El Vie 22 Dic 2006 16:45, Fernando J. Pisani escribió:
Sebastian Bassi escribió:
On 12/21/06, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
Ni siquiera tenés que vivir con las incomodidades que vivían las antiguas sociedades: con la ciencia y la tecnología de hoy en día podés crear una vida rural completamente cómoda, yo creo que mucho más placentera que la de la gran urbe.
Es re lindo, con pozo ciego en lugar de cloacas, con garrafas en lugar de gas natural. Y el agua de pozo, que es saladita.
No sé qué están discutiendo
Yo hablaba que quizá produciendo un proceso de economía al estilo villa ecológica, es decir, lugares con características de ciudad y con base en la producción rural, sumado a un reestablecimiento de los ferrocarriles para mantener comunicadas esas poblaciones, y a la rehabilitación de lo que hoy son pueblos fantasmas o casi fantasmas, se podría empezar a erradicar la pobreza y cuidar el medioambiente en el país.
-bah, he leído los mail pero en realidad nada que ver con el asunto la mayoría de ellos, y si bien no quise escribir por ser off topic todo esto, bueno, tu último comentario Sebastian me hizo "romper el silencio" ya que su sutil ironía me parece medio injusta (aunque sea literalmente cierta).
Lo que sucede es que no es cierta en el caso de lo que yo me refería, yo no planteaba volver a la vida rural como se conoció históricamente, sino crear villas ecológicas como www.gaia.org.ar Sin entender eso, el resto de lo que escribí en este hilo de discusión OFFTOPIC (fuera de tema), casi no tiene sentido.
Conozco muchas ciudades que no tienen cloacas, que no tienen gas natural y que ni siquiera pueden contar con el agua de pozo para beber pues o está contaminada o es "salada" (Venado Tuerto, por poner un ejemplo de una ciudad de relativa importancia). O zonas de grandes ciudades (como la misma Rosario o el Gran Buenos Aires o Córdoba) sin esos servicios que hoy consideramos elementales. También conozco casas fastuosas, casa quintas, que tienen un confort mayor que el que podamos tener, y no tienen cloacas, no tienen gas natural y tienen agua de pozo, pero sí baños hasta con sauna, piletas de natación, gas (con esas garrafas grandotas), señal satelital, etc.
Aja, es cierto, aún así no están pensadas en general desde la autosustentabilidad, ni desde la conservación del medioambiente ni desde el punto de vista de erradicar la pobreza, que eso es lo que yo estaba planteando: una salida a la crisis del medioambiente y a la crisis de la economía. Tengo la idea de que el proceso de urbanización que se vivió históricamente, en cuanto a la migración desde el campo a la ciudad, no fue bueno. Otra gente que ha analizado más el tema piensa algo similar: http://www.chaco.com.ar/modules.php?name=News&file=article&sid=605 "Benítez cree que "ningún país debe tener antos pueblos en vías de extinción (como la Argentina). Los que se van generalmente se instalan en áreas marginales de las grandes ciudades. Es allí donde se genera el mayor inconveniente, porque las ciudades no pueden satisfacer esa nueva y creciente demanda"." "Para ella, si las provincias hubieran planificado mejor sus políticas de desarrollo se habrían ahorrado dramas y recursos. "Al final, terminan gastando mucho más en seguridad, en salud, en basura... Las ciudades se hacen más sucias y más violentas y recae un peso mucho mayor sobre los hospitales", señala. Vapñarsky, por su parte, cree que no necesariamente la extinción de determinados poblados es un proceso pernicioso. "En muchos casos pudo haber sucedido que la gente dejó el campo para instalarse en la ciudad, pero porque ahora se puede trabajar en el campo y no vivir ahí. Ahora, habría que ver si los que se fueron están más felices ahora. En todo caso, lo que no es positivo es que la muerte de los pueblos rurales se haya dado por la desaparición del tren y no por un avance tecnológico", considera." Pero igualmente nadie tiene una visión de país que garantice trabajo a todo el mundo y cuidado del medioambiente, eso es lo que me parece a mí que falta.
Creo que se puede vivir muy bien tanto en la ciudad como en el campo, y que en este último, aunque exista algún tipo de privaciones (la oferta cultural por ejemplo, o la imposibilidad de satisfacer muchas costumbres gregarias) se dan posibilidades imposibles en la gran ciudad
Puede ser que se pueda vivir bien en la ciudad, pero ¿a costa de qué? La industrialización en todo el mundo trajo una separación lógica del hombre con la naturaleza, y más profundamente una falta de respeto creciente en relación a la misma. Eso se hizo costumbre, cultura. Vivir en la ciudad es parte de la inconciencia sobre lo importante que es cuidar el mundo, vivir en la ciudad puede mantener esa inconciencia. Es un tema complejo, no digo que yo tenga toda la razón, pero agrupaciones como Greenpeace trabajan mucho para tratar de salval al mundo de su autodestrucción... lo que me parece muy bueno, claro, ahora, no sé si tienen una solución más de fondo, a mí me parecen acciones todas separadas, como las curitas que pondría Mafalda a su mapamundi.
Por otro lado, ese "vivir bien" no se limita al confort, pues se puede tener mucho confort y vivir remal y viceversa.
Tal cual
De toda esa polémica que se dio lo que saco en limpio es que hay que cuidar los recursos que tenemos aunque sabemos que no se cuidarán y que sólo cuando algo está en el límite o agotado se destinan los esfuerzos necesarios para resolver el tema. Pero también sé que si no hubiera movimientos de defensa de esos recursos y de su uso más racional, todo sería peor aún.
Sí, es cierto, eso es lo que hacen agrupaciones como Greenpeace a nivel mundial, y a nivel local, y otras agrupaciones. Pero no sé si alcanza con eso. Si bien es cierto que las sociedades no reaccionan en general hasta que el agua les llega al cuello, habría que tener un plan realista de cambio en la economía para que se pueda ser autosustentable como nación (y más pretenciosamente como mundo) y a la vez no destruir la naturaleza, sino todo lo contrario. Al fin y al cabo, la mayoría del tiempo la humanidad no vivió en esta situación de sociedad basada en la ciudad y en la profanación de la naturaleza (durante miles de años se basó en la vida rural), fue cuando la sociedad se lanzó a "conquistar" dedinitivamente la naturaleza cuando la naturaleza justamente comenzó a verse dañada. Y no creo que sea un problema puramente del capitalismo, el socialismo tiene muchas ideas tomadas del capitalismo, entre ellas la industrialización a costa del medioambiente. Esperemos que haya gente que tenga otras ideas.
No me parece positivo, por otro lado, cuestionar a aquellos que buscan una solución en la vuelta a la naturaleza o en abandonar ciertas cuestiones del "confort" (o del consumismo) para rearmar su vida de una manera "más natural".
Las cuestiones o no, ellos hacen lo que quieren :D
Pero tampoco aquellos que eligen esa alternativa se deben confundir: su propuesta es una alternativa individual imposible para las grandes masas de la población, incluso requiere cierta idiosincracia, formación cultural, etc que no está al alcance de las mayorías ni lo va a estar. Pues además, es una solución más "cara" económicamente si lo medimos en términos de número.
Sería muy interesante saber qué números están manejando, Diego Saravia piensa lo mismo: que la ciudad es más económica. ¿Es cierto? ¿Qué datos exactos hay al respecto? ¿Bibliografía? Si en la ecovilla www.gaia.org.ar necesitan trabajar 7 horas por día cada uno para mantener su comunidad, no veo dónde es más barata o cara la ciudad convencional. Yo pienso que es mucho más cara la barbarie resultante de esta sociedad. Es decir, ¿qué sentido tiene hablar de que una solución de la economía es barata cuando hay millones de desocupados, pobres, explotados y el medioambiente se destruye continuamente por la contaminación fabril, tala de árboles, etc.? Somos hijos de una sociedad industrial, de sus ideas, nos cuesta ver de otro modo, como por ejemplo lo verían los antiguos griegos, quienes contemplaban la naturaleza, no la profanaban.
El punto es que la educación es algo fundamental para enseñar a tomar una actitud, una posición distinta frente a la prepotencia del mercado, de la tecnología, del consumismo.
Sí, totalmente de acuerdo, la educación sí. De ahí surgió este debate.
Pero la Escuela por sí sola -suponiendo que estuviera en los planes de una política educativa de Estado, es decir, que no dependiera de los vaivenes políticos de los gobiernos de turno-, por sí sola no puede enfrentar las presiones de todo tipo que se hacen y que se seguirán haciendo para fomentar el consumo por el consumo, inventar necesidades allí donde no las hay y crearlas, crear costumbres y todo un conjunto de cuestiones que directa o indirectamente producen un despilfarro de recursos para la humanidad, que por supuesto tampoco se traducen en un mejor vivir o en un vivir feliz
Claro, la escuela como la conocemos hoy es un producto lógico de la sociedad basada en la vida en la ciudad, con toda una lógica fabril, como bien señalaba creo que Gustavo, pero al fin y al cabo, la escuela es fundamental, justamente, literalmente... igualmente puede dar resultados contradictorios.
Ayer estuve en un brindis donde había gente muy inteligente y preparada cultural y educativamente, con mucha experiencia en el campo universitario, de la educación, etc. Y el orador principal repitió varias veces que la felicidad está en el futuro invitando a construir ese futuro. Por supuesto que nadie cuestionó esas palabras pues son "verdades asimiladas", pero esas "verdades" -como esa canción que el mejor día está por llegar, el mejor beso es el que me darán, etc, forman parte de la ideología del consumismo, que tan bien se ve en la informática con el síndrome de tener el último hard, la última versión de ..., el hd más grande, el último dispositivo
Un hallazgo realmente esta crítica que hacés a las costumbres de los informáticos, sí. Para la sociedad actual, practicamente todo es futuro, es como si el pasado no existiera más que para marcar... el futuro!!, jajaja, el presente directamente se esfuma. Para las sociedades basadas en la vida rural, sobre todo las más antiguas, autosustentadas, no las dependientes del intercambio comercial ni las cristianas (que tienen una visión lineal del tiempo y la historia), el tiempo era visto de otra manera. Camus explica esto en "El hombre rebelde", mi libro de cabecera, pero no recuerdo exactamente qué decía, lo que sí recuerdo es que había comunidades que pensaban que la historia era cíclica, y que algo que estaba en el pasado no necesariamente había pasado... tenían otra visión del tiempo. La felicidad... pienso que está en cualquier tiempo, no depende del tiempo necesariamente.
El impacto en despilfarro de todo tipo que está causando el teléfono celular sólo es comparable al impacto que tiene el mismo celular en la ruptura de la intimidad y el cambio de costumbres que va aparejando.
Si
Toda la propaganda para que escribamos un mensaje de texto, bajemos un ringtone o como sea que se llame la musiquita
así
-mi inglés es malo- y mil cosas más que vendrán tendrá a mediano plazo impactos insospechados. Negativos, por cierto. Bueno, negativos para mi forma de ver y mi concepción de lo que puede ser un buen vivir, pero muy positivos para algunos sectores que están haciendo o van a hacer fortunas con ellos
Ojo, no todo es negativo en el mundo del celular, por ejemplo hay gente que avisa sobre marchas políticas reivindicativas por celular, y así se han producido algunas marchas últimamente, me han contado, se generan cadenas informativas alternativas a los medios masivos tradicionales, al estilo Internet.
Para terminar en este pensar en voz alta: Cuando -no recuerdo si es esta lista o en socios- se hablaba del colegio de informático y lo malo que es cómo está pregreñado tenemos que pensar que en esta sociedad cada sector quiere garantizarse un mercado o un ingreso, no importa si eso es a cuenta de otros, pues la torta es finita, obvio.
Sí, hasta que queman las papas y se comienzan a ver salidas en conjunto.
Y un buen ejemplo lo tenemos ayer. Calladitos calladitos los agrónomos consiguieren que saliera una ley (que por suerte hay que reglamentar por lo que aún puede haber zapateo) que se le pague a ellos el 0.2% de cada transacción de bienes inmuebles. O sea si compro o vendo una casa, bueno, deberé pagarle a algún agrimensor ese 0.2% si no no puedo comprar o vendar, a lo que se suma al ya de antes el 1,5% al escribano (institución tipo nobiliario que existe en argentina que obviamente ganan fortunas). Y si hay martillero un 3%
Un desastre. Un amigo mío, Daniel, piensa que hay que fabricar barcos en el astillero para lograr que vuelva al Estado parte del 40% del PBI que generan las exportaciones agropecuarias, dado que el transporte actualmente lo hacen barcos no nacionales: estoy de acuerdo, eso podría financiar cierto crecimiento económico argentino para el lado que un gobierno lo planifique: ruralización, industrialización, lo que fuere, pero el Estado tendría más dinero, sin robarle a nadie nada, al contrario. Acá en el Astillero de Ensenada, a unas cuadras de donde vivo, se fabrican barcos, obviamente: http://www.ensenada.gov.ar/distritoindustrial/astillero/astillero.php http://www.ensenada.gov.ar/distritoindustrial/astillero/astillero_actividade... Si es posible fabricar barcos, es posible comerciar y que el dinero quede en el país.
Así es lindo esta economía "del mercado": tener asegurado un ingreso (compulsivamente los colegios profesionales por la actividad de sus afiliados, compulsivamente los escribanos y ahora los agrimensores y así sucesivamente). Las patentes y otras cuestiones tan debatidas se inscriben en esta misma lógica
Bueno, no aporto ninguna solución ni ninguna propuesta, simplemente pensar en voz alta que educar para formar ciudadanos debería incluir enseñar cómo defenderse de las tendencias avasallantes del mercado y poner en tela de juicio el gregarismo tal cual hoy se estimula, promueve y forma desde miles de agentes extraescolares, inclusive nosotros mismos con ciertas prácticas.
Hay 60.000 centros de alfabetización en el país, eso significa que no todo está perdido, allí laburan voluntarios.
Si no escribo más en estos pocos días que quedan hasta el fin del año, felices fiestas para todos, y no les voy a desear un feliz futuro, debería pensar alguna frase que fuera coherente con lo que escribí más arriba y que dijera más o menos: que tengas y defiendas un feliz presente, aprendiendo del pasado y sabiendo que el presente del futuro puede ser desastroso si no cuidamos lo que hacemos hoy
Muy bueno, felicidades, y me alegro de compartir esta lista de Software Libre con gente pensante como ustedes.
Un abrazo Fernando
-- Fernando J. Pisani [email protected] Rosario - Argentina
-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent