El Miércoles, 27 de Agosto de 2008 05:11, minombresbond escribió: | El Tue, 26 Aug 2008 20:02:58 -0300 | | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > Aja, el tema es que necesitamos Redes Libres, como la de Buenos | > Aires, para que las comunicaciones sean libres, ¿o no? ¿Internet | > es libre? | | pero internet no funciona igual q bs as libre? los protocolos, todas esas cosas, calculo que si, siendo que debe ser una "intranet" | otra cosa es la red | de tu proveedor que te da conectividad, seria lo mismo que yo | levante un nodo en bs as libre y le de conexion a esa red a mis | vecinos de edifico cobrandoles una tarifa | ah, pero si les cobrás estás poniendo una traba, un impedimento, siendo que los equipos son de ellos, pq te tienen que pagar? si la gestión es colectiva y cooperativa ¿pq pagar a uno? | me parece que internet es libre, lo que pasa que no es gratis, | porque hay q sostener una infraestrutura fisica | es que, si el acceso a algo no es gratis, por ejemplo la educación ¿podemos decir que sea "libre"? si sos una de las tantas personas del mundo en condiciones de indigencia, o de pobreza, y siempre tenés que pagar para acceder a una red de datos, sea Internet o lo que sea, ¿es libre? no creo... además, más allá de que tengas dinero o no, es como pagar por charlar con un amigo, o con un familiar, o con un desconocido: es absurdo el concepto mismo de pagar por comunicarse.... es sólo producto de la industria del S XX y siglos pasados | creo que internet se armo con los mismos principios que | se arman ahora las redes inalambricas, o sea no un servicio | centralizado, sino una red que cada nodo o sub-red que se | conectaba se hacia cargo de lo suyo de la misma manera que si | levantas un nodo en bs as libre cada uno se hace cargo de la | infraestructura de su nodo (equipo, software, mantenimiento, | antena etc) osea tampoco es gratis, lo que pasa que son costos que | estan al acceso de cualquiera | | me parece que la cosa es asi o no? osea siempre se recuerda la | historia de internet en contraste con la red telefonica, que se | penso como un servicio centralizado provisto por una empresa, que | decide que equipos, que protocolos, que softwares etc, si internet | hubiera sido asi, seguramente habria tarifas diferenciales por | acceso a diferentes servicios de la red, acceso selectivo, redes | premium, etc etc | | logicamente la red inalambrica es mucho mas desentralizada, | anarquica y dificil de controlar, y apropiable para cada usuario, | y en el contexto actual, mas consecuente con la filosofia del SL | no? | Eso seguro... pero sobre todo es libre Internet tendrá protocolos abiertos y libres, pero ¿es de libre acceso realmente? ¿dónde? | saludos! -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info "Soy y sere racingista hasta el ultimo minuto de mi existencia Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual sería de Racing Miembro de RHLM Racing Hsta La Muerte (Argentina) Coordinador General de Racing un sentimiento mailto: mailto:[email protected] [email protected] mailto:[email protected] [email protected] no funciona bubi gonzalez Diplomado en soportar cargadas"          (c) 2008 by Bernardo Diego González http://www.opensa.com.ar http://www.opensa.com.ar http://www.opensa.com.ar www.opensa.com.ar -------------------------------------------------------------- www.educarsincadenas.org Activismo, Educación y Software Libre

El Jueves, 28 de Agosto de 2008 18:23, minombresbond escribió: | El día 28 de agosto de 2008 12:29, Marcos Guglielmetti | | <[email protected]> escribió: | > El Miércoles, 27 de Agosto de 2008 05:11, minombresbond escribió: | > | El Tue, 26 Aug 2008 20:02:58 -0300 | > | | > | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > | > Aja, el tema es que necesitamos Redes Libres, como la de | > | > Buenos Aires, para que las comunicaciones sean libres, ¿o | > | > no? ¿Internet es libre? | > | | > | pero internet no funciona igual q bs as libre? | > | > los protocolos, todas esas cosas, calculo que si, siendo que | > debe ser una "intranet" | > | > | otra cosa es la red | > | de tu proveedor que te da conectividad, seria lo mismo que yo | > | levante un nodo en bs as libre y le de conexion a esa red a | > | mis vecinos de edifico cobrandoles una tarifa | > | > ah, pero si les cobrás estás poniendo una traba, un impedimento, | > siendo que los equipos son de ellos, pq te tienen que pagar? si | > la gestión es colectiva y cooperativa ¿pq pagar a uno? | | pero (creo, segun lei hace un tiempo) no es una posibilidad | q puede pasar? creo que no fijaron ninguna condicion que impida | que un nodo pueda hacer uso comercial Puede ser Hoy tuvimos en el programa Oveja Electrónica a 4 integrantes de Buenos Aires Libre, todo para escuchar en: http://ovejafm.com/programa4 En general, insistían que era gratuito... pero... | > | me parece que internet es libre, lo que pasa que no es | > | gratis, porque hay q sostener una infraestrutura fisica | > | > es que, si el acceso a algo no es gratis, por ejemplo la | > educación ¿podemos decir que sea "libre"? | | y pero q gratis nunca es, alguien la tiene q sostener, otra cosa | es encontrar la forma de garantizar el libre acceso, osea los | recursos de ultima los tiene que poner la misma comunidad | claro, cierto, pero la comunidad en comunión, o sea, entre pares, no entre oprimidos y opresores entre pares es que se hacen redes libre entre oprimidos y opresores, se hacen redes no libres, como Internet | > si sos una de las tantas personas del mundo en condiciones de | > indigencia, o de pobreza, y siempre tenés que pagar para acceder | > a una red de datos, sea Internet o lo que sea, ¿es libre? | > | > no creo... | | igual creo que la red en si es libre, en el sentido que los nodos | o redes se conectan a internet libremente, los protocolos son | libres, el trafico no se puede segmentar etc, a pesar de que la | infraestructura para lograr esa conexion tenga un costo, pero lo q | digo que ese costo no es artificial, hay una restriccion material | q no es artificial | pero tiene un costado muy artificial: el del plusvalor capitalista. Si hay una empresa capitalista brindando ese servicio (internet), lo brindará siempre y cuando la inversión que hace en ese servicio sea inferior a la ganancia que obtiene. Por lo cual hay un margen de costo muy artificial, de pocos poderosos que se quedan con mucho de nuestro dinero, y ese dinero podría ser utilizado para otras cosas, como por ejemplo para montar redes libres, o redistribuirlo en planes sociales: trabajo, educación, salud | si vos decis q internet no es libre en el contexto de esta lista, | yo busco una analogia con el software privativo, en el sentido de | imponer restricciones artificiales, | y no me termina de cerrar, es que la restricción artificial de que yo o vos tengamos que pagar $100 x mes para conectarnos a una red como Internet que (además de todo el proveedor a mí me bloquea los puertos que se le canta, y el amule anda solo de noche, por ejemplo), es artificial: $100 x mes o $10 o $2 x mes es muy caro en relación a lo que cuesta mantener unas PCs conectadas si lo hacés comunitariamente, el costo es más bajo, y de última no existe esa "artificialidad", o "abstracción" producto de la explotación económica. | osea, exagerando: como si me dijeras | que los pianos no son libres por que alguien sin recursos no lo | puede comprar y que deberia haber | pianos libres, si me decis 'pianos libres' me imagino un piano con | sus planos y especificaciones libres, pero no que si no es gratis | deja de ser libre | ¿Lo podemos construir entre todos porque tenemos todo lo necesario en materia de planos, etc., y la licencia es libre (y si tuviera un componente digital podríamos correr SL?)? Entonces es libre, hardware libre... pero eso es otra cosa, nos fuimos de rubro, es un hardware libre, no una red libre, la red implica espacio radioeléctrico libre, entre otras cosas (un piano no) | para mi internet es una red libre, y en este contexto me alcanza | para decir que internet es libre, despues tiene costo, ese costo | alguien lo paga, la sociedad debera | destinar parte de los excedentes de lo que produce para pagarla | claro, pero como la sociedad no es libre, o sea, no es una sociedad entre pares sino entre explotadores y explotados, opresores y oprimidos (o entre "objetos" -si querés- dado que el capitalismo genera relaciones objeto-objeto [según una rama del psicoanálisis [esto debe ser más complejo, y toco de oído]]), e Internet sigue directamente ese modelo económico, no es una red entre pares: millones de personas pagan a empresas que sostienen infraestructuras que podríamos sostenerlas entre pares (así como hablás en tu casa con amigos)... y encima con servidores centralizados por donde pasa toda nuestra información, y sobre lo cual no tenemos ningún control | las redes como bs as libre, son redes libres como internet donde | la red distribuida llega | hasta cada usuario, y la infraestructura la banca cada usuario | individualmente, entonces | ya no que queda costo de conexion por cubrir | | la radio y la television, al contrario, son gratis, todo el mundo | sintoniza y ve o escucha, | pero si queres poner una repetidora de una señal para que llegue | 10 km mas lejos hasta | tu pueblo te cae una demanda de los 'propietarios' de la señal, | por que no es libre | la radio y la tv son peores pq son unidireccionales, sobre todo por eso: no es un diálogo, es un monólogo opresivo. (está bueno el video The Story Of Stuff, está en castellano en algún lado... por la mitad habla de esto de los medios, el consumismo, etc.) | > además, más allá de que tengas dinero o no, es como pagar por | > charlar con un amigo, o con un familiar, o con un desconocido: | > es absurdo el concepto mismo de pagar por comunicarse.... es | > sólo producto de la industria del S XX y siglos pasados | > | > | creo que internet se armo con los mismos principios que | > | se arman ahora las redes inalambricas, o sea no un servicio | > | centralizado, sino una red que cada nodo o sub-red que se | > | conectaba se hacia cargo de lo suyo de la misma manera que si | > | levantas un nodo en bs as libre cada uno se hace cargo de la | > | infraestructura de su nodo (equipo, software, mantenimiento, | > | antena etc) osea tampoco es gratis, lo que pasa que son | > | costos que estan al acceso de cualquiera | > | | > | me parece que la cosa es asi o no? osea siempre se recuerda | > | la historia de internet en contraste con la red telefonica, | > | que se penso como un servicio centralizado provisto por una | > | empresa, que decide que equipos, que protocolos, que | > | softwares etc, si internet hubiera sido asi, seguramente | > | habria tarifas diferenciales por acceso a diferentes | > | servicios de la red, acceso selectivo, redes premium, etc etc | > | | > | logicamente la red inalambrica es mucho mas desentralizada, | > | anarquica y dificil de controlar, y apropiable para cada | > | usuario, y en el contexto actual, mas consecuente con la | > | filosofia del SL no? | > | > Eso seguro... pero sobre todo es libre | > | > Internet tendrá protocolos abiertos y libres, pero ¿es de libre | > acceso realmente? ¿dónde? | > | > | saludos! -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info * Usuario / Colaborador de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * Descarga el CD de Musix y reemplaza tu Windows: http://www.musix.org.ar * Videos, y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporta errores a: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs ======================================================================= Videos, charlas, tutoriales: http://media.ututo.org:14888/Movies/Musix/

El Viernes, 29 de Agosto de 2008 03:04, minombresbond escribió: | El día 29 de agosto de 2008 0:57, Marcos Guglielmetti | | <[email protected]> escribió: | > El Jueves, 28 de Agosto de 2008 18:23, minombresbond escribió: | > | El día 28 de agosto de 2008 12:29, Marcos Guglielmetti | > | | > | | > | pero (creo, segun lei hace un tiempo) no es una posibilidad | > | q puede pasar? creo que no fijaron ninguna condicion que | > | impida que un nodo pueda hacer uso comercial | > | > Puede ser | > | > Hoy tuvimos en el programa Oveja Electrónica a 4 integrantes de | > Buenos Aires Libre, todo para escuchar en: | > | > http://ovejafm.com/programa4 | | a q bueno, lo tengo q escuchar | | > En general, insistían que era gratuito... pero... | > | > | > | me parece que internet es libre, lo que pasa que no es | > | > | gratis, porque hay q sostener una infraestrutura fisica | > | > | > | > es que, si el acceso a algo no es gratis, por ejemplo la | > | > educación ¿podemos decir que sea "libre"? | > | | > | y pero q gratis nunca es, alguien la tiene q sostener, otra | > | cosa es encontrar la forma de garantizar el libre acceso, | > | osea los recursos de ultima los tiene que poner la misma | > | comunidad | > | > claro, cierto, pero la comunidad en comunión, o sea, entre | > pares, no entre oprimidos y opresores | | justamente, internet como red garantiza q cada nodo es un par por | decirlo de alguna manera, otras redes se organizan de otra manera Disculpame, mi proveedor actúa como un opresor en esto, fija términos contractuales y yo tengo que ver si acepto o no. si no pago no hay inet. | > entre pares es que se hacen redes libre | > | > entre oprimidos y opresores, se hacen redes no libres, como | > Internet | | completamente en desacuerdo!!, internet es una red libre, su | historia se relaciona con el software libre, con sus principios y | filosofia, e internet es lo que es porque gente clave en su | desarrollo la penso como una red libre y abierta, q nadie podia | controlar | centralizadamente | tal como lo señalaste hace unos meses, en Internet va todo a un centro actualmente, Google, y también a Wikipedia, encima pasa todo por EEUU y China si encima hay trabas económicas externas y artificiales para acceder, lo libre son los protocolos y algunos sistemas operativos que la hacen funcar | > | > si sos una de las tantas personas del mundo en condiciones | > | > de indigencia, o de pobreza, y siempre tenés que pagar para | > | > acceder a una red de datos, sea Internet o lo que sea, ¿es | > | > libre? | > | > | > | > no creo... | > | | > | igual creo que la red en si es libre, en el sentido que los | > | nodos o redes se conectan a internet libremente, los | > | protocolos son libres, el trafico no se puede segmentar etc, | > | a pesar de que la infraestructura para lograr esa conexion | > | tenga un costo, pero lo q digo que ese costo no es | > | artificial, hay una restriccion material q no es artificial | > | > pero tiene un costado muy artificial: el del plusvalor | > capitalista. | > | > Si hay una empresa capitalista brindando ese servicio | > (internet), lo brindará siempre y cuando la inversión que hace | > en ese servicio sea inferior a la ganancia que obtiene. | | si hay una empresa capitalista que produce codigo libre ese codigo | es menos libre? el servicio de acceso a internet lo puede brindar | una cooperativa o el estado, eso no es lo q define si la red es | libre o no | si me impide ingresar, no puedo ingresar, no es libre | > Por lo cual hay un margen de costo muy artificial, de pocos | > poderosos que se quedan con mucho de nuestro dinero, y ese | > dinero podría ser utilizado para otras cosas, como por ejemplo | > para montar redes libres, o redistribuirlo en planes sociales: | > trabajo, educación, salud | | si seguro, pero es otro tema, como dije, tambien poderosos | obtienen plusvalia con negocios basados en SL y el codigo que | aportan no es menos libre por eso, eso no hace de su codigo un | producto pro-capitalista, yo veo la cuestion de internet que | estamos tratando de una forma analoga a eso | | > | si vos decis q internet no es libre en el contexto de esta | > | lista, yo busco una analogia con el software privativo, en el | > | sentido de imponer restricciones artificiales, | > | y no me termina de cerrar, | > | > es que la restricción artificial de que yo o vos tengamos que | > pagar $100 x mes para conectarnos a una red como Internet que | > (además de todo el proveedor a mí me bloquea los puertos que se | > le canta, y el amule anda solo de noche, por ejemplo), es | > artificial: $100 x mes o $10 o $2 x mes es muy caro en relación | > a lo que cuesta mantener unas PCs conectadas | | ok, pero insisto, el problema es el proveedor, no es que intenet | no sea libre, igual no se, habria que analizar los costos en | profundidad para saber que tan alto es el lucro, en general ese | nivel de costos es parejo en todo el mundo, considera la | posibilidad de que los recursos que necesita la red para | mantenerse funcionando quiza no sean tan bajos | Si el problema fuera solo el proveedor, asumiendo eso, que pienso que no es así, no es tan simple ¿cómo haríamos para que los proveedores de Internet no fueran opresivos? | igual estoy de acuerdo, es decir que habria que promover un acceso | universal, pero los recursos van a tener que salir de algun lado, | en esta sociedad o en la sociedad ideal que imaginemos todos vamos | a tener que hacer un esfuerzo para q esa red este disponible | Lógico: es la gran lucha, la más importante de todas quizá Y no es una sociedad ideal, eso no existe, los niños seguirán muriendo por causas incluso desconocidas | > si lo hacés comunitariamente, el costo es más bajo, y de última | > no existe esa "artificialidad", o "abstracción" producto de la | > explotación económica. | > | > | osea, exagerando: como si me dijeras | > | | > | que los pianos no son libres por que alguien sin recursos no | > | lo puede comprar y que deberia haber | > | pianos libres, si me decis 'pianos libres' me imagino un | > | piano con sus planos y especificaciones libres, pero no que | > | si no es gratis deja de ser libre | > | > ¿Lo podemos construir entre todos porque tenemos todo lo | > necesario en materia de planos, etc., y la licencia es libre (y | > si tuviera un componente digital podríamos correr SL?)? Entonces | > es libre, hardware libre... pero eso es otra cosa, nos fuimos de | > rubro, es un hardware libre, no una red libre, | | bueno, justamente nos estamos yendo del rubro, eso pienso yo!, | construir el piano entre todos es una expresion de deseo, alguien | concretamente lo tiene que contruir, y si se lo construye cada | uno, eso no lo transforma en gratis, yo me estoy 'construyendo' | unos trabajos en mi casa que tendria q hacer un albañil, y te | aseguro q no es gratis, tiene costo, puedo hacerlo yo, puedo | contratar una empresa, puedo contratar una cooperativa de | albañiles etc, pero nunca va a ser gratis siempre hay que pagar un | costo!! como ahora no tengo plata pero tengo tiempo, en vez de | gastar plata gasto tiempo, pero nada es gratis.. | Pero es según cómo lo hagas. Si la construís en GAIA www.gaia.org.ar, te la construye la comunidad en base a tu trabajo, o sea, no es gratis, pero es comunitario y colaborativo | > la red implica espacio radioeléctrico libre, entre otras cosas | > (un piano no) | > | > | para mi internet es una red libre, y en este contexto me | > | alcanza para decir que internet es libre, despues tiene | > | costo, ese costo alguien lo paga, la sociedad debera | > | destinar parte de los excedentes de lo que produce para | > | pagarla | > | > claro, pero como la sociedad no es libre, o sea, no es una | > sociedad entre pares sino entre explotadores y explotados, | > opresores y oprimidos (o entre "objetos" -si querés- dado que el | > capitalismo genera relaciones objeto-objeto [según una rama del | > psicoanálisis [esto debe ser más complejo, y toco de oído]]), e | > Internet sigue directamente ese modelo económico, | | no, 'internet' no sigue ese modelo economico, si fuera asi no | habria posibilidad de buenos aires libre, por que todo el hardware | y software estaria pensado para imposibilitar la construccion de | una red asi, Mmm.... los que tienen poder en Internet siguen toda la lógica capitalista, los que intentan/amos liberarla, seguimos lógica del pensamiento libre (yo no hice nada para liberarla, pero me incluyo en el deseo) | si tenemos la posibilidad de armar una red | inalambrica, o alámbrica, eso no es lo importante, lo importante es su grado de libertad | es por que la gente que penso la cuestion de las | redes y sus tecnologias la penso libre, si tratas de armar una red | de celulares libres seguramente las barreras que aparecen en la | tecnologia disponible son bastante mas profundas, de hecho | terminarias armando una red de telefonia ip que se basa en como es | internet, justamente por que es libre | Sí, pero no es Internet, internet es una red de redes, con varios focos de opresión, de hecho los más importantes (quienes te dan acceso) son opresivos. En cambio una red libre como bs as libre, podés hablar con VoIP libremente, ningún intermediario, más que los que se pusieron de acuerdo con vos en base a principios éticos y comunitarios, colaborativos | > no es una red entre pares: | > millones de personas pagan a empresas que sostienen | > infraestructuras que podríamos sostenerlas entre pares (así como | > hablás en tu casa con amigos)... y encima con servidores | > centralizados por donde pasa toda nuestra información, y sobre | > lo cual no tenemos ningún control | > | > | las redes como bs as libre, son redes libres como internet | > | donde la red distribuida llega | > | hasta cada usuario, y la infraestructura la banca cada | > | usuario individualmente, entonces | > | ya no que queda costo de conexion por cubrir | > | | > | la radio y la television, al contrario, son gratis, todo el | > | mundo sintoniza y ve o escucha, | > | pero si queres poner una repetidora de una señal para que | > | llegue 10 km mas lejos hasta | > | tu pueblo te cae una demanda de los 'propietarios' de la | > | señal, por que no es libre | > | > la radio y la tv son peores pq son unidireccionales, sobre todo | > por eso: no es un diálogo, es un monólogo opresivo. | | depende de como lo uses! no creo que sea una tecnologia | intrinsecamente opresiva | No lo sé, sinceramente.. . creo que cuando tinelli te muestra un culo y te deja sin palabras, o cuando TVR u otro programa trucho te muestra un niño abusado por su padre, te deja sin palabras, y eso es lo que la pasa a la sociedad actual en crisis: ve cosas que la dejan sin palabras Quizá no sea intrínsecamente opresivo, pero sí es unidireccional, no entable diálogos, es sólo una relación de recibir, de observar lo que no podemos cambiar | > (está bueno el video The Story Of Stuff, está en castellano en | > algún lado... por la mitad habla de esto de los medios, el | > consumismo, etc.) | > | > | > además, más allá de que tengas dinero o no, es como pagar | > | > por charlar con un amigo, o con un familiar, o con un | > | > desconocido: es absurdo el concepto mismo de pagar por | > | > comunicarse.... es sólo producto de la industria del S XX y | > | > siglos pasados | > | > | > | > | creo que internet se armo con los mismos principios que | > | > | se arman ahora las redes inalambricas, o sea no un | > | > | servicio centralizado, sino una red que cada nodo o | > | > | sub-red que se conectaba se hacia cargo de lo suyo de la | > | > | misma manera que si levantas un nodo en bs as libre cada | > | > | uno se hace cargo de la infraestructura de su nodo | > | > | (equipo, software, mantenimiento, antena etc) osea | > | > | tampoco es gratis, lo que pasa que son costos que estan | > | > | al acceso de cualquiera | > | > | | > | > | me parece que la cosa es asi o no? osea siempre se | > | > | recuerda la historia de internet en contraste con la red | > | > | telefonica, que se penso como un servicio centralizado | > | > | provisto por una empresa, que decide que equipos, que | > | > | protocolos, que softwares etc, si internet hubiera sido | > | > | asi, seguramente habria tarifas diferenciales por acceso | > | > | a diferentes servicios de la red, acceso selectivo, | > | > | redes premium, etc etc | > | > | | > | > | logicamente la red inalambrica es mucho mas | > | > | desentralizada, anarquica y dificil de controlar, y | > | > | apropiable para cada usuario, y en el contexto actual, | > | > | mas consecuente con la filosofia del SL no? | > | > | > | > Eso seguro... pero sobre todo es libre | > | > | > | > Internet tendrá protocolos abiertos y libres, pero ¿es de | > | > libre acceso realmente? ¿dónde? | > | > | > | > | saludos! | > -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info      `&'       #    Marcos Guglielmetti, co-director de                     #   Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas            _#_       http://www.musix.org.ar                (#)         / O \    + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix    ( === )   Ecología: http://autosus2.wordpress.com         `---'    Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com Estoy recolectando adjetivos divertidos emitidos hacia mi persona en discusiones públicas, quien quiera sumar, adelante: "stallmaniano" "our of band" "trotsko" "muy caza de brujas" "caprichosa voluntad" "peregrina opinion" "utópico" "disidente" -------------------------- Banda: http://libraabedul.wordpress.com/

El Viernes, 29 de Agosto de 2008 14:26, minombresbond escribió: | El Fri, 29 Aug 2008 13:24:50 -0300 | | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > si me impide ingresar, no puedo ingresar, no es libre | | entonces si por ejemplo yo imprimo un libro, lo publico copyleft | con gnu fdl y lo vendo a $20 ya no es libre por que no lo doy | gratis?? es otra cosa, el libro no lo imprimimos entre un grupo de personas, todos juntos, ni pensamos tampoco en cuántos somos, quiénes queremos ese libro, etc., y además un libro es un material escaso, en cambio una red libre transmite bienes no escasos al ser otra cosa, esencialmente, las metáforas a veces no sirven, si hablamos de redes, estas son de determinada manera si todo el mundo tiene un gran impedimento para ingresar a internet, y además no la controla ¿qué nivel de libertad hay? uno, limitado... | eso es lo que yo no entiendo de tu razonamiento! | | hay formas d ingresar a internet sin pagar, deberia haber mas, | redes como la de bsas libre permiten conectarse gratuitamente al | menos a una red local, pero se podra escalar a mas de una ciudad | sin costo alguno? nunca es sin consto alguno, pero sí es comunitario y colaborativo, en cambio el acceso a internet es... mercantilista, en general, y no tenemos control sobre internet, eso es en verdad lo peor, pienso quizá internet un día quede en manos de la sociedad toda, ahí sí la vería como algo totalmente libre, o nuestro, o de libre acceso | a todo el mundo? lo que yo digo es que si ese | proyecto para escalarse a nivel mundial necesita ser financiado de | alguna forma y hay que pagar, para mi no lo convertiria en | no-libre por no ser no-gratis | bueno, sea como fuere, claro que "la idea" (al menos la de Eben Moglen y calculo que otra gente de FSF y etc.) es hacer una red mundial, libre. | la critica a google o wikipedia es justamente por que son un | elemento centralizado en una red distribuida, internet es la madre | de las redes distribuidas, bs as libre es aun mas distribuida si | queres, pero no puedo trazar la analogia libre/no-libre entre una | y la otra internet no es del "pueblo", el pueblo no es libre (en varios sentidos), pero con redes libres más o menos libres, sea internet (que cada vez la veo menos libre, producto de un cambio mio, no de otra cosa), sea "mundo libre", sea cualquier red que nos permita comunicarnos "naturalmente" a distancia es decir, como hablamos todos los días con cualquier persona, pero a mayor distancia (x lo cual necesitamos de algún dispositivo, puede ser electrónico o no), decía, naturalmente, lenguaje corriendo sin mayores impedimentos que los que creamos nosotros como sociedad más libre, digo, podemos comenzar a entendernos mejor, respetar otras culturas, no invadir países, no entrar en guerra, vernos como pares no como opresores y oprimidos: cambiar eso las redes de pares (como bs as libres) distribuyen esa idea y esa idea es clave para una humanidad mejor -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info When I recently met one guy whom I trained to use free software:" What is your job now after the school?" He said: "Everything that I learnt in school fell apart except free software which is a living thing. Without free software I cannot imagine my work." Vedran Vucic http://gnulinuxcentar.org/index.php -------------------------------- Socio de SOLAR: www.solar.org.ar

El Viernes, 29 de Agosto de 2008 20:09, bubi escribió: | Nada es libre , nada es del pueblo , y la verdad que si internet | es o no libre me parece que no es un problema. | Aerolineas Argentinas es libre ?, la luz, el gas, el telefono, | expensas, impuestos, educacion , salud , vivir en libertad? | Porque debe ser Internet libre , cuando las cosas fundamentales | para poder vivir con libertad, no son libres , no hay eleccion, | solo monopolios? Porque el ser humano es humano porque tiene lenguaje, principalmente lenguaje hablado, y poder expresarnos mediante el lenguaje es lo que nos hace humanos. En consecuencia, poder expresarnos libremente nos hará más humanos, y para mí no hay cosas más importante que ser más humano | Porque darle importancia a cosas que no lo son. | Hay una lista d ecosas importantes que pondria para mi pais. | 1) Trabajo | 2) Educación | 3) Salud | 4) Vivienda | 5) agua, luz , gas, cloacas | 6) democracia y posibilidad de participar | 7) Vacaciones | 8) Divertimento | 9 ) Cable, Telefono, Internet | | Me quedo 9no , y creo que todo esto debería estar e | Sociedad toda, como bien decis , no solo de una minoría. | | Saludos | bubi El punto 2, educación, tiene que ver directamente con la libertad del conocimiento, con la libertad de comunicación, con la libertad del lenguaje, y eso puede influir en cómo se lleva adelante el punto 1, trabajo. Sin lenguaje, sin comunicación, no habría ciencia (ni imprenta, ni casi nada), sin ciencia, no habría trabajo como lo concebís hoy, tampoco educación, y quizá (seguramente), una salud mucho más deficiente. La ciencia, que nos ayuda a mejorar nuestras vidas, necesita del conocimiento libre, necesita del intercambio libre de información, de no patentar los descubrimientos en materia de farmacología, del copyleft, del dominio público. Toda la infraestructura de vivienda y de las ciudades se crea gracias a tecnología basada en descubrimientos científicos, una vez más necesitamos información libre, intercambio libre. Democracia y participación vienen de la mano en esto, son motores obvios de redes libres. Vacaciones es relacionado a cómo se trabaja y qué diálogo hay entre clases sociales, y cómo podemos comunicarnos y organizarnos de un modo mejor, y qué decisiones tomamos . Divertirse: algo que casi todos podemos hacer, salvo que estemos muy oprimidos, como millones de personas en condiciones de pobreza extrema Cable, Telefono, Internet, según cómo, pueden ser más o menos importantes, pueden operar como motores del conocimiento y la información y el intercambio libres. Lo importante, para mí, es la libertad en el pensamiento y en la comunicación. Y en eso el software libre, el movimiento, tiene una gran tarea por delante. Te aconsejo fervientemente que leas este artículo que traduje www.mastermagazine.info/articulo/13220.php "Die Gedanken Sind Frei" ("Los pensamientos son libres"): Software Libre y la Lucha por el Libre Pensamiento. Wizards of OS 3, Conferencia de apertura Eben Moglen * 10 de junio de 2004 Volker Grassmuck: Es un gran placer presentar el primer orador, quien les dará el discurso principal de apertura, es Eben Moglen, profesor de Derecho e Historia del derecho en la Escuela de Leyes de Columbia. Además es miembro de la Junta Directiva de la Fundación para el Software Libre, Asesor General de esta fundación desde hace mucho tiempo; es muy activo en la aplicación de la Licencia Pública General (GPL) de GNU y en hacer que siga siendo una maravillosa herramienta. Por favor, démosle la bienvenida a Eben Moglen. [Aplausos] Eben Moglen: Gracias. Gracias a Volker y a todos sus colegas por hacer posible este evento para todos nosotros. [Volker Grassmuck pasa Eben Moglen un vaso de agua.] Ah, está bueno, gracias. Es perfecto. Die Gedanken sind frei (Los Pensamientos son libres): es una frase muy antigua del siglo XII, se puede encontrar en una canción de Minne en el siglo XIII. A principios del siglo XIX de nuevo se convirtió en una canción popular, que muchos de ustedes han escuchado y algunos de nosotros hemos cantado. Como reflejo de un cierto momento en la historia de occidente de la tercera sinfonía de Beethoven, de la cual es contemporánea. La frase viaja a través de la tradición histórica europea como parte de una lucha en la que también estamos implicados. La lucha por la libertad de pensamiento es tan antigua como la política europea y la base de lo que todos somos hoy en día. Existe en relación con una lucha de larga data contra las diversas formas de control de pensamiento, cada una característica del contexto político y económico del momento en el que triunfó temporalmente. Ya se trate del control de la educación y la publicación por la iglesia católica universal, del control de la impresión y la censura en el aprendizaje por el poder estatal o del control del conocimiento y la cultura por parte de los propietarios, motivada de forma capitalista e ideológicamente inclinada, hemos venido luchando contra el poder y por la libertad de pensamiento durante un milenio. La lucha por la libertad de pensamiento, que es universalmente admirada, aunque no siempre es apoyada efectivamente, va en conjunto con la mucho menos universalmente admirada lucha por la justicia económica y la igualdad de las personas. "Die Gedanken sind frei:" (Los pensamientos son libres) ¿Cuál es su pequeña frase contemporánea o verso? Bueno, me gustaría proponer una: "When Adam delved and Eve span, who was then the gentleman?" ("¿Cuando Adán cultivó la tierra y Eva hizo girar la lana, quién era entonces el señor?") [1], la frase es atribuida a John Ball, el líder de la revuelta de los campesinos en Inglaterra en 1381. Hemos asociado la lucha por la igualdad humana con la lucha por la libertad del conocimiento y la hemos asociado con razón: se pertenecen la una a la otra. Debido al reconocimiento de la posibilidad de los individuos, de permitir a cada uno ser lo que ella y él pueden ser, (esta lucha) descansa en sí misma en la disponibilidad de conocimiento; la perpetuación de la ignorancia es el comienzo de la esclavitud. Por lo tanto, somos parte entonces de dos luchas, nos guste o no. Una lucha por la libertad de pensamiento y una lucha por la justicia para las personas. Que la privatización de la cultura (cultura propietaria), la mercantilización del aprendizaje, representa un peligro para un movimiento por la igualdad y la justicia económica es evidente para todos. Esto es, como Thomas Krueger acaba de señalar, en mi opinión, muy elocuente, una parte inherente del problema de la globalización, en cuyo lado soleado estamos parados. De otra forma, la globalización significa el empobrecimiento de los trabajadores a través de la competencia despiadada entre los sectores ricos y pobres de la humanidad. Una lucha conducida para el beneficio de los accionistas, es decir para pocos, a través de las limitaciones del conocimiento disponible para las mayorías. En consecuencia, nos encontramos en el siglo XXI no como inventores de algo nuevo, sino como la última generación peleando por ideales que son muy antiguos. Lo que nos diferencia de aquellos que han luchado en el pasado, tal como Volker lo ha señalado, es un cambio desde el utopismo hacia la práctica. Desde el momento en que ese movimiento por la libertad de pensamiento e igualdad económica -o al menos política-, comenzó a cobrar impulso en la mitad del siglo XVIII, aquellos luchadores por la libertad fueron condenados al utopismo. Los ideales de las revoluciones americana y francesa que trajeron lo que era la libertad de pensamiento y la igualdad de las personas así como están en el final del siglo XVIII, necesariamente descansaron en esperanzas, en sueños y en las creencias acerca de lo que podría ser posible en condiciones de transformación tumultuosas y sin precedentes. La constitución de los Estados Unidos, como uno de sus más grandes intérpretes ha señalado, es un experimento. Para Justice Holmes y para todos aquellos abogados y jueces que por más de 200 años lucharon para convertir aquel experimento en realidad práctica, mucho queda por hacer. Pero también debemos reconocer, tal como las fotografías de Irak han demostrado este año, que esto sigue siendo en gran medida un sueño político sujeto a la interrupción de los que operan desde el control del poder. El utopismo posee también el pesado inconveniente de que la lucha por perfeccionar el mundo nunca antes experimentado a menudo se vuelve violenta mientras los sueños confrontan realidades inesperadas y el soñador no tiene más remedio que repartir golpes a diestro y siniestro contra la tiranía de los hechos. Y así la lucha por la libertad de pensamiento y la lucha por la igualdad económica ha sido limitada sustancialmente en las generaciones anteriores por la inevitable dependencia de un sueño de un futuro perfecto nunca antes experimentado. Y no es insignificante que en todas las lenguas europeas la frase -la palabra- usada para designar esa perfección, "Utopía", significa "la nada". Porque es, después de todo, una lucha para lograr lo que nunca se ha logrado. Una lucha por lograr condiciones que permitan a los seres humanos ser lo que nunca han sido: el hombre nuevo socialista, el perfecto ciudadano de la república perfecta. Aquellos eran nobles sueños, y la lucha por alcanzarlos, aun en el peor de los casos, tiene una nobleza a la que aspiramos. Pero tenemos suerte, porque el nuestro es un movimiento construido no en sueños sino en realidades. La nuestra es una ideología de cambio que no depende de lo que podría ser, sino de lo que ya es. Revolución práctica, los amigos y colegas con quienes he estado trabajando durante los últimos 20 años lo han demostrado, la revolución práctica se basa en dos cosas: prueba de concepto y código funcionando.Es decir: hazlo primero y permite que las consecuencias de lo que se ha hecho se establezcan. La tecnología, a diferencia del flujo histórico hegeliano o marxista, la tecnología en sí es irreversible. La tecnología que tenemos es nuestra -no un sueño- nos pertenece: funciona, la usamos. Tras ser puestas como las herramientas de nuestra liberación, ahora es nuestro privilegio usarlas para cambiar el mundo que nos rodea. Ese es nuestro especial rol en la larga historia de la lucha por la libertad de pensamiento. Las condiciones que produjeron esta inusual situación, una revolución basada, no en sueños acerca de lo que podría ser, sino en el reconocimiento de todas las implicaciones de lo que es: esta situación se la debemos al capitalismo industrial del siglo XX. Va a -deberá- quedar en la historia como algo que trabajó hábilmente en su propia destrucción. Las herramientas que hemos adquirido por parte del sistema de propiedad industrial de la información arrojado por el siglo XX, estas herramientas son los instrumentos por medio de los cuales deshacemos la opresión y retornamos a nuestras comunidades, nuestros amores, nuestros amigos, nosotros mismos a la condición de liberación por la cual todos nosotros y nuestros antepasados han esperado tanto tiempo. La tecnología del siglo XX hace que nuestra liberación sea posible, porque la tecnología del siglo XX convierte lo sólido en aire digital. "Todo lo que era sólido", se dijo, "se desvanecerá." Y así lo hizo. El siglo XX conoció la información como artefactos físicos, cosas, que cuestan dinero hacer, mover y vender. Más que en cualquier momento previo en la historia de los seres humanos, die Gedanken sind frei nicht (El Pensamiento es libre), por necesidad, porque las cosas tienen costo. Thomas Edison hizo posible que la música, que había sido durante toda la historia de los seres humanos un acto de comunión, una cosa inherentemente compartida, que la música se convirtiera en un producto, un objeto, una mercancía. Y de la mercantilización del arte creció la creencia de que el arte podría ser poseído (propietario). Lo cual tuvo sentido incluso cuando el arte fue metido en una fina pieza de lámina de estaño en un disco de plástico. Pero el arte ha vuelto a la esencia desde la cual proviene. Ha vuelto a ser lo que era en toda la historia de los seres humanos hasta Edison: se ha vuelto algo que debe ser compartido para existir. La tecnología de fines del siglo XX revirtió las condiciones de poder desde las cuales había sido producida. Esta no es la primera vez que este sistema de producción social llamado capitalismo ha tenido ese efecto. Cuando escribí esa pequeña cosa llamada "El Manifiesto puntoComunista" ("The dotCommunist Manifesto") hace algún tiempo, lo estaba haciendo con el fin de demostrar que una forma de análisis social característica de quienes buscan la libertad en el siglo XIX podría merecer cierto reconocimiento en el siglo XXI. No como una cuestión de análisis político normativo, sino como un comentario sobre las realidades del hoy. La lucha de la burguesía tecnológica marcha cada vez más hacia un funcionamiento de tal manera en que socava sus propias condiciones de existencia: es una observación hecha por espectadores perspicaces hace ciento cuarenta años, y vivimos en el cumplimiento de su verdad. La propiedad ha luchado por reducir sus costos, para mantener los costos de hacer los productos básicos, con el fin de librarse a una mayor ganancia. Y al final, como tan astutamente fue observado en la década de 1860: "Todo lo que era sólido se ha desvanecido en el aire, y el aire y era algo que todos sabíamos que podíamos respirar libremente". Y así nos encontramos confrontando un sistema de poder basado en las ideas de las relaciones de propiedad que la tecnología de los propietarios ya estaba haciendo obsoletas. No es posible para las organizaciones industriales hacer un mejor trabajo de distribución musical que el que puede hacer un niño de 12 años de edad. De ahí el mundo en el que la industria musical se enfrenta a los niños en las barricadas, intenta encarcelarlos, multarlos, controlarlos, y pierde. Lo mismo puede decirse de todas las otras formas de arte que nos dio el siglo XX que han sido liberadas por la misma tecnología que los controladores de artistas esperaron que controlaría más aún el arte. Esto, al igual que la adopción de la imprenta al final del siglo XV, constituye un momento en que los poderes de control han adoptado la tecnología que transforma sus condiciones de existencia, lo quieran o no. No lo desean, pero de todas formas les sucede. Y la tecnología que han liberado, al igual que la aprendiz de bruja, se encuentra abrumada por sus propias implicancias. El movimiento del software libre, con el que he tenido alguna asociación, el movimiento del software libre es el principio del reconocimiento de las implicaciones de la tecnología. Un reconocimiento que no se basa en la idea, "yo podría escribir mejor software si pudiera compartirlo con otras personas," sino más bien, como el Sr Stallman lo dejó claro desde el principio, un reconocimiento político: La libertad es un bien en sí misma. Inhibir el compartir, prohibir a la gente enseñar lo que saben a los otros, y prohibir aprender lo que ellos quieran saber por sí mismos está mal.El movimiento del software libre no era un movimiento tecnológico; fue el rostro de la lucha por la libertad de pensamiento con un disfraz tecnológico. Tomó ventaja de la realidad tecnológica para lograr un control más profundo de las posibilidades políticas. Y hoy estamos aquí porque esas posibilidades políticas están inmersas. Ya no hay un gobierno en la tierra que no comprenda las posibilidades sociales de la libertad del software como una estrategia de desarrollo para una economía, como una estrategia de educación para una población, como una reafirmación de los derechos del público de obtener aquello por lo que se invierte, en sus servidores públicos, a los que emplea para pensar y diseñar y mejorar la infraestructura de la vida social. No hay una empresa en la tierra en el sector de la tecnología que no reconozca el enorme poder constructivo de la creatividad desatada en las personas. Esta misma semana, una organización, SUN Microsystems, que ha demostrado en el pasado la creencia de que el un buen software puede ser hecho en secreto a puerta cerrada, ha decidido volver a examinar esa proposición con respecto a los más importantes activos de software que posee. No hay un negocio cultural en la tierra que no esté al tanto de la competencia en la cual su brazo de distribución ahora se encuentra a sí mismo con la libertad como con su competidora más funesta. Alguna vez, el hecho de que esto era un movimiento político por la libertad fue un secreto. Yo lo sabía. Stallman lo sabía. Ustedes lo sabían. Ya no es un secreto, no más. Todo el mundo lo sabe ahora. Es claro por lo que estamos luchando. Hay días en los cuales nosotros preferimos no decirlo en voz alta. Estamos comprometidos en negociaciones, silencio, por favor. Hoy somos respetables. Usamos trajes. Pero no hemos olvidado lo que queríamos hacer. Queríamos producir libertad y lo estamos haciendo. Esto nos pone -afortunadamente en mi caso, espero también lo sea en el suyo- en contienda con el poder. Una parte de ese poder es el poder del monopolio. Es el señor Gates y sus miles de millones. Una parte es la contienda contra el hábito. Es bastante problemático lograr que la gente cambie el procesador de textos que usa. [ Aplausos ] Una parte de esta contienda es sobre los principios: ¿es libre cuando se trata de "libertad para", o es libre cuando es "libertad de"? ¿Qué palabras deberíamos usar? Luchamos unos contra otros, como el movimiento de la libertad de pensamiento siempre lo ha hecho. Estamos divididos internamente acerca de la fraseología. Cantamos versiones ligeramente diferentes de la misma canción en música un tanto diferente. Y es disonante y esto nos golpea. La contienda es buena. La lucha por la libertad del pensamiento es una lucha. Tiene, lamento decirlo, incluso bajas. Pero la buena noticia para nosotros es que no habrá guillotinas, no habrá sangre en las calles, no habrá comuna, y no habrá supresión de la comuna. Porque liberados de la carga de hipótesis utópicas, liberados de la necesidad de soñar lo que nunca ha sido, somos capaces de continuar nuestra lucha sin tregua y despiadadamente sobre la base de lo que ya existe hoy y es lo que nosotros con nuestras propias manos podemos lograr mañana: prueba de concepto sumada a código funcionando es igual a revolución. La sociedad de redes, es aquella que ha restaurado nuestro sentido de contacto primario, sin intermediación, no a través del señor Murdock, no por medio del Sr Gates, sino directamente el uno con el otro. Por chat, por e-mail, intercambio de vídeo, por el uso compartido de archivos, estamos conectados con nosotros mismos. Esa sociedad de redes recapitula las contiendas entre las clases, comunidades y grupos, tradicionales en toda la sociedad. Sin embargo, recapitula estas contiendas de una nueva manera, precisamente porque se nos permite compartir. Nosotros no estamos luchando por la primacía en el mercado. No estamos luchando acerca de qué clase poseerá los medios de producción. Sabemos dónde están los medios de producción: están dentro de nuestras cabezas. Estamos luchando por ser nosotros mismos. No necesitamos robarle nada a nadie. Habrá perdedores. Los perdedores son aquellos que han propuesto apropiarse de lo que hemos hecho pero no estamos obligados a hacer más que para existir como creadores y para compartir nuestros trabajos. En diciembre de 1989, cuando algunos eventos muy positivos sucedieron en Praga, me metí en el subterráneo de la ciudad de Nueva York y me encontré con un hombre allí abajo que toca el violín por dinero en el metro como su lugar habitual. Y en la parte trasera del estuche del violín, donde él recolectaba las monedas había puesto una fotografía de Václav Havel y debajo había escrito: "Los Artistas gobernarán". Eso es lo que somos nosotros, y él tiene razón. Es una lucha; tiene ganadores y perdedores; es una revolución de terciopelo, es el cumplimiento de grandes esperanzas y de los sueños más profundos, y somos afortunados por llevarlos a buen término esta vez. La red nos lo hace posible. Lo que hemos hecho es el lugar en el cual construimos. Pero debemos mantenerlo seguro. Necesitamos cuatro cosas: Software Libre, Hardware Libre, Cultura Libre, y Espectro Libre. Con estas cuatro cosas me refiero a que hay que establecer los pilares de la revolución que hemos realizado, tanto como aquellas cosas que debemos construir más adelante. El Software Libre apenas necesita de alguna definición. Significa crear tecnología que cualquier persona puede modificar, todo el mundo puede mejorar, y todo el mundo puede compartir. Lo hemos hecho. El Hardware Libre es esencialmente un llanto conservador. Significa: mantener la ocupación militar de la red. Mantener al hardware obedeciendo a Mr. Eisner en lugar de a la persona que lo compró. Asegurarse de que el hardware responde a la gente al cual le pertenece, no a la gente que envía cadenas de bits a través del mismo. La guerra por el hardware libre será brusca, corta e inevitablemente exitosa, pero tenemos que pelear por eso. Hay fuerzas en nuestras sociedades que creen que sólo si cada dispositivo electrónico se encuentra bajo su control su modelo de negocios es seguro. Están en lo correcto. [ Aplausos ] Dejando los dispositivos en sus manos, ellos reharían la red en aquel molde para proteger sus negocios. Pero no dejaremos que ellos posean los dispositivos. Tenemos los dispositivos y nos pertenecen. Entonces, nuestro objetivo es conservar la propiedad de la red, que está hecha por cosas que hemos comprado, hemos instalado, que nosotros poseemos, y que responden a nuestros requerimientos, no a las exigencias de algún tercero que tiene una película temporariamente moviéndose entre ellos. Vamos a ganar esa lucha y vamos a tener poco que mostrar acerca de ello, más allá de lo que ya tenemos. Sin embargo tenemos que hacerlo. La Cultura Libre, para mi querido colega, el profesor Lessig, el cual ha hecho de la frase una marca registrada, le debo un análisis tan profundo y tan completo que hay poco más que decir. Debemos tener la capacidad de practicar nuestras diversas artes en colaboración desde lo que ya hemos hecho mediante la adición de imaginación sin impuestos a lo que ya existe [2]. Esta es una promesa de una aceleración de la educación en todo el mundo. Miles de millones de mentes hambrientas de conocimiento y belleza, a las cuales ahora todo puede ser dado. En un mundo donde todo es una cadena de bits, donde el costo marginal de la cultura es igual a cero, donde una vez que una persona tiene algo, todo se puede dar a todo el mundo bajo el mismo costo en que se le dio a su primer poseedor, es inmoral excluir a las personas del conocimiento y de la belleza. Ese es el gran problema moral que el siglo XX ha legado al siglo XXI. Podemos erradicar la ignorancia, a expensas de unos pocos. Tenemos que hacerlo. No podemos permitir la inanición voluntaria de la mayoría de las mentes del planeta. Tenemos un deber; tenemos una alegría; le estamos dando a nuestros colegas, la raza humana, todo lo que sabemos y todo lo que amamos; no hay mayor placer que la entrega de lo que amamos a las personas con quienes queremos compartirlo, además, no existe una obligación moral más profunda. [ Aplausos ] Libre Hardware y Software Libre son las dos terceras partes de la plataforma para la Cultura Libre, pero sin ancho de banda, las cajas se quedan mudas. Tenemos que recuperar para todos la propiedad común del espectro electromagnético. Todo sistema jurídico en su base está de acuerdo en que el espectro es algo común, que nos pertenece a todos, y cada sistema legal niega en la realidad práctica lo que propone como un principio. Cada sistema continúa sosteniendo que el gobierno debe controlar cómo se utiliza el espectro. A veces muy explícitamente con el propósito de permanecer él mismo en el poder; a veces, en una reivindicación de alguna misión civilizadora en la creencia de que el gobierno y sólo el gobierno puede realmente determinar ingeniosamente quién tiene derecho de hablar a las masas con el interés de la ampliación del conocimiento; y a veces, como en en mi sociedad, de pura venalidad: "Nosotros, los políticos, hemos tomado sobornos de ustedes, los dueños de los medios de comunicación, y vamos a reflejar fielmente los intereses de nuestros amos, que nos han puesto allí." Pero cualquiera que sea la razón, sea por venalidad o lujuria por el poder o por una equivocada creencia en la superioridad de la sabiduría del gobierno acerca de quién debería hablar hacia las masas, la asignación del espectro es un mal cuya hora ha llegado. [Aplausos] Esto es mucho más complicado que los problemas que hemos resuelto en la liberación de software. Más complicado que el problema al que nos enfrentamos en mantener el hardware libre. Mucho más complicado que el problema de inducir a chicos de 12 años de edad a compartir la música y ayudar a la cultura libre. Pero no está más allá de nuestro poder sobre la base de lo que ya tenemos. Tenemos que soñar sueños no utópicos para lograr el ancho de banda para todos en igualdad de condiciones. Ya poseemos código funcionando y una prueba de concepto: se llama WiFi. Es el intento de utilizar una pequeña, y no particularmente una deseable parte del espectro, para modelar la posibilidad de acceso auto-organizado, no jerárquico, descentralizado, de igual medida, al espectro electromagnético y estamos mostrando lo que la alternativa es realmente. Aquellos de nosotros que trabajamos en este asunto somos capaces de mostrar a las poblaciones alrededor del globo la "factura telefónica" -poco futuro. El lugar donde nadie paga por hablar con cualquiera, por el minuto, por el pulso, por el impulso, nunca más.Podemos construir la malla gruesa que nos abarca a todos nosotros y añadir a los gastos comunes de largo recorrido de comunicaciones que vinculan porciones de esa red, y podemos ofrecer a las personas la igualdad de comunicación. El señor Murdock se sentirá decepcionado. A Deutsche Telekom se le romperá el corazón. Pobrecita. Porque lo que está en juego es precisamente ese momento en el que hacemos que el aprendizaje sea algo abierto. Al igual que el reconocimiento de que la propia ciencia sólo puede basarse en la impresión que está al alcance de cada científico. De la misma manera que la ciencia occidental dependía en el siglo XVI del movimiento por la libertad de pensamiento -qué proposición más noble podríamos tener para nuestro movimiento que las simples palabras "epursi muove" ("and yet it does move", "y sin embargo se mueve") con las que Galileo se refirió a la relación intrínseca entre la libertad de pensamiento y el progreso científico - de la misma manera que la revolución científica en occidente primero dependía del libre intercambio de información, ahora es lo mismo. En la próxima generación vamos a enfrentar una vez más el reconocimiento de que sin un movimiento que propugne la libertad de pensamiento, la ciencia está atada a la propiedad (a la apropiación privada). ¿Acaso alguien que esté estudiando la industria farmacéutica actual o la próxima revolución genética duda de mí? Sin el libre intercambio de ideas, la ciencia es el siervo de la desigualdad. Y es la ciencia, la capacidad de saber, la capacidad de enseñar, la oportunidad de aprender todo lo que cualquier mente humana puede razonar: es la ciencia que aún se encuentra en la raíz del desarrollo de nuestras sociedades. Entonces, el movimiento por el espectro libre, así como el movimiento por la impresión sin licencia, es un movimiento para situar bajo la ciencia el poder de todas las disponibles mentes humanas. Al igual que la guerra contra la censura en Europa occidental, la guerra por el espectro libre es una guerra por la libertad de ideas en su sentido más valioso: las ideas que cambian la sociedad y prolongan la vida, que hacen mejor la existencia humana. Hemos crecido tan acostumbrados a la idea de que el poder de comunicarse con otros es algo que tenemos que comprarle a alguien, que estamos en peligro de olvidar lo mucho que descansa sobre la larga historia de los seres humanos inherente a la virtud de la comunicación no impedida. Por lo tanto, a través de estas cosas, software libre, hardware libre, cultura libre y espectro libre, podemos construir una sociedad de justicia, de igualdad, de libertad. No bajo la creencia de que si forzamos de alguna manera a los aristócratas, más tarde la sociedad se convertirá en algo perfecto; no por la convicción de que hay cierta clase que debe ser liquidada y, a continuación, nos imaginamos que los seres humanos pueden cambiar; no es un sueño acerca de la nada, sino un intento para mover lo que tenemos dentro de nuestros apartamentos, dentro de nuestros lugares de trabajo, dentro de nuestras escuelas, afuera en el mundo donde puede comenzar a completar su perfectamente legítimo, necesario, inevitable trabajo de liberación. Hemos convertido la libertad de ideas en un instrumento de cambio social. Nos hemos convertido en lo que todos nuestros antepasados han soñado con convertirse. Personas que pueden tomar lo existente y convertirlo en el método de liberación. [3] Lo hemos estado cantando por un millar de años: Die Gedanken sind frei / Los Pensamientos son libres My thoughts freely flower / Mis pensamientos libremente florecen I think as I please / Pienso como me place And this gives me power / Y eso me da poder No scholar can map them / Ningún estudioso puede mapearlos No hunter can trap them / Ningún cazador puede atraparlos No man can deny / Ningún hombre puede negarlo Die Gedanken sind frei / Los Pensamientos son libres En una red que circunda el globo, construida en base a libertad y sin responder a ningún amo, la humanidad al final podrá ser capaz de oír su propio pensar. Para esto es que hemos soñado; esto es por lo cual lo hemos construido; esto es lo que hemos diseñado; esto es lo que hemos codificado; esto es lo que hemos licenciado; esto es lo que está ahí afuera ya en uso. Vivimos entre las herramientas de nuestro propio sueño, y este rico, brillante momento es el momento en que las tomamos y las convertimos deliberadamente en la lucha por la libertad, la cual hemos esperado durante mucho tiempo que prevaleciera. Este es otro gran momento en la larga la historia de la búsqueda por la liberación y la diferencia es que esta vez ganamos. Libertad, ahora! Muchas gracias. [Aplausos] (Nota: quizá traduzca al castellano la sección de preguntas y objeciones del público en otro momento, se agradece cualquier colaboración al respecto, o sobre correcciones de la actual traducción.) * Eben Moglen es profesor en leyes en la Columbia University Law School. Ha servido sin fines de lucro como General Counsel de la Free Software Foundation desde 1993. Es el fundador del Software Freedom Law Center, softwarefreedom.org . Puedes leer más escritos de su autoría en moglen.law.columbia.edu (C) Eben Moglen Verbatim copying and distribution of this entire article is permitted in any medium, provided this notice is preserved. Notas sobre la traducción: [1] Eben Moglen nos explica, a pedido, esta antigua frase: John Ball was speaking the vernacular English of the 14th century, which isn't our English, so a modern speaker would have trouble answering your questions. "Delved" means "dug," as in the ground, thus it really means "farmed," or "tilled the soil." "Span," here, is an old past tense of to spin, which would be "spun" in modern English. So the literal sense is "When Adam farmed and Eve spun wool, who was then the gentleman?" and its meaning is "When God made us, he didn't make some of us aristocrats and others working people." [2] "We must have the ability to make our various arts collaboratively out of what we have already done by adding imagination untaxed to what already is." Le pregunto a Moglen: untaxed=gratis? I mean: untaxed= not to pay for something? Moglen: Yes, and specifically not to pay for something demanded from us by a party in power or pretending to be in power. I think "impuestos" is the best choice, as you put it. [3] People who can take what is and make it the method of liberation.

El día 1 de septiembre de 2008 10:04, josx <[email protected]> escribió:

El Friday 29 August 2008 20:52:00 Marcos Guglielmetti escribió:

...

2) Educación

me acorde de una linda letra de una canción que también me gusta:

SHAILA - LA IGNORANCIA ES BENDICION (MAñANAS)

En la enseñanza que se destiñe sobre el sesgo intelectual, se educa a androides con miedo a imaginar NO! Nadie en la escuela me enseñó NO! Quién desapareció y que la revolución no era industrial

Sutil coerción... no!!! (porque nunca encajé aca estoy con vos)

Porque pensar nunca fue entender abrí los ojos y prestá atención lo que el procer liberó fue el rebaño al plusvalor ser obediente y portarse bien ser otro autómata que no gritó y si eso es educación la ignorancia es bendición cuestioná tu fe y razón!

Y eso es la escuela, un aparato de dominación social en pos de la eficiencia cultural NO! Nadie en la escuela me enseñó NO! Que trabajo es plusvalor Ni que el colono siempre fue el capital

TErrible letra: androides con miedo a imaginar :-D

-- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- Marcos Guglielmetti * Responsable de lanzamiento de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Download: (http://www.musix.org.ar) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode

El Fri, 29 Aug 2008 16:54:37 -0300 Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

El Viernes, 29 de Agosto de 2008 14:26, minombresbond escribió: | El Fri, 29 Aug 2008 13:24:50 -0300 | | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > si me impide ingresar, no puedo ingresar, no es libre | | entonces si por ejemplo yo imprimo un libro, lo publico copyleft | con gnu fdl y lo vendo a $20 ya no es libre por que no lo doy | gratis??

es otra cosa, el libro no lo imprimimos entre un grupo de personas, todos juntos, ni pensamos tampoco en cuántos somos, quiénes queremos ese libro, etc., y además un libro es un material escaso, en cambio una red libre transmite bienes no escasos

justamente, una cosa son los bienes no escasos que contiene y otra cosa la red, de lo que estamos hablando es de la red, q es un dispositivo fisico, que al igual que una computadora o el papel en que esta impreso el libro es bien escaso, y discutir sobre bienes escasos es otra discusion, hay una limitacion material no artificial

al ser otra cosa, esencialmente, las metáforas a veces no sirven, si hablamos de redes, estas son de determinada manera

si todo el mundo tiene un gran impedimento para ingresar a internet, y además no la controla ¿qué nivel de libertad hay? uno, limitado...

justamente no la controla, nadie la controla, de eso se trata

| eso es lo que yo no entiendo de tu razonamiento! | | hay formas d ingresar a internet sin pagar, deberia haber mas, | redes como la de bsas libre permiten conectarse gratuitamente al | menos a una red local, pero se podra escalar a mas de una ciudad | sin costo alguno?

nunca es sin consto alguno, pero sí es comunitario y colaborativo, en cambio el acceso a internet es... mercantilista, en general, y no tenemos control sobre internet, eso es en verdad lo peor, pienso

y el acceso a la computadoras como es? y el acceso a futuras computadoras fabricadas con hardware libre como seria? cuando las computadoras sean 100% hardware y software libre, entonces no van a ser libres porque tendran un costo? y a pesar de eso, osea de que tengan un costo y que para obtenerlas tengamos que comprarlas, no estaria bien pensar en una acceso universal? o sea encontrar la forma de garantizar el acceso a una computadora a todo el mundo? pero eso nada tiene que ver con si la computadora es libre o no, es libre si las especificaciones de su hardware son libres y el software que corre es libre, no tiene nada q ver el precio es mas, si alguien en vez de venderme me alquila una computadora 100% libre, seguiria siendo libre, porque no te esta alquilando ni el software (que lo podes copiar) ni las especificaciones del hardware, que tambien podes usar libremente si yo te doy una red gratis, pero hecha con 100% hardware cerrado y software cerrado y protocolos y arquitectura cerrada y que hace lo mismo que internet, entonces seria algo libre por ser gratis? yo creo q no, el tema del costo no tiene nada que ver con la libertad, que sea gratis no la hace ni un poquito libre, es igual q el freeware y el software privativo, el precio de la licencia no hace la diferencia

quizá internet un día quede en manos de la sociedad toda, ahí sí la vería como algo totalmente libre, o nuestro, o de libre acceso

seguiria siendo de nadie, internet deja de ser de nadie no cuando se hace cara o barata, sino cuando no se respetan o se le hace trampa a sus principios, protocolos, arquitectura etc,

| a todo el mundo? lo que yo digo es que si ese | proyecto para escalarse a nivel mundial necesita ser financiado de | alguna forma y hay que pagar, para mi no lo convertiria en | no-libre por no ser no-gratis |

bueno, sea como fuere, claro que "la idea" (al menos la de Eben Moglen y calculo que otra gente de FSF y etc.) es hacer una red mundial, libre.

| la critica a google o wikipedia es justamente por que son un | elemento centralizado en una red distribuida, internet es la madre | de las redes distribuidas, bs as libre es aun mas distribuida si | queres, pero no puedo trazar la analogia libre/no-libre entre una | y la otra

internet no es del "pueblo", el pueblo no es libre (en varios sentidos), pero con redes libres más o menos libres, sea internet (que cada vez la veo menos libre, producto de un cambio mio, no de otra cosa), sea "mundo libre", sea cualquier red que nos permita comunicarnos "naturalmente" a distancia

es decir, como hablamos todos los días con cualquier persona, pero a mayor distancia (x lo cual necesitamos de algún dispositivo, puede ser electrónico o no), decía, naturalmente, lenguaje corriendo sin mayores impedimentos que los que creamos nosotros como sociedad más libre, digo, podemos comenzar a entendernos mejor, respetar otras culturas, no invadir países, no entrar en guerra, vernos como pares

no como opresores y oprimidos: cambiar eso

las redes de pares (como bs as libres) distribuyen esa idea

y esa idea es clave

para una humanidad mejor

si de acuerdo, a mi no me resulta simpatico que toda la infraestructura sobre la cual funciona la red este administrada y sea sobre equipos propiedad de empresas, corporaciones multinacionales etc, de la misma forma que el hardware que tengo aca mismo, haya sido diseñado, producido y distribuido por multinacionales, donde la idea de compartir conocimiento esta muy ausente y el desarrollo es cerrado, pero asi como promover la idea de hardware libre nada tiene que ver con hardware gratis, la idea de red libre nada tiene que ver con red gratis

El día 31 de agosto de 2008 4:46, minombresbond <[email protected]> escribió:

El Fri, 29 Aug 2008 16:54:37 -0300 Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

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El Viernes, 29 de Agosto de 2008 14:26, minombresbond escribió: | El Fri, 29 Aug 2008 13:24:50 -0300 | | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > si me impide ingresar, no puedo ingresar, no es libre | | entonces si por ejemplo yo imprimo un libro, lo publico copyleft | con gnu fdl y lo vendo a $20 ya no es libre por que no lo doy | gratis??

es otra cosa, el libro no lo imprimimos entre un grupo de personas, todos juntos, ni pensamos tampoco en cuántos somos, quiénes queremos ese libro, etc., y además un libro es un material escaso, en cambio una red libre transmite bienes no escasos

justamente, una cosa son los bienes no escasos que contiene y otra cosa la red, de lo que estamos hablando es de la red, q es un dispositivo fisico, que al igual que una computadora o el papel en que esta impreso el libro es bien escaso, y discutir sobre bienes escasos es otra discusion, hay una limitacion material no artificial

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al ser otra cosa, esencialmente, las metáforas a veces no sirven, si hablamos de redes, estas son de determinada manera

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si todo el mundo tiene un gran impedimento para ingresar a internet, y además no la controla ¿qué nivel de libertad hay? uno, limitado...

justamente no la controla, nadie la controla, de eso se trata

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| eso es lo que yo no entiendo de tu razonamiento! | | hay formas d ingresar a internet sin pagar, deberia haber mas, | redes como la de bsas libre permiten conectarse gratuitamente al | menos a una red local, pero se podra escalar a mas de una ciudad | sin costo alguno?

nunca es sin consto alguno, pero sí es comunitario y colaborativo, en cambio el acceso a internet es... mercantilista, en general, y no tenemos control sobre internet, eso es en verdad lo peor, pienso

y el acceso a la computadoras como es? y el acceso a futuras computadoras fabricadas con hardware libre como seria? cuando las computadoras sean 100% hardware y software libre, entonces no van a ser libres porque tendran un costo?

y a pesar de eso, osea de que tengan un costo y que para obtenerlas tengamos que comprarlas, no estaria bien pensar en una acceso universal? o sea encontrar la forma de garantizar el acceso a una computadora a todo el mundo? pero eso nada tiene que ver con si la computadora es libre o no, es libre si las especificaciones de su hardware son libres y el software que corre es libre, no tiene nada q ver el precio

es mas, si alguien en vez de venderme me alquila una computadora 100% libre, seguiria siendo libre, porque no te esta alquilando ni el software (que lo podes copiar) ni las especificaciones del hardware, que tambien podes usar libremente

si yo te doy una red gratis, pero hecha con 100% hardware cerrado y software cerrado y protocolos y arquitectura cerrada y que hace lo mismo que internet, entonces seria algo libre por ser gratis? yo creo q no, el tema del costo no tiene nada que ver con la libertad, que sea gratis no la hace ni un poquito libre, es igual q el freeware y el software privativo, el precio de la licencia no hace la diferencia

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quizá internet un día quede en manos de la sociedad toda, ahí sí la vería como algo totalmente libre, o nuestro, o de libre acceso

seguiria siendo de nadie, internet deja de ser de nadie no cuando se hace cara o barata, sino cuando no se respetan o se le hace trampa a sus principios, protocolos, arquitectura etc,

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| a todo el mundo? lo que yo digo es que si ese | proyecto para escalarse a nivel mundial necesita ser financiado de | alguna forma y hay que pagar, para mi no lo convertiria en | no-libre por no ser no-gratis |

bueno, sea como fuere, claro que "la idea" (al menos la de Eben Moglen y calculo que otra gente de FSF y etc.) es hacer una red mundial, libre.

| la critica a google o wikipedia es justamente por que son un | elemento centralizado en una red distribuida, internet es la madre | de las redes distribuidas, bs as libre es aun mas distribuida si | queres, pero no puedo trazar la analogia libre/no-libre entre una | y la otra

internet no es del "pueblo", el pueblo no es libre (en varios sentidos), pero con redes libres más o menos libres, sea internet (que cada vez la veo menos libre, producto de un cambio mio, no de otra cosa), sea "mundo libre", sea cualquier red que nos permita comunicarnos "naturalmente" a distancia

es decir, como hablamos todos los días con cualquier persona, pero a mayor distancia (x lo cual necesitamos de algún dispositivo, puede ser electrónico o no), decía, naturalmente, lenguaje corriendo sin mayores impedimentos que los que creamos nosotros como sociedad más libre, digo, podemos comenzar a entendernos mejor, respetar otras culturas, no invadir países, no entrar en guerra, vernos como pares

no como opresores y oprimidos: cambiar eso

las redes de pares (como bs as libres) distribuyen esa idea

y esa idea es clave

para una humanidad mejor

si de acuerdo, a mi no me resulta simpatico que toda la infraestructura sobre la cual funciona la red este administrada y sea sobre equipos propiedad de empresas, corporaciones multinacionales etc, de la misma forma que el hardware que tengo aca mismo, haya sido diseñado, producido y distribuido por multinacionales, donde la idea de compartir conocimiento esta muy ausente y el desarrollo es cerrado, pero asi como promover la idea de hardware libre nada tiene que ver con hardware gratis, la idea de red libre nada tiene que ver con red gratis

Para mi sí: comunicación sin impedimentos artificiales -- Marcos Guglielmetti * Responsable de lanzamiento de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Download: (http://www.musix.org.ar) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode

El Sunday 31 August 2008 04:46:03 minombresbond escribió:

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es otra cosa, el libro no lo imprimimos entre un grupo de personas, todos juntos, ni pensamos tampoco en cuántos somos, quiénes queremos ese libro, etc., y además un libro es un material escaso, en cambio una red libre transmite bienes no escasos

justamente, una cosa son los bienes no escasos que contiene y otra cosa la red, de lo que estamos hablando es de la red, q es un dispositivo fisico, que al igual que una computadora o el papel en que esta impreso el libro es bien escaso, y discutir sobre bienes escasos es otra discusion, hay una limitacion material no artificial

Hay otras limitaciones claro esta: pero quien pone las pautas como se administran los bienes escasos, si se asume que el mercado es la única o la mejor forma de hacerlo, vamos camino a la muerte segura. Asumir que la única forma de manejar los bienes escasos es el mercado, es miope. Esa es la naturalización de la creación del hombre. -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"

El Mon, 1 Sep 2008 10:01:08 -0300 josx <[email protected]> escribió:

El Friday 29 August 2008 03:04:10 minombresbond escribió:

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¿Lo podemos construir entre todos porque tenemos todo lo necesario en materia de planos, etc., y la licencia es libre (y si tuviera un componente digital podríamos correr SL?)? Entonces es libre, hardware libre... pero eso es otra cosa, nos fuimos de rubro, es un hardware libre, no una red libre,

bueno, justamente nos estamos yendo del rubro, eso pienso yo!, construir el piano entre todos es una expresion de deseo, alguien concretamente lo tiene que contruir, y si se lo construye cada uno, eso no lo transforma en gratis, yo me estoy 'construyendo' unos trabajos en mi casa que tendria q hacer un albañil, y te aseguro q no es gratis, tiene costo, puedo hacerlo yo, puedo contratar una empresa, puedo contratar una cooperativa de albañiles etc, pero nunca va a ser gratis siempre hay que pagar un costo!! como ahora no tengo plata pero tengo tiempo, en vez de gastar plata gasto tiempo, pero nada es gratis..

No te estas yendo de rubro, esto que planteas es interesante. Por lo que leo pensas: tiempo = dinero, esa es la lógica que nos proponen en todos lados. O sea si vos haces uso de tu tiempo y sos albañil por un rato y te haces algo: ¿eso es un costo?, si lo pensas linealmente con el tiempo=dinero puede que si.

solo significa que no es gratis, es un trabajo que tenes q hacer, osea el concepto es, miro la pared, digo: 'revoque fino, colocate en la pared y que quede parejito!' y no pasa nada mi concepto es: el voluntarismo es tan reaccionario como la caridad

El Mon, 1 Sep 2008 15:25:47 -0300 josx <[email protected]> escribió:

El Monday 01 September 2008 13:31:13 minombresbond escribió:

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El Mon, 1 Sep 2008 10:01:08 -0300

josx <[email protected]> escribió:

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El Friday 29 August 2008 03:04:10 minombresbond escribió:

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¿Lo podemos construir entre todos porque tenemos todo lo necesario en materia de planos, etc., y la licencia es libre (y si tuviera un componente digital podríamos correr SL?)? Entonces es libre, hardware libre... pero eso es otra cosa, nos fuimos de rubro, es un hardware libre, no una red libre,

bueno, justamente nos estamos yendo del rubro, eso pienso yo!, construir el piano entre todos es una expresion de deseo, alguien concretamente lo tiene que contruir, y si se lo construye cada uno, eso no lo transforma en gratis, yo me estoy 'construyendo' unos trabajos en mi casa que tendria q hacer un albañil, y te aseguro q no es gratis, tiene costo, puedo hacerlo yo, puedo contratar una empresa, puedo contratar una cooperativa de albañiles etc, pero nunca va a ser gratis siempre hay que pagar un costo!! como ahora no tengo plata pero tengo tiempo, en vez de gastar plata gasto tiempo, pero nada es gratis..

No te estas yendo de rubro, esto que planteas es interesante. Por lo que leo pensas: tiempo = dinero, esa es la lógica que nos proponen en todos lados. O sea si vos haces uso de tu tiempo y sos albañil por un rato y te haces algo: ¿eso es un costo?, si lo pensas linealmente con el tiempo=dinero puede que si.

solo significa que no es gratis, es un trabajo que tenes q hacer, osea el concepto es, miro la pared, digo: 'revoque fino, colocate en la pared y que quede parejito!' y no pasa nada

mi concepto es: el voluntarismo es tan reaccionario como la caridad

Yo creo que estas en lo correcto si el voluntarismo o la caridad se piensan desde el individualismo extremo. Si encambio vos tenes voluntad de hacer algo y tenes todas las puertas abiertas a quien preguntar, a donde conseguir los materiales, pasaria de voluntarismo a un hecho concreto. Ahí esta el sendero a seguir.

no, lo que yo quise decir, es que si haces algo con buenas intenciones pero que no sirve para cambiar nada de fondo, (como el voluntarismo porq solo es una expresion de deseos sin substancia o la caridad porque reafirma la distribucion injusta), al final terminas siendo reaccionario en el sentido que contribuis a que no se produzca ningun cambio voluntarismo lo dije en un sentido opuesto digamos, a 'voluntarioso', es decir cuando la voluntad se limita a una expresion de deseo y no se hace cargo de como es la realidad material para llevarla adelante, el ejemplo albañileril viene por ese lado, no por lo de tiempo es dinero

El Mon, 1 Sep 2008 20:15:41 -0300 Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

El Lunes, 1 de Septiembre de 2008 16:50, minombresbond escribió: | El Mon, 1 Sep 2008 15:25:47 -0300 | | josx <[email protected]> escribió: | > El Monday 01 September 2008 13:31:13 minombresbond escribió: | > > El Mon, 1 Sep 2008 10:01:08 -0300 | > > | > > josx <[email protected]> escribió: | > > > El Friday 29 August 2008 03:04:10 minombresbond escribió: | > > > > > ¿Lo podemos construir entre todos porque tenemos todo lo | > > > > > necesario en materia de planos, etc., y la licencia es | > > > > > libre (y si tuviera un componente digital podríamos | > > > > > correr SL?)? Entonces es libre, hardware libre... pero | > > > > > eso es otra cosa, nos fuimos de rubro, es un hardware | > > > > > libre, no una red libre, | > > > > | > > > > bueno, justamente nos estamos yendo del rubro, eso pienso | > > > > yo!, construir el piano entre todos es una expresion de | > > > > deseo, alguien concretamente lo tiene que contruir, y si | > > > > se lo construye cada uno, eso no lo transforma en gratis, | > > > > yo me estoy 'construyendo' unos trabajos en mi casa que | > > > > tendria q hacer un albañil, y te aseguro q no es gratis, | > > > > tiene costo, puedo hacerlo yo, puedo contratar una | > > > > empresa, puedo contratar una cooperativa de albañiles etc, | > > > > pero nunca va a ser gratis siempre hay que pagar un | > > > > costo!! como ahora no tengo plata pero tengo tiempo, en | > > > > vez de gastar plata gasto tiempo, pero nada es gratis.. | > > > | > > > No te estas yendo de rubro, esto que planteas es | > > > interesante. Por lo que leo pensas: tiempo = dinero, esa es | > > > la lógica que nos proponen en todos lados. O sea si vos | > > > haces uso de tu tiempo y sos albañil por un rato y te haces | > > > algo: ¿eso es un costo?, si lo pensas linealmente con el | > > > tiempo=dinero puede que si. | > > | > > solo significa que no es gratis, es un trabajo que tenes q | > > hacer, osea el concepto es, miro la pared, digo: 'revoque | > > fino, colocate en la pared y que quede parejito!' y no pasa | > > nada | > > | > > mi concepto es: el voluntarismo es tan reaccionario como la | > > caridad | > | > Yo creo que estas en lo correcto si el voluntarismo o la caridad | > se piensan desde el individualismo extremo. Si encambio vos | > tenes voluntad de hacer algo y tenes todas las puertas abiertas | > a quien preguntar, a donde conseguir los materiales, pasaria de | > voluntarismo a un hecho concreto. Ahí esta el sendero a seguir. | | no, lo que yo quise decir, es que si haces algo con buenas | intenciones pero que no sirve para cambiar nada de fondo, (como el | voluntarismo porq solo es una expresion de deseos sin substancia o | la caridad porque reafirma la distribucion injusta), al final | terminas siendo reaccionario en el sentido que contribuis a que no | se produzca ningun cambio

Confundo un poco más las cosas, ya que estoy: el movimiento del SL, reivindicando cosas como la comunidad, la igualdad, la fraternidad, es reaccionario en el sentido de que quiere volver atrás las cosas, suponiendo que el ser humano durante miles de años vivió más en comunión... en fraternidad, suponiendo eso.

| voluntarismo lo dije en un sentido opuesto digamos, a | 'voluntarioso', es decir cuando la voluntad se limita a una | expresion de deseo y no se hace cargo de como es la realidad | material para llevarla adelante, el ejemplo albañileril viene por | ese lado, no por lo de | tiempo es dinero

Si montás una red libre, por medio de voluntarios, que lo hacen porque quieren, y a partir de eso generás todo un espacio de comunicación pública, de libre acceso, no le impedís a nadie entrar y salir... tenés algo bueno andando en este mundo

y si, pero lo que discutia con vos es que llamas red no libre a internet q es una red libre tan libre como la red de buenos aires libre

si sobre eso usás teléfonos

* hardware libre (especificaciones abiertas, todos los planos, y además permiten correr SL) * con software libre

Tenés lo que dice el título del mail: " definiendo un telefono libre"

* red libre * hard libre * soft libre

Hoy pensaba "qué bueno sería que todos los centros culturales de acá de La Plata estuvieran conectados por una red libre" (inalámbrica, cableada, lo que sea), lo hablé sólo con un chico de la CD del centro estación provincial (http://estacionprovincial.com.ar), y se re copó... Aunque no lo creas, el otro día te conté que hablaba de esto con Martín, y justamente le decía: armar un nodo en el centro cultural de 17 y 71, otro en futura, si se enganchan, y ademas tienen antenas, las otras radios comunitarias, centros culturales, clubes, bibliotecas...

...sincronicidad :-b

* contenido (audio, video, texto, etc) creado allí y en otros lados, otros servicios (wikipedia, jamendo, mutopiaproject, repositorios GNU/Linux, etc.), libre y disponible todo el tiempo: obras de teatro, shows, etc.

... tv comunitaria libre ... transmisión de progrgamas en vivo desde cualquier punto

* retransmisión de todas las FM comunitarias +1

* conexión con Bs As Libre (creo que hay 400 personas allí) De aca se me empezaron a disparar las ideas a mi, y me entere a partir de las regionales por internet

* y por qué no? un canal "casi televisivo" libre que circule por esa red :-D

:-) Martín decía que parece que se está juntando masa crítica en La Plata... Nos estamos viendo 8-)

El Lunes, 1 de Septiembre de 2008 23:22, Hernan Olivera escribió: | > Hoy pensaba "qué bueno sería que todos los centros culturales de | > acá de La Plata estuvieran conectados por una red libre" | > (inalámbrica, cableada, lo que sea), lo hablé sólo con un chico | > de la CD del centro estación provincial | > (http://estacionprovincial.com.ar), y se re copó... | | Aunque no lo creas, el otro día te conté que hablaba de esto con | Martín, y justamente le decía: armar un nodo en el centro cultural | de 17 y 71, otro en futura, si se enganchan, y ademas tienen | antenas, las otras radios comunitarias, centros culturales, | clubes, bibliotecas... | | ...sincronicidad :-b Che, y: hagámoslo, vamos a necesitar muuuuuuucho laburo de toda clase: el de difusión, el del armado concreto, etc. Incluso podemos utilizar parte del tiempo de los talleres libre para diseñar cómo podría ser esa red, dado que hay algo que no había notado, que vos sí notás: las radios comunitarias tienen antenas y están en puntos altos, es cuestión de montar AP (access points, puntos de acceso), clientes y servidores... es todo un laburo, pero si comenzamos ahora quizá para comienzos del ciclo lectivo del año que viene (por imaginarme una fecha) existan varios nodos... además imagino que quizá se prendan desde otras "tribus"... no sé, centros de estudiantes, quizá universidades, andá a saber... bibliotecas populares, no sé... ir a los barrios, a sociedades de fomento... puede servirles/nos | > * contenido (audio, video, texto, etc) creado allí y en otros | > lados, otros servicios (wikipedia, jamendo, mutopiaproject, | > repositorios GNU/Linux, etc.), libre y disponible todo el | > tiempo: obras de teatro, shows, etc. | | ... tv comunitaria libre | ... transmisión de progrgamas en vivo desde cualquier punto | | > * retransmisión de todas las FM comunitarias | | +1 | | > * conexión con Bs As Libre (creo que hay 400 personas allí) | | De aca se me empezaron a disparar las ideas a mi, y me entere a | partir de las regionales por internet | | > * y por qué no? un canal "casi televisivo" libre que circule por | > esa red :-D | > | :-) | | Martín decía que parece que se está juntando masa crítica en La | Plata... | | Martín Olivera? salu2 | Nos estamos viendo 8-) | | _______________________________________________ | Solar-general mailing list | [email protected] | https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-genera |l -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas Por favor evite enviarme archivos adjuntos en Word, Excel, Power Point porque son formatos privativos. Gracias! Más información: http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.es.html -------------------------- Banda: http://libraabedul.wordpress.com/

El nodo de 74 e/ 15 y 16 soy yo, lo marque para que si hay algun interesado cerca de mi zona me avise, para así asegurarme de que iba a tener alguna conexión activa y no montar un nodo para mi solo. Lo unico que tengo actualmente es una placa wifi pci encore con chip rtl8185 (me costo $60 y no se si me sirve). Saludos. El 2/09/08, Hernan Olivera <[email protected]> escribió:

Hola

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Che, y: hagámoslo, vamos a necesitar muuuuuuucho laburo de toda clase: el de difusión, el del armado concreto, etc. Si... sabés que aunque estoy ocupadísimo y con un monton de cuestiones personales, tengo esto dando vueltas en la cabeza todo el día...

...

Incluso podemos utilizar parte del tiempo de los talleres libre para diseñar cómo podría ser esa red, Totalmente. El jueves pasado (que al final no pude ir) pensaba ir con esa propuesta. Creo que es una buena tarea concreta para estructurar actividades, con un claro sentido técnico y social. (por otro lado no se si es casual o que lo de la sincronicidad)

...

las radios comunitarias tienen antenas y están en puntos altos, es cuestión de montar AP (access points, puntos de acceso), clientes y servidores... es todo un laburo, pero si comenzamos ahora quizá para comienzos del ciclo lectivo del año que viene (por imaginarme una fecha) existan varios nodos... ...en red. Mirá, desde acá donde estoy ahora si no me equivoco tengo visibilidad con la parte alta de la vieja estación, donde "veo" una antena. En BAL figura un nodo en construccion en 74 15 y 16. Martín Olivera se enganchó con la idea, y está para ese lado. Hay que ver si hay visibilidad entre futura y la estación....

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además imagino que quizá se prendan desde otras "tribus"... no sé, centros de estudiantes, quizá universidades, andá a saber... bibliotecas populares, no sé... ir a los barrios, a sociedades de fomento... puede servirles/nos

Estamos pensando las mismas cosas :-) Me parece que hay una sinergia en usar otras redes para extender la red libre. Acá habría que organizarse para salir a hablar, hacer reuniones, etc etc. En esta movida que hubo hace poco de presupuesto participativo, habia proyectos comunales que incluian por ejemplo una sala de informática en el club Everton (14 63 y 64). No tomé contacto con esa gente, pero ah se me ocurrió que los clubes también pueden ser, también es un lugar estratégico para que se haga con sl y no privativo. Además, si se pudieron presentar proyectos como ese, y se sigue con la práctica del presupuesto participativo, para el próximo presentamos como proyecto la extensión de la red..... Creo que hay muchas posibilidades. TAmbién me imaginé las escuelas en general, pero por ejemplo, los colegios industriales, serían geniales como proyecto hasta la construccion de antenas, que se yo ¿nos estaremos dando demasiada manija? :-))) Yo soy egresado del Albert Thomas (Martín También, de electrónica), ahí se podría hacer base. También ahí se armó creo que el año pasado una reunión de sl, un buen antecedente.

...

| Martín Olivera? salu2, Si, claro.

Seguimos en contacto

un abrazo

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

Ah, y otra cosa, podriamos preguntarle a los de Buenos Aires Libre si podemos usar su sistema de localización para registrar nuestros nodos ahí, es más, yo recomendaría seguir sus guías así nuestra red sea 100% compatible con la de ellos a la hora de conectarnos.

Si, claro. Yo acabo de registrarme ahi, y poner mi pin en el mapa. También tengo en gearth las posiciones de 17 y 71, tu casa, la de martín, radio futura... etc Sería genial si se puede poner un nodo en el centro cultural. Habría que empezar por uno en concreto. saludos

El Martes, 2 de Septiembre de 2008 17:04, OSiUX escribió: | 2008/9/2 Nicolás Fernández <[email protected]>: | > Ah, y otra cosa, podriamos preguntarle a los de Buenos Aires | > Libre si podemos usar su sistema de localización para registrar | > nuestros nodos ahí, es más, yo recomendaría seguir sus guías así | > nuestra red sea 100% compatible con la de ellos a la hora de | > conectarnos. | | Obvio que Si, asi como pretendemos que Balls [1] crezca a ocupar | todo Arg :-D, nuestra distribución Obelisco [2] es usada en | MVDLibre [3]. La nueva versión de Balls [4] directamente empieza | mostrando el mapa de la provincia de Bs.As., aún está en | desarollo, no obstante en el Balls actual pueden ingresar | cualquier punto gps (latitud y longitud) y con eso el nodo se | muestra en el mapa de google [5]. | | > Yo tengo ganas de formar parte pero ando medio corto de dinero y | > además todavía no tengo muchos nodos cerca ni interesados en | > conectarse cerca mío. Voy a ver si hago (o porque no hacemos) | > folletos para repartir. Alguien está conmigo? | | Lo importante es primero levantar APs, porque una vez que están | online (prendidos las 24hs) recién se pueden hacer pruebas reales | de conexión, si todos esperamos a que otro levante un nodo para | poder conectarnos, la red nunca crece, primero hay que poner | varios APs haciendo *ruido* y luego ver si pueden conectarse. | Genial: entonces comenzaremos por ahí. Tengo un Bridge Linksys WET54G que pienso vender para pagar parte de un AP ¿qué APs recomiendan? WRT54g? WRT54gl? A ver si entiendo bien (no sea cosa que esté pensando cualquiera) * Uno pone un AP en una antena, suficientemente alto como para que personas al rededor vean ese AP * el AP consta de un router inalámbrico que conecta nodos entre sí, tiene una antena Omnidireccional * se supone que no pondremos seguridad y contraseñas al AP * lo que hace el AP es sólo comunicar otros dispositivos entre sí, no guarda contenidos ¿entiendo bien? * los nodos que se conectan al AP sí pueden ofrecer servicios y contenidos... bueno, por ahora es lo único que me viene a la mente, luego lo estudiaré bien y lo charlaremos en los talleres, a ver si comprendemos bien la topología de la red, porque tenemos muchas ideas, pero hay que llevarlas a la práctica, y eso supone estudiar el WIKI de Bal, entre otras cosas | pd: muy buena la repercusión de la charla BAL en la oveja! | :-D, me alegro que podamos hacer cosas para difundir el movimiento del SL, que es más que SL, es gente comunicándose. | [1] http://balls.buenosaireslibre.org | [2] http://wiki.buenosaireslibre.org/Obelisco | [3] http://montevideolibre.org | [4] http://buenosaireslibre.org/balls8.buenosaireslibre.org/ | [5] http://mapa.buenosaireslibre.org -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario De turista en mi ciudad: La Plata, septiembre de 2007: http://marcospcmusica.wordpress.com/2007/10/02/de-turista-en-mi-ciudad-la-pl... ======================================================================= Videos, charlas, tutoriales: http://media.ututo.org:14888/Movies/Musix/

El Martes, 2 de Septiembre de 2008 10:17, Hernan Olivera escribió: | Hola | | > Che, y: hagámoslo, vamos a necesitar muuuuuuucho laburo de toda | > clase: el de difusión, el del armado concreto, etc. | | Si... sabés que aunque estoy ocupadísimo y con un monton de | cuestiones personales, tengo esto dando vueltas en la cabeza todo | el día... | | > Incluso podemos utilizar parte del tiempo de los talleres libre | > para diseñar cómo podría ser esa red, | | Totalmente. El jueves pasado (que al final no pude ir) pensaba ir | con esa propuesta. Creo que es una buena tarea concreta para | estructurar actividades, con un claro sentido técnico y social. | (por otro lado no se si es casual o que lo de la sincronicidad) | | > las radios comunitarias tienen antenas y | > están en puntos altos, es cuestión de montar AP (access points, | > puntos de acceso), clientes y servidores... es todo un laburo, | > pero si comenzamos ahora quizá para comienzos del ciclo lectivo | > del año que viene (por imaginarme una fecha) existan varios | > nodos... | | ...en red. Mirá, desde acá donde estoy ahora si no me equivoco | tengo visibilidad con la parte alta de la vieja estación, donde | "veo" una antena. En BAL figura un nodo en construccion en 74 15 y | 16. Martín Olivera se enganchó con la idea, y está para ese lado. | Hay que ver si hay visibilidad entre futura y la estación.... | Casi seguro que sí, Futura queda en 75 y 5, y tienen una antena altísima que hasta ahora no vi, pero me contaron | > además | > imagino que quizá se prendan desde otras "tribus"... no sé, | > centros de estudiantes, quizá universidades, andá a saber... | > bibliotecas populares, no sé... ir a los barrios, a sociedades | > de fomento... puede servirles/nos | | Estamos pensando las mismas cosas :-) es que estamos en red gracias a la infraestructura mental de Diana. | Me parece que hay una | sinergia en usar otras redes para extender la red libre. | Acá habría que organizarse para salir a hablar, hacer reuniones, | etc etc. Sí: eso es lo básico, el desconocimiento comienza por casa, y me hago cargo... ahora que tenemos más idea, podríamos difundirlo | En esta movida que hubo hace poco de presupuesto | participativo, habia proyectos comunales que incluian por ejemplo | una sala de informática en el club Everton (14 63 y 64). No tomé | contacto con esa gente, pero ah se me ocurrió que los clubes | también pueden ser, también es un lugar estratégico para que se | haga con sl y no privativo. Y dale, sí, todo lo que sea comunitario es como que va bien, además tiene quizá más presupuesto y lógicamente más gente, entonces si le explicás bien y se copan, hacemos la movida con más fuerza | Además, si se pudieron presentar | proyectos como ese, y se sigue con la práctica del presupuesto | participativo, para el próximo presentamos como proyecto la | extensión de la red..... qué es el "presupuesto participativo"? | Creo que hay muchas posibilidades. | TAmbién me imaginé las escuelas en general, pero por ejemplo, los | colegios industriales, serían geniales como proyecto hasta la | construccion de antenas, que se yo ¿nos estaremos dando demasiada | manija? :-))) No importa: vamos, cuando vean que la cosa funciona, quizá querrán sumarse, hay varios de nosotros en lugares así, supongo, en universidades, en colegios, es cuestión de llegar con charlas y toda la cosa | Yo soy egresado del Albert Thomas (Martín También, de | electrónica), ahí se podría hacer base. También ahí se armó creo | que el año pasado una reunión de sl, un buen antecedente. | El menos en el 2006 con SOLAR dimos varias charlas durante, o antes de la fecha del flisol en el Albert Thomas | > Martín Olivera? salu2, | | Si, claro. | | Seguimos en contacto | | un abrazo | Dale, el jueves si podés pasar por los talleres de 17 y 71, mejor, así definimos más cosas en grupo y las comenzamos a hacer! (14hs informática básica, 15:30 música, 17hs aún no definido, pero pasá cuando puedas) | _______________________________________________ | Solar-general mailing list | [email protected] | https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-genera |l -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas Así es la libertad: todos tenemos derecho a perderla, aunque algunos piensan que tenemos el deber de conquistarla. -------------------------------- Socio de SOLAR: www.solar.org.ar

| Estamos pensando las mismas cosas :-)

es que estamos en red gracias a la infraestructura mental de Diana.

:S yo sólo estimulo a jugar con la idea de la telepatía, y a veces jugando con la idea quién les dice.... que el fenómeno y la posibilidad existe me consta, ahora esa red seguramente tiene reglas bastante estrictas ya que su funcionamiento es muy delicado porque usa como hadware a nuestro cuerpo, debe ser más estricta que la GPL, nada de usarse lo liberado bajo ciertas condiciones con fines contradictorios a los requisitos de la red, je la cuestión tiene sus bemoles, uno puede entrar a sentir y pensar cosas y si no es bastante discreto va a parar a Romero...y ni hablar cuando termina cantando como Tita Merelo "se dice de mi...." o peor "se piensa de mí..." pero como entretenido es entretenido considerar la posibilidad saludos en red libre, amigos, me encanta el entusiasmo que se respira en estas comunicaciones (y me asusta un poco... :) por que implica mucho trabajo y estudio, pero seguro vale la pena!) Diana El 2 de septiembre de 2008 19:32, Marcos Guglielmetti < [email protected]> escribió:

El Martes, 2 de Septiembre de 2008 10:17, Hernan Olivera escribió: | Hola | | > Che, y: hagámoslo, vamos a necesitar muuuuuuucho laburo de toda | > clase: el de difusión, el del armado concreto, etc. | | Si... sabés que aunque estoy ocupadísimo y con un monton de | cuestiones personales, tengo esto dando vueltas en la cabeza todo | el día... | | > Incluso podemos utilizar parte del tiempo de los talleres libre | > para diseñar cómo podría ser esa red, | | Totalmente. El jueves pasado (que al final no pude ir) pensaba ir | con esa propuesta. Creo que es una buena tarea concreta para | estructurar actividades, con un claro sentido técnico y social. | (por otro lado no se si es casual o que lo de la sincronicidad) | | > las radios comunitarias tienen antenas y | > están en puntos altos, es cuestión de montar AP (access points, | > puntos de acceso), clientes y servidores... es todo un laburo, | > pero si comenzamos ahora quizá para comienzos del ciclo lectivo | > del año que viene (por imaginarme una fecha) existan varios | > nodos... | | ...en red. Mirá, desde acá donde estoy ahora si no me equivoco | tengo visibilidad con la parte alta de la vieja estación, donde | "veo" una antena. En BAL figura un nodo en construccion en 74 15 y | 16. Martín Olivera se enganchó con la idea, y está para ese lado. | Hay que ver si hay visibilidad entre futura y la estación.... |

Casi seguro que sí, Futura queda en 75 y 5, y tienen una antena altísima que hasta ahora no vi, pero me contaron

| > además | > imagino que quizá se prendan desde otras "tribus"... no sé, | > centros de estudiantes, quizá universidades, andá a saber... | > bibliotecas populares, no sé... ir a los barrios, a sociedades | > de fomento... puede servirles/nos | | Estamos pensando las mismas cosas :-)

es que estamos en red gracias a la infraestructura mental de Diana.

| Me parece que hay una | sinergia en usar otras redes para extender la red libre. | Acá habría que organizarse para salir a hablar, hacer reuniones, | etc etc.

Sí: eso es lo básico, el desconocimiento comienza por casa, y me hago cargo... ahora que tenemos más idea, podríamos difundirlo

| En esta movida que hubo hace poco de presupuesto | participativo, habia proyectos comunales que incluian por ejemplo | una sala de informática en el club Everton (14 63 y 64). No tomé | contacto con esa gente, pero ah se me ocurrió que los clubes | también pueden ser, también es un lugar estratégico para que se | haga con sl y no privativo.

Y dale, sí, todo lo que sea comunitario es como que va bien, además tiene quizá más presupuesto y lógicamente más gente, entonces si le explicás bien y se copan, hacemos la movida con más fuerza

| Además, si se pudieron presentar | proyectos como ese, y se sigue con la práctica del presupuesto | participativo, para el próximo presentamos como proyecto la | extensión de la red.....

qué es el "presupuesto participativo"?

| Creo que hay muchas posibilidades. | TAmbién me imaginé las escuelas en general, pero por ejemplo, los | colegios industriales, serían geniales como proyecto hasta la | construccion de antenas, que se yo ¿nos estaremos dando demasiada | manija? :-)))

No importa: vamos, cuando vean que la cosa funciona, quizá querrán sumarse, hay varios de nosotros en lugares así, supongo, en universidades, en colegios, es cuestión de llegar con charlas y toda la cosa

| Yo soy egresado del Albert Thomas (Martín También, de | electrónica), ahí se podría hacer base. También ahí se armó creo | que el año pasado una reunión de sl, un buen antecedente. |

El menos en el 2006 con SOLAR dimos varias charlas durante, o antes de la fecha del flisol en el Albert Thomas

| > Martín Olivera? salu2, | | Si, claro. | | Seguimos en contacto | | un abrazo |

Dale, el jueves si podés pasar por los talleres de 17 y 71, mejor, así definimos más cosas en grupo y las comenzamos a hacer! (14hs informática básica, 15:30 música, 17hs aún no definido, pero pasá cuando puedas)

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Así es la libertad: todos tenemos derecho a perderla, aunque algunos piensan que tenemos el deber de conquistarla. -------------------------------- Socio de SOLAR: www.solar.org.ar

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El Miércoles, 3 de Septiembre de 2008 08:59, Fernando P. Hauscarriaga escribió: | > TAmbién me imaginé las escuelas en general, pero por ejemplo, | > los colegios industriales, serían geniales como proyecto hasta | > la construccion de antenas, que se yo ¿nos estaremos dando | > demasiada manija? :-))) | > Yo soy egresado del Albert Thomas (Martín También, de | > electrónica), ahí se podría hacer base. También ahí se armó creo | > que el año pasado una reunión de sl, un buen antecedente. | > | > >  | | | Para nada!, me parece que ésa edad es la crucial; más que nada | para aprender cosas nuevas y hacer experimentos... Siempre va a | haber gente que te de vuelta la cara... pero me parece que hasta | en algún punto se podría concretar charlas con profesores y que | tal vez la actividad de Buenos Aires Libre articule con la | enseñanza de ciertos temas de electrónica digital y RF... | Imaginate: el pibe sale del colegio con experiencia en montar | redes inalámbricas y software completamente libre!!, yo iría a ése | colegio!! | jejejeje!! | | saludos, Sí, a verdad es que cierra Me parece que es hora de comenzar a agregar datos al http://wiki.buenosaireslibre.org/ cosa de que no quede todo sólo en mails, que son difíciles de ordenar para algunas cosas. Como no veo link a EDITAR allí, y como tengo acceso directo y público al Wiki de Musix, pondré temporariamente allí un resumen de lo charlado http://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Red_libre (queda abierta a la edición pública, sin restricciones) opino que esa página luego debería ir a un sitio propio de la red de La Plata o a una página de http://wiki.buenosaireslibre.org/ -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info -------------------------------- Socio de SOLAR: www.solar.org.ar

El Miércoles, 3 de Septiembre de 2008 13:07, OSiUX escribió: | 2008/9/3 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > | Para nada!, me parece que ésa edad es la crucial; más que | > | nada para aprender cosas nuevas y hacer experimentos... | > | Siempre va a haber gente que te de vuelta la cara... pero me | > | parece que hasta en algún punto se podría concretar charlas | > | con profesores y que tal vez la actividad de Buenos Aires | > | Libre articule con la enseñanza de ciertos temas de | > | electrónica digital y RF... Imaginate: el pibe sale del | > | colegio con experiencia en montar redes inalámbricas y | > | software completamente libre!!, yo iría a ése colegio!! | > | jejejeje!! | > | | > | saludos, | | En realidad en BAL no sabemos tanto como parece, hay algunas | personas que saben bastante y comparten/participan y ayudan a que | las cosas salgan. Creo que MontevideoLibre tiene un perfil más | técnico, de hecho ahora lograron contactarse con un radioclub (de | radioaficionados). | | Una lectura obligada (además del wiki de BAL) es leer el libro | (libre): | | "Wireless Networking in the Developing World" | http://wndw.net/ | | > Sí, a verdad es que cierra | > | > Me parece que es hora de comenzar a agregar datos al | > | > http://wiki.buenosaireslibre.org/ | > | > cosa de que no quede todo sólo en mails, que son difíciles de | > ordenar para algunas cosas. | > | > Como no veo link a EDITAR allí, y como tengo acceso directo y | > público al Wiki de Musix, pondré temporariamente allí un resumen | > de lo charlado | | Simplemente te registras al wiki desde: | http://wiki.buenosaireslibre.org/PreferenciasDelUsuario | | Y ya podés editar/crear páginas. Bien, me registré, el tema es que vi todos los enlaces y no logro darme cuenta dónde sería bueno poner la info de La Plata http://wiki.buenosaireslibre.org/Reuniones parece muy ordenado ¿abro una página ahí? http://wiki.buenosaireslibre.org/Nodos%26APs no parece adecuado, siendo que la info que quiero poner es los objetivos que vamos viendo como grupo acá, y aún no hay nodos, salvo uno que puso Nicolás Fernández, que es por si a caso alguien quiere conectarse allí. http://wiki.buenosaireslibre.org/Qu%C3%A9SeEst%C3%A1Haciendo esa sección: qué se está haciendo, parece adecuada desde lo conceptual ¿les parece crear ahí una página que diga "La Plata"? salu2 | > http://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Red_libre | > | > (queda abierta a la edición pública, sin restricciones) | > | > opino que esa página luego debería ir a un sitio propio de la | > red de La Plata o | > a una página de http://wiki.buenosaireslibre.org/ | | Luego lo miro. -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas "En un mundo donde todo es una cadena de bits, donde el costo marginal de la cultura es igual a cero, donde una vez que una persona tiene algo, todo se puede dar a todo el mundo bajo el mismo costo en que se le dio a su primer poseedor, es inmoral excluir a las personas del conocimiento y de la belleza. " Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php -------------------------- Banda: http://libraabedul.wordpress.com/

Hola Yo ya me registré, van a ver mi NodoKamaj ahi al lado del Parque Saavedra. No me anime a poner el nodo de 17 y 71 y el de futura, ya que primero tendríamos que tener algun ok de su parte :-) Pero tiré los puntos en mi google earth. Si, veamos como le parece a la gente de bal que incorporemos el proyecto La Plata, creo que les vamos a romper un poco las estructuras porque no somos nodos sueltos, ya entramos como una posible mini-red. De paso: Tengo una antena que usaba cuando tenia internet por wi fi, me consegui un access point netgear me102, y tengo una placa Orinoco pcmcia. Además estoy a un tris de ir a comprar el linksys wrt54g. Tengo una 586 que creo serviría para un nodo basado en pc. Esto es o que tengo ahora, y puedo comprar algunas cosas para hacer pruebas, no se si vieron que usan unos dongle usb y también placas pci. El tiempo que puedo estoy leyendo para ver como arrancar. :-D

El Martes, 2 de Septiembre de 2008 12:41, [email protected] escribió: | El 2/09/08, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > Incluso podemos utilizar parte del tiempo de los talleres libre | > para diseñar cómo podría ser esa red, | | Sería bárbaro, quiero ayudar pero lo último que tengo es tiempo. | | saludos No importa: con disponer el tiempo con calidad, puede servir mucho: por ejemplo, vos tenés varios conocimientos en varias cosas, si vas un rato a los talleres o a una reunión sobre una red libre, nos ayudarías a cerrar cuestiones teóricas o a hacer algunas cosas prácticas, cada uno aporta lo que puede

El Martes, 2 de Septiembre de 2008 23:13, ReV3lde 0x01 escribió: | Marcos, | | No se que pasa, justo hace unos dos o tres dias descubri Radio | Estación Sur, puse sin querer 91.7 y estaba un discurso de Chávez. | | ¿Es el fucking destino? Obvio: el comunismo te persigue (y a mí también, pero yo ya salí corriendo y no me alcanza ni en pedo) | Me podrias responder tu dire y tel, quiero charlar con vos | persoanlmente para sumarme a los proyectos. (También tengo gente | para sumar) | si, Boulevar Ututubuntu, 5014 | Espero empezar a trabajar comunitariamente, aportando todo lo que | mas pueda. | | Un abrazo libre. jejeje | Ja, sí que te estás liberando | PD: Si notas que estoy medio escondido, ya te explique porque. No lo noté, dado que estás escondido y no te puedo ver! | No | me gusta ser una persona tan publica. Pero confio en vos! | Ok, pero si te desescondemos, bancate ser una estrella de rock ahora | El 1/09/08, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > Bien, ya mismo envío este mail a un par de personas de centros y | > FMs libres (http://www.radioestacionsur.org y FM futura, etc. | > [che, pásenlo si pueden a otros centros y FMs similares, | > gracias]) | > | > | > Hoy pensaba "qué bueno sería que todos los centros culturales de | > acá de La Plata estuvieran conectados por una red libre" | > (inalámbrica, cableada, lo que sea), lo hablé sólo con un chico | > de la CD del centro estación provincial | > (http://estacionprovincial.com.ar), y se re copó... | > | > me imaginaba: | > | > * comunicación gratuita (lo que cuesta montar y mantener la red | > cooperativamente) las 24hs entre los centros | > | > * contenido (audio, video, texto, etc) creado allí y en otros | > lados, otros servicios (wikipedia, jamendo, mutopiaproject, | > repositorios GNU/Linux, etc.), libre y disponible todo el | > tiempo: obras de teatro, shows, etc. | > | > * acceso gratuito y público a la red, no encriptada (servicio | > público) | > | > * comunicación encriptada y segura cuando dos o más puntos lo | > establezcan así | > | > * comunicación VoIP y chat todo el tiempo que quieran | > | > | > * Comunicación con cámaras web que transmitan lo que ocurre en | > determinadas salas de un centro, hacia el resto de los nodos de | > la red (otros centros culturales, etc) con audio y video, en | > vivo, como una VENTANA digital hacia todos los centros, en vivo, | > en directo (creo que eso les gustaría, che) | > | > * retransmisión de todas las FM comunitarias | > | > * conexión con Bs As Libre (creo que hay 400 personas allí) | > | > * y por qué no? un canal "casi televisivo" libre que circule por | > esa red :-D | > | > * Sin salida a Internet: Internet es otra cosa, no podemos salir | > a Internet por esta red (no por un tema técnico, sino por una | > cuestión de encarecimiento y creo que hasta legal), pero sí | > crear una red paralela que tenga muchísimo contenido y conecte | > cultural e independientemente una serie de nodos que por su | > propia voluntad la arman. | > | > - Y para comenzar con todo eso, hay que hacer mucha propaganda, | > charlas, hablarlo más en el programa de radio (ovejafm.com), | > etc., y rejuntar a quienes hace 4 o 5 años acá en La Plata ya | > estaban queriendo montar algo así (Claudio Capra, etc.) | > | > | > Si montás una red libre, por medio de voluntarios, que lo | > | > hacen porque quieren, y a partir de eso generás todo un | > | > espacio de comunicación pública, de libre acceso, no le | > | > impedís a nadie entrar y salir... tenés algo bueno andando | > | > en este mundo | > | | > | y si, pero lo que discutia con vos es que llamas red no libre | > | a internet q es una red libre tan libre como la red de buenos | > | aires libre | > | > Veamos las diferencias: | > | > * infraestructura (o arquitectura) libre: Internet la tiene ¿no? | > Si * acceso libre... ¿Internet lo tiene? | > | > a Bs As Libre podés acceder simplemente contando con el hardware | > necesario (y es barato), a Internet no podés acceder aún si | > tuvieras el hardware necesario: hay una barrera, hay una | > opresión, y es el dinero que te cobra un ente externo a vos por | > acceder y usar Internet (en el caso de la bs as libre el ente no | > es externo, dado que vos formás parte del grupo, la comunidad, y | > además no se te cobra por nada, las cosas se deciden en | > asamblea) | > | > * totalmente descentralizada: bs as libre lo es, Internet no | > | > | > En todo caso, además de la clasificación libre/no libre, | > podríamos utilizar las clasificaciones: | > | > * pública | > * comunitaria | > * cooperativa | > * comercial | > | > ... y seguir pensando | > | > | > si sobre eso usás teléfonos | > | > | > | > * hardware libre (especificaciones abiertas, todos los | > | > planos, y además permiten correr SL) | > | > * con software libre | > | > | > | > Tenés lo que dice el título del mail: " definiendo un | > | > telefono libre" | > | > | > | > * red libre | > | > * hard libre | > | > * soft libre | > | > -- | > Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para | > Artistas | > | > | > http://es.wikiquote.org/wiki/Roberto_Fontanarrosa | > | > "Cuando alcancé la sabiduría, ella me miró y dijo: "Ya me | > alcanza cualquiera"." | > | > -------------------------------------------------------------- | > www.educarsincadenas.org Activismo, Educación y Software Libre | | _______________________________________________ | Solar-general mailing list | [email protected] | https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-genera |l -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario "Esa sociedad de redes recapitula las contiendas entre las clases, comunidades y grupos, tradicionales en toda la sociedad. Sin embargo, recapitula estas contiendas de una nueva manera, precisamente porque se nos permite compartir. " Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php --------------------------------------------------------------------- Gleducar: Software Libre y Educación en Argentina www.gleducar.org.ar

El Lunes, 1 de Septiembre de 2008 13:31, minombresbond escribió: | El Mon, 1 Sep 2008 10:01:08 -0300 | | josx <[email protected]> escribió: | > El Friday 29 August 2008 03:04:10 minombresbond escribió: | > > > ¿Lo podemos construir entre todos porque tenemos todo lo | > > > necesario en materia de planos, etc., y la licencia es libre | > > > (y si tuviera un componente digital podríamos correr SL?)? | > > > Entonces es libre, hardware libre... pero eso es otra cosa, | > > > nos fuimos de rubro, es un hardware libre, no una red libre, | > > | > > bueno, justamente nos estamos yendo del rubro, eso pienso yo!, | > > construir el piano entre todos es una expresion de deseo, | > > alguien concretamente lo tiene que contruir, y si se lo | > > construye cada uno, eso no lo transforma en gratis, yo me | > > estoy 'construyendo' unos trabajos en mi casa que tendria q | > > hacer un albañil, y te aseguro q no es gratis, tiene costo, | > > puedo hacerlo yo, puedo contratar una empresa, puedo contratar | > > una cooperativa de albañiles etc, pero nunca va a ser gratis | > > siempre hay que pagar un costo!! como ahora no tengo plata | > > pero tengo tiempo, en vez de gastar plata gasto tiempo, pero | > > nada es gratis.. | > | > No te estas yendo de rubro, esto que planteas es interesante. | > Por lo que leo pensas: tiempo = dinero, esa es la lógica que | > nos proponen en todos lados. O sea si vos haces uso de tu tiempo | > y sos albañil por un rato y te haces algo: ¿eso es un costo?, si | > lo pensas linealmente con el tiempo=dinero puede que si. | | solo significa que no es gratis, es un trabajo que tenes q hacer, | osea el concepto es, miro la pared, digo: 'revoque fino, colocate | en la pared y que quede parejito!' y no pasa nada | | mi concepto es: el voluntarismo es tan reaccionario como la | caridad Y usás Debian o algún otro software reaccionario?

El Lunes, 1 de Septiembre de 2008 20:52, minombresbond escribió: | El Mon, 1 Sep 2008 20:11:33 -0300 | | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > El Lunes, 1 de Septiembre de 2008 13:31, minombresbond escribió: | > | El Mon, 1 Sep 2008 10:01:08 -0300 | > | | > | josx <[email protected]> escribió: | > | > El Friday 29 August 2008 03:04:10 minombresbond escribió: | > | > > > ¿Lo podemos construir entre todos porque tenemos todo | > | > > > lo necesario en materia de planos, etc., y la licencia | > | > > > es libre (y si tuviera un componente digital podríamos | > | > > > correr SL?)? Entonces es libre, hardware libre... pero | > | > > > eso es otra cosa, nos fuimos de rubro, es un hardware | > | > > > libre, no una red libre, | > | > > | > | > > bueno, justamente nos estamos yendo del rubro, eso pienso | > | > > yo!, construir el piano entre todos es una expresion de | > | > > deseo, alguien concretamente lo tiene que contruir, y si | > | > > se lo construye cada uno, eso no lo transforma en gratis, | > | > > yo me estoy 'construyendo' unos trabajos en mi casa que | > | > > tendria q hacer un albañil, y te aseguro q no es gratis, | > | > > tiene costo, puedo hacerlo yo, puedo contratar una | > | > > empresa, puedo contratar una cooperativa de albañiles | > | > > etc, pero nunca va a ser gratis siempre hay que pagar un | > | > > costo!! como ahora no tengo plata pero tengo tiempo, en | > | > > vez de gastar plata gasto tiempo, pero nada es gratis.. | > | > | > | > No te estas yendo de rubro, esto que planteas es | > | > interesante. Por lo que leo pensas: tiempo = dinero, esa | > | > es la lógica que nos proponen en todos lados. O sea si vos | > | > haces uso de tu tiempo y sos albañil por un rato y te haces | > | > algo: ¿eso es un costo?, si lo pensas linealmente con el | > | > tiempo=dinero puede que si. | > | | > | solo significa que no es gratis, es un trabajo que tenes q | > | hacer, osea el concepto es, miro la pared, digo: 'revoque | > | fino, colocate en la pared y que quede parejito!' y no pasa | > | nada | > | | > | mi concepto es: el voluntarismo es tan reaccionario como la | > | caridad | > | > Y usás Debian o algún otro software reaccionario? | | parece q no se entendio el punto, debian es lo contrario del | voluntarismo, es decir es una construccion que esta hecha a | base de esfuerzo, Ah, yo le llamaba voluntarismo a eso... o sea, vos hablás de voluntariado, entiendo... igual, qué confuso que 2 palabras tan similares tengan significados opuestos. | igual no entiendo del todo lo que queres | decir, porq reaccionario? por la confusión anterior -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info "El movimiento del software libre no era un movimiento tecnológico; fue el rostro de la lucha por la libertad de pensamiento con un disfraz tecnológico." Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php --------------------------------------------------------------------- Gleducar: Software Libre y Educación en Argentina www.gleducar.org.ar

El Mon, 1 Sep 2008 20:11:33 -0300 Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

El Lunes, 1 de Septiembre de 2008 13:31, minombresbond escribió: | El Mon, 1 Sep 2008 10:01:08 -0300 | | josx <[email protected]> escribió: | > El Friday 29 August 2008 03:04:10 minombresbond escribió: | > > > ¿Lo podemos construir entre todos porque tenemos todo lo | > > > necesario en materia de planos, etc., y la licencia es libre | > > > (y si tuviera un componente digital podríamos correr SL?)? | > > > Entonces es libre, hardware libre... pero eso es otra cosa, | > > > nos fuimos de rubro, es un hardware libre, no una red libre, | > > | > > bueno, justamente nos estamos yendo del rubro, eso pienso yo!, | > > construir el piano entre todos es una expresion de deseo, | > > alguien concretamente lo tiene que contruir, y si se lo | > > construye cada uno, eso no lo transforma en gratis, yo me | > > estoy 'construyendo' unos trabajos en mi casa que tendria q | > > hacer un albañil, y te aseguro q no es gratis, tiene costo, | > > puedo hacerlo yo, puedo contratar una empresa, puedo contratar | > > una cooperativa de albañiles etc, pero nunca va a ser gratis | > > siempre hay que pagar un costo!! como ahora no tengo plata | > > pero tengo tiempo, en vez de gastar plata gasto tiempo, pero | > > nada es gratis.. | > | > No te estas yendo de rubro, esto que planteas es interesante. | > Por lo que leo pensas: tiempo = dinero, esa es la lógica que | > nos proponen en todos lados. O sea si vos haces uso de tu tiempo | > y sos albañil por un rato y te haces algo: ¿eso es un costo?, si | > lo pensas linealmente con el tiempo=dinero puede que si. | | solo significa que no es gratis, es un trabajo que tenes q hacer, | osea el concepto es, miro la pared, digo: 'revoque fino, colocate | en la pared y que quede parejito!' y no pasa nada | | mi concepto es: el voluntarismo es tan reaccionario como la | caridad

Y usás Debian o algún otro software reaccionario?

si tenes una distribucion manejada por una empresa donde todos sus desarrolladores ganas mucho con la participacion en las acciones del empresa y otra distro sostenida por voluntarios y financiada por fundaciones, esta ultima es mas libre que la primera? lo q define si son libres o no es la licencia que usan no otra cosa si me preguntas cual me cae mas simpatica es otro tema, pero no puedo decir que alguna sea no-libre por otra lado si la segunda distro publicara su codigo con una licencia no-comercial, seria no-libre y estaria en contra del libre uso y acceso al conocimiento

El Monday 01 September 2008 22:22:50 Marcos Guglielmetti escribió:

Ahora: si las licencias no comerciales le prohiben a alguien hacer uso comercial de una obra, es decir, obligan a que algo permanezca gratuitamente ¿en qué casos entorpecería su distribución?

Desde ya no estoy a favor de las licencias NC. Si prohíbe vender significa que no discrimina el fin de esa venta. No se podría distribuir para soportar con dinero alguna actividad comunitaria, no se podría usar para una rifa, no se podria usar en escuelas privadas, universidades privadas, no se podria ni siquiera vender para sostener los costos de producción del medio (cd, libro, etc). No podríamos vender cd con SL ni siquiera a colaboración, etc, etc....se te pueden ocurrir miles de casos. Como bien decís en una sociedad no mediada por el mercado (lo hago a propósito, no uso el termino comercial o venta porque es confuso) no serviría de nada una licencias de estas. -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"

El Tue, 2 Sep 2008 09:47:16 -0300 "bubi" <[email protected]> escribió:

Simplemente como ejemplo. En nuestra empresa las licencias que se adoptan son CC permitiendo el uso comercial, y el soft que se genera GPL. Como bien dice Josx cualquier software que utilizamos u obras de cualquier tipo no deben generar perjuicios a la empresa. Para que quede claro LA EMPRESA son mas de 30 personas que reciben su salario por trabjar ( explotados o no , es otro tema), y no quisieramos recibir ningun tipo de juicio simplemente poruqe ponemos esa obra en lugares que pueden ser llamados comerciales, que tengan publicidad en las páginas, o mercado libre o se considere que genera publicidad positiva y pueda producirse un juicio. Si tienen licencia comercial se pide a su autor el permiso correspondiente, y muchas veces no contestan y no se utiliza esa obra.

Ahora si no existiese la sociedad comercial , es futurología y no podria saber que pasaría , ya que no se de ningun ejemplo de país asi. Se pagarían impuestos en esa sociedad?, habria educación pública , salud , etc saludos bubi ----- Original Message ----- From: "josx" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, September 02, 2008 9:24 AM Subject: Re: [Solar-general] definiendo un telefono libre

El Monday 01 September 2008 22:22:50 Marcos Guglielmetti escribió:

...

Ahora: si las licencias no comerciales le prohiben a alguien hacer uso comercial de una obra, es decir, obligan a que algo permanezca gratuitamente ¿en qué casos entorpecería su distribución?

Desde ya no estoy a favor de las licencias NC. Si prohíbe vender significa que no discrimina el fin de esa venta. No se podría distribuir para soportar con dinero alguna actividad comunitaria, no se podría usar para una rifa, no se podria usar en escuelas privadas, universidades privadas, no se podria ni siquiera vender para sostener los costos de producción del medio (cd, libro, etc). No podríamos vender cd con SL ni siquiera a colaboración, etc, etc....se te pueden ocurrir miles de casos. Como bien decís en una sociedad no mediada por el mercado (lo hago a propósito, no uso el termino comercial o venta porque es confuso) no serviría de nada una licencias de estas.

la sociedad comercial existiria siempre, el intercambio es la base de la cultura, tendria que ser un tipo de intercambio justo o al menos bastante mas justo del que tenemos ahora, la otra posibilidad es que el gran hermano se encargue de proveernos de todo, definitivamente no me gustaria vivir en ese mundo, prefiero el intercambio

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la sociedad comercial existiria siempre, el intercambio es la base de la cultura, tendria que ser un tipo de intercambio justo o al menos bastante mas justo del que tenemos ahora, la otra posibilidad es que el gran hermano se encargue de proveernos de todo, definitivamente no me gustaria vivir en ese mundo, prefiero el intercambio

Bueno aca estamos en desacuerdo, vos pensas que existe el mercado justo entre personas, en esto también se basa la ética liberal. Yo sinceramente no creo que exista tal intercambio justo. (

hay intercambios que no pasan por un mercado,pero no encuentro ninguna cuestion negativa vinculada al mercado en los analisis marxistas el punto central del marxismo pasa por otro lado, no por alli podrias justificar porque no te gustan los mercados?

un libro que fue para mi escalarecedor en este tema fue Miseria de Filosofia de Marx http://www.joseluisdibiase.com.ar/2008/07/07/leyendo-miseria-de-la-filosofia... http://www.joseluisdibiase.com.ar/2008/07/07/leyendo-miseria-de-la-filosofia... http://www.joseluisdibiase.com.ar/2008/07/07/leyendo-miseria-de-la-filosofia... )

es muy largo leer todo eso para una cuestion puntual, puedes aportar un argumento preciso?

Y creo definitivamente que nos podemos proveer unos a otros sin estar mediados por el mercado. No tiene por que haber un dios que nos provea.

no veo que tiene que ver dios, que este nos provea con un mercado lo que no veo es como establecer una economia sin division del trabajo y su consabido intercambio

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Miércoles, 3 de Septiembre de 2008 10:39, josx escribió: | El Tuesday 02 September 2008 18:18:23 Diego Saravia escribió: | > >> la sociedad comercial existiria siempre, el intercambio es la | > >> base de la cultura, tendria que ser un tipo de intercambio | > >> justo o al menos bastante mas justo del que tenemos ahora, la | > >> otra posibilidad es que el gran hermano se encargue de | > >> proveernos de todo, definitivamente no me gustaria vivir en | > >> ese mundo, prefiero el intercambio | > > | > > Bueno aca estamos en desacuerdo, vos pensas que existe el | > > mercado justo entre personas, en esto también se basa la ética | > > liberal. Yo sinceramente no creo que exista tal intercambio | > > justo. | > > ( | > | > hay intercambios que no pasan por un mercado,pero | > | > no encuentro ninguna cuestion negativa vinculada al mercado en | > los analisis marxistas | > | > el punto central del marxismo pasa por otro lado, no por alli | > | > podrias justificar porque no te gustan los mercados? | | ¿por que si te gustan? | Para mi no hay forma de que un intercambio entre dos personas sea | justo (si se puede hacer que crean que si lo es: como el libre | mercado) ¿como podría ser justo? A primera vista, justo justo no podría ser en un mundo con cierta escasez, en eso estoy de acuerdo, a primera vista pero el tema es si el "intercambio" es de la forma en que lo pensamos hoy, o es de otra forma, si es de otra forma, quizá podría ser justo naturalmente a ver la naturaleza te da praderas, te da tierra, lluvia, vegetales, para que vos puedas o no apropiarte de eso ¿pide algo a cambio? los humanos podríamos comportarnos como la naturaleza? -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas ----------------------------------------------- Blog personal: www.marcospcmusica.wordpress.com

El Jueves, 4 de Septiembre de 2008 01:42, Diana Venturini escribió: | >a ver | >la naturaleza te da praderas, te da tierra, lluvia, vegetales, | > para | | que vos puedas o no apropiarte de eso | | >¿pide algo a cambio? | >los humanos podríamos comportarnos como la naturaleza? | | yo creo que sí, y que ahí podríamos tener una "segunda vista" del | concepto de escasez/abundancia | | actuando desde este espíritu, y respetando lo que vamos conociendo | de la naturaleza como algo vivo y unitario que nos comprende, y no | como una colección de objetos de uso y abuso, creo que la historia | iría cambiando | | esto no es una cuestión de individuos voluntariosos ni de utopías, | es una cuestión de profunda sabiduría que se puede poner en | práctica en el día a día entre los que acordemos este tipo de | reglas del juego por mi parte estoy aburrida y cansada de jugar | juegos de otros, hace tiempo que voy eligiendo mi propio juego, y | hete aquí que voy ençcontrando otros locos con la misma loca idea | en la cabezota y sobre todo en el corazón | | bueno, y al que no le gusta que no juegue y listo, no es cuestión | de analíticas discusiones sino de elección y rápida puesta en | práctica, con probar no cuesta nada, o al menos le cuesta sólo al | que arriesga | | salute! | Diana | Que bueno | | El 3 de septiembre de 2008 13:14, Marcos Guglielmetti < | | [email protected]> escribió: | > El Miércoles, 3 de Septiembre de 2008 10:39, josx escribió: | > | El Tuesday 02 September 2008 18:18:23 Diego Saravia escribió: | > | > >> la sociedad comercial existiria siempre, el intercambio | > | > >> es la base de la cultura, tendria que ser un tipo de | > | > >> intercambio justo o al menos bastante mas justo del que | > | > >> tenemos ahora, la otra posibilidad es que el gran | > | > >> hermano se encargue de proveernos de todo, | > | > >> definitivamente no me gustaria vivir en ese mundo, | > | > >> prefiero el intercambio | > | > > | > | > > Bueno aca estamos en desacuerdo, vos pensas que existe el | > | > > mercado justo entre personas, en esto también se basa la | > | > > ética liberal. Yo sinceramente no creo que exista tal | > | > > intercambio justo. | > | > > ( | > | > | > | > hay intercambios que no pasan por un mercado,pero | > | > | > | > no encuentro ninguna cuestion negativa vinculada al mercado | > | > en los analisis marxistas | > | > | > | > el punto central del marxismo pasa por otro lado, no por | > | > alli | > | > | > | > podrias justificar porque no te gustan los mercados? | > | | > | ¿por que si te gustan? | > | Para mi no hay forma de que un intercambio entre dos personas | > | sea justo (si se puede hacer que crean que si lo es: como el | > | libre mercado) ¿como podría ser justo? | > | > A primera vista, justo justo no podría ser en un mundo con | > cierta escasez, en eso estoy de acuerdo, a primera vista | > | > pero el tema es si el "intercambio" es de la forma en que lo | > pensamos hoy, o es de otra forma, si es de otra forma, quizá | > podría ser justo naturalmente | > | > | > a ver | > | > | > la naturaleza te da praderas, te da tierra, lluvia, vegetales, | > para que vos puedas o no apropiarte de eso | > | > ¿pide algo a cambio? | > | > los humanos podríamos comportarnos como la naturaleza? | > | > | > | > | > | > -- | > Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para | > Artistas | > | > ----------------------------------------------- | > Blog personal: www.marcospcmusica.wordpress.com | > | > | > _______________________________________________ | > Solar-general mailing list | > [email protected] | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-gene | >ral -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.mastermagazine.info | www.solar.org.ar | www.www.www

a mi me lleva 3 horas cazar un jabali y dos horas cazar una vaca a juan le lleva 2 horas cazar un javali y 3 horas la vaca a mi me gusta comer tres vacas cada dos jabalis, y a juan al reves que seria un intercambio justo? sin uda intercambiar seria conveniente para ambos pero en que proporcion? a ambos nos convienen proporciones favorables, pero hay todo un intervalo de proporciones convenientes a ambos, dentro de ese intervalo, cual es lo justo?????? en base a que????? un mercado ayuda a encontrar una respuesta en el intervalo comun a todos los actores no necesariamente el criterio es la justicia, sino la optimizacion del crecimiento (bajo ciertas condiciones) malo, bueno ???? no se, pero es lo que responde al concepto social, de que si no creces el que crece mas te da un garrotazo. asi funcionamos, asi somos los seres vivos quieres construir un universo en base a otras leyes????? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Martes, 2 de Septiembre de 2008 19:08, minombresbond escribió: | El Tue, 2 Sep 2008 17:04:23 -0300 | | josx <[email protected]> escribió: | > El Tuesday 02 September 2008 10:41:31 minombresbond escribió: | > > > Desde ya no estoy a favor de las licencias NC. | > > > Si prohíbe vender significa que no discrimina el fin de esa | > > > venta. No se podría distribuir para soportar con dinero | > > > alguna actividad comunitaria, | > > > no se podría usar para una rifa, no se podria usar en | > > > escuelas privadas, universidades privadas, no se podria ni | > > > siquiera vender para sostener los costos de producción del | > > > medio (cd, libro, etc). No podríamos vender cd con SL ni | > > > siquiera a colaboración, etc, etc....se te pueden ocurrir | > > > miles de casos. | > > > Como bien decís en una sociedad no mediada por el mercado | > > > (lo hago a propósito, no uso el termino comercial o venta | > > > porque es confuso) no serviría | > > > de nada una licencias de estas. | > > | > > la sociedad comercial existiria siempre, el intercambio es la | > > base de la cultura, tendria que ser un tipo de intercambio | > > justo o al menos bastante mas justo del que tenemos ahora, la | > > otra posibilidad es que el gran hermano se encargue de | > > proveernos de todo, definitivamente no me gustaria vivir en | > > ese mundo, prefiero el intercambio | > | > Bueno aca estamos en desacuerdo, vos pensas que existe el | > mercado justo entre personas, en esto también se basa la ética | > liberal. Yo sinceramente no creo que exista tal intercambio | > justo. | > ( | > un libro que fue para mi escalarecedor en este tema fue Miseria | > de Filosofia de Marx | > http://www.joseluisdibiase.com.ar/2008/07/07/leyendo-miseria-de- | >la-filosofia/ | > http://www.joseluisdibiase.com.ar/2008/07/07/leyendo-miseria-de- | >la-filosofia-2/ | > http://www.joseluisdibiase.com.ar/2008/07/07/leyendo-miseria-de- | >la-filosofia-3/ ) | > | > Y creo definitivamente que nos podemos proveer unos a otros sin | > estar mediados por el mercado. No tiene por que haber un dios | > que nos provea. | | ok, pero como nos proveeriamos los unos a los otros sin | intercambio? si llamamos a intercambio "yo te doy una cosa sólo si vos me das otra", es la forma más simple, creo, el trueque, pero el trueque podría ser tan injusto como cualquier otra forma de intercambio debería ser como en el SL: * fabricamos cosas, producimos cosas (materias primas, bienes de consumo elaborados, etc.), y las ponemos en un repositorio común para que otros se sirvan de ellas, (se supone que no "abusarán") * todos (o casi todos, o los que pueden) aportan lo que pueden a esos repositorios comunes; si se puede planificar, bien, eso lo deciden los grupos en cada lugar - El problema de todo esto, pienso, el problema central pasa por * la escala actual (gran escala de una economía mundial y la división del trabajo) * la inercia y la costumbre (que fijan ideas y costumbres sobre cómo deberíamos vivir [ej: ¿son necesarios los autos?, son necesarias las grandes ciudades como bs as?]) al ser todo tan a gran escala, se tiende a perder de vista la necesidad de un grupo concreto en un lugar concreto, por ejemplo, la gente que ocupó un terreno fiscal acá cerca de las vias del tren ¿qué necesitan, qué quieren? sólo ellos lo saben... quizá necesiten volver al interior del país donde los expulsaron talando los bosques.... pero si ellos no tienen el poder de decidir cómo llevarán adelante sus vidas, su estilo de vida, sus formas de producción, y en vez de esto siguen la inercia de esta sociedad industrial (que no todo lo que produce es "sano"), quizá vivan infelizmente y en la pobreza, quizá sus antepasados eran más felices y sabios viviendo en el monte (y entonces quizá deban luchar por recuperar lo que es de ellos). Se puede hacer una mezcla, en tal caso: aprovechar cosas buenas y que no podemos/pueden dejar de necesitar por parte de la sociedad industrial, y vivir más cerca de la naturaleza Es sólo un ejemplo | lo que deberia existir es el intercambio justo entre | las personas | | la experiencia del socialismo real fue entregar todo el poder al | estado que proveeria de todo a todos y desde mi perspectiva eso | termino en un capitalismo de estado primero oculto y actualmente | explicito, pero lo que caracterizo todo el proceso es una relacion | compulsiva y opresiva entre la gente y el estado, una sociedad de | dominio y control quizá no estaba preparada la sociedad para establecer relaciones de libertad, y por eso produjo tal forma de administración | | si la etica liberal tiene que ver con la libertad, la igualdad y | la fraternidad, yo no tengo problema con la etica liberal, mucho | menos con la libertad, en general pienso que la libertad es algo | bastante importante | | yo creo que hay dos utopias, la que cree que el orden, la | autoridad y la ley son los pilares donde debe descansar una | sociedad armoniosa, y aquella q cree que cuando ya no sea | necesaria ni la autoridad ni el orden ni la ley, entonces la | sociedad sera mas armoniosa El socialismo leninista une esas dos ideas como una proposición de revolución en 2 fases: primero socialismo estatal, luego destrucción del estado y de toda opresión en una sociedad sin clases (anarquismo) El anarquismo, no sé cual, pq hay tantos como los socialismos, quizá proponga ir construyendo libertades por todos lados en cualquier sociedad, y así se pueda llegar a una sociedad muy libre en algún momento, si la sociedad así lo decide (y no un grupo de 2 o 3 jefes iluminados) | | para mi el segundo enfoque cuadra mas con la etica liberal que el | primero, pero como los liberales en el fondo son tan estatistas | como los socialistas (el estado garantiza la propiedad) y reniegan | entonces de la idea de libertad, entonces tendre que decir que soy | mas bien libertario que liberal abajo el falso liberalismo económico, no existe: los liberales capitalistas son liberales sólo cuando les conviene, o sea, cuando ellos ganan. Cuando pierden, son cerrados. Siempre fue así, tanto Inglaterra como EEUU, como cualquier imperio que se precie de ser un imperio (y por lo tanto un ente opresivo) capitalista. Quizá la esencia del liberalismo sea la mezquindad, y no otra cosa. -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info "Tenemos un deber; tenemos una alegría; le estamos dando a nuestros colegas, la raza humana, todo lo que sabemos y todo lo que amamos; no hay mayor placer que la entrega de lo que amamos a las personas con quienes queremos compartirlo, además, no existe una obligación moral más profunda." Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php -------------------------------- Socio de SOLAR: www.solar.org.ar

yo creo que hay dos utopias, la que cree que el orden, la autoridad y la ley son los pilares donde debe descansar una sociedad armoniosa, y aquella q cree que cuando ya no sea necesaria ni la autoridad ni el orden ni la ley, entonces la sociedad sera mas armoniosa

no le llamaria utopias diria que lo primero es la respuesta encontrada a la escasez la segunda reflejaria un estado de crecimiento explosivo, o el fin de la vida tal como la conocemos nada que ver con la armonia, si no hay escasez la vida crece sin control -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Tue, 2 Sep 2008 09:24:06 -0300 josx <[email protected]> escribió:

El Monday 01 September 2008 22:22:50 Marcos Guglielmetti escribió:

...

Ahora: si las licencias no comerciales le prohiben a alguien hacer uso comercial de una obra, es decir, obligan a que algo permanezca gratuitamente ¿en qué casos entorpecería su distribución?

Desde ya no estoy a favor de las licencias NC. Si prohíbe vender significa que no discrimina el fin de esa venta. No se podría distribuir para soportar con dinero alguna actividad comunitaria, no se podría usar para una rifa, no se podria usar en escuelas privadas, universidades privadas, no se podria ni siquiera vender para sostener los costos de producción del medio (cd, libro, etc). No podríamos vender cd con SL ni siquiera a colaboración, etc, etc....se te pueden ocurrir miles de casos. Como bien decís en una sociedad no mediada por el mercado (lo hago a propósito, no uso el termino comercial o venta porque es confuso) no serviría de nada una licencias de estas.

en todo caso significa que todas esas comunidades que nombras no pueden desprendese de la logica del intercambio comercial, solo que se hace desde una prespectiva de igualdad si fuera posible vivir sin intercambios y sin moneda de cambio, todos aquellos grupos que desean vivir sin la existencia del dinero y del intercambio tendrian que haber encontrado una formula para administrar de esa forma los bienes escasos sin necesitar del dinero, lo que yo creo q no es por falta de voluntad politica, sino q es bastante complejo

lógico, pero durante miles de años vivimos de la caza y de la pesca, y ¿había intercambio?

el intercambio aparece con el excedente

¿cuan escasos son los bienes escasos?

cuanto mas escasos mas valen el valor proviene de la escasez, que a su vez esta relacionada con la utilidad

esa escasés no tiene mucho de artificial al estar teñida de economía capitalista o socialista?

no tiene nada que ver, la sufren tambien las poblaciones biologicas no humanas -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El día 3 de septiembre de 2008 1:24, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

El Martes, 2 de Septiembre de 2008 22:59, Diego Saravia escribió: | > lógico, pero durante miles de años vivimos de la caza y de la | > pesca, y ¿había intercambio? | | el intercambio aparece con el excedente

entonces una "solución" sería tener sólo lo justo y necesario para cada uno, pero suena a utopía, aunque en grupos reducidos podría practicarse, pienso

el problema es que estas viendo esto como una decision personal y es una cuestion social si un grupo decide no consumir demas y volverse asceta, pues sera devorado por sus vecinos, es la historia de la humanidad la cuestion es conseguir estrategias evolutivamente estables, no principios guia para individuos voluntariosos

y cuanto más se trabajó para producirlos, más valen (relativamente). Pero en una economía sin mercado ¿cómo se le otorgaría valor a un objeto determinado?

hay muchas formas de hacer eso, desde su costo de produccion hasta su utilidad productiva

no sé, si hay una isla con una población determinada, con alimentos que pueden recolectar [2], y sólo emplean 1 o 2 horas por día en hacer esto y eso les sirve para vivir bien...

usaran las otras horas para producir armas hasta que se establezca una jerarquia que controle un ejercito, al fin construiran naves e invadiran islas vecinas es lo que dice nuestra historia que sucede, "la evidencia cientifica" sobre nuestro comportamiento, y el de la vida en general.

y llega una economía capitalista [1] y los hace laburar 12hs por día

no llega, la crean ellos mismos -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Miércoles, 3 de Septiembre de 2008 09:11, Diego Saravia escribió: | El día 3 de septiembre de 2008 1:24, Marcos Guglielmetti | | <[email protected]> escribió: | > El Martes, 2 de Septiembre de 2008 22:59, Diego Saravia escribió: | > | > lógico, pero durante miles de años vivimos de la caza y de | > | > la pesca, y ¿había intercambio? | > | | > | el intercambio aparece con el excedente | > | > entonces una "solución" sería tener sólo lo justo y necesario | > para cada uno, pero suena a utopía, aunque en grupos reducidos | > podría practicarse, pienso | | el problema es que estas viendo esto como una decision personal | | y es una cuestion social | | si un grupo decide no consumir demas y volverse asceta, | pues sera devorado por sus vecinos, | es la historia de la humanidad | | la cuestion es conseguir estrategias evolutivamente estables, no | principios guia para individuos | voluntariosos | | > y cuanto más se trabajó para producirlos, más valen | > (relativamente). Pero en una economía sin mercado ¿cómo se le | > otorgaría valor a un objeto determinado? | | hay muchas formas de hacer eso, desde su costo de produccion hasta | su utilidad productiva | | > no sé, si hay una isla con una población determinada, con | > alimentos que pueden recolectar [2], y sólo emplean 1 o 2 horas | > por día en hacer esto y eso les sirve para vivir bien... | | usaran las otras horas para producir armas hasta que se establezca | una jerarquia que controle un ejercito, al fin construiran naves e | invadiran islas vecinas | | es lo que dice nuestra historia que sucede, "la evidencia | cientifica" sobre nuestro comportamiento, y el de la vida en | general. | | > y llega una economía capitalista [1] y los hace laburar 12hs por | > día | | no llega, la crean ellos mismos No, por ejemplo: el comunismo primitivo asiático que describe K.M. en formaciones económicas precapitalistas sobrevivió miles de años sin necesidad de pasar a una forma de propiedad privada de la tierra, porque en su forma de producción contenía todo lo necesario para la vida y la reproducción humanas. Eso no derivaría necesariamente en capitalismo, tampoco Marx dice que toda formación económica deriva en capitalismo en algún momento. -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info

lo que pasa que si las dos son 100% libre y vos decis que debian es mas libre por su forma de organizacion, para mi es confuso, osea si hablamos de libertad las dos serian 100 % y punto

debian no es 100% libre por eleccion y votacion de su comunidad, votaron a favor de mantener un repositorio no libre porque para ellos era util la convivencia con soft propietario, sostuvieron su vision politica de origen debian es parte de la vision open source, al menos mayoritariamente, lean las discusiones de esa votacion en sus sitios ademas organicamente debian es una empresa con fines de lucro, para poder manejarse en el sistema legal norteamericano. Aunque no distribuyan ganancias.

ademas si damos ese paso, o sea la cuestion de la licencia no es central, entonces se acabo el fundamento para distros 100% libres, osea quiza haya fundamentos para incluir algun software gratuito o no comercial si lo haces por alguna finalidad social, quiza darle conexion a usuarios que tienen un modem q requiere drivers cerrados y ese tipo de cosas, entonces distribuis los firmware cerrados del modem huawei que es masivo y q la gente recibe gratis, y permitirias a la gente conectarse sin tener que comprarse un modem mas caro, si la gratuidad esta por encima de la libertad claro

exacto, esas son las razones que puedes encontrar en las discusiones de los debianitas para no ser 100% libres. con relacion a lo no comercial es el comercio malo???? creo que no lo malo es la explotacion, y puede haber comercio sin explotacion, incluso con dinero debieramos generar un nuevo sello "software que no explota" si se quiere avanzar por ese lado -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Martes, 2 de Septiembre de 2008 10:21, minombresbond escribió: | El Mon, 1 Sep 2008 22:22:50 -0300 | | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > El Lunes, 1 de Septiembre de 2008 21:13, minombresbond escribió: | > | El Mon, 1 Sep 2008 20:11:33 -0300 | > | | > | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > | > El Lunes, 1 de Septiembre de 2008 13:31, minombresbond escribió: | > | > | El Mon, 1 Sep 2008 10:01:08 -0300 | > | > | | > | > | josx <[email protected]> escribió: | > | > | > El Friday 29 August 2008 03:04:10 minombresbond escribió: | > | > | > > > ¿Lo podemos construir entre todos porque tenemos | > | > | > > > todo lo necesario en materia de planos, etc., y la | > | > | > > > licencia es libre (y si tuviera un componente | > | > | > > > digital podríamos correr SL?)? Entonces es libre, | > | > | > > > hardware libre... pero eso es otra cosa, nos | > | > | > > > fuimos de rubro, es un hardware libre, no una red | > | > | > > > libre, | > | > | > > | > | > | > > bueno, justamente nos estamos yendo del rubro, eso | > | > | > > pienso yo!, construir el piano entre todos es una | > | > | > > expresion de deseo, alguien concretamente lo tiene | > | > | > > que contruir, y si se lo construye cada uno, eso no | > | > | > > lo transforma en gratis, yo me estoy 'construyendo' | > | > | > > unos trabajos en mi casa que tendria q hacer un | > | > | > > albañil, y te aseguro q no es gratis, tiene costo, | > | > | > > puedo hacerlo yo, puedo contratar una empresa, puedo | > | > | > > contratar una cooperativa de albañiles etc, pero | > | > | > > nunca va a ser gratis siempre hay que pagar un | > | > | > > costo!! como ahora no tengo plata pero tengo tiempo, | > | > | > > en vez de gastar plata gasto tiempo, pero nada es | > | > | > > gratis.. | > | > | > | > | > | > No te estas yendo de rubro, esto que planteas es | > | > | > interesante. Por lo que leo pensas: tiempo = dinero, | > | > | > esa es la lógica que nos proponen en todos lados. O | > | > | > sea si vos haces uso de tu tiempo y sos albañil por un | > | > | > rato y te haces algo: ¿eso es un costo?, si lo pensas | > | > | > linealmente con el tiempo=dinero puede que si. | > | > | | > | > | solo significa que no es gratis, es un trabajo que tenes | > | > | q hacer, osea el concepto es, miro la pared, digo: | > | > | 'revoque fino, colocate en la pared y que quede | > | > | parejito!' y no pasa nada | > | > | | > | > | mi concepto es: el voluntarismo es tan reaccionario como | > | > | la caridad | > | > | > | > Y usás Debian o algún otro software reaccionario? | > | | > | si tenes una distribucion manejada por una empresa donde | > | todos sus desarrolladores ganas mucho con la participacion en | > | las acciones del empresa y otra distro sostenida por | > | voluntarios y financiada por fundaciones, esta ultima es mas | > | libre que la primera? | > | > Sí: la distro corporativa es manejada por una empresa, calculo | > que con un directorio, la otra es manejada por una comunidad | > cooperativa | > | > Es lo que pasa ahora con Ubuntu y Debian: lo vi a Mark | > Shuttleworth en el DebConf 8 en Mardel tratando de dirigir a | > Debian: "congelemos juntos"... pero como Debian es más libre, | > sus voluntarios parece que no acatarán esa idea... ;) | > | > Otra cosa es el tema meramente de licencia: el mundo no está | > hecho de licencias, estas son sólo un aspecto de la vida social, | > un aspecto importante para nosotros, pero no el único | > | > Debian es más libre que Ubuntu y siempre lo será, aún si las dos | > estuvieran conformadas por software 100% libre en todo su | > proyecto, cosa que no ocurre, pero Debian sería más libre por la | > libertad de elección de sus personas, no atadas al marketing de | > una empresa ni a su dueño. | | lo que pasa que si las dos son 100% libre y vos decis que debian | es mas libre por su forma de organizacion, para mi es confuso, | osea si hablamos de libertad las dos serian 100 % y punto + libre en el campo del software + libre a la hora de tomar decisiones | ademas si damos ese paso, o sea la cuestion de la licencia no es | central, para una distro sí es central, si querés que sea libre, tiene que tener todas licencias libres | entonces se acabo el fundamento para distros 100% libres, | osea quiza haya fundamentos para incluir algun software gratuito o | no comercial si lo haces por alguna finalidad social, quiza darle | conexion a usuarios que tienen un modem q requiere drivers | cerrados y ese tipo de cosas, entonces distribuis los firmware | cerrados del modem huawei que es masivo y q la gente recibe | gratis, y permitirias a la gente conectarse sin tener que | comprarse un modem mas caro, si la gratuidad esta por encima de la | libertad claro | | > | lo q | > | define si son libres o no es la licencia que usan no otra | > | cosa | > | | > | si me preguntas cual me cae mas simpatica es otro tema, pero | > | no puedo decir que alguna sea no-libre | > | > Yo sí: ninguna es totalmente libre en materia de | > licenciamiento/software: Debian sostiene repositorios non-free, | > Ubuntu además de esto, posee programas no libres en sus CDs | | no estamos hablando de debian y ubuntu sino de dos distros | hipoteticamente iguales | | > | por otra lado si la segunda distro publicara su codigo con | > | una licencia no-comercial, seria no-libre y estaria en contra | > | del libre uso y acceso al conocimiento | > | > Sí, en términos "clásicos" del SL sí... | > | > sólo si pensáramos en una sociedad que puede existir en base a | > la comercialización, y si no hay comercio se muere (lógicamente, | > en una sociedad no comercial no tendría sentido poner una | > licencia no comercial :S ) | > | > | > Ahora: si las licencias no comerciales le prohiben a alguien | > hacer uso comercial de una obra, es decir, obligan a que algo | > permanezca gratuitamente ¿en qué casos entorpecería su | > distribución? | > | > Por ejemplo, entre los usuarios no comerciales no habría | > problemas ¿o sí? quizá habría enormes problemas en base a qué | > cosa? que las empresas no puedan retomar el software y venderlo? | > claro, ahí estamos en problemas... porque no lograríamos lo que | > logramos ahora: que existan empresas que trabajen para la | > sociedad toda, para el bien público, liberando código (ubuntu, | > sun, red hat, etc) | | que no habria manera de ofrecer algun servicio comercial alrededor | del software, el software libre, comercial o no-comercial es muy | dificil de vender, o sea siempre lo vas a poder copiar legalmente | de otro lado | | pero la licencia no-comercial creo complicaria a quien hace un uso | comercial de ese software, por ejemplo yo no podria usarlo en mi | trabajo diario | | ademas el no-comercial lo unico que hace es reservar el monopolio | de la comercializacion para el poseedor del copyright | y, si | la verdad que no te entiendo nada, de defender 100% libre a | considerar licencias no-comerciales... por qué no considerarlo? en determinados ámbitos quizá sean buenas -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info     *  Primera ley: "Cuando un científico distinguido y anciano dice que algo es posible, casi con certeza está en lo correcto. Cuando dice que es imposible, casi con seguridad está equivocado."     * Segunda Ley: "La única forma de encontrar los límites de lo posible es yendo más allá de ellos, hacia lo imposible."     * Tercera Ley: "Una tecnología lo suficientemente avanzada es indistinguible de la magia". Arthur C. Clarke ----------------------------------------------- Blog personal: www.marcospcmusica.wordpress.com

El Viernes, 29 de Agosto de 2008 03:25, minombresbond escribió: | El día 29 de agosto de 2008 0:57, Marcos Guglielmetti | | <[email protected]> escribió: | > El Jueves, 28 de Agosto de 2008 18:23, minombresbond escribió: | > | El día 28 de agosto de 2008 12:29, Marcos Guglielmetti | > | | > | <[email protected]> escribió: | > | > El Miércoles, 27 de Agosto de 2008 05:11, minombresbond escribió: | > | > | El Tue, 26 Aug 2008 20:02:58 -0300 | > | > | | > | > | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > | > | > Aja, el tema es que necesitamos Redes Libres, como la | > | > | > de Buenos Aires, para que las comunicaciones sean | > | > | > libres, ¿o no? ¿Internet es libre? | > | > | | > | > | pero internet no funciona igual q bs as libre? | > | > | > | > los protocolos, todas esas cosas, calculo que si, siendo | > | > que debe ser una "intranet" | | para ponerlo en las palabras de moglen, q el SL o el copyleft es | algo q desde el capitalismo conspira contra la explotacion del | capitalismo, y democratizan las sociedades, las redes libres como | internet conspiran igual, y de hecho esa tecnologia es la que | posibilita e impulsa la existencia de redes inalambricas como bs | as libre, mas o menos desde ahi lo veo Es que internet no es de libre acceso, no es libre. Que hayamos hecho que conspire, es un hecho, pero podemos, y creo que deberíamos, montar redes libres, comunitarias, autogestionadas, que reemplacen Internet, que ninguna empresa o ente estatal nos venga a poner trabas en nuestra comunicación

On Thu, Aug 28, 2008 at 12:29:28PM -0300, Marcos Guglielmetti wrote:

El Miércoles, 27 de Agosto de 2008 05:11, minombresbond escribió: | El Tue, 26 Aug 2008 20:02:58 -0300 | | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > Aja, el tema es que necesitamos Redes Libres, como la de Buenos | > Aires, para que las comunicaciones sean libres, ¿o no? ¿Internet | > es libre? | | pero internet no funciona igual q bs as libre?

los protocolos, todas esas cosas, calculo que si, siendo que debe ser una "intranet"

| otra cosa es la red | de tu proveedor que te da conectividad, seria lo mismo que yo | levante un nodo en bs as libre y le de conexion a esa red a mis | vecinos de edifico cobrandoles una tarifa |

ah, pero si les cobrás estás poniendo una traba, un impedimento, siendo que los equipos son de ellos, pq te tienen que pagar? si la gestión es colectiva y cooperativa ¿pq pagar a uno?

| me parece que internet es libre, lo que pasa que no es gratis, | porque hay q sostener una infraestrutura fisica |

es que, si el acceso a algo no es gratis, por ejemplo la educación ¿podemos decir que sea "libre"?

si sos una de las tantas personas del mundo en condiciones de indigencia, o de pobreza, y siempre tenés que pagar para acceder a una red de datos, sea Internet o lo que sea, ¿es libre?

no creo...

Si sos una de las tantas personas en el mundo en condiciones de indigencia... creo que lo principal no es acceder a una red de datos... Me parece que existen otras prioridades.

además, más allá de que tengas dinero o no, es como pagar por charlar con un amigo, o con un familiar, o con un desconocido: es absurdo el concepto mismo de pagar por comunicarse.... es sólo producto de la industria del S XX y siglos pasados

Internet depende de una estructura física, y ésa estructura física tiene que ser mantenida, y para éso se necesitan muchas cosas además de personas...

| creo que internet se armo con los mismos principios que | se arman ahora las redes inalambricas, o sea no un servicio | centralizado, sino una red que cada nodo o sub-red que se | conectaba se hacia cargo de lo suyo de la misma manera que si | levantas un nodo en bs as libre cada uno se hace cargo de la | infraestructura de su nodo (equipo, software, mantenimiento, | antena etc) osea tampoco es gratis, lo que pasa que son costos que | estan al acceso de cualquiera | | me parece que la cosa es asi o no? osea siempre se recuerda la | historia de internet en contraste con la red telefonica, que se | penso como un servicio centralizado provisto por una empresa, que | decide que equipos, que protocolos, que softwares etc, si internet | hubiera sido asi, seguramente habria tarifas diferenciales por | acceso a diferentes servicios de la red, acceso selectivo, redes | premium, etc etc | | logicamente la red inalambrica es mucho mas desentralizada, | anarquica y dificil de controlar, y apropiable para cada usuario, | y en el contexto actual, mas consecuente con la filosofia del SL | no? |

Eso seguro... pero sobre todo es libre

Internet tendrá protocolos abiertos y libres, pero ¿es de libre acceso realmente? ¿dónde?

No confundamos la palabra 'libre' con 'gratis'... saludos, Fer./

| saludos!

-- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info

"Soy y sere racingista hasta el ultimo minuto de mi existencia Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual sería de Racing Miembro de RHLM Racing Hsta La Muerte (Argentina) Coordinador General de Racing un sentimiento mailto: mailto:[email protected] [email protected] mailto:[email protected] [email protected] no funciona bubi gonzalez Diplomado en soportar cargadas"          (c) 2008 by Bernardo Diego González http://www.opensa.com.ar http://www.opensa.com.ar http://www.opensa.com.ar www.opensa.com.ar -------------------------------------------------------------- www.educarsincadenas.org Activismo, Educación y Software Libre

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Marcos: Mi intención no fué insultarte... si mis palabras te sonaron duras, te pido disculpas, sólo expresaba lo que pienso... Es (creo) la segunda o tercera vez que posteo a la lista, y nunca lo hice de mala onda; nuevamente te pido disculpas. Saludos, Fernando On Fri, Aug 29, 2008 at 01:26:58PM -0300, Marcos Guglielmetti wrote:

El Viernes, 29 de Agosto de 2008 08:03, Fernando P. Hauscarriaga escribió: | On Thu, Aug 28, 2008 at 12:29:28PM -0300, Marcos Guglielmetti wrote: | > El Miércoles, 27 de Agosto de 2008 05:11, minombresbond escribió: | > | El Tue, 26 Aug 2008 20:02:58 -0300 | > | | > | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > | > Aja, el tema es que necesitamos Redes Libres, como la de | > | > Buenos Aires, para que las comunicaciones sean libres, ¿o | > | > no? ¿Internet es libre? | > | | > | pero internet no funciona igual q bs as libre? | > | > los protocolos, todas esas cosas, calculo que si, siendo que | > debe ser una "intranet" | > | > | otra cosa es la red | > | de tu proveedor que te da conectividad, seria lo mismo que yo | > | levante un nodo en bs as libre y le de conexion a esa red a | > | mis vecinos de edifico cobrandoles una tarifa | > | > ah, pero si les cobrás estás poniendo una traba, un impedimento, | > siendo que los equipos son de ellos, pq te tienen que pagar? si | > la gestión es colectiva y cooperativa ¿pq pagar a uno? | > | > | me parece que internet es libre, lo que pasa que no es | > | gratis, porque hay q sostener una infraestrutura fisica | > | > es que, si el acceso a algo no es gratis, por ejemplo la | > educación ¿podemos decir que sea "libre"? | > | > si sos una de las tantas personas del mundo en condiciones de | > indigencia, o de pobreza, y siempre tenés que pagar para acceder | > a una red de datos, sea Internet o lo que sea, ¿es libre? | > | > no creo... | | Si sos una de las tantas personas en el mundo en condiciones de | indigencia... creo que lo principal no es acceder a una red de | datos... Me parece que existen otras prioridades.

Lógico, no soy boludo, entiendo eso. Pero por eso no le vas a negar entrar a una biblioteca ¿o sí? o a internet, o si?

| > además, más allá de que tengas dinero o no, es como pagar por | > charlar con un amigo, o con un familiar, o con un desconocido: | > es absurdo el concepto mismo de pagar por comunicarse.... es | > sólo producto de la industria del S XX y siglos pasados | | Internet depende de una estructura física, y ésa estructura física | tiene que ser mantenida, y para éso se necesitan muchas cosas | además de personas... |

Personas que compramos elementos que _son_nuestros_

Me asombra el nivel de subestimación que tenés con respecto a mi, Fernando, cada mail que respondés sobre algo que digo, me tratás como si yo fuera un ingenuo pelotudo.

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Todo bien Marcos, como te mensajeé en hace un rato, espero ser un poco menos 'duro' con mis palabras, dado que éste medio casi no permite expresar emociones, a veces se complica que un mensaje llege exactamente como uno quiere que se oiga... Te comenté también que escuché el programa y te mando mis felicitaciones a vos y a todo el equipo que lo hace, voy a ver si ésta semana te aviso y me doy una vuelta para estar ahí con ustedes. Me gusta mucho que nos hayamos puesto de acuerdo y que el disgusto haya durado poco, un abrazo!, Fer.- On Fri, Aug 29, 2008 at 08:27:54PM -0300, Marcos Guglielmetti wrote:

El Viernes, 29 de Agosto de 2008 18:07, Fernando P. Hauscarriaga escribió: | Marcos: | Mi intención no fué insultarte... si mis palabras te | sonaron duras, te pido disculpas, sólo expresaba lo que pienso... | Es (creo) la segunda o tercera vez que posteo a la lista, y nunca | lo hice de mala onda; nuevamente te pido disculpas. | | Saludos, | Fernando

Yo también me disculpo, porque contesté sin reflexionar nada, y la verdad que nada de lo que dijiste era agresivo.

Lo que yo escribí sí fue ofensivo, y no me gusta nada haberlo hecho así, espero ser más amable en el futuro.

| On Fri, Aug 29, 2008 at 01:26:58PM -0300, Marcos Guglielmetti wrote: | > El Viernes, 29 de Agosto de 2008 08:03, Fernando P. Hauscarriaga | > | > escribió: | > | On Thu, Aug 28, 2008 at 12:29:28PM -0300, Marcos Guglielmetti | > | > wrote: | > | > El Miércoles, 27 de Agosto de 2008 05:11, minombresbond escribió: | > | > | El Tue, 26 Aug 2008 20:02:58 -0300 | > | > | | > | > | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > | > | > Aja, el tema es que necesitamos Redes Libres, como la | > | > | > de Buenos Aires, para que las comunicaciones sean | > | > | > libres, ¿o no? ¿Internet es libre? | > | > | | > | > | pero internet no funciona igual q bs as libre? | > | > | > | > los protocolos, todas esas cosas, calculo que si, siendo | > | > que debe ser una "intranet" | > | > | > | > | otra cosa es la red | > | > | de tu proveedor que te da conectividad, seria lo mismo | > | > | que yo levante un nodo en bs as libre y le de conexion a | > | > | esa red a mis vecinos de edifico cobrandoles una tarifa | > | > | > | > ah, pero si les cobrás estás poniendo una traba, un | > | > impedimento, siendo que los equipos son de ellos, pq te | > | > tienen que pagar? si la gestión es colectiva y cooperativa | > | > ¿pq pagar a uno? | > | > | > | > | me parece que internet es libre, lo que pasa que no es | > | > | gratis, porque hay q sostener una infraestrutura fisica | > | > | > | > es que, si el acceso a algo no es gratis, por ejemplo la | > | > educación ¿podemos decir que sea "libre"? | > | > | > | > si sos una de las tantas personas del mundo en condiciones | > | > de indigencia, o de pobreza, y siempre tenés que pagar para | > | > acceder a una red de datos, sea Internet o lo que sea, ¿es | > | > libre? | > | > | > | > no creo... | > | | > | Si sos una de las tantas personas en el mundo en condiciones | > | de indigencia... creo que lo principal no es acceder a una | > | red de datos... Me parece que existen otras prioridades. | > | > Lógico, no soy boludo, entiendo eso. Pero por eso no le vas a | > negar entrar a una biblioteca ¿o sí? o a internet, o si? | > | > | > además, más allá de que tengas dinero o no, es como pagar | > | > por charlar con un amigo, o con un familiar, o con un | > | > desconocido: es absurdo el concepto mismo de pagar por | > | > comunicarse.... es sólo producto de la industria del S XX y | > | > siglos pasados | > | | > | Internet depende de una estructura física, y ésa estructura | > | física tiene que ser mantenida, y para éso se necesitan | > | muchas cosas además de personas... | > | > Personas que compramos elementos que _son_nuestros_ | > | > | > Me asombra el nivel de subestimación que tenés con respecto a | > mi, Fernando, cada mail que respondés sobre algo que digo, me | > tratás como si yo fuera un ingenuo pelotudo. | > | > | > | > _______________________________________________ | > Solar-general mailing list | > [email protected] | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-gene | >ral

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On Fri, Aug 29, 2008 at 08:56:29PM -0300, Marcos Guglielmetti wrote:

El Viernes, 29 de Agosto de 2008 20:47, Fernando P. Hauscarriaga escribió: | Todo bien Marcos, | como te mensajeé en hace un rato, espero ser un poco | menos 'duro' con mis palabras, dado que éste medio casi | no permite expresar emociones,

Sí, eso que tiene el mail es una cagada, lo vengo notando hace años y es algo re difícil de manejar

| a veces se complica que | un mensaje llege exactamente como uno quiere que se | oiga... | | Te comenté también que escuché el programa y te mando | mis felicitaciones a vos y a todo el equipo que lo hace, | voy a ver si ésta semana te aviso y me doy una vuelta | para estar ahí con ustedes. |

Nos encantaría, además tenés bastante para hablar por el tema de debian en donde laburás, a mí me interesa mucho eso, de hecho quería filmar... me sigue interesando filmar, si se puede, algo

Si, como te dije, no hay ningún problema. Tendrás algo para que pueda mostrarle a las autoridades para empujar un poco?, así ven que la cosa viene en serio... No digo necesariamente video, sino texto, libreto, idea... lo que sea para poder hacer las cosas "por derecha" y tener el apoyo de la institución... un abrazo, Fer.-

| Me gusta mucho que nos hayamos puesto de acuerdo y que | el disgusto haya durado poco, | | un abrazo!, | Fer.- |

Sí, realmente de todo este día lo único que me molestó es haberte contestado mal.

Saludos

| On Fri, Aug 29, 2008 at 08:27:54PM -0300, Marcos Guglielmetti wrote: | > El Viernes, 29 de Agosto de 2008 18:07, Fernando P. Hauscarriaga | > | > escribió: | > | Marcos: | > | Mi intención no fué insultarte... si mis palabras te | > | sonaron duras, te pido disculpas, sólo expresaba lo que | > | pienso... Es (creo) la segunda o tercera vez que posteo a la | > | lista, y nunca lo hice de mala onda; nuevamente te pido | > | disculpas. | > | | > | Saludos, | > | Fernando | > | > Yo también me disculpo, porque contesté sin reflexionar nada, y | > la verdad que nada de lo que dijiste era agresivo. | > | > Lo que yo escribí sí fue ofensivo, y no me gusta nada haberlo | > hecho así, espero ser más amable en el futuro. | > | > | On Fri, Aug 29, 2008 at 01:26:58PM -0300, Marcos Guglielmetti | > | > wrote: | > | > El Viernes, 29 de Agosto de 2008 08:03, Fernando P. | > | > Hauscarriaga | > | > | > | > escribió: | > | > | On Thu, Aug 28, 2008 at 12:29:28PM -0300, Marcos | > | > | Guglielmetti | > | > | > | > wrote: | > | > | > El Miércoles, 27 de Agosto de 2008 05:11, | > | > | > minombresbond | > | > escribió: | > | > | > | El Tue, 26 Aug 2008 20:02:58 -0300 | > | > | > | | > | > | > | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > | > | > | > Aja, el tema es que necesitamos Redes Libres, | > | > | > | > como la de Buenos Aires, para que las | > | > | > | > comunicaciones sean libres, ¿o no? ¿Internet es | > | > | > | > libre? | > | > | > | | > | > | > | pero internet no funciona igual q bs as libre? | > | > | > | > | > | > los protocolos, todas esas cosas, calculo que si, | > | > | > siendo que debe ser una "intranet" | > | > | > | > | > | > | otra cosa es la red | > | > | > | de tu proveedor que te da conectividad, seria lo | > | > | > | mismo que yo levante un nodo en bs as libre y le de | > | > | > | conexion a esa red a mis vecinos de edifico | > | > | > | cobrandoles una tarifa | > | > | > | > | > | > ah, pero si les cobrás estás poniendo una traba, un | > | > | > impedimento, siendo que los equipos son de ellos, pq | > | > | > te tienen que pagar? si la gestión es colectiva y | > | > | > cooperativa ¿pq pagar a uno? | > | > | > | > | > | > | me parece que internet es libre, lo que pasa que no | > | > | > | es gratis, porque hay q sostener una infraestrutura | > | > | > | fisica | > | > | > | > | > | > es que, si el acceso a algo no es gratis, por ejemplo | > | > | > la educación ¿podemos decir que sea "libre"? | > | > | > | > | > | > si sos una de las tantas personas del mundo en | > | > | > condiciones de indigencia, o de pobreza, y siempre | > | > | > tenés que pagar para acceder a una red de datos, sea | > | > | > Internet o lo que sea, ¿es libre? | > | > | > | > | > | > no creo... | > | > | | > | > | Si sos una de las tantas personas en el mundo en | > | > | condiciones de indigencia... creo que lo principal no es | > | > | acceder a una red de datos... Me parece que existen | > | > | otras prioridades. | > | > | > | > Lógico, no soy boludo, entiendo eso. Pero por eso no le vas | > | > a negar entrar a una biblioteca ¿o sí? o a internet, o si? | > | > | > | > | > además, más allá de que tengas dinero o no, es como | > | > | > pagar por charlar con un amigo, o con un familiar, o | > | > | > con un desconocido: es absurdo el concepto mismo de | > | > | > pagar por comunicarse.... es sólo producto de la | > | > | > industria del S XX y siglos pasados | > | > | | > | > | Internet depende de una estructura física, y ésa | > | > | estructura física tiene que ser mantenida, y para éso se | > | > | necesitan muchas cosas además de personas... | > | > | > | > Personas que compramos elementos que _son_nuestros_ | > | > | > | > | > | > Me asombra el nivel de subestimación que tenés con respecto | > | > a mi, Fernando, cada mail que respondés sobre algo que | > | > digo, me tratás como si yo fuera un ingenuo pelotudo. | > | > | > | > | > | > | > | > _______________________________________________ | > | > Solar-general mailing list | > | > [email protected] | > | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar | > | >-gene ral | > | > -- | > Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info | > | > | > "El hombre con buen humor tiene un límite." | > | > http://es.wikiquote.org/wiki/Los_Simpson_pizarra | > -------------------------------- | > Socio de SOLAR: www.solar.org.ar | > | > | > | > _______________________________________________ | > Solar-general mailing list | > [email protected] | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-gene | >ral

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El Friday 29 August 2008 20:47:02 Fernando P. Hauscarriaga escribió:

  Te comenté también que escuché el programa y te mando                 mis felicitaciones a vos y a todo el equipo que lo hace,                 voy a ver si ésta semana te aviso y me doy una vuelta                 para estar ahí con ustedes.

Un buen tema para discutir en vivo en el programa.. -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"

On Mon, Sep 01, 2008 at 10:08:36AM -0300, josx wrote:

El Friday 29 August 2008 08:03:40 Fernando P. Hauscarriaga escribió:

...

No confundamos la palabra 'libre' con 'gratis'...

Entonces digamos lo libre tiende a ser gratis, salvo en un sistema donde ya se salto la barrera de la distribución y el lucro esta en otro lado.

Justamente lo que quise decir con ésa frase (que suena dura, perdón Marcos, de nuevo); es que tal vez entonces haya que plantear una idea de libertad en la que se incluye no sólo el conocimiento sino lo material en sí. Lo cual no está mal (nunca dije que lo estuviera) simplemente que me resulta difícil verlo concretado... saludos, Fer.-

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On Mon, Sep 01, 2008 at 11:16:37AM -0300, Marcos Guglielmetti wrote:

Tal cual: una idea de libertad en la cual se incluye no sólo el conocimiento (que habría que definir bien lo q creemos que es para cada uno) sino también los medios físicos tangibles, como terrenos, casas, escuelas, centros de salud, hardware informático, de comunicaciones de toda clase... medios en los cuales se transporta el conocimiento, los pensamientos, y hasta sentimientos todos mezclados, etc.

Por el lado del conocimiento y la distribución de la información lo veo perfectamente concretable... ahora, al pasarlo al plano "mecánico"; me resulta sumamente difícil pensar en una idea de libertad total, no digo que es imposible, simplemente que me parece que no tengo la capacidad intelectual para llegar a una conclusión de ésa índole... Tal vez puedas recomendarme algo para leer para sacarme de éste pozo depresivo... jejejeje

Por ejemplo Eben Moglen en esa charla en Berlin del 2004 que traduje hace un tiempito, piensa que la lucha del movimiento del software libre está ligada a la lucha por la justicia y la igualdad política y económica

¿éso está en mastermagazine?

Unos mails atrás, respondí a Bubi teniendo en cuenta cómo influencia la comunicación y el pensamiento libre en la creación y modificación de toda la sociedad (y en eso, soft, hard, cultura y redes libres son muy importantes)

tengamos en cuenta que la sociedad en la que vivimos fue construida gracias a la existencia del lenguaje, y en gran medida gracias al pensamiento libre de gente como los filósofos griegos, la gente del renacimiento, los capitalistas como Smith, los marxistas, los anarquistas y socialistas libertarios, los científicos y artistas de toda clase.

Ellos tienen el poder, el pensamiento tiene en última instancia el poder, o mejor dicho la capacidad de poder brindar libertades y mejorar nuestros espacios y tiempos de vida, y por lo tanto nosotros, seres pensantes, tenemos el poder o la libertad de pensar y construir nuestro entorno, de modificarlo, en esa ruta está y estuvo el software libre, es parte de una lucha de muchos años por la libertad del pensamiento

El día 1 de septiembre de 2008 10:51, Fernando P. Hauscarriaga <[email protected]> escribió:

...

On Mon, Sep 01, 2008 at 10:08:36AM -0300, josx wrote:

...

El Friday 29 August 2008 08:03:40 Fernando P. Hauscarriaga escribió:

...

No confundamos la palabra 'libre' con 'gratis'...

Entonces digamos lo libre tiende a ser gratis, salvo en un sistema donde ya se salto la barrera de la distribución y el lucro esta en otro lado.

Justamente lo que quise decir con ésa frase (que suena dura, perdón Marcos, de nuevo); es que tal vez entonces haya que plantear una idea de libertad en la que se incluye no sólo el conocimiento sino lo material en sí. Lo cual no está mal (nunca dije que lo estuviera) simplemente que me resulta difícil verlo concretado...

saludos, Fer.-

...

-- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"

...

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Cómo usar ésta llave: http://www.iar.unlp.edu.ar/~fernandoph/pub/como_usar_esta_key.txt

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-- Fernando P. Hauscarriaga. www.iar.unlp.edu.ar/~fernandoph Instituto Argentino de Radioastronomía (IAR) Camino Gral. Belgrano Km 40 - Berazategui Prov. de Buenos Aires - ARGENTINA Tel: +54-221-482-4903 Tel/Fax: +54-221-425-4909 Int:106 http://www.iar.unlp.edu.ar Llave pública PGP (public PGP key): http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x722B7B2F http://www.iar.unlp.edu.ar/~fernandoph/pub/key.txt Cómo usar ésta llave: http://www.iar.unlp.edu.ar/~fernandoph/pub/como_usar_esta_key.txt How to use this key: http://www.iar.unlp.edu.ar/~fernandoph/pub/how_to_use_this_key.txt

El Lunes, 1 de Septiembre de 2008 10:08, josx escribió: | El Friday 29 August 2008 08:03:40 Fernando P. Hauscarriaga escribió: | > No confundamos la palabra 'libre' con 'gratis'... | | Entonces digamos lo libre tiende a ser gratis, salvo en un sistema | donde ya se salto la barrera de la distribución y el lucro esta en | otro lado. Claro, tener en cuenta que la lucha de muchos ideólogos del SL por diferenciar gratis de libre tiene que ver con el problema "free" del inglés. Hay otros que ya están pensando que si algo que es un bien no escaso se cobra, no es libre... sería raro pq por ejemplo yo no podría ponerlo en Musix, dado que Musix permite lo comercial, pero, en un ambiente educativo, puede ser mejor que el material se conserve no comercial? -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info De turista en mi ciudad: La Plata, septiembre de 2007: http://marcospcmusica.wordpress.com/2007/10/02/de-turista-en-mi-ciudad-la-pl... -------------------------------------------------------------- www.educarsincadenas.org Activismo, Educación y Software Libre