On Friday 17 September 2010, Diego Saravia wrote: |tiro una primera piedra | |solar nacio para ser una orga electronica, no una vieja asociacion | papelar. | |como hacemos? | |solar exige una asociacion via papel, (aunque aceptan renuncias |virtuales, no asociaciones virtuales) | |deberiamos en el movimiento permitir asociaciones web? como? |aceptamos a alguien si checkear su identidad, o aceptamos referencias de | otros? che, que tal el funcionamiento de debian ? amo-dmo | |El día 16 de septiembre de 2010 18:11, Diego Saravia <[email protected]> escribió: |> El día 16 de septiembre de 2010 18:09, Diego Saravia <[email protected]> escribió: |>> Luego del fiasco de la ong solar, que hoy ya no tiene autoridades |>> legitimas, es necesario replantear la organización del movimiento |>> |>> Debemos comenzar a discutir como organizarnos, nuevamente. |>> |>> Aprender de las derrotas pasadas y crecer como organizacion y como |>> personas. |>> |>> Comencemos a debatir las formas. |> |> perdon |> |> |> amo vs. dmo |> |>> -- |>> Diego Saravia |>> [email protected] |>> NO FUNCIONA->[email protected] |> |> -- |> Diego Saravia |> [email protected] |> NO FUNCIONA->[email protected] -- Fingerprint = EBFC CDE9 E57C 3EAD 65B1 2A59 5364 48C8 EACF 7357 Public key = 0xEACF7357 at http://pgp.mit.edu

On Friday 17 September 2010, Diego Saravia wrote: |El día 16 de septiembre de 2010 18:18, Juan Carlos Gentile | |<[email protected]> escribió: |> On Friday 17 September 2010, Diego Saravia wrote: |>   |tiro una primera piedra |>   | |>   |solar nacio para ser una orga electronica, no una vieja asociacion |>   | papelar. |>   | |>   |como hacemos? |>   | |>   |solar exige una asociacion via papel, (aunque aceptan renuncias |>   |virtuales, no asociaciones virtuales) |>   | |>   |deberiamos en el movimiento permitir asociaciones web? como? |>   |aceptamos a alguien si checkear su identidad, o aceptamos |> referencias de | otros? |> |> che, que tal el funcionamiento de debian ? | |no esta mal, pero yo eliminaria lo del examen, u rituales de ingreso, |eso termina siendo aristocratico | |mejor la politica de hipatia, se adhiere a unos principios y ya. | |hay que reescribir los principios de solar, como propusieron hace poco |y escribir en limpio los participativos, luego el que esta de acuerdo |entra | si, pero saquemos todos los nombres para no herir sensibilidades, saquemos ideas de los estatutos-manifiestos que conocemos y hagamos un resumen lo mas perfecto que podamos. muchas cosas han cambiadas, en amo era diferente (por ejemplo) podria ser tambien aos dos .... z/j |ahora habra que ver como certificamos la identidad, el nombre y el |mail, quizas como en rise up o comoera el sitio de solar en el origen | |pedir dos referencias, no se. | |> amo-dmo | |si amo vs dmo. Mejor dmo, la hora ha llegado. | |>   | |>   |El día 16 de septiembre de 2010 18:11, Diego Saravia |> <[email protected]> escribió: |>   |> El día 16 de septiembre de 2010 18:09, Diego Saravia |> <[email protected]> escribió: |>   |>> Luego del fiasco de la ong solar, que hoy ya no tiene autoridades |>   |>> legitimas, es necesario replantear la organización del movimiento |>   |>> |>   |>> Debemos comenzar a discutir como organizarnos, nuevamente. |>   |>> |>   |>> Aprender de las derrotas pasadas y crecer como organizacion y |> como |>> personas. |>   |>> |>   |>> Comencemos a debatir las formas. |>   |> |>   |> perdon |>   |> |>   |> |>   |> amo vs. dmo |>   |> |>   |>> -- |>   |>> Diego Saravia |>   |>> [email protected] |>   |>> NO FUNCIONA->[email protected] |>   |> |>   |> -- |>   |> Diego Saravia |>   |> [email protected] |>   |> NO FUNCIONA->[email protected] |> |> |> |> -- |> Fingerprint = EBFC CDE9 E57C 3EAD 65B1  2A59 5364 48C8 EACF 7357 |> Public key = 0xEACF7357 at http://pgp.mit.edu |> |> ________________________________________________ |> |> |> Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna |> moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las |> opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus |> respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable |> por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de |> vista de la Asociación Solar. |> |> [email protected] |> https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- Fingerprint = EBFC CDE9 E57C 3EAD 65B1 2A59 5364 48C8 EACF 7357 Public key = 0xEACF7357 at http://pgp.mit.edu

esta gpg para eso. que es amo vs dmo? On Thu, 16 Sep 2010 18:12:42 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

tiro una primera piedra

solar nacio para ser una orga electronica, no una vieja asociacion papelar.

como hacemos?

solar exige una asociacion via papel, (aunque aceptan renuncias virtuales, no asociaciones virtuales)

deberiamos en el movimiento permitir asociaciones web? como? aceptamos a alguien si checkear su identidad, o aceptamos referencias de otros?

El día 16 de septiembre de 2010 18:11, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

El día 16 de septiembre de 2010 18:09, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

Luego del fiasco de la ong solar, que hoy ya no tiene autoridades legitimas, es necesario replantear la organización del movimiento

Debemos comenzar a discutir como organizarnos, nuevamente.

Aprender de las derrotas pasadas y crecer como organizacion y como personas.

Comencemos a debatir las formas.

perdon

amo vs. dmo

...

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

-- Salud! Nicolás Reynolds, xmpp:[email protected] omb:http://identi.ca/fauno mblog:http://selfdandi.com.ar/ gnu/linux user #455044

El día 17 de septiembre de 2010 11:20, Nicolás Reynolds <[email protected]> escribió:

On Fri, 17 Sep 2010 10:52:19 -0300, Nicolás Reynolds <[email protected]> wrote:

...

esta gpg para eso. que es amo vs dmo?

ah ya entendí

brillante, has ganado el derecho a acceder a la conspiración y a las listas secretas que controlan el universo! ha muerto un rey, que vivan miles de reyes. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

para mí el tema de checkear identidad debería ser bien sencillo

que la persona llame a tal número y diga

"soy tal y mi DNI es tal, mi mail es tal"

y con esos tres datos, ponele, su voto sería contado en una lista pública y abierta y con posibilidad de anonimato como esta o tantas otras

igualmente tener en cuenta el tema votación vs consenso

bien, seria como have facebook, un check por sms o por telefono

...

El día 16 de septiembre de 2010 18:11, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

El día 16 de septiembre de 2010 18:09, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

Luego del fiasco de la ong solar, que hoy ya no tiene autoridades legitimas, es necesario replantear la organización del movimiento

Debemos comenzar a discutir como organizarnos, nuevamente.

Aprender de las derrotas pasadas y crecer como organizacion y como personas.

Comencemos a debatir las formas.

perdon

amo vs. dmo

...

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

--                   Marcos Guglielmetti                            ▲ ::::::::::::::::::      M U S I X   :::::::::::::::::::::                            ▼                    www.musix.org.ar                     www.ovejafm.com

_______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida.

PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D

amo / dmo

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[email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On Friday 17 September 2010 16:02:22 Pablo Manuel Rizzo wrote:

2010/9/17 Diego Saravia <[email protected]>:

...

...

para mí el tema de checkear identidad debería ser bien sencillo

que la persona llame a tal número y diga

"soy tal y mi DNI es tal, mi mail es tal"

y con esos tres datos, ponele, su voto sería contado en una lista pública y abierta y con posibilidad de anonimato como esta o tantas otras

igualmente tener en cuenta el tema votación vs consenso

bien, seria como have facebook, un check por sms o por telefono

Pero cuando vi eso fb me había parecido el captcha medio zonzo para ser uno que pretende no solo validar que hay un humano, sino también la identidad declarada. Cualquiera tiene chips para tirar para arriba. Yo tengo varios, los compré por $5 en el tren. Uso uno solo pero podría registrarme con varios, a razón de $5 por cuenta.

Ok, igualmente estamos hablando de una persona que llama al número elegido para verificación, ponele que sea tu número de celular ok, esa persona llama, dice soy pepe, mi dni es xx xxx xxx y mi mail [email protected] tendría que ser demasiado hábil o nosotros muy estúpidos para que ese sistema no funcionara... -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo / dmo

On Friday 17 September 2010 23:28:02 Pablo Manuel Rizzo wrote:

2010/9/18 Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>:

...

On Friday 17 September 2010 16:02:22 Pablo Manuel Rizzo wrote:

...

2010/9/17 Diego Saravia <[email protected]>:

...

...

para mí el tema de checkear identidad debería ser bien sencillo

que la persona llame a tal número y diga

"soy tal y mi DNI es tal, mi mail es tal"

y con esos tres datos, ponele, su voto sería contado en una lista pública y abierta y con posibilidad de anonimato como esta o tantas otras

igualmente tener en cuenta el tema votación vs consenso

bien, seria como have facebook, un check por sms o por telefono

Pero cuando vi eso fb me había parecido el captcha medio zonzo para ser uno que pretende no solo validar que hay un humano, sino también la identidad declarada. Cualquiera tiene chips para tirar para arriba. Yo tengo varios, los compré por $5 en el tren. Uso uno solo pero podría registrarme con varios, a razón de $5 por cuenta.

Ok, igualmente estamos hablando de una persona que llama al número elegido para verificación, ponele que sea tu número de celular

ok, esa persona llama, dice soy pepe, mi dni es xx xxx xxx y mi mail [email protected]

tendría que ser demasiado hábil o nosotros muy estúpidos para que ese sistema no funcionara...

Pero si ofrece el DNI, no es fácil verificar si corresponde al nombre? No ya bases de datos con eso?

Ah, no sé mi intensión era que 1) al hablar se vea comprometido a decir la verdad 2) al solicitarle datos reales idem o sea, a poner el cuerpo en algo nos comprometemos más que al no ponerlo, y si ponemos la voz... ya es más comprometedor lo del DNI es para darle un dejo de seriedad a la cosa pero sí, estaría bueno saber si existen bases de datos de eso, de todas formas yo diría que el espíritu de la verificación sería confiar en la palabra del que habla -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo / dmo

O sea propongo para la nueva solar el primer postulado de sus principios de participacion 1) Para participar se debe ser, tener libre albedrio, estar libre de toda presion y comunicarse por un mail único. Bajo ningún punto de vista se perimitira que un participante controle a otro o use dos cuentas de mail diferentes no identificadas como del mismo participe. No hacemos preferencias de especie, planeta de origen, o sistema material constitutivo. Con dos miembros que den fe, estas calidades se dan por certificadas, quedando para la parte impugnante la carga de la prueba. Sin certificiacion de dos miembros el participe podra hacerlo, pero si 5 miembros lo impugnan, quedara para si la carga de la prueba y hasta que se produzca no podrá participar mas. El nucleo inicial, se dará fe entre si. El día 18 de septiembre de 2010 08:39, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

Ah, no sé

mi intensión era que

1) al hablar se vea comprometido a decir la verdad

2) al solicitarle datos reales idem

o sea, a poner el cuerpo en algo nos comprometemos más que al no ponerlo, y si ponemos la voz... ya es más comprometedor

lo del DNI es para darle un dejo de seriedad a la cosa

no me gusta lo del dni

solo nacionales lo tienen, y esto seria una orga virtual alineada con el "trabajadores del mundo unios"

los eeuu en su faceta libertaria, rechazan los documentos personales obligatorios, debemos sumarnos a los yanquis y salir de estos estados policiales

prefiero una web of trust, al estilo de los hackers y gpg, la idea de riseup es buena, las practicas de reconocimiento de los key party sign o algo asi son buenas

propongo que con que dos miembros digan haber visto a una persona y den fe de que ese es su mail "y su nombre", y obviamente comprobemos el mail, basta

estos mails de reconocimiento deben enviarse a la lista por dos previamente miembros

la orga debe partir de un nucleo basico formado por miembros que se conocen todos entre si e ir creciendo de esta forma

cuando se suma uno que nadie conoce, se lo tiene en espera participando como todos hasta que a) se mande una cagada* y se lo saque b) otro lo certifique en alguna actividad conjunta

* formalizada porque 5 miembros protesten por alguna accion.

O sea si dos dicen que sos humano y que no estas impersonando a otro, todo bien. No veo problema en que te pongas otro nombre, pero si mal en que uses dos nombres para actuar.

lo que seria obligatorio es:

a) ser un ser biologico (no un bot), si fuese una inteligencia artificial, habria que tomar algunas medidas especiales para certificar que es autonomo. si fuese extraterrestre u otro habria que ver el caso en particular

b) usar un solo mail para actuar en la orga

y esto es lo que dos miebros previamente aceptados deben certificar. Que ese ser que se comunica por ese mail, no se comunica por ningun otro, ni es controlado por otro· o sea que es libre y tiene libertad de conciencia y eleccion y fundamentalmente libre alberio

hasta que dos certifiquen la persona participa, a menos que 5 protesten y den elementos por los cuales se pueda pensar que no cumple esas dos condiciones. Si aparecen 5 protestas el afectado debera probar indubitablemente que las cumple como crea conveniente o sera retirado

he dicho (no hecho) amo dmo

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El día 18 de septiembre de 2010 09:05, Leonardo Bauchwitz <[email protected]> escribió:

El 18/09/10 08:45, Diego Saravia escribió:

...

O sea propongo para la nueva solar el primer postulado de sus principios de participacion

1) Para participar se debe ser, tener libre albedrio, estar libre de toda presion y comunicarse por un mail único. Bajo ningún punto de vista se perimitira que un participante  controle a otro o use dos cuentas de mail diferentes no identificadas como del mismo participe. No hacemos preferencias de especie, planeta de origen, o sistema material constitutivo.

En general me parece bien, ahora, el definir un medio de comunicación "mail" como principio de por si limita la participación a ese único medio y por otro lado puede ser reemplazado/superado tecnológicamente por otra herramienta. No sé si se entiende a donde apunto.

si lo entiendo a la perfeccion pongamos url de contacto, o algo asi cual seria el termino tecnicamente exacto? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

de acuerdo El día 18 de septiembre de 2010 09:21, Leonardo Bauchwitz <[email protected]> escribió:

El 18/09/10 09:26, Diego Saravia escribió:

...

El día 18 de septiembre de 2010 09:05, Leonardo Bauchwitz <[email protected]>  escribió:

...

El 18/09/10 08:45, Diego Saravia escribió:

...

O sea propongo para la nueva solar el primer postulado de sus principios de participacion

1) Para participar se debe ser, tener libre albedrio, estar libre de toda presion y comunicarse por un mail único. Bajo ningún punto de vista se perimitira que un participante  controle a otro o use dos cuentas de mail diferentes no identificadas como del mismo participe. No hacemos preferencias de especie, planeta de origen, o sistema material constitutivo.

En general me parece bien, ahora, el definir un medio de comunicación "mail" como principio de por si limita la participación a ese único medio y por otro lado puede ser reemplazado/superado tecnológicamente por otra herramienta. No sé si se entiende a donde apunto.

si lo entiendo a la perfeccion

pongamos url de contacto,

o algo asi

cual seria el termino tecnicamente exacto?

Creo que sería algo así cada participante  definirá el medio de comunicación de su preferencia para participar.

Se podría llegar a plantear la posibilidad de usar varios formas/tipo de comunicación (mail, irc, voz sobre ip, presencial), pero en cada tipo de medio solamente con una cuenta o una persona que responda en ciertas características a la persona que dice ser...

Para cada medio elegido se debería garantizar ciertas condiciones que permitan las garantías del caso.

En el caso de una reunión presencial no estaría permitido asistir con un clon, y si así lo hiciere habría que ver cual de los clones es el que tiene el derecho de participación (o llegado el caso cada uno se asocia en forma separada), .. no hablaría de original porque puede ser que sea un clon de clon y sean dos clones los que asistan, pero como dije más arriba, ante las nuevas tecnologías o realidades habría que definir nuevas garantías.. lo de los clones puede esperar por ahora.

Leo

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Con los cambios planteados por leonardo El día 18 de septiembre de 2010 08:45, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

O sea propongo para la nueva solar el primer postulado de sus principios de participacion

1) Para participar se debe ser, tener libre albedrio, estar libre de toda presion y todos los medios de comunicacion que se usen con la organización deben referenciar a la misma identidad. No hacemos preferencias de especie, planeta de origen, o sistema material constitutivo. Con dos miembros que den fe, estas calidades se dan por certificadas, quedando para la parte impugnante la carga de la prueba. Sin certificiacion de dos miembros el participe podra hacerlo, pero si 5 miembros lo impugnan, quedara para si la carga de la prueba y hasta que se produzca no podrá participar mas. El nucleo inicial, se dará fe entre si.

El día 18 de septiembre de 2010 08:39, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

...

Ah, no sé

mi intensión era que

1) al hablar se vea comprometido a decir la verdad

2) al solicitarle datos reales idem

o sea, a poner el cuerpo en algo nos comprometemos más que al no ponerlo, y si ponemos la voz... ya es más comprometedor

lo del DNI es para darle un dejo de seriedad a la cosa

no me gusta lo del dni

solo nacionales lo tienen, y esto seria una orga virtual alineada con el "trabajadores del mundo unios"

los eeuu en su faceta libertaria, rechazan los documentos personales obligatorios, debemos sumarnos a los yanquis y salir de estos estados policiales

prefiero una web of trust, al estilo de los hackers y gpg, la idea de riseup es buena, las practicas de reconocimiento de los key party sign o algo asi son buenas

propongo que con que dos miembros digan haber visto a una persona y den fe de que ese es su mail "y su nombre", y obviamente comprobemos el mail, basta

estos mails de reconocimiento deben enviarse a la lista por dos previamente miembros

la orga debe partir de un nucleo basico formado por miembros que se conocen todos entre si e ir creciendo de esta forma

cuando se suma uno que nadie conoce, se lo tiene en espera participando como todos hasta que a) se mande una cagada* y se lo saque b) otro lo certifique en alguna actividad conjunta

* formalizada porque 5 miembros protesten por alguna accion.

O sea si dos dicen que sos humano y que no estas impersonando a otro, todo bien. No veo problema en que te pongas otro nombre, pero si mal en que uses dos nombres para actuar.

lo que seria obligatorio es:

a) ser un ser biologico (no un bot), si fuese una inteligencia artificial, habria que tomar algunas medidas especiales para certificar que es autonomo. si fuese extraterrestre u otro habria que ver el caso en particular

b) usar un solo mail para actuar en la orga

y esto es lo que dos miebros previamente aceptados deben certificar. Que ese ser que se comunica por ese mail, no se comunica por ningun otro, ni es controlado por otro· o sea que es libre y tiene libertad de conciencia y eleccion y fundamentalmente libre alberio

hasta que dos certifiquen la persona participa, a menos que 5 protesten y den elementos por los cuales se pueda pensar que no cumple esas dos condiciones. Si aparecen 5 protestas el afectado debera probar indubitablemente que las cumple como crea conveniente o sera retirado

he dicho (no hecho) amo dmo

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Si, eso. "Identidad". o "persona".

bien, pero como no soy humanista y defiendo a los animales, extraterrestres, IA, otros, etc pondria ser o identidad

Pero habría que tener un ID. El mail no me parece bueno, se puede cambiar y hay razones válidas para usar varios. El DNI no lo tienen todos. El ICQ los mas chicos tampoco tienen. Pero cada quien puede elegir su ID, mientras sea único.

ok, ID

Por qué? Es sumamente sencillo con seguir 5. Aquí nos hubieramos eliminado mutuamente todos.

ojo es solo para quienes no esten identificados o sea 2 te identifican 5 te sacan SI NO estas identificado

Por eso antes proponía un sistema de karma

bueno, de acuerdo, pero eso puede servir a otros fines, esto es simplemente para evitar la joda antiparticipativa de alguien que se esconde para molestar que alguien se esconda por algun motivo razonable, bien, pero que se esconda para hacer tonteras no me parece -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Y cómo sería la participación de una entidad anónima? Podría?

por mi parte si en tanto dos miembros la referencien, y mientras no aparezcan 5 que la nieguen

Pienso que el karma permite eso. Una identidad podría ser novata o veterana. Tene una historia de malas valoraciones y comportamiento no sería muy a útil a esa identidad, le haría perder mucho tiempo al ser que le aporta energia, y poca energía a los demás.

me parece bien, pero como elemento general valorativo, no como derecho de acceso una vez adentro el karma puede servir para muchas cosas incluso para sacarte por juicio

...

...

Por eso antes proponía un sistema de karma

me parece bien

Claro, pero lo de tonteras es discutible.

si, por eso algo objetivo, como 5 rechazos en el caso de que no haya dos aprobaciones El karma sirve para que

participen identidades tontas y sean identificadas como tales. Los posts tontos de una entidad tonta permanecerían en portada muy poco tiempo, o aparecerían en la sección "peor valorados" o algo así, con lo cual harían poca interferencia.

la cuestion de la participacion o no es basica, elemental, en cambio el karma parace algo sofisticado que depende de muchos factores. Por ejemplo vos hablas de posts arribas y abajos eso requiere muchas cosas, aca hablamos de lo basico, basico, debiera poder funcionar para cualquier orga, aunque lo unico que exista sea una listsa de mails -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El día 18 de septiembre de 2010 21:23, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:

2010/9/19 Diego Saravia <[email protected]>:

...

la cuestion de la participacion o no es basica, elemental, en cambio el karma parace algo sofisticado que depende de muchos factores. Por ejemplo vos hablas de posts arribas y abajos

eso requiere muchas cosas,

aca hablamos de lo basico, basico, debiera poder funcionar para cualquier orga, aunque lo unico que exista sea una listsa de mails

Ah, en ese sentido sí.

"Lo bueno, si es simple, es dos veces bueno"

PIenso que de todos modos el sistema de los referidos 2/5 es fácilmente crackeable.

si, es posible

Me parece que ese sistema requiere de verificación de persona (así sea ampliando el concepto de persona, en caso que se acepten extraterrestres o robles o cualquier otra cosa con libre albedrío)

claro, pero por eso lo de los 2, como crackearias eso, si el grupo inicial es confiable, y siempre actuan bien? cual es el riesgo que eso no ocurra? que otra forma simple se te ocurre para hacer algo no crackeable?

Igualmente el mailman es tanto o más complejo que el software que imagino para el karma. Una vez que está hecho, cualquier orga podría usarlo fácilmente.

vos decir meter karma aun sistema de correos, de sms, de blogs, etc, por ejemplo? acordate que hablamos de algo que debe servir para cualqueir medio de comunicacion de un grupo

-- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------- http://pablorizzo.com -------------------------------

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On Saturday 18 September 2010 21:47:01 Pablo Manuel Rizzo wrote:

2010/9/19 Diego Saravia <[email protected]>:

...

El día 18 de septiembre de 2010 21:23, Pablo Manuel Rizzo

<[email protected]> escribió:

...

2010/9/19 Diego Saravia <[email protected]>:

...

la cuestion de la participacion o no es basica, elemental, en cambio el karma parace algo sofisticado que depende de muchos factores. Por ejemplo vos hablas de posts arribas y abajos

eso requiere muchas cosas,

aca hablamos de lo basico, basico, debiera poder funcionar para cualquier orga, aunque lo unico que exista sea una listsa de mails

Ah, en ese sentido sí.

"Lo bueno, si es simple, es dos veces bueno"

PIenso que de todos modos el sistema de los referidos 2/5 es fácilmente crackeable.

si, es posible

...

Me parece que ese sistema requiere de verificación de persona (así sea ampliando el concepto de persona, en caso que se acepten extraterrestres o robles o cualquier otra cosa con libre albedrío)

claro, pero por eso lo de los 2, como crackearias eso, si el grupo inicial es confiable, y siempre actuan bien?

cual es el riesgo que eso no ocurra?

Que la gente cambia, o simula, o no dice todo lo que piensa, o no sabe qué pensar hasta que un día descubre que piensa distinto de lo que se propuso inicialmente, etc.

...

que otra forma simple se te ocurre para hacer algo no crackeable?

Supongo que si eso existiera, la democracia estaría resuelta a nivel mundial. Fijate que hasta los sistema vivos más simples, nos parecen complejos y aún no pudimos construir uno completamente, menos aun que se reproduzca.

Pero quizá lo encontremos, o encontremos algo suficiente.

...

...

Igualmente el mailman es tanto o más complejo que el software que imagino para el karma. Una vez que está hecho, cualquier orga podría usarlo fácilmente.

vos decir meter karma aun sistema de correos, de sms, de blogs, etc, por ejemplo? acordate que hablamos de algo que debe servir para cualqueir medio de comunicacion de un grupo

Si, eso digo, el mismo ID y el mismo karma en los distintos medios del sistema. Creo que esa es la parte simple. Lo complejo es el modelo matemático y las herramientas de análisis que se necesitarán para hacer evolucionar ese karma y estabilizar su comportamiento. Esa estabilización basada en un modelo matemático es lo que lo blindaría contra el crackeo.

pero hay que tener en cuenta que el karma tiene un aspecto un tanto tirano supongamos que exista la reencarnación de algún modo podría estar vinculada a un karma, algo que uno arrastra de vidas pasadas y que hoy en día tiene que trasncurrir, vivir, para poder superar, supongamos que uno tiene tendencia a la avaricia ok, quizá podrías superar la avaricia en esta vida y superar esa cuestión karmática pero a la vez cada vez que nacés se borra toda tu memoria digo, supongamos. y si se borra toda tu memoria es por algo, quizá para que te sea más sencillo transcurrir tu karma vos no sabés a qué te llevó la avaricia en tu vida pasada, y sin ese peso es más fácil quizá superarla: no estás mortificado por tus recuerdos. Bueno, a partir de esta imaginación, yo propondría que se contemple que el karma vuelva a cero cada cierto tiempo, o algo así. -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo / dmo

On Monday 20 September 2010 13:43:29 Pablo Manuel Rizzo wrote:

2010/9/20 Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>:

...

On Saturday 18 September 2010 21:47:01 Pablo Manuel Rizzo wrote:

...

2010/9/19 Diego Saravia <[email protected]>:

...

El día 18 de septiembre de 2010 21:23, Pablo Manuel Rizzo

<[email protected]> escribió:

...

2010/9/19 Diego Saravia <[email protected]>:

...

la cuestion de la participacion o no es basica, elemental, en cambio el karma parace algo sofisticado que depende de muchos factores. Por ejemplo vos hablas de posts arribas y abajos

eso requiere muchas cosas,

aca hablamos de lo basico, basico, debiera poder funcionar para cualquier orga, aunque lo unico que exista sea una listsa de mails

Ah, en ese sentido sí.

"Lo bueno, si es simple, es dos veces bueno"

PIenso que de todos modos el sistema de los referidos 2/5 es fácilmente crackeable.

si, es posible

...

Me parece que ese sistema requiere de verificación de persona (así sea ampliando el concepto de persona, en caso que se acepten extraterrestres o robles o cualquier otra cosa con libre albedrío)

claro, pero por eso lo de los 2, como crackearias eso, si el grupo inicial es confiable, y siempre actuan bien?

cual es el riesgo que eso no ocurra?

Que la gente cambia, o simula, o no dice todo lo que piensa, o no sabe qué pensar hasta que un día descubre que piensa distinto de lo que se propuso inicialmente, etc.

...

que otra forma simple se te ocurre para hacer algo no crackeable?

Supongo que si eso existiera, la democracia estaría resuelta a nivel mundial. Fijate que hasta los sistema vivos más simples, nos parecen complejos y aún no pudimos construir uno completamente, menos aun que se reproduzca.

Pero quizá lo encontremos, o encontremos algo suficiente.

...

...

Igualmente el mailman es tanto o más complejo que el software que imagino para el karma. Una vez que está hecho, cualquier orga podría usarlo fácilmente.

vos decir meter karma aun sistema de correos, de sms, de blogs, etc, por ejemplo? acordate que hablamos de algo que debe servir para cualqueir medio de comunicacion de un grupo

Si, eso digo, el mismo ID y el mismo karma en los distintos medios del sistema. Creo que esa es la parte simple. Lo complejo es el modelo matemático y las herramientas de análisis que se necesitarán para hacer evolucionar ese karma y estabilizar su comportamiento. Esa estabilización basada en un modelo matemático es lo que lo blindaría contra el crackeo.

pero hay que tener en cuenta que el karma tiene un aspecto un tanto tirano

supongamos que exista la reencarnación

de algún modo podría estar vinculada a un karma, algo que uno arrastra de vidas pasadas y que hoy en día tiene que trasncurrir, vivir, para poder superar, supongamos que uno tiene tendencia a la avaricia

ok, quizá podrías superar la avaricia en esta vida y superar esa cuestión karmática

pero a la vez cada vez que nacés se borra toda tu memoria

digo, supongamos. y si se borra toda tu memoria es por algo, quizá para que te sea más sencillo transcurrir tu karma

vos no sabés a qué te llevó la avaricia en tu vida pasada, y sin ese peso es más fácil quizá superarla: no estás mortificado por tus recuerdos.

Bueno, a partir de esta imaginación, yo propondría que se contemple que el karma vuelva a cero cada cierto tiempo, o algo así.

No se si una nueva sería una nueva identidad o la misma, creo que los que reencarnan son los espíritus o las almas (bueno, lo que dicen quienes creen eso)

Pero bueno, si alguien reencarna y lo puede comprobar le podemos resetear el karma. Me parece justo siempre y cuando no se haga costumbre reencarnar frecuentemente.

hahaha no,yo estaba comparando metafóricamente el karma electrónico con el supuesto karma religioso. lo que decía es que no sería mala idea que alguien pueda volver a 0 su karma electrónico por ejemplo podría ser mediante un sistema de votación -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo / dmo

On Monday 20 September 2010 15:03:59 Pablo Manuel Rizzo wrote:

2010/9/20 Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>:

...

lo que decía es que no sería mala idea que alguien pueda volver a 0 su karma electrónico

por ejemplo podría ser mediante un sistema de votación

Si, pero no es necesario. Se puede incorporar a la función que lo calcula. Por ejemplo, si se asigna mayor peso al desempeño reciente que a las evaluaciones con más antiguedad (esto es habitual en estadística y sobre todo en cálculo de probatilidades, las formulas son mas o menos simples y están ya desarrolladas) entonces lo único que tiene que hacer uno para resetear su karma es cambiar el comportamiento, y el karma cambiaría rápidamente. Esta sería una formula que reaccione rápidamente. Tambien se puede hacer un karma mas pesado que haya que cambiar con más esfuerzo, pero siempre, siempre, se podría remontar un mal karma, así como hechar a perder uno bueno.

ah bueno, en tal caso parece justo -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo / dmo

parece contradictoria mi pregunta pq si son identidades tontas (o llamémoslas "contrarias al bien común") pocas veces funcionarían en pos del bien común (y eso les bajaría el karma, supongo), pero sí quizá operarían para su bien, y quizá sin crear mal en otros...

o sea, una minoría que opera para su propio bienestar sin joder a los demás...

estoy pensando posibilidades, situaciones

hay otros casos por ejemplo el tipo que invento la fisica estadistica, lo tenian por loco. Hubiese tenido un karma altisimamamente malo: Boltzmann pero tenia razon. se supo luego. en fin como proponen redactar el primer principio?

--                   Marcos Guglielmetti                            ▲ ::::::::::::::::::      M U S I X   :::::::::::::::::::::                            ▼                    www.musix.org.ar                     www.ovejafm.com

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Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar.

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

1) Para participar se debe ser, tener libre albedrio, estar libre de toda presion y todos los medios de comunicacion que se usen con la organización deben referenciar a la misma identidad. No hacemos preferencias de especie, planeta de origen, o sistema material constitutivo.

bien, podemos dejar eso a los efectos teoricos dos es un numero muy chico a proposito, podria ser uno, mejor uno. Es decir otra persona ademas de uno 5 es un numero no imposible, pero ciertamente mayor que uno recorda que no es un numero para expulsar es un numero para seguir participando si no certificas tu identidad con uno. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

certificar = derecho a voto?

asi es, derecho a ser

OK...

aún no está certificado si 5 no quieren, no se certifica?

no no no si alguien te certifica ya sos lo de los 5 es solo cuando nadie te certifico, mientras eso pasa, votas y todo, pero si alguien te denuncia o algo, como que sos otro, etc, 5 pueden sacarte una vez certificadao por uno, ya sos, solo te podrina sacar por otro procedimiento que habra que estudiar en el articulo oportuno -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On Monday 20 September 2010 13:28:15 Diego Saravia wrote:

...

parece contradictoria mi pregunta pq si son identidades tontas (o llamémoslas "contrarias al bien común") pocas veces funcionarían en pos del bien común (y eso les bajaría el karma, supongo), pero sí quizá operarían para su bien, y quizá sin crear mal en otros...

o sea, una minoría que opera para su propio bienestar sin joder a los demás...

estoy pensando posibilidades, situaciones

hay otros casos

por ejemplo

el tipo que invento la fisica estadistica, lo tenian por loco. Hubiese tenido un karma altisimamamente malo: Boltzmann

pero tenia razon.

se supo luego.

en fin como proponen redactar el primer principio?

Decía: "1) Para participar se debe ser, tener libre albedrio, estar libre de toda presion y todos los medios de comunicacion que se usen con la organización deben referenciar a la misma identidad. No hacemos preferencias de especie, planeta de origen, o sistema material constitutivo. Con dos miembros que den fe, estas calidades se dan por certificadas,  quedando para la parte impugnante la carga de la prueba. Sin  certificiacion de dos miembros el participe podra hacerlo, pero si 5  miembros lo impugnan, quedara para si la carga de la prueba y hasta  que se produzca no podrá participar mas. " A primera vista me parece bien, no sé por qué el número 5 para impugnar y 2 para certificar. Podrían ser 3 para certificar o 10 para impugnar por eso pregunto ¿por qué esos números? qué los motiva? supongo que el hecho de ser pocos por ahora cuál sería la mejor forma de definir ese número? podría ser un porcentaje de los actuales miembros con derecho a voto? Por ejemplo, la organización consta de 100 personas. Un 2 % de los integrantes o un mínimo de 2 personas (en caso de que la organización sea menor a 100 personas) certificarían a un nuevo miembro. Si fuéramos 1000 personas, en ese caso 20 integrantes debería certificar al nuevo miembro? se tornaría complicado ¿no? Sería bueno para evitar infiltraciones pero malo para operar. Se podría poner un número máximo de cantidad de certificantes, podría ser 5 o algo así... preferible un número impar? cosa de que puedan votar en caso de diferencias... O sea: Un número igual al 2 % de los integrantes o un número mayor a 1 y menor que 6 certificarían a un nuevo miembro. En tal caso si fuéramos 200 tendrías que ser certificado por 4 integrantes, si fuéramos más de 300 por 5. ¿no? tiene sentido? 2) no hemos definido si habrá miembros con voz y/o miembros con voz y voto supongo que siempre podría haber miembros con voz caso de librelist.com: no se puede censurar a nadie. Ok. El tema es el voto, si es contado o no en todos los casos... El karma para qué servía según Pablo ¿para lo relativo a las publicaciones en sitios web? * Contemplar: renovación del karma (puesta en cero) -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo / dmo

On Monday 20 September 2010 14:15:07 Pablo Manuel Rizzo wrote:

...

El karma para qué servía según Pablo ¿para lo relativo a las publicaciones en sitios web?

Serviría para aceptar a todos. Toda nueva identidad empezaría con un karma muy bajo y particularmente en la dimensión "antiguedad". Mantener una identidad falsa con mal karma sería poco útil, nadie la tendría en cuenta,

es verdad, necesitarías mucho tiempo y energía de gusto... cosa que casi nadie tiene.

mucho las filtrarían completamente o rápidamente, por lo tanto hacer trampa sería muy desalentador. Mantener una identidad falsa con buen karma no sería problema, si tiene buen karma es porque aporta algo que los demás valoran, por lo tanto esto permitiría "buenas" identidades anónimas. El karma es lo que es, un lastre y una incentivo para mejorar, pero siempre se puede superar. Es muy buena la idea oriental de "karma".

Marcos, respecto de las reencarnaciones, pienso que seguimos el concepto oriental de karma, no deberíamos resetearlo. Una nueva vida no te libra del karma, te da una nueva oportunidad de mejorarlo. Pero bueno, esto igual podemos verlo llegado el caso.

estoy de acuerdo con esa especulación, no se resetea el karma, pero sí se hacen _cosas_ para que el karma no sea imposible de sobrellevar y esas cosas podrían ser un reseteo de memoria o perdón -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo / dmo

Cuantos angeles pueden bailar sobre la punta de un alfiler? -- desde el Android-o-fono El sep 20, 2010 4:49 p.m., "Diego Saravia" <[email protected]> escribió: pareces ver el karma como algo positivo, pero tengo entendido que es un concepto negativo, o no? en todo caso hablariamos de antikarma o de aniquilador de karma o que todos empezamos con karma muy malo y lo vamos disminuyendo hasta karma 0 donde nos iluimnamos y convertimos en buda -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]___________________________... Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela ...

http://es.wikipedia.org/wiki/Karma

personas un karma que les parece muy positivo (teniendo en cuenta la posibilidad de que el karma sea multidimensional, alguien podría tener muy buen karma en un aspecto malo en otro)

habilitamos el intercambio karmico? si to tengo un karma buenisimo en andar en bicileta y uno pesimo en andar en auto, podria compensar uno con otro? o podria intercambiar karma mio por karma de otro, pagando? asi ademas de comerciar con los mails podriamos establecer un centro de intercambio karmico y cobrar un porcentaje, ademas de vender por dinero :) hay un software libre webgui desarrolado por una empresa privada, que les da a los participantes puntos de karma bajo ciertas condiciones puede favorecer el desarrollo de cosas pedidas por los que tienen karma alto. como eso tambien lo podes obtener pagando, en definitiva el karma tiene un valor economico en esa comuinidad -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El día 20 de septiembre de 2010 17:44, Juan Carlos Gentile <[email protected]> escribió:

On Tuesday 21 September 2010, Diego Saravia wrote:   |http://es.wikipedia.org/wiki/Karma   |   |> personas un karma que les parece muy positivo (teniendo en cuenta la   |> posibilidad de que el karma sea multidimensional, alguien podría tener   |> muy buen karma en un aspecto malo en otro)   |   |habilitamos el intercambio karmico?   |   |si to tengo un karma buenisimo en andar en bicileta y uno pesimo en   |andar en auto, podria compensar uno con otro?   |   |o podria intercambiar karma mio por karma de otro, pagando?   |   |asi ademas de comerciar con los mails podriamos establecer un centro   |de intercambio karmico y cobrar un porcentaje, ademas de vender por   |dinero  :)   |

si, pero ahi ya entra con mlc y queda:

amo mlc dmo ....

la cosa aumenta de 'grado'

si, pero todavia estan en el jardin de infantes, y no precisamente como maestros, llegaran a compañeros? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

depende que quiere decir compañeros, pero ... no creo que lleguen.

amo-dmo

igual juan, vos, yo, pablo, marcos, y algunos mas, somos parte del eje del mal para molivera amo-mlc-dmo segun el nos dedicamos a cierta clase de onanismo, que mal papel para un ex-presidente no? es curioso que quiera hablar solo con Daniel, a quien quiere rescatar del eje del mal, pero lo haga en una lista donde estamos los del eje del mal O sea nos pregunta a todos, pero solo quiere la respuesa de uno amo-mlc-dmo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On Monday 20 September 2010 18:49:27 Juan Carlos Gentile wrote:

On Tuesday 21 September 2010, Diego Saravia wrote:    |> depende que quiere decir compañeros, pero ... no creo que lleguen.    |>    |> amo-dmo    |    |igual juan, vos, yo, pablo, marcos, y algunos mas, somos parte del eje    |del mal para molivera    |    |amo-mlc-dmo    |    |segun el nos dedicamos a cierta clase de onanismo, que mal papel para    |un ex-presidente no?    |    |es curioso que quiera hablar solo con Daniel, a quien quiere rescatar    |del eje del mal, pero lo haga en una lista donde estamos los del eje    |del mal    |    |O sea nos pregunta a todos, pero solo quiere la respuesa de uno    |    |amo-mlc-dmo

pero bueno, se olvido de filtrarnos, eso era aconsejado muy seguido en la lista de socios, y mucha gente decia filtrar

bah, nosotros onanistas y el maso le gusta sufrir con las respuestas de Daniel :)

amo-mlc-dmo

verdad que el interés en esta de Martín es interesante la desprecia pero le da precio con su preciada participación ¿3 siglos en las catacumbas? -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo mlc dmo

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512 El 20/09/2010 01:57 p.m., Marcos Germán Guglielmetti escribió: 53,4k mails despues, me desperté en este thread y digo: Hola todos :)

Decía:

"1) Para participar se debe ser, tener libre albedrio, estar libre de toda presion y todos los medios de comunicacion que se usen con la organización deben referenciar a la misma identidad. No hacemos preferencias de especie, planeta de origen, o sistema material constitutivo.

Tengo un par de problemitas para pensar en participantes/seres que cumplan con el requisito de libre albedrio y/o simplemente ser libres. Digo, tengo razonables elementos para suponer que ningún ser tenga libre albedrio o este libre de toda presión, ergo -en principio-, encuentro imposible que haya algun ser que pueda cumplir con el primer ¿articulo/requisito? Frente a esto se me ocurre sugerir que los requsitos de libre albedrio y libre de toda presión se reemplazen por -imprescindible para la salud de la organización- que el ser adhiera explicitamente, con garantias de anonimato o pleno respeto por su clandestinidad si el ser así lo solicita, a una declaración de principios basicos y/o objetivos y/o manifiesto de la organización. (me gusta más manifiesto) abrazos! - -- Carlos Guillermo Vahnovan LU8DQ http://www.lu8dq.com.ar http://gacw.no-ip.org http://www.hamradiopedia.org remember, information is not knowledge, knowledge is not wisdom wisdom is not truth truth is not beauty beauty is not love love is not music music is the best frank zappa -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAkyZbHgACgkQIjwYD/uz16l8OQCgu9rt55mYWqiGqMOuyX03EtCV j/wAn3pCHf/n+EGccV3woaSVhwdgNAWX =THzY -----END PGP SIGNATURE-----

On Wednesday 22 September 2010 07:22:14 Diego Saravia wrote:

...

...

"1) Para participar se debe ser, tener libre albedrio, estar libre de toda presion y todos los medios de comunicacion que se usen con la organización deben referenciar a la misma identidad. No hacemos preferencias de especie, planeta de origen, o sistema material constitutivo.

Tengo un par de problemitas para pensar en participantes/seres que cumplan con el requisito de libre albedrio y/o simplemente ser libres.

Digo, tengo razonables elementos para suponer que ningún ser tenga libre albedrio o este libre de toda presión, ergo -en principio-, encuentro imposible que haya algun ser que pueda cumplir con el primer ¿articulo/requisito?

podemos poner que el ser manifieste tener libre albedrio y ser libre de toda obediencia (a otro ser).

de hecho probablemente el libre albedrio es la caracteristica que define lo que es un ser

obviamente podemos dudar que exista algun ser, o que sea posible la existencia de un ser, pero la mayoria de nosotros pensamos que lo somos

tu no te consideras un ser a ti mismo?

tu no tienes libre albedrio, o mejor, no te piensas a ti mismo (conciencia) como un ser con libre albedrio

un ente sin conciencia y que no piense tener libre albedrio probablemente nos sea un ser

...

-imprescindible para la salud de la organización- que el ser adhiera explicitamente,

es otro punto, o sea estoy de acuerdo, pero eso articulo

...

con garantias de anonimato o pleno respeto por su clandestinidad si el ser así lo solicita,

lo mismo, es otro articulo a agregar

...

a una declaración de principios basicos y/o objetivos y/o manifiesto de la organización. (me gusta más manifiesto)

abrazos!

abrazo!!!

gente, para que no se pierda este debate en un profundo lago de mails http://softwarelibre.org.ar/?q=node/152 y se puede ir actualizando, incluso en los comentarios de ese artículo, o editar el artículo en sí, o ya pasar a un wiki -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo mlc dmo

...

un ente sin conciencia y que no piense tener libre albedrio probablemente nos sea un ser

No estoy seguro tampoco que sea una cuestion probabilistica.

seguro no lo es, use probable por no encontrar una mejor palabra hoy diria "quizas" no lo es es algo a debatir

Preferiria asumir que estamos hablando de una organizacion de masas, que a menos que las piedras evolucionen a tener conciencia seran sus participantes los seres humanos en sus mas avanzados, o no, estados evolutivos.

bueno, pero quizas existan en el futuro otros seres que puedan participar estoy por la vida y no por el humano.

Bien, entonces... en mi humilde opinión, éste debería ser el primer, y porque no único, artículo. Y no haria falta aclarar o definir quienes pueden adherir a él, digo... si son seres o piedras u organismos unicelulares, bioticos o abioticos, con que lo logren por medio fehaciente adherir al manifiesto seria suficiente.

a veces el medio es el mensaje una organizacion puede cambiar sus principios como vemos que pasa de hecho en solar ong. fijamos principios, muchos entraron y dijeron adherir, quizas lo hicieron pero luego cambiaron, quizas por conveniencia (digamos presiones ecomicas) y ahora estan en eso de cambiar los principios, primero de he hecho, luego de derecho es decir los integrantes definen los principios paso tambien en debian, que se creo para hacer una distro 100% libre, pero luego la mayoria de la comunidad vota por mantener el repositorio no libre entonces es mas importante definir las condiciones de participacion, es decir la arquitectura de la misma (al decir de algunos) que los principios fundacionales

...

...

a una declaración de principios basicos y/o objetivos y/o manifiesto de la organización. (me gusta más manifiesto)

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

¿Y si la vida del humano depende de la vida de una planta de lechuga para alimentarse y seguir viviendo? Dije lechuga pero puede ser una gallina... de hecho, en los hechos depende de ambos, y los tres son vida.

asi es, y?, por ahora ninguno de los otros dos aparenta conciencia, aunque quizas marcos igual defienda la vida de la gallina :) de cualquier forma cual seria tu punto con la lechuga y la gallina?

La macána, o no... depende de nuestro nivel de adhesión a la evolución de las especies que tengamos, es cuando aparezca un ser vivo que coma humanos ;-)

y, habra que intentar limitarlo, supongo que lo logico serian leyes que eviten matar a seres o sea vida conciente (con libre albedrio digamos)

Los principios ya estaban definidos. Algunos integrantes dejaron de adherir a ellos para hacerlo a otros. Creo, no estoy seguro y tengo fiaca de ir a leer, que el estatuto de SolAr a la fecha no se modificó (aunque imagino que les será necesario

el estatuto de solar nunca fue pensado para cumplirse, sino para conseguir personeria juridica, la idea siempre fue manejarse electronicamente.

podrian, si quieren, tomar el poder y poner a la orga al servicio genuino de sus objetivos y boleo en el tujes a los que se burocratizaron.

en tanto y en cuanto los que se burocraticen no oscurezcan el manejo del padron como hace toda burocracia y en particular la de solar ong.

Volviendo a la otra orga, la nueva orga... me parece que los anticuerpos deberian crecer del y alrededor de la acción del manifiesto, trabajando y cumpliendo para que el objetivo se lleve adelante, conciencia de clase que le dicen.

y practicas democraticas

Tapados? Va a haber siempre... y habria que aspirar a trabajar mucho para que cuando la misma orga los descubra los fáje antes de que lleguen al poder. Pero veo, ojalá me equivoque, casi imposible que se pueda articular un filtro eficiente y que no sea en algun modo, cualquier modo, injusto.

hay que diseñar una arquitectura de participacion que genere los anticuerpos necesarios aqui en solar ong estos eran los principios participativos, pero la burocracia logro impedir su puesta en vigencia por eso estamos discutiendo como mejorarlos

Bueno, las "democracias" del conocimiento suelen tener esos problemas... pretenden -y muchas veces lo logran- imponer via el voto "democratico" una definición o una historia que no es, fué o será.

asi es.

El problema, evidentemente, es el voto democratico burgues =)

en el caso de debian supongo que el problema fueron los mecanismos elitistas de asociacion en el caso de solar, la debilidad estaba en que teniamos un acurdo de regirnos electronicamente, pero la burocracia lo rompio y empezo a referenciarse en el estatuto legal para apoderarse de la orga.

Bueno, justamente tengo problemas con este punto. Condicionar, como sinonimo de discriminar, la participación.

a ver, nadie disscrimina la participacion, pedir una identidad clara no es discriminar justamente lo que se quiere es ampliar al maximo la participacion y evitar que se establezcan mecanismos que la cierren

Va mas allá que un requisito, o al menos siento eso.

creo que todavia no esta la idea suficientemente explicitada, hay quw seguir debatiendo y pensando. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Carlos, tanto tiempo! desde los principios de Solar no te leia... Veo que te haces eco de opiniones como que solar-ong traiciona los objetivos por apego a la burocracia y otras similares, cosa que no comparto en absoluto. Deduzco de alli que tal vez no estas muy bien informado sobre las cosas que han pasado (de hecho si solo lees a 4 personas en esta lista, no estas bien informado, al menos escucchaste solo una campana...) que bueno que estes buscando reconectarte con solar :) El 23 de septiembre de 2010 01:28, Carlos Guillermo Vahnovan < [email protected]> escribió:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512

El 22/09/2010 05:41 p.m., Diego Saravia escribió:

...

...

¿Y si la vida del humano depende de la vida de una planta de lechuga para alimentarse y seguir viviendo? Dije lechuga pero puede ser una gallina... de hecho, en los hechos depende de ambos, y los tres son vida.

asi es, y?, por ahora ninguno de los otros dos aparenta conciencia, aunque quizas marcos igual defienda la vida de la gallina :)

de cualquier forma cual seria tu punto con la lechuga y la gallina?

El punto no es mio, yo no tengo problema en comer seres vivos como la lechuga y alguna gallina aún cuando no sea exactamente para sobrevivir, eso si, cuando una lechuga o una gallina adhiera al manifiesto, reconozco que voy a tener que repensar la cosa y quizáz mirar con otros ojos al poroto, el silicio o el agua salada...

...

...

La macána, o no... depende de nuestro nivel de adhesión a la evolución de las especies que tengamos, es cuando aparezca un ser vivo que coma humanos ;-)

y, habra que intentar limitarlo, supongo que lo logico serian leyes que eviten matar a seres o sea vida conciente (con libre albedrio digamos)

Esta parte se fué completamente a los caños, pero todavía veo una pizca de riqueza en seguirla.

Pero en ese escenario ellos, los come humanos, también son vida conciente. Y si nosotros fuesemos el único plato que les de supervivencia? Perderian el libre albedrio y se convertirian automaticamente en otra cosa? Si limitamos su alimento por cualquier metodo... no sobrevivirian... y eso nos pondria en una situación, cuando menos, eticamente hablando, complicada.

...

...

Los principios ya estaban definidos. Algunos integrantes dejaron de adherir a ellos para hacerlo a otros. Creo, no estoy seguro y tengo fiaca de ir a leer, que el estatuto de SolAr a la fecha no se modificó (aunque imagino que les será necesario

el estatuto de solar nunca fue pensado para cumplirse, sino para conseguir personeria juridica, la idea siempre fue manejarse electronicamente.

Y esta orga también querria personeria juridica? Es realmente necesaria para el movimiento?

...

...

podrian, si quieren, tomar el poder y poner a la orga al servicio genuino de sus objetivos y boleo en el tujes a los que se burocratizaron.

en tanto y en cuanto los que se burocraticen no oscurezcan el manejo del padron como hace toda burocracia y en particular la de solar ong.

Hoy día mi opinión le puede resultar propia de un neanderthal o un bárbaro a casi cualquiera, pero me da la sensación, en el caso de solar ong, que faltó un debido escarmiento a tiempo y ahora se llora por la inexorable traición. Y cuando digo escarmiento es escarmiento. A ver, solo a modo de ejemplo, no estoy seguro que aplique, pero cuando se piqueteaba una fabrica antes y durante un paro los clavos miguelito eran la cuestion mas liviana que se podia hacer frente a un carnero o traidor a su clase. O los que liberan software no piensan en la posibilidad de hacerse del poder por las armas? Digo... como van a hacer los liberadores de software cuando los defensores del copyright y las patentes vengan con los tanques para defender lo que dicen suyo? (aca me imagino a mas de un newbie tratando de nukear por IGMP a un tanque y para peor posiblemente funcione :-P ) He leido acá mismo que del otro lado gritan, amenazan e insultan a diestra y siniestra... un poquito de sindicalismo de los setenta no le vendria nada mal a mas de uno... :D

...

...

Volviendo a la otra orga, la nueva orga... me parece que los anticuerpos deberian crecer del y alrededor de la acción del manifiesto, trabajando y cumpliendo para que el objetivo se lleve adelante, conciencia de clase que le dicen.

y practicas democraticas

...

Tapados? Va a haber siempre... y habria que aspirar a trabajar mucho para que cuando la misma orga los descubra los fáje antes de que lleguen al poder. Pero veo, ojalá me equivoque, casi imposible que se pueda articular un filtro eficiente y que no sea en algun modo, cualquier modo, injusto.

hay que diseñar una arquitectura de participacion que genere los anticuerpos necesarios

aqui en solar ong estos eran los principios participativos, pero la burocracia logro impedir su puesta en vigencia

por eso estamos discutiendo como mejorarlos

si, asi es.

...

...

Bueno, las "democracias" del conocimiento suelen tener esos problemas... pretenden -y muchas veces lo logran- imponer via el voto "democratico" una definición o una historia que no es, fué o será.

asi es.

...

El problema, evidentemente, es el voto democratico burgues =)

en el caso de debian supongo que el problema fueron los mecanismos elitistas de asociacion

Posiblemente, confío en lo que me contas. No conozco por no haber seguido en profundidad el caso.

...

en el caso de solar, la debilidad estaba en que teniamos un acurdo de regirnos electronicamente, pero la burocracia lo rompio y empezo a referenciarse en el estatuto legal para apoderarse de la orga.

Vuelvo a preguntar... esta nueva orga... necesita personeria? Es imprescindible? Realmente el movimiento necesita una ONG? Ya tuvo una... si el voto no fuese tan traicionero la mayoria de las veces, votaria por rajar la burocracia y que los socios recuperen SolAr. o será que los socios, al menos la mayoria, opinan que SolAr esta bien asi?

Solo he leido acá diezmiles de veces la opinión de los mismos.

...

...

Bueno, justamente tengo problemas con este punto. Condicionar, como sinonimo de discriminar, la participación.

a ver, nadie disscrimina la participacion, pedir una identidad clara no es discriminar

Bueno, jamás objete lo de pedir una identidad. Tengo mis reservas sobre los alcances ciertos de libre albedrio y opino que pedir como requisito que sea un ser o ser conciente es innecesario y que prefiero por sobre todo la firma y adhesion con sangre al manifiesto que un ID =)

...

justamente lo que se quiere es ampliar al maximo la participacion y evitar que se establezcan mecanismos que la cierren

Completamente deacuerdo desde el principio. Digo y agrego, allá como a casi 80000 mensajes atrás de distancia =)

...

...

Va mas allá que un requisito, o al menos siento eso.

creo que todavia no esta la idea suficientemente explicitada, hay quw seguir debatiendo y pensando.

seguiremos...

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El día 23 de septiembre de 2010 10:40, Martín Olivera <[email protected]> escribió:

Carlos, tanto tiempo!

desde los principios de Solar no te leia...

Veo que te haces eco de opiniones como que solar-ong traiciona los objetivos por apego a la burocracia y otras similares, cosa que no comparto en absoluto. Deduzco de alli que tal vez no estas muy bien informado sobre las cosas que han pasado (de hecho si solo lees a 4 personas en esta lista, no estas bien informado, al menos escucchaste solo una campana...)

que bueno que estes buscando reconectarte con solar :)

bueno, ya has escuchado a la otra campana ¿que dijo esa campana salvo criticar a esta? NADA te escuchamos martincito, expone tus ideas, informanos a todos -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

es una larga historia, podes ver en el historico de esta lista todos los argumentos, las explicaciones, y mucha agua bajo el puente de años y es largo para mi cpontartelo asi rapido en un mail pero respondo a este parrafito que escribiste vos: "Vuelvo a preguntar... esta nueva orga... necesita personeria? Es imprescindible? Realmente el movimiento necesita una ONG? Ya tuvo una... si el voto no fuese tan traicionero la mayoria de las veces, votaria por rajar la burocracia y que los socios recuperen SolAr. o será que los socios, al menos la mayoria, opinan que SolAr esta bien asi? Solo he leido acá diezmiles de veces la opinión de los mismos." la nueva orga es una movida de DSA para recuperar lo que perdio (el control de la ONG), no puedo contestarte nada de lo que deberia hacer o no, pórque no me interesa compartir espacios de construccion con Diego lo de "ya tuvo una", en pasado, es erroneo, la Asociacion Solar sigue existiendo, sigue siendo parte del Movimiento de Software Libre (no del "Movimiento Solar", invento que acuño saravia al perder poder en la asociacion solar), y obviamente esta siguiendo el camino que sus socios (mas de 250) elijen democraticamente, como siempre ha sido. La ultima eleccion impoartante en solar, fue la de los 9 puntos para SOLAR http://www.solar.org.ar/spip.php?article746 estas reglas fueron votadas por los socios de Solar, y el resultado de la eleccion fue 50 a favor, 4 en contra y 1 abstencion. Conoces a todos los 4 en contra, creo, de leerlos por aca. Yo soy uno de los otros 50 :) El 23 de septiembre de 2010 13:31, Carlos Guillermo Vahnovan < [email protected]> escribió:

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El 23/09/2010 10:40 a.m., Martín Olivera escribió:

...

Carlos, tanto tiempo!

Hola Martín!

...

desde los principios de Solar no te leia...

Si, desde poquito después de la promulgación de la 13016, mas o menos...

...

Veo que te haces eco de opiniones como que solar-ong traiciona los objetivos por apego a la burocracia y otras similares, cosa que no comparto en absoluto. Deduzco de alli que tal vez no estas muy bien

Vayamos por partes, me hice eco de muchas cosas. Si. Pero en ningún lado lei que nadie haya dicho que SolAr haya traicionado nada. Bien entendemos todos que la ong por si sola no puede traicionar nada. Si he leido miles y miles de mail´s, en esta lista, lista que yo conasidero al igual que otros la lista del movimiento del software libre, algun que otro relato que no ha sido desmentido y que no me queda otra que darlo por cierto que indica claramente que la burocracia le tomo la ong al movimiento. Si no es asi, ilustrame que siempre estoy dispuesto a escuchar con todo lo que eso implica.

...

informado sobre las cosas que han pasado (de hecho si solo lees a 4 personas en esta lista, no estas bien informado, al menos escucchaste solo una campana...)

No recuerdo haber dado un numero exacto y de todos modos no es importante sin son 4 o 4000, pero si dije que generalmente leo a siempre los mismos. Vos, y otros, incluido Martin.

...

que bueno que estes buscando reconectarte con solar :)

Bueno, te voy a ser completamente franco sin que sea sinonimo de que estoy aceptando ni rechazando nada, pero por ahora es justo pensar que estoy haciendo un esfuerzo en reconectarme con el movimiento :)

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El 23 de septiembre de 2010 15:26, Carlos Guillermo Vahnovan < [email protected]> escribió:

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El 23/09/2010 02:13 p.m., Martín Olivera escribió:

...

es una larga historia,

No es tan larga. Hay sintesis de la historia de la humanidad en muy pocas paginas... Te sobra tela para sintetizar menos de 7 años de vida de la ONG :)

creo que te sintetice bastante bien el conflicto en el mail anterior, pero lo intento (siempre desde mi personal y particular vision): Un lider historico que pierde poder sobre el colectivo Solar, porque ya no escucha a la gente con la que construia, renuncia ofuscado porque nadie le hace caso (pueden buscar el link de la recontra publicitada renuncia de saravia a solar Un articulo publicado en el sitio de Solar que producia conflicto entre los socios y la oportunidad de publicar ese tono de articulos en el sitio, se baja del aire y se debate en la lista de socios si se debe o no publicar. El autor (Marcos Guglielmetti) se considera censurado y comienza a reclamar (ya todos lo deben haber leidodad, socios que viven e en numerables oportunidades, y si no, busquen) Otro socio disconforme con la conduccion actual (Rizzo) se suma a las denuncias de MGG y suben el tono de las acusaciones (burocracia, cendura, dictadura, traicion a los principios, robo, blahblahblah). El conflicto llega a un punto insospechado de acusaciones legales, se suspende provisoriamente, se da de baja esta lista, etc. sabras esa historia El lider que se habia alejado vuelve a la carga con (2) nuevos seguidores, a decir que nunca renuncio y que su renucnia no fue perfeccionada porque no se le mando carta a su domicilio, y alega que el estatuto dice "por escrito" y que el no mando ningun papel con firma, por lo tanto es socio y siempre lo fue. Una incoherencia insoslayable de un tipo que promueve la democracia virtual, una inconsistencia que me da vergüenza ajena. Los seguidores, avalan todas estas pavadas del lider al pie de la letra Presentan a las elecciones una lista que no cumple ni el 50% de los requisitos minimos: inlcuyendo no-socios, socios sin la antiguedad requerida de un año (requerida en el estatuto para cargos directivos), socios viviendo en el exterior (cuando el estatuto requiere residencia en el pais para los cargos directivos), rfepeticion de personas para distintos cargos, hasta 3 veces en la lista La junta electoral rechaza esa lista explicando todos los inconvenientes, y les da 72 horas para presentar una lista corregida. No se presenta nueva lista, sino que con un escrito se apela a la asamblea para suspender las elecciones (esa es la propuesta democratica de Saravia, Rizzo, Guglielmetti y otros, suspender las elecciones), y se presenta Rizzo a la asamblea supuestamente para consensuar alguna forma de que Solar no pierda la personeria, por haber incumplido blah, blah, blah (eso dicen los "anti-burocracia") Asi estamos

...

podes ver en el historico de esta lista todos los argumentos, las explicaciones, y mucha agua bajo el puente de años

y es largo para mi cpontartelo asi rapido en un mail

Esta bien, quizas no tengas el tiempo y yo soy muy fiaca.

...

pero respondo a este parrafito que escribiste vos:

"Vuelvo a preguntar... esta nueva orga... necesita personeria? Es imprescindible? Realmente el movimiento necesita una ONG? Ya tuvo una... si el voto no fuese tan traicionero la mayoria de las veces, votaria por

...

rajar la burocracia y que los socios recuperen SolAr. o será que los socios, al menos la mayoria, opinan que SolAr esta bien asi?

Solo he leido acá diezmiles de veces la opinión de los mismos."

Olvidate de mi parrafito. Es eso, un parrafito así de chiquitito y ni siquiera yo, que lo escribi, puedo darle la misma importancia que le das vos en contestarmelo.

...

la nueva orga es una movida de DSA para recuperar lo que perdio (el control de la ONG), no puedo contestarte nada de lo que deberia hacer o no, pórque no me interesa compartir espacios de construccion con Diego

lo de "ya tuvo una", en pasado, es erroneo, la Asociacion Solar sigue existiendo, sigue siendo parte del Movimiento de Software Libre (no del "Movimiento Solar", invento que acuño saravia al perder poder en la asociacion solar), y obviamente esta siguiendo el camino que sus socios (mas de 250) elijen democraticamente, como siempre ha sido.

Cuando hablo en pasado sobre la ONG pienso en el relato que hizo Rizzo en este mail:

https://lists.ourproject.org/pipermail/solar-general/2010-September/063482.h...

Aunque la burocracia de la ong logre saltear o engañar a la burocracia del estado... quedaria claro en el relato que de estar al servicio del moviemiento queda muy poco en la burocracia de la ONG.

Y esto también tiene que ver con hablar sobre que habia otra lista y la burocracia de la ONG no la dejo participar. Por ejemplo...

...

La ultima eleccion impoartante en solar, fue la de los 9 puntos para SOLAR http://www.solar.org.ar/spip.php?article746

estas reglas fueron votadas por los socios de Solar, y el resultado de la eleccion fue 50 a favor, 4 en contra y 1 abstencion. Conoces a todos los 4 en contra, creo, de leerlos por aca. Yo soy uno de los otros 50 :)

Reglas??? ¿Mas reglas? Que se yo Martin... mas reglas es igual a tener menos libertad.

55 votos entre 250 socios...

Bueno, en lo estrictamente personal creo que ya di a entender bastante bien mi posición frente al voto. Que los 9 puntos hayan tenido 50 a favor solo dice eso y nada mas que eso.

De ahí a que lo escrito en esos 9 puntos sea correcto y traiga felicidad para todos sin discriminar a nadie... francamente lo dudo.

abrazo!

- -- Carlos Guillermo Vahnovan LU8DQ http://www.lu8dq.com.ar http://gacw.no-ip.org http://www.hamradiopedia.org

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On Thursday 23 September 2010 17:00:52 Carlos Guillermo Vahnovan wrote:

...

Un articulo publicado en el sitio de Solar que producia conflicto entre los socios y la oportunidad de publicar ese tono de articulos en el sitio, se baja del aire y se debate en la lista de socios si se debe o no publicar. El autor (Marcos Guglielmetti) se considera censurado y comienza a reclamar (ya todos lo deben haber leidodad, socios que viven e en numerables oportunidades, y si no, busquen)

Si le bajaron el articulo en mi barrio y en cualquier barrio se llama censura. Aún encubiertos mediante el voto "democratico".

+1 Informo que ni siquiera hubo voto alguno: y fue para censurar un artículo que denunciaba las presiones de Microsoft con su software WWT y el compañerismo del gobierno CFK para con Microsoft (fueron a presentar el WWT a la fac de astronomía UNLP donde ya usaban GNU en todas las PCs). En el momento incluso se dijo que la censura no era política ¡qué locura! que era una censura de "forma", que estaba mal escrito el artículo... Ahora quizá reconozcan que fue censura por motivos políticos? -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo mlc dmo

On Thursday 23 September 2010 18:36:35 Diego Saravia wrote:

El día 23 de septiembre de 2010 18:15, Marcos Germán Guglielmetti

<[email protected]> escribió:

...

On Thursday 23 September 2010 17:00:52 Carlos Guillermo Vahnovan wrote:

...

...

Un articulo publicado en el sitio de Solar que producia conflicto entre los socios y la oportunidad de publicar ese tono de articulos en el sitio, se baja del aire y se debate en la lista de socios si se debe o no publicar. El autor (Marcos Guglielmetti) se considera censurado y comienza a reclamar (ya todos lo deben haber leidodad, socios que viven e en numerables oportunidades, y si no, busquen)

Si le bajaron el articulo en mi barrio y en cualquier barrio se llama censura. Aún encubiertos mediante el voto "democratico".

+1

Informo que ni siquiera hubo voto alguno: y fue para censurar un artículo que denunciaba las presiones de Microsoft con su software WWT y el compañerismo del gobierno CFK para con Microsoft (fueron a presentar el WWT a la fac de astronomía UNLP donde ya usaban GNU en todas las PCs).

En el momento incluso se dijo que la censura no era política

¡qué locura! que era una censura de "forma", que estaba mal escrito el artículo...

Ahora quizá reconozcan que fue censura por motivos políticos?

si dijeron en ese momento, que era porque querian hacer cosas con el gobierno, algo asi recuerdo, me equivoco?

yo recuerdo haber dicho que yo apoyo al gobierno K, pero que reconocia que su politica TIC era mala y que cualquiera tenia el derecho de decir lo que piensa.

de hecho yo mismo sali por los medios contra el plan mi pc a pesar de apoyar globalmente a los K.

Marcos podremos hacer una secuencia de eventos?

cotejemos fechas de cada cosa, cuando se fueron dando estas acciones

vos te acordas de esa reunion que referencia olivera que vos fuiste y donde decidieron sacarme los derechos administrativos?

Para nada, me encantaría que Martín pudiera darnos alguna prueba de lo que dice. -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo mlc dmo

Le jeudi 23 septembre 2010 23:15:39, Marcos Germán Guglielmetti a écrit :

On Thursday 23 September 2010 17:00:52 Carlos Guillermo Vahnovan wrote:

...

...

Un articulo publicado en el sitio de Solar que producia conflicto entre los socios y la oportunidad de publicar ese tono de articulos en el sitio, se baja del aire y se debate en la lista de socios si se debe o no publicar. El autor (Marcos Guglielmetti) se considera censurado y comienza a reclamar (ya todos lo deben haber leidodad, socios que viven e en numerables oportunidades, y si no, busquen)

Si le bajaron el articulo en mi barrio y en cualquier barrio se llama censura. Aún encubiertos mediante el voto "democratico".

+1

Informo que ni siquiera hubo voto alguno: y fue para censurar un artículo que denunciaba las presiones de Microsoft con su software WWT y el compañerismo del gobierno CFK para con Microsoft (fueron a presentar el WWT a la fac de astronomía UNLP donde ya usaban GNU en todas las PCs).

En el momento incluso se dijo que la censura no era política

¡qué locura! que era una censura de "forma", que estaba mal escrito el artículo...

Ahora quizá reconozcan que fue censura por motivos políticos?

bien, si eso te parece poco, ahora agrégale los siguientes condimientos: - mientras algunos de SoLAr poníaa a 'dormir', descalificaban, censuraban, a algunos de sus propios miembros (casualmente NO a los más burros), se estaba preparando el famoso "reconocimiento otorgado desde la Cámara de Diputados a Microsoft como Ciudadano Corporativo Responsable". - para que? - que venía después? - que tienen que ver los cientos de miles de netbooks (con doble booteo, uno es Microsoft 'casualmente') que se entregaron a los establecimeintos educativos de Argentina? - porque se ha elegido un GNU/Linux tan poco competitivo y tan mal adaptado para cumplir con sus funciones de SO orientado a la educación? - acaso era la idea de que NO SIRVA como tal, y de que la gente termine sacándolo definitivamente de las netbooks? - porque no se eligió al;guna de las distribuciones argentinas? - cuantos profesionales (informáticos, maestros, gente que sepa realmente de educación, etc,) han participado en el desarrollo de la distro que llevan las netbooks? ahora: puedes seguir agregando 'condimentos' y pronto entenderás mejor el porqué? alguien dijo alguna vez algo parecido a esto: "cuando sacamos lo imposible y retiramos lo improbable, lo que queda, por raro que pueda parecer, es la verdad" R. -- Oscar Roberto Bastos Public key 0x460F8F1A at http://pgp.mit.edu "Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited; imagination encircles the world." A.E.

El 23 de septiembre de 2010 17:00, Carlos Guillermo Vahnovan < [email protected]> escribió:

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El 23/09/2010 04:06 p.m., Martín Olivera escribió:

...

creo que te sintetice bastante bien el conflicto en el mail anterior, pero lo intento (siempre desde mi personal y particular vision):

Un lider historico que pierde poder sobre el colectivo Solar, porque ya no escucha a la gente con la que construia, renuncia ofuscado porque nadie le hace caso (pueden buscar el link de la recontra publicitada renuncia de saravia a solar

Un articulo publicado en el sitio de Solar que producia conflicto entre los socios y la oportunidad de publicar ese tono de articulos en el sitio, se baja del aire y se debate en la lista de socios si se debe o no publicar. El autor (Marcos Guglielmetti) se considera censurado y comienza a reclamar (ya todos lo deben haber leidodad, socios que viven e en numerables oportunidades, y si no, busquen)

Si le bajaron el articulo en mi barrio y en cualquier barrio se llama censura. Aún encubiertos mediante el voto "democratico".

es decir que segun vos, cualquiera puede publicar lo que quiera en el sitio de solar?

En todo caso, si alguien se sintio agraviado tenia derecho a solicitar el desagravio a la justicia como así tambien garantizado el derecho a réplica.

no creo que Marcos hiciera eso, renuncio a la CD con el texto "me importa un choto la burocracia que tanto amas" no lo veo haciendo un reclamo a la justicia

...

Otro socio disconforme con la conduccion actual (Rizzo) se suma a las denuncias de MGG y suben el tono de las acusaciones (burocracia, cendura, dictadura, traicion a los principios, robo, blahblahblah). El conflicto llega a un punto insospechado de acusaciones legales, se suspende provisoriamente, se da de baja esta lista, etc. sabras esa

historia

blah blah blah... no es una expresión correcta. Si cualquiera de las imputaciones que citaste es cierta, es muy grave.

sin dudas, si fueran ciertas, serian graves si se usan como posicionamiento politico, son blahblahblah carrio sabe de eso

...

El lider que se habia alejado vuelve a la carga con (2) nuevos seguidores, a

decir que nunca renuncio y que su renucnia no fue

...

perfeccionada porque no se le mando carta a su domicilio, y alega que el estatuto dice "por escrito" y que el no mando ningun papel con firma, por lo tanto es socio y siempre lo fue. Una incoherencia insoslayable de un tipo que promueve la democracia virtual, una inconsistencia que me da vergüenza ajena. Los seguidores, avalan todas estas pavadas del lider al pie de la letra

Y si vieja, si no le aceptaron en actas la renuncia y le notificaron por medio fehaciente la aceptación de la misma, lamento decir que Diego Saravia, a parte de fundador de SolAr, actualmente es socio de SolAr

me parece incoherente con todo el discurso de la orga electronica, a vos no?

...

Presentan a las elecciones una lista que no cumple ni el 50% de los requisitos minimos: inlcuyendo no-socios, socios sin la antiguedad requerida de un año (requerida en el estatuto para cargos directivos), socios viviendo en el exterior (cuando el estatuto requiere residencia en el pais para los cargos directivos), rfepeticion de personas para distintos cargos, hasta 3 veces en la lista

La junta electoral rechaza esa lista explicando todos los inconvenientes, y les da 72 horas para presentar una lista corregida. No se presenta nueva lista, sino que con un escrito se apela a la asamblea para suspender las elecciones (esa es la propuesta democratica de Saravia, Rizzo, Guglielmetti y otros, suspender las elecciones), y se presenta Rizzo a la asamblea supuestamente para consensuar alguna forma de que Solar no pierda la personeria, por haber incumplido blah, blah, blah (eso dicen los "anti-burocracia")

Asi estamos

Si, me doy cuenta... de tu breve relato redescubro que en el fondo los que protestan tienen bastante, sino toda, razón. La burocracia de la ONG se mueve arbitrariamente y aplica el estatuto segun le convenga a sus intereses. Eso queda claro -para mi- en como se trato, según tu relato y otros, la renuncia de Saravia y el rechazo de la lista.

esta bien, lamento que saques esa conclusion el tiempo dira

Abrazo!

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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512 El 23/09/2010 06:51 p.m., Martín Olivera escribió:

El 23 de septiembre de 2010 17:00, Carlos Guillermo Vahnovan <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512

El 23/09/2010 04:06 p.m., Martín Olivera escribió: > > > > > creo que te sintetice bastante bien el conflicto en el mail anterior, > pero lo intento (siempre desde mi personal y particular vision): > > Un lider historico que pierde poder sobre el colectivo Solar, porque ya > no escucha a la gente con la que construia, renuncia ofuscado porque > nadie le hace caso (pueden buscar el link de la recontra publicitada > renuncia de saravia a solar > > Un articulo publicado en el sitio de Solar que producia conflicto entre > los socios y la oportunidad de publicar ese tono de articulos en el > sitio, se baja del aire y se debate en la lista de socios si se debe o > no publicar. El autor (Marcos Guglielmetti) se considera censurado y > comienza a reclamar (ya todos lo deben haber leidodad, socios que viven > e en numerables oportunidades, y si no, busquen)

Si le bajaron el articulo en mi barrio y en cualquier barrio se llama censura. Aún encubiertos mediante el voto "democratico".

es decir que segun vos, cualquiera puede publicar lo que quiera en el sitio de solar?

¿Segun yo? ¿Yo que tengo que ver? No, segun ustedes los socios, podian publicar lo que quisiesen que fuese funcional o aportase algo positivo a los propositos del movimiento del software libre.

En todo caso, si alguien se sintio agraviado tenia derecho a solicitar el desagravio a la justicia como así tambien garantizado el derecho a réplica.

no creo que Marcos hiciera eso, renuncio a la CD con el texto "me importa un choto la burocracia que tanto amas"

Buen texto para una renuncia =)

no lo veo haciendo un reclamo a la justicia

_El que se sintiese agraviado_ podia pedir derecho a réplica o reclamar en la justicia. Pero bajar el articulo fué censura. Aunque sea votado.

> > Otro socio disconforme con la conduccion actual (Rizzo) se suma a las > denuncias de MGG y suben el tono de las acusaciones (burocracia, > cendura, dictadura, traicion a los principios, robo, blahblahblah). El > conflicto llega a un punto insospechado de acusaciones legales, se > suspende provisoriamente, se da de baja esta lista, etc. sabras esa historia

blah blah blah... no es una expresión correcta. Si cualquiera de las imputaciones que citaste es cierta, es muy grave.

sin dudas, si fueran ciertas, serian graves si se usan como posicionamiento politico, son blahblahblah

En mi humilde opinión la imputación de censura no es un posicionamiento politico. Tampoco me parece, en principio, que la imputacion de burocratización lo sea, pero confieso que quizás deba profundizar en ese punto. Si lo anterior fuese en un porcentaje alto verosimil, y nos consta que la censura es completamente cierta, la acusación de traicion por parte de la burocracia que fue creada con otros propositos tampoco seria una mentira. Y si la verdad es sinonimo de posicionamiento politico, bueno, bienvenido sea el posicionamiento politico entonces.

carrio sabe de eso

Y si, esa chica lee y cree en todo lo que se escribe en "Nuestra Propuesta" ( ¿quequeresquetediga...? esta fuera de contexto lo de carrio ché... pero que lee, lee. )

> > El lider que se habia alejado vuelve a la carga con (2) nuevos > seguidores, a

decir que nunca renuncio y que su renucnia no fue > perfeccionada porque no se le mando carta a su domicilio, y alega que el > estatuto dice "por escrito" y que el no mando ningun papel con firma, > por lo tanto es socio y siempre lo fue. Una incoherencia insoslayable de > un tipo que promueve la democracia virtual, una inconsistencia que me da > vergüenza ajena. Los seguidores, avalan todas estas pavadas del lider al > pie de la letra >

Y si vieja, si no le aceptaron en actas la renuncia y le notificaron por medio fehaciente la aceptación de la misma, lamento decir que Diego Saravia, a parte de fundador de SolAr, actualmente es socio de SolAr

me parece incoherente con todo el discurso de la orga electronica, a vos no?

Extraterrestres incluidos no me parece incoherente. Quizás el tipo sea un adelantado y este dejando la puerta abierta para cuando los humanos nazcan en otro planeta. Asi que las idas y vueltas con la renuncia no me parece menos coherente que lo otro. Lo que si fue un error de la burocracia es el hecho indiscutible y cierto de no haber procesado correctamente la renuncia. Asi que... legal y politicamente, como decimos en mi barrio, agua y ajo. Dsaravia es socio.

> Presentan a las elecciones una lista que no cumple ni el 50% de los > requisitos minimos: inlcuyendo no-socios, socios sin la antiguedad > requerida de un año (requerida en el estatuto para cargos directivos), > socios viviendo en el exterior (cuando el estatuto requiere residencia > en el pais para los cargos directivos), rfepeticion de personas para > distintos cargos, hasta 3 veces en la lista > > La junta electoral rechaza esa lista explicando todos los > inconvenientes, y les da 72 horas para presentar una lista corregida. No > se presenta nueva lista, sino que con un escrito se apela a la asamblea > para suspender las elecciones (esa es la propuesta democratica de > Saravia, Rizzo, Guglielmetti y otros, suspender las elecciones), y se > presenta Rizzo a la asamblea supuestamente para consensuar alguna forma > de que Solar no pierda la personeria, por haber incumplido blah, blah, > blah (eso dicen los "anti-burocracia") > > Asi estamos >

Si, me doy cuenta... de tu breve relato redescubro que en el fondo los que protestan tienen bastante, sino toda, razón. La burocracia de la ONG se mueve arbitrariamente y aplica el estatuto segun le convenga a sus intereses. Eso queda claro -para mi- en como se trato, según tu relato y otros, la renuncia de Saravia y el rechazo de la lista.

esta bien, lamento que saques esa conclusion

el tiempo dira

¿eh? ¿Que tiene que ver el tiempo?

-- Martín Olivera microblog en http://identi.ca/martinolivera blog en http://blog.martinolivera.com.ar jabber en [email protected] <mailto:[email protected]>

Asociación SOLAR Software Libre Argentina - http://www.solar.org.ar Comunidad Ginga Argentina - http://comunidad.ginga.org.ar

Abrazos! - -- Carlos Guillermo Vahnovan LU8DQ http://www.lu8dq.com.ar http://gacw.no-ip.org http://www.hamradiopedia.org remember, information is not knowledge, knowledge is not wisdom wisdom is not truth truth is not beauty beauty is not love love is not music music is the best frank zappa -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAkycEYAACgkQIjwYD/uz16mpwgCfRQ0nbOhQomeB8b7g9FU1BaXV vCcAn0iJlrYRNWda48GdtCk3NjXJKTxd =rPfA -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512 El 23/09/2010 06:51 p.m., Martín Olivera escribió:

Si, me doy cuenta... de tu breve relato redescubro que en el fondo los que protestan tienen bastante, sino toda, razón. La burocracia de la ONG se mueve arbitrariamente y aplica el estatuto segun le convenga a sus intereses. Eso queda claro -para mi- en como se trato, según tu relato y otros, la renuncia de Saravia y el rechazo de la lista.

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esta bien, lamento que saques esa conclusion

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el tiempo dira

Ahora comprendo perfectamente a que te referias con "el tiempo dirá", Martín. Era solo una cuestión de tiempo para que se profundize la politica de represesión por parte de la burocracia y vos me/nos lo estabas anunciando. La todavía caliente expulsión de Marcos Germán Guglielmetti estaba anunciada en ese breve pero muy conciso "el tiempo dirá". He sido un muy mal lector de la entrelinea. Lo reconozco y lamento profundamente. Todavía recuerdo tus primeros discursos allá hace algunos años, uno muy pequeño y breve en un humilde evento en el RCLP, y el otro cuando vino por primera vez RMS a La Plata (en la camara, recordas? te recordas?) Que lejos se está hoy de todo eso, cuantro atraso para la lucha... me entristece mucho realmente.

Un apesadumbrado abrazo! - -- Carlos Guillermo Vahnovan LU8DQ http://www.lu8dq.com.ar http://gacw.no-ip.org http://www.hamradiopedia.org remember, information is not knowledge, knowledge is not wisdom wisdom is not truth truth is not beauty beauty is not love love is not music music is the best frank zappa -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAkygC7IACgkQIjwYD/uz16lG5wCeN3yBVjBGSvuv2+lS3HJM96Rv nWcAn1u952MjuCLHQIEUFftbEshzqDvF =wY31 -----END PGP SIGNATURE-----

On Monday 27 September 2010 00:12:51 Carlos Guillermo Vahnovan wrote:

El 23/09/2010 06:51 p.m., Martín Olivera escribió:

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Si, me doy cuenta... de tu breve relato redescubro que en el fondo los que protestan tienen bastante, sino toda, razón. La burocracia de la ONG se mueve arbitrariamente y aplica el estatuto segun le convenga a sus intereses. Eso queda claro -para mi- en como se trato, según tu relato y otros, la renuncia de Saravia y el rechazo de la lista.

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esta bien, lamento que saques esa conclusion

el tiempo dira

Ahora comprendo perfectamente a que te referias con "el tiempo dirá", Martín. Era solo una cuestión de tiempo para que se profundize la politica de represesión por parte de la burocracia y vos me/nos lo estabas anunciando. La todavía caliente expulsión de Marcos Germán Guglielmetti estaba anunciada en ese breve pero muy conciso "el tiempo dirá".

Es más grave la expulsión de Javier Villalba: un pibe que recién conocía solar. Es bochornoso realmente. El primer mail de Javier fue hace apenas 13 días, decía esto: "Hola Me presento mi nombre es Javier Villalba tengo 15 años, soy programador de PHP + MySql y vengo siguiendo el movimiento del Software Libre desde el año 2000. Bueno yo estube en la CISL (Conferencia Internacional del Software Libre) llevado acabo en la Biblioteca Nacional y verdaderamente un poco me decepcionó porque hablaron de Open Source, Software Público y muy poco Software Libre, ubuntu es buen SO pero lástima que mantengan software privativo (la comunidad de ubuntu-ar me parece media forra la lista de correo y en la propia CISL el tipo ni cinco de bola me dio como Red Hat) lo que si me pareció interesante fue haber conocido de que existía SOLAR. Por último ese John “Maddog” Hall es medio nabo... hablo en inglés la charla (amí verdaderamente me pasó por los huev.. el inglés) y por lo que vi está presentando un proyecto de tipo S.O en Nube pero la verdad verdaderamente prefiero escuchar a Richard que es mejor persona y que habla español muy bien !! Salu2                                            _______________________________________________ Solar-publica es una lista abierta que no refleja las opiniones,decisiones o el trabajo de Solar como Asociación Civil. Solar-publica mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-publica"

He sido un muy mal lector de la entrelinea. Lo reconozco y lamento profundamente. Todavía recuerdo tus primeros discursos allá hace algunos años, uno muy pequeño y breve en un humilde evento en el RCLP, y el otro cuando vino por primera vez RMS a La Plata (en la camara, recordas? te recordas?) Que lejos se está hoy de todo eso, cuantro atraso para la lucha... me entristece mucho realmente.

Un apesadumbrado abrazo!

-- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo z-mongo

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512 El 23/09/2010 02:13 p.m., Martín Olivera escribió:

la nueva orga es una movida de DSA para recuperar lo que perdio (el control de la ONG), no puedo contestarte nada de lo que deberia hacer o

Me quede pensando en esta sutil idea... ¿Eso quiere decir que el movimiento de software libre deberia estar agradecido a la burocracia de la ONG por liberarnos de dsaravia apelando a formas tales como -lei imputarle a la burocracia- violar el estatuto de la ONG y rajandole a las discusiones de forma/fondo?

no, pórque no me interesa compartir espacios de construccion con Diego

abrazos! - -- Carlos Guillermo Vahnovan LU8DQ http://www.lu8dq.com.ar http://gacw.no-ip.org http://www.hamradiopedia.org remember, information is not knowledge, knowledge is not wisdom wisdom is not truth truth is not beauty beauty is not love love is not music music is the best frank zappa -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAkybo6AACgkQIjwYD/uz16mUdwCdEPySUed5G8bLmT9kPfc3x1h3 MV0An33E17XC3ULl+TClf66gkhA4YG7U =FbYz -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512 El 23/09/2010 04:25 p.m., Martín Olivera escribió:

El 23 de septiembre de 2010 15:59, Carlos Guillermo Vahnovan <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:

El 23/09/2010 02:13 p.m., Martín Olivera escribió:

...

la nueva orga es una movida de DSA para recuperar lo que perdio (el control de la ONG), no puedo contestarte nada de lo que deberia hacer o

Me quede pensando en esta sutil idea...

¿Eso quiere decir que el movimiento de software libre deberia estar agradecido a la burocracia de la ONG por liberarnos de dsaravia apelando a formas tales como -lei imputarle a la burocracia- violar el estatuto de la ONG y rajandole a las discusiones de forma/fondo?

...

decididamente no, la "burocracia" de la "ONG" no te libera de dsaravia, no ves que lo tenes que seguir leyendo todo el tiempo?

Jajaja! Es gracioso Martin, a tal punto que siento nostalgia de no poder leer a Chaparro y Heinz y otros junto Saravia en esta misma lista =) Espero que no haya sido un logro de la burocracia tales ausencias...

...

las discusiones de forma y fondo, bienvenidas, no necesariamente en este ambito, donde se ha perdido por completo el respeto

No, no estoy deacuerdo. Lo que se perdio en algún lado es la alineación de la burocracia al objetivo que le dio origen. Y los 9 puntos "democraticamente" votados lo demuestra. Es más, por ejemplo... me cuesta mucho, muchisimo, digerir que por voto democratico se hayan logrado reservarse el derecho a censurar. Claramente ese punto muestra un sintoma de enfermedad en la ONG... una patología harto vista en organizaciones de todo tipo.

...

no, pórque no me interesa compartir espacios de construccion con Diego

abrazos!

Abrazos! - -- Carlos Guillermo Vahnovan LU8DQ http://www.lu8dq.com.ar http://gacw.no-ip.org http://www.hamradiopedia.org remember, information is not knowledge, knowledge is not wisdom wisdom is not truth truth is not beauty beauty is not love love is not music music is the best frank zappa -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAkybtQUACgkQIjwYD/uz16nzNwCfU1UtDf4sNdqBmtHPV/QbGn9e YZcAnibD/oW4wBVtMrQE7qtr96aISb1b =ge0v -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512 El 23/09/2010 05:20 p.m., Diego Saravia escribió:

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no, pórque no me interesa compartir espacios de construccion con Diego

interesante definicion

toda la politica de la ong esta orientada a sacarme de la misma

o sea un presidente de una ong define su politica por su no interes de compartir conmigo!!!!!

guau, que locura

ahora veo que los ultimos 3 años de actividad de martin en la ong estuvieron dedicados a esto

miercoles, ahora entiendo porque soy tan importante para este ser humano

Posiblemente sea así, pero tambien es justo recordar que alguna vez, allá por el 2003, te admiro tanto como para proponerte Presidente Honoriario de SolAr. Se me ocurre reflexionar que quizás debieras haber aceptado... abrazos! - -- Carlos Guillermo Vahnovan LU8DQ http://www.lu8dq.com.ar http://gacw.no-ip.org http://www.hamradiopedia.org remember, information is not knowledge, knowledge is not wisdom wisdom is not truth truth is not beauty beauty is not love love is not music music is the best frank zappa -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEUEAREKAAYFAkybuJgACgkQIjwYD/uz16nzpwCWIjPBiGiVNoFfelM6+u80X1pp kACgisees+X/nGgdGHevRNdVnqhhJ6s= =Giee -----END PGP SIGNATURE-----

On Friday 24 September 2010 10:37:09 Diego Saravia wrote:

bueno, sigamos, no nos dejemos distraer por los burocratas

ya hemos discutido bastante el primer principio

como hacemos con el uso de los medios de comunicacion

adoptamos la regla de uno mas para las publicaciones?

No, se presta a censura previa -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo mlc dmo

El día 24 de septiembre de 2010 11:12, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:

2010/9/24 Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>:

...

On Friday 24 September 2010 10:37:09 Diego Saravia wrote:

...

bueno, sigamos, no nos dejemos distraer por los burocratas

ya hemos discutido bastante el primer principio

como hacemos con el uso de los medios de comunicacion

adoptamos la regla de uno mas para las publicaciones?

No, se presta a censura previa

Salvo que el uno más solo pueda proponer correcciones y aprobar, y si no tiene nada que proponer o el autor no acepta más correcciones, solo puede aprobar. Además, cualquiera de los otros editores puede aprobar, con que uno de los editores esté de acuerdo, ya está. Creo que era así como funcionaba antes de MO, verdad?

asi era cualquiera sube un articulo cualquier editor lo aprueba solo no se publica si NADIE quiere publicarlo lo de las correcciones es totalmente a cargo del autor, si cualquiera quiere sugerirle correcciones y el las aprueba bien. si uno estudia este sistema la clave esta en los editores, deben ser muchos por ende de usarse este sistema debe permitirse que practicamente cualquiera sea editor yo lo que propuse y mantengo es que cualquier persona que tenga dos articulos publicados puede ser editor la unica funcion de los editores es aprobar los articulos y estan ahi solamente para evitar que se meta un loco de microsoft/otros a publicar cosas en contra, o para frenar calenturas inmediatas de alguien -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On Friday 24 September 2010 11:12:18 Pablo Manuel Rizzo wrote:

2010/9/24 Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>:

...

On Friday 24 September 2010 10:37:09 Diego Saravia wrote:

...

bueno, sigamos, no nos dejemos distraer por los burocratas

ya hemos discutido bastante el primer principio

como hacemos con el uso de los medios de comunicacion

adoptamos la regla de uno mas para las publicaciones?

No, se presta a censura previa

Salvo que el uno más solo pueda proponer correcciones y aprobar, y si no tiene nada que proponer o el autor no acepta más correcciones, solo puede aprobar.

Pero sigue funcionando como la barrera del peaje: a veces puede fallar, de hecho falló en solar-corp (che ¿seguimos usando el nombre solar para esa cosa llamada formalmente solar-socios? por qué no mejor usar "socios" o algo así como dijo una vez Jucar? (el autor intelectual))

Además, cualquiera de los otros editores puede aprobar, con que uno de los editores esté de acuerdo, ya está. Creo que era así como funcionaba antes de MO, verdad?

pero falló Para mí el sistema de publicación tiene que ser como librelist: sólo el SPAM es bloqueado y mediante un sistema de karma como el que propusiste, creo que se balancearía bien El tirano en este caso sería el famoso y confuso y borroso karma pero pienso que es mejor que la anarquía ja como me gusta joder con esa palabra -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo mlc dmo

On Friday 24 September 2010 14:15:35 Diego Saravia wrote:

...

Pero sigue funcionando como la barrera del peaje: a veces puede fallar, de hecho falló en solar-corp (che ¿seguimos usando el nombre solar para esa cosa llamada formalmente solar-socios? por qué no mejor usar "socios" o algo así como dijo una vez Jucar? (el autor intelectual))

...

Además, cualquiera de los otros editores puede aprobar, con que uno de los editores esté de acuerdo, ya está. Creo que era así como funcionaba antes de MO, verdad?

pero falló

porque fallo?

en todo caso fallo porque nos sacaron

porque existe el concepto del mailman, con administración x cada lista, eso no existe en librelist, aunque, lógicamente con un admin del sistema se podría censurar a cualquiera, no es lo que se hace, salvo el SPAM.

como fue el caso de falla, no lo tengo presente

propongo que la llamemos lista-corp-ex-asamblea

...

sólo el SPAM es bloqueado

como se sabe que es spam?

akismet, bogofilter, etc. ¿cómo hacen?

librelist no funciona, al menos tiene muchas fallas y problemas, pero claro es una cosa tecnica, se podria arreglar

Funciona, acabo de mandar un mail y anda, ¿a vos no te anda con tu dirección? antes te andaba. Desde tu <[email protected]> vi que funcionaba, lógicamente tendría que funcionar con cualquier mail tuyo. en definitiva lo que hace librelist es * garantizar que todo el mundo pueda publicar, salvo los spammers eso se puede hacer en un mailman común y silvestre _siempre y cuando_ los admins se comprometan a llevar adelante ese principio a rajatabla. hay que definir qué es SPAM, veamos mecanismos existosos: ¿cómo lo define akismet? "The filter works by combining information about spam captured on all participating blogs, and then using those spam rules to block future spam. " bogofilter? si en este mailman el spam no entra, ya está si en un sitio con WP el spam no entra gracias a akismet, ya está resuelto, etc. es un problema menor xq otros técnicos ya lo han resuelto. -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo mlc dmo

On Friday 24 September 2010 15:24:46 Diego Saravia wrote:

El día 24 de septiembre de 2010 15:21, Marcos Germán Guglielmetti

<[email protected]> escribió:

...

On Friday 24 September 2010 14:15:35 Diego Saravia wrote:

...

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Pero sigue funcionando como la barrera del peaje: a veces puede fallar, de hecho falló en solar-corp (che ¿seguimos usando el nombre solar para esa cosa llamada formalmente solar-socios? por qué no mejor usar "socios" o algo así como dijo una vez Jucar? (el autor intelectual))

...

Además, cualquiera de los otros editores puede aprobar, con que uno de los editores esté de acuerdo, ya está. Creo que era así como funcionaba antes de MO, verdad?

pero falló

porque fallo?

en todo caso fallo porque nos sacaron

porque existe el concepto del mailman, con administración x cada lista, eso no existe en librelist, aunque, lógicamente con un admin del sistema se podría censurar a cualquiera, no es lo que se hace, salvo el SPAM.

pero me refiero al sitio, a los articulos

bueno, pero aún así si no nos hubieran sacado como admins ¿qué hubiera pasado? votación entre admins? admins que tienen más poder que las asambleas? -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo z-mongo

On Saturday 25 September 2010 11:02:58 Diego Saravia wrote:

...

...

pero me refiero al sitio, a los articulos

bueno, pero aún así si no nos hubieran sacado como admins ¿qué hubiera pasado?

si se hubiese respetado el principio bajo el que se funcionaba, con que un admin apruebe tu articulo, listo

yo lo hubiese aprobado y adentro.

claro ¿pero qué cosa esta vez garantizaría que los admins no fueran echados? además ese sistema tiene un defecto grande: si por alguna casualidad no hay nadie que apruebe un documento, y este debe salir rápido porque hay que actuar ya, ¿qué pasa?

...

votación entre admins?

no era la idea

...

admins que tienen más poder que las asambleas?

eso ya es otra cosa. marca la conversion en "dictadura del passwd" del movimiento

asi como hitler elimino a la oposicion militar fusilandola para poder actuar con libertad, aca se elimino a los opositores sacandoles el passwd

nunca hubo aprobacion a esta politica en ningun cuerpo organico de solar, ni movimiento, ni ong, mas alla de que ahora, de ultima, y gracias a una enorme presion, molivera cita una reunion fantasmal que no sabe ni cuando ocurrio ni que decidio con exactitud.

y de hecho ni siquiera la ong debiera haber podido decidir eso. La ong tenia capacidad de de decidir sobre la carpeta institucional

los admins eramos garantes de ese sistema de convivencia, que todos publicaban con el acuerdo de uno mas, y que la ong podia decidir sobre institucional.

lamentablemente unos admins dieron el golpe de estado contra otros y luego justificaron todo como diciendo que la ong decide

curiosametne mientras tanto la ong pierde sus autoridades por vencimiento del cronograma electoral y su sistema de decision electronico por rechazo al propio proto-reglamento que le daba vida

o sea es el golpe de estado en su formato clasico

1) toma del poder real o "militar", esto es los sitios y las listas

2) liquidacion de la oposicion y consolidacion de un nucleo duro, usando los instrumentos conseguidos en 1)

3) institucionalizacion y cambio de las instituciones para amoldarlas al modelo, en base a lo hecho en 2)

4) intento de legitimacion ante la sociedad con las nuevas practicas y principios en base al punto 3).

Esto ultimo (4) lo vimos claramente en la incorporacion al PJ, y en el CISL donde solar ya es una tipica orga open source. Aqui el golpe empieza a rendir frutos al poder a traves de la instalacion del open source y a los golpistas a traaves de contactos en el estado

El punto 3 fue claramente la aprobacion trucha de los 9 puntos, mediante el engaño de pisani, que ofrecio intermediar, y votando algo electronicamente que liquidaba el sistema de votacion electronico, mas la caida de los plazos electorales, el no tratamiento de las apelaciones, la no difusion entre socios del padron, etc.

El punto 2 fue la fase de las expulsiones, de la aprobacion de las renuncias fuera de la via legal, el secreto de las listas, etc

El punto 1) fue llevar el servidor a lo de buby y sacarnos las claves

Todo muy claro

-- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo z-mongo

2010/9/24 Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>:

On Friday 24 September 2010 10:37:09 Diego Saravia wrote:

...

bueno, sigamos, no nos dejemos distraer por los burocratas

ya hemos discutido bastante el primer principio

como hacemos con el uso de los medios de comunicacion

adoptamos la regla de uno mas para las publicaciones?

No, se presta a censura previa

que propones? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

porque diferencias entre membresia y no membresia a mi me gustaria poder publicar y dar igualdad de visibilidad a trabajos de rms, o cualquier otro El día 24 de septiembre de 2010 11:52, Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]> escribió:

On Friday 24 September 2010 11:15:32 Diego Saravia wrote:

...

2010/9/24 Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>:

...

On Friday 24 September 2010 10:37:09 Diego Saravia wrote:

...

bueno, sigamos, no nos dejemos distraer por los burocratas

ya hemos discutido bastante el primer principio

como hacemos con el uso de los medios de comunicacion

adoptamos la regla de uno mas para las publicaciones?

No, se presta a censura previa

que propones?

* publicación irrestricta, sin membresía, publicación garantizada en una columna especial, al estilo Indymedia

O sea: garantizar a cualquier ser la posiblidad de expresarse en los sitios del movimiento social del SL

* publicación por membresía (tiene que ser miembro del sitio web en cuestión o de la organización en cuestión, para eso puede ser aprobado por otro de la orga o del sitio), sin censura previa.

* sistema de karma como propuso Pablo Rizzo

* ningún archivo se borra, salvo a pedido del autor del mismo. si se incumplen políticas expresas (ej: contenido pornográfico, SPAM, etc.), se mueve el artículo a una sección de "históricos", un poco al estilo del histórico de un wiki.

* eliminación del SPAM al estilo librelist

+ todo podría ser revisado por las asambleas populares: admins a cargo, revocables, políticas de publicación, etc.

Pero habría que evitar el abuso de las mayorías y de las minorías.

--                   Marcos Guglielmetti                            ▲ ::::::::::::::::::      M U S I X   :::::::::::::::::::::                            ▼                    www.musix.org.ar                     www.ovejafm.com

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amo mlc dmo

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El día 24 de septiembre de 2010 13:24, Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]> escribió:

On Friday 24 September 2010 12:43:38 Diego Saravia wrote:

...

porque diferencias entre membresia y no membresia

con membresía me quise referir a:

- derecho a publicar en primera plana

el tema ese de primera plana me parece poco relevante si el sitio es de una organizacion parece logico que haya un recuadro donde se pongan noticias o cuestiones relevantes a la orga y que exista otro donde circulen los articulos, no veo que estar primero ahi o en otro lugar sea relevante. Con la idea de que circulan, se muestren unos 10 por orden de llegada y exista un buscador o filtros, basta. en todo caso si se hace alguna difusion mayor de algunos articulos que sea en base a un karma o votaciones o demas en definitiva google y su page_rank quizas sea lo mas democratico/racional si es que efectivamente asi funciona :) es cierto que eso dispara la cuestion de como una orga decide que cosas son noticias, pero creo que en la practica hubo siemrpe poca discusion con eso. Si estas organizando un congreso o una charla o un evento eso estara ahi en fin o sea por mi que publique todo el universo, pero creo necesario algun minimo retardo o control contra locos o enemigos, asi como con los miembros. Con que uno te avale basta. Podemos incluso sacar la idea de editor. Con que un miembro te avale basta o incluso, con que un miembro o una persona que escribio al menos un articulo te avale, ya esta, se publica. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

* de ahí en adelante puede publicar siempre, no es necesario que le aprueben cada artículo en particular.

puede ser, igual te digo que es bueno que alguien te revise a uno se le pueden escapar tonteras o escribir algo en caliente es una medida sana el control de otro

una vez que alguien sea avalado para publicar una vez ¿por qué no va a serlo para otra veces?

me parece mas un aval al texto que al que escribe

si los admins serán revocables, los editores/autores también?

me parece que solo por un proceso formal pesado debiera haber razones muy fuertes para hacer eso

y si existiría una columna de prensa libre donde siempre podrías publicar ¿qué sentido tendría restringir a publicación en otras partes de los medios de comunicación?

no entiendo, que sector libre y que otro sector hablo en general de una seccion de articulos -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El día 24 de septiembre de 2010 15:33, Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]> escribió:

On Friday 24 September 2010 15:20:15 Diego Saravia wrote:

...

...

* de ahí en adelante puede publicar siempre, no es necesario que le aprueben cada artículo en particular.

puede ser, igual te digo que es bueno que alguien te revise

a uno se le pueden escapar tonteras o escribir algo en caliente

es una medida sana el control de otro

Claro, pero fijate que planteado así debería ser una cuestión de _elección_

Control por elección, no por imposición.

Al estilo: diversos niveles:

artículos directamente publicados

artículos propuestos para publicación

(esos podrían ser controlados, verificados)

...

...

una vez que alguien sea avalado para publicar una vez ¿por qué no va a serlo para otra veces?

me parece mas un aval al texto que al que escribe

una cosa deriva de la otra, pero entiendo que existan casos en los que un "buen autor" escriba un texto cuestionable, bueno

que se cuestione luego el texto, no antes (salvo que él lo solicite), sino caemos en lo mismo que  ex-solar

...

...

si los admins serán revocables, los editores/autores también?

me parece que solo por un proceso formal pesado

debiera haber razones muy fuertes para hacer eso

si

...

...

y si existiría una columna de prensa libre donde siempre podrías publicar ¿qué sentido tendría restringir a publicación en otras partes de los medios de comunicación?

no entiendo, que sector libre y que otro sector

hablo en general de una seccion de articulos

yo pensaba que cualquiera podría publicar en un espacio, al estilo un espacio que tiene Indymedia, ese espacio no tendría control alguno, salvo posterior y podría quedar en históricos.

y el otro espacio, el normal, podría ser como decía antes:

* publicación directa

* publicación propuesta

mmm, eso no seria como un apartheid?

--                   Marcos Guglielmetti                            ▲ ::::::::::::::::::      M U S I X   :::::::::::::::::::::                            ▼                    www.musix.org.ar                     www.ovejafm.com

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Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar.

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"Vuelvo a preguntar... esta nueva orga... necesita personeria? Es imprescindible? Realmente el movimiento necesita una ONG? Ya tuvo una... si el voto no fuese tan traicionero la mayoria de las veces, votaria por rajar la burocracia y que los socios recuperen SolAr. o será que los socios, al menos la mayoria, opinan que SolAr esta bien asi?

Solo he leido acá diezmiles de veces la opinión de los mismos."

la nueva orga es una movida de DSA para recuperar lo que perdio (el control de la ONG), no puedo contestarte nada de lo que deberia hacer o no, pórque no me interesa compartir espacios de construccion con Diego

1) nunca tuve ni quise tener control de la ong a los sumo fui vocal de su cd. 2) Martin debieras responder sobre los temas en cuestion, es decir que paso con la ong solar, no sobre lo que YO o los otros queremos con nuestras acciones lo unico que falta es que vos sepas mejor que yo lo que quiero.

"Movimiento Solar", invento que acuño saravia al perder poder en la asociacion solar), y obviamente esta siguiendo el camino que sus socios (mas de 250) elijen democraticamente, como siempre ha sido.

250? no dijiste que los lastimosos 9 puntos fueron votados por 40?

estas reglas fueron votadas por los socios de Solar, y el resultado de la eleccion fue 50 a favor, 4 en contra y 1 abstencion. Conoces a todos los 4 en contra, creo, de leerlos por aca. Yo soy uno de los otros 50 :)

aja, eso es un poco mas sincero. 9 puntos por los que se fija la capacidad de los socios de censurar articulos en el sitio web del movimiento, del cual la ong tiene la carpeta institucional, y la sancion a los socios que cuenten lo que pasa en la lista de socios. el movimiento solar es el movimiento de software libre en argentina que se nucleo en solar-general, a partir de la lista organizarnos, que surgio de una reunion que hicimos en cafelug, donde expuse una idea conversada en España con gente de Hispalinux y debatida mucho tiempo antes en Hipatia, y que decidio constituir un sitio y luego crear una ong a su servicio. ong que debia funcionar electronicamente y que lo hizo durante mucho tiempo, hasta que un conjunto de 40 socios decidieron transformar su caracter, manipular las listas, apoderarse de los sitios, mover servidores, expulsar otros administradores, y luego blanquear eso armando esos nefastos 9 puntos. son mayoria de los socios?, SI, al igual que fue una mayoria de alemanes los que eligio a hitler. eso no esta en debate Martin. tampoco esta en debate si soy un guru, si me interesa influir en lo que hace solar o no, lo que esta en debate es la politica de la ong, no lo que esta en mi cabeza, ni en la tuya y si te interesa construir conmigo o no. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El 22/09/10 07:22, Diego Saravia dijo:

...

...

"1) Para participar se debe ser, tener libre albedrio, estar libre de toda presion y todos los medios de comunicacion que se usen con la organización deben referenciar a la misma identidad. No hacemos preferencias de especie, planeta de origen, o sistema material constitutivo.

Tengo un par de problemitas para pensar en participantes/seres que cumplan con el requisito de libre albedrio y/o simplemente ser libres.

Digo, tengo razonables elementos para suponer que ningún ser tenga libre albedrio o este libre de toda presión, ergo -en principio-, encuentro imposible que haya algun ser que pueda cumplir con el primer ¿articulo/requisito?

podemos poner que el ser manifieste tener libre albedrio y ser libre de toda obediencia (a otro ser).

de hecho probablemente el libre albedrio es la caracteristica que define lo que es un ser

la existencia determina la conciencia -- Salud! Nicolás Reynolds, xmpp:[email protected] omb:http://identi.ca/fauno blog:http://selfdandi.com.ar/ gnu/linux user #455044 gpg key: 17A4CD9C http://librecultivo.org.ar http://parabolagnulinux.org

2010/9/22 Carlos Guillermo Vahnovan <[email protected]>:

Tengo un par de problemitas para pensar en participantes/seres que cumplan con el requisito de libre albedrio y/o simplemente ser libres.

Digo, tengo razonables elementos para suponer que ningún ser tenga libre albedrio o este libre de toda presión, ergo -en principio-, encuentro imposible que haya algun ser que pueda cumplir con el primer ¿articulo/requisito? Frente a esto se me ocurre sugerir que los requsitos de libre albedrio y libre de toda presión se reemplazen por -imprescindible para la salud de la organización- que el ser adhiera explicitamente, con garantias de anonimato o pleno respeto por su clandestinidad si el ser así lo solicita, a una declaración de principios basicos y/o objetivos y/o manifiesto de la organización. (me gusta más manifiesto)

Es que sin libre albedrío, no se si tendriá sentido el software libre -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------- http://pablorizzo.com -------------------------------

2010/9/22 Carlos Guillermo Vahnovan <[email protected]>:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512

El 22/09/2010 01:45 p.m., Pablo Manuel Rizzo escribió:

...

Es que sin libre albedrío, no se si tendriá sentido el software libre

Posiblemente no lo tenga. Pero creo que no hace falta aclarar que lo poseemos. Digo, es mas importante para mi adherir al manifiesto que andar definiendo que o quien puede pertenecer a la orga.

Ah, creo que entiendo el planteo ahora. Pero fijate que no estabamos discutiendo el manifiesto en si mismo, sino los Principios Participativos, o sea, dado que uno adhiere al manifiesto y los principios filosóficos de la organización, cómo debe hacer para participar de ella, en la práctica. El objetivo en este caso es dar un marco de referencia que permita participar a todos de acuerdo al manifiesto. La libertad es un concepto limitado a unos pocos aspectos específicos. Por ejemplo, la clásica diferencia entre software libre y hardware libre está en la abundancia de la reproducción digital y la escaces de los medio materiales. Estoy de acuerdo con vos, una entidad que manifiesta su acuerdo con los principios de la organización, debería poder participar. Pero cómo hacemos para evitar una invasión de seres que dicen acordar con el manifiesto pero trabajan en contra? Eso en principio no lo resuelve un karma. Entra un millon de partidarios del opensource diciendo acordar con el manifiesto, pero rechazando los valores éticos, se votan entre sí y dirigen la organización por fuera de los principios, sin admitirlo abiertamente, con la mayoría física como bandera. Cómo se defendería la organización para ir siempre hacia su objetivo? -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------- http://pablorizzo.com -------------------------------

¿y qué sería dirigir la organización?

dirigir? tiene sentido ese concepto?

¿elaborar un texto firmado con X nombre?

pienso que cualquiera puede firmar textos e invitar a otros

¿administrar los medios de comunicación?

lo importante es que exista una plataforma abierta donde cualquiera pueda difundir ideas vinculadas con los objetivos de la organizacion, incluso ideas en contra, pero que exista la posibilidad de debatir abiertamente nuevamente importa el mecanismo mas que los principios, es decir que mecanismos se usan para decidir que se publica o no, mas que los principios que supuestamente se siguen el medio sigue siendo el mensaje

¿hacer eventos bajo X nombre?

no digo que no sea penoso, pero en todo caso se podría dejar que esa gente maneje lo que quiera con el nombre que quiera y hacer un fork, denunciar la pérdida de principios y seguir adelante desde otro/s grupo/s que lleven adelante los ppios que habían dado vida a la 1er organización

claro pero se pierde la potencia de los medios de comunicacion que van capitalizando publico que los sigue porque responden a una idea hacer un fork implica perder tiempo reorientando a toda esa gente y dando la disputa de ideas -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On Wednesday 22 September 2010 18:41:16 Marcos Germán Guglielmetti wrote:

On Wednesday 22 September 2010 17:21:36 Diego Saravia wrote:

...

...

¿y qué sería dirigir la organización?

dirigir?

tiene sentido ese concepto?

no creo que en lo que haría esta organización dado que no tendría poder sobre sus miembros, pero

en algún sentido sí tiene sentido hablar de dirigir

* influencia ideológica

y calculo que en algún otro también.

algo que sucede en el contexto de cualquier medio de comunicación

algo así argumentó Pisani contra la forma de organización movimientista

...

...

¿elaborar un texto firmado con X nombre?

pienso que cualquiera puede firmar textos e invitar a otros

si, pero ponele que elaboramos una carta para ser publicada en todos los diarios del país que hable sobre el Plan conectar igualdad, y que la firme Movimiento social SOLAR...

tiene que tener cierta adherencia de gente no?

legitimidad

...

...

¿administrar los medios de comunicación?

lo importante es que exista una plataforma abierta donde cualquiera pueda difundir ideas vinculadas con los objetivos de la organizacion, incluso ideas en contra, pero que exista la posibilidad de debatir abiertamente

nuevamente importa el mecanismo mas que los principios,

es como librelist, importa más el mecanismo que asegure la no opresión

...

es decir que mecanismos se usan para decidir que se publica o no, mas que los principios que supuestamente se siguen

el medio sigue siendo el mensaje

...

¿hacer eventos bajo X nombre?

no digo que no sea penoso, pero en todo caso se podría dejar que esa gente maneje lo que quiera con el nombre que quiera y hacer un fork, denunciar la pérdida de principios y seguir adelante desde otro/s grupo/s que lleven adelante los ppios que habían dado vida a la 1er organización

claro pero se pierde la potencia de los medios de comunicacion que van capitalizando publico que los sigue porque responden a una idea

hacer un fork implica perder tiempo reorientando a toda esa gente y dando la disputa de ideas

eso de algún modo siempre podría ocurrir, no creo que sea evitable desde lo técnico, salvo quizá al estilo librelist... pero igual podrían hackear los servidores y tomar el control...

-- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com en vez de google es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D amo mlc dmo

Bueno, se lo comento a dsaravia en otro mail. El problema no estaría en el ingreso, entonces para que limitarlo o condicionarlo?

claro, pero hay problemas concretos a solucionar 1) evitar que una personas simule multiples identidades para molestar y no hacerse cargo de lo que dice 2) evitar que se vote en esas condiciones

El problema esta en el concepto/modelo de democracia y en cuanto poder tiene el voto en una orga de este tipo.

si claro

Ojo, no tengo aún una propuesta superadora a la democracia burguesa y su poderoso voto que no sea hacer la revolución.

mmm, y si haces la revolucion que? que solucion tendrias?

Quizás no este viendo algo que si ven ustedes.

como te dijimos, podes tener el manifiesto mas poderoso del mundo, pero si tenes practicas politicas perversas, ese manifiesto pronto quedara relegado o lo cambiaran -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512 El 22/09/2010 05:46 p.m., Marcos Germán Guglielmetti escribió:

es que la práctica debería ser "la ética de los medios" (o sea, acordes el fin)

pasa que nadie es ético todo el tiempo

:) - -- Carlos Guillermo Vahnovan LU8DQ http://www.lu8dq.com.ar http://gacw.no-ip.org http://www.hamradiopedia.org remember, information is not knowledge, knowledge is not wisdom wisdom is not truth truth is not beauty beauty is not love love is not music music is the best frank zappa -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAkya1UoACgkQIjwYD/uz16m/KQCdHPlZGE2qJYG2/mM8HaJQd72C GM4Anje6bbrAYgARNldKtJaQG9M563R3 =hunK -----END PGP SIGNATURE-----