2006/12/19, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

El Mié 20 Dic 2006 03:35, Diego Saravia escribió:

...

...

cada vez me suena mas en mi cabeza que el "plan MIT" de la OLPC tiene por detras "un proyecto educativo" seria un proyecto de autoaprendizaje, es decir, generar un mecanismo de "educacion", sin maestros, donde los niños pobres aprendan solos usando las TIC.

alguien tiene opiniones, documentos o conocimiento sobre esto.?

asi se terminaria definitivamente con el modelo de ESCUELA y se lo reemplaza por una escolaridad virtual.

¿Qué es este "delirio"?

tu no crees posible que este sea el plan tras la olpc? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

yo escribi eso, sospecho que lo que esta atras de OLPC es eso, en otras listas me lo confirmaron --- una respuesta ---- Tienes que ver quienes lo partocinan entiendo que Papert esta ahi Si asi es, asi es como dices! Los gringos no dan puntada sin hilo pero esa puntada es conbtradictoria: por un lado da algo positivo por otro enajena ¿Por qué probar que es posible sin maestros? Te puedo decir: aqui en Francia es un sueño liberal (y desgraciadamente de la socialista tambien) terminar con la flojera de los maestros, reducir el numero de maestros, aumentar la carga y las TICs son pintadas para eso: si las maquinas remplazan los maestros es maravilloso Pero Viola y yo pensamos que no es tan simple! Los maestros son esenciales Que harian los chicos tucumanos del Hollerith sin Karina Crespo, por ejemplo? 2006/12/19, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

El Mié 20 Dic 2006 05:43, Diego Saravia escribió:

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2006/12/19, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

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El Mié 20 Dic 2006 03:35, Diego Saravia escribió:

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...

cada vez me suena mas en mi cabeza que el "plan MIT" de la OLPC tiene por detras "un proyecto educativo" seria un proyecto de autoaprendizaje, es decir, generar un mecanismo de "educacion", sin maestros, donde los niños pobres aprendan solos usando las TIC.

alguien tiene opiniones, documentos o conocimiento sobre esto.?

asi se terminaria definitivamente con el modelo de ESCUELA y se lo reemplaza por una escolaridad virtual.

¿Qué es este "delirio"?

tu no crees posible que este sea el plan tras la olpc?

Mi pregunta era en realidad, ¿quién escribió esta suposición?

Está bien, es una probabilidad, pero con un gremio como el docente acá en Argentina no creo que eso ocurra.

-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On Wed, 20 Dec 2006 13:30:08 +0100 "Pablo Barrera" <[email protected]> wrote:

Bueno, en ese caso, cuanto mas abiertas y libres sean las tecnologías que usarían los futuros e-alumnos, mejor no?. Si el objeto de OLPC es virtualizar la educación y el mecanismo de prueba es el tercer mundo, entonces si, estamos ante una probable invación intelectual.

Aun asi, es preferible con Linux que con Windows no?

Es lo mismo. Una empresa como MS o una empresa como Redhat no se diferencian en el objetivo del negocio que llevan adelante. Ambos tienen el objetivo capitalista del monopolio. MS lo ha logrado, RH le disputa y envidia el logro. La herramienta tecnica no es importante. Segun explico Negroponte en el programa Dominio Digital a la OLPC B-Test1 le han puesto un slot para SD Card con el objetivo que pueda operar con windows la OLPC. Y dijo en el mismo programa que si inventan un dispositivo mas barato ellos tienen la obligacion de pasar esa tecnologia a los accionistas que aportan al MIT. O sea el beneficio de la pantalla de bajo costo no es para los pobres del chaco argentino, es para las empresas y los accionsitas. No con esto digo que esta mal, ni tampoco bien. Solo digo que OLPC es un producto de tenologia con un paquete tecnologic asociado. Compremos tecnologia pero no paquetes de soluciones tecnologicas. Siempre las soluciones "de afuera" nos han perjudicado como nacion. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Soy y sere marxista-leninista-guevarista mientras me quede aire y hasta que se termine el sistema que crea injusticia para muchos y justicia para pocos" UTUTO XS GNU System - UTUTO IPv6 Network ---- Este mail fue enviado usando IPv6 y la red UTUTO IPv6 Network ----

On 12/20/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:

On Wed, 20 Dec 2006 13:30:08 +0100

Es lo mismo. Una empresa como MS o una empresa como Redhat no se diferencian en el objetivo del negocio que llevan adelante. Ambos tienen el objetivo capitalista del monopolio

Daniel: esto me imagino que es tu opinión personal, porque no es asi de la gente que trabaja y dirige RED HAT. Para hablar de esto asi tan ligero, tendrías que tener un poco más de fundamento. MS lo ha logrado, RH le disputa y envidia el logro. Esto es otra opinión personal tuya sin ningún fudamento. Eso es imposible, ya que gracias al software libre exiten miles de otras alternativas a RH ,, como ser UTUTO, cosa que rompe por completo el monopolio.

Y dijo en el mismo programa que si inventan un dispositivo mas barato ellos tienen la obligacion de pasar esa tecnologia a los accionistas que aportan al MIT. O sea el beneficio de la pantalla de bajo costo no es para los pobres del chaco argentino, es para las empresas y los accionsitas.

No es así. Lo que hay en las bases del proyecto es que en base al trabajo que se hizo,, si alguna empresa o entidad quiere hacer uso de esa tecnología para ganar dinero., le van a cobrar y ESE DINERO SE VUELVE A INVERTIR EN EL PROYECTO. Ahora si alguién, quiere hacer uso de esa tecnología para motivos sin fines de lucro como OLPC ,,esta disponible. No con esto digo que esta mal, ni tampoco bien.

Solo digo que OLPC es un producto de tenologia con un paquete tecnologic asociado. Compremos tecnologia pero no paquetes de soluciones tecnologicas. Siempre las soluciones "de afuera" nos han perjudicado como nacion.

Aqui estoy de acuerdo con vos.. Justamente eso es lo que estan pidiendo los ministerios de educación en AR y BR.. generar contenido educativo propio de cada país.,, cosa que me parece que esta muy atrasado.... Julian

No creo que eso alcance, tambien deben ser nuestras las manos que generen el sistema. No por capricho, sino por soberania.

Daniel: me parece que la soberanía pasa por otros lados.. Si es software libre ,, todo el mundo tiene acceso al codigo y ya no existe fronteras ni dueños.. Julian

Saludos, Julián, Daniel Diego y Bernardo: Bueno, que Red Hat participe de la lista, es mas que interesante. Mas allá de las posiciones encontradas, y de la "conspiración" o no del tema. Creo que cada uno desde su decisión (sea social o de negocios) trabaja por el MODELO DE DESARROLLO, sea con fines libertarios o abiertistas. Me parece que antes de definir si Red Hat o Microsoft es lo mismo, o quien es bueno o malo, es bueno saber que planes tiene Red Hat en referencia a toda la infraestuctura que se necesitará para desarrollar el programa. Si RH solamente aporta desde el sentido de la creación del sistema operativo, que garantías tendrá el proyecto para soportar alternativas a Fedora para OLPC. Creo que el impulsar la filosofía del software libre expresada a través del modelo de desarrollo, permite que ambos extremos del FLOSS puedan expresar su competencia particular para llevar a cabo las ideas y proyectos que tienen fijados. Por otra parte, creo que Tanto Daniel con UTUTO como Saravia en PDVSA, están "haciendo cosas" como cada organizacion FLOSS local lo hace a su manera. El sentido de la critica es natural en nosotros. Y no esta mal tener discenciín. Siempre abogé por la unificación conceptual pero creo que hoy es mejor entender que la naturaleza de todos los proyecto FLOSS apuntan hacia un mismo lugar mas no sea "tecnológico". Esto nos lleva a concluir que es tiempo de eliminar los prejuicios de ambas partes. Daniel ha sido, sin dudas uno de los tipos mas consecuentes (en su vida personal y laboral) acorde a la filosofía. Lo mismo puedo decir de DSA, y también lo mismo puedo decir de Julián. Y Julián sabe que lo he criticado a quemarropa mas que nadie dentro de la comunidad local. Yo creo que ambos extremos hacen cosas. Que RH emplee a personal que participa en el kernel de Linux, ayuda a que los desarrolladores del Kernel tengan sus necesidades cubiertas para seguir desarrollando. Que RH trabaje con gente del Congreso de su país de origen para establecer nuevas leyes que le den "legalidad artificial" al modelo de desarrollo también es bueno. Y que Red Hat no se haya vendido a Microsoft como lo hizo Novell también es buena señal. Por otra parte UTUTO también es igualitariamente de valido que el proyecto de Red Hat. Porque permite desde lo social, construir alternativas locales (al sur del Ecuador) que hagan posible no depender de ninguna otra tecnología que no sea construida localmente. UTUTO sobre OLPC garantiza la transparencia del modelo de desarrollo. Desconozco si OLPC posee algún mecanismo de control futuro, etc. Eso tambien es un indicador de que es momento de no trabarnos en discenciones. Hoy tenemos la posibilidad de tener mas presencia, cada uno desde su lugar para difundir las tecnologías, ligadas enteramente al concepto de libertad y apertura. No creo que Daniel y DSA no estén haciendo nada, y no creo que Julián y la organización que representa no esten haciendo nada. Es bien sabido que los tres son consecuentes en su criterio político, y si se conocieran mas sabrían que políticamente Julian no esta tan lejos de la visión progresista de Diego por ejemplo. Digamos que Julian es un "Bubi Corpo", mucho mas agresivo y con acceso a otros niveles socio culturales. Escribo esto porque aprecio a las tres partes de forma igualitaria. Sin embargo (y aquí si seré un poco despiadado) me preocupa profundamente, que Red Hat no tenga un programa de difusión comunitaria LOCAL (ya sé Julian, ya lo hablamos hace dos semanas, pero bueno, deberías ser un poco mas específico). Creo que si Red Hat via Fedora construye un programa de difusión local, no habrá necesidad que se peguen entre si dos proyectos maravillosos en su naturaleza individual como Fedora o UTUTO. No es tiempo de pelearnos entre nosotros. Es tiempo de saber, que burgués o no, comunista o libertal, abiertista o libertario, el enemigo común que tenemos NO ES MICROSOFT. El enemigo común es todo el modelo industrial del mundo, que se resiste a un cambio de paradigma. Si pudieramos despersonalizar al "enemigo" tendríamos la posibilidad de construir una ideología común que nos permitiera atacar directamente a los "procesos propietarios", porque en definitiva, cerrado o no, el software sigue siendo un proceso. Linux lo es, UTUTO lo es, Red Hat lo es, sencillamente son procesos direccionados politica y economicamente a satisfacer distintas necesidades. Aprovechemos esta oportunidad de concenso. Las guerras internas quedaron en el pasado. Haya paz!, que el enemigo no tiene forma ni se llama de ninguna manera, nuestro enemigo es la ignorancia aplicada en las masas consumistas, nuestro enemigo es el pensar que una empresa como Microsoft puede destruir nuestra realidad. ES IMPOSIBLE que el Software LIbre y el Open Source desaparezcan. Mientra haya personas Relajense y vean unos videos en YouTube para que vean que en el fondo no son tan distintos: Para mi un HIMNO para pensar en UTUTO el tema de chumbawamba http://www.youtube.com/watch?v=WfbneDm4miY Para mi un HIMNO para pensar en Red Hat http://www.youtube.com/watch?v=1rSLQAqV2Lw P. 2006/12/20, Julian Somodi <[email protected]>:

On 12/20/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:

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On Wed, 20 Dec 2006 13:30:08 +0100

Es lo mismo. Una empresa como MS o una empresa como Redhat no se diferencian en el objetivo del negocio que llevan adelante. Ambos tienen el objetivo capitalista del monopolio

Daniel: esto me imagino que es tu opinión personal, porque no es asi de la gente que trabaja y dirige RED HAT. Para hablar de esto asi tan ligero, tendrías que tener un poco más de fundamento.

MS lo ha logrado, RH le disputa y envidia el logro.

Esto es otra opinión personal tuya sin ningún fudamento. Eso es imposible, ya que gracias al software libre exiten miles de otras alternativas a RH ,, como ser UTUTO, cosa que rompe por completo el monopolio.

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Y dijo en el mismo programa que si inventan un dispositivo mas barato ellos tienen la obligacion de pasar esa tecnologia a los accionistas que aportan al MIT. O sea el beneficio de la pantalla de bajo costo no es para los pobres del chaco argentino, es para las empresas y los accionsitas.

No es así. Lo que hay en las bases del proyecto es que en base al trabajo que se hizo,, si alguna empresa o entidad quiere hacer uso de esa tecnología para ganar dinero., le van a cobrar y ESE DINERO SE VUELVE A INVERTIR EN EL PROYECTO. Ahora si alguién, quiere hacer uso de esa tecnología para motivos sin fines de lucro como OLPC ,,esta disponible.

No con esto digo que esta mal, ni tampoco bien.

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Solo digo que OLPC es un producto de tenologia con un paquete tecnologic asociado. Compremos tecnologia pero no paquetes de soluciones tecnologicas. Siempre las soluciones "de afuera" nos han perjudicado como nacion.

Aqui estoy de acuerdo con vos.. Justamente eso es lo que estan pidiendo los ministerios de educación en AR y BR.. generar contenido educativo propio de cada país.,, cosa que me parece que esta muy atrasado....

Julian

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El Mié 20 Dic 2006 16:54, Diego Saravia escribió:

De hecho de existir un plan como el que planteo quizas la mejor forma de combatirlo sea participar para que vaya para otro lado.

Pero esto pasa por definir estrategias, y por ahora estamos debatiendo que es lo que pasa o donde estamos y a donde va la cosa.

Y es bueno saber que de existir un plan asi, no ha bajado a niveles empresarios o de politica educativa argentina.

Es interesante el pensamiento "paranoico", muchas veces nos lleva a descubrir cosas reales... quizá la sospecha esté bien fundada. Pero, a los fines prácticos, un experimento social para reemplazar a los maestros en las aulas por computadoras.... ¿cómo podría llevarse a cabo? No habría orden en un aula, me parece totalmente impráctico (además de inhumano), es decir, me parece impracticable... -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent

--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:

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Pero, a los fines prácticos, un experimento social para reemplazar a los maestros en las aulas por computadoras.... ¿cómo podría llevarse a cabo? No habría orden en un aula, me parece totalmente impráctico (además de inhumano), es decir, me parece impracticable...

aulas???

nadie hara tal experimiento (al menos visiblemente), ira sucediendo poco a poco

la escuela tal como la invento sarmiento y la vieja ley era un instrumento de formacion de la nacionalidad, un adotcrinador social y nacional un homogeinizador de inmigrantes. La escuela surge del estado fuerte.

También tiene su costado alienante: Los alumnos entran a la escuela temprano, entran en tropel al aula donde el maestro superpoderoso le imparte su saber y ellos obedientemente copian y estudian sin chistar so pena de ser enviados al director o directora quien lo amonesta convenientemente. Salen a horarios regulares al recreo, luego vuelven a las aulas donde se pide permiso para hablar, donde se crea camaradería y donde se respeta la ley y el orden. Pregunto: ¿No se parece demasiado al viejo método de producción de las fábricas? Los obreros entran al mismo horario, obedecen a los capataces que les dan las tareas, tienen recreos pactados, crean lazos de camaraderia y si se pasan de la raya, hablan con el jefe. Nuevos métodos de producción equivalen a nuevos métodos de educación, capacitación e instrucción.

tal institucion hoy es inutil a cualquier proyecto globalizador, es mas, molesta.

sostener y justificar la escuela en la logica politica que se avecina sera de lo mas dificil, por eso el modelo de extremadura puede ser la ultima frontera de defensa. poner maquinas en los edificios y contener el desbande.

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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El Miércoles 20 Diciembre 2006 11:54, Pablo Barrera escribió:

Sin embargo (y aquí si seré un poco despiadado) me preocupa profundamente, que Red Hat no tenga un programa de difusión comunitaria LOCAL (ya sé Julian, ya lo hablamos hace dos semanas, pero bueno, deberías ser un poco mas específico).

Pablo mira esto: http://www.redhat.com/about/corporate/wwoffices/americas.html Habla de Red Hat Brasil aparentemente con las siguientes cosas que hace (GSS, GLS, GPS, Sales, Marketing and Community Relations) y por otro lado habla de Red Hat Latin America (GSS, GLS, GPS, Sales and Marketing). Esta última es de la que es encargado Julián y como ves no habla de Community Relations. ¿Alguien sabe si esto es así por alguna particularidad? -- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC

On Wed, 20 Dec 2006 13:40:14 -0300 "Sebastian Bassi" <[email protected]> wrote:

On 12/20/06, Julian Somodi <[email protected]> wrote:

...

Esto es otra opinión personal tuya sin ningún fudamento. Eso es imposible, ya que gracias al software libre exiten miles de otras alternativas a RH ,, como ser UTUTO, cosa que rompe por completo el monopolio.

O mejor (en el sentido que compite directamente con RH), existe CentOS, basado en el codigo abierto de RH. De monopolio tiene muy poco RH.

Lo monopolico no es el control de codigo fuente. RH no pude monopolizarlo porque gran parte de este es GPL y no es hecho por ellos. Esto pasa en todas las distribuciones. Lo monopolico es el objetivo dentro de un sistema como el capitalista. Cualquiera puede ir a sacar gas o producir electricidad en su casa. Es posible hacerlo porque la tenologia lo permite. Ahora la vision economica monopolica del capitalismo es el freno que nos impide por ejemplo generar nuestra propia electricidad obligandonos a pagar por un servicio que en muchos casos podria ser presindible usando energia de otro tipo como la solar. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Soy y sere marxista-leninista-guevarista mientras me quede aire y hasta que se termine el sistema que crea injusticia para muchos y justicia para pocos" UTUTO XS GNU System - UTUTO IPv6 Network ---- Este mail fue enviado usando IPv6 y la red UTUTO IPv6 Network ----

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Cualquiera puede ir a sacar gas o producir electricidad en su casa. Es posible hacerlo porque la tenologia lo permite. Ahora la vision economica monopolica del capitalismo es el freno que nos impide por ejemplo generar nuestra propia electricidad obligandonos a pagar por un servicio que en muchos casos podria ser presindible usando energia de otro tipo como la solar.

nadie te impide hacerlo, salvo que no es rentable en donde existen redes de distribucion, por ahora es mas barato generar en grandes centrales, al menos aca en otros paises, españa es un ejemplo notable, te subsidian si generas tu electricidad via sol o viento y si la vendes mejor. te pagan la diferencia entre lo que el mercado indica y tu costo o sea, aunque seas deficitario el gobierno alienta la autogeneracion y desde hace rato tambien el ahorro. en este caso la cuestion monopolica no tiene mucho que ver, pues los monopolios son "naturales", hay economias de escala que impiden otro modo de produccion justamente para salir del consumo de petroleo ahora te subsidian si producis con sol o viento, eso en europa en estos momentos y dados los costos petroleros estamos en el limite en que empiezan a ser rentables tecnologias como el viento y sol en eeuu empiezan a funcionar nuevamente plantas solares masivas. hace poco se rompio el ensayo eolico de pescarmona en argentina, es una lastima la cuestion central de los proyectos tipo gaia es que no son escalables, no entrariamos en la tierra todos si vivimos asi. debieramos reducir la poblacion de una forma brutal para ello. hoy la vida humana en el planeta solo es sostenible con el consumo desenfrenado de combustibles fosiles. la solucion parar el consumo, disminuir la poblacion, algo politicamente imbancable bueno matar gente tambien es humanamente imbancable, prohibir tener hijos, un poco menos. feliz navidad -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Miércoles 20 Diciembre 2006 18:06, Diego Saravia escribió:

la solucion parar el consumo, disminuir la poblacion, algo politicamente imbancable bueno matar gente tambien es humanamente imbancable, prohibir tener hijos, un poco menos.

Pregunta: ¿Qué acaso es imposible dejar de consumir o hacerlo en menor escala o hacer un consumo "politico-conciente"? "politico-conciente" : saber quien, como, con que produce y en función de eso decidir con una ética basada en ciertas bases. -- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC

El Jueves 21 Diciembre 2006 12:02, Gustavo Courault escribió:

--- josx <[email protected]> escribió:

...

El Miércoles 20 Diciembre 2006 18:06, Diego Saravia escribió:

...

la solucion parar el consumo, disminuir la poblacion, algo politicamente imbancable bueno matar gente tambien es humanamente imbancable, prohibir tener hijos, un poco menos.

Pregunta: ¿Qué acaso es imposible dejar de consumir o hacerlo en menor escala o hacer un consumo "politico-conciente"?

"politico-conciente" : saber quien, como, con que produce y en función de eso decidir con una ética basada en ciertas bases.

Va en contra de la lógica del consumo.

Como que va encontra de la lógica del consumo, el consumo mismo no puede ir encontra de la lógica. ¿No entiendo vos pensas que el hombre no puede decidir sobre lo que consume? ¿Para vos existe el consumo responsable o podria existir?

¿Para vos existe el consumo responsable o podria existir?

esto es una discusion sumamente interesante y con vinculaciones con el SL en un producto todo debe medirse en su precio? porque se podria establecer un consumo responsable mediante impuestos, es decir poner un impuesto mas alto a lo que mas contamine, o etc etc pero me parece que aqui lo planteas como una decision individual mas alla del precio y lo que el producto te da creo que es posible generar conciencia social tendiente a que los humanos incorporen en su cultura otras variables de decision mas alla del precio y el deseo marketinero pero tambien creo que es dificil y que seria una formidable campaña publica para ongs en cierta forma nostros hacemos eso con SOFTWARE LIBRE, una forma de "consumo" responsable -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On Thu, 21 Dec 2006 11:19:57 -0300 josx <[email protected]> wrote: ..

Pregunta: ¿Qué acaso es imposible dejar de consumir o hacerlo en menor escala o hacer un consumo "politico-conciente"?

Si esposible. El hombre primitivo lo hacia. Los animales, salvo el hombre, son cazadores y consumidores naturales. Consumen la justa cuota que cubre la necesidad. Solo el hombre es antinatural en ese sentido, consumiento mas de lo que necesita y en muchos casos acumulando mas de lo le es provisto naturalmente y abusando y acaparando lo que puede pertenecer a otros. Si uno consume lo justo o se pone un limite, es posible una mejor distribucion. Ahora si depredamos recursos en ves de usarlos,... bueno es lo que tenemos ahora. Yo me autoimpongo topes de consumo para casi todo, includo el dinero que gano. Creo que de esa manera no depredo recursos. Quizas otro lo haga con lo que me excede a mi tope, pero yo vivo segun mis costumbre y sin dilemas morales, segun mi ideologia. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Soy y sere marxista-leninista-guevarista mientras me quede aire y hasta que se termine el sistema que crea injusticia para muchos y justicia para pocos" UTUTO XS GNU System - UTUTO IPv6 Network ---- Este mail fue enviado usando IPv6 y la red UTUTO IPv6 Network ----

--- Angelica <[email protected]> escribió:

HOla a todos... podrá alguien recomendarnos un software para " gestión administrativa de Pymes?. Algo para formular bases de datos de clientes y estados de cuentas,

que sirva para gestión comercial y administrativa. Es para una agencia de viajes...."

El fabuloso GesCom :-) http://stockyfact.sf.net/ Saludos --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar

On 12/21/06, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:

--- Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

...

Siempre cito este ejemplo:

http://www.gaia.org.ar

Muy bonito, pero:

- De dónde sacaron el acero para hacer las cosntrucciones? - Cómo fabricaron los espejos para armar los hornos solares? - La ropa que usan se la hacen ellos? - La madera la compraron o usaron madera que ellos procesaron? - Los molinos de viento los hicieron 100% ellos o lo compraron? - Un largo etcétera.

Miren a su alrederor y sean francos con Uds mismos, dependemos de la sociedad industrial para casi todo, aún las ecovillas.

No se trata de no usar lo que ya tenemos, sino de usarlo mejor y de invertir más esfuerzo en encontrar alternativas mejores.

Volver a la vida aldeana completamente autosuficiente como lo fue en la Edad Media hoy sería impensable. Morirían millones de personas.

Si seguimos con la vida actual, morirán sin duda millones de personas. Yo creo que la población mundial se reducirá, salvo que se haga un esfuerzo global muy grande para reacomodar el ecosistema humano, cosa que no está sucediendo y solo sucederá cuando sea tarde.

No hay que ir muy lejos para ver sociedades autosuficientes y autosustentables sin embargo, podés fijarte en sociedades aborígenes aisladas que aún hay en ciertas partes del mundo ajenas a nuestro mundo, ahora bien: vos quisiera vivir asi?

En mi caso particular, no me disgustaría vivir así, de hecho si no lo estoy haciendo ya, es porque mi mujer es muy dependiente de la tele y los remises, por lo tanto no me acompaña. Pero mas allá de lo que a mí me gustaría, esto no se trata de querer o no querer, se trata de lo que es posible y lo que no. Yo quiero que mis nietos y bisnietos *vivan*. Si viven en aldeas y chozas como las de los aborigenes que mencionas, me parece bien, no veo nada de malo en ello. La humanidad vivió así millones de años antes de que existan las ciudades actuales. Vivir en chozas en el campo, picado por lo vichos y demás, es mejor antes que morir de hambre y polución en ciudades devastadas por el agotamiento del ecosistema y de las fuentes de energía. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

On 12/21/06, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:

Las personas prefieren vivir en las ciudades, sino porque vienen de localidades pequeñas a Santa Fe, Rosario, Córdoba, Mendoza y Buenos Aires? Porqué el campo se despobla y las ciudades crecen si es mejor vivir en medio del campo picado por los jejenes??? ehhhh??? ;-)

Muchas personas vinieron del campo porque les robaron las tierras o les cecaron las acequias, o los ahogaron con impuestos, y por los muchos problemas que son bastante conocidos de los pequeños chacareros. Y muchas personas nacieron en la ciudad y se quedan allí porque es a lo que están acostumbradas, ni se plantean irse al campo. Muchas personas quisieran vivir en areas rurales pero saben de las dificultades de los que vienen de allí. Pero todo esto es secundario. Las ciudad actuales se extinguirán como los dinosaurios, le guste o no le guste a sus habitantes. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

--- Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:

On 12/21/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:

...

Pero todo esto es secundario. Las ciudad actuales se extinguirán como los dinosaurios, le guste o no le guste a sus habitantes.

Y lo peor de todo es que esto sucederá muy pronto, a nuestros nietos y bisnietos!!

Claro, es totalmente impredecible, pero si necesitamos tener esperanza todavía podemos confiar en que el Caos nos salve, si una mariposa puede ocasionar huracán. quizá también pueda cambiar el ecosistema entero :-)

Pablo, creo que diste en el clavo en todo esto: no perder las esperanzas. Quizás uno se sienta impotente ante la magnitud de los hechos, tan impredecibles y caóticos. --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar

El Jue 21 Dic 2006 16:12, Mario Tomasini escribió:

Hola: si no fuera por esa esperanzo, no llevaría casi 30 años, viviendo en un pueblo de frontera en la patagonia, en una casa ecológica,

Qué copado ¿tenés fotos, datos, ese tipo de cosas sobre tu casa ecológica?

y otros etceteras que alguna vez ya mencioné. Uno se juega por lo que cree... Saludos. Mario

On 12/21/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:

...

On 12/21/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:

...

Pero todo esto es secundario. Las ciudad actuales se extinguirán como los dinosaurios, le guste o no le guste a sus habitantes.

Y lo peor de todo es que esto sucederá muy pronto, a nuestros nietos y bisnietos!!

Claro, es totalmente impredecible, pero si necesitamos tener esperanza todavía podemos confiar en que el Caos nos salve, si una mariposa puede ocasionar huracán. quizá también pueda cambiar el ecosistema entero :-)

-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

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--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

Pero todo esto es secundario. Las ciudad actuales se extinguirán como los dinosaurios, le guste o no le guste a sus habitantes.

por?

Lee acerca del "Peak del petróleo" o "Cénit del petróleo" Es por eso --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar

--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:

El 21/12/06, Gustavo Courault<[email protected]> escribió:

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--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:

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Pero todo esto es secundario. Las ciudad actuales se extinguirán como los dinosaurios, le guste o no le guste a sus habitantes.

por?

Lee acerca del "Peak del petróleo" o "Cénit del petróleo" Es por eso

conozco eso desde hace mucho, pero no lo temo en el corto plazo, tenemos carbon a disposicion en el mundo, las ciudades seguiran, al menos por eso, el problema es que el carbon y otros son muy pero muy sucios.

Es mucho mas caro y no es fácil de transportar. Se necesitaran procesos para crear combustibles líquidos para las ingentes cantidad de máquinas de combustión interna actuales y eso cuesta mucho dinero y un proceso. Quizás, solo quizás si se recicla la tecnología de los motores de combustión externa tal como el motor Sterling se pueda aprovechar el carbón como combustible. No se el plazo en que se producirá la crisis, pero estoy seguro que es pronto. Apocalípticos saludos! --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar

Si además de ruralizar la sociedad como creo que plantea la gente de www.gaia.org.ar , se basa el transporte en trenes (en Alemania incluso hay trenes que una vez en marcha generan su propia energía, tengo entendido),

eso parece violar la conservacion de la energia, puede haber sistemas que recuperen la energia de frenado para la aceleracion.

Si existiera en poco tiempo esa crisis, es muy importante tener proyectos sociales para palear los inconvenientes, el de la GAIA lo veo como una probable solución, pero ya les digo,

puede ser una solucion para una minoria

el hecho de que no coman carne es muy chocante para la sociedad argentina acostumbrada al consumo de carne, en eso creo que se equivocan.

yo en eso les doy la razon, la carne es muy ineficiente, se consume mucho mas calorias para producir ciertas calorias carnicas. O sea la carne es un lujo desde el punto de vista alimentario. A mi me encanta, pero el precio de la carne no refleja la dilapidacion ecologica que representa.

Por otro lado, las organizaciones que tengan soluciones reales para "salvar el mundo" de la crisis del ecosistema (y de la crisis del sistema económico), deberían hacer una tarea militante, de información y publicidad, mucho más grande que la que están haciendo actualmente: lograr una migración masiva hacia la vida rural y ecologista.

no es una solucion global, por cada hectarea que se transforme en aldea se pierden miles hectareas de alimentos para mucha mas gente al menos no es una solucion para ahora, podria servir para un futuro con menos gente. ademas como alguien ya dijo, esas aldeas necesitan insumos industriales, no son autosustentables. Yo las veo como villas de lujo para privilegiados que pueden pagarlo y llevar una vida que les agrada.

-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Bien, dejémoslo de lado, ponele que basamos el transporte en trenes lo más ecológico posibles ¿sería más ecológico que que el total del transporte actual en automóviles, motos y colectivos? ¿O estoy muy errado?

el transporte en trenes es bueno para grandes cargas y masividad no es una solucion unica, pero si es buena integrada en un sistema multimodo.

El gobierno podría reactivar todos los ramales que fueran necesarios, si le pagó al FMI esa millonada, puede hacer esto otro.(teóricamente, claro)

seria muy bueno que se impulse la red ferroviaria, en particula los trenes superrapidos debiera haber una linea baires-cordoba de alta velocidad como troncal del pais, el problema es que diferentes vias tienen trochas distintas, esto es el modelo expoliatorio ingles del sistema ferroviario argentino, diseñado para chupar recursos naturales por el puerto y para inundarnos de chucherias.

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Si existiera en poco tiempo esa crisis, es muy importante tener proyectos sociales para palear los inconvenientes, el de la GAIA lo veo como una probable solución, pero ya les digo,

puede ser una solucion para una minoria

Ok, el 40% de la población en Argentina vive debajo de la línea de pobreza. ¿Si es una solución para esa minoría, qué tiene de malo?

jajaja, para mi eso es la mayoria, las ecovillas son una solucion para los ricos.

Yo estoy hablando en ese sentido, en algo masivo, en un plan económico que erradique la pobreza, eso se puede hacer en un país que tiene tantos recursos naturales como el nuestro.

erradicar la pobreza es producir mas, o sea demandar mas del ambiente los problemas ambientales y los problemas de la pobreza no estan alineados. solucionar uno suele problematizar el otro.

Ponele, pero ¿cómo convencés a 20 millones de personas a que dejen de comer carne? No es práctico, y estamos hablando de salvar económicamente la sociedad toda y ecológicamente lo que se pueda del mundo. Es decir, cualquier plan masivo debería tener una posible aceptación masiva.

en su momento, los precios de la carne subiran

Argentina tiene 3.761.274 km², la llanura pampeana es de los lugares más fértiles del mundo, tiene 60 millones de hectáreas.

y se usan par apagar la deuda.

Si los argentinos hoy somos 40 millones, ponele que sólo la mitad de la población, con mucha suerte, se plegara a un plan de ruralización de la economía, habría 3 hectáreas por persona, sólo en la llanura pampeana ¿eso no es suficiente para autoabastecer a cada una de esas personas?

nuestras llanuras son recursos para el planeta, no para nosotros. asi pagamos la importacion de tonterias. y debemos muchos años de tonterias. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El 22/12/06, Mario Tomasini escribió:

Hola: Ivan Illich tiene un lindo comentario respecto al transporte (libros "Libres" publicados en su sitio de internet) Saludos. Mario

Hola Comunidad. Hay tantos libros publicados que es imposible leerlos todos pero como ejemplos te pueden interesar estos: 1) ¿Un mundo patentado? La privatización de la vida y el conocimiento: http://www.boell-latinoamerica.org/download_es/Libro_biopolitica.pdf 2) "Cultivando diversidad en América Latina" ( __diez__ pdf) (aborígenes) http://www.semillas.org.co/documentos.htm?x=1490111 * Introducción * Experiencias Nicaragua, México, Cuba, República Dominicana, Colombia y Colombia continuación, Ecuador, Perú, Brasil y Argentina 3) "Conclusiones de la Cumbre Social por la Integración de los Pueblos" 3.1) Conclusiones sobre medio ambiente e industrias extractivas: http://www.redes.org.uy/modules.php?op=modload&name=UpDownload&file=index&re... 3.2) Conclusiones sobre infraestructura: http://www.redes.org.uy/modules.php?op=modload&name=UpDownload&file=index&req=getit&lid=380 3.3) Conclusiones sobre agua: http://www.redes.org.uy/modules.php?op=modload&name=UpDownload&file=index&req=getit&lid=381 4) La Revista trimestral uruguaya "Biodiversidad": http://www.grain.org/biodiversidad/ 5) "Prohibido Pensar, Propiedad Privada" http://www.vialibre.org.ar/wp-content/uploads/2006/11/prohibidopensarpropied... 6) GRAIN: "GRAIN es una organización no gubernamental (ONG) que promueve el manejo y uso sustentable de la biodiversidad agrícola basado en el control de la gente sobre los recursos genéticos y el conocimiento tradicional.": http://www.grain.org/nfg/?l=3 7) "Voces libres de los campos digitales" (presentado durante el CRISOL 2006): http://blog.sulabatsu.com/?p=33 -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco Fecha Definitiva para el Tercer Festival Latinoamericano de Instalación de SOftware Libre (FLISOL 2007): Abril de 2007 Software Freedom Day: tercer Sabado de cada Septiembre. Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina: ¿Segundo sábado de cada septiembre? Apodos (por el look =) ): "El Stallman Platense" (autor Paolo "Mojo" Stancato), Jesucristo, El "Che" Guevara, ........ Bin ........... (arabe mundialmente famoso desde el 11-S-2001) Charles Manson Buscando a Adrian "el Chueco" Suar para hacer las 5 películas: Localizado en Polka Producciones. Miembro de PLUG (Argentina). www.plug.org.ar Petitorio contra el Programa de Malversacion miPC http://www.petitiononline.com/noamipc1/ Colaborador Segundo Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina 2006 http://www.crisolargentina.org.ar Coordinador General del I FLISOL La Plata http://www.installfest.net/Argentina

El Sáb 23 Dic 2006 12:36, Pablo Manuel Rizzo escribió:

On 12/23/06, Alejandro René Fernández Blanco <[email protected]> wrote:

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El 22/12/06, Mario Tomasini escribió:

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Hola: Ivan Illich tiene un lindo comentario respecto al transporte (libros "Libres" publicados en su sitio de internet) Saludos. Mario

Hola Comunidad.

Hay tantos libros publicados que es imposible leerlos todos pero como ejemplos te pueden interesar estos:

1) ¿Un mundo patentado? La privatización de la vida y el conocimiento: http://www.boell-latinoamerica.org/download_es/Libro_biopolitica.pdf

2) "Cultivando diversidad en América Latina" ( __diez__ pdf) (aborígenes) http://www.semillas.org.co/documentos.htm?x=1490111

* Introducción

* Experiencias Nicaragua, México, Cuba, República Dominicana, Colombia y Colombia continuación, Ecuador, Perú, Brasil y Argentina

3) "Conclusiones de la Cumbre Social por la Integración de los Pueblos" 3.1) Conclusiones sobre medio ambiente e industrias extractivas: http://www.redes.org.uy/modules.php?op=modload&name=UpDownload&file=index &req=getit&lid=379

3.2) Conclusiones sobre infraestructura: http://www.redes.org.uy/modules.php?op=modload&name=UpDownload&fi le=index&req=getit&lid=380

3.3) Conclusiones sobre agua: http://www.redes.org.uy/modules.php?op=modload&name=UpDownload&fi le=index&req=getit&lid=381

4) La Revista trimestral uruguaya "Biodiversidad": http://www.grain.org/biodiversidad/

5) "Prohibido Pensar, Propiedad Privada" http://www.vialibre.org.ar/wp-content/uploads/2006/11/prohibidopensarprop iedadprivada.pdf

6) GRAIN: "GRAIN es una organización no gubernamental (ONG) que promueve el manejo y uso sustentable de la biodiversidad agrícola basado en el control de la gente sobre los recursos genéticos y el conocimiento tradicional.":

http://www.grain.org/nfg/?l=3

7) "Voces libres de los campos digitales" (presentado durante el CRISOL 2006): http://blog.sulabatsu.com/?p=33

Buenísimo Alejandro! Gracias!

Sí, buena bibliografía aparentemente, gracias -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent

si pueden por favor respondan a este mensaje para seguir la discusion, asi queda etiquetado el offtopic en el asunto (esto es util para los que tienen algun filtro que usan justamente para saltarse los offtopics). gracias, -- Santiago Roza [email protected] On 12/21/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

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Si además de ruralizar la sociedad como creo que plantea la gente de www.gaia.org.ar , se basa el transporte en trenes (en Alemania incluso hay trenes que una vez en marcha generan su propia energía, tengo entendido),

eso parece violar la conservacion de la energia, puede haber sistemas que recuperen la energia de frenado para la aceleracion.

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Si existiera en poco tiempo esa crisis, es muy importante tener proyectos sociales para palear los inconvenientes, el de la GAIA lo veo como una probable solución, pero ya les digo,

puede ser una solucion para una minoria

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el hecho de que no coman carne es muy chocante para la sociedad argentina acostumbrada al consumo de carne, en eso creo que se equivocan.

yo en eso les doy la razon, la carne es muy ineficiente, se consume mucho mas calorias para producir ciertas calorias carnicas. O sea la carne es un lujo desde el punto de vista alimentario. A mi me encanta, pero el precio de la carne no refleja la dilapidacion ecologica que representa.

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Por otro lado, las organizaciones que tengan soluciones reales para "salvar el mundo" de la crisis del ecosistema (y de la crisis del sistema económico), deberían hacer una tarea militante, de información y publicidad, mucho más grande que la que están haciendo actualmente: lograr una migración masiva hacia la vida rural y ecologista.

no es una solucion global, por cada hectarea que se transforme en aldea se pierden miles hectareas de alimentos para mucha mas gente

al menos no es una solucion para ahora, podria servir para un futuro con menos gente.

ademas como alguien ya dijo, esas aldeas necesitan insumos industriales, no son autosustentables.

Yo las veo como villas de lujo para privilegiados que pueden pagarlo y llevar una vida que les agrada.

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-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent

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El Jue 21 Dic 2006 14:58, Pablo Manuel Rizzo escribió:

On 12/21/06, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:

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Las personas prefieren vivir en las ciudades, sino porque vienen de localidades pequeñas a Santa Fe, Rosario, Córdoba, Mendoza y Buenos Aires? Porqué el campo se despobla y las ciudades crecen si es mejor vivir en medio del campo picado por los jejenes??? ehhhh??? ;-)

Muchas personas vinieron del campo porque les robaron las tierras o les cecaron las acequias,

Tal cual, vi un informe muy serio de Telenoche investiga que mostraba claramente eso, hace 2 o 3 años: y mostraba la vida de la familia antes y después de la migración. Después, en la ciudad, en las villas, se dedicaron a juntar cartón, y extrañaban la vida del campo porque tenían todo, pero a la vez les habían robado la tierra y desmontado el paisaje (tala de árboles), así que no pudieron volver por varias razones. Algo similar pasa con muchas otras familias seguramente, un amigo mío que tiene tierras en Corrientes me cuenta este tipo de historias seguido.

o los ahogaron con impuestos, y por los muchos problemas que son bastante conocidos de los pequeños chacareros.

Tal cual, además los pequeños chacareros tienen una historia y una cultura que muchas veces los hace depender del comercio, del intercambio, cuando en realidad si se organizaran de otro modo podrían ser autosuficientes, por eso también cité el ejemplo este: http://www.gaia.org.ar

Y muchas personas nacieron en la ciudad y se quedan allí porque es a lo que están acostumbradas, ni se plantean irse al campo.

Tal cual: la inercia de la que somos parte, la educación que educa para vivir en la ciudad, la sociedad toda está basada en la proliferación de las ciudades y la eliminación de la vida en los campos... un error letal para la humanidad.

Muchas personas quisieran vivir en areas rurales pero saben de las dificultades de los que vienen de allí. Pero todo esto es secundario. Las ciudad actuales se extinguirán como los dinosaurios, le guste o no le guste a sus habitantes.

¿Te parece? ¿Por qué? ¿Por un meteorito o por los cambios climáticos producidos por la sociedad industrial-citadina? -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent

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Si seguimos con la vida actual, morirán sin duda millones de personas. Yo creo que la población mundial se reducirá, salvo que se haga un esfuerzo global muy grande para reacomodar el ecosistema humano, cosa que no está sucediendo y solo sucederá cuando sea tarde.

las predicciones que conozco plantean que seguiremos creciendo mas o menos hasta el 2050 luego los controles de poblacion ya en marcha empezaran a tener efecto y se reducira lentamente. el 2050 es pues el cuello de botella y se predicen condiciones ambientales terribles sumado a escasez de muchos recursos basicos y duras competencias por ellos, cosa que ya estamos viendo. De hecho para muchos sudamerica hoy representa un escenario de competencia de intereses entre eeuu y china. el mundo estara ampliamente demandado y tensado por los humanos asi pues nuestros ultimos dias seran duros, y mas los de nuestros hijos -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Jue 21 Dic 2006 14:34, Pablo Manuel Rizzo escribió:

On 12/21/06, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:

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--- Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

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Siempre cito este ejemplo:

http://www.gaia.org.ar

Muy bonito, pero:

- De dónde sacaron el acero para hacer las cosntrucciones? - Cómo fabricaron los espejos para armar los hornos solares? - La ropa que usan se la hacen ellos? - La madera la compraron o usaron madera que ellos procesaron? - Los molinos de viento los hicieron 100% ellos o lo compraron? - Un largo etcétera.

Miren a su alrederor y sean francos con Uds mismos, dependemos de la sociedad industrial para casi todo, aún las ecovillas.

No se trata de no usar lo que ya tenemos, sino de usarlo mejor y de invertir más esfuerzo en encontrar alternativas mejores.

...

Volver a la vida aldeana completamente autosuficiente como lo fue en la Edad Media hoy sería impensable. Morirían millones de personas.

Si seguimos con la vida actual, morirán sin duda millones de personas. Yo creo que la población mundial se reducirá, salvo que se haga un esfuerzo global muy grande para reacomodar el ecosistema humano, cosa que no está sucediendo y solo sucederá cuando sea tarde.

...

No hay que ir muy lejos para ver sociedades autosuficientes y autosustentables sin embargo, podés fijarte en sociedades aborígenes aisladas que aún hay en ciertas partes del mundo ajenas a nuestro mundo, ahora bien: vos quisiera vivir asi?

En mi caso particular, no me disgustaría vivir así, de hecho si no lo estoy haciendo ya, es porque mi mujer es muy dependiente de la tele y los remises, por lo tanto no me acompaña.

Yo no sé si podría vivir en una ecovilla, actualmente creo que no, debería pasar por un largo período de adaptación, pero sinceramente me parece una vida más sana para mí y para el resto de la sociedad. Está ahí al alcance y se puede hacer, eso es algo real, existe. Utilizan producciones industriales en la medida en que sea necesario, no como abuso, y no como abuso sobre la naturaleza, sino acompañándola, aprovechan la energía al máximo, y no destruyen sino con construyen con la naturaleza: es ideal. Ahora, un problema que veo es que son ovolacteovegetareanos, es decir, no comen carne, por lo cual me parece una medida extremista y sectaria: ya nuestra sociedad está acostumbrada a comer carne, eso los de la GAIA deberían cambiarlo si quieren cambiar el mundo, sino, sólo cambiarán una ínfima parte del mundo.

Pero mas allá de lo que a mí me gustaría, esto no se trata de querer o no querer, se trata de lo que es posible y lo que no. Yo quiero que mis nietos y bisnietos *vivan*. Si viven en aldeas y chozas como las de los aborigenes que mencionas, me parece bien, no veo nada de malo en ello.

Yo tampoco.

La humanidad vivió así millones de años antes de que existan las ciudades actuales.

Sí, de hecho las formaciones económicas orientales eran casi indestructibles porque poseían todo: propiedad común de la tierra, cría de ganado, cultivo, producción de indumentaria: todo, no necesitaban nada más. Eso me parecería lo ideal, como receta para todo el mundo, una forma de vivir con la naturaleza.

Vivir en chozas en el campo, picado por lo vichos y demás, es mejor antes que morir de hambre y polución en ciudades devastadas por el agotamiento del ecosistema y de las fuentes de energía.

Ni siquiera tenés que vivir con las incomodidades que vivían las antiguas sociedades: con la ciencia y la tecnología de hoy en día podés crear una vida rural completamente cómoda, yo creo que mucho más placentera que la de la gran urbe. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent

si pueden por favor respondan a este mensaje para seguir la discusion, asi queda etiquetado el offtopic en el asunto (esto es util para los que tienen algun filtro que usan justamente para saltarse los offtopics). gracias, -- Santiago Roza [email protected] On 12/21/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

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Miren a su alrederor y sean francos con Uds mismos, dependemos de la sociedad industrial para casi todo, aún las ecovillas.

No se trata de no usar lo que ya tenemos, sino de usarlo mejor y de invertir más esfuerzo en encontrar alternativas mejores.

los que fabrican el acero deben trabajar industrialmente y vivir de acuerdo a esto.

claro se podria alcanzar proporciones de equilibrio diferentes.

pero no se si las ecovillas consumen menos o mas industria que el resto.

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Utilizan producciones industriales en la medida en que sea necesario, no como abuso, y no como abuso sobre la naturaleza, sino acompañándola, aprovechan la energía al máximo, y no destruyen sino con construyen con la naturaleza: es ideal.

es probable qeu muchas actividades de la ecovilla sean menos eficientes que las actividades citadinas y consuman mas.

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Sí, de hecho las formaciones económicas orientales eran casi indestructibles porque poseían todo: propiedad común de la tierra, cría de ganado, cultivo, producción de indumentaria: todo, no necesitaban nada más.

no me parece, mira la historia de conquistas y reconquistas, por ejemplo los chinos y los hunos.

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Ni siquiera tenés que vivir con las incomodidades que vivían las antiguas sociedades: con la ciencia y la tecnología de hoy en día podés crear una vida rural completamente cómoda, yo creo que mucho más placentera que la de la gran urbe.

sin duda, pero mucho mas caras en terminos economicos y ecologicos que las urbes.

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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2006/12/21, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

El Vie 22 Dic 2006 02:44, Santiago Roza escribió:

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Ni siquiera tenés que vivir con las incomodidades que vivían las antiguas sociedades: con la ciencia y la tecnología de hoy en día podés crear una vida rural completamente cómoda, yo creo que mucho más placentera que la de la gran urbe.

sin duda, pero mucho mas caras en terminos economicos y ecologicos que las urbes.

Qué datos concretos tenés en ese sentido?

si fuesen mas baratas, representarian el modo mas habitual. pero imaginate, cuantas personas por km2 soportan las villas ecologicas? cuanto cuesta la tierra? empecemos por ahi imaginemos la ciudad de Buenos Aires, repartamos la poblacion completa de la ciudad en ecovillas, cuanto se usara? imaginemos la infraestructura en comunicaciones, caminos, etc imaginemos el costo de transporte de baja densidad en tan enormes distancias, distribucion de combustible, etc. la ciudad es una unidad relativamente economica -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Vie 22 Dic 2006 12:30, Diego Saravia escribió:

2006/12/21, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

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El Vie 22 Dic 2006 02:44, Santiago Roza escribió:

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Ni siquiera tenés que vivir con las incomodidades que vivían las antiguas sociedades: con la ciencia y la tecnología de hoy en día podés crear una vida rural completamente cómoda, yo creo que mucho más placentera que la de la gran urbe.

sin duda, pero mucho mas caras en terminos economicos y ecologicos que las urbes.

Qué datos concretos tenés en ese sentido?

si fuesen mas baratas, representarian el modo mas habitual.

Son algo nuevo, no existían antes muchas de las tecnologías ecológicas que ellos están usando: hace 30 años hacer eso era imposible.

pero imaginate, cuantas personas por km2 soportan las villas ecologicas?

No tengo idea, habría que preguntarle a ellos, por lo pronto, a ver: http://www.gaia.org.ar/Proyecto.htm "La Ecovilla cuenta con una superficie de 20,3 has en el partido de Navarro, a unos 110 km. de la ciudad de Buenos Aires." Creo que 20.3 hectáreas son 0.203 km2, o 12 cuadras rurales, siendo que: ‬Una hectárea es igual a:‭ ‬0.59‭ ‬cuadras rurales,‭ (‬en Argentina,‭ ‬la cuadra es una medida que usan los agricultores para medir la tierra cultivada.‭ ‬Es decir,‭ ‬una cuadra,‭ ‬equivale a‭ ‬16880‭ ‬metros cuadrados‭)‬,‭ ‬10.000‭ ‬metros cuadrados o‭ ‬0,01‭ ‬kilómetros cuadrados. Si me preguntás cuánta gente vive allí, yo cuento 15 en las fotos, ni idea, preguntaré. Pero ponele que puedan vivir allí 15 (yo creo que más), en 0.2km2 Argentina tiene‭ ‬3.761.274‭ ‬km²‭ (‬376‭.000.000 hectáreas‭ si no me equivoco) Supongamos, por decir algo, que nos limitáramos solamente a la llanura pampeana, que tiene 60.000.000 de hectáreas, y dejáramos de lado el resto del país porque no tiene las mejores condiciones para la producción agropecuaria (estaríamos dejando de lado muchos lugares fértiles, obvio, pero bueno, es una hipótesis). Si 15 personas pueden desarrollar y mantener un ecovilla en 20 hectáreas, entonces en 60.000.000 de hectáreas podrían vivir 15 personas ----> 20 hectáreas 45.000.000 personas ----> 60.000.000 hectáreas Es decir que aproximadamente 45 millones de personas al menos podrían vivir en ecovillas en toda la superficie de la llanura pampeana en 60 millones de hectáreas. Si eso parece poco, si no alcanza con soportar el desarrollo poblacional de 45 millones de personas, tenemos unas 300 millones de hectáreas más en Argentina de las cuales seguramente unos cuantos cientos de miles podrían ser explotadas ruralmente. Pero ya te digo, la gente de la ecovilla esta convoca a más gente allí, no sé cuál será su límite, supongo que al menos 50 personas podrían vivir allí, preguntaré. ¿Suficiente?

cuanto cuesta la tierra?

Todo un tema, ya te digo, a ver... http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg00021.html#15234 http://www.nexolocal.com.ar/index/listings/page8100.htm " VENDO CAMPO EN LA PAMPA UBICACION: A mitad de camino entre las localidades de Chacharramendi y La Reforma- La Pampa SUPERFICIE: 2500 Ha VALOR: U$S 130 / Ha Precio: u$s 325.000,00 Comienzo de la Publicación: 11/15/06 " Bueno, es sólo un ejemplo, son muchas hectáreas, más de 100 veces la de esta ecovilla GAIA, lo cual no creo que quiera decir que necesariamente el valor de la hectárea esté a 130 dólares siempre, sino sería muy barato realmente. Imaginate que vendiendo una propiedad en la ciudad (una casa común y corriente en Bs As), digamos, por un valor de 40.000 dólares, podrías comprar 307 hectáreas, lo cual podría dar vida a 15 ecovillas como la GAIA en un principio, pero te falta la infraestructura, digamos, casas, galpones, otro tipo de instalaciones (salvo que el terreno posea instalaciones al estilo fábrica abandonada, que es el caso de GAIA), tecnología, entonces ponele que compres menos hectáreas con la venta de tu casa en Bs As y el resto lo destines a la construcción de viviendas ecológicas: es posible. Si de la venta de una casa, pudieras dar vida a una sola ecovilla, entonces claramente es más barato crear ecovillas que seguir viviendo en casas. Eso sí, lógicamente no podría darse el proceso masivamente porque el precio de la propiedad en la ciudad decrecería hasta niveles ridículos, por lo cual sería necesario un plan estatal: la única forma que veo de concretar algo así seriamente y masivamente.

empecemos por ahi

imaginemos la ciudad de Buenos Aires, repartamos la poblacion completa de la ciudad en ecovillas, cuanto se usara?

http://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_de_Buenos_Aires "En términos demográficos, la Provincia está conformada por parte del Gran Buenos Aires, con 9.270.661 habitantes, más lo que se considera el interior con 4.556.542 habitantes." Tomemos mejor todo el gran Buenos Aires, seamos más ambiciosos: 9 millones de habitantes, 15 personas ----> 20 hectáreas 45.000.000 personas ----> 60.000.000 hectáreas 9.000.000 personas ----> 12.000.000 hectáreas Se necesitan 12.000.000 hectáreas en ecovillas para transformar Bs As en una sociedad "ecovíllica" (jeje). Al valor de U$S 130 por hectárea, necesitás U$S 1.560 millones para comprar las tierras, mucho menos de lo que se le pagó al FMI (http://www.avizora.com/atajo/informes/argentina_textos/0074_pagar_deuda_sin_...) "¿Cuánto pagó hasta ahora la Argentina? Desde enero de 2002 a noviembre de 2005 le pagó al Fondo 8.357 millones de dólares. Si se computan los pagos de diciembre y ahora 9.810 millones, en apenas cuatro años habrá pagado un total de casi 19.000 millones de dólares. Además, el país pagó un poco más de 6.000 millones de dólares al BID y al Banco Mundial." Ponele que la hectárea en la Pcia de Bs Aires es mucho más caro que U$S 130: http://www.camposyfracciones.com/web/index.php?option=com_content&task=view&... http://www.latinpyme.com/campos.htm http://villacan.com.ar/articles.php?lng=es&pg=791 http://www.elpais.com/articulo/economia/Compre/piso/Buenos/Aires/elpnegeco/2... Dicen que está entre 160 y 800 euros, pero miremos este ejemplo que es más o menos caro, pero ideal: "Provincia: Buenos Aires Localidad: Lobería Descripción: Campo 600 Hs. _ Ganadero _ a 50 Kms de puerto Quequén _ Todo el campo con pasturas consociadas _ Casa Principal _ Puesto _ Montes _ Silos _ 2 Galpones _ Corrales _ Manga _ 14 Potreros _ 4 Molinos completos - Luz corriente solar _ Capacidad: 450 Vientres Precio por Hectárea: U$S 1800.-" Es decir: tiene instalaciones, lo cual es ideal, por eso también sale más caro, obvio. Al valor de U$S 1800 por hectárea, necesitás U$S 21.600 millones (12.000.000 has x u$s 1.800) para comprar las tierras, ahí sí superás lo que se le pagó al FMI (lo duplicás), pero lo que se le pagó al FMI se recuperó rápidamente, así que es posible aún comprar a ese precio por hectárea para el Estado argentino.

imaginemos la infraestructura en comunicaciones, caminos, etc

Gran parte debe estar hecha, el resto podría construirse http://www.derf.com.ar/despachos.asp?cod_des=122484&ID_Seccion=33 "Las reservas del Banco Central superan los 31 mil millones de dólares" Te sobran 10.000 millones de dólares sólo para infraestructura en comunicaciones, caminos, etc. El tren haría las cosas más fáciles, y tenemos una red ferroviaria enorme, incluso se podrían reciclar los trenes que están tirados por ahí oxidándose.

imaginemos el costo de transporte de baja densidad en tan enormes distancias, distribucion de combustible, etc.

la ciudad es una unidad relativamente economica

Será relativamente económica, pero está llena de desocupados y pobreza, contaminación, etc., y no parece más económica que una producción basada en ecovillas. ¿Y, qué tal? Algo relativo: http://www.cedepo.org.ar/comercializacion.htm -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent

siempre me quedó en la memoria el episodio final de la película "sueños" de Akiro Kurosawa, todo esto me lo revive para imaginarme otro buen mundo posible a favor de la naturaleza y no en contra quizás habría que atender a "otra tecnología" que tenga en cuenta que no todo es cuestión de vender y comprar, explotar, y solucionar rápidamente y como sea, caiga quien caiga

comunmente denominamos "tecnologia apropiada" a este tipo de tecnicas, los que estamos vinculados a la energia solar, especialmente las ramas "termicas" solemos prestarle atencion a estas cosas, pero hay muchos campos tecnologicos donde se trata esta problematica desde mi punto de vista el software libre tambien es tecnologia apropiada, si bien muy poca gente ha explorado esta perspectiva. Seria algo asi como la anti neutralidad tecnologia. Saber que la tecnologia impacta y tratar de desarrollar tecnologia acorde con principios "eticos". -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Mar 02 Ene 2007 19:45, Diego Saravia escribió:

perdon mando un link interesante

http://www.itacab.org/tecnologias.htm

MUY interesante, tal parece que hay algunas iniciativas en ese sentido: erradicar la pobreza en base a un plan económico de autosustentabilidad basado en parte en el campo... Estamos creando un sitio con un amigo en base a estas discusiones y a inquietudes que teníamos nosotros hace un tiempo. http://autosustentable.blogspot.com/ Como la lista de SOLAR es pública, allí se publican algunas conversaciones mantenidas aquí. Sólo hice algunas modificaciones sobre cosas que escribí yo, y se aclara y se da el link a la discusión original. Pretende ser material en bruto para luego crear artículos más claros, extensos y exactos. Por otra parte, están todos invitados a crear artículos, enviar comentarios o lo que fuera. Me parece interesante que de una lista de Software Libre de golpe haya surgido una idea de un plan político-económico alternativo.... saludos

El 2/01/07, Diego Saravia<[email protected]> escribió:

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siempre me quedó en la memoria el episodio final de la película "sueños" de Akiro Kurosawa, todo esto me lo revive para imaginarme otro buen mundo posible a favor de la naturaleza y no en contra quizás habría que atender a "otra tecnología" que tenga en cuenta que no todo es cuestión de vender y comprar, explotar, y solucionar rápidamente y como sea, caiga quien caiga

comunmente denominamos "tecnologia apropiada" a este tipo de tecnicas, los que estamos vinculados a la energia solar, especialmente las ramas "termicas" solemos prestarle atencion a estas cosas, pero hay muchos campos tecnologicos donde se trata esta problematica

desde mi punto de vista el software libre tambien es tecnologia apropiada, si bien muy poca gente ha explorado esta perspectiva.

Seria algo asi como la anti neutralidad tecnologia.

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El 5/01/07, Diego Saravia<[email protected]> escribió:

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Me parece interesante que de una lista de Software Libre de golpe haya surgido una idea de un plan político-económico alternativo....

efecto mariposa, uno nunca sabe a donde va a parar cada discusion del tipo brain-storming, por eso algunas veces no es conveniente cortar las discusiones off-topic

la mariposa es el símbolo del espíritu, sale del capullo de la oruga y vuela con todos sus colores, pero ya estaba ahí desde el principio también podemos llamarlo "efecto ángel" (hoy me levanté escandalosa...), o "efecto alma", no se ve ni se toca, pero se siente.... (bueno diana, cerrá tu bocota! y hablemos en serio...)

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2007/1/5, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

El Mar 02 Ene 2007 19:45, Diego Saravia escribió:

Me parece interesante que de una lista de Software Libre de golpe haya surgido una idea de un plan político-económico alternativo....

ya sospechaba yo que el SL era una de las palancas preferidas del Tata, y la varita mágica de Merlín (metafóricamente hablando, no se asusten jeje) ahora tengo que ir a hacer de Rey Mago, en cuanto pueda me zambullo en donde hacer algo por esa vía. saludos Diana

saludos

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El 2/01/07, Diego Saravia<[email protected]> escribió:

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siempre me quedó en la memoria el episodio final de la película "sueños" de Akiro Kurosawa, todo esto me lo revive para imaginarme otro buen mundo posible a favor de la naturaleza y no en contra quizás habría que atender a "otra tecnología" que tenga en cuenta que no todo es cuestión de vender y comprar, explotar, y solucionar rápidamente y como sea, caiga quien caiga

comunmente denominamos "tecnologia apropiada" a este tipo de tecnicas, los que estamos vinculados a la energia solar, especialmente las ramas "termicas" solemos prestarle atencion a estas cosas, pero hay muchos campos tecnologicos donde se trata esta problematica

desde mi punto de vista el software libre tambien es tecnologia apropiada, si bien muy poca gente ha explorado esta perspectiva.

Seria algo asi como la anti neutralidad tecnologia.

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El Mar 02 Ene 2007 19:43, Diego Saravia escribió:

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siempre me quedó en la memoria el episodio final de la película "sueños" de Akiro Kurosawa, todo esto me lo revive para imaginarme otro buen mundo posible a favor de la naturaleza y no en contra quizás habría que atender a "otra tecnología" que tenga en cuenta que no todo es cuestión de vender y comprar, explotar, y solucionar rápidamente y como sea, caiga quien caiga

comunmente denominamos "tecnologia apropiada" a este tipo de tecnicas, los que estamos vinculados a la energia solar, especialmente las ramas "termicas" solemos prestarle atencion a estas cosas, pero hay muchos campos tecnologicos donde se trata esta problematica

desde mi punto de vista el software libre tambien es tecnologia apropiada, si bien muy poca gente ha explorado esta perspectiva.

¿En qué sentido, en el sentido de que ahorra energías porque podés trabajar sobre un código fuente ya elaborado?

Seria algo asi como la anti neutralidad tecnologia.

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El Domingo 07 Enero 2007 20:24, Diego Saravia escribió:

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desde mi punto de vista el software libre tambien es tecnologia apropiada, si bien muy poca gente ha explorado esta perspectiva.

¿En qué sentido, en el sentido de que ahorra energías porque podés trabajar sobre un código fuente ya elaborado?

no, no, en el sentido de que es tecnologia que la gente puede apropiarse -no exclusivamente-, pero puede crearla, usarla, modificarla, sin necesidad de infraestructuras centrales incontrolables.

por ejemplo tu puedes hacer una cocina solar con tecnologia que cualquier tarrer de herria posee, pero no puedes hacer celdas solares sin una industria sofisticada de silicio. La tecnologia solar termica es apropiada, la de celdas solares nop.

En general es central determinar las categorias para evaluar "la tecnologia apropiada" como descentralización, contaminación, uso/consumo de energia, costo, etc. También hay que pensar en que como Diego bien comenta no pueden reproducirse ni hacerse sin grandes cantidades de personas, jerarquias, etc... -- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"

Sebastian Bassi escribió:

On 12/21/06, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:

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Ni siquiera tenés que vivir con las incomodidades que vivían las antiguas sociedades: con la ciencia y la tecnología de hoy en día podés crear una vida rural completamente cómoda, yo creo que mucho más placentera que la de la gran urbe.

Es re lindo, con pozo ciego en lugar de cloacas, con garrafas en lugar de gas natural. Y el agua de pozo, que es saladita.

No sé qué están discutiendo -bah, he leído los mail pero en realidad nada que ver con el asunto la mayoría de ellos, y si bien no quise escribir por ser off topic todo esto, bueno, tu último comentario Sebastian me hizo "romper el silencio" ya que su sutil ironía me parece medio injusta (aunque sea literalmente cierta). Conozco muchas ciudades que no tienen cloacas, que no tienen gas natural y que ni siquiera pueden contar con el agua de pozo para beber pues o está contaminada o es "salada" (Venado Tuerto, por poner un ejemplo de una ciudad de relativa importancia). O zonas de grandes ciudades (como la misma Rosario o el Gran Buenos Aires o Córdoba) sin esos servicios que hoy consideramos elementales. También conozco casas fastuosas, casa quintas, que tienen un confort mayor que el que podamos tener, y no tienen cloacas, no tienen gas natural y tienen agua de pozo, pero sí baños hasta con sauna, piletas de natación, gas (con esas garrafas grandotas), señal satelital, etc. Creo que se puede vivir muy bien tanto en la ciudad como en el campo, y que en este último, aunque exista algún tipo de privaciones (la oferta cultural por ejemplo, o la imposibilidad de satisfacer muchas costumbres gregarias) se dan posibilidades imposibles en la gran ciudad Por otro lado, ese "vivir bien" no se limita al confort, pues se puede tener mucho confort y vivir remal y viceversa. De toda esa polémica que se dio lo que saco en limpio es que hay que cuidar los recursos que tenemos aunque sabemos que no se cuidarán y que sólo cuando algo está en el límite o agotado se destinan los esfuerzos necesarios para resolver el tema. Pero también sé que si no hubiera movimientos de defensa de esos recursos y de su uso más racional, todo sería peor aún. No me parece positivo, por otro lado, cuestionar a aquellos que buscan una solución en la vuelta a la naturaleza o en abandonar ciertas cuestiones del "confort" (o del consumismo) para rearmar su vida de una manera "más natural". Pero tampoco aquellos que eligen esa alternativa se deben confundir: su propuesta es una alternativa individual imposible para las grandes masas de la población, incluso requiere cierta idiosincracia, formación cultural, etc que no está al alcance de las mayorías ni lo va a estar. Pues además, es una solución más "cara" económicamente si lo medimos en términos de número. El punto es que la educación es algo fundamental para enseñar a tomar una actitud, una posición distinta frente a la prepotencia del mercado, de la tecnología, del consumismo. Pero la Escuela por sí sola -suponiendo que estuviera en los planes de una política educativa de Estado, es decir, que no dependiera de los vaivenes políticos de los gobiernos de turno-, por sí sola no puede enfrentar las presiones de todo tipo que se hacen y que se seguirán haciendo para fomentar el consumo por el consumo, inventar necesidades allí donde no las hay y crearlas, crear costumbres y todo un conjunto de cuestiones que directa o indirectamente producen un despilfarro de recursos para la humanidad, que por supuesto tampoco se traducen en un mejor vivir o en un vivir feliz Ayer estuve en un brindis donde había gente muy inteligente y preparada cultural y educativamente, con mucha experiencia en el campo universitario, de la educación, etc. Y el orador principal repitió varias veces que la felicidad está en el futuro invitando a construir ese futuro. Por supuesto que nadie cuestionó esas palabras pues son "verdades asimiladas", pero esas "verdades" -como esa canción que el mejor día está por llegar, el mejor beso es el que me darán, etc, forman parte de la ideología del consumismo, que tan bien se ve en la informática con el síndrome de tener el último hard, la última versión de ..., el hd más grande, el último dispositivo El impacto en despilfarro de todo tipo que está causando el teléfono celular sólo es comparable al impacto que tiene el mismo celular en la ruptura de la intimidad y el cambio de costumbres que va aparejando. Toda la propaganda para que escribamos un mensaje de texto, bajemos un ringtone o como sea que se llame la musiquita -mi inglés es malo- y mil cosas más que vendrán tendrá a mediano plazo impactos insospechados. Negativos, por cierto. Bueno, negativos para mi forma de ver y mi concepción de lo que puede ser un buen vivir, pero muy positivos para algunos sectores que están haciendo o van a hacer fortunas con ellos Para terminar en este pensar en voz alta: Cuando -no recuerdo si es esta lista o en socios- se hablaba del colegio de informático y lo malo que es cómo está pregreñado tenemos que pensar que en esta sociedad cada sector quiere garantizarse un mercado o un ingreso, no importa si eso es a cuenta de otros, pues la torta es finita, obvio. Y un buen ejemplo lo tenemos ayer. Calladitos calladitos los agrónomos consiguieren que saliera una ley (que por suerte hay que reglamentar por lo que aún puede haber zapateo) que se le pague a ellos el 0.2% de cada transacción de bienes inmuebles. O sea si compro o vendo una casa, bueno, deberé pagarle a algún agrimensor ese 0.2% si no no puedo comprar o vendar, a lo que se suma al ya de antes el 1,5% al escribano (institución tipo nobiliario que existe en argentina que obviamente ganan fortunas). Y si hay martillero un 3% Así es lindo esta economía "del mercado": tener asegurado un ingreso (compulsivamente los colegios profesionales por la actividad de sus afiliados, compulsivamente los escribanos y ahora los agrimensores y así sucesivamente). Las patentes y otras cuestiones tan debatidas se inscriben en esta misma lógica Bueno, no aporto ninguna solución ni ninguna propuesta, simplemente pensar en voz alta que educar para formar ciudadanos debería incluir enseñar cómo defenderse de las tendencias avasallantes del mercado y poner en tela de juicio el gregarismo tal cual hoy se estimula, promueve y forma desde miles de agentes extraescolares, inclusive nosotros mismos con ciertas prácticas. Si no escribo más en estos pocos días que quedan hasta el fin del año, felices fiestas para todos, y no les voy a desear un feliz futuro, debería pensar alguna frase que fuera coherente con lo que escribí más arriba y que dijera más o menos: que tengas y defiendas un feliz presente, aprendiendo del pasado y sabiendo que el presente del futuro puede ser desastroso si no cuidamos lo que hacemos hoy Un abrazo Fernando -- Fernando J. Pisani [email protected] Rosario - Argentina

On 12/28/06, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:

Sería muy interesante saber qué números están manejando, Diego Saravia piensa lo mismo: que la ciudad es más económica. ¿Es cierto? ¿Qué datos exactos hay al respecto? ¿Bibliografía?

No creo que sea imprescindible definir esto, ya que siendo mas caro o mas barato da igual, porque en la práctica no son sustentables a largo plazo, por lo tanto si o si hay que buscar otra manera de vivir en las ciudades y de abastecerlas.... o abandonarlas.

Para la sociedad actual, practicamente todo es futuro, es como si el pasado no existiera más que para marcar... el futuro!!, jajaja, el presente directamente se esfuma.

Yo lo veo exactamente al revés, me parece que para la sociedad actual todo es presente, y no tiene en cuenta el pasado (ni lo conoce la mayor parte de la gente) ni mucho menos el futuro, por eso explota los recursos naturales irracionalmente. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

El Vie 29 Dic 2006 20:33, Diego Saravia escribió:

...

Sería muy interesante saber qué números están manejando, Diego Saravia piensa lo mismo: que la ciudad es más económica. ¿Es cierto? ¿Qué datos exactos hay al respecto? ¿Bibliografía?

the botleneck, wilson ,salio en scientific american

Gracias, espero conseguirlo. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent

El Vie 29 Dic 2006 21:39, Diego Saravia escribió:

http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000E5878-3E45-1CC6-B4A8809EC588E EDF

ahora esta sin imagenes, pero igual se ve

Lo estoy leyendo, muy interesante, gracias... quizá alguna vez alguien debería traducirlo al castellano............

2006/12/29, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

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El Vie 29 Dic 2006 20:33, Diego Saravia escribió:

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Sería muy interesante saber qué números están manejando, Diego Saravia piensa lo mismo: que la ciudad es más económica. ¿Es cierto? ¿Qué datos exactos hay al respecto? ¿Bibliografía?

the botleneck, wilson ,salio en scientific american

Gracias, espero conseguirlo.

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El Lun 01 Ene 2007 19:16, Diego Saravia escribió:

las ideas que ese articulo expresa son muy importantes, del tipo que fundan conductas.

Vos decís que es muy influyente? ¿en qué sectores?

sospecho debe hacer mucho material de ese tipo por alli dando vueltas.

2006/12/29, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

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El Vie 29 Dic 2006 21:39, Diego Saravia escribió:

...

http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000E5878-3E45-1CC6-B4A8809EC 588E EDF

ahora esta sin imagenes, pero igual se ve

Lo estoy leyendo, muy interesante, gracias... quizá alguna vez alguien debería traducirlo al castellano............

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2006/12/29, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

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El Vie 29 Dic 2006 20:33, Diego Saravia escribió:

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Sería muy interesante saber qué números están manejando, Diego Saravia piensa lo mismo: que la ciudad es más económica. ¿Es cierto? ¿Qué datos exactos hay al respecto? ¿Bibliografía?

the botleneck, wilson ,salio en scientific american

Gracias, espero conseguirlo.

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On 1/2/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

Por otro lado es un defensor bastante fuerte del medio ambiente, tengo entendido que se ha dedicado a consegir fondos para comprar tierras naturales de bosques para su preservacion en todo el mundo, quiere conseguir cierta cantidad de hectareas para su preservacion.

Interesante... a nombre de quién los pone? -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- (Escribiendo mis últimos mensajes pre-vacaciones...) ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

El Jueves 21 Diciembre 2006 17:21, Marcos Guglielmetti escribió:

Ahora, un problema que veo es que son ovolacteovegetareanos, es decir, no comen carne, por lo cual me parece una medida extremista y sectaria: ya nuestra sociedad está acostumbrada a comer carne, eso los de la GAIA deberían cambiarlo si quieren cambiar el mundo, sino, sólo cambiarán una ínfima parte del mundo.

mmmmmm no creo que sea como decis. No es una medida extremista en como pensar que por usar SL somos extremistas o sectarios. Cada uno tiene sus razones para actuar como actua, y hay opiniones diversas al respecto de cada postura. Yo no lo consideraria como extremista o sectario, uno se puede acostumbrar a muchas cosas diferentes si lo desea. Es más yo personalmente aunque no lo práctico creo que el no comer animales no produciendo sufrimiento animal es algo muy loable e interesante como principio ético ( el humano ya esta lo suficientemente desarrollado como para evitar el sufrimiento animal)... (desde ya estoy encontra de la compra/venta de animales). Igualmente si coincido con vos que todas estas actividades o eticas deben desarrollando produciendo para que en algun momento muchos más puedan potencialmente querer hacerlo. (como pasa en el SL ) -- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC

On 12/28/06, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:

...

Es más yo personalmente aunque no lo práctico creo que el no comer animales no produciendo sufrimiento animal es algo muy loable e interesante como principio ético ( el humano ya esta lo suficientemente desarrollado como para evitar el sufrimiento animal)...

Sí, está buena la idea, el problema es que ¿qué hacés frente a la costumbre carnívora de millones de habitantes? De planificar algo masivo, tenés que

Lo mismo que frente a la costumbre urbana: ya no se puede, es hora de evolucionar. De todos modos no se puede decir esto con respecto a las ciudades tampoco, y se va a hacer. Hay que crear conciencia. Pero aparte de esta discusión, no creo que sea necesario dejar de comer carne, en todo caso quizá reducir un poco la cantidad consumida, comer otras carnes, y mejorar los métodos de cría, matanza, distribución y conservación. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

El Jueves 21 Diciembre 2006 10:16, Gustavo Courault escribió:

--- Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

...

Siempre cito este ejemplo:

http://www.gaia.org.ar

Miren a su alrederor y sean francos con Uds mismos, dependemos de la sociedad industrial para casi todo, aún las ecovillas.

Volver a la vida aldeana completamente autosuficiente como lo fue en la Edad Media hoy sería impensable. Morirían millones de personas.

No hay que ir muy lejos para ver sociedades autosuficientes y autosustentables sin embargo, podés fijarte en sociedades aborígenes aisladas que aún hay en ciertas partes del mundo ajenas a nuestro mundo, ahora bien: vos quisiera vivir asi?

Ojo los cambio no son del día a la noche, se dan continuamente, entonces como se formo con el tiempo una vida autoorganizada alrrededor del sistema industrial se podria con el tiempo ir en otra dirección. No hay que perder de vista que nosotros somos quienes reproducimos el modelo social imperante, por lo que puede ser potencialmente diferente. Quizas un hecho que nos juego en contra es que "queramos todo hoy" y quizas eso si sea imposible.

--- Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

El Jue 21 Dic 2006 15:23, josx escribió:

...

El Jueves 21 Diciembre 2006 10:16, Gustavo Courault escribió:

...

--- Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

...

Siempre cito este ejemplo:

http://www.gaia.org.ar

Miren a su alrederor y sean francos con Uds mismos, dependemos de la sociedad industrial para casi todo, aún las ecovillas.

Volver a la vida aldeana completamente autosuficiente como lo fue en la Edad Media hoy sería impensable. Morirían millones de personas.

¿En qué te basás para especular con esa posibilidad? Además nadie habla de volver a la vida de la edad media, sino de partir de la vida como la conocemos hoy y ruralizar la sociedad, no es tan complicado, depende de un cambio de mentalidad general (eso es lo complicado!!!)

Primero el agua potable dejaría de existir. El agua que tomamos está libre de gérmenes patógenos por obra y gracia de un proceso complejo. Segundo, vestir a millones de personas no es nada fácil. Tercero, la distribución de las mercaderías (alimentos) sería engorrosa. La medicina como tal debería volver a otros medios de diagnóstico Sin luz eléctrica los crímenes aumentarían a niveles impensandos. Los edificios dejarían de ser habitables. Por eso digo que moririan millones de personas. No lo digo yo, lo dicen los que hacen las proyecciones del "Peak del petróleo" Ruralizar la sociedad hoy es impracticable. Una casa ecológica autosustentable cuesta 3 veces a 4 veces más que una casa comun y corriente. Un amigo hizo un proyecto para su casa del campo muy bonito con todo reciclable, pero era tan caro hacerlo que desistió de la idea. Ruralizar la sociedad: yo ni mamado voy a vivir al campo voluntariamente.

...

...

No hay que ir muy lejos para ver sociedades autosuficientes y autosustentables

¿Cuáles? Todas en general dependen del comercio exterior, del mercado mundial.

Los indios de amazonas creo que no Algunas tribus polinesias tampoco Otros aborigenes de Australia en regiones aisladas mantienen su estilo de vida.

...

...

sin embargo, podés fijarte en sociedades aborígenes aisladas que aún hay en ciertas partes del mundo ajenas a nuestro mundo, ahora bien: vos quisiera vivir asi?

Si vos tenés los conocimientos de tu cultura y tu historia social actuales, no tenés que vivir como los aborígenes, de hecho en el ejemplo que cité no lo hacen: tienen energía eléctrica, computadoras, agua caliente, etc., no se privan de cosas grosas, salvo la carne, ahí repito que lo veo difícil para la población argentina.

¡Pero muy racionada esa energia electrica! Eso no es vida.

...

Ojo los cambio no son del día a la noche, se dan continuamente, entonces como se formo con el tiempo una vida autoorganizada alrrededor del sistema industrial se podria con el tiempo ir en otra dirección.

Claro, pero es cuestión de una decisión a nivel superestructural, o digamos, directivo: me parece que solamente un organismo que tenga el poder en un país puede decidir planes de ruralización de la economía y la vida en general.

De a pequeños grupos, sólo se pueden hacer experimentos aislados, que lógicamente sirven para demostrar la posibilidad real de cambiar los sistemas productivos y de convivencia con la naturaleza, pero no sirven para hacer el cambio necesario para salvar al mundo de la crisis del ecosistema.

...

No hay que perder de vista que nosotros somos quienes reproducimos el modelo social imperante, por lo que puede ser potencialmente diferente.

"Nosotros": sí, pero los que lo dirigimos no somos nosotros, ese es el problema.

...

Quizas un hecho que nos juego en contra es que "queramos todo hoy" y quizas eso si sea imposible.

¿Querer qué cosas? Puede ser... para mí el problema actual reside en la creencia instalada de que la industrialización iba a traer sí o sí e inevitablemente el progreso de la humanidad, cosa que no ocurrió, ni en los

sistemas capitalistas ni en los comunistas, algo similar piensa Ernesto Sabato.

Dejalo a Sábato, un renegado de la ciencia y la física :-) --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar

--- Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:

On 12/21/06, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:

...

Primero el agua potable dejaría de existir. El agua que tomamos está libre de gérmenes patógenos por obra y gracia de

un

...

proceso complejo.

En el sitio web de Gaia dice "todas las canillas tienen agua potable"

¿Cuántos son? ¿Qué usan para potabilizar el agua?

...

Sin luz eléctrica los crímenes aumentarían a niveles impensandos.

Qué extraña asociación! La oscuridad ocasiona criminalidad?

Si, eso pasa en cada apagón masivo en las ciudades. Aumentan los crímenes.

...

Los edificios dejarían de ser habitables.

Hmmm.... los edificios *dejarán* de ser habitables si no se abastecen de manera diferente a la actual...

No hay otro modo, sin electricidad no podés bombear agua al tanque de agua, por darte un ejemplo, ni subir por los ascensores.

...

Ruralizar la sociedad: yo ni mamado voy a vivir al campo voluntariamente.

A mí no me preocupa por nosotros, no necesitamos irnos al campo forzosamente. Quienes tendrán que cambiar forzosamente serán nuestros nietos y bisnietos. No se irán al campo voluntariamente tampoco, si no se construyen ciudades sustentables desde el punto de vista económico y ecológico, tendrán que irse al campo involuntariamente o morir en las ciudades actuales destruidas.

Deberías, este año segun los pesimistas llegó el momento donde el petróleo encontrado es menor que el aumento del consumo. No se si las ecovillas son una alternativa viable, tengo la impresión de que no.

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No hay que ir muy lejos para ver sociedades autosuficientes y autosustentables

¿Cuáles? Todas en general dependen del comercio exterior, del mercado mundial.

Los indios de amazonas creo que no

Los indios del amazonas trabajan para Repsol en las explotaciones petroleras. En el amazonas ya no quedan muchas sociedades aisladas del resto.

Pero quedan y son autosustentables.

...

¡Pero muy racionada esa energia electrica! Eso no es vida.

No es vida? Vivió millones de años la humanidad sin electricidad. Tus bisabuelos no tenían electricidad! Las redes de electricidad son un invento reciente, si fuesen imprescindibles la humanidad se hubiera extinguido al nacer.

Por eso me encanta vivir en la ciudad y me gusta prender el ventilador cuando se me canta. Se ve que vos nunca viviste en el campo. Tampoco la ropa es imprescindible para vivir si vamos al caso ni los vehiculos tales como el caballo, la bicicleta, el auto, el tren. Tampoco la música, el arte, la creación humana es imprescindible. Diría que casi nada de lo que nos rodea es imprescindible. Un ser humano en el sentido estricto necesita para vivir: aire, agua, alimentos y algún lugar para refugiarse. Todo lo demás es prescindible. Saludos despojados! --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar

El Vie 22 Dic 2006 16:30, Pablo Manuel Rizzo escribió:

On 12/22/06, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:

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--- Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:

¿Cuántos son? ¿Qué usan para potabilizar el agua?

Mirá en la página www.gaia.org.ar tienen todo investigado y escrito, tienen libros digitales, si les mandás un mail y te mandan textos teóricos, creo que se pueden bajar desde allí: es un centro de experimentación real. Incluso hay empresas donando materiales para experimentar con fuentes de energía ecológica, y hay alguna relación con el Estado argentino.

No se, habría que ir a ver cómo lo solucionaron ellos y si es replicable a gran escala.

Yo personalmente tengo que darme una vuelta por sus instalaciones, quizá lo haga este verano. Quiero ver cómo laburan, tienen visitas guiadas.

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Sin luz eléctrica los crímenes aumentarían a niveles impensandos.

Qué extraña asociación! La oscuridad ocasiona criminalidad?

Si, eso pasa en cada apagón masivo en las ciudades. Aumentan los crímenes.

Justamente, *en las ciudades*!

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Los edificios dejarían de ser habitables.

Hmmm.... los edificios *dejarán* de ser habitables si no se abastecen de manera diferente a la actual...

No hay otro modo, sin electricidad no podés bombear agua al tanque de agua, por darte un ejemplo, ni subir por los ascensores.

Bueno, hoy por hoy no hay otro modo, quizá en algún momento se desarrollen nuevos modos de hacerlo o de obtener comodidades equivalentes con otros requerimientos mas sustentables.

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Ruralizar la sociedad: yo ni mamado voy a vivir al campo voluntariamente.

A mí no me preocupa por nosotros, no necesitamos irnos al campo forzosamente. Quienes tendrán que cambiar forzosamente serán nuestros nietos y bisnietos. No se irán al campo voluntariamente tampoco, si no se construyen ciudades sustentables desde el punto de vista económico y ecológico, tendrán que irse al campo involuntariamente o morir en las ciudades actuales destruidas.

Deberías, este año segun los pesimistas llegó el momento donde el petróleo encontrado es menor que el aumento del consumo. No se si las ecovillas son una alternativa viable, tengo la impresión de que no.

Hay que estudiar el tema, con impresiones tan livianas no basta para hacer algo serio.

Yo tampoco lo se, además la solución seguramente no pasará por un solo lugar, no será solo cuestión de invadir el mundo con ecovillas, por eso digo que hay que cambiar las ciudades también.

Estoy de acuerdo en eso... pero cambiar una gran ciudad quizá sea más complicado aún que migrar al campo. Veo muy difícil (imposible) por ejemplo voltear 2/3 de una manzana para cultivar allí!!, habría que construir edificios para solventar el problema habitacional en el 1/3 de la manzana que quedaría, y no serviría esa porción de tierra para autoabastecer a la gente que viviría en esa manzana: es imposible. No sé a qué cambios te referís en las ciudades, si es a políticas de menor contaminación, lo veo muy factible, Greenpeace tiene mucho estudiado al respecto.

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> No hay que ir muy lejos para ver sociedades autosuficientes y > autosustentables

¿Cuáles? Todas en general dependen del comercio exterior, del mercado mundial.

Los indios de amazonas creo que no

Los indios del amazonas trabajan para Repsol en las explotaciones petroleras. En el amazonas ya no quedan muchas sociedades aisladas del resto.

Pero quedan y son autosustentables.

Casi no quedan, mi vieja es casi antropóloga (no recibida) y por esa vía me enteré de los problemas que tienen para subsistir, ninguna comunidad está aislada en el amazonas, y las que más autosustentables eran actualmente les cuesta mucho seguir siéndolo. Hablamos de unos pocos centenares de personas.

El capitalistmo y el comunismo, es decir, las sociedades industriales modernas (basadas en la gran industria como solución "natural" a las necesidades humanas) han avanzado lo suficiente como para -paradójicamente- tornar las sociedades muy débiles con respecto a la naturaleza, y poco autosuficientes, eso es lo que hay que revertir.

...

Por eso me encanta vivir en la ciudad y me gusta prender el ventilador cuando se me canta. Se ve que vos nunca viviste en el campo.

Tampoco la ropa es imprescindible para vivir si vamos al caso ni los vehiculos tales como el caballo, la bicicleta, el auto, el tren.

Tampoco la música, el arte, la creación humana es imprescindible. Diría que casi nada de lo que nos rodea es imprescindible.

Un ser humano en el sentido estricto necesita para vivir: aire, agua, alimentos y algún lugar para refugiarse. Todo lo demás es prescindible.

Un ser humano sin todo eso no es un ser humano, es un mono. La cultura es escencial en el ser humano, dejaría de ser "humano" si no tiene ese tipo de cosas. Lo que no es imprescindible es abusar de algunas cosas y subutilizar otros recursos.

Justamente la idea no sería eliminar cosas básicas, sino reproducirlas del mejor modo posible: el arte es reproducible sin mucho esfuerzo, los alimentos y el resto del mantenimiento de una comunidad rural autosustentable requieren al menos 7 horas de trabajo por día (según la experiencia de www.gaia.org.ar), las casas se construyen con barro y otros materiales, eso lleva tiempo, pero se hacen, las condiciones de sanidad son logrables con los conocimientos actuales, etc. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent

--- josx <[email protected]> escribió:

El Viernes 22 Diciembre 2006 09:38, Gustavo Courault escribió:

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Sin luz eléctrica los crímenes aumentarían a niveles impensandos.

Qué extraña asociación! La oscuridad ocasiona criminalidad?

Si, eso pasa en cada apagón masivo en las ciudades. Aumentan los crímenes.

Este enfoque lineal determinista como cualquier otro es muy poco claro y no

deja ver la riqueza de las situaciónes, interpretaciones y variables que insiden sobre un supuesto resultado.

Oh Ah Uh! Creo que en los humildes "enfoques lineales deterministas" se basan muchas de las premisas aquí planteadas. No soy sociólogo, sólo un sujeto que estudió ingeniería y algo más en sus ratos de ocio. Perdón por mi limitación mental, señores ;-)

-- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC

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--- josx <[email protected]> escribió:

El Viernes 22 Diciembre 2006 17:53, Gustavo Courault escribió:

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--- josx <[email protected]> escribió:

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El Viernes 22 Diciembre 2006 09:38, Gustavo Courault escribió:

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Sin luz eléctrica los crímenes aumentarían a niveles impensandos.

Qué extraña asociación! La oscuridad ocasiona criminalidad?

Si, eso pasa en cada apagón masivo en las ciudades. Aumentan los crímenes.

Este enfoque lineal determinista como cualquier otro es muy poco claro y no

deja ver la riqueza de las situaciónes, interpretaciones y variables que insiden sobre un supuesto resultado.

Oh Ah Uh! Creo que en los humildes "enfoques lineales deterministas" se basan muchas de las premisas aquí planteadas. No soy sociólogo, sólo un sujeto que estudió ingeniería y algo más en sus ratos de ocio.

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Perdón por mi limitación mental, señores ;-)

No creo en lo mas minimo que estes limitado mentalmente :)

lo que digo aca:

oscuridad -> criminalidad

explica algo pero es determinado directamente y habitualmente esas simples afirmaciones desconecen un monton de variables las cuales no se ponen en juego.

Sin el ánimo de polemizar con algo que es obvio, el encademamiento simple oscuridad->criminalidad, te paso una parte de la Wikipedia que habla del apagón de Nueva York en 1977: http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_City_blackout_of_1977 Effects The blackout came at a low point in the city's history, with New York facing a severe financial crisis, and commentators contrasted the event with the good-natured Where were you when the lights went out? atmosphere of 1965. Some pointed to the financial crisis as a root cause of the disorder, others noted the hot July weather. Still others noted that the 1977 blackout came after businesses had closed and their owners went home, while in 1965 the blackout occurred during the day and owners stayed to protect their property. Looting and vandalism were widespread, hitting thirty-one neighborhoods, including every poor neighborhood in the city. Among the hardest hit were Crown Heights where seventy-five stores on a five-block stretch were looted, and Bushwick where arson was rampant with some 25 fires still burning the next morning. At one point two blocks of Manhattan's Broadway were on fire. Thirty-five blocks of Broadway were destroyed: 134 stores looted, 45 of them torched. In all, 1,616 stores were damaged in looting and rioting. 1,037 fires were responded to, including 14 multiple-alarm fires. In the largest mass arrest in city history, 3,776 people were arrested. Many had to be stuffed into overcrowded cells, precinct basements and other makeshift holding pens. A Congressional study estimated that the cost of damages amounted to a little over US$300 million. Shea Stadium went dark at approximately 9:30 p.m., in the bottom of the sixth inning, with Lenny Randle at bat. The New York Mets were losing 2-1 against the Chicago Cubs. Jane Jarvis, Shea's Queen of Melody, played Jingle Bells and White Christmas. The game was completed on September 16, with the Cubs winning 5-2. By 1:45 p.m. the next day, service was restored to half of Consolidated Edison's customers, mostly in Staten Island and Queens. It was not until 10:39 p.m. on July 14 that the entire city's power was back online. Saludos oscuros :-) --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar

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Este enfoque lineal determinista como cualquier otro es muy poco claro y no deja ver la riqueza de las situaciónes, interpretaciones y variables que insiden sobre un supuesto resultado.

lineal y determinsta son cosas diferentes acusar a un enfoque de eso sin decir mas nada, tampoco aporta. puedes decir el sistema no es lineal, ya que depende del cuadrado de la iluminacion, o puedes decir que no es determinista, ya que interviene el azar. tambien podrias decir te falta considerar la variable de ingreso promedio de la poblacion objeto de analisis, que es una variable muy importante para ese problema. pero dicho asi sin nada mas, pues solo parece criticar la posibilidad de pensar un problema con criterios logicos, lo cual solo se traduce en un rechazo al pensamiento en general. por ejemplo en tu critica mezclas, situaciones y variables que son elementos del problema, con interpretaciones que son elementos de quien lo estudia. en fin, como tu dices creo que el problema esta lejos de estar planteado en terminos en que es posible comprenderlo, todavia, pero eso no implica que no se pueda comprender. y atropellar contra los analisis lineales o contra el determinismo, sin discriminar mas, apunta a una critica generalizada del pensamiento racional, no puedo compartirlo :) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

M eparece por demas interesante el debate, las ganas que le ponemos y las diferentes ópticas con el único fin de ver si es posible que las cosas mejoren. Lamentablemente sigo buscando el plan OLPC en un papel documentando el proyecto , fundametandoló. No lo puedo encontrar en ningun lado , si alguien puede colaborar en ubicarlo, para encontrar cuanta plata se piensa invertir , como y para que. Cuantas pc, en que colegios se usaran , quienes se formarán , cuanto tiempo dura , quien pone el dinero , si se presta como se devuelve a que tasa, quiene seran los beneficiarios, quienes son las partes que participan , quien proveeran las maquinas , quienes daran soporte , que viene de software en la maquina, que piensa desarrollarse, que licencias tendran los contenidos, los software. Creo que no es mucho pedir, si para pedir un aporte de la secyt te piden esto y mucho mas como analisis foda, estrategias, balances, personal, cv de todos los que trabajan , etc, etc, por algo lo hace la secretaría de ciencia y técnica que depende del ministerio de educación. El ministerio tendria que hacerlo, o en casa de herrero cuchillo de palo? saludos bubi Perdón por la insistencia en querer saber como se gastan los dineros públicos ----- Original Message ----- From: "josx" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, December 26, 2006 11:29 AM Subject: Re: [Solar-general] plan educativo atras de OLPC,un mundo sin escuelas (para los pobres) El Viernes 22 Diciembre 2006 18:18, Diego Saravia escribió:

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Este enfoque lineal determinista como cualquier otro es muy poco claro y no deja ver la riqueza de las situaciónes, interpretaciones y variables que insiden sobre un supuesto resultado.

lineal y determinsta son cosas diferentes

Tenes razón.

acusar a un enfoque de eso sin decir mas nada, tampoco aporta.

Claro que no aporta puntualmente para resolver el problema, pero si aporta para poder pensar el problema de manera mas amplia sin pensar a priori los resultados ya que eso genera determina el resultado por el simple hecho de la busqueda.

puedes decir el sistema no es lineal, ya que depende del cuadrado de la iluminacion,

o puedes decir que no es determinista, ya que interviene el azar.

tambien podrias decir te falta considerar la variable de ingreso promedio de la poblacion objeto de analisis, que es una variable muy importante para ese problema.

pero dicho asi sin nada mas, pues solo parece criticar la posibilidad de pensar un problema con criterios logicos, lo cual solo se traduce en un rechazo al pensamiento en general.

Yo no rechazo el pensamiento lo que rechazo es una "explicación" basada y determinada por los resultados.

por ejemplo en tu critica mezclas, situaciones y variables que son elementos del problema, con interpretaciones que son elementos de quien lo estudia.

en fin, como tu dices creo que el problema esta lejos de estar planteado en terminos en que es posible comprenderlo, todavia, pero eso no implica que no se pueda comprender.

Exacto. Ademas Hay que estudiar en profundidad los estudios acerca de esta tematica para tener un real conocimiento de situación.

y atropellar contra los analisis lineales o contra el determinismo, sin discriminar mas, apunta a una critica generalizada del pensamiento racional, no puedo compartirlo :)

Mas allá de esto en particular yo no critico el pensamiento racional en todo caso critico los argumentos simplistas que tratan sin razon de resumir todo a X determina Y. pd: ojo en este caso en particular del que hablamos deberiamos tener ciertas conocimiento de campo para poder emitir opiniones autorizadas. -- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

--- Daniel Olivera <[email protected]> escribió:

On Wed, 20 Dec 2006 13:40:14 -0300 "Sebastian Bassi" <[email protected]> wrote:

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On 12/20/06, Julian Somodi <[email protected]> wrote:

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Esto es otra opinión personal tuya sin ningún fudamento. Eso es imposible, ya que gracias al software libre exiten miles de otras alternativas a RH ,, como ser UTUTO, cosa que rompe por completo el monopolio.

O mejor (en el sentido que compite directamente con RH), existe CentOS, basado en el codigo abierto de RH. De monopolio tiene muy poco RH.

Lo monopolico no es el control de codigo fuente. RH no pude monopolizarlo porque gran parte de este es GPL y no es hecho por ellos. Esto pasa en todas las distribuciones.

Lo monopolico es el objetivo dentro de un sistema como el capitalista.

Cualquiera puede ir a sacar gas o producir electricidad en su casa. Es posible hacerlo porque la tenologia lo permite. Ahora la vision economica monopolica del capitalismo es el freno que nos impide por ejemplo generar nuestra propia electricidad obligandonos a pagar por un servicio que en muchos casos podria ser presindible usando energia de otro tipo como la solar.

Daniel: Soy ingeniero electricista de profesiòn, te puedo asegurar que nadie en su casa puede generar energía económica para su casa con la estabilidad y fiabilidad de un prestador de energía eléctrica. Si fuera como decís las grandes plantas de producción tendrían sus motogeneradores o lo que sea y no estarían conectados a la red eléctrica. No es la "visión monopólica del capitalismo" sino economía de escala. Saludos! --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar

--- Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:

On 12/20/06, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:

...

Soy ingeniero electricista de profesiòn, te puedo asegurar que nadie en su casa puede generar energía económica para su casa con la estabilidad y fiabilidad de un prestador de energía eléctrica.

No creo que esto sea una necesidad real, proyectos como Gaia lo demuestran. Se puede utilizar la energía de manera diferente, no es necesario vivir con la tele prendida, como sucede en un altísimo porcentaje de las familias, y eso consume muchísima energía. El de la tele es solo un ejemplo, pero hay miles de aspectos relacionados al uso sustentable y eficiente de la energía.

Estimado Pablo: No me gusta la vida "rural" Me gusta la vida "citadina" Con televisión, aire acondicionado y una computadora a la Internet. Y freezer para que la cerveza esté bien fría. Si a vos te gusta la vida rurar, bucólica donde a las 8 de la noche tenés que irte a dormir porque no hay forma de alumbrarte de forma cómoda, bueno, es tu desición. Dejanos a los que nos gusta ser un poco mas dispensiosos vivir un poco más holgadamente usando la red eléctrica que ES barata. Uso sustentable de la energía, bien, bien. Te reto a que calcules cuánto petróleo se usa para hacer biodiesel o alcohol para la alconafta. Te reto a que calcules cuanto petróleo se usa para hacer un panel solar, te sorprenderías. Señores: nuestra civilización se basa en la energía barata y eso se llama petróleo.

...

Si fuera como decís las grandes plantas de producción tendrían sus motogeneradores o lo que sea y no estarían conectados a la red eléctrica. No es la "visión monopólica del capitalismo" sino economía de escala.

Solo de la escala de valores del capitalismo, hay otra economía posible y mejor, pero es menos rentable para los grupos que han acumulado más poder.

La escala de valores del capitalismo es producir más con menos y así aumentar la ganancia. En un mercado regulado como el eléctrico con reglas muy estrictas si fuera mas barato autogenerar las empresas lo harían sin dudarlo un momento. Es un tema netamente económico y técnico largo de explicar por este medio y no creo que tenga mucho sentido. Hay un ejemplo parecido en el "Gran salto adelante" de la China de Mao. Quisieron suplantar los grandes hornos de fundición por pequeños en cada localidad para descentralizar la producción: fracaso. Los hornos tienen que tener una escala GRANDE para ser económicos. Lo mismo pasa con la generación eléctrica. Las utopías aquí funcionarían cuando el petróleo se vaya por las nubes en precio. --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar

--- Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:

On 12/20/06, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:

...

Señores: nuestra civilización se basa en la energía barata y eso se llama petróleo.

Nuestra civilización por suerte tiene capacidad y va a mejorar en este aspecto, de lo contrario se extiguirá muy pronto.

...

Las utopías aquí funcionarían cuando el petróleo se vaya por las nubes en precio.

Es muy auspicioso esto que decís, ojalá se cumpla! Así podré ver la utopias hechas realidad dentro de poco! :-)

Pablo: Leé esto por favor: http://axxon.com.ar/zap/263/c-Zapping0263.htm Copio un fragmento: Peak del Petróleo: Fin de la Energía Barata ¿El fin de nuestra Civilización? por Jorge Korzan Nuestra moderna Civilización, con su Ciencia y Tecnología, promesas y virtudes, y las proyecciones y sueños que vemos en la Ciencia Ficción, se apoya en el uso de energía barata. Esa es la gran diferencia respecto de todas las anteriores registradas en la Historia. Esa energía barata consiste de combustibles fósiles, esencialmente petróleo, carbón y gas natural. Durante todo el siglo XX la Humanidad expandió sus capacidades en forma explosiva, y a la vez expandió el uso y dependencia de los combustibles fósiles. Sin importar el gasto, las reservas siempre se presentaron ilimitadas. Hoy es creencia común de que ese es un estado "natural": disponer de energía en cantidad ilimitada, es un punto que no cuestionamos. ¿Pero qué pasa si se presenta la escasez de energía? Marion King Hubbert nació el 5 de octubre de 1903, en el estado petrolero de Tejas. Entre 1943 y 1964 trabajó en la Shell, en el Área de desarrollo y exploración geológica en Houston, como investigador y director del departamento de geofísica. Hasta 1968 fue profesor honorario de geología y geofísica en la Universidad de Stanford. En 1956, predijo que la producción de petróleo de EEUU alcanzaría su máximo de producción (o Peak de producción) durante 1969. Pese a las críticas recibidas, los hechos le dieron la razón: 1971 fue el año en el que los EEUU produjeron más petróleo, y desde entonces ha producido cada vez menos. Sus cálculos comenzaron a denominarse curva de Hubbert. La curva de Hubbert es, en esencia, una curva de campana, que refleja la explotación de un pozo petrolero o cualquier extracción minera. En el caso de un pozo, cuando se lo perfora y comienza la extracción de crudo, esta extracción tiene un costo mínimo respecto de su producción: el pozo tiene máxima rentabilidad. Pero luego la curva de extracción se ameseta, y llega a un máximo (el Peak). A partir de ese momento, el problema no es que el pozo no tenga más crudo, sino que cuesta cada vez más extraerlo y la producción desciende con el tiempo (conforme el yacimiento se sigue agotando) hasta que la curva de rentabilidad cae a plomo. En ese momento (muy posiblemente antes, para evitar costos) las petroleras cierran el pozo y perforan en otro lado. El tema es que cada vez hay más signos de que en ese estado está la producción petrolera mundial. Desde el año 2000 la producción de crudo, en todo el mundo, no crece. Para varios geólogos, esto es señal de que el Peak de Petróleo en todo el planeta está muy próximo. --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar

On 12/20/06, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:

--- Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:

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On 12/20/06, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:

...

Señores: nuestra civilización se basa en la energía barata y eso se llama petróleo.

Nuestra civilización por suerte tiene capacidad y va a mejorar en este aspecto, de lo contrario se extiguirá muy pronto.

...

Las utopías aquí funcionarían cuando el petróleo se vaya por las nubes en precio.

Es muy auspicioso esto que decís, ojalá se cumpla! Así podré ver la utopias hechas realidad dentro de poco! :-)

Pablo: Leé esto por favor:

http://axxon.com.ar/zap/263/c-Zapping0263.htm

Tal cual, eso es lo que yo estaba diciendo... no me queda claro cual es tu opinión al respecto... -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

El Miércoles 20 Diciembre 2006 19:19, Gustavo Courault escribió:

Pablo: Leé esto por favor:

http://axxon.com.ar/zap/263/c-Zapping0263.htm

Copio un fragmento:

Peak del Petróleo: Fin de la Energía Barata

Aquí documental que justamente habla sobre este tema "El fin de los suburbios" The End of Suburbia: Oil Depletion and the Collapse of the American Dream (2004) http://www.imdb.com/title/tt0446320/ -- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC

--- josx <[email protected]> escribió:

El Miércoles 20 Diciembre 2006 18:20, Gustavo Courault escribió:

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La escala de valores del capitalismo es producir más con menos y así aumentar la ganancia.

No creo que sea de esta manera, el capitalismo actual no necesita producir para obtener ganancias, es más la producción en muchos casos son apendices necesarios para el negocio financiero.

Nos tocó un mundo complejo donde vivir, ¿no? ¿Nos tocará una vuelta de campana, el fin de una época? Cuando las cosas se vuelven más y más complejas e intrincadas se caen y hay un recomienzo. Pasó con Roma, con la Revolución Francesa. Saludos --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar

--- Daniel Olivera <[email protected]> escribió:

On Wed, 20 Dec 2006 17:27:31 -0300 (ART) Gustavo Courault <[email protected]> wrote:

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Daniel: Soy ingeniero electricista de profesiòn, te puedo asegurar que nadie en su casa puede generar energía económica para su casa con la estabilidad y fiabilidad de un prestador de energía eléctrica. Si fuera como decís las grandes plantas de producción tendrían sus motogeneradores o lo que sea y no estarían conectados a la red eléctrica. No es la "visión monopólica del capitalismo" sino economía de escala.

Te cuento que mi viejo tiene una casa en el campo a energia solar. Ante fallas un generador a gasoil. No podes usar un microondas pero anda hasta la heladera y el televisor. Es ingeniero en electronica.

Sip, en el campo, en el campo. Preguntale cuánto consume en gasoil el generador. La energía solar es muy bonita, pero acumularla es muy costosa, tanto que si hacés las cuentas para amortizar una instalación decente pasan unos 10 años. En Santa Fe, la EPE (Empresa Provincial de la Energía) tuvo un plan de instalar energía solar en las escuelas remotas para ahorrarse el tendido de electricidad. Fracasó por lo que te menciono, es MUY costoso. Electrónica: baja potencia y fenómenos alineales Electricidad: alta potencia y fenómenos lineales, los ingenieros electricistas hacemos que tu PC tenga que comer :-) Si bien los dos tratan de electrones en movimiento mi profesión es mas orientada a la producción y generación de altas cantidades de energía. También tuve campo y tenía el triplete: aerogenerador, panel solar y motogenerador pero cuando vino la electrificaciòn rural no dudé ni un momento, el ahorro es MUCHO. Un abrazo eléctrico :-)

happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Soy y sere marxista-leninista-guevarista mientras me quede aire y hasta que se termine el sistema que crea injusticia para muchos y justicia para pocos"

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--- Daniel Olivera <[email protected]> escribió:

On Wed, 20 Dec 2006 18:08:29 -0300 (ART) Gustavo Courault <[email protected]> wrote:

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Sip, en el campo, en el campo. Preguntale cuánto consume en gasoil el generador. La energía solar es muy bonita, pero acumularla es muy costosa, tanto que si hacés las cuentas para amortizar una instalación decente pasan unos 10 años. En Santa Fe, la EPE (Empresa Provincial de la Energía) tuvo un plan de instalar energía solar en las escuelas remotas para ahorrarse el tendido de electricidad. Fracasó por lo que te menciono, es MUY costoso.

Electrónica: baja potencia y fenómenos alineales Electricidad: alta potencia y fenómenos lineales, los ingenieros electricistas hacemos que tu PC tenga que comer :-) Si bien los dos tratan de electrones en movimiento mi profesión es mas orientada a la producción y generación de altas cantidades de energía.

También tuve campo y tenía el triplete: aerogenerador, panel solar y motogenerador pero cuando vino la electrificaciòn rural no dudé ni un momento, el ahorro es MUCHO.

No es viabe la electricidad. Instalarlo supera los 13mil dolares. El campo esta en el uruguay. Igualmente no hablo de posibilidaddes o precios sino de potencialidaes en el ambito privado. Segun tengo entendido no puedes rechazar el servicio electrico por ejemplo por un sistema de autogeneracion en Argentina. Creo que en uruguay tampoco.

Entonces es como digo, no tienen electricidad de red porque no es posible, sino no se complicarían con el autogenerador y demás. Las potencialidades en el ámbito privado son nulas si no son convenientes desde el punto de vista económico. En la provincia de Santa Fe podés hacerlo pactando con la EPE. En los lugares donde hay distribución de electricidad privada, vos hacés lo que se te cante, es privado. --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar

On Wed, 20 Dec 2006 21:51:51 -0400 "Diego Saravia" <[email protected]> wrote:

si se usa soft libre, con encontrar algun daniel olivera que este dispuesto a poner en la olpc los programas que se acuerden ... listo

En cuanto a esto. En una reunion con la UTIC del Min de Educacion, propuse entregar todo el conocimiento acumulado en cuanto a este tema e incluso la experiencia personal al mismo ministerio para que sea este quien controle como se desarrolla un sistema operativo para la OLPC. Incluso, como lo permite la GPL, cambiarle el nombre en favor de uno que lo convierta en el sistema del ministerio, totalmente independiente a UTUTO. Lo cual no quita que en UTUTO siga adelante el UTUTO XS para OLPC. Pero la idea era ceder todo lo investigado y aprendido ahora al ministerio. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Soy y sere marxista-leninista-guevarista mientras me quede aire y hasta que se termine el sistema que crea injusticia para muchos y justicia para pocos" UTUTO XS GNU System - UTUTO IPv6 Network ---- Este mail fue enviado usando IPv6 y la red UTUTO IPv6 Network ----

On Thu, 21 Dec 2006 11:35:19 -0300 josx <[email protected]> wrote: ..

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En cuanto a esto. En una reunion con la UTIC del Min de Educacion, propuse entregar todo el conocimiento acumulado en cuanto a este tema e incluso la experiencia personal al mismo ministerio para que sea este quien controle como se desarrolla un sistema operativo para la OLPC. Incluso, como lo permite la GPL, cambiarle el nombre en favor de uno que lo convierta en el sistema del ministerio, totalmente independiente a UTUTO. Lo cual no quita que en UTUTO siga adelante el UTUTO XS para OLPC. Pero la idea era ceder todo lo investigado y aprendido ahora al ministerio.

¿Y si se puede saber que respondieron a tal propuesta por parte tuya?

La elevaron a los superiores para consideracion. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Soy y sere marxista-leninista-guevarista mientras me quede aire y hasta que se termine el sistema que crea injusticia para muchos y justicia para pocos" UTUTO XS GNU System - UTUTO IPv6 Network ---- Este mail fue enviado usando IPv6 y la red UTUTO IPv6 Network ----

El Mié 20 Dic 2006 16:08, Diego Saravia escribió:

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Está bien, es una probabilidad, pero con un gremio como el docente acá en Argentina no creo que eso ocurra.

sin duda el gremio docente es una garantia, pero eso no implica que el proyecto se vaya imponiendo de a poco sin que nos demos cuenta

primero los maestros participaran, se colocaran antenas y servidores en escuelas, etc

luego alguna red global conectara las olpc

luego los maestros seran soporte de las olpc, quienes guiaran las clases con contenidos y practicas centralizadas. Seguiran siendo necesarios, pero solo como apoyo a la olpc.

luego alguien empezara a experimentar con que los niños trabajen en sus casas y solo vayan de consulta a los maestros, te imaginas, ya te ahorraste el edificio, y pronto se necesitaran menos maestros.

asi todo parecera natural.

y en unos 15 años se habra transformado la educacion publica y la privada pobre (eliminado en realidad)

los pobres aprenderan lo necesario para trabajar y obedecer las consignas sociales en sus olpc, los ricos como siempre en el MIT.

bueno, bueno, siempre habra becas para los que los merezcan.

todos felices,

algunos maestros se reubicaran en otras areas, otros seran nuevos marginados, y sus hijos aprenderan en las OLPC, pero pocos identificaran el proceso que llevo a esta situacion, sera visto como parte del "progreso tecnico".

casi todos agradecidos

Ahora entiendo el supuesto esquema de implementación.... Pero, es muy delirante: cuando un chico vaya a pegarle a otro ¿va a salir la OLPC a separarlos? jajajaa -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent

On Wed, 20 Dec 2006 14:06:50 +0100 Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote: ..

Ahora entiendo el supuesto esquema de implementación.... Pero, es muy delirante: cuando un chico vaya a pegarle a otro ¿va a salir la OLPC a separarlos? jajajaa

La violencia es algo que el sistema no puede resolver. Las necesidades verdaderas insatisfechas en muchisismos casos, sumado a la frustracion de no poder satisfacerlas o de perder las ya satisfechas es una "gran olla a presion" de violencia contenida. Algo asi como la pelicula "dia de furia". Un dia alguien tan frustrado puede cambiar su vision del mundo en un momento y hacer un desastre. Ya que el mundo perdio interes o ya no puede contenerlo. Esta pasando, pasa todos los dias. Eso es muestra de una gran crisis social en la que vivimos. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Soy y sere marxista-leninista-guevarista mientras me quede aire y hasta que se termine el sistema que crea injusticia para muchos y justicia para pocos" UTUTO XS GNU System - UTUTO IPv6 Network ---- Este mail fue enviado usando IPv6 y la red UTUTO IPv6 Network ----

El Mié 20 Dic 2006 20:33, Diego Saravia escribió:

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Ahora entiendo el supuesto esquema de implementación.... Pero, es muy delirante: cuando un chico vaya a pegarle a otro ¿va a salir la OLPC a separarlos? jajajaa

jajaja, en realidad no habria necesidad de tal cosa, recuerda nunca estaran juntos, cada uno en su casa o en donde quieran o puedan.

Es un buen punto, no lo había pensado. Bueno, quedará en las manos de los gremios docentes defender la escuela, y en gran medida de la sociedad toda: personalmente creo que en este país no ocurrirá semejante catástrofe.

se refuerza la individualidad y se forman valores para el teletrabajo

mas que darse golpes sostendran peleas del tipo que conocemos por diversas listas y entornos virtuales o bien simplemente ... jugaran

Sí, es posible, de hecho son cosas que ocurren todos los días. Pero a la vez, las redes informáticas dieron cosas tan buenas como el software libre y wikipedia, el movimiento es contradictorio, siendo que surgieron en la guerra fría con fines de defensa militar. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent