El 2/02/08, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Sat, 2 Feb 2008 14:21:35 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
leyendo tu mensaje en general acuerdo con mucho de lo que dices, en la medida que no justificas un crimen nombrando otro
si? que muertos? ejemplos, citas, articulos serios.
ya te cite a trotsky y sartre, quiza no te llego el mensaje
trosky es un muerto y suma su familia si quieres, no un genocidio, sartre murio de viejo no? yo no justifico ninguna muerte, menos un crimen, menos nombrando a otro solo digo que la urss no fue durante el periodo de stalin diferente a ningun estado poderoso en la tierra y salvo gandhi no he visto movimientos politicos que defiendan la paz como bandera
poder del estado y la manera que se habia organizado el gobierno, este libro se llama 'La lógica del terror. Stalin y la autodestrucción de los bolcheviques' de Getty, Arch Y Oleg Naumov existe cierto consenso entre historiadores de diferentes extractos ideologicos sobre la rigurosidad de este libro, incluso es tomado por quienes reivindican la figura de stalin, porque en comparacion con los otros historiadores pinta un panorama menos catastrofico, y esta sujeto a datos muy documentados, sin embargo habla de gulags, del terror y de millones de muertos, esto es, como el holocausto nazi, algo que pocos se atreven a negar, todavia no lo he leido, solo extractos y comentarios, si un dia lo consigo te lo hago llegar
perfecto, lo espero
otro libro es el de Dmitri Volkogonov 'El verdadero lenin', que describe como mucho del terror desatado durante stalin ya estaba presente germinalmente desde la epoca de lenin, y la investigacion tambien esta basada en el acceso que este militar sovietico tenia a documentacion del estado en la epoca de la perestroica, este libro lo tengo aqui, si quieres te lo presto o regalo, tiene mucha documentacion
bueno, cuando vaya a baires me lo prestas
estan los otros libros que te habia nombrado antes Leon Trotsky "Los Crimenes de Stalin" o JP Sartre "El Fantasma de Stalin", en el caso de trotsky, stalin hizo matar a toda su familia y luego lo hizo matar a el, asi que logicamente tenia cierta enemistad,
esa fue una epoca en que las diferencias politicas se salvavan a los tiros y tambien tienes al zar de rusia y su familia y seguramente decenas mas. nada nuevo en el planeta.
pero el hecho de haber formado parte de la revolucion lo autoriza para hablar segun creo, en el caso de sartre, el mismo fue un periodo estalinista, a estos los lei hace como 20 años, asi que quiza me cueste encontrarlos en medio del desorden con que mantengo mis cosas
sin embargo si tu sostienes lo contrario, tu tambien deberias citar, mira este y este libro donde se dice que todo fue mentira y que los gulags solo fueron carceles comunes y no habia crimenes arbitrarios, y evaluar sus fuentes, motivaciones y credibilidad
yo no digo que "todo" sea mentira, yo digo que la mayoria de las cosas que describes son el pan nuestro de la historia humana, y que suceden y sigen sucediendo, y que la eleccion de stalin como papa del horror, es absolutamente arbitraria. Saca a stalin y pon a cualquiera podras encontrar y escribir ese tipo de cosas. tu hablaste de genocidio, no me has citado ningun genocidio, me has dado una lista de libros, bueno cuando los lea podre opinar sobre si hubo o no algun genocidio en funcion de esos libros para mi no hay carceles comunes, son carceles con seres humanos encerrados toda muerte a mano del hombre es de ultima arbitraria, sea una ejecucion en una silla electrica o sea un fusilamiento cada una tiene un motivo creado en el marco de una situacion determinada y un sistema legal concreto imperante guantanamo y las carceles sovieticas no son diferentes, encima es probable que la reeducacion tenga al menos un inicio de busqueda de un camino alternativo. guantanamo quizas se diferencia para peor en que es causada por un sistema que dice respetar unas leyes que no respeta. cuando el che mataba, te mataba y no lo ocultaba, ni decia simultaneamente que no hay que matar. eeuu es hipocrita videla tambien
que pasa con los muertos de EEUU? esos si son comparables, por ejemplos los soldados negros muertos en los experimentos para probar los efectos de la radiacion nuclear
volvemos al punto, parece que cualquier critica al regimen sovietico para ti significa la justificacion de otros crimenes
para nada, cualquier descripcion de la union sovietica como ente horrorifico, es un intento de desprestigio politico que se podria aplicar de igual modo a otros estados. todos los estados poderosos han hecho lo mismo y peores cosas, la urss en realidad ha sido bastante mejor en comparacion con cualquier otro estado con poder. en definitiva el horror es parte del ser humano y de sus construcciones de poder. los peores violadores y torturadores enel proceso argentino, son o fueron seres humanos, que actuaron asi en determinadas circunstancias en las cuales muchos otros actuarian igual. y no los justifico, solo los describo desde ya carcel y castigo. (tambien uso las carceles)
claro, la pregunta es, existe un estado real y soberano que no haga lo mismo y sobreviva?
aunque no exista, esto justifica esgrimir una defensa de esos crimenes?
quien lo hace?
no, una cosa es la lucha contra determinado regimen por la toma del poder y otra es cuando organizas un regimen una vez que lo has alcanzado
y cuando lo alcanzas? siempre estas en lucha por el poder, no hay una trancision que diga ahora soy el que manda y nadie lo disputa siempre mandas sobre unos y otros mandan sobre otros. las farc son terroristas o guerrilleras? medio planeta lo discute
yo no considero totalitario a bush, considero totalitario al sistema que lo sostiene, en relacion a como ejerce su poder en el mundo, el sistema industrial/militar y las corporaciones multinacionales, que se organizan esencialmente de forma verticalista y totalitaria, es decir si ahora gana un democrata, no cambia mucho
aja, y entonces es bush totalitario o no? gobierna sobre un sistema totalitario y no lo es? como es la cosa? no te entiendo.
no considero totalitario a kichner, y tuvo muchos menos elementos totalitarios que otros gobiernos democraticos que hemos pasado
ni vos ni yo lo consideramos asi, pero otros si es en definitiva una palabra para la propaganda
no me hagas redundar una y otra ves en lo mismo, creo que de mis mensajes quedo claro, existen elementos totalitarios en todo gobierno, sin embargo hay algunos que pueden ser cabalmente calificados como totalitarios, cuando estos elementos perdominan, significa un control absoluto del estado de cada aspecto de la vida de una persona, incluso disponer arbitrariamente de la vida de una persona, su manera de pensar, de actuar, de circular, los libros que puede leer, lo que puede decir etc
no hay estado en el mundo que pueda determinar que puede pensar un ser humano sobre cada palabra que alli pones puedo hacer comentarios, y no son cosas que se puedan manejar uniformemente tu consideras que el ideal comunista es totalitario? tu consideras que un estado que pueda matar a una persona es totalitario? has intentado comprar my kampf? has intentado pasar un peaje sin pagar?
un ejemplo de totalitarismo de casi todos los estados es cuando obligan a la poblacion a involucrarse en una guerra, y de esta forma disponen arbitrariamente de la vida de sus ciudadanos, que es el bien mas preciado que puede tener un ser humano: su vida
todos los estados tienen ejercitos y todos se reservan el derecho de enlistar a sus ciudadanos en caso de guerra, y generalmente ellos mismos deciden cuando ir a una guerra.
tambien creo que decir que todo es lo mismo es una actitud reaccionaria, es decir igualar gobiernos profundamente totalitarios con otros que no lo son, termina por legitimar a los mas totalitarios
no digo que todo es lo mismo, justamente trato de que discrimines con mas precision tus conceptos.
entonces acordamos que fue imperialista, para mi eso es suficiente, tu por cuestiones historicas lo justificas, yo no justifico el imperialismo de ninguna manera
nop, no creo haber usado esa palabra, imperialismo tiene un sentido muy preciso y la urss no lo fue yo no justifico nada, solo estamos conversando sobre hechos, no de moral, no nos hemos puesto de acuerdo en que ha pasado, asi que menos podemos juzgarlo como bueno o malo.
hablo de los muertos en los gulags de siberia
muertos en las carceles de siberia quienes, cuantos, cuando, porque? de hambre, fusilados, por ser gitanos, el 15 de febrero de 1938?, 15000 fusilados? etc etc etc se mas preciso hombre.
yo estoy poniendo el foco en stalin, que goberno como 30 años, casi la mitad del periodo sovietico, como describi antes, la epoca previa, era prometedora, pero lo posterior nada rescatable (especialmente cuando enviaron sus tanques a sofocar las revoluciones de hungria y checoslovaquia etc)
claro, analicemos el peronismo en Argentina, muchos estarian contentos con hacer una publicidad como cc con el peronismo y asimilarla a Argentina, compartirias tambien esa propaganda?
lo que ocurre es que el capitalista actua segun un contexto legal que le permite hacer lo que hace, habria que cambiar primero ese contexto legal, y luego juzgar lo que hace, entonces podriamos hablar de penas, demas esta decir que en cuba el capitalismo esta permitido y no meten presos a los capitalistas
contexto legal!!!!!!!!! pero hombre, tu crees que stalin no tenia su contexto legal, no seas ridiculo, no bajes el nivel de la conversacion.
igualemente, no me gustaria mandar preso a nadie ni reeducar a nadie, el tipo de la manzana no robaria si tuviera manzanas y el capitalista no le robaria la plusvalia a sus obreros si el sistema se organizara de otra manera, por ejemplo mediante cooperativas, donde los individuos elijan por voluntad, consenso y democraticamente la manera de repartise los frutos de su trabajo
aja, nunca educarias a nadie, ni mejorarias su educacion? que significa reeducar? te opones a cursos en las carceles?
te produce espanto verdad?
que? me producen espanto los gulags de stalin, a ti te es indiferente no?
para nada me es indiferente, la contrario me interesa bastante.
es un punto complejo no lo niego, seguramente meteria preso a stalin y videla por ejemplo, por sus crimenes en concreto y el sistema genocida que sostuvieron, no por su manera de pensar o por su ideologia, o por los crimenes que podrian cometer en el futuro
acaso la ideologia no tiene nada que ver con stalin o con videla? meterias preso!!! y serias igual que ellos. para ti hitler videla stalin son lo mismo? por que no pones al che en la misma lista? que defendian, que buscaban, que construian, eso no te importa? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]