Re:[Solar-general] atematica etsas ahi Episodio 3
De que forma hacen negocio atraves de la descarga gratuita del libro por internet?. Lo bajan lo leen y al que quiere incursionar en el libro lo compra, esa seria una forma de publicidad? Yo lo iba a comprar y la verdad que por ahora suspendo porque no sabia que estaba online, thanks. Un fuerte abrazo. http://cms.dm.uba.ar/cep/libro-e314.pdf De hecho, la editorial imprimió 3.000 (tres mil) ejemplares como primera edición del tomo 1. En cambio, imprimió 40.000 (cuarenta mil) Este libro ademas de compralo y leerlo se puede bajar de la web . Me interesó que mucha gente lo lee y me parece que la editorial hace negocio publicandolo en internet saludos bubi ------------ próxima parte ------------ Se ha borrado un adjunto en formato HTML... URL: /pipermail/solar-general/attachments/20080128/fe8220f2/attachment.htm Hernán López Pardo http://otrodiaparaser.blogspot.com [email protected] --------------------------------------------------------------------- "Cara no es la ciencia; cara es la ignorancia." BERNARDO A. HOUSSAY - (1887-1971) Tarjeta de crédito Yahoo! de Banco Supervielle. Solicitá tu nueva Tarjeta de crédito. De tu PC directo a tu casa. www.tuprimeratarjeta.com.ar
El 28/01/08, Hernan Lopez <[email protected]> escribió:
De que forma hacen negocio atraves de la descarga gratuita del libro por internet?. Lo bajan lo leen y al que quiere incursionar en el libro lo compra, esa seria una forma de publicidad? Yo lo iba a comprar y la verdad que por ahora suspendo porque no sabia que estaba online, thanks.
Un fuerte abrazo.
El primer libro de Paenza estuvo online una semana antes que en papel, posibilidad que tenemos por pedido de Paenza a su editor, esto lo recuerdo segun las propias palabras de Adrian. Saludos!
2008/1/28 Hernan Lopez <[email protected]>:
De que forma hacen negocio atraves de la descarga gratuita del libro por internet?
porque es incomodo leer un libro en la computadora, o imprimirlo en casa. entonces de la gente que esta interesada, el 80% o mas lo va a comprar, y el otro 20% por ahi intente leerlo en pdf. esto, obvio, asumiendo que: - nadie tenga permiso para reemprimirlo, y vender esa edicion en las esquinas a 5 pesos. - la gente no tenga facil acceso para imprimirlo en su casa (rapido y a bajo costo, y en calidad aceptable). - sea mas agradable el libro impreso, que un puñado de fotocopias, o la lectura del pdf en algun dispositivo ebook reader moderno. por eso este modelo es totalmente incomparable al del software libre: - con el software, gran parte del negocio esta en vender servicios. al darte solo la caja, no te estan dando mucho. con el libro, al darte la "caja" ya te estan dando casi todo; no te pueden cobrar por otra cosa. - con el software libre, el que se lo baja no solo tiene permiso para usarlo, sino tambien para redistribuirlo, incluso comercialmente. ese permiso adicional mataria al libro de paenza (porque lo agarra otra editorial, y lo vende mas barato). - el software no es muy distinto si viene en cajita, o si viene en forma de instalador. en cambio para los libros, la "cajita" (tapa dura, papel de calidad, etc etc) tiene un valor importante para la mayoria de los consumidores. ese es el problema con la "cultura libre"; se quiere extrapolar el modelo del software libre, pero no es compatible. el software se puede liberar, y seguir haciendo plata (con servicios). la musica, no se si tanto (aunque podes hacer recitales...). pero con los libros, que vas a vender? y con las peliculas?? -- Santiago Roza [email protected]
On 1/28/08, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
- nadie tenga permiso para reemprimirlo, y vender esa edicion en las esquinas a 5 pesos.
Claro, es para uso personal.
- la gente no tenga facil acceso para imprimirlo en su casa (rapido y a bajo costo, y en calidad aceptable).
Imprimir es carisimo, al menos con tinta "original". Ese libro es chico y relativamente barato. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
ese es el problema con la "cultura libre"; se quiere extrapolar el modelo del software libre, pero no es compatible. el software se puede liberar, y seguir haciendo plata (con servicios). la musica, no se si tanto (aunque podes hacer recitales...). pero con los libros, que vas a vender? y con las peliculas??
entonces la cosa esta clara, para el software las cuatro libertades, para el resto DRM, que coherente con esa vision comercial, que empresario podria haber invertido alguna vez en el negocio de la radio o TV, cuando lo unico concreto que se le podia vender al publico era.. una radio y un televisor!, luego se acabo el negocio, mejor el cine o teatro que tenes seguro el ingreso de la taquilla, por que vender ondas en el eter que cualquiera puede sintonizar gratis se complica en el mercado editorial de los 30 pesos que pagas por un libro, si queres hacerlo en forma independiente para darte un ejemplo de la ganancia real que podes llevarte, por ejemplar no supera los 2 o 3 pesos, (y eso si tenes asegurada una tirada importante) mas de la mitad solamente se quedan en el negocio de la distribucion, otro tanto en publicidad, en darle de comer a las imprentas, editoriales, etc los autores, en la mayoria de los casos tienen otros ingresos de los que vivir, sino se mueren de hambre (cortazar, para citar autores de libros conocidos, la mayor parte de su vida tuvo que trabajar de otra cosa, borges y bioy no necesitaban de los ingresos por que ya tenian fortuna familiar, arlt siempre trabajo de periodista, y de inventor..), en cambio, e resto de trabajadores de la cadena de distribucion probablemente puedan jubilarse con esos ingresos, desde la secretaria del editor, el dueño de la libreria, o el impentero acabo de nombrar 4 escritores emblematicos y resulta que su principal ingreso ( hasta q se convirtieron en best-seller o lograron un amplio reconocimiento) no provenia de la venta de libros... y escribir libros que era lo que mejor sabian hacer! sin embargo esta situacion es tomada como algo bastante natural todo gran escritor tiene una gran anecdota de cuanto era el miserable valor del primer contrato firmado con una editorial, si es que gano algo como sera la situacion de los escritores poco conocidos entonces! en el mundo de la musica pasa algo muy semejante, solo el 5% de los musicos tiene un ingreso importante de la venta de discos, el 95% restante tiene ingresos reales de recitales, dar clases, etc.. yo creo que si queremos apoyar los sistemas de distribucion (del siglo pasado), darle de comer a las imprentas, a las disquerias de la esquina, a las editoriales, a los libreros, y a todos los que participan en producir y distribuir los sustratos en el que viaja la cultura entonces no apoyemos a la cultura libre lo que digo es que cuando hablas de modelo economico para ganar dinero con la cultura estas pensando en los autores o en las empresas que ganan plata con la distribucion? si pensas en la segunda opcion indudablemente el copyrigth y los metodos para impedir la copia son tu opcion, los autores en ese modelo, al no poder acceder a la distribucion sino por intermedio de grandes monopolios empresarios, no les queda otra que arrastrase por un pequeño porcentaje de la ganancia (que es lo que vienen haciendo hasta ahora), excepto que se hagan masivos y ahi recien tienen algun respaldo para negociar mas equitativamente (agregemos que los autores masivos no siempre escriben obras de calidad) sinceramente, creo que tu mirada esta llena de prejuicios, prejuicios con los que uno se encuentra todo el tiempo, de gente no familiarizada con los topicos del copyleft, pero aca adentro, en la lista de solar, encontrar una actitud tan refractaria a cuestiones relacionadas a la cultura libre, dandole la extrema uncion cuando recien esta naciendo, la verdad que desanima bastante... entonces que el lema sea software libre si! cultura libre no! saludos!
2008/1/28 Hernan Lopez <hernanlp83 en yahoo.com.ar>:
De que forma hacen negocio atraves de la descarga gratuita del libro por internet?
porque es incomodo leer un libro en la computadora, o imprimirlo en casa. entonces de la gente que esta interesada, el 80% o mas lo va a comprar, y el otro 20% por ahi intente leerlo en pdf.
esto, obvio, asumiendo que: - nadie tenga permiso para reemprimirlo, y vender esa edicion en las esquinas a 5 pesos. - la gente no tenga facil acceso para imprimirlo en su casa (rapido y a bajo costo, y en calidad aceptable). - sea mas agradable el libro impreso, que un puñado de fotocopias, o la lectura del pdf en algun dispositivo ebook reader moderno.
por eso este modelo es totalmente incomparable al del software libre: - con el software, gran parte del negocio esta en vender servicios. al darte solo la caja, no te estan dando mucho. con el libro, al darte la "caja" ya te estan dando casi todo; no te pueden cobrar por otra cosa. - con el software libre, el que se lo baja no solo tiene permiso para usarlo, sino tambien para redistribuirlo, incluso comercialmente. ese permiso adicional mataria al libro de paenza (porque lo agarra otra editorial, y lo vende mas barato). - el software no es muy distinto si viene en cajita, o si viene en forma de instalador. en cambio para los libros, la "cajita" (tapa dura, papel de calidad, etc etc) tiene un valor importante para la mayoria de los consumidores.
ese es el problema con la "cultura libre"; se quiere extrapolar el modelo del software libre, pero no es compatible. el software se puede liberar, y seguir haciendo plata (con servicios). la musica, no se si tanto (aunque podes hacer recitales...). pero con los libros, que vas a vender? y con las peliculas??
-- Santiago Roza santiagoroza en gmail.com
2008/1/28 minombresbond <[email protected]>:
entonces la cosa esta clara, para el software las cuatro libertades, para el resto DRM, que coherente
coherencia seria si esperases hasta entender el mensaje antes de criticarlo.
con esa vision comercial, que empresario podria haber invertido alguna vez en el negocio de la radio o TV, cuando lo unico concreto que se le podia vender al publico era.. una radio y un televisor!
mas la publicidad, oh pequeño detalle.
en el mercado editorial de los 30 pesos que pagas por un libro, si queres hacerlo en forma independiente para darte un ejemplo de la ganancia real que podes llevarte, por ejemplar no supera los 2 o 3 pesos
vos me decis que si yo pudiese agarrar por ejemplo harry potter, o alguna de esas pavadas que se venden tanto, y reeditarlo sin pagar derechos, solo sacaria 2 pesos por libro?
acabo de nombrar 4 escritores emblematicos y resulta que su principal ingreso ( hasta q se convirtieron en best-seller o lograron un amplio reconocimiento) no provenia de la venta de libros... y escribir libros que era lo que mejor sabian hacer!
hoy el mercado editorial no tiene nada que ver con eso, sino con bucay, harry potter, el señor de los anillos 9 manuscrito falso, quien se ha llevado mi supositorio, y cosas similares. hoy el mercado editorial no esta compuesto por escritores.
en el mundo de la musica pasa algo muy semejante, solo el 5% de los musicos tiene un ingreso importante de la venta de discos, el 95% restante tiene ingresos reales de recitales, dar clases, etc..
no! no me lo digas! tenes alguna otra novedad para comentarnos?
yo creo que si queremos apoyar los sistemas de distribucion (del siglo pasado), darle de comer a las imprentas, a las disquerias de la esquina, a las editoriales, a los libreros, y a todos los que participan en producir y distribuir los sustratos en el que viaja la cultura entonces no apoyemos a la cultura libre
es que vos estas tomando mi mensaje anterior como un "no apoyo", simplemente porque te largaste a criticarlo antes de haber terminado de leerlo, mucho menos entenderlo. no es una critica, de ningun modo. solo dije que es facil "venderles" el software libre a los productores de software ("quedense tranquilos muchachos, que igual pueden seguir ganando plata"), pero no hay muchos argumentos economicos para "venderles" la cultura libre a los escritores, musicos, diseñadores de juegos, cineastas, etc etc.
sinceramente, creo que tu mirada esta llena de prejuicios, prejuicios con los que uno se encuentra todo el tiempo, de gente no familiarizada con los topicos del copyleft, pero aca adentro, en la lista de solar, encontrar una actitud tan refractaria a cuestiones relacionadas a la cultura libre, dandole la extrema uncion cuando recien esta naciendo, la verdad que desanima bastante...
sinceramente, creo que sos un ignorante que no tiene la mas minima idea de quien soy ni de que opino ni de que escribi sobre el copyleft ni sobre el software libre ni sobre nada, y de hecho ni siquiera entendiste bien el mensaje que acabo de escribir. asi que antes de expresarte en esos terminos sobre mi persona, te recomiendo que soluciones los problemas anteriores. o por lo menos, no te expreses sobre mi persona.
entonces que el lema sea software libre si! cultura libre no!
no, que el lema sea: comprension de textos simples si, ignorancia bocona no. -- Santiago Roza [email protected]
On 1/28/08, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
vos me decis que si yo pudiese agarrar por ejemplo harry potter, o alguna de esas pavadas que se venden tanto, y reeditarlo sin pagar derechos, solo sacaria 2 pesos por libro?
Si no tenes que pagar una campaña mundial de publicidad como esa, seguro que sacas mas. Pero si tenes que pagar la campaña, ocuparte de distribuir el libro en todo el pais el mismo dia, no se cuanto vas a sacar. El autor tiene el 10% de los libros (depende editorial, de si el autor es conocido, etc, etc).
hoy el mercado editorial no tiene nada que ver con eso, sino con bucay, harry potter, el señor de los anillos 9 manuscrito falso, quien se ha llevado mi supositorio, y cosas similares. hoy el mercado editorial no esta compuesto por escritores.
¿Quien escribe entonces, los bots? -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
es que vos estas tomando mi mensaje anterior como un "no apoyo", simplemente porque te largaste a criticarlo antes de haber terminado de leerlo, mucho menos entenderlo. no es una critica, de ningun modo. solo dije que es facil "venderles" el software libre a los productores de software ("quedense tranquilos muchachos, que igual pueden seguir ganando plata")
creo que ahi esta tu error, no todo el negocio del software se acomoda al modelo de venta de servicios, o a los modelos de negocios que ya han sido probados como exitosos, existen algunos nichos donde eso va muy bien y otros donde no, invertir plata en empresas open source en muchos casos sigue siendo una cuestion bastante experimental y su modelo de negocios sigue sin estar del todo claro la manera de generar un negocio en el contexto del software libre exige considerar nuevas perspectivas a las cuales la gente de negocios no esta muy acostumbrada, no veo porque tenga que ser distinto en otros ambitos que no sean los del software, en todo caso pensar de entrada que no es posible es una postura prejuiciosa en cualquier caso el modelo de negocios libre busca generar los ingresos de manera que no entren en conflicto con las libertades y por tanto aprovechando dos cuestiones basicas que ofrece la web - la incomparable capacidad de copiar y distribuir - la capacidad de producir de comunidades activas e inteligentes al no poner trabas en esos lugares, son frentes donde al SP le cuesta o no puede competir, entonces si encontras la forma de generar ingresos, tenes un negocio viable la unica diferencia importante entre el software y el no-software, es que el software en general permite modelos de desarrollo comunitarios, eso no siempre pasa en otros campos sin embargo wikipedia demuesta exitosamente que el modelo de produccion colectiva de software es aplicable a otra cosa que no sea software, o sea a la edicion de una enciclopedia, y tambien hay algunas peliculas de animacion producidas de manera colectiva pero la gran mayoria de obras, literarias, musicales, etc, no son necesariamente compatibles con ese modelo de produccion colectiva, en todo caso ahi es donde se deben buscar las diferencias, el resto de las cuestiones son iguales a lo que pasa con el software libre que explique mas arriba si queres en otro mail te cuento como muchos nichos artisticos realmente tienen muy poco por ganar limitando las libertades de su publico, y mucho por ganar si aprovechan la capacidad de la red de copiar y distribuir, y formar comunidades todas la empresas del rubro de la distribucion (editoriales, sellos musicales etc) saben que lo unico que pueden hacer ahora es tratar de extender su modelo de negocio todo el tiempo que sea posible, pero llegara el momento que ya sera inviable, y los modelos de negocio que se vienen, tendran muchos menos puntos conflicto con la tan entrecomillada por vos 'cultura libre'
sinceramente, creo que sos un ignorante que no tiene la mas minima idea de quien soy ni de que opino ni de que escribi sobre el copyleft ni sobre el software libre ni sobre nada, y de hecho ni siquiera entendiste bien el mensaje que acabo de escribir. asi que antes de expresarte en esos terminos sobre mi persona, te recomiendo que soluciones los problemas anteriores. o por lo menos, no te expreses sobre mi persona.
en algunas cosas te doy la razon 1. soy un ignorante 2. no tengo la minima idea de quen sos (vos, al saber que yo soy un ignorante ya tenes cierta idea) 3. tampoco se lo que escribiste sobre el copyleft, solo lei el mensaje que escribiste en esta lista sobre la interpretacion del mensaje es posible que la lectura que alguien haga de tu mensaje no sea necesariamente lo que vos entendes que quisiste escribir, ocurre todo el tiempo, se llama comunicacion
pero no hay muchos argumentos economicos para "venderles" la cultura libre a los escritores, musicos, diseñadores de juegos, cineastas, etc etc.
cuando leo estas cosas solo digo que tenes una mirada prejuiciosa, eso no es expresarse sobre tu persona o calificarte de alguna manera igual si te senis ofendido por que yo te pongo en una posicion que en realidad no compartis, bueno para mi es una buena noticia a pesar de que vos dijiste que soy un ignorante bocon, yo te digo que vos debes ser una persona muy lucida, y cuyas opiniones me interesa leer, mientras mas me insultes, yo mas te elogiare, buen negocio para vos si preferis seguir la variante del insulto saludos! El Mon, 28 Jan 2008 20:09:33 -0300 "Santiago Roza" <[email protected]> escribió:
2008/1/28 minombresbond <[email protected]>:
entonces la cosa esta clara, para el software las cuatro libertades, para el resto DRM, que coherente
coherencia seria si esperases hasta entender el mensaje antes de criticarlo.
con esa vision comercial, que empresario podria haber invertido alguna vez en el negocio de la radio o TV, cuando lo unico concreto que se le podia vender al publico era.. una radio y un televisor!
mas la publicidad, oh pequeño detalle.
en el mercado editorial de los 30 pesos que pagas por un libro, si queres hacerlo en forma independiente para darte un ejemplo de la ganancia real que podes llevarte, por ejemplar no supera los 2 o 3 pesos
vos me decis que si yo pudiese agarrar por ejemplo harry potter, o alguna de esas pavadas que se venden tanto, y reeditarlo sin pagar derechos, solo sacaria 2 pesos por libro?
acabo de nombrar 4 escritores emblematicos y resulta que su principal ingreso ( hasta q se convirtieron en best-seller o lograron un amplio reconocimiento) no provenia de la venta de libros... y escribir libros que era lo que mejor sabian hacer!
hoy el mercado editorial no tiene nada que ver con eso, sino con bucay, harry potter, el señor de los anillos 9 manuscrito falso, quien se ha llevado mi supositorio, y cosas similares. hoy el mercado editorial no esta compuesto por escritores.
en el mundo de la musica pasa algo muy semejante, solo el 5% de los musicos tiene un ingreso importante de la venta de discos, el 95% restante tiene ingresos reales de recitales, dar clases, etc..
no! no me lo digas! tenes alguna otra novedad para comentarnos?
yo creo que si queremos apoyar los sistemas de distribucion (del siglo pasado), darle de comer a las imprentas, a las disquerias de la esquina, a las editoriales, a los libreros, y a todos los que participan en producir y distribuir los sustratos en el que viaja la cultura entonces no apoyemos a la cultura libre
es que vos estas tomando mi mensaje anterior como un "no apoyo", simplemente porque te largaste a criticarlo antes de haber terminado de leerlo, mucho menos entenderlo. no es una critica, de ningun modo. solo dije que es facil "venderles" el software libre a los productores de software ("quedense tranquilos muchachos, que igual pueden seguir ganando plata"), pero no hay muchos argumentos economicos para "venderles" la cultura libre a los escritores, musicos, diseñadores de juegos, cineastas, etc etc.
sinceramente, creo que tu mirada esta llena de prejuicios, prejuicios con los que uno se encuentra todo el tiempo, de gente no familiarizada con los topicos del copyleft, pero aca adentro, en la lista de solar, encontrar una actitud tan refractaria a cuestiones relacionadas a la cultura libre, dandole la extrema uncion cuando recien esta naciendo, la verdad que desanima bastante...
sinceramente, creo que sos un ignorante que no tiene la mas minima idea de quien soy ni de que opino ni de que escribi sobre el copyleft ni sobre el software libre ni sobre nada, y de hecho ni siquiera entendiste bien el mensaje que acabo de escribir. asi que antes de expresarte en esos terminos sobre mi persona, te recomiendo que soluciones los problemas anteriores. o por lo menos, no te expreses sobre mi persona.
entonces que el lema sea software libre si! cultura libre no!
no, que el lema sea: comprension de textos simples si, ignorancia bocona no.
2008/1/29 minombresbond <[email protected]>:
creo que ahi esta tu error, no todo el negocio del software se acomoda al modelo de venta de servicios, o a los modelos de negocios que ya han sido probados como exitosos, existen algunos nichos donde eso va muy bien y otros donde no ...
y por eso existen algunos nichos que han recibido financiamiento, otros que mas o menos, y otros que nada.
... invertir plata en empresas open source en muchos casos sigue siendo una cuestion bastante experimental y su modelo de negocios sigue sin estar del todo claro
bueno, las empresas que ya estan generando ganancias *reales* en base a software libre (red hat, mysql ab, sun) no parecen preocuparse demasiado por este planteo que haces.
... no veo porque tenga que ser distinto en otros ambitos que no sean los del software, en todo caso pensar de entrada que no es posible es una postura prejuiciosa
nadie dijo que fuese imposible generar un modelo de negocios para la cultura libre; lee el mensaje de nuevo. solo dije que no se podia extrapolar el *mismo* modelo de negocios que para el software libre (basado en la venta de servicios).
sin embargo wikipedia demuesta exitosamente que el modelo de produccion colectiva de software es aplicable a otra cosa que no sea software, o sea a la edicion de una enciclopedia ...
hablabamos de modelos de negocio, no de viabilidad. recorda que toda esta discusion empezo con una pregunta clarisima: "de que forma hacen NEGOCIO con esto". no de que forma es posible. muchas cosas son posibles, aun sin ser negocio (ej: wikipedia). pero el hecho de que sean posibles, no las hace negocio.
si queres en otro mail te cuento como muchos nichos artisticos realmente tienen muy poco por ganar limitando las libertades de su publico, y mucho por ganar si aprovechan la capacidad de la red de copiar y distribuir, y formar comunidades
gracias pero ya hay 30000 cosas escritas sobre el tema, desde hace mucho tiempo, y seguro que mejor.
3. tampoco se lo que escribiste sobre el copyleft, solo lei el mensaje que escribiste en esta lista
entonces averigualo antes de calificar mi opinion como la de alguien "no familiarizado con los topicos del copyleft". yo escribia sobre copyleft para 35000 personas cuando a vos te enseñaban a instalar el gimp. asi que no aparezcas ahora en actitud de profeta.
sobre la interpretacion del mensaje es posible que la lectura que alguien haga de tu mensaje no sea necesariamente lo que vos entendes que quisiste escribir, ocurre todo el tiempo, se llama comunicacion
se llama dificultad en la comprension de textos. -- Santiago Roza [email protected]
entonces averigualo antes de calificar mi opinion como la de alguien "no familiarizado con los topicos del copyleft".
yo no quise decir que vos no estuvieses familiarizado con los topicos del copyleft, sino justamente lo contrario, lo que dije es que esta clase de discusiones son tolerables con gente que no esta familiarizada con tales topicos, y me da bronca tenerla aca adentro de la lista de solar con alguien que si esta familiarizado con esas cuestiones es decir cuando hablas con alguien que no tiene idea de que por ejemplo atras del software libre tambien hay negocio posible y q si se puede ganar plata, plantearle que puede ser beneficioso para su negocio musical liberar su musica a traves de las redes p2p con una licencia copyleft, seria algo dificil de digerir, y es entendible pero si vos si estas familiarizado, me da bronca que descartes de plano que lo hecho en el mundo del SL, como el desarrollo de nuevas perspectivas para los negocios, directamente no pueda extrapolarse a otros ambitos de la cultura tu razonamiento fue:
el software se puede liberar, y seguir haciendo plata (con servicios). la musica, no se si tanto (aunque podes hacer recitales...). pero con los libros, que vas a vender? y con las peliculas??
osea, si vos afirmas que no hay negocio posible, excepto para el software y su modelo de servicios, no me queda mas que concluir que no hay futuro para la musica libre o para los libros libres en el mundo de los negocios para empezar ese razonamiento me parecio bastante simplista, por eso puse el ejemplo de la radio o tv, visto con esa misma perspectiva tampoco hay negocio posible hay varios ejemplos de libros y publicaciones en papel liberados con licencias libres, (me da algo de miedo mencionarlo, porque por ahi te ofendes pensando que estoy implicando que vos no estas al tanto del tema y no es la intencion) con lo de wikipedia simplemente queria ejemplificar como un modelo (no de negocio) perteneciente al SL, relacionado con la generacion colectiva del conocimiento usando una licencia GPL, sorprendentemente funciono en otro ambito, (ningun enciclopedista academico le hubiera dado algo de credito a esa propuesta antes de conocer el resultado!), no dije que wikipedia fuera un modelo de negocios en fin, me parece que la experiencia acumulada dentro del SL puede aprovecharse para otros ambitos donde la cuestion todavia esta en un estado embrionario, y entre otras cosas, los modelos de negocios
yo escribia sobre copyleft para 35000 personas cuando a vos te enseñaban a instalar el gimp
ahora si realmente me has humillado en publico! no me queda mas que pedirte disculpas y comprometerme a nunca mas criticar alguna opinion tuya! por suerte the gimp ya venia instalado en la distribucion que elegi, sino menudo problema con el que tendria que haber lidiado: apt-get install gimp saludos! El Tue, 29 Jan 2008 14:11:22 -0200 "Santiago Roza" <[email protected]> escribió:
2008/1/29 minombresbond <[email protected]>:
creo que ahi esta tu error, no todo el negocio del software se acomoda al modelo de venta de servicios, o a los modelos de negocios que ya han sido probados como exitosos, existen algunos nichos donde eso va muy bien y otros donde no ...
y por eso existen algunos nichos que han recibido financiamiento, otros que mas o menos, y otros que nada.
... invertir plata en empresas open source en muchos casos sigue siendo una cuestion bastante experimental y su modelo de negocios sigue sin estar del todo claro
bueno, las empresas que ya estan generando ganancias *reales* en base a software libre (red hat, mysql ab, sun) no parecen preocuparse demasiado por este planteo que haces.
... no veo porque tenga que ser distinto en otros ambitos que no sean los del software, en todo caso pensar de entrada que no es posible es una postura prejuiciosa
nadie dijo que fuese imposible generar un modelo de negocios para la cultura libre; lee el mensaje de nuevo. solo dije que no se podia extrapolar el *mismo* modelo de negocios que para el software libre (basado en la venta de servicios).
sin embargo wikipedia demuesta exitosamente que el modelo de produccion colectiva de software es aplicable a otra cosa que no sea software, o sea a la edicion de una enciclopedia ...
hablabamos de modelos de negocio, no de viabilidad. recorda que toda esta discusion empezo con una pregunta clarisima: "de que forma hacen NEGOCIO con esto". no de que forma es posible.
muchas cosas son posibles, aun sin ser negocio (ej: wikipedia). pero el hecho de que sean posibles, no las hace negocio.
si queres en otro mail te cuento como muchos nichos artisticos realmente tienen muy poco por ganar limitando las libertades de su publico, y mucho por ganar si aprovechan la capacidad de la red de copiar y distribuir, y formar comunidades
gracias pero ya hay 30000 cosas escritas sobre el tema, desde hace mucho tiempo, y seguro que mejor.
3. tampoco se lo que escribiste sobre el copyleft, solo lei el mensaje que escribiste en esta lista
entonces averigualo antes de calificar mi opinion como la de alguien "no familiarizado con los topicos del copyleft". yo escribia sobre copyleft para 35000 personas cuando a vos te enseñaban a instalar el gimp. asi que no aparezcas ahora en actitud de profeta.
sobre la interpretacion del mensaje es posible que la lectura que alguien haga de tu mensaje no sea necesariamente lo que vos entendes que quisiste escribir, ocurre todo el tiempo, se llama comunicacion
se llama dificultad en la comprension de textos.
2008/1/29 minombresbond <[email protected]>:
por suerte the gimp ya venia instalado en la distribucion que elegi, sino menudo problema con el que tendria que haber lidiado: apt-get install gimp
No es la única opción, podría ser también: uget gimp ;-) -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
2008/1/29 minombresbond <[email protected]>:
osea, si vos afirmas que no hay negocio posible, excepto para el software y su modelo de servicios, no me queda mas que concluir que no hay futuro para la musica libre o para los libros libres en el mundo de los negocios
tambien te queda otra opcion: volver a leer mi mensaje. lo que dije fue esto: "se quiere extrapolar el modelo del software libre, pero no es compatible". no es compatible ESE modelo (venta de servicios), lo que no significa que no pueda existir algun otro distinto (que hasta ahora no se me ha ocurrido, ni lo he leido en ningun lado, ni mencionaste tampoco). de todos modos, aun si no tuviese futuro en el mundo de los negocios, no quiere decir que no tenga futuro en absoluto. la cultura podria incluso salir (aunque sea parcialmente) del ambito de los negocios, como lo ha estado durante tantos siglos. quien sabe lo que podria llegar a pasar, pero ese es otro problema.
... por eso puse el ejemplo de la radio o tv, visto con esa misma perspectiva tampoco hay negocio posible
claro, te olvidabas del detalle de la publicidad, que es justamente la base de su modelo de negocios; lo cual invalida todo el razonamiento que querias hacer.
hay varios ejemplos de libros y publicaciones en papel liberados con licencias libres ...
ninguno de los cuales ha sido un exito comercial.
... no dije que wikipedia fuera un modelo de negocios
entonces no se por que la mencionas cuando hablamos de modelos de negocio.
por suerte the gimp ya venia instalado en la distribucion que elegi ...
me refiero a cuando te explicaron que existia algo que se llamaba gimp, o sea unos 12 meses antes de que te erigieses en guru del copyleft, como lo haces ahora. -- Santiago Roza [email protected]
El Tue, 29 Jan 2008 22:03:48 -0300 "Santiago Roza" <[email protected]> escribió: lo que decia la conclusion de tu mensaje es esto
ese es el problema con la "cultura libre"; se quiere extrapolar el modelo del software libre, pero no es compatible. el software se puede liberar, y seguir haciendo plata (con servicios). la musica, no se si tanto (aunque podes hacer recitales...). pero con los libros, que vas a vender? y con las peliculas??
se me ocurre invertir esta frase y no se si queda tan distinto ..la musica se puede liberar, y seguir haciendo plata (con los recitales). el software, no se si tanto (aunque podes vender servicios...) .. me parece que si tenemos que pensar un modelo de negocios para las otras dos cosas mencionadas para q sean licenciadas con copyleft, lo primero que yo miraria son los modelos de negocio exitosos en el ambito mas probado del software libre, aunque en estas otras areas no hay servicios, si hay la posibilidad de generar un lazo con tu lector, con tu publico etc, de manera que puedas obtener un beneficio posterior, en vez de cobrarle por la copia cuando se baja un libro en formato digital de la web por ejemplo si libero un e-book para descargar de internet, pensaria en obtener una ganancia cuando el interesado compre el libro en papel o si fuera escritor quiza escribiria mi libro en formato de blog, si mi literatura generara interes entre mis lectores, podria tener una comunidad de lectores, una comunidad diferente a la que se da solo con un libro y sus lectores, mas proxima, mas participativa y quiza mas interesada en tener una version en papel de lo escrito en el blog vos decis que si el libro es copyleft la editorial no podria controlar la distribucion, cualquier otro lo podria imprimir mas barato y robarte la venta, sin embargo es un prejuicio semejante al q alguien podria tener con el software libre, cualquiera puede hacer un fork de tu software, estudiar el codigo, y ofrecer el mismo servicio q vos pero a mitad de precio
... por eso puse el ejemplo de la radio o tv, visto con esa misma perspectiva tampoco hay negocio posible
claro, te olvidabas del detalle de la publicidad, que es justamente la base de su modelo de negocios; lo cual invalida todo el razonamiento que querias hacer.
el razonamiento es el siguiente, en tu mensaje exponias una vision simplista (desde mi personal punto de vista y humilde opinion) del tema de como hacer negocios a partir de la cutura libre, el ejemplo de la television es una analogia mia, para exponer como a partir de una perpectiva simplista se puede creer que ese negocio no deberia haber funcionado, es decir, no tenes nada que venderle al usuario despues que le vendes el aparato, sin embargo como es obvio para vos y para mi (luego de mas de 50 años de TV o un siglo de radio), que SI hay un negocio posible, que si hay un bien escaso muy vendible y es el segundo de publicidad, seguramente este aspecto no fue tan claro desde un comienzo, cuando el negocio del espectaculo no estaba en la publicidad sino en la venta de taquilla esta es la idea que queria expresar, si al comienzo nadie pensaba en algo distinto, en una nueva forma de hacer dinero que fuera distinto a cobrar entrada (que era lo que se venia haciendo), nunca nadie hubiese visto la veta comercial, es decir la cuestion de la publicidad es lo que cerraba el razonamiento
... no dije que wikipedia fuera un modelo de negocios
entonces no se por que la mencionas cuando hablamos de modelos de negocio.
lo mencione simplemente porque es una forma de extrapolar una experiencia proveniente del desarrollo de software libre, al desarrollo de una enciclopedia libre, si es posible extrapolar una experiencia asi, quiza valdria la pena analizar otras experiencias, como la forma de hacer negocios
por suerte the gimp ya venia instalado en la distribucion que elegi ...
me refiero a cuando te explicaron que existia algo que se llamaba gimp, o sea unos 12 meses antes de que te erigieses en guru del copyleft, como lo haces ahora.
Santiago, tranquilizate, la tenes mucho mas larga que yo, me recontra ganas, son mas inteligente, mas serio, mas joven y apuesto que yo, tenes muchos mas pergaminos en el mundo del software libre que yo y mayor autoridad moral para opinar, yo en cambio instale the gimp hace doce meses la verdad no tengo oportunidad en un debate contigo mas que quedar tristemente humillado frente a la claridad de tu argumentacion como pasa ahora, sin embargo, a pesar de tener peores argumentos que vos, ser mas ignorante, y casi un novicio en el tema, me permito aprovechar la oportunidad que me da esta lista para expresar mis ideas aparte me quiero hacer el guru y vos me haces quedar como un tonto, asi que claramente no me da el cuero para eso y agradezco que dediques tanto en discutir conmigo, en mi caso se justifica porque es un intercambio con alguien con mucha mas experiencia en el tema, ahora que vos te ocupes tanto de mi y de mi critica, amerita un agradecimiento de mi parte gracias!
2008/1/30 minombresbond <[email protected]>:
El Tue, 29 Jan 2008 22:03:48 -0300 "Santiago Roza" <[email protected]> escribió:
lo que decia la conclusion de tu mensaje es esto
ese es el problema con la "cultura libre"; se quiere extrapolar el modelo del software libre, pero no es compatible. el software se puede liberar, y seguir haciendo plata (con servicios). la musica, no se si tanto (aunque podes hacer recitales...). pero con los libros, que vas a vender? y con las peliculas??
me parece que si tenemos que pensar un modelo de negocios para las otras dos cosas mencionadas para q sean licenciadas con copyleft, lo primero que yo miraria son los modelos de negocio exitosos en el ambito mas probado del software libre, aunque en estas otras areas no hay servicios, si hay la posibilidad de generar un lazo con tu lector, con tu publico etc, de manera que puedas obtener un beneficio posterior, en vez de cobrarle por la copia cuando se baja un libro en formato digital de la web
A mí, la verdad, como no soy editor no me importa mucho encontrar un modelo de negocios para el arte, como persona que gusta del arte y como informático sí me interesa buscar modos de facilitar que el arte llegue de los artistas al público, para lo cual se puede presindir de muchos negocios que actualmente suelen atentar contra la distribuciòn e incluso contra la creatividad. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Wed, 30 Jan 2008 08:26:05 -0200 "Pablo Manuel Rizzo" <[email protected]> escribió:
2008/1/30 minombresbond <[email protected]>:
El Tue, 29 Jan 2008 22:03:48 -0300 "Santiago Roza" <[email protected]> escribió:
lo que decia la conclusion de tu mensaje es esto
ese es el problema con la "cultura libre"; se quiere extrapolar el modelo del software libre, pero no es compatible. el software se puede liberar, y seguir haciendo plata (con servicios). la musica, no se si tanto (aunque podes hacer recitales...). pero con los libros, que vas a vender? y con las peliculas??
me parece que si tenemos que pensar un modelo de negocios para las otras dos cosas mencionadas para q sean licenciadas con copyleft, lo primero que yo miraria son los modelos de negocio exitosos en el ambito mas probado del software libre, aunque en estas otras areas no hay servicios, si hay la posibilidad de generar un lazo con tu lector, con tu publico etc, de manera que puedas obtener un beneficio posterior, en vez de cobrarle por la copia cuando se baja un libro en formato digital de la web
A mí, la verdad, como no soy editor no me importa mucho encontrar un modelo de negocios para el arte, como persona que gusta del arte y como informático sí me interesa buscar modos de facilitar que el arte llegue de los artistas al público, para lo cual se puede presindir de muchos negocios que actualmente suelen atentar contra la distribuciòn e incluso contra la creatividad.
yo creo que un enfoque libre para cultura genera un panorama mas justo para los autores, en cuanto a la posibilidad de difundir su obra, la relacion con su publico y la posibilidad de vivir de su arte (sin ser una superestrella de rock o escritor de best-seller) de ahi la importancia de que se consolide un modelo economicamente sustentable para cada rubro saludos!
2008/1/30 minombresbond <[email protected]>:
yo creo que un enfoque libre para cultura genera un panorama mas justo para los autores, en cuanto a la posibilidad de difundir su obra, la relacion con su publico y la posibilidad de vivir de su arte (sin ser una superestrella de rock o escritor de best-seller)
de ahi la importancia de que se consolide un modelo economicamente sustentable para cada rubro
El arte no necesita ningún negocio para ser sustentable, existe hace millones de años (desde la prehistoria) y solo en el último siglo apareció como un negocio para terceros (quiero decir para otros que no necesariamente son el artista y su público) que nos impusieron la idea de que sin negocio no podría haber arte. Pero si existió siempre sin negocios de por medio, entónces es evidente que el arte se sustenta en otra cosa. Sería bueno que los artístas pudiesen vivir de su arte? Si, seguramente, sobre todo los más talentosos y creativos, pero para eso no hace falta un modelo de negocio, se puede lograr con fondos públicos y aportes directos del público a los artistas. Los únicos negocios relacionados con el arte deberían ser relativamente chiquitos, como el negocio que hace el vendedor ambulante de mp3, que vende a un precio razonable, o el negocio que podría hacer el dueño de un teatro cobrando una tarifa razonable para mantener el teatro y vivir decentemente. Los que sobran son los accionistas, empresarios, gerentes, marketineros y demás participantes de las "productoras" y editoriales (que no producen arte, eso lo hacen los artistas) que la levantan con pala yendo detrás de la rentabilidad en vez de la creatividad. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
Yo puedo escribir , hacer deportes, o tocar la guitarra. Tambien hay otros que hacen de su arte una profesion , un trabajo. Que feo debe ser trabajar que te tienen que pagar para hacerlo es un dicho popular. Para algunos profesionalizar el arte, deporte y muchas mas cosas son malas. Esta es tu opinión. Para otros que son profesionales de estas cosas prefieren tener su representante que cobra un 10 a x % , un agente o cualquier otro metodo que profesionaliza su arte y termina siendo un tema comercial, por lo tanto existen modelos de negocios ante estos temas comerciales, sean cooperativas, estado o privadas. Si el estado debe buscar maneras de promocionar el arte, la cultura, el deporte no creo que haya dudas, como la salud la educación, la seguridad y muchas otras actividades. Los metodos para hacerlo son muchos y ahi viene la diversidad de opiniones. Para mucha gente por suerte , trabajar en lo que le gusta es una bendición. En mi caso soy empresario, dirijo empresas, fundi, volvi a crear , volvi a fundir y asi sigo. Creo que manejar una empresa es arte como lo es programar ( aunque algunos digan que no ) y muchas otras actividades) La empresa es un eslabón más , formada por el trabajador que limpia, programa, vende , hace marketing , producen y muchas otras actividades que son calificadas como despectivas o innecesarias. Creo que es un pensamiento bastante normal despues de ver el comportamiento de muchos empresarios o empresas . Por suerte muchos artistas tienen buenas empresa y representantes que hacen posible que puedan ser profesionales y vivir d e lo que les gusta. Otra opinion mas al debate saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Pablo Manuel Rizzo" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, January 30, 2008 10:46 PM Subject: Re: [Solar-general] atematica etsas ahi Episodio 3
2008/1/30 minombresbond <[email protected]>:
yo creo que un enfoque libre para cultura genera un panorama mas justo para los autores, en cuanto a la posibilidad de difundir su obra, la relacion con su publico y la posibilidad de vivir de su arte (sin ser una superestrella de rock o escritor de best-seller)
de ahi la importancia de que se consolide un modelo economicamente sustentable para cada rubro
El arte no necesita ningún negocio para ser sustentable, existe hace millones de años (desde la prehistoria) y solo en el último siglo apareció como un negocio para terceros (quiero decir para otros que no necesariamente son el artista y su público) que nos impusieron la idea de que sin negocio no podría haber arte. Pero si existió siempre sin negocios de por medio, entónces es evidente que el arte se sustenta en otra cosa. Sería bueno que los artístas pudiesen vivir de su arte? Si, seguramente, sobre todo los más talentosos y creativos, pero para eso no hace falta un modelo de negocio, se puede lograr con fondos públicos y aportes directos del público a los artistas. Los únicos negocios relacionados con el arte deberían ser relativamente chiquitos, como el negocio que hace el vendedor ambulante de mp3, que vende a un precio razonable, o el negocio que podría hacer el dueño de un teatro cobrando una tarifa razonable para mantener el teatro y vivir decentemente. Los que sobran son los accionistas, empresarios, gerentes, marketineros y demás participantes de las "productoras" y editoriales (que no producen arte, eso lo hacen los artistas) que la levantan con pala yendo detrás de la rentabilidad en vez de la creatividad.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
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De acuerdo, me parece perfecto si un artista encuentra cómo hacer un negocio particular con su propio arte y vivir de eso. Lo que yo digo es que el negocio no es necesario para que el arte exista y se desarrolle. Porque el arte no es una actividad esencialmente económica, como sí lo son la ganadería o la albañilería. Se puede generar un negocio en relación al arte, es solo una opción más, pero no hace falta que la sociedad se ocupe de buscar y defender un modelo de negocio del arte para que haya producción artística. Hago incapié en esto porque ese es el eje central de la propaganda con la que bombardean los grandes empresarios que mueven millones con el modelo de negocios del arte del siglo XX. Constantemente repiten que la 'piratería' mata la cultura e impide que los artistas produzcan. Es el principal argumento con que nos manipulan. Sin embargo los millones que la gente les paga a los grandes empresarios, se concentran unos poquitos artistas, la mayor parte de ellos muy poco o nada creativos (es decir no-artistas) y la mayor parte del dinero se gasta en marketing, administración, comercialización y enriquecimiento de los accionistas (que en su mayor parte no son artistas) Repito, si algun artista vive de su arte está perfecto, pero como sociedad no nos aporta nada buscar y defender un modelo de negocio. 2008/1/31 bubi <[email protected]>:
Yo puedo escribir , hacer deportes, o tocar la guitarra. Tambien hay otros que hacen de su arte una profesion , un trabajo. Que feo debe ser trabajar que te tienen que pagar para hacerlo es un dicho popular. Para algunos profesionalizar el arte, deporte y muchas mas cosas son malas. Esta es tu opinión. Para otros que son profesionales de estas cosas prefieren tener su representante que cobra un 10 a x % , un agente o cualquier otro metodo que profesionaliza su arte y termina siendo un tema comercial, por lo tanto existen modelos de negocios ante estos temas comerciales, sean cooperativas, estado o privadas. Si el estado debe buscar maneras de promocionar el arte, la cultura, el deporte no creo que haya dudas, como la salud la educación, la seguridad y muchas otras actividades. Los metodos para hacerlo son muchos y ahi viene la diversidad de opiniones.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Wed, 30 Jan 2008 22:46:39 -0300 "Pablo Manuel Rizzo" <[email protected]> escribió:
2008/1/30 minombresbond <[email protected]>:
yo creo que un enfoque libre para cultura genera un panorama mas justo para los autores, en cuanto a la posibilidad de difundir su obra, la relacion con su publico y la posibilidad de vivir de su arte (sin ser una superestrella de rock o escritor de best-seller)
de ahi la importancia de que se consolide un modelo economicamente sustentable para cada rubro
El arte no necesita ningún negocio para ser sustentable, existe hace millones de años (desde la prehistoria) y solo en el último siglo apareció como un negocio para terceros (quiero decir para otros que no necesariamente son el artista y su público) que nos impusieron la idea de que sin negocio no podría haber arte. Pero si existió siempre sin negocios de por medio, entónces es evidente que el arte se sustenta en otra cosa. Sería bueno que los artístas pudiesen vivir de su arte? Si, seguramente, sobre todo los más talentosos y creativos, pero para eso no hace falta un modelo de negocio, se puede lograr con fondos públicos y aportes directos del público a los artistas. Los únicos negocios relacionados con el arte deberían ser relativamente chiquitos, como el negocio que hace el vendedor ambulante de mp3, que vende a un precio razonable, o el negocio que podría hacer el dueño de un teatro cobrando una tarifa razonable para mantener el teatro y vivir decentemente. Los que sobran son los accionistas, empresarios, gerentes, marketineros y demás participantes de las "productoras" y editoriales (que no producen arte, eso lo hacen los artistas) que la levantan con pala yendo detrás de la rentabilidad en vez de la creatividad.
yo prefiero que los artistas no sean, en lo posible, subvencionados por el estado, por q al igual que las corparaciones privadas tienen una agenda que seguir q nada tiene que ver con el arte y a la que el artista se tienen que acomodar aunque no quiera, si la unica posibilidad que le queda es depender de eso estoy de acuerdo con que el negocio relacionado con el arte sea de pequeña escala, y que el que mas se beneficie de esto sea el artista, no para ser multimillonario, sino para vivir de lo que sabe hacer igual es cierto lo que decis, y que Santiago tambien lo decia, el arte existe mucho antes que exista el dinero, el copyrigth o la idea de propiedad intelectual, y va a seguir existiendo a pesar de eso
On 1/30/08, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
no hace falta un modelo de negocio, se puede lograr con fondos públicos y aportes directos del público a los artistas. Los únicos
Fondos publicos? Con los mios, no, gracias :). Si llegamos a que el arte tiene que pasar por el estado (con mi plata), prefiero mil veces que cualquier gato desafinado tenga exito mientras lo paguen los demas. Ademas, si los artistas viven del estado invariablemente tendras, artistas chupamedias. Pago directo al artista? Normalmente el artista es artista, no es recaudador, distribuidor, publicista, etc. Algunos si hacen de todo, pero algunos solo saben cantar, tocar o componer, y mejor que se dediquen a eso.
vivir decentemente. Los que sobran son los accionistas, empresarios, gerentes, marketineros y demás participantes de las "productoras" y
Los accionistas son inversores y son necesario hasta para el artista. Si no fuera por ellos (y los marketineros), ¿cuantos artistas se bancarian aparecer en Tinelli? ¿Se piensan que la difusion es gratis? ¿Existe algun artista conocido gracias al P2P? ¿O acaso los mas bajados no son los mismos que se ven en MTV? Segun The Pirate Bay, estos son los mas bajados de musica: Juno Soundtrack 12-16 2007 Decargar 64.39 MiB 1651 46 Amy_Winehouse-Back_To_Black_(Deluxe_Edition)-2CD-2007-UK Alicia Keys - As I Am [2007][CD+SkidVid_XviD+Cov]192Kbps Top 100 Trance and Techno Party Songs of All Time.2008 Top 1000 Pop Hits of the 80s (4.32gb) TOP 1000 of The Last 30 Years Ministry Of Sound The Annual 2008 Top 1898 of The Greatest Hit Singles Good Girl Gone Bad [2007] Timbaland-Present_Shock_Value_(Deluxe_Edition)-2CD-2007-SMO 08-28 2007 Decargar 125.59 MiB 927 50 Britney Spears - Blackout [2007][CD+SkidVid_XviD+Cov]192Kbps -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
2008/1/31 Sebastian Bassi <[email protected]>:
On 1/30/08, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
no hace falta un modelo de negocio, se puede lograr con fondos públicos y aportes directos del público a los artistas. Los únicos
Fondos publicos? Con los mios, no, gracias :). Si llegamos a que el arte tiene que pasar por el estado (con mi plata), prefiero mil veces que cualquier gato desafinado tenga exito mientras lo paguen los demas. Ademas, si los artistas viven del estado invariablemente tendras, artistas chupamedias.
Creo que si no te interesa el arte es un problema tuyo, quizá no te das cuenta de lo importante que es para el desarrollo integral de las personas. En última instancia, se debería decidir democráticamente, vos podés votar que NO y yo que SI, pero se debería hacer lo que la mayoría o sus representantes en el gobierno decidan.
Pago directo al artista? Normalmente el artista es artista, no es recaudador, distribuidor, publicista, etc. Algunos si hacen de todo,
Yo tampoco soy nada de eso y sin embargo me las rebusco para cobrar y hacer todos los trámites que necesito para subsistir... eso es igual para todas las personas.
Los accionistas son inversores y son necesario hasta para el artista. Si no fuera por ellos (y los marketineros), ¿cuantos artistas se bancarian aparecer en Tinelli? ¿Se piensan que la difusion es gratis? ¿Existe algun artista conocido gracias al P2P? ¿O acaso los mas bajados no son los mismos que se ven en MTV? Segun The Pirate Bay, estos son los mas bajados de musica:
Repito: *nada* de lo que mencionas en ese párrafo es necesario para el desarrollo del arte, de hecho nada de eso existía hace muchos miles de años, cuando ya existían los artistas. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Thu, 31 Jan 2008 16:39:34 -0200 "Sebastian Bassi" <[email protected]> escribió:
On 1/30/08, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
no hace falta un modelo de negocio, se puede lograr con fondos públicos y aportes directos del público a los artistas. Los únicos
Fondos publicos? Con los mios, no, gracias :). Si llegamos a que el arte tiene que pasar por el estado (con mi plata), prefiero mil veces que cualquier gato desafinado tenga exito mientras lo paguen los demas. Ademas, si los artistas viven del estado invariablemente tendras, artistas chupamedias. Pago directo al artista? Normalmente el artista es artista, no es recaudador, distribuidor, publicista, etc. Algunos si hacen de todo, pero algunos solo saben cantar, tocar o componer, y mejor que se dediquen a eso.
vivir decentemente. Los que sobran son los accionistas, empresarios, gerentes, marketineros y demás participantes de las "productoras" y
Los accionistas son inversores y son necesario hasta para el artista. Si no fuera por ellos (y los marketineros), ¿cuantos artistas se bancarian aparecer en Tinelli? ¿Se piensan que la difusion es gratis? ¿Existe algun artista conocido gracias al P2P? ¿O acaso los mas bajados no son los mismos que se ven en MTV?
justamente creo que la idea es cambiar eso, no depender de que haya un monopolio que controle la difusion y todo quede al arbitrio del olfato artisico (comercial) de esa corporacion si no existen artistas que se hayan echo famosos a partir del p2p es porque todavia hay pocos circuitos de difusion por fuera del actual sistema, sin embargo en españa ya hay incluso lugares (bares) que solo pasan musica libre (y las SGAE les quiere cobrar igual, hubo juicio y todo) el motivo por el cual la gran mayoria de la gente escucha a los mismos artistas masivos que son sostenidos publicitariamente por las corporaciones, es porque eso es lo que estimula el modelo, los grandes sellos apuestan a uniformar lo mas posible el gusto del publico y lo logran exitosamente el resto del negocio, lo no masivo, queda relegado, como no les interesa mucho a las corporaciones, los desfavorecen en su difusion, y solo es sostenido por pequeños sellos o la autogestion de los artistas ahora, y esta es la cuestion, los nuevos medios (p2p) democratizan la cuestion de la difusion, son competencia directa del modelo de distribucion de las discograficas (y no se pueden controlar) y permiten que la musica de cualquier artista se difunda sin necesidad de intermediarios ese modelo es mucho mas descentralizado, (es algo semejante al fenomeno de los diarios y los blogs), poco conveniente a la apuesta uniformadora de gustos del actual modelo de distribucion musical, y mas cercana de modelos que apuesten a al diversidad de gustos ('la larga cola') y por lo tanto estimulen esa diversidad ahora, ademas del p2p que permite la distribucion, hacen falta mas circuitos de promocion que apuesten a la musica copyleft (o para ser rigurosos semi-copyleft) que se distribuye por ahi, y artistas que apuesten abiertamente tambien pero si Leon Gieco sale haciendo publicidad en contra de la 'pirateria' y argumentando como esto daña a los 'trabajadores de la musica', todavia estamos muy verdes...
Segun The Pirate Bay, estos son los mas bajados de musica:
Juno Soundtrack 12-16 2007 Decargar 64.39 MiB 1651 46 Amy_Winehouse-Back_To_Black_(Deluxe_Edition)-2CD-2007-UK Alicia Keys - As I Am [2007][CD+SkidVid_XviD+Cov]192Kbps Top 100 Trance and Techno Party Songs of All Time.2008 Top 1000 Pop Hits of the 80s (4.32gb) TOP 1000 of The Last 30 Years Ministry Of Sound The Annual 2008 Top 1898 of The Greatest Hit Singles Good Girl Gone Bad [2007] Timbaland-Present_Shock_Value_(Deluxe_Edition)-2CD-2007-SMO 08-28 2007 Decargar 125.59 MiB 927 50 Britney Spears - Blackout [2007][CD+SkidVid_XviD+Cov]192Kbps
2008/1/31 Sebastian Bassi <[email protected]>:
Fondos publicos? Con los mios, no, gracias :). Si llegamos a que el arte tiene que pasar por el estado (con mi plata), prefiero mil veces que cualquier gato desafinado tenga exito mientras lo paguen los demas. Ademas, si los artistas viven del estado invariablemente tendras, artistas chupamedias.
es que todos esos mecanismos son impracticables cuando los llevas a la realidad. que se supone, que el estado deberia subsidiar a todo aquel que diga ser artista? o sea que si voy yo, y les digo que acompaño tocando el rallador, me tienen que subsidiar? nino dolce es artista? soda stereo, son artistas? bucay, es artista? marta minujin, es artista? quien determinaria quien es y quien no es? el "comite nacional de reorganizacion derecha y humana del arte"? con que criterio presuntamente perfecto e imparcial elegiria ese comite? los mas populares? los mejores segun los canones del pasado? los mas leales al gobierno? y quienes formarian ese comite? quien los elegiria, y en base a que? no tiene absolutamente ningun sentido, y es totalmente impracticable... otra cosa (totalmente distinta) seria el ingreso minimo garantizado, que plantean algunos economistas. basicamente dicen que, en un mundo donde el desempleo es cada vez mayor, y los salarios cada vez mas bajos (y las ganancias empresariales cada vez mas altas); seria mas logico que el medio de vida *basico* no fuese el trabajo, sino un subsidio minimo, para todas las personas (financiado con impuestos mas altos, por supuesto). http://en.wikipedia.org/wiki/Guaranteed_minimum_income el que quiera vivir con mas recursos que ese minimo, tendria que trabajar. obviamente los salarios deberian ser mucho mas altos, porque habiendo un subsidio minimo universal, suficiente para llevar una vida aceptable, nadie va a dejar que lo empleen en condiciones miserables. como aplica esto al arte? bueno, aquellos que quieran dedicar su vida al arte, tendrian la opcion de vivir del subsidio minimo, mas todos los extras que puedan conseguir (recitales, trabajos a pedido, charlas, lo que sea). o sea que (a diferencia de lo que sucede hoy) seria posible para cualquier persona "vivir del arte", simplemente porque tendria la opcion de no trabajar (sin morirse de hambre). por supuesto que es una idea muy controversial, y (a pesar de que seria mucho mas positiva para la sociedad que la situacion actual) seguramente no se vaya a implementar jamas. la tendencia mundial es hacia mas pobreza, mas desigualdad, menos impuestos, mas desempleo, y peores condiciones de trabajo. y esto va exactamente en la direccion contraria :) pero mas alla de que se implemente alguna vez o no, como idea es bastante solida, tecnica (y economica)mente posible, y apunta a resolver un problema de toda la sociedad, no de una casta privilegiada por su supuesto talento artistico (cuya existencia seria determinada por vaya uno a saber quien). -- Santiago Roza [email protected]
nino dolce es artista? soda stereo, son artistas? bucay, es artista? marta minujin, es artista? quien determinaria quien es y quien no es? el "comite nacional de reorganizacion derecha y humana del arte"? con que criterio presuntamente perfecto e imparcial elegiria ese comite? los mas populares? los mejores segun los canones del pasado? los mas leales al gobierno? y quienes formarian ese comite? quien los elegiria, y en base a que? no tiene absolutamente ningun sentido, y es totalmente impracticable...
igual algo de eso pasa actualmente, el estado financia el teatro colon, el teatro san martin etc, en algunos casos sostiene una estructura mas que artistas en especial, asi como a veces subsidia actividades de interes cultural, pero por ejemplo en el san martin financia un monton de artistas y proyectos de teatro en particular, la eleccion de esos artistas no esta libre de polemica, tambien cuando organiza recitales y festivales (y en general se pagan los caches) se ve obligado a decidir a quien invitar y a quien no asi como hay fundaciones que subsidian el arte el estado tambien tiene derecho a subsidiar lo que considere de interes publico, la cuestion pasa, creo, porque sea una opcion mas, y no la unica opcion de supervivencia de un artista
On Jan 31, 2008 6:50 PM, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
2008/1/31 Sebastian Bassi <[email protected]>:
Fondos publicos? Con los mios, no, gracias :). Si llegamos a que el arte tiene que pasar por el estado (con mi plata), prefiero mil veces que cualquier gato desafinado tenga exito mientras lo paguen los demas. Ademas, si los artistas viven del estado invariablemente tendras, artistas chupamedias.
es que todos esos mecanismos son impracticables cuando los llevas a la realidad. que se supone, que el estado deberia subsidiar a todo aquel que diga ser artista? o sea que si voy yo, y les digo que acompaño tocando el rallador, me tienen que subsidiar?
Sin llegar a eso, hoy día existen varios medios por los que el Estado sostiene económicamente la creación artística, hay partidas presupuestarias destinadas a cultura en los gobiernos nacional, provinciales y municipales. Con eso se mantienen facultades de "bellas artes" en varias universidades públicas, se mantienen escuelas de arte (la municipal de Berazategui es bastante buena, yo estudié "gratis" ahí algún tiempo), se organizan recitales, teatro, exposiciones pagando a los artistas, se financia la producción cinematográfica (a veces recuperando el dinero con los ingresos de los cines, otras veces con subsidios no reembolsables), se organizan concursos con premios en dinero para los artistas ganadores o se les paga la publicación/distribución de sus obras. Otra cosa que favorece indirectamente a los artistas son las investigaciones sobre arte que se paga a los estudiosos de esos temas y que luego al publicarse difunden el trabajo de artistas que no hubieran sido conocidos de otro modo. Todo eso son cosas que hoy día se hace con dinero público, y me parece muy valioso, quizá se podría ahorrar dinero que hoy se malgasta en otras cosas (el costo de la defensa de las leyes de propiedad intelectual, por ejemplo?) y destinarlo a aumentar el presupuesto de arte.
otra cosa (totalmente distinta) seria el ingreso minimo garantizado, que plantean algunos economistas. basicamente dicen que, en un mundo donde el desempleo es cada vez mayor, y los salarios cada vez mas bajos (y las ganancias empresariales cada vez mas altas); seria mas logico que el medio de vida *basico* no fuese el trabajo, sino un subsidio minimo, para todas las personas (financiado con impuestos mas altos, por supuesto). http://en.wikipedia.org/wiki/Guaranteed_minimum_income
Es buena idea, quizá se podría exigir algún tipo de trabajo social aunque sea mínimo... hay que ver, pero en principio es buena idea. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
2008/1/31 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
Es buena idea, quizá se podría exigir algún tipo de trabajo social aunque sea mínimo...
no, eso iria justamente ** en contra** de la idea. la idea es asegurarle medios de vida minimos a todo el mundo, y a la vez elevar "artificialmente" los salarios del que pueda y quiera trabajar. si exigis trabajo social a cambio del subsidio, estas bajando artificialmente los salarios, porque un trabajo que alguien haria por cierto precio, el tipo que cobra el plan social te lo hace por menos. pero bueno, estas son las razones por las que supongo que nunca se va a implementar: "dinero a cambio de nada?? tener derecho a comer, aunque no te deslomes 12 horas por dia?? yo le tengo que pagar con mis impuestos la vida de ocio a 'estos negros'?? (negro = todo el que es mas pobre que yo) por que mejor no 'competimos' sanamente a ver quien es mas capaz, y el que pierda, bueno que se muera?" :P -- Santiago Roza [email protected]
2008/1/30 minombresbond <[email protected]>:
me parece que si tenemos que pensar un modelo de negocios para las otras dos cosas mencionadas para q sean licenciadas con copyleft ...
o sea que al final terminas reconociendo que hoy NOexiste un modelo de negocios para la mayoria de la cultura libre, como habia dicho en el primer mensaje? y para eso intercambiamos una docena de emails?
vos decis que si el libro es copyleft la editorial no podria controlar la distribucion, cualquier otro lo podria imprimir mas barato y robarte la venta, sin embargo es un prejuicio semejante al q alguien podria tener con el software libre, cualquiera puede hacer un fork de tu software, estudiar el codigo, y ofrecer el mismo servicio q vos pero a mitad de precio
volvemos al punto central del modelo de negocios del software libre: el servicio. si bien yo puedo contratar servicio sobre ubuntu con "ubunteros srl", la verdad es que me da mucha mas confianza contratarlo con quien efectivamente hace ubuntu (canonical), que es el que tiene el conocimiento. en cambio, para el caso de los libros, el servicio que me brinda el que lo hizo, y el que me brinda el redistribuidor, es el mismo: una copia en papel (mas linda o mas fea). el creador no ofrece ningun valor agregado, mas que la satisfaccion etica y moral de haberle comprado al que mas lo merecia (cosa a la que nadie le da importancia, mucho menos comparada con el precio).
... el ejemplo de la television es una analogia mia, para exponer como a partir de una perpectiva simplista se puede creer que ese negocio no deberia haber funcionado [...] sin embargo como es obvio para vos y para mi [...] que SI hay un negocio posible ...
bueno pero entonces (repito) estas reconociendo que todavia NO existe un modelo de negocios visible para la mayoria de la cultura libre. puede ocurrirsele uno a alguien mañana? seguro que si, pero yo nunca dije lo contrario. asi que no se que estamos discutiendo. -- Santiago Roza [email protected]
Por ahora conozco estos modelos de Cultura libre y negocios 1) Publicar en la web y cobrar por publicidad escribiendo con CC 2) Publicar muchos libros ya impresos con CC en la web para que se vendan mejor ya que estan en bodega impresos ( en este caso se estan comparando con libros nuevos y publicados en papel , y estos libros se estan vendiendo mas al tener licencia libres , editorial poco conocida) 3) Publicar trabajos libres en la web de monografias y especialidades y vender trabajos derivados al exterior para que sean impresos ( españa y latinoamérica) 4) El caso de matemática estas ahi es un Exito comercial, y no necesita de presentaciones , y el ahorro de publicidad de estas se combina con la publicidad que se genera en la web 5) Generacion de contenidos de diferentes bienes , servicios , hobbys combinados con mercado libre , amazon, etc que generan ingresos por este tipo de convenios comerciales . No se mucho de negocios en cultura libre pero estos casos si, doy soporte a algunos, asesore a otros y creo que siguen creciendo saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Santiago Roza" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, January 30, 2008 8:46 AM Subject: Re: [Solar-general] atematica etsas ahi Episodio 3 2008/1/30 minombresbond <[email protected]>:
me parece que si tenemos que pensar un modelo de negocios para las otras dos cosas mencionadas para q sean licenciadas con copyleft ...
o sea que al final terminas reconociendo que hoy NOexiste un modelo de negocios para la mayoria de la cultura libre, como habia dicho en el primer mensaje? y para eso intercambiamos una docena de emails?
vos decis que si el libro es copyleft la editorial no podria controlar la distribucion, cualquier otro lo podria imprimir mas barato y robarte la venta, sin embargo es un prejuicio semejante al q alguien podria tener con el software libre, cualquiera puede hacer un fork de tu software, estudiar el codigo, y ofrecer el mismo servicio q vos pero a mitad de precio
volvemos al punto central del modelo de negocios del software libre: el servicio. si bien yo puedo contratar servicio sobre ubuntu con "ubunteros srl", la verdad es que me da mucha mas confianza contratarlo con quien efectivamente hace ubuntu (canonical), que es el que tiene el conocimiento. en cambio, para el caso de los libros, el servicio que me brinda el que lo hizo, y el que me brinda el redistribuidor, es el mismo: una copia en papel (mas linda o mas fea). el creador no ofrece ningun valor agregado, mas que la satisfaccion etica y moral de haberle comprado al que mas lo merecia (cosa a la que nadie le da importancia, mucho menos comparada con el precio).
... el ejemplo de la television es una analogia mia, para exponer como a partir de una perpectiva simplista se puede creer que ese negocio no deberia haber funcionado [...] sin embargo como es obvio para vos y para mi [...] que SI hay un negocio posible ...
bueno pero entonces (repito) estas reconociendo que todavia NO existe un modelo de negocios visible para la mayoria de la cultura libre. puede ocurrirsele uno a alguien mañana? seguro que si, pero yo nunca dije lo contrario. asi que no se que estamos discutiendo. -- Santiago Roza [email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- No virus found in this incoming message. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.5.516 / Virus Database: 269.19.16/1251 - Release Date: 30/01/2008 9:29
On Jan 30, 2008 11:51 AM, bubi <[email protected]> wrote:
Por ahora conozco estos modelos de Cultura libre y negocios
1) Publicar en la web y cobrar por publicidad escribiendo con CC
cc no es "libre" en el sentido del software libre; o por lo menos no la mayoria de las licencias cc. la gran mayoria de la gente que publica en web usa alguna cc non-commercial, de modo que si alguna editorial quiere publicar sus textos comercialmente, no pueda (sin arreglar con ellos y pagarles).
2) Publicar muchos libros ya impresos con CC en la web para que se vendan mejor ya que estan en bodega impresos
no entiendo que queres decir, perdon.
3) Publicar trabajos libres en la web de monografias y especialidades y vender trabajos derivados al exterior para que sean impresos ( españa y latinoamérica)
no se si entiendo del todo, pero si los trabajos eran libres, la gente del exterior tambien los puede imprimir comercialmente sin pagarte nada.
4) El caso de matemática estas ahi es un Exito comercial, y no necesita de presentaciones ...
claro, pero no es libre ("PROHIBIDA SU REPRODUCCION COMERCIAL"): http://mate.dm.uba.ar/~cepaenza/libro/LIBRO_PAENZA.htm
5) Generacion de contenidos de diferentes bienes , servicios , hobbys combinados con mercado libre , amazon, etc que generan ingresos por este tipo de convenios comerciales .
vos decis hacer (por ejemplo) un folleto sobre aeromodelismo, y venderlo con el avioncito para armar? suena logico, pero no creo que aplique para la mayoria de la produccion cultural (libros, revistas, peliculas, juegos, etc). -- Santiago Roza [email protected]
caso 1 ) quimiweb.com.ar CC permitiendo uso comercial , y la mayoria de las paginas que asesoramos o de donde sacamos obras buscamos que sean de uso comerciale, luego los autores de esas obras podran o no negociar con las editoriales, con la licencia que mejor crea que puede ser útil para su persona en todos los nuevos trabajos o relicenciar sus derivados caso2 ) Muchos libros quedan en depositos y terminan vendiendose a menos del costo de produccion, se probo en publicar el contenido CC permitiendo uso comercial, se vendieron esos libros y se pudieron volver a imprimir ,lo importante era que esos libros sean leidos, de alto contenido político y ampliar la oferta del sello de la editorial caso 3) cuando escribis trabajos sobre Focoult y otros muy específicos, generan pedidos de nuevos contenidos. Esos pedidos son vendicos con licencias que permiten el uso comercial y vuelven a imprimirse a veces por otros sellos nombrando la fuente, ese autor entra en el mercado , que sería imposible hacerlo con la matriz de hoy de las editoriales caso 4) para vos o para el modelo de software libre esto no es libre, si yo puedo imprimirlo y leerlo para muchos es libre , para eso existen las CC para dar mayores libertades al autor, en otros casos hacer esto es un delito. caso5) Cada cosa tiene su modelo, en la diversidad esta la riqueza , lo que te aseguro es que el que genero este portal gana muy bien y solamente tiene 6 escritores que ademas de gustarle cobran el 50 % del pago de google, amazon, mercado, etc. Y demas no le interesa escalar este negocio , vive , deja vivir y es feliz , ademas de los buenos morlacos que se gana En el caso de los libros, el 2 ejemplo es una editorial , y el de paenza si libera y permite el uso comercial no creo que varie mucho la cosa , seria bueno proponerselo como un caso de estudio Nash estaria por demas contento con estos modelos de cooperacion que no suman cero. Con las películas hay modelos en prueba, juegos tambien , y la mayoria se basan en hacerse conocer para pasar al mercado coorporativo. No creo que sean maravillosos pero te aseguro que permiten hacer negocios a muchas Pymes y emprendedores , los demas negocios ya estan definidos por los grandes mercados, capitales , monopolios, etc, y esos quizas sean los negocios que la mayoria de la gente intenta ser parte, como accionista o empleado. Lamentablemente no puedo dar nombres de la gente que hace este tipo de emprendimiento, simplemete por honestidad comercial y si pongo algun nombre quizas salten como locos los defensores de la propiedad intelectual a romperle los quinotos ( caso clarin wikipedia y otros) saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Santiago Roza" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, January 30, 2008 10:08 AM Subject: Re: [Solar-general] atematica etsas ahi Episodio 3 On Jan 30, 2008 11:51 AM, bubi <[email protected]> wrote:
Por ahora conozco estos modelos de Cultura libre y negocios
1) Publicar en la web y cobrar por publicidad escribiendo con CC
cc no es "libre" en el sentido del software libre; o por lo menos no la mayoria de las licencias cc. la gran mayoria de la gente que publica en web usa alguna cc non-commercial, de modo que si alguna editorial quiere publicar sus textos comercialmente, no pueda (sin arreglar con ellos y pagarles).
2) Publicar muchos libros ya impresos con CC en la web para que se vendan mejor ya que estan en bodega impresos
no entiendo que queres decir, perdon.
3) Publicar trabajos libres en la web de monografias y especialidades y vender trabajos derivados al exterior para que sean impresos ( españa y latinoamérica)
no se si entiendo del todo, pero si los trabajos eran libres, la gente del exterior tambien los puede imprimir comercialmente sin pagarte nada.
4) El caso de matemática estas ahi es un Exito comercial, y no necesita de presentaciones ...
claro, pero no es libre ("PROHIBIDA SU REPRODUCCION COMERCIAL"): http://mate.dm.uba.ar/~cepaenza/libro/LIBRO_PAENZA.htm
5) Generacion de contenidos de diferentes bienes , servicios , hobbys combinados con mercado libre , amazon, etc que generan ingresos por este tipo de convenios comerciales .
vos decis hacer (por ejemplo) un folleto sobre aeromodelismo, y venderlo con el avioncito para armar? suena logico, pero no creo que aplique para la mayoria de la produccion cultural (libros, revistas, peliculas, juegos, etc). -- Santiago Roza [email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- No virus found in this incoming message. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.5.516 / Virus Database: 269.19.16/1251 - Release Date: 30/01/2008 9:29
El Wed, 30 Jan 2008 09:46:53 -0200 "Santiago Roza" <[email protected]> escribió:
o sea que al final terminas reconociendo que hoy NO existe un modelo de negocios para la mayoria de la cultura libre, como habia dicho en el primer mensaje? y para eso intercambiamos una docena de emails?
pero como puedo reconocer algo que nunca afirme? todo el tiempo hable de que el movimiento por la cultura libre esta en un estado embrionario, y precisamente por eso la importancia de fijarse en los modelos de negocio exitosos sobre intangibles licenciados con copyleft, y hasta ahora eso ocurre principalmente con el software, pero vos cancelaste toda posibilidad de realizar ese analisis al afirmar que no era posible ninguna extrapolacion porque son cosas distintas no voy a insistir en relecturas de mensajes, (podes hacerlo), porque todo lector hace su interpretacion personal de lo que lee, yo no asumo que tengas problemas de compresion de textos, porque sino ni me molestaria en discutir con vos, pero simplemente aclaro que es lo que queria decir como te dije en un mensaje anterior, puedo nombrarte varias ventajas practicas desde el punto de vista economico que los autores pueden encontrar en el copyleft, mas alla de las cuestiones eticas, que vos ya conoceras y no vale la pena redundar, y como vos señalaste hay muchos escritos en la web que lo podran explicar mejor que yo hay varios casos de exito, incluso editoriales que publican con 'tendencia' copyleft, y digo tendencia pero como vos decis, no se puede hablar de copyleft en un sentido riguroso, porque la mayoria de estos casos incluyen un cc-no comercial (aunque es un gran avance la libertad de copiar distribuir y modificar aunque sea bajo el ambito no-comercial, y que esos proyectos hayan sido economicamente sustentables) hay casos de copyleft real, incluso gente que publica bajo dominio publico, pero desconozco datos sobre el exito comercial de tales proyectos, aunque es probable que si la tirada de ventas fue lo suficientemente amplia hayan ganado dinero sin embargo habria que entender cual es el contexto actual, para comprender por que esas editoriales no se animan al copyleft real, y en general la razon no es una cuestion de rentabilidad entre cc-sa y cc-sa-nc, sino el es el temor a que por algun mecanismo, algunos de los tiburones del monopolio del espectaculo lograran apropiarse de esa obra de alguna manera, yo creo que el temor es infundado, porque obligaria a esos tiburones a publicar en copyleft, pero habria que escuchar a fondo los motivos expuestos por esas editoriales justamente por estos temores y prejuicios es que yo expresaba que en esta situacion actual de la cultura libre, mas bien embrionaria, es importante recoger la experiencia de los inicios y evolucion del software libre, donde se expresaban temores, prejuicios y escepticismos semejante yo creo que vos expresabas ese escepticismo en tu mensaje incial, similar al expresado por muchos cuando el software libre era apenas un fragil proyecto, y de ahi mi extrañeza de encontrar esa postura tan esceptica aca adentro de solar
vos decis que si el libro es copyleft la editorial no podria controlar la distribucion, cualquier otro lo podria imprimir mas barato y robarte la venta, sin embargo es un prejuicio semejante al q alguien podria tener con el software libre, cualquiera puede hacer un fork de tu software, estudiar el codigo, y ofrecer el mismo servicio q vos pero a mitad de precio
volvemos al punto central del modelo de negocios del software libre: el servicio. si bien yo puedo contratar servicio sobre ubuntu con "ubunteros srl", la verdad es que me da mucha mas confianza contratarlo con quien efectivamente hace ubuntu (canonical), que es el que tiene el conocimiento.
de todas formas, el motivo de la decision es subjetivo, tambien un lector puede suponer que la edicion que lleva la venia del autor, esta libre de errores, o tiene un nivel de calidad aprobado por el autor, en ese caso tambien es una forma de garantia, ademas si el autor gana dinero es probable que tenga mas incentivos a escribir mas libros, que yo lector quiero leer, por lo tanto puede enfocarse esa decision de consumo como una cuestion practica tambien recalco nuevamente, la diferencia entre entre ambos modelos no esta tanto en lo señalado por vos, es decir la imposibilidad de extrapolar algo semejante a la venta de servicios, sino en la forma de producir el conocimiento, en el caso del libro como obra literaria solo importa lo escrito por ese autor en particular, es decir al lector no le interesa que otro autor continue la saga de una novela Asimov, sino que lo haga el mismo Asimov, incluso aunque no lo hiciere tan bien por ultimo, me siento feliz, porque no hay ninguna descalificacion personal en tu mensaje y podemos discutir sobre las ideas esto motiva un doble agradecimiento de mi parte, incluso a pesar de que no haya rectificaciones sobre tales descalificaciones saludos!
La situación es tal como la describe minombresbond. Tengo algo más de una decena de amigos y parientes artistas, y varios más conocidos no tan cercanos, muchos de ellos muy talentosos y reconocidos como artistas, con varios libros, discos y cuadros publicados durante muchos años. *Ninguno* come y paga las cuentas por la venta de sus obras, tienen todos otra actividad económica. Mi hermana es actriz amateur con bastante talento y decidió prepararse para dedicarse toda la vida a eso, así que además se inscribió en un profesorado de no me acuerdo qué cosa de lo que planea vivir. Es así, el negocio de vender la cultura en forma masiva y a alto precio, creando un mercado dirigido y restrictivo de la creatividad, fue un currito del siglo XX y poco a poco irá volviendo a los cauces normales más coherentes, los que acumularon confort y poder con todo eso (el dinero es solo un medio) seguirán dando batalla para no perderlo, por supuesto, pero no nos vamos a quedar sin arte ni otras manifestaciones culturales por el hecho compartir libremente y a bajo costo. 2008/1/28 minombresbond <[email protected]>:
ese es el problema con la "cultura libre"; se quiere extrapolar el modelo del software libre, pero no es compatible. el software se puede liberar, y seguir haciendo plata (con servicios). la musica, no se si tanto (aunque podes hacer recitales...). pero con los libros, que vas a vender? y con las peliculas??
entonces la cosa esta clara, para el software las cuatro libertades, para el resto DRM, que coherente
con esa vision comercial, que empresario podria haber invertido alguna vez en el negocio de la radio o TV, cuando lo unico concreto que se le podia vender al publico era.. una radio y un televisor!, luego se acabo el negocio, mejor el cine o teatro que tenes seguro el ingreso de la taquilla, por que vender ondas en el eter que cualquiera puede sintonizar gratis se complica
en el mercado editorial de los 30 pesos que pagas por un libro, si queres hacerlo en forma independiente para darte un ejemplo de la ganancia real que podes llevarte, por ejemplar no supera los 2 o 3 pesos, (y eso si tenes asegurada una tirada importante) mas de la mitad solamente se quedan en el negocio de la distribucion, otro tanto en publicidad, en darle de comer a las imprentas, editoriales, etc
los autores, en la mayoria de los casos tienen otros ingresos de los que vivir, sino se mueren de hambre (cortazar, para citar autores de libros conocidos, la mayor parte de su vida tuvo que trabajar de otra cosa, borges y bioy no necesitaban de los ingresos por que ya tenian fortuna familiar, arlt siempre trabajo de periodista, y de inventor..), en cambio, e resto de trabajadores de la cadena de distribucion probablemente puedan jubilarse con esos ingresos, desde la secretaria del editor, el dueño de la libreria, o el impentero
acabo de nombrar 4 escritores emblematicos y resulta que su principal ingreso ( hasta q se convirtieron en best-seller o lograron un amplio reconocimiento) no provenia de la venta de libros... y escribir libros que era lo que mejor sabian hacer!
sin embargo esta situacion es tomada como algo bastante natural
todo gran escritor tiene una gran anecdota de cuanto era el miserable valor del primer contrato firmado con una editorial, si es que gano algo
como sera la situacion de los escritores poco conocidos entonces!
en el mundo de la musica pasa algo muy semejante, solo el 5% de los musicos tiene un ingreso importante de la venta de discos, el 95% restante tiene ingresos reales de recitales, dar clases, etc..
yo creo que si queremos apoyar los sistemas de distribucion (del siglo pasado), darle de comer a las imprentas, a las disquerias de la esquina, a las editoriales, a los libreros, y a todos los que participan en producir y distribuir los sustratos en el que viaja la cultura entonces no apoyemos a la cultura libre
lo que digo es que cuando hablas de modelo economico para ganar dinero con la cultura estas pensando en los autores o en las empresas que ganan plata con la distribucion? si pensas en la segunda opcion indudablemente el copyrigth y los metodos para impedir la copia son tu opcion, los autores en ese modelo, al no poder acceder a la distribucion sino por intermedio de grandes monopolios empresarios, no les queda otra que arrastrase por un pequeño porcentaje de la ganancia (que es lo que vienen haciendo hasta ahora), excepto que se hagan masivos y ahi recien tienen algun respaldo para negociar mas equitativamente (agregemos que los autores masivos no siempre escriben obras de calidad)
sinceramente, creo que tu mirada esta llena de prejuicios, prejuicios con los que uno se encuentra todo el tiempo, de gente no familiarizada con los topicos del copyleft, pero aca adentro, en la lista de solar, encontrar una actitud tan refractaria a cuestiones relacionadas a la cultura libre, dandole la extrema uncion cuando recien esta naciendo, la verdad que desanima bastante...
entonces que el lema sea software libre si! cultura libre no!
saludos!
2008/1/28 Hernan Lopez <hernanlp83 en yahoo.com.ar>:
De que forma hacen negocio atraves de la descarga gratuita del libro por internet?
porque es incomodo leer un libro en la computadora, o imprimirlo en casa. entonces de la gente que esta interesada, el 80% o mas lo va a comprar, y el otro 20% por ahi intente leerlo en pdf.
esto, obvio, asumiendo que: - nadie tenga permiso para reemprimirlo, y vender esa edicion en las esquinas a 5 pesos. - la gente no tenga facil acceso para imprimirlo en su casa (rapido y a bajo costo, y en calidad aceptable). - sea mas agradable el libro impreso, que un puñado de fotocopias, o la lectura del pdf en algun dispositivo ebook reader moderno.
por eso este modelo es totalmente incomparable al del software libre: - con el software, gran parte del negocio esta en vender servicios. al darte solo la caja, no te estan dando mucho. con el libro, al darte la "caja" ya te estan dando casi todo; no te pueden cobrar por otra cosa. - con el software libre, el que se lo baja no solo tiene permiso para usarlo, sino tambien para redistribuirlo, incluso comercialmente. ese permiso adicional mataria al libro de paenza (porque lo agarra otra editorial, y lo vende mas barato). - el software no es muy distinto si viene en cajita, o si viene en forma de instalador. en cambio para los libros, la "cajita" (tapa dura, papel de calidad, etc etc) tiene un valor importante para la mayoria de los consumidores.
ese es el problema con la "cultura libre"; se quiere extrapolar el modelo del software libre, pero no es compatible. el software se puede liberar, y seguir haciendo plata (con servicios). la musica, no se si tanto (aunque podes hacer recitales...). pero con los libros, que vas a vender? y con las peliculas??
-- Santiago Roza santiagoroza en gmail.com
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
2008/1/28 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
La situación es tal como la describe minombresbond. Tengo algo más de una decena de amigos y parientes artistas ...
pero eso es una obviedad; o acaso alguien en este mundo cree que se puede vivir de hacer musica o escribir? quien dijo que eso no fuese asi, y en que mensaje?? es mucho pedir que volvamos a leer el mensaje original de hernan, antes de ponernos a opinar sobre la respuesta que di? hernan pregunto **como hacian negocio**, NO si era bueno o malo que lo distribuyesen asi. y yo le respondi **como hacian negocio**, ni mas ni menos que eso. y amplie un poco sobre las diferencias entre el software, los libros, la musica y otras cosas, en cuanto a **hacer negocio**. no es tan dificil de comprender.
... pero no nos vamos a quedar sin arte ni otras manifestaciones culturales por el hecho compartir libremente y a bajo costo.
y quien dijo que si? en que mensaje leiste eso? puedo saber con quien estan discutiendo? porque conmigo seguro que no es... -- Santiago Roza [email protected]
On Jan 28, 2008 9:25 PM, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
2008/1/28 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
La situación es tal como la describe minombresbond. Tengo algo más de una decena de amigos y parientes artistas ...
pero eso es una obviedad; o acaso alguien en este mundo cree que se puede vivir de hacer musica o escribir? quien dijo que eso no fuese asi, y en que mensaje??
No es ninguna obviedad, puede que la mayoría en *esta lista* conozcamos esta situación, pero la mayoría de la sociedad todavía se traga la propaganda con la que las grandes empresas bombardean. Si fuese una obviedad la gente no aceptaría cada vez que quiere ver una película en cine o DVD o casete, que le mientan y la insulten con la propaganda de la "piratería", y lo mismo con los hologramas de los discos "originales". Y si fuese tan obvio las cadenas tipo musimundo ya se hubieran transformado completamente dejando el negocio de las copias de discos a los vendedores ambulantes (ya lo están haciendo de hecho, cada vez venden mas electrodomésticos) porque nadie pagaría 25 pesos un cd que cuesta 2 (incluyendo todo el trabajo de producción de los "originales", ya sabemos que el CD en si mismo cuesta mucho menos de 1 peso) Pero la gente mayormente sigue yendo al cine sin protestar y mucha gente sigue comprando discos a más de 25 pesos, o comprando la copia al vendedor ambulante pero sintiéndose culpable por hacerlo. Incluso en esta lista que es abierta puede que algunos recién se estén empapando del tema y les venga bien leer estas discusiones a veces un poco repetidas.
y quien dijo que si? en que mensaje leiste eso? puedo saber con quien estan discutiendo? porque conmigo seguro que no es...
No, yo no estaba discutiendo con vos, solo reafirmando lo que se venía diciendo... de todos modos tu mensaje fue incompleto, no está mal lo que dijiste pero no quedaba del todo claro, eso me pareció a mí aunque te leí sin ningún prejuicio y sin apresurarme. Supongo que lo que no dijiste es justamente porque te parece más obvio de lo que en realidad es. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
2008/1/28 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
No es ninguna obviedad, puede que la mayoría en *esta lista* conozcamos esta situación, pero la mayoría de la sociedad todavía ...
bueno pero estabas hablandole a esta lista, no a la sociedad.
Pero la gente mayormente sigue yendo al cine sin protestar y mucha gente sigue comprando discos a más de 25 pesos, o comprando la copia al vendedor ambulante pero sintiéndose culpable por hacerlo. Incluso en esta lista que es abierta puede que algunos recién se estén empapando del tema ...
no hay posicion "oficial" sobre este tema, ni del movimiento del software libre, ni del de la cultura libre. no todos estan en contra del copyright, mucho menos a favor de la copia ilegal. estar a favor de otros modelos de licenciamiento mas libres, *por voluntad del autor*, no equivale a derogar todos los modelos de licenciamiento no-libres. tal vez a vos te parezca que es la unica posicion razonable, pero no lo es.
... de todos modos tu mensaje fue incompleto, no está mal lo que dijiste pero no quedaba del todo claro ...
a mi me parece que esta claro, siempre que uno no le quiera dar otra lectura de la que tiene. ahora, si queres sacar a favor de ese mensaje una posicion a favor o en contra del copyright, a favor o en contra de la "cultura libre", bueno ahi si que no se va a entender lo que no dije. -- Santiago Roza [email protected]
El 28/01/08, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
2008/1/28 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
No es ninguna obviedad, puede que la mayoría en *esta lista* conozcamos esta situación, pero la mayoría de la sociedad todavía ...
bueno pero estabas hablandole a esta lista, no a la sociedad.
Pero la gente mayormente sigue yendo al cine sin protestar y mucha gente sigue comprando discos a más de 25 pesos, o comprando la copia al vendedor ambulante pero sintiéndose culpable por hacerlo. Incluso en esta lista que es abierta puede que algunos recién se estén empapando del tema ...
no hay posicion "oficial" sobre este tema, ni del movimiento del software libre,
no hay posicion "oficial" sobre nada, no hay "oficina" que pueda decir que es oficial
ni del de la cultura libre. no todos estan en contra del copyright, mucho menos a favor de la copia ilegal. estar a favor de otros modelos de licenciamiento mas libres, *por voluntad del autor*, no equivale a derogar todos los modelos de licenciamiento no-libres. tal vez a vos te parezca que es la unica posicion razonable, pero no lo es.
... de todos modos tu mensaje fue incompleto, no está mal lo que dijiste pero no quedaba del todo claro ...
a mi me parece que esta claro, siempre que uno no le quiera dar otra lectura de la que tiene. ahora, si queres sacar a favor de ese mensaje una posicion a favor o en contra del copyright, a favor o en contra de la "cultura libre", bueno ahi si que no se va a entender lo que no dije.
-- Santiago Roza [email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 1/28/08, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote: ....
hecho, cada vez venden mas electrodomésticos) porque nadie pagaría 25 pesos un cd que cuesta 2 (incluyendo todo el trabajo de producción de
Los pobres compran CDs/DVD que te venden sobre una mantita en calles, estaciones de tren, kioskos, etc. La clase media le da a la Mula y a veces a la mantita. Solo a quienes le sobran la plata (y les gustan los originales), pagan los 25-30 que sale el CD. Incluso mucha gente con plata le da a la mula "por deporte" o porque "es mas facil que ir a Musimundo", o porque "las multinacionales son ladrones", etc, etc.
Pero la gente mayormente sigue yendo al cine sin protestar y mucha
Los cines estan cerrando. Estan quedando los multicines que ganan vendiendo un paquete de pochoclo con un vaso de coca a $20 (a mi me pones un vaso raro y te pago eso). La calidad de video y audio del cine es mucho mejor que la version "CAM" que te venden en la calle, pero la mayoria no sabe apreciar la diferencia (¿cuantos saben que es THX?). A $15 la entrada, un pobre se compra 2 o 3 peliculas. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
El Monday 28 January 2008 23:23:01 Sebastian Bassi escribió:
Pero la gente mayormente sigue yendo al cine sin protestar y mucha
Los cines estan cerrando. Estan quedando los multicines que ganan vendiendo un paquete de pochoclo con un vaso de coca a $20 (a mi me pones un vaso raro y te pago eso). La calidad de video y audio del cine es mucho mejor que la version "CAM" que te venden en la calle, pero la mayoria no sabe apreciar la diferencia (¿cuantos saben que es THX?). A $15 la entrada, un pobre se compra 2 o 3 peliculas.
En vez de pobre podria utilizar la palabra "casi cualquier persona de este país". Para poder ir con tu familia al cine (pensemos 4 personas) no gastas menos de $50 pesos. -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
2008/1/29 josx <[email protected]>:
En vez de pobre podria utilizar la palabra "casi cualquier persona de este país".
es que la mayoria de la gente en argentina es pobre, aunque no lo sepa, o se crea "clase media" (en nuestro pais "clase media" es un concepto curioso porque todo el mundo cree estar adentro: desde el que cree que no es pobre porque pobres son "los villeros", hasta el que tiene 4000 hectareas de campo). pero no es mucho el % de familias argentinas que recibe un ingreso suficiente como para cubrir necesidades dignas de comida, vivienda, salud, educacion, tiempo libre, y asegurarse una jubilacion aceptable, por supuesto. lo que pasa es que cuando se puede comprar un home theater en 12 cuotas sin interes, con una cuota relativamente baja, es dificil darse cuenta de que uno es pobre. -- Santiago Roza [email protected]
On Jan 29, 2008 9:49 AM, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
2008/1/29 josx <[email protected]>:
En vez de pobre podria utilizar la palabra "casi cualquier persona de este país".
es que la mayoria de la gente en argentina es pobre, aunque no lo sepa, o se crea "clase media" (en nuestro pais "clase media" es un concepto curioso porque todo el mundo cree estar adentro: desde el que cree que no es pobre porque pobres son "los villeros", hasta el que tiene 4000 hectareas de campo).
jaja! Mirá qué curioso... mientras vos escribías esto explicando que la clase media es pobre, yo escribí otro email en el que decía que por ser de clase media me considero rico... diferentes concepciones de la riqueza/pobreza :-)
pero no es mucho el % de familias argentinas que recibe un ingreso suficiente como para cubrir necesidades dignas de comida, vivienda, salud, educacion, tiempo libre, y asegurarse una jubilacion aceptable, por supuesto.
A ver si te estoy interpretando bien... vos considerás que si uno tiene todo eso que enumerás entonces deja de ser pobre y pasa a ser "rico" o "medio" (digamos genericamente "rico", para no entrar en la discusión de quién tiene de más y quien tiene lo justo y necesario, que es otra discusión) Es así como pensas? En tal caso, no digo que no sea cierto, pero lo veo desde otro punto de vista. Cuando dije que yo soy "rico" lo decía simplemente porque tengo más de lo que tienen la mayoría de las personas en este país. Si midiese mi riqueza/pobreza según tu enumeración, debería considerarme pobre. Otra manera más compleja de evaluar la riqueza/pobreza: si se repartiera la riqueza en forma equitativa, supongamos en partes iguales para todos (lo 'equitativo' puede ser diferente segun el criterio, pero lo que digo es independiente de cómo alcancemos la 'equidad'), entonces eso nos daría el "punto medio" o de equilibrio o de equidad, como quieran llamarlo, entonces cualquiera de nosotros que tenga más que eso sería rico y cualquiera que tuviera menos sería pobre. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
2008/1/29 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
jaja! Mirá qué curioso... mientras vos escribías esto explicando que la clase media es pobre ...
yo NO dije que la clase media fuese pobre. dije que buena parte de la que se CREE clase media, es pobre. pobre en el sentido economico de pobreza: no tiene satisfechas las necesidades basicas que deciamos anteriormente.
A ver si te estoy interpretando bien... vos considerás que si uno tiene todo eso que enumerás entonces deja de ser pobre y pasa a ser "rico" o "medio"
rico no, rico es otra cosa. y lo que dije antes no es que lo diga yo, es *mas o menos* el consenso economico. por lo menos cuando hablamos de pobreza medida en terminos economicos (no sociales, filosoficos, etc etc).
Cuando dije que yo soy "rico" lo decía simplemente porque tengo más de lo que tienen la mayoría de las personas en este país.
son dos visiones de la pobreza: pobreza absoluta, y pobreza relativa. http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_line#Absolute_poverty http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_line#Relative_poverty a mi la segunda no me parece util, porque bajo ese concepto, el tipo que tiene un pollo en somalia es "rico", porque la mayoria no tienen ni una rata. no me parece muy realista.
Otra manera más compleja de evaluar la riqueza/pobreza: si se repartiera la riqueza en forma equitativa, supongamos ...
eso seria una manera de medir la desigualdad, no la pobreza. la pobreza no tiene que ver con los recursos que hay en total, sino con las necesidades que cada persona puede cubrir. si mañana hay un colapso mundial, y se acaban todos los bienes y servicios, y todos nos quedamos sin nada, aunque sea una situacion igualitaria, todos seriamos pobres (porque no podriamos satisfacer nuestras necesidades basicas). -- Santiago Roza [email protected]
2008/1/29 Santiago Roza <[email protected]>:
2008/1/29 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
rico no, rico es otra cosa. y lo que dije antes no es que lo diga yo, es *mas o menos* el consenso economico. por lo menos cuando hablamos de pobreza medida en terminos economicos (no sociales, filosoficos, etc etc).
Bueno, pero me parece interesante verlo desde otros puntos de vista, no solo el punto de vista de los economistas. Porque en definitiva la economía es un problema social que afecta y se ve afectado por otros aspectos de la sociedad, como las manifestaciones artísticas por ejemplo. Así empezó esta conversación, discutiendo sobre la relación entre el arte y la economía.
Cuando dije que yo soy "rico" lo decía simplemente porque tengo más de lo que tienen la mayoría de las personas en este país.
son dos visiones de la pobreza: pobreza absoluta, y pobreza relativa. http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_line#Absolute_poverty http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_line#Relative_poverty
a mi la segunda no me parece util, porque bajo ese concepto, el tipo que tiene un pollo en somalia es "rico", porque la mayoria no tienen ni una rata. no me parece muy realista.
Hmm... a mi justamente me interesa más la riqueza relativa... porque me parece más realista. Fijate que la mayoría de los problemas sociales relacionados con la economía, especialmente los problemas políticos, tiene más relación con la riqueza relativa que con la absoluta. La riqueza/pobreza relativa entre los grupos sociales es lo que determina quienes tiene más poder, fundamentalmente quienes tiene más poder para dominar e imponer condiciones a lo demás.
Otra manera más compleja de evaluar la riqueza/pobreza: si se repartiera la riqueza en forma equitativa, supongamos ...
eso seria una manera de medir la desigualdad, no la pobreza. la pobreza no tiene que ver con los recursos que hay en total, sino con las necesidades que cada persona puede cubrir.
Antes dijiste que había dos criterios, aquí estás negando el criterio relativo y afirmando que solo es válido el "absoluto". Creo que ambos hay que analizarlos.
si mañana hay un colapso mundial, y se acaban todos los bienes y servicios, y todos nos quedamos sin nada, aunque sea una situacion igualitaria, todos seriamos pobres (porque no podriamos satisfacer nuestras necesidades basicas).
Hmm... lo dudo. Con ese criterio los reyes de la Europa feudal hubieran sido pobres, porque tenían menos bienes y elementos de confort y seguridad que los que tiene un europeo clase media hoy en día. Sin embargo eran considerados ricos en su tiempo. Las necesidades consideradas básicas varían de acuerdo a muchos factores, incluso hoy en día no hay concenso en este sentido. Y no es un tema económico ni filosófico, es político. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
2008/1/29 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
Hmm... a mi justamente me interesa más la riqueza relativa... porque me parece más realista.
bueno, si vos queres pensar que una persona que tiene un pollo en tanzania es "rica", alla vos. pero a mi me parece un absurdo; anda a explicarle que es "rico" al tipo que no puede comer todos los dias, ni mandar a sus hijos a la escuela, ni jubilarse jamas. es obvio que hay que marcar las diferencias entre un mismo nivel de ingreso, para diferentes economias con distintos niveles de precios. pero para eso existen el ppp y otros metodos. http://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity
Antes dijiste que había dos criterios, aquí estás negando el criterio relativo y afirmando que solo es válido el "absoluto". Creo que ambos hay que analizarlos.
no es que lo niegue, es que son cosas distintas, eso y lo que dijiste. una cosa es la pobreza relativa, y otra la idea de dividir todo y el que tiene mas que ese promedio, es "rico". eso seria como una vision extrema de lo que llaman pobreza relativa.
Hmm... lo dudo. Con ese criterio los reyes de la Europa feudal hubieran sido pobres ...
es obvio que no se puede transladar una definicion de pobreza 1000 años hacia atras. cuando hablamos de estandares de calidad de vida, obviamente nos referimos a estandares mas o menos actuales. -- Santiago Roza [email protected]
2008/1/29 Santiago Roza <[email protected]>:
bueno, si vos queres pensar que una persona que tiene un pollo en tanzania es "rica", alla vos. pero a mi me parece un absurdo; anda a
Te parece absurdo porque ponés un ejemplo absurdo. Lee de nuevo mi mensaje y fijate en cuántas sociedades sí es aplicable lo que dije, vas a ver que tu ejemplo es un caso real y triste que se da en muchos lugares del mundo, pero son casos de pobreza extrema a la vez absoluta y relativa. En general, en la mayoría de las sociedades es aplicable lo que yo argumentaba respecto de la riqueza relativa.
no es que lo niegue, es que son cosas distintas, eso y lo que dijiste. una cosa es la pobreza relativa, y otra la idea de dividir todo y el que tiene mas que ese promedio, es "rico". eso seria como una vision extrema de lo que llaman pobreza relativa.
Hmm... lo dudo. Con ese criterio los reyes de la Europa feudal hubieran sido pobres ...
es obvio que no se puede transladar una definicion de pobreza 1000 años hacia atras. cuando hablamos de estandares de calidad de vida, obviamente nos referimos a estandares mas o menos actuales.
La definición de pobreza relativa que yo estuve usando es perfectamente trasladable a la mayoría de las sociedades humanas de todos los tiempos, salvo unas cuantas excepciones como la de tu ejemplo. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
Santiago r escribió:
2008/1/29 josx <[email protected]>:
En vez de pobre podria utilizar la palabra "casi cualquier persona de este país".
es que la mayoria de la gente en argentina es pobre, aunque no lo sepa, o se crea "clase media" (en nuestro pais "clase media" es un concepto curioso porque todo el mundo cree estar adentro: desde el que cree que no es pobre porque pobres son "los villeros", hasta el que tiene 4000 hectareas de campo).
pero no es mucho el % de familias argentinas que recibe un ingreso suficiente como para cubrir necesidades dignas de comida, vivienda, salud, educacion, tiempo libre, y asegurarse una jubilacion aceptable, por supuesto.
lo que pasa es que cuando se puede comprar un home theater en 12 cuotas sin interes, con una cuota relativamente baja, es dificil darse cuenta de que uno es pobre.
La pobreza se mide en la cobertura de las necesidades esenciales de una persona. No se es pobre si las necesidades reales esenciales estan cubiertas. Muchas veces estas son confundidas con bienes suntuosos o servicios no esenciales. No es esencial un celular pero si la comunicacion. No es necesario internet aunque ya podria por su "servicio" de acceso a la cultura un recurso necesario. Hoy son pocos (500.000) segun una encuesta de clarin los que ganan 9000 pesos mensuales y que pueden satisfacer las necesidades esenciales. La cuota para la masificacion de algunos bienes son tambien los que hacen que la calidad baje. Un equipo aiwa para un hogar de clase media baja es algo acesible a la mayoria, pero el equipo MacIntosh sigue valiendo los mismo de hace años. Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "La ultima ves lo vi irse entre humo y metralla, iba matando canallas con su cañon de futuro" Silvio Rodriguez PC a PC: [email protected] (SIP) Tel. a PC: +5411 5353-9494 extension: 2943434 Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437
2008/1/29 josx <[email protected]>:
El Monday 28 January 2008 23:23:01 Sebastian Bassi escribió:
Pero la gente mayormente sigue yendo al cine sin protestar y mucha
Los cines estan cerrando. Estan quedando los multicines que ganan vendiendo un paquete de pochoclo con un vaso de coca a $20 (a mi me pones un vaso raro y te pago eso). La calidad de video y audio del cine es mucho mejor que la version "CAM" que te venden en la calle, pero la mayoria no sabe apreciar la diferencia (¿cuantos saben que es THX?). A $15 la entrada, un pobre se compra 2 o 3 peliculas.
En vez de pobre podria utilizar la palabra "casi cualquier persona de este país". Para poder ir con tu familia al cine (pensemos 4 personas) no gastas menos de $50 pesos.
Es cierto, yo voy una vez por año al cine con mi familia por ese motivo, aunque gano por encima del promedio de trabajadores del país (diría que soy "moderadamente rico") De todos modos lo que yo planteaba es independiente del costo de ir al cine, yo decía que la gente que todavía va al cine no protesta por la propaganda mentirosa y el insulto que le obligan a ver antes que empiece la película. Por ejemplo, al salir uno podría (sin mayores escándalos ni nervios alterados) tomarse cinco minutos para dejar en el libro de quejas un reclamo de que se suprima esa propaganda. Como bien decían antes, esto es independiente de que uno sea pobre o rico, los ricos usan la mula más que los pobres, si no sos rico además de no ir mucho al cine, tampoco tenés computadora y banda ancha en nuestro pais. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
Esta buena la discución, leyendo detenidamente el tema de ignorante o prejucioso no agregan al debate. Ya que lo tienen disponible, como dijo jorge adrian paenza solo pidio que se publique en la pagina de la universidad y el editor lo pondria tambien en su página. Tambien esta buena la anecdota en donde le da el contrato para que adrian lo revise y luego se lo envie y el dice si vos aceptas esto yo lo firmo ya mismo , poruqe necesitaria revisarlo, leanla , esta muy buena. Cuando mande este mail queria resalta como un escritor puede intentar poner alguna condicion, como un editor puede publicar en la web, y el libro es muy promocionado y comprado igual. Es una manera de introducir el concepto de cultura libre en la sociedad. Otros copian exactamente el libro y lo venden en parque rivadavia , mas debate si si o no el tema PIRATAS. Lo que veo es una postura de los que componen este binomio editor , ecritor. Muy positivo para ambos y quizas sea imitado. Todo lo que genera la vaca , la editorial, esta con libre disponibilidad , solo con nombrar a la fuente. Creo que no todo pasa por cuanta plata se gana, o las empresas solo estan para ganar plata o me cambio de laburo porque hay mas plata. Muchos piensan que rico no es el que mas gana sino el que menos necesita. Y no hablo de los que necesitan de todo, que estan subsitiendo y generando como pueden ingresoso para hacerlo. Hablo de gente formada que puede ganar y vivir bien y deciden hacer cosas a mas largo plazo y no intentar salvarse en unos días. Los que tuvieron oportunidad de educarse, comer bien y esos detalles, pueden hacer cosas pensando un poco mas a cuantos se pueden beneficiar , y nos guste o no , sea negocio o no, hay muchos que ya lo estan haciendo y lo seguiran haciendo a pesar de parecer giles. Los que quieran seguir disfrutando de libros o peliculas no tan taquilleras, ya la recomende , pero sirve como ejemplo de los que hacen por el país y tambien por uno mismo comprometerse con otros valores , Argentina latente de Solanas ( si consiguen el dvd tambien esta memorias del saqueo) saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Pablo Manuel Rizzo" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, January 29, 2008 8:59 AM Subject: Re: [Solar-general] atematica etsas ahi Episodio 3
2008/1/29 josx <[email protected]>:
El Monday 28 January 2008 23:23:01 Sebastian Bassi escribió:
Pero la gente mayormente sigue yendo al cine sin protestar y mucha
Los cines estan cerrando. Estan quedando los multicines que ganan vendiendo un paquete de pochoclo con un vaso de coca a $20 (a mi me pones un vaso raro y te pago eso). La calidad de video y audio del cine es mucho mejor que la version "CAM" que te venden en la calle, pero la mayoria no sabe apreciar la diferencia (¿cuantos saben que es THX?). A $15 la entrada, un pobre se compra 2 o 3 peliculas.
En vez de pobre podria utilizar la palabra "casi cualquier persona de este país". Para poder ir con tu familia al cine (pensemos 4 personas) no gastas menos de $50 pesos.
Es cierto, yo voy una vez por año al cine con mi familia por ese motivo, aunque gano por encima del promedio de trabajadores del país (diría que soy "moderadamente rico") De todos modos lo que yo planteaba es independiente del costo de ir al cine, yo decía que la gente que todavía va al cine no protesta por la propaganda mentirosa y el insulto que le obligan a ver antes que empiece la película. Por ejemplo, al salir uno podría (sin mayores escándalos ni nervios alterados) tomarse cinco minutos para dejar en el libro de quejas un reclamo de que se suprima esa propaganda. Como bien decían antes, esto es independiente de que uno sea pobre o rico, los ricos usan la mula más que los pobres, si no sos rico además de no ir mucho al cine, tampoco tenés computadora y banda ancha en nuestro pais.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
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On 1/29/08, josx <[email protected]> wrote:
En vez de pobre podria utilizar la palabra "casi cualquier persona de este país". Para poder ir con tu familia al cine (pensemos 4 personas) no gastas menos de $50 pesos.
Cierto, yo voy al cine solo cuando hay promocion (las tarjetas de credito te hacen 2x1 o gratis un dia determinado). Pagaria full solo por StarWars o Indiana Jones :) -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
Sebastian Bassi escribió:
On 1/28/08, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote: ....
hecho, cada vez venden mas electrodomésticos) porque nadie pagarÃa 25 pesos un cd que cuesta 2 (incluyendo todo el trabajo de producción de
Los pobres compran CDs/DVD que te venden sobre una mantita en calles, estaciones de tren, kioskos, etc. La clase media le da a la Mula y a veces a la mantita. Solo a quienes le sobran la plata (y les gustan los originales), pagan los 25-30 que sale el CD. Incluso mucha gente con plata le da a la mula "por deporte" o porque "es mas facil que ir a Musimundo", o porque "las multinacionales son ladrones", etc, etc.
Pero la gente mayormente sigue yendo al cine sin protestar y mucha
Los cines estan cerrando. Estan quedando los multicines que ganan vendiendo un paquete de pochoclo con un vaso de coca a $20 (a mi me pones un vaso raro y te pago eso). La calidad de video y audio del cine es mucho mejor que la version "CAM" que te venden en la calle, pero la mayoria no sabe apreciar la diferencia (¿cuantos saben que es THX?). A $15 la entrada, un pobre se compra 2 o 3 peliculas.
En lo que dice Sebastian es una "foto" de la realidad. La produccion musical y de peliculas cambio calidad por cantidad. Porque se tranformo en una industria cultural de consumo dejando de lado la calidad. Hoy tenemos a 25 pesos los 5000 discos de regueton que son como la repeticion de los mismos acordes pero en los 12 o 14 temas de un CD. Pero si alguien le gusta la musica de calidad no de cantidad suele ser, y soy uno de esos, obvio que uno compre un disco original de video o musica. Obviamente no escucho la "musica del monton" (mal llamada popular). Hay mas musica pero no mas cultura. En lo personal comprar las 200 peliculas de soldaditos de eeuu "salvando al mundo" en original me parece una mala idea. Pero un recital de alguna interpretacion de una orquesta de cuerdas o una buena pelicula con un tema de mi interes es algo que considero bueno. Lo que cambio no fue la disponibilidad sino que al reducirse el costo de copia de una obra en formato digital las productoras cambiaron a "masificar" las producciones dejando de lado las calidades no solo de la obra, sino tambien del medio fisico mismo o de las grabaciones mismas. Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "La ultima ves lo vi irse entre humo y metralla, iba matando canallas con su cañon de futuro" Silvio Rodriguez PC a PC: [email protected] (SIP) Tel. a PC: +5411 5353-9494 extension: 2943434 Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437
Santiago Roza escribió:
2008/1/28 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
La situación es tal como la describe minombresbond. Tengo algo más de una decena de amigos y parientes artistas ...
pero eso es una obviedad; o acaso alguien en este mundo cree que se puede vivir de hacer musica o escribir? quien dijo que eso no fuese asi, y en que mensaje??
Bueno muchos artistas si viven de eso pero son una minoria. Algunas personas han llegado a declarar que del SL no se puede vivir tampoco. Yo apuesto a que algun dia no sea el movimiento de SL o de Cultura libre el que deba reclamar o predicar en la sociedad. Sino que la misma sociedad nos de a todos un lugar para poder expresarnos culturalmente y poder vivir de esas expresiones. Hoy vivir del SL es dificil pero se puede, somos pocos pero se puede.
es mucho pedir que volvamos a leer el mensaje original de hernan, antes de ponernos a opinar sobre la respuesta que di? hernan pregunto **como hacian negocio**, NO si era bueno o malo que lo distribuyesen asi. y yo le respondi **como hacian negocio**, ni mas ni menos que eso. y amplie un poco sobre las diferencias entre el software, los libros, la musica y otras cosas, en cuanto a **hacer negocio**. no es tan dificil de comprender.
Negocio es la comercializacion de algo. Sea obra cultural o sea el servicio asociado.
... pero no nos vamos a quedar sin arte ni otras manifestaciones culturales por el hecho compartir libremente y a bajo costo.
y quien dijo que si? en que mensaje leiste eso? puedo saber con quien estan discutiendo? porque conmigo seguro que no es...
Santiago no eres el centro del universo, ni siquiera el personal. Quizas como es una lista "general" volquemos y todos nos enriquezcamos con las opiniones de todos. Algo asi como un "crisol" de opiniones para continuar con la propuesta del Solar en el congreso anual. Abrazos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "La ultima ves lo vi irse entre humo y metralla, iba matando canallas con su cañon de futuro" Silvio Rodriguez PC a PC: [email protected] (SIP) Tel. a PC: +5411 5353-9494 extension: 2943434 Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437
El 28/01/08, minombresbond <[email protected]> escribió:
ese es el problema con la "cultura libre"; se quiere extrapolar el modelo del software libre, pero no es compatible. el software se puede liberar, y seguir haciendo plata (con servicios). la musica, no se si tanto (aunque podes hacer recitales...). pero con los libros, que vas a vender? y con las peliculas??
entonces la cosa esta clara, para el software las cuatro libertades, para el resto DRM, que coherente
para nada, libertad para todo las personas debemos ser libres de disponer lo que conocemos y debemos poder conocer todo lo que usamos -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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