soft libre. o sea cada cosa que nombraste es algo diferente hay grupos cerrados, para sus miembros, hay otros abiertos hay cosas que son listas o sitios y no organizaciones los fines de cada cosa que nombraste son distitnas. Sin duda que a partir de este mail se podra generar un buen debate y refinar cada concepto. -- Diego Saravia [email protected]

El dia Thu, 21 Apr 2005 23:20:02 -0300 Daniel Olivera <[email protected]> escribio:

On Thu, 21 Apr 2005 23:05:37 -0300 Satoru Lucas Shindoi <[email protected]> wrote:

..

...

HIPATIA no se pudieron poner de acuerdo dentro de Solar, cada uno se embarco en su propio proyecto. ..

Solar e hipatia tienen proyectos diferentes. Solar es promotora del SL e Hipatia su consigna es "conocimiento libre" En este ultimo el SL tiene un papel importante pero Hipatia no es solo promotora del SL, es promotora del conocimiento libre y al alcance de todos.

Son diferentes organizaciones porque tiene objetivos comunes y objetivos diferentes. Por eso muchos de Hiaptia estan en Solar y muchos de Solar estan en Hipatia, yo soy uno de los que esta en ambas organizaciones.

Gracias por la aclaración Daniel. Salta a la vista que Solar es una "verticalización" de los objetivos de Hipatia. Que es promover el SL sino una manera de promover el conocimiento libre, en una rama en particular? Pero yo no hablaba de eso en mi post... Quizas sea una cuestion de "quoteo" Hagamos el ejercicio:

...

no seria mas facil unificar agrupaciones y abrir "patas" o "grupos de trabajo" por cada tematica diferente ?

Solar fue un muy buen intento. A decir verdad le tenia muchísima FE a este proyecto cuando vi que en "Organizarnos"[1] se habían aglutinado buena parte de la comunidad SL de l a Argentina. Tenia la confianza de que habíamos aprendido de nuestros propios errores (Ej. Lugar, el GULCO en mi caso particular, etc) Algunos se preguntaran por que digo fue..... y la respuesta esta a la vista: - Lugar, Cafelug y el USLA, - Via Libre, Proposición, y la proyectada FSFLA. - Hipatia y Solar. Como podrán apreciar, los ultimos en figurar son la muestra clara de lo que digo.

EPA! He aquí el meollo de la cuestión:

Como la gente de Lugar/Cafelug, de VL/Propocion e HIPATIA no se pudieron poner de acuerdo dentro de Solar, cada uno se embarco en su propio proyecto.

Cada vez que alguien no se ponga de acuerdo con otro, me abro y hago mi quintita (no digo que no pueda, esta en todo su derecho) Pero entonces no salgamos a querer ser todos redentores del SL, cuando nuestra iniciativa nace de una altercado/discusión/desavenencia con otros. Y lo mas terrible no es solo esa conducta. No Sr. la cosa sigue, por que los que quedan "dilapidan" al que se va. He leído con cierto pesar en esta lista y en la de Hipatia, el tono con el que se expresan sobre FSFLA y algunos de sus promotores. Una gran muestra de como somos en realidad. Muy bueno el chistecito del blog sobre Freesexfundation. Muy bueno el comentario sobre que "dejar de hablar de pelotudeces"...... solo por que no es nuestra pelotudes!! Ahhh pero si alguien osa hablar sobre "mi pelotudes" saltamos como hienas. Con razon Microsoft ni se preocupa por perder mercado en LatinoAmerica (Argentina en nuestro caso particular) Para que gastar plata en coimas/FUD/etc..... deja nomas, que estos "boludos" del SL se matan solos entre ellos.

Con lo que USLA y Solar son casi lo mismo con otros nombres, y la FSFLA es algo mas ambicioso, pues estaria "por arriba" de las org anteriormente comentadas (YO LA TENGO MAS LARGA QUE VOS!!) Así que Solar termino siendo una "extensión" de Hipatia mas algunos miembros de algunos Lugs (entre los que me cuento)

-- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar

Y de donde salio esa idiotez tan difundida de que todo lo "politico" es malo e inutil, y lo unico que podria tener exito es lo "tecnico"? Cualquier proyecto de cierta relevancia tiene una dimension politica; toda intencion de cambiar el mundo es "politica". Si no preguntenle a RMS (hay muchos tipos mas politicos que ese???)... y de paso, avisenle que va a fracasar porque no se limita a "lo util" (como si una vision del mundo fuese "inutil"... :S) On 4/22/05, José Massón <[email protected]> wrote:

...

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On Thu, 21 Apr 2005 23:05:37 -0300 Satoru Lucas Shindoi <[email protected]> wrote:

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Cada vez que alguien no se ponga de acuerdo con otro, me abro y hago mi quintita (no digo que no pueda, esta en todo su derecho) Pero entonces no salgamos a querer ser todos redentores del SL, cuando nuestra iniciativa nace de una altercado/discusión/desavenencia con otros. Y lo mas terrible no es solo esa conducta. No Sr. la cosa sigue, por que los que quedan "dilapidan" al que se va. He leído con cierto pesar en esta lista y en la de Hipatia, el tono con el que se expresan sobre FSFLA y algunos de sus promotores. Una gran muestra de como somos en realidad. Muy bueno el chistecito del blog sobre Freesexfundation. Muy bueno el comentario sobre que "dejar de hablar de pelotudeces"...... solo por que no es nuestra pelotudes!! Ahhh pero si alguien osa hablar sobre "mi pelotudes" saltamos como hienas.

Acuerdo en gran parte con todos los comentarios de Lucas, pero me gustaría referirme a algo en particular... Yo también leia con bastante pesar algunos comentarios, muchos de los cuales creo que eran poco felices y desafortunados, entonces me pregunto y les pregunto a todos...y trato de autoresponderme.

1.- Si RMS los hubiese llamado y les hubiese dicho: "..quiero armar la FSFLA... me dán una mano con eso??" Quien se hubiese negado??... No lo ayudarían en eso?... digo... no creo que se pueda hacer una FSF latinoamericana si no se lo hubiera pedido RMS

Yo creo que sí... que muchos ayudarian a RMS en armar la FSFLA... pero el problema no es ese... el problema está en ver "quién la tiene más larga"... entonces como RMS no me llamó a mí, o apoyó el proycto de otros, destrozo publicamente a la gente que está organizando eso.

2.- Pegándole a la FSFLA (que ni siquiera ha nacido aun)... no le estan pegando a la FSF directamente??... No le están pegando a RMS???

En este caso tambien creo que si.... por lo que he podido leer la FSFLA sería como la FSF pero versión latinoamericana... más allá de que puede gustarnos o no las personas que la están armando...

Se han dicho muchas cosas que creo no tienen mucho sentido si se piensan racionalmente... se ha dicho que las organizaciones de este estilo no sirven y que tarde o temprano terminan "muriendo".... habría que haberle avisado de esto en 1985 a RMS así no creaba la FSF al pedo.. total si estas organizaciones no sirven para que perder el tiempo?.. Se ha dicho que tampoco funcionará porque está siendo organizada unicamente por gente que es "política"... y buscando por internet me doy cuenta de algunas cosas que tiran por tierra esa teoria....

-JuanJo Ciarlante es, quizás, el único argentino que aportó código al Kernel Linux [1], con lo cual es un persona netamente técnica -Enrique Chaparro es matemático, y especialista en seguridad informática [2]... con lo cual aquí hay otro técnico -Mario Bonilla es un usuario técnico de GNU/Linux, y es fundador del UYLUG [3].. otro tecnico -Federico Heinz es programador, y fundador de Via Libre [4] y GNU Speaker.... otro técnico con perfil político -Fernanda Weiden es desarrolladora y mantenedora de paquetes Debian y trabaja en IBM Brasil [5].. una mujer tecnica (muy raro!) -Beatriz Busaniche es Licenciada en Ciencias de la comunicación, y escribe sobre temas de relacionados con el SL [6].. activista con perfil político.

Por otra parte trato de ponerme en el lugar de Enrique Chaparro que, creo, es el único que está en Solar de los anteriores, y realmente creo que se debe sentir apenado por todos los comentarios que han surgido luego de que se diera a conocer que se está organizando la FSFLA... algunos de ellos muy infantiles y dignos de personas que, o bien tienen poco que aportar, o bien se sienten dolidos por algo que no logro comprender. Entonces veo lógico que Enrique no haya hecho ningun comentario a todo lo que han dicho... para que lo iba a hacer?... para ponerse al mismo nivel de los que se opusieron por el simple hecho de no formar parte aún?

Entonces propongo.... por qué no somos un poquito más maduros... esperamos a ver como se desarrollan las cosas y después damos nuestra opinión, fundada en los hechos de una organización que esté formalmente formada y con acciones ya realizadas? Porque creo que nunca es bueno escupir para arriba... no vaya a ser que en elgun momento necesitemos de la FSFLA para alguna actividad determinada...

Muy probablemente después de esto que he escrito muchos se sentirán dolidos, pero creanme que el unico objetivo de estas lineas es que recapacitemos y que tratemos de ver como estamos actuando... y saben por que??... Porque no es la primera vez que gente de la comunidad me comentan cosas de estilo: "En solar hace tiempo había mucha gente de la comunidad, gente que viene hace años remandola, y de apoco se empezaron a alejar, creo que eso es un síntoma importante de que algo esta pasando, y no puede ser ignorado."

[1] http://cert.uni-stuttgart.de/archive/bugtraq/2001/07/msg00750.html [2] http://www.cafelug.org.ar/eventos/sept-03/echaparro-cv.php [3] http://2004.softlibre.org.ar/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid... [4] http://www.grulic.org.ar/eventos/demoday6/charlas/cur-fede.txt [5] http://people.softwarelivre.org/~fernanda/ [6] http://www.d-sur.net/bbusaniche/

Saludos -- Jose C. Masson

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-- Santiago Roza [email protected]

el tema de la fsf la se viene charlando con rms desde hace años

es obvio que el quiere que se haga

existimos muchos que no lo creemos conveniente independiente de las personas que la conforman

latinoamerica tiene mucho nacionalismo y cualquier organizacion pro-norteamericana (o con sabor a ello) generara resistencia en muchos sectores.

La mejor forma de evitar ese problema es organizando cosas locales.

Promover el soft libre desde organizaciones sudamericanas y no desde organizaciones que se vean como brazos remotos de organizaciones yanquis.

Ahora eso no implica destrozar la FSFLA, el que quiera hacerlo adelante, hay lugar para todos bajo el sol. Personalmente apoyare iniciativas democraticas con origen en el area en que actuan.

Estoy totalmente de acuerdo con vos, a mi mismo la terminacion LA ya me produce sensaciones extrañas, una vez llame a quejarme a greenpeace central porque en el comercial televisivo usaban la terminacion LA existiendo el org.ar. Me dieron toda una explicacion , que dentro de latinoamerica existen zonas o paises que ni tld (Top Level Domain) tienen, y la funcion de el subfijo LA era buscar unirlos. Aparentemente no debe haber funcionado porque ahora las publicidades son con org.ar Asi que al igual que vos creo que la FSFLA no seria productiva. -- Salutti a tutti, Enzo –'—=£0ßÎZ0N Ïs ßÅÇk=–'—® ------------------------------------------------------------------ * Que hablen mal de uno es espantoso. Pero hay algo peor, que no hablen. Oscar Wilde. ------------------------------------------------------------------

Hola José: El viernes, 22 de abril de 2005 (14:01:55), usted escribió: JM> rivalidades y diferencias que existen dentro de la comunidad.... pero JM> siempre debemos dejar en claro que el verdadero ENEMIGO no es el otro JM> miembro de la comunidad que no trabaja en cosas diferentes, sino el JM> SOFTWARE PRIVATIVO.... no sabía que "estuvieramos" en "guerra" con alguien ... será por eso que algunos "cada tanto" reaccionan de modo tan violento y agresivo :-/ prefiero que la gente conozca, y al "conocer" pueda elegir "libremente".- chaucito :-)

Claro! .. el acceso al conocimiento debe ser libre... pero yo me referia a que creo debemos ser cuidadosos para que con nuestros argumentos no seamos funcionales a tipos como Carranza (abogado de Software Legal)....

Es un clasico dilema hay desaparecidos en argentina que hago? a)los denuncio y dejo mal parado al pais b)me callo y soy complice con lo que pasa Es un ejemplo extremo, pero ilustra el punto Si la comunidad no discute sus problemas porque eso alimenta al enemigo, en realidad eso nos destruye a nosotros. Nuestra fortaleza es la apertura y si nuestras discusiones nos fortalecen, no nos debiera preocupar que los adversarios conozcan esas debilidades. Es como el software cerrado y la seguridad. La seguridad a traves de la oscuridad es mala. -- Diego Saravia [email protected]

Si, correcta la apreciacion, pero el planteo de que denunciar o no denunciar desapariciones forzadas podria ser un "dilema moral" me dio un poco (bastante) de miedo... :S On 4/22/05, Felix Zolezzi <[email protected]> wrote:

me parece muy correcta tu apreciacion.

On 4/22/05, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

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Claro! .. el acceso al conocimiento debe ser libre... pero yo me referia a que creo debemos ser cuidadosos para que con nuestros argumentos no seamos funcionales a tipos como Carranza (abogado de Software Legal)....

Es un clasico dilema

hay desaparecidos en argentina que hago? a)los denuncio y dejo mal parado al pais b)me callo y soy complice con lo que pasa

Es un ejemplo extremo, pero ilustra el punto

Si la comunidad no discute sus problemas porque eso alimenta al enemigo,

en

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realidad eso nos destruye a nosotros. Nuestra fortaleza es la apertura y si nuestras discusiones nos fortalecen, no nos debiera preocupar que los adversarios conozcan esas debilidades. Es como el software cerrado y la seguridad. La seguridad a traves de la oscuridad es mala.

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El dia Fri, 22 Apr 2005 13:05:46 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribio:

el tema de la fsf la se viene charlando con rms desde hace años

es obvio que el quiere que se haga

existimos muchos que no lo creemos conveniente independiente de las personas que la conforman

Aha, perfecto. El que si lo considere conveniente que lo haga. Muchas personas me han hablado y aconsejado que Solar no es conveniente, etc. Y aca estoy yo.....

latinoamerica tiene mucho nacionalismo y cualquier organizacion pro-norteamericana (o con sabor a ello) generara resistencia en muchos sectores.

La FSF organización pro-norteamerica??? Entonces que hacia Solar trayendo a la Argentina al creador del movimiento GNU y fundador de la FSF, un pro-norteamericano de aquellos? :-D Para ser una de los adalides de la "libertad", sos bastante prejuicioso.

La mejor forma de evitar ese problema es organizando cosas locales.

Promover el soft libre desde organizaciones sudamericanas y no desde organizaciones que se vean como brazos remotos de organizaciones yanquis.

Ja! Entonces los lugs, bsdugs, solar, via libre, lugar y la quintita de quien sea son promotores de: - tecnologia - filosofia - ideologia - valores Propios de un grupo de tipos, parte de una organizacion "yanqui", con gran influencia europea (sobre todo finlandesa). Vamos che!

Ahora eso no implica destrozar la FSFLA, el que quiera hacerlo adelante, hay lugar para todos bajo el sol. Personalmente apoyare iniciativas democraticas con origen en el area en que actuan.

Vaya... que lindo que suenan cuando quieren "sonar" tan fraternales: "... el que quiera hacerlo adelante, hay lugar para todos bajo el sol...." Abrazos -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Viernes 22 Abril 2005 19:13, Diego Saravia escribió:

...

La FSF organización pro-norteamerica???

bueno la FSF es una organizocin norteamericana. pero no es esa la cuestion.

Diego tus palabras exactas fueron latinoamerica tiene mucho nacionalismo y cualquier organizacion pro-norteamericana (o con sabor a ello) generara resistencia en muchos sectores. En lo personal no veo a la FSF como una organización pro-norteamericana ni con sabor a ello, es más, creo que si hay gente que lo ve así, el numero será muy , pero muy reducido por una simple cuestión. La filosofía del Software Libre va en contra del pensamiento norteamericano promedio

...

Entonces que hacia Solar trayendo a la Argentina al creador del movimiento GNU y fundador de la FSF, un pro-norteamericano de aquellos? :-D Para ser una de los adalides de la "libertad", sos bastante prejuicioso.

no soy yo, pero si mucha gente en sudamerica y es mejor hablar desde organizaciones locales e invitar si es conveniente a gente de otros lugares, como RMS, pero desde nuestras necesidades y organizaciones. Nosotros invitamos. En cambio de la otra forma "ellos" despliegan una estrategia de difusion sobre nosotros.

En que te basas para decir que mucha gente esta o puede estar en contra de la FSFLA??. De acuerdo a lo anterior que te conteste, me parece que es una visión tuya. No la pondría como un hecho.

Simples cuestiones de politica.

No serán las tuyas nomas? Saludos./ - -- Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar GNU/Linux Registered User # 146768 - ------------------------------------------------------------------- "Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre un sistema UNIX" Anónimo. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux) iD8DBQFCaYmk8hmHQ8ZCg0IRAt8tAJ0fUNlc6XVwW0bRYy7LwRF3l3du0QCfdFYD WDLQbV5FYqlpmex8PP8GMfk= =5xN9 -----END PGP SIGNATURE-----

"Acaso un zurdo y un cavallista no pueden ser ambos defensores y/o propulsores del SL?" No, por supuesto que no. Por lo menos no del SOFTWARE LIBRE (el famoso "open source" ya bueh), porque es una idea profundamente politica, y sus principios no se corresponden en NADA con el pensamiento conservador de (digamos) un cavallista. Una ideologia no es una banderita de color irrelevante; es una forma de ver el mundo y las cosas, y condiciona que cosas vemos como problemas, y que medidas vemos como soluciones (y esta bien que asi sea, porque proviene de sistemas de valores diferentes) Para cualquier cosa con mas matices que, digamos, compilar un kernel, la dimension politica siempre va a estar ahi, y no tiene nada de malo eso. Cuando un problema no es lineal, en su solucion intervienen otras cosas (como los valores), y no hay una sola forma "correcta" de pensar los problemas (2+2 siempre es 4, pero tambien lo son 1+3 o 4+0) -- Santiago Roza [email protected] On 4/22/05, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

No serán las tuyas nomas?

yo en general no pienso eso, pero conozco el pensamiento politico latinoamericano y se que hay mucha gente que piensa asi.

por ejemplo, te suena la frase: "ni yanquis ni marxistas", o la "tercera posicion"

este tema de la FSF lo hablamos en su momento con gente en Brasil y coincidimos hace algunos años en no impulsar una FSF latinoamericana.

Obviamente rms y los que asi lo deseen pueden trabajarla, pero varios lo vemos como inconveniente.

En este tema no importa demasiado lo que piense el norteamericano medio, sino algun subconjunto de politicos sudamericanos.

-- Diego Saravia [email protected]

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Mensaje citado por "Enrique A. Chaparro" <[email protected]>: ..

2+2 es siempre 4... bajo determinadas condiciones. También puede ser 11 :) ..

Excelente!! Muy bueno esto Daniel -- (No firmado en forma digital debido a que fue enviado mediante un cliente webmail) -- Daniel Olivera -(Mate.Cosido) ONG SOLAR -- www.solar.org.ar ONG Hipatia -- www.hipatia.info Tel: (+54) 11-4207-7688/1701 icq: 8368437 Estudien mucho para dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE

On Sat, 23 Apr 2005 04:26:12 +0000 "Enrique A. Chaparro" <[email protected]> wrote:

On Sat, 23 Apr 2005 00:15:17 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:

SR> "Acaso un zurdo y un cavallista no pueden ser ambos defensores y/o SR> propulsores del SL?" SR> SR> No, por supuesto que no. Por lo menos no del SOFTWARE LIBRE (el SR> famoso "open source" ya bueh), porque es una idea profundamente SR> politica, y sus principios no se corresponden en NADA con el SR> pensamiento conservador de (digamos) un cavallista. [...snip...]

Me permito discrepar, al menos parcialmente. Parcialmente porque nadie sabe a ciencia cierta qué es un `cavallista' (creo que ni el propio Cavallo lo sabe). Parcialmente, también, porque estoy de acuerdo en que el SL es un fenomeno que debe ser analizado mucho mas desde la economia politica que desde la ingenieria de software. Pero, a fin de cuentas, discrepo: el SL comprende la libertad como valor básico, un valor que pese a distintas interpretaciones es tan vital para los liberales (en el correcto sentido) cuanto a ciertos sectores de la izquierda (al menos, a los no estalinistas). Para unos la libertad se expresará como la existencia de un mercado libre (cosa que el software privativo impide); para otros, la libertad significará la socialización de la riqueza y el poder. Hasta los conservadores tienen algo que decir: el SL favorece el desarrollo local y la seguridad nacional. Baste como ejemplo el que los proyectos de ley sobre uso obligatorio de SL en el sector público han venido de los sectores más diversos, empezando por el primero, el de Lafitte-Tregouet-Cabanel en el Senado francés, en 1999. Tres senadores de la derecha.

Y para respaldar lo que dice Enrique, la primera ley para el uso de Software Libre en el Estado en nuestro país, la presento un cavallista, el diputado Dragan. Y ademas hay un neo-politico de musculosa derecha que esta fomentando el uso de Software Libre en su gobierno (cuestiones de presupuesto y seguridad nacional, especificamente), el "Governator" de California Arnold Schwarzenegger, que muy zurdito no es ...:P Hace tiempo habiamos empezado un wiki sobre los por qué distintas visiones politicas debian apoyar el SL, para mostrar que el SL es un movimiento politico pero no esta directamente asociado con una unica linea de ideologia, sino con todas (o casi). Los invito a verlo (y seguirlo mejorando, que para eso es un wiki :): http://ourproject.org/cgi-bin/moin.cgi/Software_20Libre_20y_20Pol_edtica

2+2 es siempre 4... bajo determinadas condiciones. También puede ser 11 :)

Saludos

Enrique

-- ``Izena duen guzia omen da.''

El 23/04/05, Santiago Roza<[email protected]> escribió:

- Repito lo que dije en el mensaje: "Por lo menos no del SOFTWARE LIBRE (el famoso "open source" ya bueh)". Por lo menos segun lo que yo entiendo por SL, que es la definicion de los creadores del movimiento: tiene que ver con la libertad (especialmente de expresion), tiene que ver (indirectamente) con la imposibilidad de que unas pocas corporaciones controlen nuestras vidas, tiene que ver con el derecho de los pueblos a autodeterminarse, tiene que ver con subvertir el concepto de propiedad intelectual... todas esas ideas poco tienen que ver con el ideario de los ejemplos "atipicos" que nombraron: - promover el SL solo por razones de "seguridad nacional" o algo asi (como los senadores franceses) no tiene mucho que ver con la filosofia del SL. Al contrario: tiene todo que ver, tiene que ver con el derecho (en este caso de los Estados) de inspeccionar el código para verificar que un programa hace exactamente lo que se supone que debe hacer, para evitar el secuestro de información al utilizar formatos cerrados y privativos, etc. Eso es pura filosofía del software libre.

- en USA si hay izquierda y derecha (o mejor dicho centro y derecha, que ellos llaman izquierda y derecha); que los partidos no tengan el nombre "izquierda" y "derecha" no quiere decir que no haya orientaciones. (Wikipedia: " Of the two major U.S. parties, the Democratic Party is to the left of the Republican Party") - decir "el pensamiento liberal" hoy no tiene mucho sentido; hay 400 interpretaciones de lo que es ser liberal, y cero consenso. Para mas informacion, ver Wikipedia. - Schwarzenegger no podria tener menos interes en lo que el software libre significa; que promueva el open source no significa nada. Fijemonos en el resto de su agenda pro-corporativa y saturada de medidas opresivas, y la discusion queda cerrada... que quiera ahorrar plata de licencias no significa que sea el RMS de la politica. - el wiki sobre las razones me cae muy simpatico, pero tiene poco y nada que ver con el SL: si pretendemos que alguien apoye el movimiento solo porque "es un uso correcto de los recursos" o por "dad gratis lo que gratis recibisteis", estamos hablando de otra cosa totalmente distinta.

- De todos modos, no dije que hubiese que ser "zurdo" para promover el Software Libre. Ni siquiera se sabe bien que es ser de izquierda hoy, y tampoco es una clasificacion monolitica dentro de la cual todos piensan igual. Si se que (como acabo de decir) el SL tiene que ver con algunos conceptos que algunas ideologias no se permitirian jamas (y/o que esas ideologias tienen conceptos que el SL no se permitiria jamas, por lo menos no sin convertirse en otra cosa): - a las ideologias pro-mercado les suele agradar muchisimo la idea de que las corporaciones controlen cada vez mas aspectos de nuestras vidas (reemplazando al Estado), porque "la iniciativa privada siempre es mas eficiente"... esto es incompatible con la idea irrestricta de libertad que profesa el SL. Al contrario: hablás de "las ideologías pro-mercado", pero lo cierto es que desde Adam Smith que hay un fuerte consenso en que uno de los mayores peligros del mercado es el monopolio. En este sentido, el software libre es mucho más pro-mercado que el software privativo, que por sus propias características tiende a la concentración y al monopolio.

- a las ideologias conservadoras les agrada la idea de que algunas instituciones (Iglesia por ejemplo) ejerzan cierto control sobre nuestras vidas, como rectoras de la conducta... esto es incompatible con las ideas de autodeterminacion del SL. Completamente pero conservador no es lo mismo que "promercado" ni es lo mismo que "liberal". Los conservadores tienen una noción del control social que los acerca (en la teoría y en la historia) a los fascistas. - ni hablemos de las opiniones sobre copyright y/o la construccion "comunitaria" de software (incluyendo su distribucion gratuita); comparado con algunos idearios, creo que esto se explica a si mismo.

EN RESUMEN (y aca respiran todos: "por fin se va a callar!" :P), creo (en mi modesta opinion) que esto que estamos conversando es la raiz del problema de organizacion que tiene el movimiento del SL en Argentina (y en otros lugares). Queremos sumar cualquier voluntad a toda costa ("todos tenemos razones para apoyar al SL!"), pero a la hora de los bifes vemos que no todos queremos lo mismo, porque a veces tenemos visiones del mundo completamente opuestas (y por ende, visiones opuestas de lo que es un problema, y de cual deberia ser su solucion), el SL no es una cuestion solo tecnica (sino tambien politica)... tal vez seria mas productivo blanquear algunas de estas cuestiones, y aunque quedemos menos (separados en distintas "facciones rebeldes" :P supongo), cada grupo estaria comprometido realmente con objetivos no contradictorios. Es solo una idea. Perdón, ¿estamos hablando del software libre o estamos hablando de una plataforma partidaria? Porque si estamos hablando del software libre, por supuesto que se trata de una cuestión política pero es una cuestión política tan ancha que perfectamente puede ser tomado como bandera por muy distintas corrientes políticas.

-- Santiago Roza [email protected]

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-- Patricio Lorente Mensajería Instantánea: [email protected] Blog: http://patricio.bitacoras.com

On Sat, 23 Apr 2005 12:13:13 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:

- el consenso contra los monopolios no es tan fuerte, te recomiendo que te actualices "desde Adam Smith"... muchos economistas hablaron (y hablan) maravillas de lo bien que le hacen los (cuasi)monopolios y sus fantasticas "economias de escala" al bienestar de las sociedades. - me decis " conservador no es lo mismo que 'promercado' ni es lo mismo que 'liberal' "... y por que te crees que los separe? porque me gusta dar sinonimos? =) - realmente crees que es tan "amplia" la idea del SL para que la pueda tomar "cualquier bandera politica" (ja, seguimos con el concepto de que una ideologia es solo una banderita de color, no una forma de ver el mundo)? estamos hablando del mismo SL como lo define el proyecto GNU? si es asi, me podrias explicar como compatibilizan las ideas que YA NOMBRE con las corrientes politicas que YA NOMBRE (porque parece que aca se puede "refutar" mirando para otro lado los argumentos del otro...)? si alguien me explica esto, finalmente voy a averiguar como es que el SL (supuestamente) se lleva bien con "cualquier ideologia"... - como se llevan los conservadores "tradicionales" con la idea de libertad individual, la de autodeterminacion de los pueblos, la de construccion comunitaria (que ya les suena "zurda"), o la negacion de la idea de "propiedad intelectual"? - como se llevan los pseudoliberales "pro-mercado" con el discurso anti-control corporativo, con la idea de construccion comunitaria, o tambien con la negacion de la idea de "propiedad intelectual"? - de "liberales" no hable ni voy a hablar; es un termino tan bastardeado que hoy significa 1000 cosas, y a la vez nada.

Entiendo tu postura, Santiago, pero la idea de SOlar es precisamente la de aceptar a todos los que peinsan que el SL es una solucion mejor, desde cualquier punto de vista. Y eso es asi porque Solar debe amalgamar, no concentrarse. Tu planteo es muy oportuno para una organizacion de base, con una linea politica clara, que las hay, pero no es la idea de Solar y su politica pro-SL multi-lateral creo ue es aceptada por la inmensa mayoria de sus integrantes (lo que llamamos diversidad). Eso no implica que Solar no realice a veces, por cuestion de quienes son sus miembros más activos, acciones en sentido de acercar más el SL hacia su propia linea ideologica. La idea para gene4rar un movimiento amplio es más o menos así. Si queres que se hagan mas cosas a traves de Solar hacia tu ideología, pone más esfuerzo en eso(tiempo, acciones, reuniones, escritos, charlas, instalaciones, lo que sea). Si queres que Solar tenga una linea de discurso más cercana a tu ideología, la forma es debatir y sumar voluntades en la lista de socios (que por cierto, te invito a asociarte y sumarte, si aun no lo estas), ya que la linea politica de Solar se define a partir de debates y consensos en socios (y si no se logra consenso, se vota). Igual habemos muchos hoy en Solar que pensamos parecido a vos en muchos puntos (antimonopolios, construcción comunitaria igualitaria, etc), salvo en eso de que hay que dejar de lado a quienes apoyan el SL desde otra ideología, o "cerrar" la definicion polítiuca de Solar como institucion. Digamos que Solar es abierto por definicion, aunque a veces las definiciones las "cerramos" (definicion politica) los socios en votacion. Pero como se busca sumar voluntades esa linea politica defie las acciones del dia a dia, pero no "ideologiza" la organizacion. Es como cuando se queria formar un pais independiente, si solo se invitara a las provincias cuyos gobernadores piensan parecido no armarias un pais, sino un partido politico... Espero haber aclarado un poco, y que te asocies y sigamos esta charla en socios, porque no es para la lista general

-- Santiago Roza [email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

Patricio: 1) OK, llamalo "muy distintas corrientes politicas"... mi punto es que el SL (no el open source, por enesima vez) es bastante claro en su vision del mundo, y cualquier corriente que lo apoye por lo menos se tiene que parecer (NO ser iguales, ya se, pero tener varios puntos de contacto) 2) Al dejar a algunas corrientes "afuera" estas diciendo lo mismo que dije yo: JAMAS exprese que todos teniamos que pensar igual, sino (y cito) "el SL tiene que ver con algunos conceptos que ALGUNAS ideologias no se permitirian jamas" (las mayusculas son mias, a ver si la enesima vez queda claro...) 3) Por enesima vez tambien: el concepto de liberal hoy practicamente NO EXISTE, no hay "liberales serios" y "liberales poco serios": hubo algo que se llamo liberalismo hace 200 años o mas, y hubo mil otras cosas que tambien se hicieron llamar liberalismo en ese lapso, y hubo otras mil que no se hacian llamar liberalismo pero la oposicion las llamaba asi... y en general son posiciones contradictorias entre si; traduccion no es claro usar ese concepto. http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism 4) Yo no "quiero" identificar al SL con una corriente politica; simplemente comento lo que veo en sus ideas "guia"... no lo identifico yo, lo identificaron quienes lo crearon. Por enesima vez (tambien), de que hablamos cuando hablamos de Software Libre? Hablamos del SL como lo concibe el proyecto GNU? Porque si hablamos de simple open source, ahi si que no hay dimension politica, ni ideologias (ni Software Libre)... Martin: - yo no quiero "que se hagan mas cosas a traves de Solar hacia mi ideologia"; ni siquiera se si tiene un nombre preciso mi ideologia, y de todos modos no venia al caso... yo no "quiero" nada; simplemente pienso lo que ya dije 300 veces: SL es un concepto bastante politico (a diferencia del open source), y si queremos descafeinarlo ideologicamente tal vez eso este bien, pero ya no se puede seguir llamando SL (sino por ejemplo de otra forma, que ya repeti hasta el cansancio) - menos aun quiero "cerrar" la organizacion a nadie; por mi que se sume el que quiera, cuantos mas mejor. Lo que digo es que, si realmente hablamos de SL, alguna gente ni va a querer sumarse (por razones que nadie se molesto en refutar). Y si alguna gente se suma, ya no hablamos de SL (sino de otra cosa). No es voluntad mia, sino contradiccion de principios e ideas que no defino yo. -- Santiago Roza [email protected]

El Sábado 23 Abril 2005 12:36 PM, Martin Olivera declaró:

MO pero la idea de SOlar es precisamente la de aceptar a todos los que peinsan que el SL es una solucion mejor,

En mi caso, hay montón de cosas que NO me gustan de Solar, sin embargo, considero que es una org. en la que vale la pena estar porque : 1) No se obliga a pertenecer a una idelogía política determinada. 2) No se obliga o coacciona a usar una determinada distribución, ni un terminado Sistema Operativo. 3) No hay castas, ni gurúes (en el peor sentido de la palabra), ni liturgias ni mantras obligatorios. 4) Ni siquiera se obliga a usar SL, jé, hay muchos que vienen del SP viendo qué es esto e intentando hacer un cambio: Bienvenidos!! 5) No dice cuál es el tipo de activismo "correcto". En definitiva, porque puedo apoyar al SL desde mi perspectiva (enriquecerme con la de otros, claro), pero sin vengan a imponeerme cómo debo pensar. El día que cualquiera de las cosas de arriba no formen parte de SOLAR, definitivamente no será mi lugar. -- SErgio BELKin - Have a lot of Freedom! - Everyone is Walking Lame Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------

Lo de "2+2 siempre es 4" venia a otra cosa... me referia a que, muchas veces, alguna gente quiere trivializar discusiones que son complejas (y politicas), con el argumento de que hay una "razon tecnica". Esto sucede especialmente en la economia (y me viene a la mente porque seria mi "rubro" primario): en toda discusion por presupuesto, tasas, regulaciones, precios, salarios, etc etc, siempre hay un iluminado que dice "esto no se puede discutir porque es la realidad". Aunque sea cierto que 2+2 puede no ser 4, dependiendo de las condiciones (idea trilladisima -pero no por eso menos cierta- que en mi modesta opinion dista mucho de ser "brillante"), la idea era que, AUN EN EL MISMO AMBITO (digamos la economia, para seguir con el ejemplo) hay muchisimas formas de llegar a 4 (aunque 2+2 siempre sea 4... en ese ambito) -- Santiago Roza [email protected]

OK, tal vez no fui claro. Con "lo identificaron quienes lo crearon" quise decir que, al crearlo con unas determinadas ideas "guia", aunque no fuera su voluntad lo dejaron mas cerca de algunas corrientes, y mas lejos de otras. Creo que examinando cuales son esas ideas rectoras uno puede inferir que corrientes estan mas lejos o mas cerca del SL (como hicimos en la discusion), pero sigue siendo una simple inferencia: uno no esta "identificandolo", sino que ya viene "identificado" (y uno solamente deduce) -- Santiago Roza [email protected]

ESTAS SON LAS COSAS QUE SI ME GUSTAN DE SOLAR felicitaciones BUBI y equipo de baires! On Sat, 23 Apr 2005 14:52:10 -0300, bubi wrote

Muy bueno lo de Sergio, quizas estaria piola ver cuales no nos gusta de Solar , a ver si podemos ir mejorando. Ademas del debate me gustaría informar que en Nuestra sede ya estan los baños listos, pc funcionando con debian con internet. Empecemos a programar entre todos los que desen horarios para charlas , debates, trabajos , etc. Hay que limpiar un poco, pintar , ya tiene luz la secretaria tambien y vamos a ver si podemos juntar unos pesos para conseguir un cañon para las proyecciones. saludos bubi

El Sábado 23 Abril 2005 12:36 PM, Martin Olivera declaró:

...

MO pero la idea de SOlar es precisamente la de aceptar a todos los que peinsan que el SL es una solucion mejor,

En mi caso, hay montón de cosas que NO me gustan de Solar,

-- Diego Saravia [email protected]

El Sábado 23 Abril 2005 2:52 PM, bubi declaró:

bu me gustaría informar que en Nuestra sede ya estan los bu baños listos, pc funcionando con debian con internet.

Me sumo a las felicitaciones! -- SErgio BELKin - Have a lot of Freedom! - Everyone is Walking Lame Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------

El 23/04/05, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
> - lo de los senadores franceses no tiene "todo que ver"; tiene que ver
> solo con UN aspecto del SL... con un aspecto no llegamos a ningun
> consenso.
> - el consenso contra los monopolios no es tan fuerte, te recomiendo
> que te actualices "desde Adam Smith"... muchos economistas hablaron (y
> hablan) maravillas de lo bien que le hacen los (cuasi)monopolios y sus
> fantasticas "economias de escala" al bienestar de las sociedades.
> - me decis " conservador no es lo mismo que 'promercado' ni es lo
> mismo que 'liberal' "... y por que te crees que los separe?  porque me
> gusta dar sinonimos?  =)
> - realmente crees que es tan "amplia" la idea del SL para que la pueda
> tomar "cualquier bandera politica" (ja, seguimos con el concepto de
> que una ideologia es solo una banderita de color, no una forma de ver
> el mundo)?  estamos hablando del mismo SL como lo define el proyecto
> GNU?  si es asi, me podrias explicar como compatibilizan las ideas que
> YA NOMBRE con las corrientes politicas que YA NOMBRE (porque parece
> que aca se puede "refutar" mirando para otro lado los argumentos del
> otro...)?  si alguien me explica esto, finalmente voy a averiguar como
> es que el SL (supuestamente) se lleva bien con "cualquier
> ideologia"...
>    - como se llevan los conservadores "tradicionales" con la idea de
> libertad individual, la de autodeterminacion de los pueblos, la de
> construccion comunitaria (que ya les suena "zurda"), o la negacion de
> la idea de "propiedad intelectual"?
>    - como se llevan los pseudoliberales "pro-mercado" con el discurso
> anti-control corporativo, con la idea de construccion comunitaria, o
> tambien con la negacion de la idea de "propiedad intelectual"?
>    - de "liberales" no hable ni voy a hablar; es un termino tan
> bastardeado que hoy significa 1000 cosas, y a la vez nada.
Santiago, no leés lo que contestás:
1. No dije "cualquier ideología política", dije "muy distintas
corrientes políticas".
2. Claramente dejé algunas de esas corrientes políticas afuera del esa
"ancha avenida" del software libre, y expresamente a dos:
conservadores y fascistas. Si querés en este mismo post agrego
estalinistas.
3. Los liberales serios, que los hay aunque pocos en Argentina, son
los que promueven legislaciones anti monopólicas. Ese tipo de
legislaciones son pro-mercado y profundamente liberales.
4. Te aclaro que yo no soy liberal, mis ideales políticos pasan por
otro lado, pero esto de querer identificar al software libre con un
pensamiento político específico me parece un error tanto conceptual
como estratégico.

                                   Patricio

EN RESUMEN (y aca respiran todos: "por fin se va a callar!" :P), creo (en mi modesta opinion) que esto que estamos conversando es la raiz del problema de organizacion que tiene el movimiento del SL en Argentina (y en otros lugares). Queremos sumar cualquier voluntad a toda costa ("todos tenemos razones para apoyar al SL!"), pero a la hora de los bifes vemos que no todos queremos lo mismo, porque a veces tenemos visiones del mundo completamente opuestas (y por ende, visiones opuestas de lo que es un problema, y de cual deberia ser su solucion), el SL no es una cuestion solo tecnica (sino tambien politica)... tal vez seria mas productivo blanquear algunas de estas cuestiones, y aunque quedemos menos (separados en distintas "facciones rebeldes" :P supongo), cada grupo estaria comprometido realmente con objetivos no contradictorios. Es solo una idea.

por eso solar es un router y no una organizacion de base. Yo estoy en varias organizaciones de base que expresan mi idea con mas precision. En solar no aspiramos uniformidad ideologia, sino solamente compartir en relacion al SL. Apsiramos a la diversidad dentro del concepto del SL ahora eso no implica que no exista debate sobre estas cosas. A mi me enriquece tener gente como Sebastian Bassi que piensa politicamente diferente pero que ambos apoyamos el SL. Y es bueno que estas cosas se debatan, aunque no exista nunca sintesis. Nos fortalecemos ambos probando nuestras tesis y antitesis en este espacio antes de salir a la "calle" De cualquier forma el debate que todavia existe es otro, no es tanto un debate derecha-izquierda (esto = se cruza siempre) es un debate SOLAR SI - SOLAR NO bajo argumentos que no son politicos sino mas bien antipoliticos. Del estilo: no es bueno que exista una organizacion democratica, porque el movimiento es meritocratico (y aqui debe leerse elitista) Ante eso yo respondo, el que quiera participar que lo haga y el que no no. La respuesta institucional a esa discusion fue "solar representa a sus miembros en lo que esto dispongan" y "solar pretende que toda la comunidad de SL argentina sea miembro" cosas que estan en nuestros principios. El argumento antipolitico planteado es antiacumulativo y tiende a licuarse, porque los que lo sostienen no se pueden organizarse y nosotros si, asi que el destino de esa discusion estaba cantado de hace mucho. La unica salida que les quedaba era organizar algo cerrado, intentaron con la FSF argentina y la cuestion del proyecto ututo, pero no tuvieron cabida, ahora intentan con FSFLA, y dado que RMS quiere que exista los apoya. Y me parece que en la arena internacional hay lugar para cuanta cosa quiera hacerse, asi que bienvenida como organizacion. No creo que sea muy efectiva en estos pagos, pero como dije antes, cada uno organiza lo que quiere, o lo que puede y es coherente con sus ideas mientras los interses no apretan. -- Diego Saravia [email protected]

On Sat, 23 Apr 2005 12:32:37 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote: SR> Tampoco planteo (ni mucho menos pretendo) que todos tengamos que SR> pensar igual; lo que si dije (y nadie me explico todavia por que estoy SR> supuestamente equivocado) es que algunas corrientes de opinion no se SR> pueden llevar bien con el concepto cabal de SL (si de open source, que SR> no tiene carga politica), por las razones que ya di 300 veces (y SR> repito, nadie se detuvo a refutar) Santiago, Hemos pasado de que un `zurdo' y un cavallista no pueden ser ambos defensores del SL, a ``algunas corrientes de opinion no se pueden llevar bien con el concepto cabal de SL (si de open source, que no tiene carga politica), por las razones que ya di 300 veces (y repito, nadie se detuvo a refutar)''. Hemos pasado de que cualquier cosa que no responda a tu definición no es software libre, a que no pretendés que todos tengamos que pensar igual. Evolución saludable, que aplaudiré. En efecto, para algunas corrientes de opinión (por derecha y por izquierda), el SL es `peligroso'. Aún así, seguimos teniendo discrepancias: 1. Acerca del proyecto Laffite-Tregouet-Cabanel, antes de emitir juicio te recomiendo leerlo (en particular, la exposicion de motivos). Por cierto que Google puede ayudarte, pero te ahorraré el esfuerzo: http://www.senat.fr/leg/ppl99-117.html 2. Respecto de los `conservadores tradicionales' (¿qué serán?) y cómo se llevan con ciertas ideas, te aconsejo repasar la concepción de Friedrich Hayek sobre derechos de autor y patentes. 3. Tu visión es que `free' y `open source' se corresponden a dos visiones distintas del mundo. Parece ser así: mientras que los partidarios de la primera sostienen la superioridad etica del SL, los segundos sostienen que es un modo de producción superior y por la tanto permite hacer mejor software. Sin embargo, las definiciones de _qué_es_ software libre son iguales en las dos corrientes. La Open Source Definition es `hija' de las Debian Free Software Guidelines, cuyos criterios son sumamente estrictos. 4. Noto cierta tendencia a la exageracón como reemplazo del argumento racional: ``repetí hasta el cansancio'', ``300 veces''. Te invito a reflexionar sobre la racionalidad de tus argumentos, para que después de ``tantas'' veces de ``repetirlos'', gente con cierto grado de inteligencia (y, en muchos casos, con afinidad de ideas con tu posición) aún no logre entenderte. Quizás nadie se ``haya atrevido'' a refutar tus ``razones'' porque, en medio de un discurso confuso, no has argumentado ninguna que pudiéramos entender. Desde luego, estás en absoluta libertad de sostener (como de hecho lo estás haciendo en tus mensajes) una definición más astringente de software libre que la generalmente aceptada en esta comunidad. SoLAr no es un partido politico, así que a menos que un numero de socios suficientemente grande decida cambiar esa característica, todos los pensamientos divergentes son admisibles, en tanto se esté de acuerdo sobre los principios mínimos. Pero es bueno admitir que la gente puede apoyar al software libre por razones distintas de las tuyas. Saludos, Enrique -- ``Izena duen guzia omen da.''

On 4/24/05, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

- sigo sosteniendo que un "cavallista" [entendiendo "cavallista" como neo(pseudo?)liberal pro-(libre)mercado / anti-estatista] no puede ser defensor del soft libre, por los conceptos que ya cite (y parece que ...

Entonces no debo existir. :) (debo ser una paradoja dentro de tu universo). En el 95 no voté por distancia, pero hubiese votado a Menem, por las politicas que aplico entre el 89 y 95. En el 99 tampoco vote por distancia, pero hubiese votado a Cavallo. Recien voté en el 2003, que voté a Lopez Murphy. Incluso fui fiscal por Recrear (y lo conté en la lista de Proposicion mi experiencia y mi opinion con el voto analogico). No comulgo con el 100% de las afirmaciones y/o acciones de los personajes antes citados, pero siento que son los que mas me han representado ideologicamente, al menos los mas cercanos comparandolos con lo que hay en el menu de opciones que uno tiene. Creo que eso me define como "liberal". O tambien estoy equivocado aca? Y creo en el SL por la mismo razon que cree RMS en el SL. Mi unica diferencia con RMS es que yo no quiero que TODO el soft sea libre. Para mi la libertad tambien llega hasta para poder elegir comprar software propietario. Creo en la competencia como motor del desarrollo y el software libre asegura una mejor competencia, al menos mas transparente. Para mi, no veo contradiccion alguna entre el SL y el liberalismo. Claro, por lo que vi en tu mensaje vos tenes otra version del liberalismo. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>

"tengo la esperanza de que podamos discutir algún dia estas cuestiones café de por medio, con más argumentos racionales y menos pirotecnia." Sobraron los argumentos racionales, aunque no te hayas dignado a responder casi ninguno. Si la excusa (perdon, la razon) es que lo que digo no se entiende, repito que se me puede preguntar todo... aunque no hayas preguntado nada aun (lo que me genera serias dudas). Y si, seguro que hubo pirotecnia mia, pero en respuesta a pirotecnia ajena (links en frances, sugerencias sobre como usar un buscador, y un tono general de condescendencia... muy mal utilizado por cierto)... yo no tengo la culpa de que la eficacia haya sido tan distinta. -- Santiago Roza [email protected]

- Cito el Manifiesto GNU que escribio RMS: "Por qué DEBO escribir GNU ... De manera que para poder continuar usando computadoras sin DESHONRA, he decidido agrupar un cuerpo suficiente de software libre de tal manera que pueda proseguir sin software que no es libre." http://www.gnu.org/gnu/manifesto.es.html (las mayusculas son mias, obviamente) Eso te suena a "solo un punto"? A mi me parece que es parte fundamental de la filosofia de Stallman, no un detalle menor... - "Ahora, si fuera chef, quizas me interesaria ademas de comer, saber como se hace" RMS ha atacado esa idea muchas veces, con este contra-argumento (que considero muy adecuado): "Es como la libertad de prensa: pocos la ejercen, pero toda la sociedad se beneficia de ella" http://www.ar.terra.com/tecnologia/interna/0,,OI495481-EI4126,00.html -- Santiago Roza [email protected]

On 4/25/05, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:

On 4/25/05, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

...

- Cito el Manifiesto GNU que escribio RMS: "Por qué DEBO escribir GNU ... De manera que para poder continuar usando computadoras sin DESHONRA, he decidido agrupar un cuerpo suficiente de software libre de tal manera que pueda proseguir sin software que no es libre." http://www.gnu.org/gnu/manifesto.es.html (las mayusculas son mias, obviamente)

Eso te suena a "solo un punto"? A mi me parece que es parte fundamental de la filosofia de Stallman, no un detalle menor...

Para mi es solo un punto. No me deshonra usar soft propietario por el hecho que sea propietario.

...

- "Ahora, si fuera chef, quizas me interesaria ademas de comer, saber como se hace" RMS ha atacado esa idea muchas veces, con este contra-argumento (que considero muy adecuado): "Es como la libertad de prensa: pocos la ejercen, pero toda la sociedad se beneficia de ella"

Bueno punto. Pero igual pienso que RMS y otros se creen que son Neo que tienen la mision de volver a la realidad a todo el mundo que vive en la realidad virtual creada por la matriz. Sin tener en cuenta que hay gente que QUIERE estar en la matriz. Me parece bien MOSTRAR que existe la realidad fuera de la matriz, e incluso incentivar a salir de ella, pero nunca me plantearia como objetivo liberar a todos. A los sumo, a todos los que QUIEREN salir.

-- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

Bueno, la verdad que he leido con interes el contenido de tantos mails (+de77) sobre el tema original, que como siempre derivo en varias aristas... He encontrado que ha sido una buena exposicion de distintos pensamientos... y lo han realizado con moderacion... (algo dificil de lograr en la lista.) Gracias a todos por sus comentarios. -- Marcelo Ametller ---------------------------------------------------------------------------------------------- Maram Sistemas - Ubuntu - Linux User: 354777 www.maramsis.com.ar www.aeroenlace.com.ar www.grulic.org.ar

Hola gente!

.... Y creo en el SL por la mismo razon que cree RMS en el SL. Mi unica diferencia con RMS es que yo no quiero que TODO el soft sea libre. Para mi la libertad tambien llega hasta para poder elegir comprar software propietario.

Sebastian: notable, un alivio.... coincido con tu parrafo.... Un refresco entre tanto mensaje que no comparto... Temo que este mensaje no agrega mucho, pero ante tamanio hallazgo, no pude dejar de comentarlo.... Nos leemos! Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/ ----- Original Message ----- From: "Sebastian Bassi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Sunday, April 24, 2005 7:39 PM Subject: Re: [Solar-general] Porque tantas organizaciones, listas, etc... On 4/24/05, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

- sigo sosteniendo que un "cavallista" [entendiendo "cavallista" como neo(pseudo?)liberal pro-(libre)mercado / anti-estatista] no puede ser defensor del soft libre, por los conceptos que ya cite (y parece que ...

Entonces no debo existir. :) (debo ser una paradoja dentro de tu universo). En el 95 no voté por distancia, pero hubiese votado a Menem, por las politicas que aplico entre el 89 y 95. En el 99 tampoco vote por distancia, pero hubiese votado a Cavallo. Recien voté en el 2003, que voté a Lopez Murphy. Incluso fui fiscal por Recrear (y lo conté en la lista de Proposicion mi experiencia y mi opinion con el voto analogico). No comulgo con el 100% de las afirmaciones y/o acciones de los personajes antes citados, pero siento que son los que mas me han representado ideologicamente, al menos los mas cercanos comparandolos con lo que hay en el menu de opciones que uno tiene. Creo que eso me define como "liberal". O tambien estoy equivocado aca? Y creo en el SL por la mismo razon que cree RMS en el SL. Mi unica diferencia con RMS es que yo no quiero que TODO el soft sea libre. Para mi la libertad tambien llega hasta para poder elegir comprar software propietario. Creo en la competencia como motor del desarrollo y el software libre asegura una mejor competencia, al menos mas transparente. Para mi, no veo contradiccion alguna entre el SL y el liberalismo. Claro, por lo que vi en tu mensaje vos tenes otra version del liberalismo. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a> _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

Ah, y dejo un regalito para aportar a la confusion de terminos: Bruce Perens (el cofundador de la OSI que ademas de hacer mil otras cosas escribio esas mismas Debian FS Guidelines que citas), abandono la organizacion un año despues de fundarla, y sento claramente su posicion (que volvia a las raices del SL) en el email/ensayo "It's Time to Talk About Free Software Again"... parece que el tipo que escribio "tus" definiciones tambien piensa que OSS y FS no son lo mismo. http://lists.debian.org/debian-devel/1999/02/msg01641.html

Que bueno!!! ya me habia olvidado de ese! algo que estoy escribiendo con respecto al punto %\seccion[+1]{FSF u OSI} En ingles el término ``free'' es confuso, puede significar tanto libre como gratis, por ello un grupo de personas propuso el término alternativo ``open source'', pero es también confuso, pues referencia a una de las cuatro libertades: la visibilidad del código fuente\cite{Wheeler:OSR-04,Wheeler:WOS-04,Wheeler:CSL-01,Stallman:WFS, OReilly:OSV-99,Moglen:FSM-00,OpenSource:M,OpenSource:WFS,Rasch:BHF-00, Perens:TTA-99}. Entonces para referirse al mismo software existen en ingles dos nombres. El problema es que asociada a esta discusión de nombres hay otra discusión política. Dos grupos: la OSI (Open Source Inicitive), y la FSF, sostienen cada uno de los nombres y cada organización tiene motivos diferentes para apoyar al mismo software y mantiene una definición con diferente redacción, y una lista de licencias ``libres'', en principio la misma\cite{OSI:AL,OSI:SW}. La definición OSI está basada en las guías originales del proyecto Debian\cite{OSI:OSD,Debian:DFSL-98}. La de la FSF es la original del proyecto GNU, muy anterior. En principio no debiera existir ningúb software significativo que sea OSI-libre y no FSF-libre, o al reves. Ambas coinciden en muchas prácticas, desarrollan y disribuyen el mismo software bajo los mismos esquemas legales. Las diferencias son filosóficas. La FSF (Free Software Foundation) indica que la razón fundamental para usar Software Libre es ética. La OSI (Open Source Initiative) indica que la razón fundamental es la conveniencia. Impulsa el Software Libre en términos pragmáticos mas que filosóficos. Sus principales impulsores son Eric Raymond, Bruce Perens y O'Reilly. No todos dan a la OSI el carácter de un movimiento\cite{Linuxmag:SR-99}. La OSI presenta una estrategia de marketing para el Software Libre. La sustancia no cambia, la actitud sí. En febrero de 1998, Netscape anunció el lanzamiento de su navegador como Software Libre. Un grupo de personas con base en Palo Alto y Sillicon Valley, propuso empezar una campaña a favor del Software Libre mediante el termino de Fuente Abierta. El objetivo fue lograr la aceptación de compañías y capitalistas en el boom de la nueva economía. Se eligió dejar de lado las cuestiones de largo alcance: economicas, éticas y sociales, pensando que estas obstaculizaban la rápida aceptación por parte de las empresas. El foco estaba en las ventajas técnicas y el modelo de desarrollo. Muchos hoy usan el término para referirse a software con condiciones intermedias entre Libre y Propietario. En castellano la palabra open source tiene los mismos problemas que en inglés. En cambio la palabra libre no tiene problemas. Lo mismo para otros idiomas. Mejor usar las traducciones de ``Software Libre'', ya que no hay confusión con gratis. Para evitar identificarse algunos usan, aún en ingles ``Libre Software''. También FOSS o FLOSS. Además la OSI se identifica más con un modelo particular y específico de desarrollo conocido como ``el Bazar''\cite{}. Incluso alguien llego a decir: ``Free Software is a political philosophy; Open Source is a development methodology.''. Pero los modelos de desarrollo son ortogonales e independientes de las cuestiones éticas. filosofia etica/politica libre no-libre modelo de desarrollo/ conveniencia modelo bazar si imposible modelo catedral si si Se identifica el modelo de desarrollo bazar con las virtudes técnicas del software libre en relación al no-libre. Dado que se dice que es mejor porque todos participan y hay una mayor y mejor realimentación con los usuarios. Por otro lado, en definitiva la ética se fundamenta en que expresa los valores que son convenientes para la humanidad en su conjunto (materialismo). \begin{center} \begin{tabular}{lll}\hline Desarrollo & Libre & Privativo \\ \hline Comunitario & Nucleo Linux & Imposible \\ Vertical & Nucleo Hurd & MS Office \\ \hline \end{tabular} \end{center} El software privativo es contradictorio con la participación y las comunidades. Resumiento tenemos: \begin{enumerate} \item dos organizaciones, personas y razones diferentes: OSI, FSF, \item una comunidad: del software libre, \item un mismo software: el software libre, \item varios modelos de desarrollo, \item muchos nombres en inglés: FLOSS, FOSS, libre software, free software, open source software. \item un nombre en otros idiomas: software libre y sus traducciones: Francés:logiciel libre, Alemán: freie Software, Ruso: svobodny programy, Chino: zi4you2 ruan3jian4, Japones: jiyuu [na] sofuto, Esperanto: libera programaro, Sueco: fri programvara, Holandés: vrije software, Portugués: software livre, Danish: fri software, Italiano: software libero, Catalan: software lliure. \end{enumerate} ----- Y para terminar con el debate donde empezo, varios mails atras, resulta curioso que Enrique que parece defender la definicion y vision de la OSI, -aunque estimo que es agnostico en relacion a esto-, participe de la FSFLA :) -- Diego Saravia [email protected]

El 24/04/05, Diego Saravia<[email protected]> escribió: [...]

Y para terminar con el debate donde empezo, varios mails atras, resulta curioso que Enrique que parece defender la definicion y vision de la OSI, -aunque estimo que es agnostico en relacion a esto-, participe de la FSFLA :) Bueno, sin quere meterme a defensor de quienes no lo necesitan, pero algo cansado de las "interpretaciones libres": acá encuentro otra forma sutil de "interpretar" las cosas. La cita exacta era: "las definiciones de _qué_es_ software libre son iguales en las dos corrientes." Es decir, la definición es la misma, lo que es estrictamente cierto. Pero la visión de la OSI... ¿me querés decir dónde se defiende, Diego?

Patricio

On Sun, 24 Apr 2005 19:49:13 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> wrote: DS> DS> Y para terminar con el debate donde empezo, varios mails atras, DS> resulta curioso que Enrique que parece defender la definicion y vision DS> de la OSI,-aunque estimo que es agnostico en relacion a esto-, DS> participe de la FSFLA :) DS> Lo que no resulta curioso, por repetido, es que Diego se empeña en en contestar sin leer (o lee como se le da la gana). Mi posición, por si no ha quedado clara, es: - ``el SL es un fenomeno que debe ser analizado mucho mas desde la economia politica que desde la ingenieria de software''; - ``el SL comprende a la libertad como valor básico, un valor que ... es tan vital para los liberales... cuanto [para] ciertos sectores de la izquierda. Hasta los conservadores tienen algo que decir [respecto de él]'' - ``...free y open source se corresponden a dos visiones distintas del mundo. Parece ser así...'' - ``[L]as definiciones de _qué_es_ software libre son iguales en las dos corrientes''. Está de más decir (aunque, por las dudas, lo diré) que en lo que divergen es en _por_qué_ el software debe ser libre. - Esta comunidad (SoLAr) ha venido sosteniendo desde prácticamente el comienzo de su existencia los principios que se reflejan en el Estatuto (http://www.solar.org.ar/article.php3?id_article=63) y en los Principios (http://www.solar.org.ar/article.php3?id_article=173) Estos lineamientos básicos, la `ley' que nos rige, son compatibles con las concepciones `free as in freedom' y `open source'. Si alguien encuentra que esta posición es contradictoria con mi participación en la FSFLA, agradeceré me lo haga saber. Saludos, Enrique -- ``Izena duen guzia omen da.''

El dia Sun, 24 Apr 2005 19:11:05 -0300 Santiago Roza <[email protected]> escribio:

- sigo sosteniendo que un "cavallista" [entendiendo "cavallista" como neo(pseudo?)liberal pro-(libre)mercado / anti-estatista] no puede ser defensor del soft libre, por los conceptos que ya cite (y parece que alguno se perdio): discurso anti-control corporativo, idea de construccion comunitaria, o la negacion de la idea de "propiedad intelectual"... cuando digo "algunas corrientes de opinion no se pueden llevar bien con el concepto cabal de SL" estoy incluyendo a ESA corriente en la lista (por las razones recien repetidas), asi que NO existe ninguna contradiccion.

Bueh! Luego de todo el divague y pelotudeo (:-D) sobre la definición de "cavallista" voy a hacer una aclaración: - Cuando use el mencionado termino, trate de encuadrar a algunas personas que participaron durante la gestión menemista y postmenemista en un par de proyectos. O sea, trabajaron junto a un equipo de gente de la linea "cavallista" sin que eso signifique que comparten su "pensamiento" político. Tengo entendido que por esta cuestión, fueron "marcados" por otro grupo, formados por gente "de la izquierda", socialistas, populares, piqueteros, Barrios de pie etc, de ser participes del Regimen Menemista (y la "marcación" fue recíproca :-P) Mi idea era destacar lo "boludo" de esa actitud entre "los zurdos" y los "cavallistas/neoliberales/capitalistas. Es increíble ver como se tiran mierda unos contra otros, estando ambos en el mismo barco (lease, el navío del SL) Quizás seas un tantito nuevo y/o desconozcas muchas anécdotas que yo si conozco, algunas vivencias personales (cafes/pizza/hamburguesa/etc de por medio, via chat/email, etc) me han enseñado que muchas de las personas "adalides", "arcángeles de la FE", "generales de la libertad" en la comunidad proSL con sus actitudes personales, comentarios/dichos y hechos erosionan la fortaleza de la comunidad. Y son tan egocéntricos y tienen una conducta tan heliomaníaca, que no ven a los "copérnicos" ni a los "galileos", y si los ven los ignoran o los dilapidan, previo "juicio" de la Santa Inquisición :-P Así que poco importa si el "concepto" de "cavallista" aparece o no en wikipedia, espero que con estos parrafos quede explicado el por que del termino y su finalidad :-P El que tiene oidos, oiga! -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar

El dia Mon, 25 Apr 2005 10:43:42 -0300 "bubi" <[email protected]> escribio:

Supuse que iva a pasar esto. Ahora empieza el grupo cavallista VS grupo zurdo. Sigan participando

Ja ja ja! Supusiste bubi? Esto ya esta pasando desde hace un toco de tiempo..... :-P

no encontre Cavallistas en wikipedia je je je

Gracias a Dios!! -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar

El dia Sat, 23 Apr 2005 12:11:30 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribio:

A mi me enriquece tener gente como Sebastian Bassi que piensa politicamente diferente pero que ambos apoyamos el SL. Y es bueno que estas cosas se debatan, aunque no exista nunca sintesis. Nos fortalecemos ambos probando nuestras tesis y antitesis en este espacio antes de salir a la "calle"

Je je je je! Donde se estudia para ser político? -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar

El dia Sat, 23 Apr 2005 10:32:18 -0300 Martin Olivera <[email protected]> escribio:

Hace tiempo habiamos empezado un wiki sobre los por qué distintas visiones politicas debian apoyar el SL, para mostrar que el SL es un movimiento politico pero no esta directamente asociado con una unica linea de ideologia, sino con todas (o casi). Los invito a verlo (y seguirlo mejorando, que para eso es un wiki :): http://ourproject.org/cgi-bin/moin.cgi/Software_20Libre_20y_20Pol_edtica

Interesante! A meterle pata.....! -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 José Massón wrote: |>>On Thu, 21 Apr 2005 23:05:37 -0300 |>>Satoru Lucas Shindoi <[email protected]> wrote: | | |>Cada vez que alguien no se ponga de acuerdo con otro, me abro y hago mi quintita (no digo que no pueda, esta en todo su derecho) |>Pero entonces no salgamos a querer ser todos redentores del SL, cuando nuestra iniciativa nace de una altercado/discusión/desavenencia con otros. |>Y lo mas terrible no es solo esa conducta. No Sr. la cosa sigue, por que los que quedan "dilapidan" al que se va. |>He leído con cierto pesar en esta lista y en la de Hipatia, el tono con el que se expresan sobre FSFLA y algunos de sus promotores. Una gran muestra de como somos en realidad. |>Muy bueno el chistecito del blog sobre Freesexfundation. Muy bueno el comentario sobre que "dejar de hablar de pelotudeces"...... solo por que no es nuestra pelotudes!! |>Ahhh pero si alguien osa hablar sobre "mi pelotudes" saltamos como hienas. |> | | | Acuerdo en gran parte con todos los comentarios de Lucas, pero me | gustaría referirme a algo en particular... Yo también leia con | bastante pesar algunos comentarios, muchos de los cuales creo que eran | poco felices y desafortunados, entonces me pregunto y les pregunto a | todos...y trato de autoresponderme. | | 1.- Si RMS los hubiese llamado y les hubiese dicho: "..quiero armar la | FSFLA... me dán una mano con eso??" Quien se hubiese negado??... No lo | ayudarían en eso?... digo... no creo que se pueda hacer una FSF | latinoamericana si no se lo hubiera pedido RMS | | Yo creo que sí... que muchos ayudarian a RMS en armar la FSFLA... pero | el problema no es ese... el problema está en ver "quién la tiene más | larga"... entonces como RMS no me llamó a mí, o apoyó el proycto de | otros, destrozo publicamente a la gente que está organizando eso. | | 2.- Pegándole a la FSFLA (que ni siquiera ha nacido aun)... no le | estan pegando a la FSF directamente??... No le están pegando a RMS??? | | En este caso tambien creo que si.... por lo que he podido leer la | FSFLA sería como la FSF pero versión latinoamericana... más allá de | que puede gustarnos o no las personas que la están armando... | | Se han dicho muchas cosas que creo no tienen mucho sentido si se | piensan racionalmente... se ha dicho que las organizaciones de este | estilo no sirven y que tarde o temprano terminan "muriendo".... habría | que haberle avisado de esto en 1985 a RMS así no creaba la FSF al | pedo.. total si estas organizaciones no sirven para que perder el | tiempo?.. Si bien comparto todo lo dicho por Lucas y vos en tu mail, me gustaría agregarte un par de cosas a ésto ultimo, José: * El contexto en 1985 era muy diferente a lo que es hoy * Stallman, ademas de fundar la FSF, produjo cualquier cantidad de cosas ~ con el proyecto GNU. Es decir, además de la Fundación y el "titulo" hizo (y sigue haciendo) cosas.... Un saludo - -- Ricardo A.Frydman Consultor en Tecnología Open Source Administrador de Sistemas http://www.eureka-linux.com.ar -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux) iD8DBQFCaQ3mkw12RhFuGy4RApXrAJ9n4Nh/+C2/d9NAN1i59rPtMReqEgCfShhV ilpmAvro2vm+5hFQfvPL1aA= =t0JM -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 José Massón wrote: | El 22/04/05, Ricardo Frydman<[email protected]> escribió: | | |>Si bien comparto todo lo dicho por Lucas y vos en tu mail, me gustaría |>agregarte un par de cosas a ésto ultimo, José: |> |>* El contexto en 1985 era muy diferente a lo que es hoy |>* Stallman, ademas de fundar la FSF, produjo cualquier cantidad de cosas |>~ con el proyecto GNU. Es decir, además de la Fundación y el "titulo" |>hizo (y sigue haciendo) cosas.... | | | Claro.. es verdad que el contexto es diferente... pero no sería mejor | ver que cosas hace la FSFLA y después, en todo caso criticar si es que | corresponde??... Bueno un poco me referia a eso cuando te digo que ls FSF hizo un monton de cosas...En realidad que importa cuantas organizaciones, cargos, títulos y reinados haya, mientras se hagan cosas y algunas de ellas, bien y además, me sienta representado en ellas? Para mí esa es la pregunta. - -- Ricardo A.Frydman Consultor en Tecnología Open Source Administrador de Sistemas http://www.eureka-linux.com.ar -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux) iD8DBQFCaRTIkw12RhFuGy4RAgfVAJ9gDdP/DKJhqFYeph1dZiF40lkJKQCcC6cS QAKkYJ0qCn5sufR4SjK0v+Q= =SNyX -----END PGP SIGNATURE-----

"no sabía que "estuvieramos" en "guerra" con alguien ... " Bueno, ellos si lo saben, asi que espero que el resto de la comunidad este mas enterada que vos, o venimos mal... SCO, las patentes de software, y mil ejemplos mas demuestran que hay una guerra, aunque nadie dispare un arma. -- Santiago Roza [email protected] On 4/22/05, Satoru Lucas Shindoi <[email protected]> wrote:

El dia Fri, 22 Apr 2005 11:24:48 -0300 José Massón <[email protected]> escribio:

...

Porque no es la primera vez que gente de la comunidad me comentan cosas de estilo: "En solar hace tiempo había mucha gente de la comunidad, gente que viene hace años remandola, y de apoco se empezaron a alejar, creo que eso es un síntoma importante de que algo esta pasando, y no puede ser ignorado."

Que bueno se siente no estar tan solo......!

-- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar

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On Fri, 22 Apr 2005 14:31:39 -0300, Satoru Lucas Shindoi wrote

El dia Fri, 22 Apr 2005 11:24:48 -0300 José Massón <[email protected]> escribio:

...

Porque no es la primera vez que gente de la comunidad me comentan cosas de estilo: "En solar hace tiempo había mucha gente de la comunidad, gente que viene hace años remandola, y de apoco se empezaron a alejar, creo que eso es un síntoma importante de que algo esta pasando, y no puede ser ignorado."

Que bueno se siente no estar tan solo......!

solar ha crecido muchisimo desde sus origenes, cada vez hay mas gente de la comunidad y cada vez mas gente se suma a la comunidad debido a solar. y sigue creciendo es logico que alguna gente se vaya, ahora si alguien tiene algun analisis concreto de cosas a plantear con relacion a esto seria bueno que lo haga. Decir "algo esta pasando y no puede ser ignorado" parece una cosa mistica u oculta. Creo que si alguien tiene una cuestion politica en relacion a solar, lo mejor es plantearla de frente. -- Diego Saravia [email protected]

Me gustan los debates 120 mail en 2 dias , uno mio decia terminar los documentos de Crisol, no importa , espero el lunes que se publiquen en la web y seguro tendremos mas debates . Quizas muchos no los leyeron , pero despues de publicarlos muchos los van a criticar y a empezar otros debates. Mientras se esta preparando la charla del martes en el IMFC de modelo de negocios en SL parte 2, se compraron las piletas para los baños de Solar, se estará mañana instalando la luz en los sectores faltantes e instalando los años para poder empezar los ciclos de videos, y otros ciclos de charla que se les puedan ir ocurriendo a todos . Seria interesante que estos temas de trabajo se trataran en la lista de socios , aviso en esta para los que deseen participar. Muy buena la Users 08 , el informe gurues ( para cuando los locales sin que se enojen eh) y me parecio excelente la nota de Sebastian Bassi una Experiencia de 64 bits ( no se enojen , no soy accionista de esta editorial). Muy bueno el laburo de facundo arena, en la editorial y linux corporativo ( falta , pero un buen comienzo) y buena óptica. Buen fin de Semana a todos y sigamos debatiendo y laburando sin agresion . saludos bubi

Queres nombres, DNI, lugar de procedencia? Estadisticas, tablas, tortas? Vamos che!!

no solo eso, quiero analisis y propuestas de cambio que corrigan el supuesto problema lo que vos mencionas es una descripcion de un supuesto sintoma. vos decis alguna gente de X caracteristicas se va bien cual es la razon? algo que estamos haciendo mal, supongo que pensas eso? otra posibilidad es que se vayan porque ellos tengan una vision diferente su vision es equivocada? minoritaria? incompatible con los que quedamos? o el error esta aca? cual es tu idea? cual es el analisis? lo que te pido es la diferencia entre una queja y un proyecto para mejorar o las razones de porque no cambiar. -- Diego Saravia [email protected]

No te fuiste al carajo, son buenas interpretaciones Que siga el debate saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Satoru Lucas Shindoi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, April 22, 2005 10:38 PM Subject: Re: [Solar-general] Porque tantas organizaciones, listas, etc... El dia Fri, 22 Apr 2005 19:08:25 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribio:

...

Queres nombres, DNI, lugar de procedencia? Estadisticas, tablas, tortas? Vamos che!!

no solo eso, quiero analisis y propuestas de cambio que corrigan el supuesto problema

Ok, mientras que preparo un análisis donde planteo los problemas que YO conozco que existieron entre algunos solarences (algunos de ellos miembros de la CD) y Ex-Solarences, voy a hacer algunos comentarios. Cosa de que vos también muevas tu traste :-P y no sea yo solo el que haga el trabajo.

lo que vos mencionas es una descripcion de un supuesto sintoma.

Supuesto problema/síntoma. Tendría que sentirme "supuestamente" satisfecho, por que existe la "supuesta" posibilidad de resolver este "supuesto" problema. En fin.... el empezar a "suponer" la existencia de un problema, seria un paso hacia la "supuesta" solución :-D

vos decis alguna gente de X caracteristicas se va

bien

cual es la razon?

Buena pregunta, podrías "suponer" algunas respuestas? Queres que te de una mano?

algo que estamos haciendo mal, supongo que pensas eso?

"Supones" bien, algo que todos estamos haciendo mal.... No es la primera vez que lo menciono. Una anticrítica no vendría mal..... Obviamente que el resultado de esta anticrítica, depende de con que grado de objetividad la llevemos a cabo. Algunos dirán: "yo soy perfecto, yo no hice nada mal, acá no hay problemas". Al día siguiente Satoru Lucas Shindoi abandona Solar por cansancio (una de las razones que expondré en mi análisis) :-P

otra posibilidad es que se vayan porque ellos tengan una vision diferente

Ja! Y Solar no es lo suficientemente "diversa" para que convivan personas con visiones diferentes con un mismo objetivo? Acaso un zurdo y un cavallista no pueden ser ambos defensores y/o propulsores del SL?

su vision es equivocada? minoritaria? incompatible con los que quedamos? o el error esta aca?

Y cual es la visión correcta? La tuya? Quien decide cual es la visión correcta? RMS, DSA, PabloB, PabloM, Verox, Josx, Satoru, HPortela, etc.... Hasta ahora eramos tres o cuatro (ahora somos menos, Bea me comento que se bajo del tren.... cansancio lo que se dice) Por que somos solo tres, tiene menos validez lo que planteamos? Que lo planteado sea incompatible con los que quedan es una gran muestra de inmadurez de ambas partes. Si todos tiramos para el mismo lado, que "incompatibilidad" puede ser tan grande como para nublarnos la vista y no ver el objetivo común?

cual es tu idea?

Mi idea es que todos colaboramos en esta situación: - los que planteamos el problema, por no hacerlo de la manera correcta (perdón, lo dije y lo repito: soy un bestia para escribir) - los que se fueron, por no tener paciencia. Por permitir que una diferencia de opinión no les dejara ver la importancia de un proyecto como SOLAR. - los que quedaron, por lo mismo. - todos, por cascotearnos mutuamente. Por crear el bestiario ya comentado de Solarences, antisolarences, metepalos, "cabecitas paranoicas", darksides, elites, interior, capfed, bebedores de te y de cafe. Zurdos y derechos, ambidiestros, etc. Y no buscar las cosas que tenemos en común. Te doy un ejemplo que te toca de cerca: vos (DSA) y Fede (fheinz) son "adalides" defensores del software libre. ESE es EL punto en común. Que vos y el se lleven para el culo, que piensen políticamente distinto, que uno sea zurdo y el otro capitalista, que uno sea morocho y el otro rubio, son diferencias que carecen de importancia dentro de una org. como Solar. Pablo Barrera es un defensor del FLOSS, Daniel Coletti también. Que tienen diferentes opiniones, claro!! Es lo normal. Pero dentro de Solar solo importa defender/promover/etc el SL.

cual es el analisis?

Me fui al carajo, pero te adelante algo... Con mas tranquilidad de animo, me tomare el duro trabajo de escribir algo legible, respetuoso e interesante. Dios quiera no volver a descontrolarme al leer alguna estupidez!! :-P (argghh quiero tolerar! 1 2 3 4... aummmmhh hare krishna aummmm ... 98 99 100)

lo que te pido es la diferencia entre una queja y un proyecto para mejorar o las razones de porque no cambiar.

Ok, espero tu participación en el proyecto. Obviamente si la suposición de la existencia del problema persiste, no hay nada que proyectar ni que hablar. Sigamos como hasta ahora. Se podríar postear el decálogo y ver quienes llevan adelante lo allí expuesto? Esos son solarences...... y no macana Abrazos -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

Creo que la variedad de organizaciones se debe a que hay diferencias en algunos detalles, a veces menores y a veces mayores. Estas diferencias pueden ser, de objetivos o de metodologías de trabajo. Cuando se trata de las primeras, no hay mucho que hacer más que intentar que los distintos grupos trabajen juntos sobre los objetivos que tienen en común. Cuando se trata de las segundas, ahí considero que pifiamos, si no podemos ponernos de acuerdo en una forma de hacer las cosas que nos deje más o menos contentos a todos nunca vamos a alcanzar nuestros objetivos. Igual es un tema que las organizaciones de izquierda se vienen cuestionando hace mucho tiempo y aún no han llegado a ninguna conclusión contundente, a pesar de que creo que han entendido que ir separadas las anula por completo como alternativa y por eso han empezado a juntarse. Da para largo este tema. Capaz, si le preguntamos alguna organización más derechosa nos pueda una respuesta sobre esto, seguramente ellos lo tienen más claro que los de izquierda :-P Saludos -- Ignacio Vissani [email protected] "No todo lo que brilla es bondiola" "Los algoritmos que olvidan su historia están condenados a repetirla"

On Fri, 22 Apr 2005 10:29:36 -0300, Martin Olivera wrote

On Fri, 22 Apr 2005 09:29:41 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> wrote:

...

Via Libre: Ellos "no creen" en el concepto de organizacion (o al menos eso decian antes de la FSFLA) hablan de un estado anarquico y desorganizado. Al menos se oponen a cualquier organizacion que supuestamente no controlen. Han estado intentando extrapolar una caracterizacion que hice hace mucho tiempo de los proyectos de desarrollo -meritocracia- a las organizaciones sociales, postulando eso como motivo para oponerse a SOLAR ante cualquier oreja que les presto un espacio. En este sentido no han logrado evitar el crecimiento y consolidacion de SOLAR, sino que lo convirtieron en el centro de la discusion. Son la oposicion necesaria para que un proyecto sea significativo y se mejore. Digamos que ellos son muy utiles y necesarios para SOLAR. El adversario que tonifica y te permite endurecerte (espero que sin perder la ternura)

Quiero comentar este parraf. En honor a la verdad, el único que me manifestó claramente su opinión respecto de que la comunidad no se debe/puede coordinar formalmente en una organizacion es Federico Heinz. Por el contrario, Beatriz Busaniche y Enrique Chaparro, tambien de la Fundación Via Libre, son socios de Solar, por tanto adscriben a la idea de Solar, independientemente de que pueda haber algunos problemas entre miembros de Solar por distintas cosas (en todas las casas se cuecen habas). Tanto Beatriz como Enrique han trabajado positivamente en acciones de Solar (dando charlas, escribiendo documentos, etc.), por lo que no me parece bien categorizar a la gente segun en que otra organizacion participan (como claramente rezan nuestros principios). Es decir, Solar mantiene con ViaLibre una intersección no vacia (= Beatriz Busaniche y Enrique Chaparro), como con muchas organizaciones y lugs del pais, así que no me parece que sea positivo ver a Via Libre como una organización opositora, en todo caso diria un matematico, hay al menos 1 opositor individual que pertenecen a al menos esa agrupacion, y simultaneamente hay socios de Solar en la misma, como puede pasar en muchas otras organizaciones con gente que adhiera, se oponga o le resulte indiferente nuestra organizacion. Como afortunadamente Solar no es federacion de otras agrupaciones, no se requiere acuerdo de toda una organizacion para participar, sino que es decision de cada persona que quiera estar o no.

sip es cierto! -- Diego Saravia [email protected]