hoy aparecio un articulo de interesante contenido en relaciona a creative commons en pagina 12 lamentablemente tiene toda una grafica anti-urss, es una lastima que creative commons se convierta en un concepto de la mas rancia derecha. por otra parte como siempre se defiende no la libertad del conocimiento, sino la libertad de eleccion, lo cual es mejor que nada, pero bueno ... uno esperaria mas. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Thu, 31 Jan 2008 16:20:14 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
hoy aparecio un articulo de interesante contenido en relaciona a creative commons en pagina 12
lamentablemente tiene toda una grafica anti-urss, es una lastima que creative commons se convierta en un concepto de la mas rancia derecha.
por otra parte como siempre se defiende no la libertad del conocimiento, sino la libertad de eleccion, lo cual es mejor que nada, pero bueno ... uno esperaria mas.
es probable que la extraño juego planteado sea obra del DG JP Cambariere que habitualmente hace las graficas del suplemento No, no lo creo justramente entre los militantes de la derecha, y que la intencion sea esa, fijate que dice NO CCCP y mas chico Control Copy Control Paste desde la izquierda, que Chavez haya impulsado que el concepto propiedad intelectual no tenga estatus constitucional, ademas de un decidido respaldo al SL, es un panorama bastante distinto a la epoca en que en la URSS reinaba una obsesion orweliana sobre las fotocopiadoras, donde el estado llevaba un control estricto de cada cosa que se fotocopiaba
El 31/01/08, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Thu, 31 Jan 2008 16:20:14 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
hoy aparecio un articulo de interesante contenido en relaciona a creative commons en pagina 12
lamentablemente tiene toda una grafica anti-urss, es una lastima que creative commons se convierta en un concepto de la mas rancia derecha.
por otra parte como siempre se defiende no la libertad del conocimiento, sino la libertad de eleccion, lo cual es mejor que nada, pero bueno ... uno esperaria mas.
es probable que la extraño juego planteado sea obra del DG JP
del que?
Cambariere que habitualmente hace las graficas del suplemento No, no lo creo justramente entre los militantes de la derecha, y que la
y si, hay cada militante en la izquierda!
intencion sea esa, fijate que dice NO CCCP y mas chico Control Copy Control Paste
claro, es una simbologia que iguala al copyright con la URSS, no tengo referencias del copyright en la urss, pero si vi lo que hace Cuba, y te aseguro que estan por la maxima difusion de la cultura.
desde la izquierda, que Chavez haya impulsado que el concepto propiedad intelectual no tenga estatus constitucional, ademas de un decidido respaldo al SL, es un panorama bastante distinto a la epoca en que en la URSS reinaba una obsesion orweliana sobre las fotocopiadoras, donde el estado llevaba un control estricto de cada cosa que se fotocopiaba
que tiene que ver chavez con la urss, salvo que compra armas que quizas fueron diseñadas en la urss? no sabia que habia fotocopiadoras en la URSS :), hoy en EEUU hay un control estricto de documentos clasificados, quien decide que es clasificado? el gobierno. Llegas a publicar algo de eso, y terminaras en guantanamo,. sin embargo no lo ponen a Bush en el articulo de pagina 12. Es posible que en EEUU con la tecnologia actual sean mas selectivos, pero en definitiva no es diferente, es solo una cuestion de saber con mas precision que controlar. de cualquier forma, tiene sentido meter imagenes de Lenin/etc y demas en un articulo de ese tipo, para que generar esa polemica? por otro lado orwell fue agente/financiado de/por cia/mi5/6/etc en la guerra cultural, poner {guerra cultural cia orwell} en google. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Thu, 31 Jan 2008 18:29:38 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
El 31/01/08, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Thu, 31 Jan 2008 16:20:14 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
hoy aparecio un articulo de interesante contenido en relaciona a creative commons en pagina 12
lamentablemente tiene toda una grafica anti-urss, es una lastima que creative commons se convierta en un concepto de la mas rancia derecha.
por otra parte como siempre se defiende no la libertad del conocimiento, sino la libertad de eleccion, lo cual es mejor que nada, pero bueno ... uno esperaria mas.
es probable que la extraño juego planteado sea obra del DG JP
del que?
DG = Diseñador Grafico
Cambariere que habitualmente hace las graficas del suplemento No, no lo creo justramente entre los militantes de la derecha, y que la
y si, hay cada militante en la izquierda!
bueno no creo q sea militante de izquierda tampoco
intencion sea esa, fijate que dice NO CCCP y mas chico Control Copy Control Paste
claro, es una simbologia que iguala al copyright con la URSS, no tengo referencias del copyright en la urss, pero si vi lo que hace Cuba, y te aseguro que estan por la maxima difusion de la cultura.
desde la izquierda, que Chavez haya impulsado que el concepto propiedad intelectual no tenga estatus constitucional, ademas de un decidido respaldo al SL, es un panorama bastante distinto a la epoca en que en la URSS reinaba una obsesion orweliana sobre las fotocopiadoras, donde el estado llevaba un control estricto de cada cosa que se fotocopiaba
que tiene que ver chavez con la urss, salvo que compra armas que quizas fueron diseñadas en la urss?
que tiene que ver la urss con la anti-derecha entonces? quiza criticar a la urss no sea un acto necesariamente de derecha (yo opino que es una acto de izquierda, pero al menos consideralo para ciertos aspectos), entre otras cosas la urss hoy en dia ha quedado como el simbolo maximo de la fantasia orweliana descripta en 1984 de control absoluto del estado sobre acciones y pensamientos de sus ciudadanos, especialmente en la epoca que hace referencia la grafica, que es el apogeo estalinista
no sabia que habia fotocopiadoras en la URSS :), hoy en EEUU hay un control estricto de documentos clasificados, quien decide que es clasificado? el gobierno. Llegas a publicar algo de eso, y terminaras en guantanamo,. sin embargo no lo ponen a Bush en el articulo de pagina 12. Es posible que en EEUU con la tecnologia actual sean mas selectivos, pero en definitiva no es diferente, es solo una cuestion de saber con mas precision que controlar.
otro que esta dentro en la orbita del fascimo...! copyleft, SL etc van justamente en contra de ese control quiza es como decir que lo anti copy left es estalinista
de cualquier forma, tiene sentido meter imagenes de Lenin/etc y demas en un articulo de ese tipo, para que generar esa polemica?
provocacion!!
por otro lado orwell fue agente/financiado de/por cia/mi5/6/etc en la guerra cultural, poner {guerra cultural cia orwell} en google.
ta bien, pero al decir orweliano hago referencia a 1984, mas alla de los entretelones cia-orwel, la novela describe como nadie la anti-utopia del estado que lo controla todo mediante la represion, el castigo y el temor (otra novela celebre, mundo feliz describe la anti-utopia del estado que lo controla todo mediante el consumo y el placer) lo que te queria decir es que en una epoca la urss era el paraiso del control gubernamental sobre cada acto, idea o pensamiento de sus ciudadanos, me parece que por ahi viene la metafora de pagina 12 saludos!
que tiene que ver la urss con la anti-derecha entonces?
la urss, fue en su momento el maximo exponente contra la derecha en el mundo
quiza criticar a la urss no sea un acto necesariamente de derecha (yo opino que es una acto de izquierda, pero al menos consideralo para ciertos aspectos),
depende de que critica le hagas la critica chabacana que se le hace desde creative commons es una critica que ataca los simbolos de la urss, y es tipica de la derecha no es una critica desde el troskismo, por ejemplo
entre otras cosas la urss hoy en dia ha quedado como el simbolo maximo de la fantasia orweliana descripta en 1984 de control absoluto del estado sobre acciones y pensamientos de sus ciudadanos, especialmente en la epoca que hace referencia la grafica, que es el apogeo estalinista
como te dije orwell fue impulsado por la cia y su guerra cultural me parece que esa estilo grafico es anterior, de una epoca en que el arte estaba particularmente comprometido con las luchas obreras
no sabia que habia fotocopiadoras en la URSS :), hoy en EEUU hay un control estricto de documentos clasificados, quien decide que es clasificado? el gobierno. Llegas a publicar algo de eso, y terminaras en guantanamo,. sin embargo no lo ponen a Bush en el articulo de pagina 12. Es posible que en EEUU con la tecnologia actual sean mas selectivos, pero en definitiva no es diferente, es solo una cuestion de saber con mas precision que controlar.
otro que esta dentro en la orbita del fascimo...!
por? justamente estoy criticando que creative commons critica al comunismo y no al fascismo.
copyleft, SL etc van justamente en contra de ese control
copy leff contra el fascismo?, si contra el fascismo digital y contra las leyes que le dan el poder fascista a los autores, para en realidad darselo a las editoriales. justamente creative commons es distinto al copyleft en este sentido, es mucho mas liberal de concepcion, retiene el poder en los autores, simplemente les ilustra como optar. ni siquiera hace un intento para que opten por la libertad
quiza es como decir que lo anti copy left es estalinista
eso es lo que dice la grafica de pagina 12 y probablemente la urss tuviese un arte mucho mas libre que el que tenemos ahora en el capitalismo al menos en cuba es libre. Ni se plantean todo este rollo. Supongo que en la urss fue asi, aunque no lo se, realmente.
de cualquier forma, tiene sentido meter imagenes de Lenin/etc y demas en un articulo de ese tipo, para que generar esa polemica?
provocacion!!
y si, mostrarse como de derecha y antiestalinistas.
ta bien, pero al decir orweliano hago referencia a 1984, mas alla de los entretelones cia-orwel, la novela describe como nadie la anti-utopia del estado que lo controla todo mediante la represion, el castigo y el temor
claro, por eso la cia lo uso contra la urss, instalaron esa imagen. cuando si hay algo que representa esa imagen es el EEUU de hoy. y no lo digo yo, lee el libro de el vice de clinton, no recuerdo el nombre ahora.
(otra novela celebre, mundo feliz describe la anti-utopia del estado que lo controla todo mediante el consumo y el placer)
sip. ese podria en realidad haber sido el camino final de la urss, pero no les dio el cuero. veremos que pasa en china en 20 años, si no se terminan los recursos del planeta antes.
lo que te queria decir es que en una epoca la urss era el paraiso del control gubernamental sobre cada acto, idea o pensamiento de sus ciudadanos, me parece que por ahi viene la metafora de pagina 12
bueno pero es una imagen muy mala, porque el copyright no hace control estatal sino "privado", es decir en el occidente actual, justamente el opuesto del proyecto URSS, es quien establece el copyright y probablemente la urss nunca hubiese impuesto ese tipo de restricciones. las restricciones que podrian haber existido en al urss son las que existen en EEUU hoy. o sea es una imagen muy tonta, que en definitiva resulta en un ataque gratuito y ridiculo a la urss.
saludos!
saludos-. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Thu, 31 Jan 2008 23:52:05 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
la urss, fue en su momento el maximo exponente contra la derecha en el mundo
lo que pasa que la urss especialmente en la epoca de stalin, no se que tenia de izquierda, es decir, en esa epoca hubo millones de personas que murieron en siberia (mas que los judios en los campos alemanes), un gobierno fascista, imperialista, autocratico, una policia secreta que controlaba cada aspecto de la vida civil, (especialmente intelectuales y artistas) y que goberno usando el terro, sometiendo a gran parte de la poblacion al trabajo esclavo, y luego de stalin, tampoco es que vino la primavera de praga esta claro que hubo cambios y en menos de una generacion rusia paso de ser un pais atrasado y medieval a llevar el primer hombre al espacio.. igualo bastante la situacion del hombre y la mujer, mejoro el nivel economico y educativo de la poblacion.. pero a que precio http://es.wikipedia.org/wiki/Stalin (no creo que wikipedia este pagada por la cia! aunque por ahi detectaron que queria meter mano) seria bueno que esto haya sido solo propaganda norteamericana, pero no lo fue
la critica chabacana que se le hace desde creative commons es una critica que ataca los simbolos de la urss, y es tipica de la derecha
yo no creo que los simbolos del estalinismo sean los simbolos de la izquierda, en todo caso un simbolo de la izq es el afiche del che guevara, que pensaba que el imperialismo sovietico y el norteamericano eran mas o menos la misma cosa ademas me parece q cc no tiene nada que ver con este arte de pagina/12
como te dije orwell fue impulsado por la cia y su guerra cultural
guerra cultural o no, lo descripto en 1984 es la anti-utopia en la que termino el estalinismo, y no es un libro que pueda definirse como pro-derecha, todo lo contrario, es una advertencia sobre los efectos del totalitarismo llevado al extremo ademas, seguramente la cia tambien ha contribuido a la mala imagen de hitler, pero eso no lo hace mas bueno a don adolfo o disculpa sus crimenes
quiza es como decir que lo anti copy left es estalinista
eso es lo que dice la grafica de pagina 12
y probablemente la urss tuviese un arte mucho mas libre que el que tenemos ahora en el capitalismo
bueno, en consonancia con las vaguardias europeas hubo un primer periodo vanguardista, en los primeros años luego de la revolucion del 17 y antes de stalin, de mucha efervescencia artistica e intelectual, acentuadas por el clima revolucionario, fue la epoca del constructivismo, la escuela de arte vchutemas (q fue como una bauhaus rusa q quedo relegada por la historia), malevich y el suprematismo (ese cuadro del cuadrado negro), la poesia de mayacowsky etc, en el estalinismo toda esta gente termino muerta, suicidada, en el ostracismo o escapo a occidente, o acato las imposiciones del estado de toda esa efervescencia, solo quedo el arte al servicio de la propaganda del estado, retornando a esteticas que a las vanguardias de aquella epoca le resultaban burgesas: 'el realismo socialista' (la grafica de pagina corresponde mas o menos a esa epoca de propaganda) paso algo semejante a lo descripto en 1984, el estado iba suprimiendo las palabras del idioma que consideraba poco conveniente a sus intereses, en este caso palabras del idioma del arte te aseguro que ese no era un ambito favorable a la libertad ni a la creacion artistica libre, ni a la libre publicacion, cualquier artista hubiese preferido arrastrarse en los sillones metaforicamente forrados con piel de artistas de una discografica, antes que arrastrarse por los nada metaforicos campos helados de siberia
al menos en cuba es libre. Ni se plantean todo este rollo. Supongo que en la urss fue asi, aunque no lo se, realmente.
cuba es distinta, pero tambien tiene su pequeño enano estalista escondido, aunque su caso es limite (vive resistiendo al imperio mas poderoso de la historia desde hace 40 años!) (el asesino de trosky murio recibiendo asilo politico en cuba)
ta bien, pero al decir orweliano hago referencia a 1984, mas alla de los entretelones cia-orwel, la novela describe como nadie la anti-utopia del estado que lo controla todo mediante la represion, el castigo y el temor
claro, por eso la cia lo uso contra la urss, instalaron esa imagen.
cuando si hay algo que representa esa imagen es el EEUU de hoy.
que la cia haga propaganda contra stalin, no significa que stalin sea bueno, o que hablar mal de stalin sea estar de acuerdo con la cia un triunfo de la propaganda de occidente es haber instalado el termino 'mundo libre' para hacer referencia a occidente, al igual que la defensa de la libertad, sin embargo yo, por defender la libertad no me siento propagandista del imperio, cuyo simbolo maximo es la estatua 'de la libertad' la idea de la grafica en cuestion, creo que es justamente, apuntar con esa simbologia estalinista relacionada con la represion, al papel que actualmente representan las corporaciones que defienden el copiright
bueno pero es una imagen muy mala, porque el copyright no hace control estatal sino "privado", es decir en el occidente actual, justamente el opuesto del proyecto URSS, es quien establece el copyright
si, pero las corporaciones para ejercer ese control necesitan de las leyes proporcionadas por el estado, y del poder policiaco proporcionado por el estado! donde el estado desaparece, el copyright se convierte en un sello sin valor
y probablemente la urss nunca hubiese impuesto ese tipo de restricciones.
la urss se especializaba en restricciones! impuso lo de las fotocopiadoras, que creo que es un ejemplo que uso RMS, a partir de la acusacion de 'comunista' al movimiento de SL por parte de Bill Gates saludos!
lo que pasa que la urss especialmente en la epoca de stalin, no se que tenia de izquierda, es decir, en esa epoca hubo millones de personas que murieron en siberia (mas que los judios en los campos alemanes), un gobierno fascista, imperialista, autocratico, una policia secreta que controlaba cada aspecto de la vida civil, (especialmente intelectuales y artistas) y que goberno usando el terro, sometiendo a gran parte de la poblacion al trabajo esclavo, y luego de stalin, tampoco es que vino la primavera de praga
esa es la vision que vendio la cia existen muchas historias alternativas pero podemos analizar algunas cosas y veras que lo que describe la wikipedia no tiene diferencia con el mundo capitalista actual, de ahi a que hallan pasado en la urss y como hay una larga historia hambrunas y millones de muertos? a cuantos asesino Bush en afganistan y pakistan y no precisamente muertos por hambre control por el terror?, que te parecen los torturados de la cia en europa trabajo esclavo?, que te parecen las fabricas que alimentan a nike y otros en el sudeste asiatico? cuando pienses en todo eso podemos debatir frase por frase del articulo de la wikipedia
esta claro que hubo cambios y en menos de una generacion rusia paso de ser un pais atrasado y medieval a llevar el primer hombre al espacio.. igualo bastante la situacion del hombre y la mujer, mejoro el nivel economico y educativo de la poblacion.. pero a que precio
igualo bastante? que te parece dar comida trabajo salud educacion y casa a toda una sociedad, tardaron 50 años. Hoy todavia muchos rusos estan peor que en la era sovietica. En fin hay mucho para cortar. Ademas stalin no fue el unico lider de ese proyecto.
http://es.wikipedia.org/wiki/Stalin
(no creo que wikipedia este pagada por la cia! aunque por ahi detectaron que queria meter mano)
nunca se sabe,pero el articulo de wikipedia es bastante mas neutro que lo que tu pones stalin paso a ser del heroe aliado al villano del universo segun la conveniencia de la politica exterior yanqui y lo logico seria, si te interesa, debatir toda la hisotira sovietica y no solo el periodo stalinista.
seria bueno que esto haya sido solo propaganda norteamericana, pero no lo fue
si? estas seguro? cuales son tus fuentes?
la critica chabacana que se le hace desde creative commons es una critica que ataca los simbolos de la urss, y es tipica de la derecha
yo no creo que los simbolos del estalinismo sean los simbolos de la izquierda, en todo caso un simbolo de la izq es el afiche del che guevara, que pensaba que el imperialismo sovietico y el norteamericano eran mas o menos la misma cosa
de donde sacas que pensaba eso? tu crees que la hoz y el martillo no es el simbolo del partico comunista? CCCP no es el nombre de la urss? tu crees que el partido comunista no es de izquierda? tu crees que el che no era parte del partido comunista?
ademas me parece q cc no tiene nada que ver con este arte de pagina/12
no se, yo veo un articulo donde los juntan, no se porque. y me parece pesimo que sea culpa de cc o no, no lo se, pero es un desastre. si fuese de cc les haria bruto lio a los de pagina si hubiesen hecho eso sin mi consentimiento.
como te dije orwell fue impulsado por la cia y su guerra cultural
guerra cultural o no, lo descripto en 1984 es la anti-utopia en la que termino el estalinismo, y no es un libro que pueda definirse como pro-derecha, todo lo contrario, es una advertencia sobre los efectos del totalitarismo llevado al extremo
1984 fue usado como instrumento de propaganda para desacreditar a la urss y por lo tanto un instrumento de la derecha contra la izquierda
ademas, seguramente la cia tambien ha contribuido a la mala imagen de hitler, pero eso no lo hace mas bueno a don adolfo o disculpa sus crimenes
hitler? durante la guerra la cia todavia no existia, y despues no creo que les interese demasiado. mas parecido a hitler es bush
bueno, en consonancia con las vaguardias europeas hubo un primer periodo vanguardista, en los primeros años luego de la revolucion del 17 y antes de stalin, de mucha efervescencia artistica e intelectual, acentuadas por el clima revolucionario, fue la epoca del constructivismo, la escuela de arte vchutemas (q fue como una bauhaus rusa q quedo relegada por la historia), malevich y el suprematismo (ese cuadro del cuadrado negro), la poesia de mayacowsky etc,
claro, y esa no es la grafica del articulo de pagina?
en el estalinismo toda esta gente termino muerta, suicidada, en el ostracismo o escapo a occidente, o acato las imposiciones del estado
acato? estuvo de acuerdo?, cuando en la historia del planeta no paso eso con los artistas que se oponian a la cultura oficial
de toda esa efervescencia, solo quedo el arte al servicio de la propaganda del estado, retornando a esteticas que a las vanguardias de aquella epoca le resultaban burgesas: 'el realismo socialista'
como?
te aseguro que ese no era un ambito favorable a la libertad ni a la creacion artistica libre, ni a la libre publicacion, cualquier artista hubiese preferido arrastrarse en los sillones metaforicamente forrados con piel de artistas de una discografica, antes que arrastrarse por los nada metaforicos campos helados de siberia
nada diferente de ahora, donde lo que no vende no existe pero ese no es el debate central del copyright
al menos en cuba es libre. Ni se plantean todo este rollo. Supongo que en la urss fue asi, aunque no lo se, realmente.
cuba es distinta, pero tambien tiene su pequeño enano estalista escondido, aunque su caso es limite (vive resistiendo al imperio mas poderoso de la historia desde hace 40 años!)
claro, igual que la urss en ese momento y en cuba hay segun el imperio trabajo esclavo, no hay libertad para los artistas, policia secreta, etc etc etc
(el asesino de trosky murio recibiendo asilo politico en cuba)
si?, cuantos asesinos tienen ahora asilo en EEUU, ahi estan los 5 cubanos, que lucharon contra el terrorismo presos, y el que volteo un avion cubano protegido bueno algo parecido pasa con wilson ahora, todo un circo para defender sus intereses
un triunfo de la propaganda de occidente es haber instalado el termino 'mundo libre' para hacer referencia a occidente, al igual que la
asi es
defensa de la libertad, sin embargo yo, por defender la libertad no me siento propagandista del imperio, cuyo simbolo maximo es la estatua 'de la libertad'
y tu pareces muy influenciado por ello, amigo en fin tu me das la impresion de estar a favor de la asociacion de la urss con el copyright y esas imagenes, yo en contra. para mi es una pesima idea y una ferviente identificacion con la derecha, identificacion que sumo a ti en funcion de las ideas que leo, de lo que escribes. abrazos -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Fri, 1 Feb 2008 10:05:40 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
esa es la vision que vendio la cia
existen muchas historias alternativas
otra visiones tambien se manipulan, en la epoca de stalin a medida que iban siendo asesinandos los demas revolucionarios que habian liderado la revolucion (que unos años antes eran proceres y estaban en todos los documentos y publicaciones revolucionarias) eran borrados de los libros de historia y documentos oficiales, incluso de las fotografias (pioneros del retoque fotografico!), demas esta decir que toda la historia del estalinismo contada por el gobierno era una cargada
pero podemos analizar algunas cosas y veras que lo que describe la wikipedia no tiene diferencia con el mundo capitalista actual, de ahi a que hallan pasado en la urss y como hay una larga historia
hambrunas y millones de muertos? a cuantos asesino Bush en afganistan y pakistan y no precisamente muertos por hambre
entonces eso disculpa las hambrunas en la urss?
control por el terror?, que te parecen los torturados de la cia en europa
si la cia torturo en europa hay que olvidar los crimenes de stalin?
trabajo esclavo?, que te parecen las fabricas que alimentan a nike y otros en el sudeste asiatico?
si hay trabajo esclavo en el sudeste asiatico hay que disculpar el trabajo esclavo en la epoca de stalin?
cuando pienses en todo eso podemos debatir frase por frase del articulo de la wikipedia
cuando vos pienses lo que yo expongo podremos discutirlo no nos vamos a poner de acuerdo, pero la defensa que estas ensayando, 'la urss fue terrible, pero tambien otros han hecho cosas terribles', para mi no quita las ni disculpa a los primeros y es una forma de avalar crimenes terribles el mismo argumento lo usaran los segundos en tu contra en algun momento, si aprobamos que en nombre del comunismo se pueden asesinar a millones, y gobernar con el terror, entonces estaremos abriendo caminos al argumento de que en nombre de vaya a saber que otras ideas tambien se podran cometer los mismos crimenes
nunca se sabe,pero el articulo de wikipedia es bastante mas neutro que lo que tu pones
bueno menciona entre 20 y 60 millones de muertos, un numero bastante concluyente que yo olvide mencionar
seria bueno que esto haya sido solo propaganda norteamericana, pero no lo fue
si? estas seguro? cuales son tus fuentes?
es que si para vos el estalinismo no fue una totalitarismo criminal, entonces no hay fuente que te pueda citar donde se denuncian estos crimenes, que para vos no esten manipuladas para empezar se puede citar Leon Trotsky "Los Crimenes de Stalin" o JP Sartre "El Fantasma de Stalin", ambos agentes pagados por la cia
de donde sacas que pensaba eso?
tu crees que la hoz y el martillo no es el simbolo del partico comunista? CCCP no es el nombre de la urss? tu crees que el partido comunista no es de izquierda? tu crees que el che no era parte del partido comunista?
yo no creo que los millones de victimas de stalin y toda la simbologia propagandista de aquellos años sea simbolo de la izquierda en el 76, la urss por intereses estrategicos y comerciales, avalo el golpe militar y los funcionarios argentinos de partido comunista gozaron de inmunidad mientras miles de militantes de izquierda desaparecian, eso tambien debe ser defendido en nombre de la izquierda? al fin y al cabo al lado de la monumental inmoralidad estalinista eso es casi un pecado venal saludos!
El Fri, 1 Feb 2008 10:05:40 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
para mi es una pesima idea y una ferviente identificacion con la derecha, identificacion que sumo a ti en funcion de las ideas que leo, de lo que escribes.
bueno te agradezco, sos muy considerado, yo en cambio no prejuzgo de esa manera saludos!
El Fri, 1 Feb 2008 10:05:40 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió: disculpa pero habia leido tu mensaje por partes, ahora me doy cuenta que seguia
1984 fue usado como instrumento de propaganda para desacreditar a la urss y por lo tanto un instrumento de la derecha contra la izquierda
te recomiendo un libro de Jean Christophe Rufin, 'Globalia', un libro inspirado en 1984, que proyecta el universo orweliano al actual orden mundial (aunque supongo que no lo leeras porque debe estar teñido de la propaganda de derecha que implica cualquier cosa que venga de orwell! ) yo solo use el adjetivo 'orweliano' para describir el extremo al que llego regimen estalinista, lo mismo que podria usar el adjetivo 'kafkiano' para hablar de los absurdos a los que puede llegar la burocracia, sin profundizar en la vida y obra de kafka que traducciones de 1984 fueron financiadas por la cia, al igual que toda publicacion que sirviera para desacreditar el regimen sovietico, venga de quien viniere, incluso de parte de la izquierda critica de la union sovietica, pero esto no implica que la metafora de orwell sobre como es la mecanica totalitaria no sea valida o rescatable, o simplemente genial
en el estalinismo toda esta gente termino muerta, suicidada, en el ostracismo o escapo a occidente, o acato las imposiciones del estado
acato? estuvo de acuerdo?, cuando en la historia del planeta no paso eso con los artistas que se oponian a la cultura oficial
no entiendo, pero tu estas de acuerdo con eso? lo justificas?
de toda esa efervescencia, solo quedo el arte al servicio de la propaganda del estado, retornando a esteticas que a las vanguardias de aquella epoca le resultaban burgesas: 'el realismo socialista'
como?
bueno, porque el realismo socialista sovietico tiene ciertos puntos en comun con la propaganda fascista de italia (salida del futurismo) o con la grafica de la propaganda nazi, incluso con mucha de la grafica del new deal americano, en definitiva, vuelve a valores figurativos y simbolos que las vanguardias consideraba reaccionarios y burgeses, conservando algo de su estetica mas moderna, y marcan el sometimiento del arte a la agenda del estado en general los artistas que reivindicaban los avances de las vanguardias, su nuevas experiencias formales y nuevos valores, terminaron perseguidos por el estado, en algunos regimenes los calificaron de degenerados, en otros de burgueses o individualistas, sin embargo en el caso sovietico se trato de militantes que lo habian dejado todo, carreras, posicion etc, por la revolucion justamente esos regimenes totalitarios retomaron los valores de la burguesia en arquitectura, grafica etc, marcando un retroceso importante
te aseguro que ese no era un ambito favorable a la libertad ni a la creacion artistica libre, ni a la libre publicacion, cualquier artista hubiese preferido arrastrarse en los sillones metaforicamente forrados con piel de artistas de una discografica, antes que arrastrarse por los nada metaforicos campos helados de siberia
nada diferente de ahora, donde lo que no vende no existe
yo creo que existen matices, no contemplarlos iguala todo, un regimen donde existe relativa libertad, uno donde existe bastante y uno donde no existe ninguna, yo creo que no es todo igual, definitivamente el periodo estalinista fue de lo mas represivo, mucho mas que las limitaciones actuales, que como bien señalas los artistas tampoco gozan de la supuesta completa libertad que supondria vivir en un mundo libre, pero es mucho mayor que el periodo estalinista en particular
cuba es distinta, pero tambien tiene su pequeño enano estalista escondido, aunque su caso es limite (vive resistiendo al imperio mas poderoso de la historia desde hace 40 años!)
claro, igual que la urss en ese momento
y en cuba hay segun el imperio trabajo esclavo, no hay libertad para los artistas, policia secreta, etc etc etc
cuba no es una potencia mundial como lo era la union sovietica en el periodo que estamos haciendo referencia, creo que la situacion no es comparable, ademas que el imperio critique a cuba con los mismos argumento que usaba con la urss no implica que la realidad objetiva de cada pais corresponda a dicha propaganda o no, no significa que en cuba sea verdad o que la union sovietica sea falso
(el asesino de trosky murio recibiendo asilo politico en cuba)
si?, cuantos asesinos tienen ahora asilo en EEUU, ahi estan los 5 cubanos, que lucharon contra el terrorismo presos, y el que volteo un avion cubano protegido
eso pasa por que estados unidos es un estado asesino, y protector de asesinos tambien
defensa de la libertad, sin embargo yo, por defender la libertad no me siento propagandista del imperio, cuyo simbolo maximo es la estatua 'de la libertad'
y tu pareces muy influenciado por ello, amigo
yo en cambio no me atrevo a sacar conclusiones tan rapida y livianamente sobre ti amigo, solo digo que tu tambien te pronuncias muy seguido por la libertad, y en el regimen estalinista seguramente esto hubiera sido visto como una desviacion idieologica, ya q el interes del estado estaba sobre la libertad de los individuos a acceder al conocimiento
para mi es una pesima idea y una ferviente identificacion con la derecha, identificacion que sumo a ti en funcion de las ideas que leo, de lo que escribes.
lamento que no hayas considerado nada de lo que argumente, yo en cambio ahora pienso que quiza la metafora de pagina 12 no fue del todo feliz, si termina motivando semejantes interpretaciones bueno esto ya te lo habia contestado, la verdad no se que decir, me dejas perplejo, solo puedo decirte que tener una actitud critica a la union sovietica (y profundamente critica) no es un patrimonio de la derecha, que pacto con stalin durante toda la guerra fria, varias vertientes de la izquierda siguen ese camino de critica, si no hubiese lugar para la critica dentro de la izquierda estariamos condenados a un dogmatismo sin regreso, de hecho mucho del dogmatismo estalinista causa urticaria en cuba, y no encontraras muchos dispuestos a esgrimir una defensa acritica de la union sovietica, especialmente del periodo estalinista a mi solo me interesa exponerte mi forma de pensar y conocer la tuya, a hora si todo sirve para que termines sacando conclusiones sobre si soy de derecha, nazi, anarquista trosko o lo que sea, creo no sirve de nada seguir con la charla saludos!
minombresbond escribió:
El Thu, 31 Jan 2008 23:52:05 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
la urss, fue en su momento el maximo exponente contra la derecha en el mundo
lo que pasa que la urss especialmente en la epoca de stalin, no se que tenia de izquierda, es decir, en esa epoca hubo millones de personas que murieron en siberia (mas que los judios en los campos alemanes), un gobierno fascista, imperialista, autocratico, una policia secreta que controlaba cada aspecto de la vida civil, (especialmente intelectuales y artistas) y que goberno usando el terro, sometiendo a gran parte de la poblacion al trabajo esclavo, y luego de stalin, tampoco es que vino la primavera de praga
esta claro que hubo cambios y en menos de una generacion rusia paso de ser un pais atrasado y medieval a llevar el primer hombre al espacio.. igualo bastante la situacion del hombre y la mujer, mejoro el nivel economico y educativo de la poblacion.. pero a que precio
http://es.wikipedia.org/wiki/Stalin
(no creo que wikipedia este pagada por la cia! aunque por ahi detectaron que queria meter mano)
seria bueno que esto haya sido solo propaganda norteamericana, pero no lo fue
la critica chabacana que se le hace desde creative commons es una critica que ataca los simbolos de la urss, y es tipica de la derecha
yo no creo que los simbolos del estalinismo sean los simbolos de la izquierda, en todo caso un simbolo de la izq es el afiche del che guevara, que pensaba que el imperialismo sovietico y el norteamericano eran mas o menos la misma cosa
ademas me parece q cc no tiene nada que ver con este arte de pagina/12
como te dije orwell fue impulsado por la cia y su guerra cultural
guerra cultural o no, lo descripto en 1984 es la anti-utopia en la que termino el estalinismo, y no es un libro que pueda definirse como pro-derecha, todo lo contrario, es una advertencia sobre los efectos del totalitarismo llevado al extremo ademas, seguramente la cia tambien ha contribuido a la mala imagen de hitler, pero eso no lo hace mas bueno a don adolfo o disculpa sus crimenes
quiza es como decir que lo anti copy left es estalinista eso es lo que dice la grafica de pagina 12
y probablemente la urss tuviese un arte mucho mas libre que el que tenemos ahora en el capitalismo
bueno, en consonancia con las vaguardias europeas hubo un primer periodo vanguardista, en los primeros años luego de la revolucion del 17 y antes de stalin, de mucha efervescencia artistica e intelectual, acentuadas por el clima revolucionario, fue la epoca del constructivismo, la escuela de arte vchutemas (q fue como una bauhaus rusa q quedo relegada por la historia), malevich y el suprematismo (ese cuadro del cuadrado negro), la poesia de mayacowsky etc,
en el estalinismo toda esta gente termino muerta, suicidada, en el ostracismo o escapo a occidente, o acato las imposiciones del estado
Stalin tuvo sus errores y fue parte de la caida de la urss. Pero cuando el sitio a stalingrado el tipo tuvo que elegir entre la muerte de su hijo y entregar el pais y los alemanes perdieron. Te iaginas el estado el mundo si alemania hubiese invadido la urss y tuviese sus recursos economico es un pais que tenia 8 usos horarios de grande y que podia perfectamente producir de todo lo imaginable desde tomates a naves espaciales? Stalin era personalista pero tenia unos huevos como sandia a la hora de pelear en la segunda guerra.
de toda esa efervescencia, solo quedo el arte al servicio de la propaganda del estado, retornando a esteticas que a las vanguardias de aquella epoca le resultaban burgesas: 'el realismo socialista' (la grafica de pagina corresponde mas o menos a esa epoca de propaganda) paso algo semejante a lo descripto en 1984, el estado iba suprimiendo las palabras del idioma que consideraba poco conveniente a sus intereses, en este caso palabras del idioma del arte
te aseguro que ese no era un ambito favorable a la libertad ni a la creacion artistica libre, ni a la libre publicacion, cualquier artista hubiese preferido arrastrarse en los sillones metaforicamente forrados con piel de artistas de una discografica, antes que arrastrarse por los nada metaforicos campos helados de siberia
al menos en cuba es libre. Ni se plantean todo este rollo. Supongo que en la urss fue asi, aunque no lo se, realmente.
cuba es distinta, pero tambien tiene su pequeño enano estalista escondido, aunque su caso es limite (vive resistiendo al imperio mas poderoso de la historia desde hace 40 años!) (el asesino de trosky murio recibiendo asilo politico en cuba)
Cuba es cuba, es la eleccion de 11 millones de cubanos.
ta bien, pero al decir orweliano hago referencia a 1984, mas alla de los entretelones cia-orwel, la novela describe como nadie la anti-utopia del estado que lo controla todo mediante la represion, el castigo y el temor claro, por eso la cia lo uso contra la urss, instalaron esa imagen.
cuando si hay algo que representa esa imagen es el EEUU de hoy.
que la cia haga propaganda contra stalin, no significa que stalin sea bueno, o que hablar mal de stalin sea estar de acuerdo con la cia
un triunfo de la propaganda de occidente es haber instalado el termino 'mundo libre' para hacer referencia a occidente, al igual que la defensa de la libertad, sin embargo yo, por defender la libertad no me siento propagandista del imperio, cuyo simbolo maximo es la estatua 'de la libertad'
"mundo libre", preguntale a los estadounidenses que libertades tienen?
la idea de la grafica en cuestion, creo que es justamente, apuntar con esa simbologia estalinista relacionada con la represion, al papel que actualmente representan las corporaciones que defienden el copiright
CC es una corporacion de abogados con mas plata que dios que quieren meterse en todos lados para controlar todo lo que puedan. Estan haciendo del "rio revuelto la ganancia de los pescadores" siendo ellos los que definen mediante licencias casi todo estandarizado. Es un arma de doble filo, ya que puede dar libertad a las obras intelectuales para que lleguen a la sociedad pero tambien puede restringir mediante la estanadarizacion y las "vueltas" que le ponene a todos los abogados para quedar en una tela de araña mas grande de los que se pueda imaginar hoy. Ya el futuro mostrara que es lo que en realidad buscan....
bueno pero es una imagen muy mala, porque el copyright no hace control estatal sino "privado", es decir en el occidente actual, justamente el opuesto del proyecto URSS, es quien establece el copyright
si, pero las corporaciones para ejercer ese control necesitan de las leyes proporcionadas por el estado, y del poder policiaco proporcionado por el estado! donde el estado desaparece, el copyright se convierte en un sello sin valor
y probablemente la urss nunca hubiese impuesto ese tipo de restricciones.
la urss se especializaba en restricciones!
impuso lo de las fotocopiadoras, que creo que es un ejemplo que uso RMS, a partir de la acusacion de 'comunista' al movimiento de SL por parte de Bill Gates
saludos!
La urss como todo pais en el mundo tuvo sus cosas buenas y malas. Pero de ahi a decir este monton de barbaridades y suponer que la wikipedia es la "madre de la verdad" creo que es un poso exagerado. "Si la historia la escriben los que ganan quiere decir que hay otra historia, la verdadera historia" happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "La ultima ves lo vi irse entre humo y metralla, iba matando canallas con su cañon de futuro" Silvio Rodriguez PC a PC: [email protected] (SIP) Tel. a PC: +5411 5353-9494 extension: 2943434 Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437
El Fri, 01 Feb 2008 13:17:03 -0300 Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
Te iaginas el estado el mundo si alemania hubiese invadido la urss y tuviese sus recursos economico es un pais que tenia 8 usos horarios de grande y que podia perfectamente producir de todo lo imaginable desde tomates a naves espaciales?
Stalin era personalista pero tenia unos huevos como sandia a la hora de pelear en la segunda guerra.
de la misma forma se puede defender el desembarco en normandia, y los 'huevos' de roosevelt y churchill, entonces debemos agradecer tambien a estados unidos habernos liberado del nazismo y por ello disculparlos de sus pecados? yo creo que el hecho de que alguien te libere de un criminal no justifica sus propios crimenes
CC es una corporacion de abogados con mas plata que dios que quieren meterse en todos lados para controlar todo lo que puedan. Estan haciendo del "rio revuelto la ganancia de los pescadores" siendo ellos los que definen mediante licencias casi todo estandarizado. Es un arma de doble filo, ya que puede dar libertad a las obras intelectuales para que lleguen a la sociedad pero tambien puede restringir mediante la estanadarizacion y las "vueltas" que le ponene a todos los abogados para quedar en una tela de araña mas grande de los que se pueda imaginar hoy. Ya el futuro mostrara que es lo que en realidad buscan....
bueno eso es otro tema, y valoro tu opinion al respecto
La urss como todo pais en el mundo tuvo sus cosas buenas y malas. Pero de ahi a decir este monton de barbaridades y suponer que la wikipedia es la "madre de la verdad" creo que es un poso exagerado.
bueno, retiro el link de wikipedia, lo puse porque imagine que la informacion citada alli gozaba de cierta credibilidad entre nosotros saludos!
minombresbond escribió:
El Fri, 01 Feb 2008 13:17:03 -0300 Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
Te iaginas el estado el mundo si alemania hubiese invadido la urss y tuviese sus recursos economico es un pais que tenia 8 usos horarios de grande y que podia perfectamente producir de todo lo imaginable desde tomates a naves espaciales?
Stalin era personalista pero tenia unos huevos como sandia a la hora de pelear en la segunda guerra.
de la misma forma se puede defender el desembarco en normandia, y los 'huevos' de roosevelt y churchill, entonces debemos agradecer tambien a estados unidos habernos liberado del nazismo y por ello disculparlos de sus pecados? yo creo que el hecho de que alguien te libere de un criminal no justifica sus propios crimenes
Creo que ves todo de una forma o de su opuesto. Esto es algo normal en quien puede creer que siempre obro bien y de tal manera ves o "todo bien" o "todo mal" sobre algo. Las personas son un conjunto de hechos y un conjunto de ideas. No todas son positivas para todos en todo momento. Como marxista que soy defino cada idea o hecho en su contexto y a partir de hay reacciono. No apoyo a stalin en casi ninguna de sus ideas pero debo reconocer que tenia las ideas necesarias para el contexto de la segunda guerra. Luego de terminado ese contexto obviamente hubo, segun mi opinion muchas cosas no positivas. En cuanto a lo que comentas de eeuu, no todo es malo en ese pais, si pudo decir que su politica exterior es el conjunto de ideas con las que mas diferencias puedo tener como residente de un pais que se ve influenciado por esta en muchos casos con detrimento de las ideas locales apoyado por personas de mi mismo pais que las aprueban y avalan como buenas. Soy uruguayo y mi presidente a firmado en ese marco sl TIFA que es un tratado de libre comercio con eeuu como ejemplo de lo que menciono mas arriba.
CC es una corporacion de abogados con mas plata que dios que quieren meterse en todos lados para controlar todo lo que puedan. Estan haciendo del "rio revuelto la ganancia de los pescadores" siendo ellos los que definen mediante licencias casi todo estandarizado. Es un arma de doble filo, ya que puede dar libertad a las obras intelectuales para que lleguen a la sociedad pero tambien puede restringir mediante la estanadarizacion y las "vueltas" que le ponene a todos los abogados para quedar en una tela de araña mas grande de los que se pueda imaginar hoy. Ya el futuro mostrara que es lo que en realidad buscan....
bueno eso es otro tema, y valoro tu opinion al respecto
La urss como todo pais en el mundo tuvo sus cosas buenas y malas. Pero de ahi a decir este monton de barbaridades y suponer que la wikipedia es la "madre de la verdad" creo que es un poso exagerado.
bueno, retiro el link de wikipedia, lo puse porque imagine que la informacion citada alli gozaba de cierta credibilidad entre nosotros
La informacion de wikipedia es un conjunto de opiniones de personas que decide volcarlas en ella. La "verdad" o "realidad" puede diferir siempre. Muchas cosas de la historia son segun quien las cuente. Existen los hechos pero en la mayoria de los casos, lo probatorio es lo que los define como tales, en el caso de wikipedia son opiniones mayormente de personas ya que lo probatorio no esta incluido. Esto obiamente no alcanza a todo el contenido, ya que las referencias volcadas pueden tener caracter probatorio. Pero la historia a veces, puede presentar ambiguedades basadas en el "angulo" del relator. Casi todo en este munto es relativo pero todo tiene una "vision" relativa.
saludos!
Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "La ultima ves lo vi irse entre humo y metralla, iba matando canallas con su cañon de futuro" Silvio Rodriguez PC a PC: [email protected] (SIP) Tel. a PC: +5411 5353-9494 extension: 2943434 Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437
El Fri, 01 Feb 2008 19:04:07 -0300 Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
Creo que ves todo de una forma o de su opuesto. Esto es algo normal en quien puede creer que siempre obro bien y de tal manera ves o "todo bien" o "todo mal" sobre algo.
todo lo contrario, mi intencion era matizar la idea vertida al inicio de este intercambio, que interpretaba la grafica de pagina/12 como un ataque a la izquierda por parte de la mas rancia derecha por otra parte, yo no me atrevo a juzgar como es la mecanica de tu pensamiento, o como ves las cosas en general, solo a partir del breve intercambio que hemos tenido, no creo que sea muy fructifero en una discusion de ideas y argumentos ensayar analisis evaluatorios de como sera tu interlocutor, mejor concentrarse en sus dichos
No apoyo a stalin en casi ninguna de sus ideas pero debo reconocer que tenia las ideas necesarias para el contexto de la segunda guerra.
bueno entonces acordamos en varias cosas
En cuanto a lo que comentas de eeuu, no todo es malo en ese pais, si
solo comente algunos aspectos criticables al respecto para dejar claro que yo no hacia una critica al regimen estalinista como una forma de justificacion a otras atrocidades comentidas desde el capitalismo, sin embargo la respuesta fue justamente esa, señalarme esa atrocidades, como si yo las defendiera o las ignorara saludos!
minombresbond escribió:
El Fri, 01 Feb 2008 19:04:07 -0300 Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
Creo que ves todo de una forma o de su opuesto. Esto es algo normal en quien puede creer que siempre obro bien y de tal manera ves o "todo bien" o "todo mal" sobre algo.
todo lo contrario, mi intencion era matizar la idea vertida al inicio de este intercambio, que interpretaba la grafica de pagina/12 como un ataque a la izquierda por parte de la mas rancia derecha
por otra parte, yo no me atrevo a juzgar como es la mecanica de tu pensamiento, o como ves las cosas en general, solo a partir del breve intercambio que hemos tenido, no creo que sea muy fructifero en una discusion de ideas y argumentos ensayar analisis evaluatorios de como sera tu interlocutor, mejor concentrarse en sus dichos
Quizas tu no puedas pero como agregado al contexto llevo bastante tiempo leyendo tus correos. No solo estos de este hilo, ademas hace mas de 4 años que leo la lista de solar y participo como socio (fundador) de la organizacion. happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "La ultima ves lo vi irse entre humo y metralla, iba matando canallas con su cañon de futuro" Silvio Rodriguez PC a PC: [email protected] (SIP) Tel. a PC: +5411 5353-9494 extension: 2943434 Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437
El Fri, 01 Feb 2008 21:02:15 -0300 Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
Quizas tu no puedas pero como agregado al contexto llevo bastante tiempo leyendo tus correos.
bueno, y esto no es ironico, agradezco que leas mis mensajes saludos!
minombresbond escribió:
El Fri, 01 Feb 2008 21:02:15 -0300 Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
Quizas tu no puedas pero como agregado al contexto llevo bastante tiempo leyendo tus correos.
bueno, y esto no es ironico, agradezco que leas mis mensajes
saludos!
Recibo mucho correo (1000 aprox por dia) pero me tomo el tiempo para leerlos todos. Te mando saludos. happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "La ultima ves lo vi irse entre humo y metralla, iba matando canallas con su cañon de futuro" Silvio Rodriguez PC a PC: [email protected] (SIP) Tel. a PC: +5411 5353-9494 extension: 2943434 Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437
por algun motivo no recibo los mails de minombresbond, solo veo las respuestas de daniel, me pasa seguido, porque sera? El 1/02/08, Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
minombresbond escribió:
El Fri, 01 Feb 2008 19:04:07 -0300 Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
Creo que ves todo de una forma o de su opuesto. Esto es algo normal en quien puede creer que siempre obro bien y de tal manera ves o "todo bien" o "todo mal" sobre algo.
todo lo contrario, mi intencion era matizar la idea vertida al inicio de este intercambio, que interpretaba la grafica de pagina/12 como un ataque a la izquierda por parte de la mas rancia derecha
por otra parte, yo no me atrevo a juzgar como es la mecanica de tu pensamiento, o como ves las cosas en general, solo a partir del breve intercambio que hemos tenido, no creo que sea muy fructifero en una discusion de ideas y argumentos ensayar analisis evaluatorios de como sera tu interlocutor, mejor concentrarse en sus dichos
claro, coincido, pero a veces una persona que ha programado, piensa .... como sera el programa que genera ese texto? que ideas defiende? que lo moviliza? cuales son sus intereses? en el caso de cc es muy simple, solo un tipo que tenga asimilado que la urss es mala puede hacer o tolerar esa propaganda y eso junto con la voluntad de hacerlo solo puede venir de un tipo de derecha. Ni siquiera los troskos antistalinistas se tirarian en contra de la URSS ya que se consideran (y con razon) fundadores de la misma, atacarian a stalin solamente. es decir, mucha gente ha comprado el discurso anti urss, pero solo un derechista se va a poner a hacer esa clase de conexiones y alimentar la maquinaria. en fin cc realmente sucks, como dicen los yanquis. por donde la mires. a) usa el concepto de "comun" que es altamente contradictorio con el de libre b) prioriza la libertad de eleccion y no las 4 libertades c) defiende el derecho del autor a decidir sobre su obra d) utiliza simbologia de extrema derecha, anti urss y por lo que lei daniel tiene otros argumentos -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Sat, 2 Feb 2008 00:22:04 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
es decir, mucha gente ha comprado el discurso anti urss, pero solo un derechista se va a poner a hacer esa clase de conexiones y alimentar la maquinaria.
solo un derechista defiende crimenes y genocidios!
On 2/2/08, minombresbond <[email protected]> wrote:
solo un derechista defiende crimenes y genocidios!
No confundas, esos son criminales. Se han cometido crimenes y genocidios en nombre de todo el espectro politico.
El 2/02/08, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Sat, 2 Feb 2008 00:22:04 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
es decir, mucha gente ha comprado el discurso anti urss, pero solo un derechista se va a poner a hacer esa clase de conexiones y alimentar la maquinaria.
solo un derechista defiende crimenes y genocidios!
para nada a lo largo de la historia muchos han aprobado cualquier metodo que les sirve para llegar a sus objetivos que tu idealices la palabara izquierda y la confundas con pacifista es un grave error tuyo, por ejemplo tu hablabas del che como icono de izquierda, el che ajusticio a varios en su vida, sin duda por razones diversas. por otro lado TODOS los sistemas conocidos han matado desde ya en EEUU hay condena a muerte y los presos en EEUU en proporcion a la poblacion son mas que los presos que habia en los gulag sovieticos, que gulag no es otra cosa que sistema carcelario entonces tienes dos errores de concepto a)pensar en izquierda como pacifista b) y pensar en la Urss como estado asesino, al menos como mas asesino que cualquier otro. es cierto que la urss a partir de la nuclearizacion siempre sostuvo como necesario una destruccion mutua de los arsenales nucleares y genero amplios movimientos en el planeta por ello, y en algunos casos consigio de los yanquis la firma de varios tratados en tal sentido, asi muchos asocian la urss conla desmilitarizacion nuclear y el pacifismo, pero bueno, eso es otra historia. los genocidios son otra cosa, los primeros que me vienen a la mente son los de los incas.
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
y los presos en EEUU en proporcion a la poblacion son mas que los presos que habia en los gulag sovieticos, que gulag no es otra cosa que sistema carcelario
otra cosa, ahora se ha anatemizado el concepto de reeducacion, pero en su momento se vio como algo mas progresista que acumular presos en la carcel como castigo en algun momento se penso que aplicando siostemas de reeducacion en las carceles se podia convertir "criminales" en personas de bien. lo chinos son bastante conocidos por esto, para los que hayan visto el ultimo emperador, tienen ahi una idea del asunto. Un proceso "exitoso" de reeducacion que convierte a un corrupto emperador en "un servicial" jardinero. asi al concepto capitalista de carceles castigo se le oponia un sistema carcelario reeducador izquierdista -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Sat, 2 Feb 2008 09:39:47 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
y los presos en EEUU en proporcion a la poblacion son mas que los presos que habia en los gulag sovieticos, que gulag no es otra cosa que sistema carcelario
otra cosa, ahora se ha anatemizado el concepto de reeducacion, pero en su momento se vio como algo mas progresista que acumular presos en la carcel como castigo
en algun momento se penso que aplicando siostemas de reeducacion en las carceles se podia convertir "criminales" en personas de bien.
lo chinos son bastante conocidos por esto, para los que hayan visto el ultimo emperador, tienen ahi una idea del asunto. Un proceso "exitoso" de reeducacion que convierte a un corrupto emperador en "un servicial" jardinero.
asi al concepto capitalista de carceles castigo se le oponia un sistema carcelario reeducador izquierdista
la reeducacion ideologica practicada en esos regimenes es algo denigrante para el genero humano, cada hombre tiene derecho a pensar como quiera y tener la ideologia que quiera, tu estas a favor de los gulags?
El 2/02/08, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Sat, 2 Feb 2008 09:39:47 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
y los presos en EEUU en proporcion a la poblacion son mas que los presos que habia en los gulag sovieticos, que gulag no es otra cosa que sistema carcelario
otra cosa, ahora se ha anatemizado el concepto de reeducacion, pero en su momento se vio como algo mas progresista que acumular presos en la carcel como castigo
en algun momento se penso que aplicando siostemas de reeducacion en las carceles se podia convertir "criminales" en personas de bien.
lo chinos son bastante conocidos por esto, para los que hayan visto el ultimo emperador, tienen ahi una idea del asunto. Un proceso "exitoso" de reeducacion que convierte a un corrupto emperador en "un servicial" jardinero.
asi al concepto capitalista de carceles castigo se le oponia un sistema carcelario reeducador izquierdista
la reeducacion ideologica practicada en esos regimenes es algo denigrante para el genero humano, cada hombre tiene derecho a pensar como quiera y tener la ideologia que quiera, tu estas a favor de los gulags?
el encarcelamiento como castigo es algo denigrante para el genero humano, cada hombre tiene el derecho de ser libre, tu estas a favor de las carceles?
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El Sat, 2 Feb 2008 13:55:18 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
El 2/02/08, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Sat, 2 Feb 2008 09:39:47 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
y los presos en EEUU en proporcion a la poblacion son mas que los presos que habia en los gulag sovieticos, que gulag no es otra cosa que sistema carcelario
otra cosa, ahora se ha anatemizado el concepto de reeducacion, pero en su momento se vio como algo mas progresista que acumular presos en la carcel como castigo
en algun momento se penso que aplicando siostemas de reeducacion en las carceles se podia convertir "criminales" en personas de bien.
lo chinos son bastante conocidos por esto, para los que hayan visto el ultimo emperador, tienen ahi una idea del asunto. Un proceso "exitoso" de reeducacion que convierte a un corrupto emperador en "un servicial" jardinero.
asi al concepto capitalista de carceles castigo se le oponia un sistema carcelario reeducador izquierdista
la reeducacion ideologica practicada en esos regimenes es algo denigrante para el genero humano, cada hombre tiene derecho a pensar como quiera y tener la ideologia que quiera, tu estas a favor de los gulags?
el encarcelamiento como castigo es algo denigrante para el genero humano, cada hombre tiene el derecho de ser libre, tu estas a favor de las carceles?
no estoy a favor del gulag, y no estoy a favor de las carceles, pero tu que acuerdas con el regimen stalinista y sis gulags seguramente la cuestion de la libertad te tiene indiferente
no estoy a favor del gulag, y no estoy a favor de las carceles, pero tu que acuerdas con el regimen stalinista y sis gulags seguramente la cuestion de la libertad te tiene indiferente
como te dije gulag fue el nombre de las carceles en ese momento. yo no acuerdo con los sistemas carcelarios, pero si fuese gobierno no sabria como eliminar las carceles, y tu no me has mostrado como hacerlo. que yo acuerdo con el gobierno de stalin? la verdad que no, pero no lo veo diferente de gobiernos de eeuu o argentinos u otros. por otra parte reconozco en el gobierno de stalin muchas cosas buenas, y tambien otras malas. a ver que pasa si pongo una propaganda de alguna institucion con nuestra bandera la Argentina, y hago toda una grafica que recuerde el proceso y la asocio con nuestro pais y luego discuto en una lista de correo, los argentinos asesinos y torturadores, etc etc te pareceria razonable? y ojo que yo no recuerdo haber tomado un fusil para combatir a los milicos y dudo que muchos aqui lo hayan hecho, asi pues muchos avalamos la dictadura, aunque sea por omision. con relacion a la libertad . de hecho por algo no estoy de acuerdo con las carceles, limitan la libertad de la gente. .. bueno podriamos escribir mucho sobre eso no? esta es una lista de soft libre :) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
uf, bueno envio esta (espero) ultima aclaracion El Sat, 2 Feb 2008 14:54:29 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
como te dije gulag fue el nombre de las carceles en ese momento.
esto no es asi, no eran carceles comunes, es como comparar los campos de concentracion con las carceles comunes cuando tienes un sistema judicial (logicamente condicionado por factores de poder), al menos tienes mas posibilidades de no ser detenido por causas arbitrarias y gozar de ciertas garantias, el sistema mismo esta vigilado por muchos y existen leyes, no personas, que definen quien va preso y quien no en el caso del gulag, la decisión no tienen proceso judicial alguno, quedas detenido por voluntad de un funcionario sin control y no tienes ningua garantia de nada puedes mostrarme cientos de ejemplo delo injusto y arbitrario que puede ser el sistema judicial, pero el gulag esta basado en el principio de la arbitrariedad si me das a elegir entre estos dos, elijo el primero, es por esto que prefiero las injusticias del sistema judicial actual en democracia, a las injusticias de las desapariciones y campos de concentracion del periodo del proceso si dices que todo es igual, entonces es una actitud reaccionara y avalas lo peor la carcel por ejemplo, puede considerarse una forma de tortura sobre un ser humano, entonces podemos decir 'todo es tortura', y ser indiferentes al hecho a que un comisario por ejemplo, torture a sus detenidos saludos! PD por que hablas todo de tu? realmente me resulta muy divertido
On 2/2/08, minombresbond <[email protected]> wrote:
PD por que hablas todo de tu? realmente me resulta muy divertido
Hay provincias argentinas donde se habla de tu, el "vos" es mas "rioplatense".
este si, el ultimo que ya me estoy yendo, disculpenmen listeros El Sat, 2 Feb 2008 14:54:29 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
la verdad que no, pero no lo veo diferente de gobiernos de eeuu o argentinos u otros.
al menos dime que lo ves diferente al gobierno de cuba! yo creo que si
a ver que pasa si pongo una propaganda de alguna institucion con nuestra bandera la Argentina, y hago toda una grafica que recuerde el proceso y la asocio con nuestro pais
me pareceria perfecto!
y luego discuto en una lista de correo, los argentinos asesinos y torturadores, etc etc
tambien, ya que somos responsables como pais de lo que paso
te pareceria razonable
si, razonable si pero ojo que actualmente ninguna nacion mantuvo los simbolos sovieticos, asi que creo que se sentirian menos ofendidos aun! no creo q la cosa pase por herir susceptibilidades nacionalistas! por ultimo, me acorde de esto, en la epoca que cavallo establecio el corralito, tres periodistas de la mas rancia derecha, lanata, tenenbaum y sloto, salieron vestidos de rusos, con una imagen del kremlin atras, parodiando la actualidad, como que el estado pasaba a decir que debiamos hacer con nuestro dinero, es decir dandonos solo $250 por semana la operacion retorica que estaban planteando consistia en tomar un simbolo (los simbolos sovieticos) que el capitalismo siempre usa como propaganda de como en el 'mundo libre' puedes disponer de tu propiedad y en el comunista no y adjundicandoselo al mismo capitalismo es decir cuando las cosa se pone dificil el capitalismo muestra que el dinero no le pertenece a las personas sino a los bancos! creo que en el de pagina se hace lo mismo, se usa un simbolo usado como propaganda por el actual sistema (el simbolo del totalitarismo sovietico de su peor epoca) adjudicandoselo al mismo sistema capitalista, que es el que nos impide la libertad de copiar o acceder al conocimiento, siempre nos habla de libertad, pero cuando la libertad se interpone con los intereses de los mas poderosos, se acabo la libertad
El 2/02/08, minombresbond <[email protected]> escribió:
este si, el ultimo que ya me estoy yendo, disculpenmen listeros
El Sat, 2 Feb 2008 14:54:29 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
la verdad que no, pero no lo veo diferente de gobiernos de eeuu o argentinos u otros.
al menos dime que lo ves diferente al gobierno de cuba! yo creo que si
en que sentido, yo no veo diferencia todo estado soberano que conozco ha apelado o apelaria a los mismos mecanismos si los requisiera la diferencia puede estar en los motivos, pero no en las formas
a ver que pasa si pongo una propaganda de alguna institucion con nuestra bandera la Argentina, y hago toda una grafica que recuerde el proceso y la asocio con nuestro pais
me pareceria perfecto!
y luego discuto en una lista de correo, los argentinos asesinos y torturadores, etc etc
tambien, ya que somos responsables como pais de lo que paso
te pareceria razonable
si, razonable si
a mi no me pareceria una pesima propaganda
pero ojo que actualmente ninguna nacion mantuvo los simbolos sovieticos, asi que creo que se sentirian menos ofendidos aun!
no? hay varias naciones que son comunistas y usan esos simbolos
no creo q la cosa pase por herir susceptibilidades nacionalistas!
no estamos hablando de nacionalismos sino de ideas politicas y no estamos hablando de herir suceptibilidades, sino de identificarse politicamente es una tonteria que cc se identifique con la derecha y la apoye en sus campañas mediaticas de desprestigio
por ultimo, me acorde de esto, en la epoca que cavallo establecio el corralito, tres periodistas de la mas rancia derecha, lanata, tenenbaum y sloto, salieron vestidos de rusos, con una imagen del kremlin atras, parodiando la actualidad, como que el estado pasaba a decir que debiamos hacer con nuestro dinero, es decir dandonos solo $250 por semana
aja, otra tonteria mas, al menos solo se burlaban y no pretendian con ello defender una causa.
creo que en el de pagina se hace lo mismo, se usa un simbolo usado como propaganda por el actual sistema (el simbolo del totalitarismo sovietico de su peor epoca) adjudicandoselo al mismo sistema capitalista, que es el que nos impide la libertad de copiar o acceder al conocimiento, siempre nos habla de libertad, pero cuando la libertad se interpone con los intereses de los mas poderosos, se acabo la libertad
claro, pero podria tomar para ello a cualqueir gobierno en cualquier lugar y momento y podria hacer lo mismo es un mal simbolo, porque la urss solo representa eso para la derecha y quienes tienen una vision tomada por la derecha, que hoy son muchos, pero asociarse con esa intencionalidad politica o es tonto o es ser parte de ese esquema. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
al conocimiento, siempre nos habla de libertad, pero cuando la libertad se interpone con los intereses de los mas poderosos, se acabo la libertad
excelente, tu lo has dicho, eso sucede siempre en todo esquema la libertad se subordina al poder, en las democracias occidentales, en la argentina del proceso, en la urss estalinista, en los incas, etc etc etc la cuestion central en cuanto a la politica, no es discutir lo anterior, sino para que se usa el poder. pedir que no haya poder es tambien una alternativa, la de los anarquistas, pero nadie imagina una sociedad industrial y consumista sin poder. Y curiosamente quien busco el ideal ecologista agricola fue pol-pot, que dejo un tendal de muertos. y en la discusion de para que se usa el poder, puede estar como se distribuye y acumula el poder y en ello entra en juego la cuestion de las libertades. pero hasta ahora siempre que una sociedad se ve amenazada (y esto es muy frecuente) cualquier relacion interna de equilibrio poder se desvanece y surgen las necesidades de concentrar y hacer cualquier cosa para que los poderosos sobrevivan. quizas la novedad de eeuu desde hace varios gobiernos es sistematizar la cosa e inventar amenzas, para poder concentrar el poder. O sea no hay que preguntar que hacen los poderosos, ya que siempre hacen lo mismo: acumular mas sino quienes son y que buscan -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Sat, 2 Feb 2008 09:36:01 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
El 2/02/08, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Sat, 2 Feb 2008 00:22:04 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
es decir, mucha gente ha comprado el discurso anti urss, pero solo un derechista se va a poner a hacer esa clase de conexiones y alimentar la maquinaria.
solo un derechista defiende crimenes y genocidios!
este exabrupto es una respuesta al tuyo que califica como derechista a cualquiera que tenga una posicion critica hacia la union sovietica
para nada
a lo largo de la historia muchos han aprobado cualquier metodo que les sirve para llegar a sus objetivos
que tu idealices la palabara izquierda y la confundas con pacifista es un grave error tuyo, por ejemplo tu hablabas del che como icono de izquierda, el che ajusticio a varios en su vida, sin duda por razones diversas.
en efecto soy mas bien pacifista tu confundes los conceptos al confundir el uso de la violencia como lucha armada para tomar el poder, y el uso de la violencia para gobernar con el terror yo creo q un grave error tuyo es confundir la palabra izquierda cuando la identificas con regimenes asesinos, que nada tienen que ver con los ideales de liberacion y fin de la explotacion del hombre por el hombre que propone la izquierda
por otro lado TODOS los sistemas conocidos han matado
eso entonces habilita a matar?
desde ya en EEUU hay condena a muerte
claro, al hablar de ciertos crimenes yo no estoy defendiendo otros
y los presos en EEUU en proporcion a la poblacion son mas que los presos que habia en los gulag sovieticos, que gulag no es otra cosa que sistema carcelario
si tienen la proporcion carcelaria mas alta del planeta, ademas hay una tendencia discriminatoria, en la carcel abundan los pobres y las etnias menos favorecidas, sin embargo no se puede comparar con los muertos (no presos) de la epoca sovietica de todas formas estamos hablando de los gulags sovieticos, no del sistema carcelario norteamericano, y aunque el sistema carceario norteamericano sea lo peor del mundo, no significa que los gulags sean mejores creo que la defensa que ensayas de los gulags, termina justificando otros gulags, como los que tuvimos aqui en argentina, por ejemplo en la ESMA
entonces tienes dos errores de concepto
a)pensar en izquierda como pacifista b) y pensar en la Urss como estado asesino, al menos como mas asesino que cualquier otro.
a) no es un error de concepto, se puede ser pacifista y de izquierda, tampoco soy completamente pacifista, una cosa es la lucha armada por la liberacion y otra es instaurar un gobierno por medio el terror condenar el gulag, el totalitarismo, los genocidios y el terror no es cosa de pacifista, lo hace cualquiera con algo de sentido comun b) en muchos momento la urss claramente puede caracterizarse como estado asesino e imperialista
es cierto que la urss a partir de la nuclearizacion siempre sostuvo como necesario una destruccion mutua de los arsenales nucleares y genero amplios movimientos en el planeta por ello, y en algunos casos consigio de los yanquis la firma de varios tratados en tal sentido, asi muchos asocian la urss conla desmilitarizacion nuclear y el pacifismo, pero bueno, eso es otra historia.
los genocidios son otra cosa, los primeros que me vienen a la mente son los de los incas.
todos son genocidios, si piensas que los millones que murieron con stalin no son muertos en un genocidio, no tienes derecho a denunciar otros genocidios, la vida de todos los hombres tiene valor de todo lo que has venido diciendo deduzco que estas a favor de los gulags, de los genocidios, de los gobiernos autocraticos y totalitarios y de la aplicacion del terror como metodo para disciplinar a las sociedades, pero estoy seguro que pesar de lo que has venido defendiendo, no piensas de esa manera, sino lo opuesto saludos!
solo un derechista defiende crimenes y genocidios!
este exabrupto es una respuesta al tuyo que califica como derechista a cualquiera que tenga una posicion critica hacia la union sovietica
yo no dije eso
para nada
a lo largo de la historia muchos han aprobado cualquier metodo que les sirve para llegar a sus objetivos
que tu idealices la palabara izquierda y la confundas con pacifista es un grave error tuyo, por ejemplo tu hablabas del che como icono de izquierda, el che ajusticio a varios en su vida, sin duda por razones diversas.
en efecto soy mas bien pacifista
no es el punto
tu confundes los conceptos al confundir el uso de la violencia como lucha armada para tomar el poder, y el uso de la violencia para gobernar con el terror
como? puedes aclarar un poco mas que es lo que confundo? recuerda que muchas veces la violencia no es lo importante sino la amenaza de lamisma en definitiva, muchas veces los ejercitos cuentan cañoncitos y el que tiene mas gana y el que menos pierde y no se combate.
yo creo q un grave error tuyo es confundir la palabra izquierda cuando la identificas con regimenes asesinos, que nada tienen que ver con los ideales de liberacion y fin de la explotacion del hombre por el hombre que propone la izquierda
por otro lado TODOS los sistemas conocidos han matado
eso entonces habilita a matar?
se mata todos los dias, tu eres ciudadano de un estado que mata al mantener malas condiciones de salud a muchos eres parte de un estado que mantiene y paga ejercitos. otros son ciudadanos de un estado que mata a los que considera criminales otros matan per se la pregunta "habilita a matar" es una pregunta de caracter moral. no todos pensaran lo mismo y muchos responderan que NO horrorizados, pero en la practica lo justifican en muchos casos y no hacen nada para cambiarlo.
desde ya en EEUU hay condena a muerte
claro, al hablar de ciertos crimenes yo no estoy defendiendo otros
quien decide que es un crimen? atentar contra Bush es un crimen?
y los presos en EEUU en proporcion a la poblacion son mas que los presos que habia en los gulag sovieticos, que gulag no es otra cosa que sistema carcelario
si tienen la proporcion carcelaria mas alta del planeta, ademas hay una tendencia discriminatoria, en la carcel abundan los pobres y las etnias menos favorecidas, sin embargo no se puede comparar con los muertos (no presos) de la epoca sovietica
si? que muertos? ejemplos, citas, articulos serios. que pasa con los muertos de EEUU? esos si son comparables, por ejemplos los soldados negros muertos en los experimentos para probar los efectos de la radiacion nuclear
de todas formas estamos hablando de los gulags sovieticos, no del sistema carcelario norteamericano, y aunque el sistema carceario norteamericano sea lo peor del mundo, no significa que los gulags sean mejores
claro, la pregunta es, existe un estado real y soberano que no haga lo mismo y sobreviva? no me refiero a republiquetas inmersas en un imperio.
creo que la defensa que ensayas de los gulags, termina justificando otros gulags, como los que tuvimos aqui en argentina, por ejemplo en la ESMA
no justifico nada, solo muestro el contexto de lo que decis son todos sistemas carcelarios, distintos en algunas cosas, similares en otras
a) no es un error de concepto, se puede ser pacifista y de izquierda,
si, se puede, pero no toda la izquierda lo es, es mas supongo que muy pocos pensamientos politicos realmente lo son.
tampoco soy completamente pacifista, una cosa es la lucha armada por la liberacion y otra es instaurar un gobierno por medio el terror
aja, estas seguro? no te estaras metiendo en las diferencias entre terrorismo y guerrilla? segun tu en cuba se gobierna mediante el terror? en EEUU? cuando se dice que van a poner fuertes multas a los padres de los adolescentes que bajan musica via p2p, es terror?
condenar el gulag, el totalitarismo, los genocidios y el terror no es cosa de pacifista, lo hace cualquiera con algo de sentido comun
condenar el gulag es condenar las carceles, puedo coincidir, mas no conozco estado sin carceles. la palabra totalitarismo tiene muchas acepciones en la realidad, puedo considerar totalitario a bush, algunos consideran totalitario a Kirchner, etc. es un adjetivo que practicamente no sirve para nada, se mas preciso en lo que quieres condenar y hablamos genocidio es la pretension de eliminacion total de un grupo humano determinado definido por algun caracter, segun creo, y sin duda es mas facil hoy en dia repudiarla, por suerte quedan pocos ejemplos de este tipo de practicas y no parece ser "necesario" para ningun proyecto politico vigente. ahra tu pareces querer decir que en la urss se cometio algun genocidio, puedes dar referencias y lo discutimos en detalle
b) en muchos momento la urss claramente puede caracterizarse como estado asesino e imperialista
que estado central no?
todos son genocidios, si piensas que los millones que murieron con stalin no son muertos en un genocidio, no tienes derecho a denunciar otros genocidios, la vida de todos los hombres tiene valor
para, aclaremos un poco que toda vida tenga valor no significa que toda muerte ocurre en el marco de un genocidio muertos con stalin, es una cosa, asesinados con stalin otra, y genocidio otra con stalin murio gente de hambre, tambien soldados combatiendo contra los nazis, dime tu de que genocidio hablas y lo discutimos. ademas una cosa es stalin y otra la urss, del cual stalin fue solo un gobernante de muchos que tuvo.
de todo lo que has venido diciendo deduzco que estas a favor de los gulags, de los genocidios, de los gobiernos autocraticos y
para nada, en ninguno de los temas di una opinion, solo estoy definiendo las cuestiones y cuestionando tus afirmaciones. pero ya que estamos te doy una opinion: por ejemplo creo que las carceles actuales son un desastre y que debieramos buscar algun metodo para que las personas que entren encuentren otro camino de ahi a la reeducacion hay un paso, podes buscar un nombre diferente, podemos ensayar muchas cosas pero el limite es delgado tambien hay un limite delgado entre pagarle poco a un obrero y tener una buena ganancia y robar una fruta en un mercado en nuestra sociedad lo primero no es delito, lo segundo si eso no me parece bien no te gustaria mandar preso y reeducar a un capitalista para que no lo haga mas? te produce espanto verdad? te pareceria mal meter preso a alguien por intentar dar un golpe de estado? o eso seria un preso politico? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Sat, 2 Feb 2008 14:21:35 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió: leyendo tu mensaje en general acuerdo con mucho de lo que dices, en la medida que no justificas un crimen nombrando otro
si? que muertos? ejemplos, citas, articulos serios.
ya te cite a trotsky y sartre, quiza no te llego el mensaje actualmente a raiz de la apertura de mucha documentacion de la epoca hay un estudio bastante documentado, que incluso desacuerda con muchos 'libros negros' sobre stalin, que magnificaban aun mas sus crimenes y descarban toda la culpa en stalin como un individuo demoniaco y patologico, y no en el resto de los funcionarios que tambien ejercian el poder del estado y la manera que se habia organizado el gobierno, este libro se llama 'La lógica del terror. Stalin y la autodestrucción de los bolcheviques' de Getty, Arch Y Oleg Naumov existe cierto consenso entre historiadores de diferentes extractos ideologicos sobre la rigurosidad de este libro, incluso es tomado por quienes reivindican la figura de stalin, porque en comparacion con los otros historiadores pinta un panorama menos catastrofico, y esta sujeto a datos muy documentados, sin embargo habla de gulags, del terror y de millones de muertos, esto es, como el holocausto nazi, algo que pocos se atreven a negar, todavia no lo he leido, solo extractos y comentarios, si un dia lo consigo te lo hago llegar otro libro es el de Dmitri Volkogonov 'El verdadero lenin', que describe como mucho del terror desatado durante stalin ya estaba presente germinalmente desde la epoca de lenin, y la investigacion tambien esta basada en el acceso que este militar sovietico tenia a documentacion del estado en la epoca de la perestroica, este libro lo tengo aqui, si quieres te lo presto o regalo, tiene mucha documentacion estan los otros libros que te habia nombrado antes Leon Trotsky "Los Crimenes de Stalin" o JP Sartre "El Fantasma de Stalin", en el caso de trotsky, stalin hizo matar a toda su familia y luego lo hizo matar a el, asi que logicamente tenia cierta enemistad, pero el hecho de haber formado parte de la revolucion lo autoriza para hablar segun creo, en el caso de sartre, el mismo fue un periodo estalinista, a estos los lei hace como 20 años, asi que quiza me cueste encontrarlos en medio del desorden con que mantengo mis cosas sin embargo si tu sostienes lo contrario, tu tambien deberias citar, mira este y este libro donde se dice que todo fue mentira y que los gulags solo fueron carceles comunes y no habia crimenes arbitrarios, y evaluar sus fuentes, motivaciones y credibilidad
que pasa con los muertos de EEUU? esos si son comparables, por ejemplos los soldados negros muertos en los experimentos para probar los efectos de la radiacion nuclear
volvemos al punto, parece que cualquier critica al regimen sovietico para ti significa la justificacion de otros crimenes
claro, la pregunta es, existe un estado real y soberano que no haga lo mismo y sobreviva?
aunque no exista, esto justifica esgrimir una defensa de esos crimenes?
aja, estas seguro? no te estaras metiendo en las diferencias entre terrorismo y guerrilla?
no, una cosa es la lucha contra determinado regimen por la toma del poder y otra es cuando organizas un regimen una vez que lo has alcanzado
la palabra totalitarismo tiene muchas acepciones en la realidad, puedo considerar totalitario a bush, algunos consideran totalitario a Kirchner, etc.
yo no considero totalitario a bush, considero totalitario al sistema que lo sostiene, en relacion a como ejerce su poder en el mundo, el sistema industrial/militar y las corporaciones multinacionales, que se organizan esencialmente de forma verticalista y totalitaria, es decir si ahora gana un democrata, no cambia mucho no considero totalitario a kichner, y tuvo muchos menos elementos totalitarios que otros gobiernos democraticos que hemos pasado
es un adjetivo que practicamente no sirve para nada, se mas preciso en lo que quieres condenar y hablamos
no me hagas redundar una y otra ves en lo mismo, creo que de mis mensajes quedo claro, existen elementos totalitarios en todo gobierno, sin embargo hay algunos que pueden ser cabalmente calificados como totalitarios, cuando estos elementos perdominan, significa un control absoluto del estado de cada aspecto de la vida de una persona, incluso disponer arbitrariamente de la vida de una persona, su manera de pensar, de actuar, de circular, los libros que puede leer, lo que puede decir etc en otro mensaje te recomendaba de Jean Christophe Rufin, 'Globalia', un libro inspirado en 1984, que proyecta el universo orweliano al actual orden mundial un ejemplo de totalitarismo de casi todos los estados es cuando obligan a la poblacion a involucrarse en una guerra, y de esta forma disponen arbitrariamente de la vida de sus ciudadanos, que es el bien mas preciado que puede tener un ser humano: su vida tambien creo que decir que todo es lo mismo es una actitud reaccionaria, es decir igualar gobiernos profundamente totalitarios con otros que no lo son, termina por legitimar a los mas totalitarios
b) en muchos momento la urss claramente puede caracterizarse como estado asesino e imperialista
que estado central no?
entonces acordamos que fue imperialista, para mi eso es suficiente, tu por cuestiones historicas lo justificas, yo no justifico el imperialismo de ninguna manera
con stalin murio gente de hambre, tambien soldados combatiendo contra los nazis, dime tu de que genocidio hablas y lo discutimos.
hablo de los muertos en los gulags de siberia
ademas una cosa es stalin y otra la urss, del cual stalin fue solo un gobernante de muchos que tuvo.
yo estoy poniendo el foco en stalin, que goberno como 30 años, casi la mitad del periodo sovietico, como describi antes, la epoca previa, era prometedora, pero lo posterior nada rescatable (especialmente cuando enviaron sus tanques a sofocar las revoluciones de hungria y checoslovaquia etc)
no te gustaria mandar preso y reeducar a un capitalista para que no lo haga mas?
lo que ocurre es que el capitalista actua segun un contexto legal que le permite hacer lo que hace, habria que cambiar primero ese contexto legal, y luego juzgar lo que hace, entonces podriamos hablar de penas, demas esta decir que en cuba el capitalismo esta permitido y no meten presos a los capitalistas igualemente, no me gustaria mandar preso a nadie ni reeducar a nadie, el tipo de la manzana no robaria si tuviera manzanas y el capitalista no le robaria la plusvalia a sus obreros si el sistema se organizara de otra manera, por ejemplo mediante cooperativas, donde los individuos elijan por voluntad, consenso y democraticamente la manera de repartise los frutos de su trabajo
te produce espanto verdad?
que? me producen espanto los gulags de stalin, a ti te es indiferente no?
te pareceria mal meter preso a alguien por intentar dar un golpe de estado? o eso seria un preso politico?
es un punto complejo no lo niego, seguramente meteria preso a stalin y videla por ejemplo, por sus crimenes en concreto y el sistema genocida que sostuvieron, no por su manera de pensar o por su ideologia, o por los crimenes que podrian cometer en el futuro por ultimo, vos hace tiempo formas parte de la lista y eres parte de solar, yo no, y me parece que si sigo mandando estos verborragicos mensajes offtopic mios a la lista sin pausa, me van a terminar dando una patada en el ort... asi que mejor quedemos que estamos de acuerdo en nuestro desacuerdo!! saludos!
El 2/02/08, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Sat, 2 Feb 2008 14:21:35 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
leyendo tu mensaje en general acuerdo con mucho de lo que dices, en la medida que no justificas un crimen nombrando otro
si? que muertos? ejemplos, citas, articulos serios.
ya te cite a trotsky y sartre, quiza no te llego el mensaje
trosky es un muerto y suma su familia si quieres, no un genocidio, sartre murio de viejo no? yo no justifico ninguna muerte, menos un crimen, menos nombrando a otro solo digo que la urss no fue durante el periodo de stalin diferente a ningun estado poderoso en la tierra y salvo gandhi no he visto movimientos politicos que defiendan la paz como bandera
poder del estado y la manera que se habia organizado el gobierno, este libro se llama 'La lógica del terror. Stalin y la autodestrucción de los bolcheviques' de Getty, Arch Y Oleg Naumov existe cierto consenso entre historiadores de diferentes extractos ideologicos sobre la rigurosidad de este libro, incluso es tomado por quienes reivindican la figura de stalin, porque en comparacion con los otros historiadores pinta un panorama menos catastrofico, y esta sujeto a datos muy documentados, sin embargo habla de gulags, del terror y de millones de muertos, esto es, como el holocausto nazi, algo que pocos se atreven a negar, todavia no lo he leido, solo extractos y comentarios, si un dia lo consigo te lo hago llegar
perfecto, lo espero
otro libro es el de Dmitri Volkogonov 'El verdadero lenin', que describe como mucho del terror desatado durante stalin ya estaba presente germinalmente desde la epoca de lenin, y la investigacion tambien esta basada en el acceso que este militar sovietico tenia a documentacion del estado en la epoca de la perestroica, este libro lo tengo aqui, si quieres te lo presto o regalo, tiene mucha documentacion
bueno, cuando vaya a baires me lo prestas
estan los otros libros que te habia nombrado antes Leon Trotsky "Los Crimenes de Stalin" o JP Sartre "El Fantasma de Stalin", en el caso de trotsky, stalin hizo matar a toda su familia y luego lo hizo matar a el, asi que logicamente tenia cierta enemistad,
esa fue una epoca en que las diferencias politicas se salvavan a los tiros y tambien tienes al zar de rusia y su familia y seguramente decenas mas. nada nuevo en el planeta.
pero el hecho de haber formado parte de la revolucion lo autoriza para hablar segun creo, en el caso de sartre, el mismo fue un periodo estalinista, a estos los lei hace como 20 años, asi que quiza me cueste encontrarlos en medio del desorden con que mantengo mis cosas
sin embargo si tu sostienes lo contrario, tu tambien deberias citar, mira este y este libro donde se dice que todo fue mentira y que los gulags solo fueron carceles comunes y no habia crimenes arbitrarios, y evaluar sus fuentes, motivaciones y credibilidad
yo no digo que "todo" sea mentira, yo digo que la mayoria de las cosas que describes son el pan nuestro de la historia humana, y que suceden y sigen sucediendo, y que la eleccion de stalin como papa del horror, es absolutamente arbitraria. Saca a stalin y pon a cualquiera podras encontrar y escribir ese tipo de cosas. tu hablaste de genocidio, no me has citado ningun genocidio, me has dado una lista de libros, bueno cuando los lea podre opinar sobre si hubo o no algun genocidio en funcion de esos libros para mi no hay carceles comunes, son carceles con seres humanos encerrados toda muerte a mano del hombre es de ultima arbitraria, sea una ejecucion en una silla electrica o sea un fusilamiento cada una tiene un motivo creado en el marco de una situacion determinada y un sistema legal concreto imperante guantanamo y las carceles sovieticas no son diferentes, encima es probable que la reeducacion tenga al menos un inicio de busqueda de un camino alternativo. guantanamo quizas se diferencia para peor en que es causada por un sistema que dice respetar unas leyes que no respeta. cuando el che mataba, te mataba y no lo ocultaba, ni decia simultaneamente que no hay que matar. eeuu es hipocrita videla tambien
que pasa con los muertos de EEUU? esos si son comparables, por ejemplos los soldados negros muertos en los experimentos para probar los efectos de la radiacion nuclear
volvemos al punto, parece que cualquier critica al regimen sovietico para ti significa la justificacion de otros crimenes
para nada, cualquier descripcion de la union sovietica como ente horrorifico, es un intento de desprestigio politico que se podria aplicar de igual modo a otros estados. todos los estados poderosos han hecho lo mismo y peores cosas, la urss en realidad ha sido bastante mejor en comparacion con cualquier otro estado con poder. en definitiva el horror es parte del ser humano y de sus construcciones de poder. los peores violadores y torturadores enel proceso argentino, son o fueron seres humanos, que actuaron asi en determinadas circunstancias en las cuales muchos otros actuarian igual. y no los justifico, solo los describo desde ya carcel y castigo. (tambien uso las carceles)
claro, la pregunta es, existe un estado real y soberano que no haga lo mismo y sobreviva?
aunque no exista, esto justifica esgrimir una defensa de esos crimenes?
quien lo hace?
no, una cosa es la lucha contra determinado regimen por la toma del poder y otra es cuando organizas un regimen una vez que lo has alcanzado
y cuando lo alcanzas? siempre estas en lucha por el poder, no hay una trancision que diga ahora soy el que manda y nadie lo disputa siempre mandas sobre unos y otros mandan sobre otros. las farc son terroristas o guerrilleras? medio planeta lo discute
yo no considero totalitario a bush, considero totalitario al sistema que lo sostiene, en relacion a como ejerce su poder en el mundo, el sistema industrial/militar y las corporaciones multinacionales, que se organizan esencialmente de forma verticalista y totalitaria, es decir si ahora gana un democrata, no cambia mucho
aja, y entonces es bush totalitario o no? gobierna sobre un sistema totalitario y no lo es? como es la cosa? no te entiendo.
no considero totalitario a kichner, y tuvo muchos menos elementos totalitarios que otros gobiernos democraticos que hemos pasado
ni vos ni yo lo consideramos asi, pero otros si es en definitiva una palabra para la propaganda
no me hagas redundar una y otra ves en lo mismo, creo que de mis mensajes quedo claro, existen elementos totalitarios en todo gobierno, sin embargo hay algunos que pueden ser cabalmente calificados como totalitarios, cuando estos elementos perdominan, significa un control absoluto del estado de cada aspecto de la vida de una persona, incluso disponer arbitrariamente de la vida de una persona, su manera de pensar, de actuar, de circular, los libros que puede leer, lo que puede decir etc
no hay estado en el mundo que pueda determinar que puede pensar un ser humano sobre cada palabra que alli pones puedo hacer comentarios, y no son cosas que se puedan manejar uniformemente tu consideras que el ideal comunista es totalitario? tu consideras que un estado que pueda matar a una persona es totalitario? has intentado comprar my kampf? has intentado pasar un peaje sin pagar?
un ejemplo de totalitarismo de casi todos los estados es cuando obligan a la poblacion a involucrarse en una guerra, y de esta forma disponen arbitrariamente de la vida de sus ciudadanos, que es el bien mas preciado que puede tener un ser humano: su vida
todos los estados tienen ejercitos y todos se reservan el derecho de enlistar a sus ciudadanos en caso de guerra, y generalmente ellos mismos deciden cuando ir a una guerra.
tambien creo que decir que todo es lo mismo es una actitud reaccionaria, es decir igualar gobiernos profundamente totalitarios con otros que no lo son, termina por legitimar a los mas totalitarios
no digo que todo es lo mismo, justamente trato de que discrimines con mas precision tus conceptos.
entonces acordamos que fue imperialista, para mi eso es suficiente, tu por cuestiones historicas lo justificas, yo no justifico el imperialismo de ninguna manera
nop, no creo haber usado esa palabra, imperialismo tiene un sentido muy preciso y la urss no lo fue yo no justifico nada, solo estamos conversando sobre hechos, no de moral, no nos hemos puesto de acuerdo en que ha pasado, asi que menos podemos juzgarlo como bueno o malo.
hablo de los muertos en los gulags de siberia
muertos en las carceles de siberia quienes, cuantos, cuando, porque? de hambre, fusilados, por ser gitanos, el 15 de febrero de 1938?, 15000 fusilados? etc etc etc se mas preciso hombre.
yo estoy poniendo el foco en stalin, que goberno como 30 años, casi la mitad del periodo sovietico, como describi antes, la epoca previa, era prometedora, pero lo posterior nada rescatable (especialmente cuando enviaron sus tanques a sofocar las revoluciones de hungria y checoslovaquia etc)
claro, analicemos el peronismo en Argentina, muchos estarian contentos con hacer una publicidad como cc con el peronismo y asimilarla a Argentina, compartirias tambien esa propaganda?
lo que ocurre es que el capitalista actua segun un contexto legal que le permite hacer lo que hace, habria que cambiar primero ese contexto legal, y luego juzgar lo que hace, entonces podriamos hablar de penas, demas esta decir que en cuba el capitalismo esta permitido y no meten presos a los capitalistas
contexto legal!!!!!!!!! pero hombre, tu crees que stalin no tenia su contexto legal, no seas ridiculo, no bajes el nivel de la conversacion.
igualemente, no me gustaria mandar preso a nadie ni reeducar a nadie, el tipo de la manzana no robaria si tuviera manzanas y el capitalista no le robaria la plusvalia a sus obreros si el sistema se organizara de otra manera, por ejemplo mediante cooperativas, donde los individuos elijan por voluntad, consenso y democraticamente la manera de repartise los frutos de su trabajo
aja, nunca educarias a nadie, ni mejorarias su educacion? que significa reeducar? te opones a cursos en las carceles?
te produce espanto verdad?
que? me producen espanto los gulags de stalin, a ti te es indiferente no?
para nada me es indiferente, la contrario me interesa bastante.
es un punto complejo no lo niego, seguramente meteria preso a stalin y videla por ejemplo, por sus crimenes en concreto y el sistema genocida que sostuvieron, no por su manera de pensar o por su ideologia, o por los crimenes que podrian cometer en el futuro
acaso la ideologia no tiene nada que ver con stalin o con videla? meterias preso!!! y serias igual que ellos. para ti hitler videla stalin son lo mismo? por que no pones al che en la misma lista? que defendian, que buscaban, que construian, eso no te importa? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Sat, 2 Feb 2008 20:32:05 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
tu hablaste de genocidio, no me has citado ningun genocidio, me has dado una lista de libros, bueno cuando los lea podre opinar sobre si hubo o no algun genocidio en funcion de esos libros
solo puedo decirte que yo con amigos y cnocidos que militaron en izquierda, realmente hablar alguna vez d los crimenes de stalin con ninguno d ellos sea topico novedoso, con gente del po, demas estadecir que para todo troskista el imperialismo yanqui y el sovietico durante la geurra fria, (y en especial para latinoamerica) eran mas o menos lo mismo, con otros, comunistas mas 'oficiales' digamos, decir anti-estalinista, o anti-sovietico tampoco significa un ataque directo anti-comunista, ni tampoco hablar de genocidio durante el periodo estalinista provoca escandalo o pedidos de documentacion en general cientos de miles d fusilammientos entran facilmente en la categoria de genocidio en cualquier manual sobre genocidios!, (y mchisimos de esos fusilamientos eran sobre los propios revolucionarios) en el periodo stalinista esos numeros estan como mnimo por encima delmillon (sin contar muertes por guerras pestes hambrunas etc, dondee l estado tiene o puede teneruna responsabilidad tambien ) a diferencia de los totalitarismos nazis, donde la idea de la diferencia racial y el totalitarismo son la base de su pensamiento, (asi que para ellos no hay como volver de los campos de extermnio y no les queda mas que negarlos), en el caso del comunisno, tu sabes que ni el totalrismo, ni las persecuciones, ni la falta de libertad, son parte de las ideas del comunismo, sino todo lo contrario, esos son solo metodos erroneos y criminales que algunos comunistas en especial eligieron para contruir el comunismo, y atacar esos metodos no sigifica atacar al comunismo del capitalismo debemos decir que la explotacion (y por tanto la represion) esta impicita en su sistema (por eso en el regmen nazi y capitalismo convivieron tan bien), asi que ellos igual que los nazis no les queda mas que tratar de negarla o disimularlas por todos lo medios logicamente lo peor del estalinismo (y de la urss en general) frman parte central de al propaganda anti-comunista (no te vana promocionar sus logros!), pero si los comunistas solo se empeñaran en defender y relativizar esos actos criminales, no estarian mas que equiparndo el totalitarismo y el desprecio porla vida humana con el comunismo, y haciendole pesima propaganda y lindo favor a la proaganda de derecha no es de sorprender que cualquiera se horrorize de un comunista si se empeña en negar y relativizar estos hechos terribles, cualquiera dira, si este tipo tuviese algo de poder, no le costaria mucho hacernos matar a todos lo que yo creo del estalinismo es q deberia hacernos entender q hay descartar ua forma de administrar el poder donde, de todos los revolucionarios que participaron del comite del primer gobierno de la revolucion de 1917, sobrevivio solo stalin, habiendo ejecutado de a poco a los demas que quedaron despues de la muerte de lenin, (y teniendo que andar borrandolos de las fotos y documentos oficiales!), esas cosas pasan en los procesos revolucionarios, pero solo a veces a ese extremo, y mucho menos dcadas luego de logrado el poder y estnado solidamente consolidado el regimen revolucoinario, pero en l urss, en diferentes purgas cientos de miles terminaron fusilados, a ese clima persecutorio generalmente se le llama 'terror' en la revolucion francesa tambien pasaron una serie de purgas sangrientas, es poresto que a una etapa de la revolucion francesa se le llama 'el terror', y creo q criticar ese terror tampoco es un ataque a los ideales de la revolucion francesa ni a sus objetivos o motivaciones! cuando se habla del 'terror' de la epoca estalinista, es porque justamente es un periodo donde murio muchamas gente d la que muere en los diferentes mecanismos de disciplinamiento q usan los estados, y deberia ser al reves, por q el comunismo es una idea nacida de la lucha en contra del estado terrorista y represor, q es la principal herramienta que el capitalismo usa para mantener una situacion de expotacion en los circulos de izquierdas, la cuesion del estalinismo (y su gran impronta sobre el regimen sovietico) es algo debatido abiertamente desde hace dcadas, y ese debate no es que malo es comunismo o socialismo frente al capitalismo, sino de un regimen politico y forma de rganizar el poder en particular, creo que limpiar al comunismo de todo eso, es algo positivo para l izquierda, en vez de tratar de avalarlo y defenderlo tenazmente pensando que se esta haciendo defensa del comunismo en contra de la propaganda anti-comunista, para mi se esta haciendo lo opuesto y de ahi q me haya empeñado en contestar tus mensajes sobre los topicos del estalinismo, porq a mi me parecio que tu vienes tomando esa posicion saludos!
2008/2/5 minombresbond <[email protected]>:
no es de sorprender que cualquiera se horrorize de un comunista si se empeña en negar y relativizar estos hechos terribles, cualquiera dira, si este tipo tuviese algo de poder, no le costaria mucho hacernos matar a todos
Lo sorprendente, y relevante en relación con el asunto de los símbolos en un medio periodístico, es que mayormente la gente no se horroriza ni nada cuando un capitalista se empeña en negar y relativizar los crímenes del capitalismo, ni siquiera cuando esto lo hace un candidato al poder. Ese terror a los crímenes de comunistas y simultánea indiferencia hacia los crímes de los capitalistas es obra de los medios de insibiización masiva, no solo televisión, radio y periódicos, también el cine y la escuela. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
2008/2/5 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
2008/2/5 minombresbond <[email protected]>:
no es de sorprender que cualquiera se horrorize de un comunista si se empeña en negar y relativizar estos hechos terribles, cualquiera dira, si este tipo tuviese algo de poder, no le costaria mucho hacernos matar a todos
Lo sorprendente, y relevante en relación con el asunto de los símbolos en un medio periodístico, es que mayormente la gente no se horroriza ni nada cuando un capitalista se empeña en negar y relativizar los crímenes del capitalismo, ni siquiera cuando esto lo hace un candidato al poder. Ese terror a los crímenes de comunistas y simultánea indiferencia hacia los crímes de los capitalistas es obra de los medios de insibiización masiva, no solo televisión, radio y periódicos, también el cine y la escuela.
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ahora se me hizo muy tarde, solo te digo que si esta todo perdido, osea esos simbolos han sido incorporados al inconciente colectivo de tanta propaganda anti-comunista, algo que podes hacer es usar esos mismos simbolos, haciendo contrapropaganda, en contra del propio capitalismo, los de pagina no lo usaron de anti-comunistas q son! saludos! 2008/2/5 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
2008/2/5 minombresbond <[email protected]>:
no es de sorprender que cualquiera se horrorize de un comunista si se empeña en negar y relativizar estos hechos terribles, cualquiera dira, si este tipo tuviese algo de poder, no le costaria mucho hacernos matar a todos
Lo sorprendente, y relevante en relación con el asunto de los símbolos en un medio periodístico, es que mayormente la gente no se horroriza ni nada cuando un capitalista se empeña en negar y relativizar los crímenes del capitalismo, ni siquiera cuando esto lo hace un candidato al poder. Ese terror a los crímenes de comunistas y simultánea indiferencia hacia los crímes de los capitalistas es obra de los medios de insibiización masiva, no solo televisión, radio y periódicos, también el cine y la escuela.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
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solo puedo decirte que yo con amigos y cnocidos que militaron en izquierda, realmente hablar alguna vez d los crimenes de stalin con ninguno d ellos sea topico novedoso, con gente del po, demas estadecir que para todo troskista el imperialismo yanqui y el sovietico durante la geurra fria, (y en especial para latinoamerica) eran mas o menos lo mismo, con otros, comunistas mas 'oficiales' digamos, decir anti-estalinista, o anti-sovietico tampoco significa un ataque directo anti-comunista, ni tampoco hablar de genocidio durante el periodo estalinista provoca escandalo o pedidos de documentacion
bueno, la vision troskista de la stalin es esa, no es para menos, dado el enfrentamiento stalin-troski para otros la vision es diferente http://www.telesurtv.net/secciones/noticias/nota/23718/fidel-castro-desinteg... hablar de genocidio en cualquier lado debiera provocar escandalo y pedidos de datos concretos, si yo digo que tu eres un genocida lo menos que puedo hacer es aportar el dato de a que me refiero, cuantos mataste, como, porque motivos, circunstancias, etc, fue en un solo dia, fue a lo largo de 10 años, etc etc etc aportaria elementos al menos
en general cientos de miles d fusilammientos entran facilmente en la categoria de genocidio en cualquier manual sobre genocidios!, (y mchisimos de esos fusilamientos eran sobre los propios revolucionarios) en el periodo stalinista esos numeros estan como mnimo por encima delmillon (sin contar muertes por guerras pestes hambrunas etc, dondee l estado tiene o puede teneruna responsabilidad tambien )
tu crees que stalin fusilo a un millon de personas! cuando donde?, dame una referencia concreta
les queda mas que negarlos), en el caso del comunisno, tu sabes que ni el totalrismo, ni las persecuciones, ni la falta de libertad, son parte
el comunismo a nivel de partido tiene como mecanismo el centralismo democratico, para algunos eso es totalitario propone la dictadura del proletariado para reprimir y eliminar el capitalismo a nivel estado hay muchas formas, por ejemplo los soviets, que para algunos tambien son totalitarios en cuba se hacen elecciones sin partidos politicos, lo cual para algunos es totalitario en fin, para algunos los mecanismos democraticos occidentales son totalitarios la cuestion de la libertad es vista de formas muy diferentes por pensadores comunistas y liberales, para los liberales el pensamiento comunista no respeta la libertad y viceversa
de las ideas del comunismo, sino todo lo contrario, esos son solo metodos erroneos y criminales que algunos comunistas en especial eligieron para contruir el comunismo, y atacar esos metodos no sigifica atacar al comunismo
no se si hablamos de lo mismo, mientras no me especifiques a que "crimenes" te refieres. el concepto de crimen es un concepto relativo al sistema legal que uses de referencia. Las ejecuciones del che en cuba estaban de acuerdo al sistema legal de las formaciones revolucionarias cubanas, pero algunos no llamarian ley a eso y consideran esas ejecuciones como crimenes, algunos consideran que las ejecuciones en los gulags yanquis son crimenes, a pesar de estar de acuerdo a su sistema legal
del capitalismo debemos decir que la explotacion (y por tanto la represion) esta impicita en su sistema (por eso en el regmen nazi y capitalismo convivieron tan bien), asi que ellos igual que los nazis no les queda mas que tratar de negarla o disimularlas por todos lo medios
una cosa es la explotacion que es tipica del capitalismo (el fascismo es un tipo de sistema capitalista) y otra cosa es la represion que se da en todo sistema politico incluso el anarquismo.
logicamente lo peor del estalinismo (y de la urss en general) frman parte central de al propaganda anti-comunista (no te vana promocionar sus logros!), pero si los comunistas solo se empeñaran en defender y relativizar esos actos criminales, no estarian mas que equiparndo el totalitarismo y el desprecio porla vida humana con el comunismo, y haciendole pesima propaganda y lindo favor a la proaganda de derecha
sigues usando la palabra totalitarismo sin precisar a que te refieres
no es de sorprender que cualquiera se horrorize de un comunista si se empeña en negar y relativizar estos hechos terribles, cualquiera dira, si este tipo tuviese algo de poder, no le costaria mucho hacernos matar a todos
de que hecho hablas? para que un comunista habria de matar a todos? para que un capitalista habria de matar a todos? en general cualquier sistema mata a quien "debe" matar, es decir alguien que si no lo mata le impide cumplir su proposito. y te repito, no estoy hablando de moral, sino en terminos realistas, te comento lo que veo.
lo que yo creo del estalinismo es q deberia hacernos entender q hay descartar ua forma de administrar el poder donde, de todos los revolucionarios que participaron del comite del primer gobierno de la revolucion de 1917, sobrevivio solo stalin, habiendo ejecutado de a
puede ser, no conozco lo suficiente de esos debates como para tomar posicion de si stalin hizo "bien" o "mal" en concentrar el poder lo que si se es que la urss sobrevivio a ese momento, gano la segunda guerra y causo un impulso impresionante en todos los procesos revolucionarios del mundo ejerciendo una solidaridad nunca vista ni repetida con los pueblos oprimidos.
poco a los demas que quedaron despues de la muerte de lenin, (y teniendo que andar borrandolos de las fotos y documentos oficiales!),
la historia siempre la escriben los vencedores
esas cosas pasan en los procesos revolucionarios, pero solo a veces a ese extremo, y mucho menos dcadas luego de logrado el poder y estnado solidamente consolidado el regimen revolucoinario, pero en l urss, en diferentes purgas cientos de miles terminaron fusilados, a ese clima persecutorio generalmente se le llama 'terror'
millones o cientos de miles? en que quedamos? que opinas de mao y de su revolucion cultural? como te dije el mismo al gore llama el regimen de bush regimen basado en el miedo. (no se anima a usar la palabar terror)
en la revolucion francesa tambien pasaron una serie de purgas sangrientas, es poresto que a una etapa de la revolucion francesa se le llama 'el terror', y creo q criticar ese terror tampoco es un ataque a los ideales de la revolucion francesa ni a sus objetivos o motivaciones!
para poder criticar algo, primero es importante definir de que se habla, esto esta tomado de la web, como descripcion de parte del proceso revolucionario frances "Otras de las consecuencias de la toma de la bastilla fue la revolución agraria y social en la campiña francesa. Los campesinos en armas asaltaron castillos y residencias señoriales; incendiaron los edificios de las oficinas de recaudación de los impuestos, que tan desconsideradamente les gravaban. Los campesinos destruyeron así, violentamente el régimen feudal; la asamblea al saberlo lo aniquiló legalmente." esto para muchos es terror, para otros fue la guillotina dime de que terror hablas y podemos discutirlo criticar algo puede o no implicar atacar sus ideales si yo digo A=>B y digo B es terrorista, estoy tambien criticando A puedes tambien buscar un A=>C, pero si quieres hacer eso debes ser cuidadoso, cosa que creative commons no hace
cuando se habla del 'terror' de la epoca estalinista, es porque justamente es un periodo donde murio muchamas gente d la que muere en los diferentes mecanismos de disciplinamiento q usan los estados, y deberia ser al reves, por q el comunismo es una idea nacida de la lucha en contra del estado terrorista y represor, q es la principal herramienta que el capitalismo usa para mantener una situacion de expotacion
de donde sacaste que el comunista lucha contra el estado? y que este es la herramienta para mantener una situacion de expltacion?, no has leido nada sobre la dictadura del proletariado?
en los circulos de izquierdas,
enla misma urss luego de la muerte de stalin
la cuesion del estalinismo (y su gran impronta sobre el regimen sovietico) es algo debatido abiertamente desde hace dcadas,
si claro, una cosa es un debate historico, con datos reales y otra decir "stalin fusilo un millon de personas", sin poder dar una sola cita historica al respecto.
y ese debate no es que malo es comunismo o socialismo frente al capitalismo, sino de un regimen politico y forma de rganizar el poder en particular, creo que limpiar al comunismo de todo eso, es algo positivo para l izquierda, en vez de tratar de avalarlo y defenderlo tenazmente
quien defiende tenazmente nada? yo no estoy defendiendo nada, solo critico una propaganda de creative commons
pensando que se esta haciendo defensa del comunismo en contra de la propaganda anti-comunista,
el aviso de cc es propaganda anti-comunista criticar el aviso de cc no implica defender a stalin. defender a stalin no implica acordar con todos sus hechos. tampoco implica aceptar que stalin fusilo a un millon de personas, o que era un totalitario, sin definir que se entiende por totalitario
para mi se esta haciendo lo opuesto y de ahi q me haya empeñado en contestar tus mensajes sobre los topicos del estalinismo, porq a mi me parecio que tu vienes tomando esa posicion
lo unico que veo de ti es que repites las muletillas conocidas antistalinistas, sin aportar un solo dato historico yo lo unico que defiendo es un analisis realista de los hechos y por supuesto condeno el aviso de cc -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
aportaria elementos al menos
tu crees que stalin fusilo a un millon de personas!
cuando donde?, dame una referencia concreta
- datos datos quiero datos! - fusilados entre 1937 y 1938 segun los propios archivos oficiales: 681.692 - ahora quiero los nombres ! los nombres! mira este link es al sitio del partido comunista español marxisat leninista, donde un historiador escribio un articulo q pretende reivindicar la figura de stalin, (q por ahora es un pesado lastre del que nadie en la izquierda se quiere hacer cargo..) http://www.ucm.es/BUCM/revistas/inf/11370734/articulos/HICS0505110135A.PDF "La figura de Stalin ha sido objeto de todo tipo de descalificaciones y ferozmente criticada cualquier faceta de su actividad política. La mayoría de historiadores le consideran una especie de encarnación del Mal equiparable a Hitler, Sin embargo, un análisis desapasionado de su obra ofrece luces y som- bras. Excepto aquéllos que ven la Historia con anteojeras doctrinales, nadie negará el inmenso des- arrollo económico, científico y cultural que experimentó la URSS en los años treinta gracias a los pla- nes quinquenales impulsados por Stalin. Y tampoco es posible ignorar el trascendental papel que jugó la Unión Soviética en la derrota del nazismo durante la Segunda Guerra Mundial. Junto a estos éxitos y logros también existe la cara sombría de la represión contra el propio partido bolchevique." veras que no es un articulos anti-estalinista desde la intro cuando llega el momento de la 'cara sombria', cita al libro aquel que te dije la otra vez, q se titula 'La Logica Del Terror : Stalin Y La Autodestruccion De Los Bolcheviques, 1932-1939' de J. Arch Getty y Oleg V. Naumov (lleva un titulo sigestivo no?) " Trabajando sobre los fondos documentales del Archivo Estatal de la Federación de Rusia (GARF), del Centro Ruso de Conservación y Estudio de Documentos de la Historia Reciente (RtsJIDNI) y del Depósito Central de Documentación Recien- te (TsJSD), los investigadores J. Arch Getty y Oleg V. Naumov han calculado que la población reclusa a 1 de enero de 1939, fecha en la que acabaron las grandes pur- gas del período 1936-1938, ascendía a 2.022.976 personas, tanto por delitos políti- cos como comunes, aunque una buena parte lo eran por los primeros. Según los archivos del Comisariado Popular de Asuntos Interiores (NKVD), los fusilados en 1937-1938 fueron 681.692, cifra que ascendería a 786.098 personas para el período 1930-1953. Si se sumaran a esta cifra los muertos en los campos de trabajo y en las prisiones estaríamos alrededor de 1,5 millones de muertos causados por la represión de los años treinta. Por su parte el historiador Viktor Zemskov proporciona la cifra de 2,5 millones de detenidos para los años 1937-1938 y 800.000 fusilados entre 1921 y 1953." debe ser otro agente de la propaganda anticomunista, igual leete el articulo que es muy favorable a stalin, te gustara el comunismo a nivel de partido tiene como mecanismo el centralismo
democratico, para algunos eso es totalitario
es democratico si hay mecanismos democraticos propone la dictadura del proletariado para reprimir y eliminar el
capitalismo
tanto te gusta la palabra represion? la traduccion de aleman es ambigua, se puede decir 'dictadura del proletariado' como 'hegemonia del proletariado', en escencia significa q el proletariado pasa a convertirse en la clase dominante, porque por razones historicas, para marx el proletariado y no la burguesia, es la unica clase que puede construir el socialismo hasta llegar a una sociedad sin clases, y sin explotacion, q es el objetivo final del comunismo (y no lo digas muy fuerte esto.. en el comunismo practicamente desapareceria el estado, porque terminada la explotacion de clases ya no seria necesario mantener un monopolio del poder y de la represion) de como ejerce este poder el proletariado el modelo estalinista es solo una opcion, donde el poder no lo ejercia el proletariado sino un organo central del pc, supuestamente en representacion de
a nivel estado hay muchas formas, por ejemplo los soviets, que para algunos tambien son totalitarios
los soviets son una forma de democracia directa, y solo tuvieron importancia al comienzo de la revolucion en cuba se hacen elecciones sin partidos politicos, lo cual para
algunos es totalitario
cuba no es la union sovietica, se podra decir que ese aspecto es anti-democratico o poco democratico (yo no lo se), totalitario es mucho mas que eso
el concepto de crimen es un concepto relativo al sistema legal que uses de referencia. Las ejecuciones del che en cuba estaban de acuerdo al sistema legal de las formaciones revolucionarias cubanas, pero algunos no llamarian ley a eso y consideran esas ejecuciones como crimenes, algunos consideran que las ejecuciones en los gulags yanquis son crimenes, a pesar de estar de acuerdo a su sistema legal
un crimen es un crimen y no hay vuelta que darle, hay motivos historicos por los cuales se podran justificar o comprender, pero no negar que sea un crimen
y otra cosa es la represion que se da en todo sistema politico incluso el anarquismo.
por ejemplo? a que vertiente del anarquismo dices?
sigues usando la palabra totalitarismo sin precisar a que te refieres
ya te lo precise antes, lo hago de nuevo, cuando el estado controla todo lo que piensas, lo que puedes decir y lo que no, lo que lees, lo que haces, con quien te juntas, a donde podes ir y adonde no, a que conocimiento puedes acceder y a cual no (un tema que deberia interesar de sobremanera en esta lista creo), y puede disponer de tu vida, de tu tiempo, o lo que sea de ti arbitrariamente todos los estados al monopolizar el poder hacen algo de totalitarismo, la finalidad del monopolio del poder no puede ser otra que obligar a hacer a la gente cosas que la gente no quiere hacer (por ejemplo trabajar y dejar que el excedente de su trabajo lo controle otro) es por esto que el estado es la principal herramienta que usa el capitalismo para mantener su sistema de explotacion, sin estado no hay monopolio de poder y no hay disciplinamiento, mientras mas dura la explotacion, mas autoritario el estado
no es de sorprender que cualquiera se horrorize de un comunista si se empeña en negar y relativizar estos hechos terribles, cualquiera dira, si este tipo tuviese algo de poder, no le costaria mucho hacernos matar a todos
de que hecho hablas?
nada, solo los detalles q te enumeraba al comienzo, los gulags, los fusilamientos y esas nimiedades
para que un comunista habria de matar a todos?
eso se lo preguntas a stalin
para que un capitalista habria de matar a todos?
eso se lo preguntas a bush en general cualquier sistema mata a quien "debe" matar, es decir
alguien que si no lo mata le impide cumplir su proposito.
que lindo para tenerlo de frase de cabecera
y te repito, no estoy hablando de moral, sino en terminos realistas, te comento lo que veo.
es que el comunismo es una cuestion etica y moral, se defiende un sistema que busca cosas tales la justicia, la igualdad, el fin de la explotacion, del hambre etc, la gente no se compromete con esas ideas por cuestiones practicas sino eticas, por respeto a esa etica militante es que condeno los regimenes politicos que desprecian la vida humana
poco a los demas que quedaron despues de la muerte de lenin, (y teniendo que andar borrandolos de las fotos y documentos oficiales!),
la historia siempre la escriben los vencedores
no relativices, una cosa es la historia escrito con el sesgo del ganador y otra la negacion
esas cosas pasan en los procesos revolucionarios, pero solo a veces a ese extremo, y mucho menos dcadas luego de logrado el poder y estnado solidamente consolidado el regimen revolucoinario, pero en l urss, en diferentes purgas cientos de miles terminaron fusilados, a ese clima persecutorio generalmente se le llama 'terror'
millones o cientos de miles? en que quedamos?
y si, si son 999.999 podria safar, si es 1.00.000 es genocidio
que opinas de mao y de su revolucion cultural?
recomiendame, no he leido tanto de mao
como te dije el mismo al gore llama el regimen de bush regimen basado en el miedo. (no se anima a usar la palabar terror)
si, podria haberla usado, pera la cuestion no se termina con bush, es lo que te comentaba del poder real en usa son el complejo militar/indistrial y las corporaciones, mas que el cow-boy q gobierne
esto esta tomado de la web,
de wikipedia??
esto para muchos es terror, para otros fue la guillotina
te aviso que la revolucion francesa fue una revolucion burguesa no proletaria, participo el proletariado, pero el resultado de la revolucion fue pasar el poder desde el regimen monarquico a la burguesia, los crimenes de la revolucion francesa son los crimenes de la burguesia, la revolucion francesa y la revolucion norteamericana se inspiraron mutuamente dime de que terror hablas y podemos discutirlo ?? de donde sacaste que el comunista lucha contra el estado? lee a marx o a lenin
si claro, una cosa es un debate historico, con datos reales y otra decir "stalin fusilo un millon de personas", sin poder dar una sola cita historica al respecto.
ok, q infamia, stalin no fusilo a nadie, solo la gente se cruzaba en las trayectoria de la balas, fue solo mucha gente con mucha mala suerte, a veces pasa
quien defiende tenazmente nada?
sin comentarios, yo defiendo tenazmente la libertad, por eso me va tan bien la filosofia del SL
criticar el aviso de cc no implica defender a stalin. defender a stalin no implica acordar con todos sus hechos.
tu hasta ahora no me dijiste nada en lo que desacuerdas con su regimen, la discusion o dialogo q estamos teniendo sobre stalin se derivo del tema del cc
tampoco implica aceptar que stalin fusilo a un millon de personas, o que era un totalitario, sin definir que se entiende por totalitario
ok no lo aceptes no hay problema, y si hubiera fusilado a tanta gente eso te haria cambiar algo?
lo unico que veo de ti es que repites las muletillas conocidas antistalinistas, sin aportar un solo dato historico
es que esos datos historicos ya no se discuten en la izquierda!!! saludos!
El 2/02/08, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Sat, 2 Feb 2008 14:21:35 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
leyendo tu mensaje en general acuerdo con mucho de lo que dices, en la medida que no justificas un crimen nombrando otro
si? que muertos? ejemplos, citas, articulos serios.
ya te cite a trotsky y sartre, quiza no te llego el mensaje
si la verdad que no me llego, creo que he perdido varios -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2008/1/31 Diego Saravia <[email protected]>:
lamentablemente tiene toda una grafica anti-urss, es una lastima que creative commons se convierta en un concepto de la mas rancia derecha.
que todo lo anti-urss sea de "la mas rancia derecha" es solo una idea personal tuya, bastante traida de los pelos por cierto. y que los dibujos que haga pagina 12 en un articulo determinen en que cosa se vaya a convertir creative commons, tambien. -- Santiago Roza [email protected]
El 31/01/08, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
2008/1/31 Diego Saravia <[email protected]>:
lamentablemente tiene toda una grafica anti-urss, es una lastima que creative commons se convierta en un concepto de la mas rancia derecha.
que todo lo anti-urss sea de "la mas rancia derecha" es solo una idea personal tuya, bastante traida de los pelos por cierto. y que los
durante mucho tiempo la contradiccion urss-eeuu represento en el planeta la contradiccion derecha-izquierda, que hoy muchos esten confundidos con el tema es otro tema :)
dibujos que haga pagina 12 en un articulo determinen en que cosa se vaya a convertir creative commons, tambien.
no recuerdo haber dicho algo asi, pero si me parece que esa grafica lleva implicita una critica a la URSS en terminos de las libertades digitales y creo que es al vicio identificarse de esa forma y meterse en ese campo politico
-- Santiago Roza [email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Jan 31, 2008 6:48 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
durante mucho tiempo la contradiccion urss-eeuu represento en el planeta la contradiccion derecha-izquierda, que hoy muchos esten confundidos con el tema es otro tema :)
durante mucho tiempo que ya paso. hoy buena parte de la izquierda moderna (tanto izquierda "economica" como "politica") es critica del modelo de la urss. por eso resulta un anacronismo total decir critico de la urss = "rancia derecha". -- Santiago Roza [email protected]
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