Re: [Solar-general] Fwd: [hipatia] OT: Esperanza y SL (era Novedades en FSFLA)
Me gustó eso de la "otra dimensión" no material, reino de las ideas, el SL y la Esperanza. La Esperanza es como el SL, se puede utilizar, investigar, reproducir, modificar y compartir las modificaciones. Es lo que se mete en los "vacíos intersticiales" de todos los "no, imposible, ya está todo cocinado", y crea un airecito fresco, renovador y todopoderoso..disculpen, me inspiré!!! abrazos inmateriales Diana 2006/12/5, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
On 12/4/06, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
Ah, si esa es la definición de Inmaterial, me parece que está bien el término... aunque por ahí sería bueno llamar las cosas al estilo: obras de transferencia no necesariamente material... ¿pero hay algo no material en esa transferencia? Digo, una sonrisa se que se contagia, sigue siendo materialmente, la luz, etc, es material... no me termina de cerrar...
Es interesante precisar esto. Yo creo que podemos considerarlo inmaterial desde dos puntos de vista:
1.- Aun cuando no podría existir si no hubiera materia (materia gris, personas, computadoras...) pero ocurre que todo esto podría existir sin que exista un determinado software. Es decir, antes que yo exprese esta idea, lo material que use para expresarla ya existía. Al expresarla, la idea solo cambia un estado, algo se ordenó de tal manera que ahora la idea se trasmite, pero este nuevo orden es una propiedad de la materia, no la materia en si misma
2.- Esa propiedad (ese orden particular que permite expresar la idea) se puede multiplicar y puede haber en el Universo cada vez más cantidad de ideas aunque la materia y la energía permanezcan constantes. Es una dimensión diferente. Creo que eso en física se llama 'entropía negativa', lo que contrarresta la entropia positiva, es decir, la segunda ley de termodinámica (no recuerdo en detalle este asunto, quizá estoy cambiando negativa por positiva y quizá sea otro número de ley, pero como decían los playmovil: colores y detalles de diseño pueden variar de los ilustrados) Otros lo llaman "esperanza", porque es lo que pude evitar que el Universo se expanda y se enfríe hasta convertirse en una baba etérea e inerte, y porque es lo único que nos salva cuando parece que la suerte está echada y no hay salida a una situación determinada. Algunos dicen que esa la propiedad fundamental de la Vida, y la esencia de la evolución. Bueno, ya estamos hablando de metafísica, pero no crean me fui de tema, ni por un segundo. Todos esto es lo que nos diferencia de las piedras. Por algo el hombre que amasó la mayor fortuna personal es Bill Gates, alguien que se dedicó a lucrar con la capacidad de multiplicar la información, y por eso Google parece a la vez tan fantástico y tan temible en este momento.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
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On 12/6/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
Me gustó eso de la "otra dimensión" no material, reino de las ideas, el SL y la Esperanza. La Esperanza es como el SL, se puede utilizar, investigar, reproducir, modificar y compartir las modificaciones. Es lo que se mete en los "vacíos intersticiales" de todos los "no, imposible, ya está todo cocinado", y crea un airecito fresco, renovador y todopoderoso..disculpen, me inspiré!!! abrazos inmateriales Diana
jeje! Casualmente lo que escribí tiene relación con una larga charla que tuve unos dias atrás con un amigo que cree en el espiritismo... hmmm, casualmente? ;-) Abrazos! -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Mié 06 Dic 2006 22:45, Pablo Manuel Rizzo escribió:
On 12/6/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
Me gustó eso de la "otra dimensión" no material, reino de las ideas, el SL y la Esperanza. La Esperanza es como el SL, se puede utilizar, investigar, reproducir, modificar y compartir las modificaciones. Es lo que se mete en los "vacíos intersticiales" de todos los "no, imposible, ya está todo cocinado", y crea un airecito fresco, renovador y todopoderoso..disculpen, me inspiré!!! abrazos inmateriales Diana
jeje! Casualmente lo que escribí tiene relación con una larga charla que tuve unos dias atrás con un amigo que cree en el espiritismo... hmmm, casualmente? ;-)
Abrazos!
Yo creo que en los "vacíos intersticiales" de los átomos, en esos vacíos debe haber algo, quizá allí esté parte de lo espiritual. También creo que los agujeros negros transforman la materia en algo espiritual, y también creo que el universo funciona en base a leyes materiales, que tienen un origen no material, más que nada porque ningún ser al estilo "ser humano" podría haberlas creado, por ejemplo, la ley de la gravedad... la otra vez alguien por acá decía que sería ridículo rezarle la ley de la gravedad, pero a mí me parecería muy lógico si en eso encontramos al reflejo de un ser superior. Ahora, todo esto viene a que a mi me parece que en los procesos de existencia del software no hay cosas inmateriales (salvo que creamos en lo espiritual, cosa en lo que creo, y que pensemos en cuestiones de inspiración e intuición o 6to sentido), todos los medios son materiales, y por eso no me gusta el término inmaterial para un artículo que critica la terminología de otras ideologías. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
Ahora, todo esto viene a que a mi me parece que en los procesos de existencia del software no hay cosas inmateriales (salvo que creamos en lo espiritual,
la informacion es un elemento diferente de la materia que la transmite, en tal sentido es inmaterial y no necesariamente "espiritual"
cosa en lo que creo, y que pensemos en cuestiones de inspiración e intuición o 6to sentido), todos los medios son materiales, y por eso no me gusta el término inmaterial para un artículo que critica la terminología de otras ideologías.
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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2006/12/7, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
El Mié 06 Dic 2006 22:45, Pablo Manuel Rizzo escribió:
On 12/6/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
Me gustó eso de la "otra dimensión" no material, reino de las ideas, el SL y la Esperanza. La Esperanza es como el SL, se puede utilizar, investigar, reproducir, modificar y compartir las modificaciones. Es lo que se mete en los "vacíos intersticiales" de todos los "no, imposible, ya está todo cocinado", y crea un airecito fresco, renovador y todopoderoso..disculpen, me inspiré!!! abrazos inmateriales Diana
jeje! Casualmente lo que escribí tiene relación con una larga charla que tuve unos dias atrás con un amigo que cree en el espiritismo... hmmm, casualmente? ;-)
yo creo en el espíritu, postura con la cual tiene bastante que ver para mí la esperanza
Yo creo que en los "vacíos intersticiales" de los átomos, en esos vacíos debe haber algo, quizá allí esté parte de lo espiritual. También creo que los agujeros negros transforman la materia en algo espiritual
quizás tanto lo "lleno" como lo "vacío" sean diferentes aspectos o manifestaciones de un mismo ser, que sólo para entendernos en un lenguaje conceptual diferenciamos en "materia" y "espíritu". así como un ser humano se manifiesta a los sentidos físicos mediante su cuerpo material, pero su interioridad subjetiva no se agota en ese soporte material, y ahí es justamente por donde se puede colar el libre aledrío y la esperanza, claro que podemos pensar también en seres puramente espirituales, y ver cómo resulta esa hipótesis para muchas de nuestras preguntas pendientes. , y también creo que
el universo funciona en base a leyes materiales, que tienen un origen no material, más que nada porque ningún ser al estilo "ser humano" podría haberlas creado, por ejemplo, la ley de la gravedad... la otra vez alguien por acá decía que sería ridículo rezarle la ley de la gravedad, pero a mí me parecería muy lógico si en eso encontramos al reflejo de un ser superior.
también me parece razonable sentir cierta veneración por la perfecta legalidad con que pareciera funcionar todo en el universo, un asombro y sentimiento de profundo respeto que tienen que ver con lo religioso, pero eso se siente o no, y al que no lo siente no hay cómo explicárselo, sólo se puede describir con analogías por si en algún momento se le despierta ese sentir.
Ahora, todo esto viene a que a mi me parece que en los procesos de existencia del software no hay cosas inmateriales (salvo que creamos en lo espiritual, cosa en lo que creo, y que pensemos en cuestiones de inspiración e intuición o 6to sentido), todos los medios son materiales, y por eso no me gusta el término inmaterial para un artículo que critica la terminología de otras ideologías.
bueno, en este sentido, hablar de algo inmaterial se contradice, eso sí, con una postura materialista, para la cual, como su nombre lo indica, todo lo que existe sería materia en fin, cuestión de términos y de "ismos" abrazos Diana
-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
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2006/12/9, Diana Venturini <[email protected]>:
2006/12/7, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
El Mié 06 Dic 2006 22:45, Pablo Manuel Rizzo escribió:
On 12/6/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
Me gustó eso de la "otra dimensión" no material, reino de las ideas, el SL y la Esperanza. La Esperanza es como el SL, se puede utilizar, investigar, reproducir, modificar y compartir las modificaciones. Es lo que se mete en los "vacíos intersticiales" de todos los "no, imposible, ya está todo cocinado", y crea un airecito fresco, renovador y todopoderoso..disculpen, me inspiré!!! abrazos inmateriales Diana
jeje! Casualmente lo que escribí tiene relación con una larga charla que tuve unos dias atrás con un amigo que cree en el espiritismo... hmmm, casualmente? ;-)
yo creo en el espíritu, postura con la cual tiene bastante que ver para mí la esperanza
Yo creo que en los "vacíos intersticiales" de los átomos, en esos vacíos debe haber algo, quizá allí esté parte de lo espiritual. También creo que los agujeros negros transforman la materia en algo espiritual
quizás tanto lo "lleno" como lo "vacío" sean diferentes aspectos o manifestaciones de un mismo ser, que sólo para entendernos en un lenguaje conceptual diferenciamos en "materia" y "espíritu". así como un ser humano se manifiesta a los sentidos físicos mediante su cuerpo material, pero su interioridad subjetiva no se agota en ese soporte material, y ahí es justamente por donde se puede colar el libre aledrío y la esperanza, claro que podemos pensar también en seres puramente espirituales, y ver cómo resulta esa hipótesis para muchas de nuestras preguntas pendientes.
, y también creo que
el universo funciona en base a leyes materiales, que tienen un origen no material, más que nada porque ningún ser al estilo "ser humano" podría haberlas creado, por ejemplo, la ley de la gravedad... la otra vez alguien por acá decía que sería ridículo rezarle la ley de la gravedad, pero a mí me parecería muy lógico si en eso encontramos al reflejo de un ser superior.
también me parece razonable sentir cierta veneración por la perfecta legalidad con que pareciera funcionar todo en el universo, un asombro y sentimiento de profundo respeto que tienen que ver con lo religioso, pero eso se siente o no, y al que no lo siente no hay cómo explicárselo, sólo se puede describir con analogías por si en algún momento se le despierta ese sentir.
Ahora, todo esto viene a que a mi me parece que en los procesos de existencia del software no hay cosas inmateriales (salvo que creamos en lo espiritual, cosa en lo que creo, y que pensemos en cuestiones de inspiración e intuición o 6to sentido), todos los medios son materiales, y por eso no me gusta el término inmaterial para un artículo que critica la terminología de otras ideologías.
bueno, en este sentido, hablar de algo inmaterial se contradice, eso sí, con una postura materialista, para la cual, como su nombre lo indica, todo lo que existe sería materia
en fin, cuestión de términos y de "ismos"
abrazos Diana
materialismo e idealismo, son las dos grandes corrientes filosoficas de la humanidad quienes creemos que primero esta la materia y sobre ella se construye el resto solemos ser materialistas y quienes creen que primero estuvo la idea (dios) y que de alli surgio la materia suelen ser idealisas diana se identifica con esta ultima corriente y plantea como su argumento la teoria creacionista basada en el diseño inteligente, muchos en esta ideologia utilizan esquemas religiosos para describir la realidad y requieren de divesos seres espirituales y muchas veces no-materiales/energeticos para explicar su realidad. los materialistas solemos usar la ciencia, Darwin para describir la vida, y la fisica el universo, lo que no se percibe, no existe. Nuestra esperanza, voluntad, amor, inteligencia, y otros sentimientos etc son construcciones emergentes, que se explican y entienden en terminos darwinianos. asi los idealistas suelen manejarse con criterios ideologicos/religiosos y los materialistas cientificos. asi para los materialistas, las ideas se construyen sobre elementos materiales y para los idealistas la materia no es mas que manifestaciones de las ideas (sombras en la cueva de platon) y todo esto esta recontra discutido en innumerables trabajos y tratados -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 9/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
y todo esto esta recontra discutido en innumerables trabajos y tratados
nop, te aseguro que no me siento para nada explicada ni incluída en la reseña que has dado, pero eso no tiene ninguna importancia, es sólo mi pensar, mi sentir y mi postura ante la vida, que a mí me permite crearme cada día y compartirlo con los que quieran, y con esto me recontraconformo. gracias por tu tiempo para intentar la traducción, igual, sabés que te aprecio mucho abrazo Diana
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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nop, te aseguro que no me siento para nada explicada ni incluída en la reseña que has dado, pero eso no tiene ninguna importancia, es sólo mi pensar, mi sentir y mi postura ante la vida, que a mí me permite crearme cada día y compartirlo con los que quieran, y con esto me recontraconformo.
gracias por tu tiempo para intentar la traducción, igual, sabés que te aprecio mucho
y cual seria tu reseña, para incluirnos a ambos? seria bueno poder tener al menos una vision de todos en que mas o menos coincidamos :) un punto omega (o alfa) del cual partir -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Sáb 09 Dic 2006 23:44, Diego Saravia escribió:
nop, te aseguro que no me siento para nada explicada ni incluída en la reseña que has dado, pero eso no tiene ninguna importancia, es sólo mi pensar, mi sentir y mi postura ante la vida, que a mí me permite crearme cada día y compartirlo con los que quieran, y con esto me recontraconformo.
gracias por tu tiempo para intentar la traducción, igual, sabés que te aprecio mucho
y cual seria tu reseña, para incluirnos a ambos?
seria bueno poder tener al menos una vision de todos en que mas o menos coincidamos :)
un punto omega (o alfa) del cual partir
Mirá, eso no creo que sea muy posible, pero hoy pensaba justamente en algo un poco posible, desde este punto de vista: Yo por ejemplo pienso todo en términos de creencias: esto significa que creo en las cosas (y creo que sólo se puede creer). Creo en la ciencia, y creo también en teorías religiosas, creo. Creo que lo que quiero creer. En definitiva, como no puedo comprobar todo, sólo puedo creer, de hecho no pude ni podría comprobar las cuestiones más avanzadas (quizá tampoco las más básicas) de la ciencia y la tecnología de hoy, en parte por falta de tiempo, en parte por incluso falta de inteligencia suficiente. (por ejemplo, comprender y comprobar cabalmente cómo funciona cada átomo [partiendo de conocer cada átomo y luego cada formación más compleja existente] de una computadora). Entonces, no me queda otra opción que creer, decir que he comprobado una serie de cosas sería mentirme y mentirle al mundo. Eso suelo extenderlo al resto de la gente: la gente cree, da por sentadas cosas que no comprobó jamás, pero que un científico o un religioso, o un místico o un filósofo le dijeron que eran verdaderas, o incluso cree en cosas que comprobó mediante sus sentidos de forma directa, de primera fuente, y las dio por ciertas. Los científicos creen en paradigmas, luego estos cambian, entonces estuvieron creyendo todo el tiempo en algo que estaba un poco equivocado, la verdad absoluta no existe como comprobable y lo saben. En ese entorno, para mí todo es creencia, aún las cosas comprobadas por nuestros sentidos evidentemente limitados. Y es en ese sentido que el idealismo -que en definitiva podrías caratular así este modo de pensar el mundo- que yo tengo engloba al materialismo en general (con todas sus variantes e interpretaciones). Es decir, por ejemplo: creo en algunas explicaciones materialistas de la historia, tanto como en otras explicaciones, me parecería lógico que existiera la reencarnación, por ejemplo, y me parece obvia la existencia de un ser superior que sentó las bases de todo. Eso no me impide creer en el materialismo (en el más religioso o en el más científico). Creo que hablar de inmaterial cuando estamos hablando de cosas materiales es inapropiado. Si se pudiera encontrar un término más claro, ese texto tendría mayor autoridad. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
2006/12/9, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
El Sáb 09 Dic 2006 23:44, Diego Saravia escribió:
nop, te aseguro que no me siento para nada explicada ni incluída en la reseña que has dado, pero eso no tiene ninguna importancia, es sólo mi pensar, mi sentir y mi postura ante la vida, que a mí me permite crearme cada día y compartirlo con los que quieran, y con esto me recontraconformo.
gracias por tu tiempo para intentar la traducción, igual, sabés que te aprecio mucho
y cual seria tu reseña, para incluirnos a ambos?
seria bueno poder tener al menos una vision de todos en que mas o menos coincidamos :)
un punto omega (o alfa) del cual partir
Mirá, eso no creo que sea muy posible, pero hoy pensaba justamente en algo un poco posible, desde este punto de vista:
Yo por ejemplo pienso todo en términos de creencias: esto significa que creo en las cosas (y creo que sólo se puede creer). Creo en la ciencia, y creo también en teorías religiosas, creo. Creo que lo que quiero creer. En definitiva, como no puedo comprobar todo, sólo puedo creer, de hecho no pude ni podría comprobar las cuestiones más avanzadas (quizá tampoco las más básicas) de la ciencia y la tecnología de hoy, en parte por falta de tiempo, en parte por incluso falta de inteligencia suficiente. (por ejemplo, comprender y comprobar cabalmente cómo funciona cada átomo [partiendo de conocer cada átomo y luego cada formación más compleja existente] de una computadora).
Me gusta mucho esta forma de plantearlo. Pone el acento en algo muy real: estar seguro de algo que afirmamos, de manera indubitable, es una pretensión que pareciera escapar al humano. Al decir "creo" estoy abriendo una puerta y estoy creando caminos de comprobación, y de acción. Pone el acento en el misterio de todo en lo que estamos inmersos y en la voluntad de asumir sin autoengaños nuestra realidad actual.
Entonces, no me queda otra opción que creer, decir que he comprobado una serie de cosas sería mentirme y mentirle al mundo.
Comprobar también es una necesidad, aunque sea una comprobación que se acepta como provisoria, "hasta más ver". Al fin cuando uno dice "científicamente comprobado" está acptando la autoridad de otros, no lo ha comprendido y comprobado todo por sí mismo, y sin embargo lo acepta
Eso suelo extenderlo al resto de la gente: la gente cree, da por sentadas cosas que no comprobó jamás, pero que un científico o un religioso, o un místico o un filósofo le dijeron que eran verdaderas, o incluso cree en cosas que comprobó mediante sus sentidos de forma directa, de primera fuente, y las dio por ciertas. Los científicos creen en paradigmas, luego estos cambian, entonces estuvieron creyendo todo el tiempo en algo que estaba un poco equivocado, la verdad absoluta no existe como comprobable y lo saben.
En ese entorno, para mí todo es creencia, aún las cosas comprobadas por nuestros sentidos evidentemente limitados.
Y es en ese sentido que el idealismo -que en definitiva podrías caratular así este modo de pensar el mundo- que yo tengo engloba al materialismo en general (con todas sus variantes e interpretaciones).
Está bueno, cuando trataba de responder a Diego me surgía algo parecido: soy idealista pero también soy materialista, y no se trata de mezclarlo todo sino de suspender un poco las dicotomías tajantes para ver qué hay de alimenticio en cada posición.
Es decir, por ejemplo: creo en algunas explicaciones materialistas de la historia, tanto como en otras explicaciones, me parecería lógico que existiera la reencarnación, por ejemplo, y me parece obvia la existencia de un ser superior que sentó las bases de todo. Eso no me impide creer en el materialismo (en el más religioso o en el más científico).
Estas ideas, y la manera de plantearlas, me son afines. Afines de "afinar", como un instrumento de música. El pensamiento de cada uno se va "afinando" para sonar mejor buscando armonías. A veces, como una vez le decía a Diego, encontrás teorías que te suenan muy desafinadas con lo que hasta ahora venís creando en tu propio instrumento, es todo un trabajo ir eligiendo y aceptando lo que te "suena" mejor, y aceptar también que en esto de la verdad, como en la música, hay distintas necesidades y gustos. Bueno, con Marcos la respuesta tenía que salir musical, jeje abrazo Diana
Creo que hablar de inmaterial cuando estamos hablando de cosas materiales es inapropiado. Si se pudiera encontrar un término más claro, ese texto tendría mayor autoridad.
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On 12/10/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
2006/12/9, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
El Sáb 09 Dic 2006 23:44, Diego Saravia escribió:
nop, te aseguro que no me siento para nada explicada ni incluída en la reseña que has dado, pero eso no tiene ninguna importancia, es sólo mi pensar, mi sentir y mi postura ante la vida, que a mí me permite crearme cada día y compartirlo con los que quieran, y con esto me recontraconformo.
gracias por tu tiempo para intentar la traducción, igual, sabés que te aprecio mucho
y cual seria tu reseña, para incluirnos a ambos?
seria bueno poder tener al menos una vision de todos en que mas o menos coincidamos :)
un punto omega (o alfa) del cual partir
Mirá, eso no creo que sea muy posible, pero hoy pensaba justamente en algo un poco posible, desde este punto de vista:
Yo por ejemplo pienso todo en términos de creencias: esto significa que creo en las cosas (y creo que sólo se puede creer). Creo en la ciencia, y creo también en teorías religiosas, creo. Creo que lo que quiero creer. En definitiva, como no puedo comprobar todo, sólo puedo creer, de hecho no pude ni podría comprobar las cuestiones más avanzadas (quizá tampoco las más básicas) de la ciencia y la tecnología de hoy, en parte por falta de tiempo, en parte por incluso falta de inteligencia suficiente. (por ejemplo, comprender y comprobar cabalmente cómo funciona cada átomo [partiendo de conocer cada átomo y luego cada formación más compleja existente] de una computadora).
Me gusta mucho esta forma de plantearlo. Pone el acento en algo muy real: estar seguro de algo que afirmamos, de manera indubitable, es una pretensión que pareciera escapar al humano. Al decir "creo" estoy abriendo una puerta y estoy creando caminos de comprobación, y de acción. Pone el acento en el misterio de todo en lo que estamos inmersos y en la voluntad de asumir sin autoengaños nuestra realidad actual.
Entonces, no me queda otra opción que creer, decir que he comprobado una serie de cosas sería mentirme y mentirle al mundo.
Comprobar también es una necesidad, aunque sea una comprobación que se acepta como provisoria, "hasta más ver". Al fin cuando uno dice "científicamente comprobado" está acptando la autoridad de otros, no lo ha comprendido y comprobado todo por sí mismo, y sin embargo lo acepta
Eso suelo extenderlo al resto de la gente: la gente cree, da por sentadas cosas que no comprobó jamás, pero que un científico o un religioso, o un místico o un filósofo le dijeron que eran verdaderas, o incluso cree en cosas que comprobó mediante sus sentidos de forma directa, de primera fuente, y las dio por ciertas. Los científicos creen en paradigmas, luego estos cambian, entonces estuvieron creyendo todo el tiempo en algo que estaba un poco equivocado, la verdad absoluta no existe como comprobable y lo saben.
En ese entorno, para mí todo es creencia, aún las cosas comprobadas por nuestros sentidos evidentemente limitados.
Y es en ese sentido que el idealismo -que en definitiva podrías caratular así este modo de pensar el mundo- que yo tengo engloba al materialismo en general (con todas sus variantes e interpretaciones).
Está bueno, cuando trataba de responder a Diego me surgía algo parecido: soy idealista pero también soy materialista, y no se trata de mezclarlo todo sino de suspender un poco las dicotomías tajantes para ver qué hay de alimenticio en cada posición.
Es decir, por ejemplo: creo en algunas explicaciones materialistas de la historia, tanto como en otras explicaciones, me parecería lógico que existiera la reencarnación, por ejemplo, y me parece obvia la existencia de un ser superior que sentó las bases de todo. Eso no me impide creer en el materialismo (en el más religioso o en el más científico).
Estas ideas, y la manera de plantearlas, me son afines. Afines de "afinar", como un instrumento de música. El pensamiento de cada uno se va "afinando" para sonar mejor buscando armonías. A veces, como una vez le decía a Diego, encontrás teorías que te suenan muy desafinadas con lo que hasta ahora venís creando en tu propio instrumento, es todo un trabajo ir eligiendo y aceptando lo que te "suena" mejor, y aceptar también que en esto de la verdad, como en la música, hay distintas necesidades y gustos.
Bueno, con Marcos la respuesta tenía que salir musical, jeje abrazo Diana
Creo que hablar de inmaterial cuando estamos hablando de cosas materiales es inapropiado. Si se pudiera encontrar un término más claro, ese texto tendría mayor autoridad.
Yo no creo en las cartas astrales, ni el espiritismo, ni en el catolicismo, ni en el materialismo absoluto, ni en la mayorías de las cosas que se puedan compara o contraponer a esas. Pero en lo que creo, simplemente *creo*, en el sentido en que lo expresaba Marcos, y como decía yo mismo hace un tiempo, aunque no pueda comprobarlo todo *cientificamente*, si descubro que algo hace bien, creo en eso aunque no lo comprenda. Si bien me considero agnóstico (no ateo), les quiero pasar este libro que a mí me parece una joyita: http://backup.dnsready.net/libros/Mahatma_Gandhi-Mi_Religion.pdf -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Mar 12 Dic 2006 17:35, Pablo Manuel Rizzo escribió:
Si bien me considero agnóstico (no ateo), les quiero pasar este libro que a mí me parece una joyita:
http://backup.dnsready.net/libros/Mahatma_Gandhi-Mi_Religion.pdf
Gracias che! -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
2006/12/12, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
Yo no creo en las cartas astrales, ni el espiritismo, ni en el catolicismo, ni en el materialismo absoluto, ni en la mayorías de las cosas que se puedan compara o contraponer a esas. Pero en lo que creo, simplemente *creo*, en el sentido en que lo expresaba Marcos, y como decía yo mismo hace un tiempo, aunque no pueda comprobarlo todo *cientificamente*, si descubro que algo hace bien, creo en eso aunque no lo comprenda.
Si bien me considero agnóstico (no ateo), les quiero pasar este libro que a mí me parece una joyita:
http://backup.dnsready.net/libros/Mahatma_Gandhi-Mi_Religion.pdf
GRACIAS PABLO!!!! Es maravilloso lo que has mandado, ya me lo imprimí para tenerlo a mano. Mucho de eso ya lo había leído, en la Autobiografía de Gandhi que es un libro básico para mí. El pensamiento de Gandhi sobre religión es afín con lo que llamo universalismo, por ponerle algún nombre, si bien me considero cristiana lo soy por una elección semejante a la que refiere Gandhi cuando se titula hinduísta. Y vos, seguí cultivando tu camino de "agnóstico" (pienso que muchos usan ese rótulo en el sentido en que yo uso universalismo), en las experiencias de mente y corazón vas a encontrar alimento para crecer. Gracias otra vez por este regalo de navidad Abrazote Diana --
Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
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On 12/13/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
mano. Mucho de eso ya lo había leído, en la Autobiografía de Gandhi que es un libro básico para mí.
Para mí también, cambió fundamentalmente mi vida, yo era otro antes de leer ese libro. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
si les gusto eso, quizas les guste esto: http://www.webislam.com/numeros/2001/01_01/Articulos%2001_01/Filosofia_peren... http://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3%ADa_Perenne http://www.calresco.org/lucas/spirit.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Perennial_philosophy http://www.radicalacademy.com/philsummary.htm http://members.tripod.com/~parvati/perennial.html http://www.proyectopv.org/1-verdad/filosofianebiros.htm ---------- Forwarded message ---------- From: Diana Venturini <[email protected]> Date: 13-dic-2006 10:52 Subject: Re: [Solar-general] Fwd: [hipatia] OT: Esperanza y SL (era Novedades en FSFLA) To: La lista de todos y todas en solar <[email protected]> 2006/12/12, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
Yo no creo en las cartas astrales, ni el espiritismo, ni en el catolicismo, ni en el materialismo absoluto, ni en la mayorías de las cosas que se puedan compara o contraponer a esas. Pero en lo que creo, simplemente *creo*, en el sentido en que lo expresaba Marcos, y como decía yo mismo hace un tiempo, aunque no pueda comprobarlo todo *cientificamente*, si descubro que algo hace bien, creo en eso aunque no lo comprenda.
Si bien me considero agnóstico (no ateo), les quiero pasar este libro que a mí me parece una joyita:
http://backup.dnsready.net/libros/Mahatma_Gandhi-Mi_Religion.pdf
GRACIAS PABLO!!!! Es maravilloso lo que has mandado, ya me lo imprimí para tenerlo a mano. Mucho de eso ya lo había leído, en la Autobiografía de Gandhi que es un libro básico para mí. El pensamiento de Gandhi sobre religión es afín con lo que llamo universalismo, por ponerle algún nombre, si bien me considero cristiana lo soy por una elección semejante a la que refiere Gandhi cuando se titula hinduísta. Y vos, seguí cultivando tu camino de "agnóstico" (pienso que muchos usan ese rótulo en el sentido en que yo uso universalismo), en las experiencias de mente y corazón vas a encontrar alimento para crecer. Gracias otra vez por este regalo de navidad Abrazote Diana --
Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
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Mirá, eso no creo que sea muy posible, pero hoy pensaba justamente en algo un poco posible, desde este punto de vista:
bueno, yo apuesto a la capacidad de la mente humana de comunicar lo que piensa y siente. me niego a aceptar que no podemos entendernos, y negarse a aceptar la posibilidad de encontrar una descripcion entendible por todos de ciertas cosas que pensamos, es negar esa capacidad de comprendernos. claro, quizas aceptar esa capacidad de razonar, sea destruir mitos basados en razonamientos equivocos, pero en fin. Quizas la comprension de la realidad destruya el mito. Por eso muchos religiosos quizas se nieguen a intentar un pensamiento comun. Por ejemplo aceptar que el dios de los cristianos y de los islamicos es el mismo dios, destruye la necesidad de convertir al hereje.
Yo por ejemplo pienso todo en términos de creencias: esto significa que creo en las cosas (y creo que sólo se puede creer). Creo en la ciencia,
eso se basa en que la palabra "creo" se usa con muchos significados como "free" en el soft libre: gratis y libre creo puede significar "estoy seguro que es asi" o tambien "me parece que es asi", o "deseo que sea asi" para mi, por ejemplo la ciencia, responde a criterios de otro tipo que las creencias religiosas. por ejemplo yo apreto el boton de la luz y esta se prende, si no esta quemada. si tiro una moneda de determinada altura, tarda en caer cierto tiempo, no hay duda, ni alternativas posibles. si no cayo es porque algun pajaro se la comio. los mecanismos de la ciencia estan planteados para encontrar certezas, cosas indubitalbles y esquemas que se repiten en todo tiempo y lugar. los mecanismos religiosos se basan en "seres" que tienen voluntad. yo puedo pedir a dios algo, pero no se si me lo concedera yo puedo tener esperanza , pero no certezas en el mundo religioso en el mundo religioso las intervenciones divinas son MILAGROS en muchos casos. por ello la palabra "creo" tiene multiples significados
y creo también en teorías religiosas, creo. Creo que lo que quiero creer.
Exacto quiero, deseo etc.
En definitiva, como no puedo comprobar todo, sólo puedo creer, de hecho no pude ni podría comprobar las cuestiones más avanzadas (quizá tampoco las más básicas) de la ciencia y la tecnología de hoy, en parte por falta de tiempo, en parte por incluso falta de inteligencia suficiente. (por ejemplo,
mmmm, pero las usas, enciendes la radio y escuchas musica. vives en un universo creado mediante la ciencia, y asi como si abres la puerta de tu casa te encuentras con tus muebles y tu familia, si prendes tu ipod, escuchas musica. eso es ciencia
comprender y comprobar cabalmente cómo funciona cada átomo [partiendo de conocer cada átomo y luego cada formación más compleja existente] de una computadora).
Eso es otro problema. Tu no necesitas entender el modelo de razonamiento de la ciencia para usarla. Incluso los modelos cambian, se adaptan, mejoran, asi la cuantica perfecciona la mecania clasica, pero las maquinas siguen funcionando. Cada vez mejor. (o segun algunos peor)
Entonces, no me queda otra opción que creer, decir que he comprobado una serie de cosas sería mentirme y mentirle al mundo.
mmm, tu cocinas?, escuchas musica, construyes, usas tu PC? y no le mientes al mundo en cambio cuando vas a la iglesia y oras pidiendo por algo, tienes fe y esperanza, pero no sabes si lo pedido te sera concedido. Tampoco esto es una mentira en un caso SABES y en otro CREES
Eso suelo extenderlo al resto de la gente: la gente cree, da por sentadas cosas que no comprobó jamás, pero que un científico o un religioso, o un místico o un filósofo le dijeron que eran verdaderas, o incluso cree en cosas que comprobó mediante sus sentidos de forma directa, de primera fuente, y las dio por ciertas. Los científicos creen en paradigmas, luego estos cambian, entonces estuvieron creyendo todo el tiempo en algo que estaba un poco equivocado, la verdad absoluta no existe como comprobable y lo saben.
tu empujas el boton y la maquina se enciende tu lo sabes la ciencia predice la religion te da esperanza, fe
En ese entorno, para mí todo es creencia, aún las cosas comprobadas por nuestros sentidos evidentemente limitados.
Y es en ese sentido que el idealismo -que en definitiva podrías caratular así este modo de pensar el mundo- que yo tengo engloba al materialismo en general (con todas sus variantes e interpretaciones).
los dos modos pueden englobar al otro modo
Es decir, por ejemplo: creo en algunas explicaciones materialistas de la historia, tanto como en otras explicaciones, me parecería lógico que existiera la reencarnación, por ejemplo, y me parece obvia la existencia de un ser superior que sentó las bases de todo. Eso no me impide creer en el materialismo (en el más religioso o en el más científico).
si tu crees en un ser superior no eres materialista. si tu eres materialista no crees en un ser superior ahora eso no significa que si eres idealista, no puedas explicar la materia ni vice versa. los idealistas explican la materia como creada por dios los materialistas explicamos a dios, como un invento de los hombres. hay tambien un idealismo sin dios, pero eso es otra historia.
Creo que hablar de inmaterial cuando estamos hablando de cosas materiales es inapropiado. Si se pudiera encontrar un término más claro, ese texto tendría mayor autoridad.
entiendo lo que tu planteas, en el sentido de que alguno pueda pensar que al usarla estemos asumiendo alguna creencia "idealista" o "religiosa" en el discurso. bueno si aparece algun termino que quiera decir lo mismo, sin dejar esa posibilidad de duda perfecto, sin o habra que aclararlo cada vez que surga la duda, como en el caso free: libre y gratis.
-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
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On 12/10/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
bueno, yo apuesto a la capacidad de la mente humana de comunicar lo que piensa y siente.
me niego a aceptar que no podemos entendernos, y negarse a aceptar la posibilidad de encontrar una descripcion entendible por todos de ciertas cosas que pensamos, es negar esa capacidad de comprendernos.
Yo creo que somos mas limitados de lo que piensas :-)
eso se basa en que la palabra "creo" se usa con muchos significados como "free" en el soft libre: gratis y libre
creo puede significar "estoy seguro que es asi" o tambien "me parece que es asi", o "deseo que sea asi"
Si, de acuerdo
los mecanismos de la ciencia estan planteados para encontrar certezas, cosas indubitalbles y esquemas que se repiten en todo tiempo y lugar.
Ni de lejos! La ciencia nunca pudo dar certezas, ni siquiera cuando se lo proponía, pero especialmente desde fines del siglo 19, la ciencia propone explicaciones hasta tanto las mismas sean superadas. La ciencia, lejos de encontrar certezas, lo que encuentra es más y más preguntas, porque la ciencia es detallista, a diferencia de las religiones y la filosofía. La ciencia se mueve en el plano inferior de una pirámide y desarrolla cada fragmento de esa base, las religiones y la filosofía se paran a cierta altura, idealmente en el vértice superior de la pirámide, son menos detallistas pero más abarcativas.
yo puedo tener esperanza , pero no certezas en el mundo religioso
Creo que la esperanza es más importante para la supervivencia que todas las débiles certezas de la ciencia. Y ojo que te lo dice alguien que es agnóstico.
en un caso SABES
y en otro CREES
En un caso crees que sabes, pero dudas sobre lo que crees saber y sigues buscando, y internas más en los detalles: ciencia. En otro caso confias en lo que crees y aceptas los misterios, y también dudas, pero tienes fe y esperanza en que el fín último puede ser bueno: religión.
la ciencia predice
La ciencia muy pocas veces precide, en general la ciencia explica lo que observa. Trabaja en base a hipótesis, pero una hipótesis no es una predicción. Algunas técnicas logran predecir sucesos mas o menos sencillos, basandose en las dudosas teorías de la ciencia.
Creo que hablar de inmaterial cuando estamos hablando de cosas materiales es inapropiado. Si se pudiera encontrar un término más claro, ese texto tendría mayor autoridad.
entiendo lo que tu planteas, en el sentido de que alguno pueda pensar que al usarla estemos asumiendo alguna creencia "idealista" o "religiosa" en el discurso.
bueno si aparece algun termino que quiera decir lo mismo, sin dejar esa posibilidad de duda perfecto, sin o habra que aclararlo cada vez que surga la duda, como en el caso free: libre y gratis.
La palabra 'inmaterial' tiene pocas acepciones, bastaría con añadir un párrafo de dos o tres líneas indicando cuál es la acepción que se desea utilizar. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
los mecanismos de la ciencia estan planteados para encontrar certezas, cosas indubitalbles y esquemas que se repiten en todo tiempo y lugar.
Ni de lejos! La ciencia nunca pudo dar certezas, ni siquiera cuando se lo proponía, pero especialmente desde fines del siglo 19, la ciencia propone explicaciones hasta tanto las mismas sean superadas. La ciencia, lejos de encontrar certezas, lo que encuentra es más y más preguntas, porque la ciencia es detallista, a diferencia de las religiones y la filosofía. La ciencia se mueve en el plano inferior de una pirámide y desarrolla cada fragmento de esa base, las religiones y la filosofía se paran a cierta altura, idealmente en el vértice superior de la pirámide, son menos detallistas pero más abarcativas.
tu estas pensando en los mecanismos internos de la ciencia pero en su efecto sobre la sociedad, la ciencia, da conocimiento, control y capacidad de modificar el entorno, basados en su capacidad descriptiva y predictiva como siempre digo, si yo apreto este boton, la computadora con la cual trabajo se apagara. esa es la esencia del conocimiento cientifico. predice y acierta. que siempre se supera a si misma?, claro, se va perfeccionando, cada vez mas exacta, cada vez mas abarca.
yo puedo tener esperanza , pero no certezas en el mundo religioso
Creo que la esperanza es más importante para la supervivencia que todas las débiles certezas de la ciencia. Y ojo que te lo dice alguien que es agnóstico.
como quieras, lo que importa de tu frase es "certezas de la ciencia" que sea mas importante para la humanidad tener esperanzas en algo, a saber que algo ocurrira es relativo al momento y la situacion. a veces puedo tener esperanzas en encontrar algo que perdi, y para mi ser muy importante a veces puedo saber que si tengo 100 pesos y gasto 50 me quedan 50 y eso puede ser mas importante. lo importante es relativo
en un caso SABES
y en otro CREES
En un caso crees que sabes, pero dudas sobre lo que crees saber y sigues buscando, y internas más en los detalles: ciencia.
si yo me levanto y prendo la luz, SE que se prendera no dudo, y se que si no lo hace es porque se quemo el foco o se corto la luz, nada de duda, ni de creencia, ni un apice. CAUSALIDAD. CAUSA Y EFECTO. PREDICCION. CERTEZA. CONDICIONES LOGICAS. no hay milagros.
la ciencia predice
La ciencia muy pocas veces precide, en general la ciencia explica lo que observa. Trabaja en base a hipótesis, pero una hipótesis no es una predicción. Algunas técnicas logran predecir sucesos mas o menos sencillos, basandose en las dudosas teorías de la ciencia.
muy pocas veces????? en cada uno de sus campos de aplicacion, la ciencia predice con exactitud creciente lo que sucede yo no veo en la ciencia tanto explicaciones, como descripciones precisas, por supuesto del pasado, pero lo mas interesante ... del futuro. es cierto la ciencia ademas de describir en general generaliza y ello muchas veces se toma como explicacion, pero es mas logico describir el proceso de abstraaccion creciente como descripcion, mas que como explicacion.
La palabra 'inmaterial' tiene pocas acepciones, bastaría con añadir un párrafo de dos o tres líneas indicando cuál es la acepción que se desea utilizar.
mmm, para que negar la interpretacion religiosa en ese tipo de documento, que problema hay en que alguno la interprete asi? no es esencial -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Martes 12 Diciembre 2006 17:25, Diego Saravia escribió:
pero en su efecto sobre la sociedad, la ciencia, da conocimiento, control y capacidad de modificar el entorno, basados en su capacidad descriptiva y predictiva
como siempre digo, si yo apreto este boton, la computadora con la cual trabajo se apagara.
esa es la esencia del conocimiento cientifico. predice y acierta.
que siempre se supera a si misma?, claro, se va perfeccionando, cada vez mas exacta, cada vez mas abarca.
Diego aquí hablas de la ciencia como algo que no esta atravesado por las dimensiones sociales, planteas la ciencia como algo ideal. Y creo que esta muy lejos de serlo, de hecho mucha tiene una carga ideologica muy fuerte y se escuda en el objetivismo de los discursos y la evaluación de los pares. Por otro lado no hay que desconocer que no existe un ethos mertoniano (http://www.ucm.es/info/antilia/lecturas/merton.htm), tal como el lo plantea. Me parece además que la ciencia tiene mucho de construcción social, y no me parece menor este hecho. Con esto solo quiero agregar algunos condimentos a la discusión que se esta dando. -- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC
Diego aquí hablas de la ciencia como algo que no esta atravesado por las dimensiones sociales, planteas la ciencia como algo ideal. Y creo que esta
para nada, comento sobre lo que significa esa clase de conocimiento
muy lejos de serlo, de hecho mucha tiene una carga ideologica muy fuerte y se escuda en el objetivismo de los discursos y la evaluación de los pares.
la ciencia ha tenido diferentes influencias en cada momento yu sociedad, y cada sociedad y epoca tiene sus componentes y cargas, pero no tiene mucho que ver con lo que hablamos
Por otro lado no hay que desconocer que no existe un ethos mertoniano (http://www.ucm.es/info/antilia/lecturas/merton.htm), tal como el lo plantea. Me parece además que la ciencia tiene mucho de construcción social, y no me parece menor este hecho.
la ciencia es hecha por humanos en sus sociedades, y sin duda es una construccion social eso no cambia nada la cuestion que estamos discutiendo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 12/13/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
la ciencia es hecha por humanos en sus sociedades, y sin duda es una construccion social
eso no cambia nada la cuestion que estamos discutiendo
Creo que si cambia, y tiene mucho que ver con lo que discutimos, porque implica que la ciencia no puramente objetiva y racional, por el contrario, sus resultados están fuertemente influenciados por la subjetividad, los deseos, los temores e incluso está fuertemente influenciada por las religiones. Además la ciencia se basa en premisas para desarrollar hipótesis y luego en la experimientación y observación para evaluarlas y alcanzar nuevas conclusiones (básicamente eso es el método científico) pero las premisas son válidas solo hasta que se descubre algo nuevo que las cambia, la experimentación está limitada por la técnica y la imaginación (elemento altamente subjetivo), y la observación está filtrada por los preconceptos, las emociones y en general todo el aparato psíquico del científico. No se trata de desestimar los resultados de la ciencia, sino de entender lo que se puede esperar de ellos y lo que no. En particular, no se puede esperar una explicación completa y definitiva de lo que nos rodea de cerca, mucho menos aún del Universo, solo ofrece modelos imprecisos e inexactos de la realidad que nos sirven para construir (tecnología), desarrollar nuestro espíritu (psiquis) y la sociedad (Humanidad) Todo esto es muy dinámico y probablemente caótico (si una lluvia hubiese demorado 10 minutos más en caer, podrìa suceder que yo no estaría aquí escribiendo esto) Todo es mucho mas vasto y complejo de lo que nosotros podemos procesar y abarcar con nuestra mente. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
Creo que si cambia, y tiene mucho que ver con lo que discutimos, porque implica que la ciencia no puramente objetiva y racional, por el
nada es puramente racional, que significa objetivo:) ?
contrario, sus resultados están fuertemente influenciados por la subjetividad, los deseos, los temores e incluso está fuertemente influenciada por las religiones.
la ciencia y sus busquedas estan muy influenciadas por todo ello, pero eso no cambia nada yo apreto un boton y la luz se prende
Además la ciencia se basa en premisas para desarrollar hipótesis y luego en la experimientación y observación para evaluarlas y alcanzar nuevas conclusiones (básicamente eso es el método científico) pero las premisas son válidas solo hasta que se descubre algo nuevo que las cambia,
yo apreto un boton y la luz se prende se descubre algo nuevo que generalmente aumenta la precision, toda magnitud fisica tiene un valor y un error estimado, el progreso cientifico muchas veces consiste en achicar el error, o en ampliar el ambito de validez de un mecanismo de calculo.
la experimentación está limitada por la técnica y la imaginación (elemento altamente subjetivo), y la observación está filtrada por los preconceptos, las emociones y en general todo el aparato psíquico del científico. No se trata de desestimar los resultados de la ciencia, sino de entender lo que se puede esperar de ellos y lo que no. En particular, no se puede esperar una explicación completa y definitiva
yo no espero eso, yo veo descripciones de diferentes sistemas con diferente profundidad y precision,
de lo que nos rodea de cerca, mucho menos aún del Universo, solo ofrece modelos imprecisos e inexactos de la realidad que nos sirven para construir (tecnología), desarrollar nuestro espíritu (psiquis) y la sociedad (Humanidad) Todo esto es muy dinámico y probablemente caótico (si una lluvia hubiese demorado 10 minutos más en caer, podrìa suceder que yo no estaría aquí escribiendo esto)
y?
Todo es mucho mas vasto y complejo de lo que nosotros podemos procesar y abarcar con nuestra mente.
y? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 12/13/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
yo apreto un boton y la luz se prende
No necesariamente.
se descubre algo nuevo que generalmente aumenta la precision, toda magnitud fisica tiene un valor y un error estimado, el progreso cientifico muchas veces consiste en achicar el error, o en ampliar el ambito de validez de un mecanismo de calculo.
Einstein demostró que eso no es así, la teoría de la relatividad y la mecánica cuántica refutan esto que mencionás.
ellos y lo que no. En particular, no se puede esperar una explicación completa y definitiva
yo no espero eso, yo veo descripciones de diferentes sistemas con diferente profundidad y precision,
Vos dijiste lo siguiente: "Nuestra esperanza, voluntad, amor, inteligencia, y otros sentimientos etc son construcciones emergentes, que se explican y entienden en terminos darwinianos." La teoría de Darwin no fue negada ni invalidada por completo, pero fue superada en muchos aspectos. "asi los idealistas suelen manejarse con criterios ideologicos/religiosos y los materialistas cientificos." La física y la química no son las únicas ciencias que existen, también quienes piensan que hay algo que trasciende y/o antecede a la materia hacen ciencia. "y todo esto esta recontra discutido en innumerables trabajos y tratados" Pero el tema no está agotado ni se ha logrado un concenso al respecto.
Todo es mucho mas vasto y complejo de lo que nosotros podemos procesar y abarcar con nuestra mente.
y?
Y... que lo que dijiste antes: "negarse a aceptar la posibilidad de encontrar una descripcion entendible por todos de ciertas cosas que pensamos, es negar esa capacidad de comprendernos" No hay una posible descripción de "la realidad" que sea comprensible por todos. La capacidad de comprendernos es limitada, siempre quedan zonas oscuras libradas a la tolerancia mutua. La intolerancia origina el desamor y todas sus manifestaciones. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
2006/12/13, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
On 12/13/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
yo apreto un boton y la luz se prende
No necesariamente.
????, a que te refieres, a que se puede cortar la luz?, quemar el foco?, no cambia en nada mi planteo. todos los dias millones de personas prenden su foco, escuchan su mp3, cocinan con gas, etc etc etc
se descubre algo nuevo que generalmente aumenta la precision, toda magnitud fisica tiene un valor y un error estimado, el progreso cientifico muchas veces consiste en achicar el error, o en ampliar el ambito de validez de un mecanismo de calculo.
Einstein demostró que eso no es así, la teoría de la relatividad y la mecánica cuántica refutan esto que mencionás.
para nada, ambas agregan algunos decimales a las predicciones y en todo caso amplian su ambito de vigencia no se puede entender ni la relativadad ni la cuantica si no comprendes primero la mecanica newtoniana, es un proceso evolutivo.
ellos y lo que no. En particular, no se puede esperar una explicación completa y definitiva
yo no espero eso, yo veo descripciones de diferentes sistemas con diferente profundidad y precision,
Vos dijiste lo siguiente:
"Nuestra esperanza, voluntad, amor, inteligencia, y otros sentimientos etc son construcciones emergentes, que se explican y entienden en terminos darwinianos."
y? no entiendo que te preocupa de eso mi coherencia discursiva?, no creo que te interese discutir eso
La teoría de Darwin no fue negada ni invalidada por completo, pero fue superada en muchos aspectos.
logico, todo se supera, darwin por ejemplo no conocia a mendel ni mucho menos la estructura molecular del adn, planteo la fenomenologia sin conocer el mecanismo. la ciencia va avanzando y mejorando, cual es el punto?
"asi los idealistas suelen manejarse con criterios ideologicos/religiosos y los materialistas cientificos."
La física y la química no son las únicas ciencias que existen, también quienes piensan que hay algo que trasciende y/o antecede a la materia hacen ciencia.
y?, sigo sin comprender tu punto.
"y todo esto esta recontra discutido en innumerables trabajos y tratados"
Y... que lo que dijiste antes:
"negarse a aceptar la posibilidad de encontrar una descripcion entendible por todos de ciertas cosas que pensamos, es negar esa capacidad de comprendernos"
No hay una posible descripción de "la realidad" que sea comprensible por todos.
no es eso lo que planteo, planteo poder tener una descripcion consensuada de las diferencias. no planteo ver la realidad de la misma forma, sino tener una descripcion comun de como vemos cada uno la realidad. esto en respuesta a lo que diana planteo, de que no se sentia incluida en mi texto, donde yo hablaba de dos formas de pensar. y por eso mi interes de escuchar otro texto que la describa y que yo pueda "entender". La capacidad de comprendernos es limitada, siempre quedan
zonas oscuras libradas a la tolerancia mutua. La intolerancia origina el desamor y todas sus manifestaciones.
bueno ya la intolerancia es algo peor a no entendernos. NO FUNCIONA->[email protected]
no es eso lo que planteo, planteo poder tener una descripcion consensuada de las diferencias.
no planteo ver la realidad de la misma forma, sino tener una descripcion comun de como vemos cada uno la realidad.
esto en respuesta a lo que diana planteo, de que no se sentia incluida en mi texto, donde yo hablaba de dos formas de pensar.
y por eso mi interes de escuchar otro texto que la describa y que yo pueda "entender".
La capacidad de comprendernos es limitada, siempre quedan
zonas oscuras libradas a la tolerancia mutua. La intolerancia origina el desamor y todas sus manifestaciones.
bueno ya la intolerancia es algo peor a no entendernos.
Diego, es muy difícil lo que me pedís, no sé cómo expresar mi pensamiento en general, partiendo de dicotomías excluyentes, ya que todo mi esfuerzo está casi siempre puesto en encontrar puntos de contacto constructivo en visiones aparentemente opuestas. He intercambiado mucho con vos, a pesar de colocarnos en veredas opuestas aparentemente, porque me interesa rescatar ciertos puntos de comunión, y a lo demás lo dejo a un costado. Porque como a mí, seguramente te costó mucho aprendizaje, mucha lucha interior y puestas a prueba llegar a ciertas "seguridades", que cuanto más esforzadamente defendés es porque te son más necesarias en este momento para tu vitalidad interior, y las respeto como repeto las mías. Para mí no es una esgrima intelectual, es una exposición de algo muy profundo y vivo en cada uno, y creo que me has entendido bastante, si no no hubiéramos mantenido tantos diálogos. Y ya no sé qué mas decir, así que mejor me callo abrazo Diana
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Y? y...que la búsqueda de otras aperturas y precisiones y otros niveles o grados de profundidad, desde la mayor diversidad posible de seres humanos que estamos evolucionando y despertando, apunta a preparar una humanidad donde jamás pueda ocurrir que se violente el pensamiento de los que no opinan como uno, o que se apriete un botón y vuele todo un pueblo, por ejemplo en esa búsqueda se trata de "cultivar" humanos con otra calidad interior, no reducible a la excelencia científico-tecnológica no se trata de desmerecer la ciencia, sino de poner en evidencia la soberbia de algunos de sus "adeptos", que en nombre de la exigencia de "certeza", "rigor lógico", "comprobabilidad", absolutizan resultados parciales y niegan aquello a lo cual se tiene acceso por otras vías, igualmente humanas, igualmente rigurosas y exactas, sólo que medibles con patrones diferentes, y cuyos frutos todos nosotros disfrutamos, como se disfrutan los logros de la tecnología, por ejemplo, aunque "no creas" en ello ni "sepas" los estrictos caminos por los cuales la realidad a veces aparece como milagrosa Podrías negar con certeza que quizás muchas de tus alegrías y logros tengan que ver con prolijas y repetidas plegarias de muchos que oran por toda la humanidad, por ejemplo, o directamente por vos? y creo que este aspecto humano, no reducible a la ciencia fáctica tecnológica, es de suma importancia, al menos dentro de mis prioridades, no sé las tuyas, pero "cada cual tiene derecho a ser cada cual" abrazo, y muchas gracias por las citas que mandaste, no leí más que el referido a la filosofía perenne, hasta ahora, que me llamó la atención porque el libro citado ahí de Aldous Huxley fue uno de mis libros de cabecera en mis comienzos, muy alimenticio para mí. abrazos, y no sigamos peleando, Diana El 13/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
Creo que si cambia, y tiene mucho que ver con lo que discutimos, porque implica que la ciencia no puramente objetiva y racional, por el
nada es puramente racional, que significa objetivo:) ?
contrario, sus resultados están fuertemente influenciados por la subjetividad, los deseos, los temores e incluso está fuertemente influenciada por las religiones.
la ciencia y sus busquedas estan muy influenciadas por todo ello, pero eso no cambia nada
yo apreto un boton y la luz se prende
Además la ciencia se basa en premisas para desarrollar hipótesis y luego en la experimientación y observación para evaluarlas y alcanzar nuevas conclusiones (básicamente eso es el método científico) pero las premisas son válidas solo hasta que se descubre algo nuevo que las cambia,
yo apreto un boton y la luz se prende
se descubre algo nuevo que generalmente aumenta la precision, toda magnitud fisica tiene un valor y un error estimado, el progreso cientifico muchas veces consiste en achicar el error, o en ampliar el ambito de validez de un mecanismo de calculo.
la experimentación está limitada por la técnica y la imaginación (elemento altamente subjetivo), y la observación está filtrada por los preconceptos, las emociones y en general todo el aparato psíquico del científico. No se trata de desestimar los resultados de la ciencia, sino de entender lo que se puede esperar de ellos y lo que no. En particular, no se puede esperar una explicación completa y definitiva
yo no espero eso, yo veo descripciones de diferentes sistemas con diferente profundidad y precision,
de lo que nos rodea de cerca, mucho menos aún del Universo, solo ofrece modelos imprecisos e inexactos de la realidad que nos sirven para construir (tecnología), desarrollar nuestro espíritu (psiquis) y la sociedad (Humanidad) Todo esto es muy dinámico y probablemente caótico (si una lluvia hubiese demorado 10 minutos más en caer, podrìa suceder que yo no estaría aquí escribiendo esto)
y?
Todo es mucho mas vasto y complejo de lo que nosotros podemos procesar y abarcar con nuestra mente.
y?
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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humanidad donde jamás pueda ocurrir que se violente el pensamiento de los que no opinan como uno, o que se apriete un botón y vuele todo un pueblo, por ejemplo
bueno, eso viene pasando desde los inicios de la vida en este planeta ahora es un boton, antes era un hueso pelado que quebraba tu cabeza. el poder tanto de crear como de destruir se incrementa. cada cosa que haces influye en los otros, como dice bakunin, mi libertad se amplia con la libertad de los demas.
en esa búsqueda se trata de "cultivar" humanos con otra calidad interior, no reducible a la excelencia científico-tecnológica
claro, porque habria de ser reductible?
no se trata de desmerecer la ciencia, sino de poner en evidencia la soberbia de algunos de sus "adeptos", que en nombre de la exigencia de "certeza", "rigor lógico", "comprobabilidad", absolutizan resultados parciales y niegan aquello a lo cual se tiene acceso por otras vías,
sin duda que eso pasa
igualmente humanas, igualmente rigurosas y exactas, sólo que medibles con patrones diferentes, y cuyos frutos todos nosotros disfrutamos,
te refieres a la musica, la poesia, etc? comparto lo que dices.
como se disfrutan los logros de la tecnología, por ejemplo, aunque "no creas" en ello ni "sepas" los estrictos caminos por los cuales la realidad a veces aparece como milagrosa
muchas veces el arte y la creatividad parecen un don divino :)
Podrías negar con certeza que quizás muchas de tus alegrías y logros tengan que ver con prolijas y repetidas plegarias de muchos que oran por toda la humanidad, por ejemplo, o directamente por vos?
no, siquiera deseo negarlo. la voluntad humana es poderosa, y las plegarias sin duda la refuerzan, mas las colectivas el llamado de un lider religioso a la paz, puede ser poderoso, aun sin exisitr el dios por el que se hace.
y creo que este aspecto humano, no reducible a la ciencia fáctica tecnológica, es de suma importancia, al menos dentro de mis
hay muchas cosas importantes mas alla de la ciencia
prioridades, no sé las tuyas, pero "cada cual tiene derecho a ser cada cual"
sin duda
abrazos, y no sigamos peleando,
pelea? quien pelea? yo no estoy peleando -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
abrazos, y no sigamos peleando,
pelea? quien pelea? yo no estoy peleando
Yo tampoco vi ninguna pelea... al contrario, es una discusión muy entretenida y de buen tono. Justamente, en relación a lo que decíamos antes de la comprensión y el concenso, yo creo que aunque nunca seamos capaces de comprender cabalmente a los demás, si toleramos mutuamente las diferencias, ese límite en la comprensión mutua no es un gran problema. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El 13/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
humanidad donde jamás pueda ocurrir que se violente el pensamiento de los que no opinan como uno, o que se apriete un botón y vuele todo un pueblo, por ejemplo
bueno, eso viene pasando desde los inicios de la vida en este planeta
ahora es un boton, antes era un hueso pelado que quebraba tu cabeza.
el poder tanto de crear como de destruir se incrementa.
cada cosa que haces influye en los otros, como dice bakunin, mi libertad se amplia con la libertad de los demas.
por eso es bueno contribuir a despertar conciencia, no sólo ciencia
en esa búsqueda se trata de "cultivar" humanos con otra calidad interior, no reducible a la excelencia científico-tecnológica
claro, porque habria de ser reductible?
bueno,entonces estamos de acuerdo
no se trata de desmerecer la ciencia, sino de poner en evidencia la soberbia de algunos de sus "adeptos", que en nombre de la exigencia de "certeza", "rigor lógico", "comprobabilidad", absolutizan resultados parciales y niegan aquello a lo cual se tiene acceso por otras vías,
sin duda que eso pasa
igualmente humanas, igualmente rigurosas y exactas, sólo que medibles con patrones diferentes, y cuyos frutos todos nosotros disfrutamos,
te refieres a la musica, la poesia, etc? comparto lo que dices.
y a la religión, y a diversas búsquedas filosóficas
como se disfrutan los logros de la tecnología, por ejemplo, aunque "no creas" en ello ni "sepas" los estrictos caminos por los cuales la realidad a veces aparece como milagrosa
muchas veces el arte y la creatividad parecen un don divino :)
me gusta cómo suena ahí tu adjetivo "divino" :) yo me refiero también a otros aparentes milagros, sólo porque hasta ahora la ciencia no ha descubierto la legalidad subyacente a esos hechos
Podrías negar con certeza que quizás muchas de tus alegrías y logros tengan que ver con prolijas y repetidas plegarias de muchos que oran por toda la humanidad, por ejemplo, o directamente por vos?
no, siquiera deseo negarlo.
la voluntad humana es poderosa, y las plegarias sin duda la refuerzan, mas las colectivas
el llamado de un lider religioso a la paz, puede ser poderoso, aun sin exisitr el dios por el que se hace.
si ese dios existe en él, es que existe, al menos en ese reino invisible de lo interior, que no es totalmente reducible a fantasías, por eso se puede expresar su potencial en el mundo externo o intersubjetivo, como los botones tecnológicos Bueno, ahora sí me voy. Diana
y creo que este aspecto humano, no reducible a la ciencia fáctica tecnológica, es de suma importancia, al menos dentro de mis
hay muchas cosas importantes mas alla de la ciencia
prioridades, no sé las tuyas, pero "cada cual tiene derecho a ser cada cual"
sin duda
abrazos, y no sigamos peleando,
pelea? quien pelea? yo no estoy peleando
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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me gusta cómo suena ahí tu adjetivo "divino" :) yo me refiero también a otros aparentes milagros, sólo porque hasta ahora la ciencia no ha descubierto la legalidad subyacente a esos hechos
"la ciencia no ha descubierto la legalidad" que frase complicada!! que tiene que ver la legalidad? porque la ciencia tendria el deber de hacer algo? tu dices que la ciencia no es todo y luego le demandas que "descubra" algo en relacion a lo que no abarcaria? no entiendo
si ese dios existe en él, es que existe, al menos en ese reino invisible de lo interior, que no es totalmente reducible a fantasías, por eso se puede expresar su potencial en el mundo externo o intersubjetivo, como los botones tecnológicos
tecnologicos, humanos, etc un boton , es la expresion minimalista del control y del poder si yo apreto tu boton y logro que hagas algo, te controlo, tengo poder sobre ti. apreto el boton y se prende la luz te digo una palabra y logro que hagas algo etc lo interesante de la tecnologia es que cuando se aplica logra gran predictibilidad. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
estuve descolgada por viaje, recién me engancho El 14/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
me gusta cómo suena ahí tu adjetivo "divino" :) yo me refiero también a otros aparentes milagros, sólo porque hasta ahora la ciencia no ha descubierto la legalidad subyacente a esos hechos
"la ciencia no ha descubierto la legalidad"
que frase complicada!!
por qué complicada? según tengo entendido, para poder predecir lo que ocurriría dadas tales y tales variables, la ciencia tiene que descubrir una legalidad que conecta los hechos para saber qué ocurrirá, al menos es eso lo que funda el desarrollo tecnológico en base al conocimiento científico, en ese sentido lo digo, y en el de intentar comprender por qué ocurre algo a veces inesperado,también
que tiene que ver la legalidad?
porque la ciencia tendria el deber de hacer algo?
no quise decir que tenga ningún deber, sólo que muchas veces llamamos milagros cuando no conocemos las estrictas leyes que subyacen a ciertos hechos que suelen considerarse "milagrosos", en general los cuestionamientos y negaciones de estos hechos se realizan desde la "ciencia oficial", por eso menciono la ciencia, podría decir también la postura filosófica, o religiosa, del que niega lo que se sale de lo predecible según el enfoque "corriente" materialista de la realidad
tu dices que la ciencia no es todo y luego le demandas que "descubra" algo en relacion a lo que no abarcaria? no entiendo
creo que arriba lo aclaro, yo lo único que pido a la ciencia que antes de negar investigue por otros carriles, o deje entre paréntesis lo que aún no encuentra explicación desde un enfoque materialista, quizás esto significaría otra apertura y amplitud, además del rigor que se exige a sus comprobaciones, cuya importancia no quiero negar.
si ese dios existe en él, es que existe, al menos en ese reino invisible de lo interior, que no es totalmente reducible a fantasías, por eso se puede expresar su potencial en el mundo externo o intersubjetivo, como los botones tecnológicos
tecnologicos, humanos, etc
un boton , es la expresion minimalista del control y del poder
si yo apreto tu boton y logro que hagas algo, te controlo, tengo poder sobre ti.
jaja!, por eso es bueno despertar y educar para la libertad, para que nadie pueda controlar tu botonera sino sólo tu conciencia, y si te inducen a hacer algo sea por limpia convicción y no por tecnologías tipo marketing u otro tipo de presiones donde el fin justifica los medios
apreto el boton y se prende la luz
ese botón está bueno, la luz permite ver mejor
te digo una palabra y logro que hagas algo
si es una palabra "limpiamente" expresada, para esclarecer, está bueno, ahora si no, es algo como una seducción, no es de mi gusto esa técnica
etc
lo interesante de la tecnologia es que cuando se aplica logra gran predictibilidad.
sí, eso está bueno, aunque también está bueno el universo paralelo de las buenas sorpresas, que las mentes curiosas suelen ponerse a investigar
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"la ciencia no ha descubierto la legalidad"
que frase complicada!!
por qué complicada? según tengo entendido, para poder predecir lo que ocurriría dadas tales y tales variables, la ciencia tiene que descubrir una legalidad que conecta los hechos para saber qué ocurrirá, al menos es eso lo que funda el desarrollo tecnológico en base al conocimiento científico, en ese sentido lo digo, y en el de intentar comprender por qué ocurre algo a veces inesperado,también
no se que seria "legalidad", te refieres a las leyes del tipo fisica? para mi esas son descripciones cuando se tienen descripciones completas, no hay "inesperados", es decir si se tiene una teoria que describe un sistema, y pasa algo que no encaja, bueno, pues a cambiar la teoria.
milagros cuando no conocemos las estrictas leyes que subyacen a ciertos hechos que suelen considerarse "milagrosos", en general los cuestionamientos y negaciones de estos hechos se realizan desde la "ciencia oficial", por eso menciono la ciencia, podría decir también la postura filosófica, o religiosa, del que niega lo que se sale de lo predecible según el enfoque "corriente" materialista de la realidad
hablemos en concreto, te refieres a que una virgen, por ejmplo, sangre o cosas de esas?
de negar investigue por otros carriles, o deje entre paréntesis lo que aún no encuentra explicación desde un enfoque materialista, quizás esto significaría otra apertura y amplitud, además del rigor que se exige a sus comprobaciones, cuya importancia no quiero negar.
cualquier carril que funcione* es bueno para la ciencia * que funcione significa que tenga capacidad de predecir, en el caso de los milagros, tendria que poder predecir por ejemplo bajo que condiciones una virgen sangra y cuando. algo asi como: "si se coloca una figura de virgen en una iglesia y al menos 5000 personas lo piden durante 40 años, la virgen empezara a sangrar todos los aniversarios de ...." un segundo nivel seria describir los mecanismos, algo asi como: dios escucha las plegarias trasnscurrido un umbral y coloca adentro de la virgen una fuente de sangre viva. Podriamos ademas estudiar como funciona la tal fuente. y si, si hay cosas sin explicar la ciencia las deja entre parentesis, la cuestion es que hoy no hay demasiadas cosas basicas entre parentesis. es decir se conoce la forma de actuar de practicamente todo, a nivel elemental. seria bueno tener descripciones mas generales de algunas cosas, particularmente en el mundo subatomico y seria bueno tener mejores herramientas para abordar problemas complejos, ademas hay muchas cosas que no se conocen a nivel operativo, por lo que la ciencia tiene un enorme camino por delante. pero no hay muchas cosas a nivel fundamentos que queden por plantear.
jaja!, por eso es bueno despertar y educar para la libertad, para que nadie pueda controlar tu botonera sino sólo tu conciencia, y si te inducen a hacer algo sea por limpia convicción y no por tecnologías tipo marketing u otro tipo de presiones donde el fin justifica los medios
otros piensan al reves, que es bueno educar para que todos aprendamos a depender de los demas y a ofrecer algo a los demas para que dependan de nosotros. tu idea lleva al universo cowboy del farw-est, sueño dorado de algunos americanos, el hombre libre que no depende de nadie el sueño socialista quizas pasa por que todos dependamos de todos -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 12/18/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
cuando se tienen descripciones completas, no hay "inesperados", es decir si se tiene una teoria que describe un sistema, y pasa algo que no encaja, bueno, pues a cambiar la teoria.
Eso solo si das por válido el determinismo, pero no está comprobado que el Universo sea regido por leyes deterministas, por lo tanto es solo algo que tu crees por pura fe en tu intuición (o por error de cálculo) No hay motivos de mucho peso para que otros crean en lo mismo.
la cuestion es que hoy no hay demasiadas cosas basicas entre parentesis.
es decir se conoce la forma de actuar de practicamente todo, a nivel elemental.
...
pero no hay muchas cosas a nivel fundamentos que queden por plantear.
Me has sorprendido realmente... Yo pensaba que desconocíamos *todas* las cosas básicas. Qué cada vez que creímos responder las preguntas fundamentales, aparecían nuevos interrogantes sobre esas bases. Además las preguntas básicas más tradicionales aún siguen sin respuesta fiable: cuál es el origen del Universo? cuándo empezó a correr el tiempo? y si no lo hizo nunca cómo es que apareció esta realidad 'tiempo'? Cuál es la partícula más elemental que existe? Existe esa partícula o sustancia? De qué están compuestas esas partículas superelementales y primerísimas? Y eso de lo que están compuestas cómo es? y cuál es el conjunto completo de leyes elementales de la materia y la energía? Existe un mundo espiritual o de las ideas, con prescindencia de la materia? Cualquiera sea la respuesta, cómo se demuestra eso en forma indubitable? Hasta donde yo se (aunque reconozco que no se demasiado) nada de esto tiene una respuesta definitiva... aún... Ojo! Te aclaro que yo también pienso que probablemente el Universo tenga leyes deterministas que rigen su comportamiento, pero añado la palabra "probablemente" porque en realidad no hay evidencia suficiente para decir que eso sea necesariamente cierto. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Mar 19 Dic 2006 02:24, Pablo Manuel Rizzo escribió:
pero no hay muchas cosas a nivel fundamentos que queden por plantear.
Me has sorprendido realmente... Yo pensaba que desconocíamos *todas* las cosas básicas. Qué cada vez que creímos responder las preguntas fundamentales, aparecían nuevos interrogantes sobre esas bases. Además las preguntas básicas más tradicionales aún siguen sin respuesta fiable: cuál es el origen del Universo? cuándo empezó a correr el tiempo? y si no lo hizo nunca cómo es que apareció esta realidad 'tiempo'? Cuál es la partícula más elemental que existe? Existe esa partícula o sustancia? De qué están compuestas esas partículas superelementales y primerísimas? Y eso de lo que están compuestas cómo es? y cuál es el conjunto completo de leyes elementales de la materia y la energía? Existe un mundo espiritual o de las ideas, con prescindencia de la materia? Cualquiera sea la respuesta, cómo se demuestra eso en forma indubitable? Hasta donde yo se (aunque reconozco que no se demasiado) nada de esto tiene una respuesta definitiva... aún...
Ojo! Te aclaro que yo también pienso que probablemente el Universo tenga leyes deterministas que rigen su comportamiento, pero añado la palabra "probablemente" porque en realidad no hay evidencia suficiente para decir que eso sea necesariamente cierto.
Estoy de acuerdo con todo esto, yo tendría que estudiar qué piensa la ciencia al respecto de por qué existen los átomos, más que nada, por qué una energía los mantiene funcionando, por qué existe una lógica atómica. Los porqués, quizá no los tengamos para nada actualmente, y esas cosas me parece que son las fundamentales. Yo creo que en la respuesta a ese por qué de la existencia atómica y de su funcionamiento está la respuesta al resto de las cosas de la existencia. Sólo puedo imaginar respuestas a esa pregunta, y lo que imagino es que hay un sentido detrás de las leyes que regulan los átomos: un sentido lógico y desde mi punto de vista religioso: de re-ligar. En definitiva las partículas atómicas viven ligadas, ¿alguna vez no lo estuvieron? Se supone que sí, que alguna vez no existieron ¿entonces por qué tienen que estar ligadas? Porque están desligadas. Entonces quizá antes de existir como partículas atómicas estuvieron ligadas formando otro tipo de cosa, y ahora están ligadas de otro modo para cumplir un proceso en reverso: hacia una nueva ligazón. En definitiva tienen que convivir, formando átomos, los cuales a su vez forman todo el resto de la realidad material. Pero sospecho que en el por qué del átomo reside la lógica que da vida a las cosas, y esa lógica no me parece muy material que digamos, siendo que está en la base de la creación de la materia, de la lógica más básica de la materia. Por qué existe el átomo, por qué las partículas están obligadas a convivir, esas preguntas me parecen parte de la respuesta a los misterios más importantes de la existencia y del universo. Cualquier pregunta es una respuesta. Yo podría contestar: "porque sí", y eso no estaría nada mal, porque estaría afirmando que es así porque sí, porque no hay otra opción. El hecho de que no haya otra opción nos habla de una NECESIDAD de un universo material formado de este modo (de otra manera no existiría el universo material). La necesidad crea otra pregunta: ¿por qué la necesidad de la existencia de este universo material? Sólo puedo pensar que esa necesidad lleva a una convivencia de partículas atómicas a formar átomos y a formar el resto del universo... pero la necesidad es al mismo tiempo entonces sinónimo de convivencia y de unión, de proceso evolutivo, de un principio y un fin (si el big bang es real). Si hay una necesidad de unión, y una ley atómica, una obligatoriedad de formación de la materia, entonces hay un problema también: eso no puede no tener sentido, tiene que haber surgido de un problema primitivo: quizá de un estado anterior de unión y unidad, que ahora es desunión y partículas. Ese problema primitivo, anterior a la formación de partículas atómicas, es quizá el misterio más grande para mí, aunque se podrían seguir arrojando hipótesis. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
Dicen que lo más importante no es la respuesta, sino la pregunta, formular bien las preguntas, desde la conciencia de lo que uno no sabe y necesitaría saber. Creo que la pregunta por el "sentido", por qué es todo o cada cosa como es, y para qué es, tanta integración, desintegración y vuelta a integrar quizás en una "escala" más alta, es lo que ha movido al hombre desde siempre. A veces uno se olvida y se entretiene en el "cómo" ocurren las cosas, pero en momentos críticos solemos llegar a estos cuestionamientos básicos y no nos conforma cualquier respuesta. Mientras tanto, uno trata de ir creando el mejor sentido posible, si no para "la" vida, al menos para "mi" vida, hasta que aparezcan respuestas medianamente aceptables para nuestra "lógica", que suele ser una síntesis de cabeza y corazón.. estuvo buena esta charla abrazo Diana 2006/12/19, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
El Mar 19 Dic 2006 02:24, Pablo Manuel Rizzo escribió:
pero no hay muchas cosas a nivel fundamentos que queden por plantear.
Me has sorprendido realmente... Yo pensaba que desconocíamos *todas* las cosas básicas. Qué cada vez que creímos responder las preguntas fundamentales, aparecían nuevos interrogantes sobre esas bases. Además las preguntas básicas más tradicionales aún siguen sin respuesta fiable: cuál es el origen del Universo? cuándo empezó a correr el tiempo? y si no lo hizo nunca cómo es que apareció esta realidad 'tiempo'? Cuál es la partícula más elemental que existe? Existe esa partícula o sustancia? De qué están compuestas esas partículas superelementales y primerísimas? Y eso de lo que están compuestas cómo es? y cuál es el conjunto completo de leyes elementales de la materia y la energía? Existe un mundo espiritual o de las ideas, con prescindencia de la materia? Cualquiera sea la respuesta, cómo se demuestra eso en forma indubitable? Hasta donde yo se (aunque reconozco que no se demasiado) nada de esto tiene una respuesta definitiva... aún...
Ojo! Te aclaro que yo también pienso que probablemente el Universo tenga leyes deterministas que rigen su comportamiento, pero añado la palabra "probablemente" porque en realidad no hay evidencia suficiente para decir que eso sea necesariamente cierto.
Estoy de acuerdo con todo esto, yo tendría que estudiar qué piensa la ciencia al respecto de por qué existen los átomos, más que nada, por qué una energía los mantiene funcionando, por qué existe una lógica atómica. Los porqués, quizá no los tengamos para nada actualmente, y esas cosas me parece que son las fundamentales. Yo creo que en la respuesta a ese por qué de la existencia atómica y de su funcionamiento está la respuesta al resto de las cosas de la existencia.
Sólo puedo imaginar respuestas a esa pregunta, y lo que imagino es que hay un sentido detrás de las leyes que regulan los átomos: un sentido lógico y desde mi punto de vista religioso: de re-ligar. En definitiva las partículas atómicas viven ligadas, ¿alguna vez no lo estuvieron? Se supone que sí, que alguna vez no existieron ¿entonces por qué tienen que estar ligadas? Porque están desligadas. Entonces quizá antes de existir como partículas atómicas estuvieron ligadas formando otro tipo de cosa, y ahora están ligadas de otro modo para cumplir un proceso en reverso: hacia una nueva ligazón.
En definitiva tienen que convivir, formando átomos, los cuales a su vez forman todo el resto de la realidad material.
Pero sospecho que en el por qué del átomo reside la lógica que da vida a las cosas, y esa lógica no me parece muy material que digamos, siendo que está en la base de la creación de la materia, de la lógica más básica de la materia. Por qué existe el átomo, por qué las partículas están obligadas a convivir, esas preguntas me parecen parte de la respuesta a los misterios más importantes de la existencia y del universo.
Cualquier pregunta es una respuesta. Yo podría contestar: "porque sí", y eso no estaría nada mal, porque estaría afirmando que es así porque sí, porque no hay otra opción. El hecho de que no haya otra opción nos habla de una NECESIDAD de un universo material formado de este modo (de otra manera no existiría el universo material).
La necesidad crea otra pregunta: ¿por qué la necesidad de la existencia de este universo material? Sólo puedo pensar que esa necesidad lleva a una convivencia de partículas atómicas a formar átomos y a formar el resto del universo... pero la necesidad es al mismo tiempo entonces sinónimo de convivencia y de unión, de proceso evolutivo, de un principio y un fin (si el big bang es real).
Si hay una necesidad de unión, y una ley atómica, una obligatoriedad de formación de la materia, entonces hay un problema también: eso no puede no tener sentido, tiene que haber surgido de un problema primitivo: quizá de un estado anterior de unión y unidad, que ahora es desunión y partículas.
Ese problema primitivo, anterior a la formación de partículas atómicas, es quizá el misterio más grande para mí, aunque se podrían seguir arrojando hipótesis.
-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
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Creo que la pregunta por el "sentido", por qué es
todo o cada cosa como es, y para qué es, tanta integración, desintegración y vuelta a integrar quizás en una "escala" más alta, es lo que ha movido al hombre desde siempre. A veces uno se olvida y se entretiene en el "cómo" ocurren las cosas, pero en momentos críticos solemos llegar a estos cuestionamientos básicos y no nos conforma cualquier respuesta. Mientras tanto, uno trata de ir creando el mejor sentido posible, si no para "la" vida, al menos para "mi" vida, hasta que aparezcan respuestas medianamente aceptables para nuestra "lógica", que suele ser una síntesis de cabeza y corazón..
sin duda que la busqueda del sentido es una caracteristica emocionante de nosotros, maquinas autorepilicantes. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
cuando se tienen descripciones completas, no hay "inesperados", es decir si se tiene una teoria que describe un sistema, y pasa algo que no encaja, bueno, pues a cambiar la teoria.
Eso solo si das por válido el determinismo, pero no está comprobado que el Universo sea regido por leyes deterministas, por lo tanto es solo algo que tu crees por pura fe en tu intuición (o por error de cálculo) No hay motivos de mucho peso para que otros crean en lo mismo.
la cuestion es que hoy no hay demasiadas cosas basicas entre parentesis.
es decir se conoce la forma de actuar de practicamente todo, a nivel elemental.
...
pero no hay muchas cosas a nivel fundamentos que queden por plantear.
Me has sorprendido realmente... Yo pensaba que desconocíamos *todas* las cosas básicas. Qué cada vez que creímos responder las preguntas fundamentales, aparecían nuevos interrogantes sobre esas bases. Además las preguntas básicas más tradicionales aún siguen sin respuesta fiable: cuál es el origen del Universo? cuándo empezó a correr el tiempo? y si no lo hizo nunca cómo es que apareció esta realidad 'tiempo'? Cuál es la partícula más elemental que existe? Existe esa partícula o sustancia? De qué están compuestas esas partículas superelementales y primerísimas? Y eso de lo que están compuestas cómo es? y cuál es el conjunto completo de leyes elementales de la materia y la energía? Existe un mundo espiritual o de las ideas, con prescindencia de la materia? Cualquiera sea la respuesta, cómo se demuestra eso en forma indubitable? Hasta donde yo se (aunque reconozco que no se demasiado) nada de esto tiene una respuesta definitiva... aún...
Ojo! Te aclaro que yo también pienso que probablemente el Universo tenga leyes deterministas que rigen su comportamiento, pero añado la palabra "probablemente" porque en realidad no hay evidencia suficiente para decir que eso sea necesariamente cierto.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
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El 18/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
cuando se tienen descripciones completas, no hay "inesperados", es decir si se tiene una teoria que describe un sistema, y pasa algo que no encaja, bueno, pues a cambiar la teoria.
Eso solo si das por válido el determinismo, pero no está comprobado que el Universo sea regido por leyes deterministas, por lo tanto es solo algo que tu crees por pura fe en tu intuición (o por error de cálculo) No hay motivos de mucho peso para que otros crean en lo mismo.
no necesito dar nada por valido por ejemplo cuando me subo a un colectivo de una linea conocida, voy a la parada y espero se que pasara, y lo mismo suele hacer la gente, razones de peso ??? no se simplemente pasa le buscas demasiadas patas al gato.
Me has sorprendido realmente... Yo pensaba que desconocíamos *todas* las cosas básicas. Qué cada vez que creímos responder las preguntas fundamentales, aparecían nuevos interrogantes sobre esas bases. Además
no me parece que sea asi
las preguntas básicas más tradicionales aún siguen sin respuesta fiable: cuál es el origen del Universo? cuándo empezó a correr el tiempo? y si no lo hizo nunca cómo es que apareció esta realidad 'tiempo'? Cuál es la partícula más elemental que existe? Existe esa partícula o sustancia? De qué están compuestas esas partículas superelementales y primerísimas? Y eso de lo que están compuestas cómo es? y cuál es el conjunto completo de leyes elementales de la materia y la energía? Existe un mundo espiritual o de las ideas, con prescindencia de la materia? Cualquiera sea la respuesta, cómo se demuestra eso en forma indubitable?
la mayoria de esas preguntas son mas filosoficas que cientificas -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 12/18/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
El 18/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
cuando se tienen descripciones completas, no hay "inesperados", es decir si se tiene una teoria que describe un sistema, y pasa algo que no encaja, bueno, pues a cambiar la teoria.
Eso solo si das por válido el determinismo, pero no está comprobado que el Universo sea regido por leyes deterministas, por lo tanto es solo algo que tu crees por pura fe en tu intuición (o por error de cálculo) No hay motivos de mucho peso para que otros crean en lo mismo.
no necesito dar nada por valido
por ejemplo cuando me subo a un colectivo de una linea conocida, voy a la parada y espero
se que pasara, y lo mismo suele hacer la gente, razones de peso ??? no se
simplemente pasa
Pero esto no es lo que hace la ciencia, no se limita a observar lo que sucede sino a buscar explicaciones a cómo y por qué.
le buscas demasiadas patas al gato.
Me has sorprendido realmente... Yo pensaba que desconocíamos *todas* las cosas básicas. Qué cada vez que creímos responder las preguntas fundamentales, aparecían nuevos interrogantes sobre esas bases. Además
no me parece que sea asi
las preguntas básicas más tradicionales aún siguen sin respuesta fiable: cuál es el origen del Universo? cuándo empezó a correr el tiempo? y si no lo hizo nunca cómo es que apareció esta realidad 'tiempo'? Cuál es la partícula más elemental que existe? Existe esa partícula o sustancia? De qué están compuestas esas partículas superelementales y primerísimas? Y eso de lo que están compuestas cómo es? y cuál es el conjunto completo de leyes elementales de la materia y la energía? Existe un mundo espiritual o de las ideas, con prescindencia de la materia? Cualquiera sea la respuesta, cómo se demuestra eso en forma indubitable?
la mayoria de esas preguntas son mas filosoficas que cientificas
Ninguna es filosófica, son todas puramente científicas, la física y la química se encargan de buscarles respuesta a esas preguntas. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Mar 19 Dic 2006 03:57, Pablo Manuel Rizzo escribió:
las preguntas básicas más tradicionales aún siguen sin respuesta fiable: cuál es el origen del Universo? cuándo empezó a correr el tiempo? y si no lo hizo nunca cómo es que apareció esta realidad 'tiempo'? Cuál es la partícula más elemental que existe? Existe esa partícula o sustancia? De qué están compuestas esas partículas superelementales y primerísimas? Y eso de lo que están compuestas cómo es? y cuál es el conjunto completo de leyes elementales de la materia y la energía? Existe un mundo espiritual o de las ideas, con prescindencia de la materia? Cualquiera sea la respuesta, cómo se demuestra eso en forma indubitable?
la mayoria de esas preguntas son mas filosoficas que cientificas
Ninguna es filosófica, son todas puramente científicas, la física y la química se encargan de buscarles respuesta a esas preguntas.
Aún si fueran sólo filosóficas no tendrían nada de malo: el alcance del conocimiento mediante la intuición y el razonamiento tiene mucho de positivo y productivo, incluso si fuera una filosofía a la cual no le interesara comprobar materialmente las cosas. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
simplemente pasa
Pero esto no es lo que hace la ciencia, no se limita a observar lo que sucede sino a buscar explicaciones a cómo y por qué.
a mi me parece que no, pero en fin.... la ciencia describe, con la mayor economia terminologica posible lo que se observa. esa economia muchas veces lleva a imaginarse mecanismos que algunos consideran los como y a veces se plantean leyes con objetivos emergentes que algunos consideran los porque. pero en la esencia no es mas que una descricpcion con poder de describir el futuro.
la mayoria de esas preguntas son mas filosoficas que cientificas
Ninguna es filosófica, son todas puramente científicas, la física y la química se encargan de buscarles respuesta a esas preguntas.
mmm, me parece que no, la ciencia es experimental, en su esencia, como podemos experimentar que paso antes de la creacion del universo? eso es una especulacion metafisica. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 12/19/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
mmm, me parece que no, la ciencia es experimental, en su esencia, como podemos experimentar que paso antes de la creacion del universo?
La ciencia no es en esencia experimental, solo algunas ramas y en ciertos casos (muchos por cierto) Sin duda la composición más elemental de la materia es experimentable y no creo que alguien duda que la ciencia se ocupa de eso, aunque aún no haya logrado llegar mucho mas allá de neutrones, protones, electrones y demás partículas "elementales" (que ya dejarán de serlo cuando se descubra su complejidad y composición) La teoría del Big Bang en un ejemplo de intento científico de dar respuesta a algunas de las preguntas que plantée antes: "The Big Bang theory is an effort to explain what happened at the very beginning of our universe. Discoveries in astronomy and physics have shown beyond a reasonable doubt that our universe did in fact have a beginning. Prior to that moment there was nothing; during and after that moment there was something: our universe. The big bang theory is an effort to explain what happened during and after that moment. " http://www.big-bang-theory.com/ En realidad la metafísica no se ocupa de eso siquiera, de ningún modo. Si se ocupa la religión, pero con resultados aún más improbables que la ciencia. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
2006/12/18, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
On 12/19/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
mmm, me parece que no, la ciencia es experimental, en su esencia, como podemos experimentar que paso antes de la creacion del universo?
La ciencia no es en esencia experimental, solo algunas ramas y en
evidentemente hablamos de cosas diferentes desde mi punto de vista tu hablas de filosofia " Main article: Scientific method Scientists use models to refer to a description of something, specifically one which can be used to make predictions that can be tested by experiment or observation. " Main article: Philosophy of science "The philosophy of science seeks to understand the nature and justification of scientific knowledge, and its ethical implications. It has proven difficult to provide a definitive account of the scientific method that can decisively serve to distinguish science from non-science. Thus there are legitimate arguments about exactly where the borders are. There is nonetheless a set of core precepts that have broad consensus among published philosophers of science and within the scientific community at large. (see: Problem of demarcation)" http://en.wikipedia.org/wiki/Science -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 12/19/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
2006/12/18, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
On 12/19/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
mmm, me parece que no, la ciencia es experimental, en su esencia, como podemos experimentar que paso antes de la creacion del universo?
La ciencia no es en esencia experimental, solo algunas ramas y en
evidentemente hablamos de cosas diferentes
desde mi punto de vista tu hablas de filosofia
En realidad esto que estamos discutiendo acerca de las características de la ciencia, se llama "epistemología" (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=epistemolog%EDa&TIPO_BUS=3) Es la disciplina que tiene como objeto de estudio a la propia ciencia en sí misma. Lo importante como para sacar en limpio de todo lo que hemos discutido durante este largo e interesante thread, es que sobre nada de todo esto tenemos certeza ni hay concenso. Cada uno cree en algo, tenemos muchas teorías diferentes, pero ninguna que podamos razonablemente elegir como definitiva. Incluso las mas aparentemente "mágicas", como las teorías religiosas y las espiritistas, no nos es posible descartarlas absolutamente con total certeza de no equivocarnos. Pensamos modelos e intentamos descubrir el modo de que encajen con nuestras observaciones, muchas veces diversas y aparentemente contradictorias, y esperamos que esos modelos expliquen la "realidad" y permitan predecir acontecimientos. Pero todos los modelos que hemos hecho son incompletos. Por eso es tan importante la tolerancia, la paciencia, la humildad y el respeto por las creencias de los demás. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
Lo importante como para sacar en limpio de todo lo que hemos discutido durante este largo e interesante thread, es que sobre nada de todo esto tenemos certeza ni hay concenso. Cada uno cree en algo, tenemos
para nada, eso sera sobre las cosas que tu piensas, yo estoy absolutamente seguro de muchas de las cosas que pienso. tu relativismo, es otra posicion mas, no la absoluta, que tu estes absolutamente seguro de tu relatismo no significa nada mas que eso, tu estas seguro de que hay muchas opciones
muchas teorías diferentes, pero ninguna que podamos razonablemente elegir como definitiva.
que en principio nada sea definitivo, no significa que no sea cierto. Incluso las mas aparentemente "mágicas", como
las teorías religiosas y las espiritistas, no nos es posible descartarlas absolutamente con total certeza de no equivocarnos.
yo las descarto de plano.
Por eso es tan importante la tolerancia, la paciencia, la humildad y el respeto por las creencias de los demás.
eso es importante por respeto, no por que los demas puedan tener razon yo puedo respetar a alguien a quien considero 100% equivocado. y la tolerancia no necesariamente es un bien, no se trata de tolerar sino de RESPETAR a los humanos y otros seres potenciales en tanto seres pensantes. Podran estar equivocados pero eso no implica no respetarlos. la paciencia es otra virtud importante mas alla del error ajeno, justamente hay que tener paciencia hacia los que todavia no han visto la verdad :) y claro que la humildad es importante, justamente debe ser ejercida desde el conocimiento de la verdad, si no no tiene sentido, es obligada. Solo los que realmente saben pueden ser humildes. :) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 12/19/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Lo importante como para sacar en limpio de todo lo que hemos discutido durante este largo e interesante thread, es que sobre nada de todo esto tenemos certeza ni hay concenso. Cada uno cree en algo, tenemos
para nada, eso sera sobre las cosas que tu piensas, yo estoy absolutamente seguro de muchas de las cosas que pienso.
La palabra clave en lo que escribí es "concenso".
Por eso es tan importante la tolerancia, la paciencia, la humildad y el respeto por las creencias de los demás.
eso es importante por respeto, no por que los demas puedan tener razon
No se si lo dijiste a propósito, pero esa frase sugiere que los demás no pueden tener razón si no piensan como vos.
y claro que la humildad es importante, justamente debe ser ejercida desde el conocimiento de la verdad, si no no tiene sentido, es obligada. Solo los que realmente saben pueden ser humildes. :)
Al contrario, la humildad consiste en admitir que uno no sabe realmente cual es la Verdad, y admitir que los demás que piensan distinto pueden tener razón. Para ser humilde no hace falta conocer la verdad sobre las cuestiones metafísicas, físicas y epistemológicas que estuvimos discutiendo, solo hace falta reconocer que no tenemos certeza sobre lo que creemos en este sentido y que los demás pueden estar más acertados que uno. "humildad. (Del lat. humilĭtas, -ātis). 1. f. Virtud que consiste en el conocimiento de las propias limitaciones y debilidades y en obrar de acuerdo con este conocimiento." RAE -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
para nada, eso sera sobre las cosas que tu piensas, yo estoy absolutamente seguro de muchas de las cosas que pienso.
La palabra clave en lo que escribí es "concenso".
y lo que te digo, es que en eso que tu dices no lo hay
No se si lo dijiste a propósito, pero esa frase sugiere que los demás no pueden tener razón si no piensan como vos.
la razon no necesariamente pasa por un solo cerebro, cada uno puede tener razon de acuerdo a su esquema ahora en cuanto a ciencia, si suelto una piedra de determinada altura de determinado lugar en determinado momento en el vacio, caera a tierra o antes o despues de los 10 segundos, o es una alternativa o es otra, si una persona afirma una y la otra otra, solo uno de los dos tendra razon :) incluso se aplica al pasado, o sea no es necesaria la capacidad predictiva de la ciencia para esto pero no todas las afirmaciones son de ese tipo yo puedo decir que bella esa montaña y tu puedes decir que fea es, y ambos tener razon. fijate alli sobre la humildad punto 7. http://www.sbenito.org/regla/rb.htm
y claro que la humildad es importante, justamente debe ser ejercida desde el conocimiento de la verdad, si no no tiene sentido, es obligada. Solo los que realmente saben pueden ser humildes. :)
Al contrario, la humildad consiste en admitir que uno no sabe realmente cual es la Verdad, y admitir que los demás que piensan distinto pueden tener razón. Para ser humilde no hace falta
si tu crees que puedes estar equivocado, en que consiste la humildad? la humildad solo es verdaderamente posible cuando sabes algo y aun asi respetas y tienes compasion por el otro. En cierta forma solo los dioses pueden ser verdaderamente humildes. cuidado con esa definicion que tiene trampa, en cierta forma la humildad asi definida exige un autoconocimiento completo, es decir conocimiento de tus limites. es decir SABER totalmente que eres y hasta donde llegas. plantea limites en cuanto a tus capacidades pero no conocimientos, al menos sobre ti mismo y cuanto sabes. habria mucho para discutir alli. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2006/12/19, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
On 12/19/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
2006/12/18, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
On 12/19/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
mmm, me parece que no, la ciencia es experimental, en su esencia, como podemos experimentar que paso antes de la creacion del universo?
La ciencia no es en esencia experimental, solo algunas ramas y en
evidentemente hablamos de cosas diferentes
desde mi punto de vista tu hablas de filosofia
En realidad esto que estamos discutiendo acerca de las características de la ciencia, se llama "epistemología" (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=epistemolog%EDa&TIPO_BUS=3) Es la disciplina que tiene como objeto de estudio a la propia ciencia en sí misma.
Lo importante como para sacar en limpio de todo lo que hemos discutido durante este largo e interesante thread, es que sobre nada de todo esto tenemos certeza ni hay concenso. Cada uno cree en algo, tenemos muchas teorías diferentes, pero ninguna que podamos razonablemente elegir como definitiva. Incluso las mas aparentemente "mágicas", como las teorías religiosas y las espiritistas, no nos es posible descartarlas absolutamente con total certeza de no equivocarnos. Pensamos modelos e intentamos descubrir el modo de que encajen con nuestras observaciones, muchas veces diversas y aparentemente contradictorias, y esperamos que esos modelos expliquen la "realidad" y permitan predecir acontecimientos.
Pero todos los modelos que hemos
hecho son incompletos. Por eso es tan importante la tolerancia, la paciencia, la humildad y el respeto por las creencias de los demás.
UAUUUU! !!! Chicos, qué hermoso hilo!!! Quisiera en principio subrayar este último párrafo, que me parece una buena síntesis de lo que me han hecho sentir las diferentes creaciones de cada uno. No he podido leerlas tranquila como para meter en cada caso mi cuchara (aunque no creo que haga falta), estoy en mi trabajo y muy interrumpida por mi compañera que parece una mosca esta mañana (lo digo con todo cariño, pero dentro de las variables de mi universo presente me ha creado repetidas interferencias, quizás muy saludables para ustedes). La cosa empezó medio fea para mí (che Diego, qué feo te sonó lo que dije, se ve que mi botonera no afina bien con la tuya), pero después, mamita mía!, me dio mucha alegría leerlos. Y reapareció Pablo B., qué bueno leerte Pablito! Bueno, si puedo agregar algo en otro momento sigo, pero no podía dejar callado mi corazón (que muchas veces le gana a mi cabezota) abrazos para todos Diana
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Saludos Eso solo si das por válido el determinismo, pero no está comprobado
que el Universo sea regido por leyes deterministas, por lo tanto es solo algo que tu crees por pura fe en tu intuición (o por error de cálculo) No hay motivos de mucho peso para que otros crean en lo mismo.
Tomando el último comentario, dado que el Universo posee una aleatoriedad en el progreso evolutivo que hace que no sea necesario para la entropia cercenar a los organismo complejos, estadisticamente, es probable, que gran parte de los que crean en el determinismo, valiendose de la aleatoriedad de lo complejo, y la libertad de accion de este ultimo, posean algo de razon. Creo que es (desde mi punto de vista, aleatorio y estadistico) aprovechar un poco la incertidumbre que genera toda teoría. Creo que cambiar la teoría deberia ser la naturaleza intrínseca de la misma. Sobre todo cuando esa teoría no ha sido expresada en lo real, al menos en este plano.
la cuestion es que hoy no hay demasiadas cosas basicas entre
parentesis.
es decir se conoce la forma de actuar de practicamente todo, a nivel elemental.
Con los mecanismos de percepción que poseemos,limitados en extensión y en macro, no creo. Pero eso también es una teoría :-)
Me has sorprendido realmente... Yo pensaba que desconocíamos *todas* las cosas básicas. Qué cada vez que creímos responder las preguntas fundamentales, aparecían nuevos interrogantes sobre esas bases.
Aquí cabe perfecto la definición de Plank , donde dice que la ciencia no puede resolver el misterio ultimo de la naturaleza, porque, en ultimo termino, somos parte del misterio que tratamos de resolver. Además
las preguntas básicas más tradicionales aún siguen sin respuesta fiable: cuál es el origen del Universo?
Lo creo Dios, segun el detectivismo, siempre la opcion mas simple es la verdad :-) cuándo empezó a correr el
tiempo?
Entre las destacables, creo que hay dos variables disponibles. El tiempo como "movimiento del pensamiento" de "alguien", o, en el caso de los creacionistas como yo, El tiempo comienza a correr cuando el Único (es decir Dios) se da cuenta que Él es Él y descubre que existe un estado "Anterior" al "darse cuenta" dando comienzo a la rueda del tiempo. Aun así, en el momento del big bang o explosión inicial (Que también creo) el tiempo se desenvolvio de forma distinta en las primeras millonesimas de segundo, que despues del primer segundo, y sin dudas, el tiempo corrió diferente por "fuera" de ese momento. Es decir, hay cierto grado de condición del tiempo sujeto al estado de desarrollo de las "cosas" en movimiento principalmente. Cuál es la partícula más elemental que existe? O, cual es la antiparticula mas elemental que existe, o cual es la madre de la particula y la articuparticula mas elemental que existe, o bien, cual/cuales. Existe esa
partícula o sustancia?
Existe el existir? Existe un mundo espiritual o de las ideas, con
prescindencia de la materia?
Sin dudas. Cualquiera sea la respuesta, cómo se
demuestra eso en forma indubitable?
Como me dijo una vez Josx, a veces no hay nada que demostrar Hasta donde yo se (aunque reconozco que no se demasiado) nada de esto
tiene una respuesta definitiva... aún...
Por antonomasia, Lo definitivo debe de existir en el terreno de los "no probado" por el hombre Ojo! Te aclaro que yo también pienso que probablemente el Universo
tenga leyes deterministas que rigen su comportamiento, pero añado la palabra "probablemente" porque en realidad no hay evidencia suficiente para decir que eso sea necesariamente cierto.
Una cosa son los patrones que mantienen estable la estuctura del universo y otra el ejercicio del hombre de la comprobación. La evidencia no es condición necesaria para que algo exista. Existe independientemente de la percepción humana. Tener la certeza de la incertidumbre, después de todo, ha sido la razón de ser del hombre de buscar mas allá con su corta capacidad para comprobar. En fin, me flashee -- Pablo Barrera [1441] [email protected] [email protected] Soy Liberal Socialista por propia elección, no me rompa las bolas Oficial! A fondo blanco estoy festejando lo mejor del Software Libre Nacional (Almafuerte Forked)
Hola Pablo! Qué bueno que apareciste! sólo quiero señalar algunos párrafos significativos (para mí) 1. Me gustó esa definición de Plank , donde dice que la ciencia no
puede resolver el misterio ultimo de la naturaleza, porque, en ultimo termino, somos parte del misterio que tratamos de resolver
2, > Una cosa son los patrones que mantienen estable la estuctura del universo y
otra el ejercicio del hombre de la comprobación. La evidencia no es condición necesaria para que algo exista. Existe independientemente de la percepción humana. Tener la certeza de la incertidumbre, después de todo, ha sido la razón de ser del hombre de buscar mas allá con su corta capacidad para comprobar.
y finalmente:3. segun el detectivismo, siempre la >opcion mas simple es la
verdad :-)
Por ahí el conocimiento tiene que pasar por la vía de las infinitas complicaciones para emprender el camino de vuelta a lo simple, la síntesis, lo Uno en todo, que permita comprender o al menos vislumbrar el sentido de todo este despliegue, y celebrarlo. abrazo Diana 2006/12/19, Pablo Barrera [1441] <[email protected]>:
Saludos
Eso solo si das por válido el determinismo, pero no está comprobado que el Universo sea regido por leyes deterministas, por lo tanto es solo algo que tu crees por pura fe en tu intuición (o por error de cálculo) No hay motivos de mucho peso para que otros crean en lo mismo.
Tomando el último comentario, dado que el Universo posee una aleatoriedad en el progreso evolutivo que hace que no sea necesario para la entropia cercenar a los organismo complejos, estadisticamente, es probable, que gran parte de los que crean en el determinismo, valiendose de la aleatoriedad de lo complejo, y la libertad de accion de este ultimo, posean algo de razon.
Creo que es (desde mi punto de vista, aleatorio y estadistico) aprovechar un poco la incertidumbre que genera toda teoría. Creo que cambiar la teoría deberia ser la naturaleza intrínseca de la misma. Sobre todo cuando esa teoría no ha sido expresada en lo real, al menos en este plano.
la cuestion es que hoy no hay demasiadas cosas basicas entre parentesis.
es decir se conoce la forma de actuar de practicamente todo, a nivel elemental.
Con los mecanismos de percepción que poseemos,limitados en extensión y en macro, no creo. Pero eso también es una teoría :-)
Me has sorprendido realmente... Yo pensaba que desconocíamos *todas* las cosas básicas. Qué cada vez que creímos responder las preguntas fundamentales, aparecían nuevos interrogantes sobre esas bases.
Aquí cabe perfecto la definición de Plank , donde dice que la ciencia no puede resolver el misterio ultimo de la naturaleza, porque, en ultimo termino, somos parte del misterio que tratamos de resolver.
Además las preguntas básicas más tradicionales aún siguen sin respuesta fiable: cuál es el origen del Universo?
Lo creo Dios, segun el detectivismo, siempre la opcion mas simple es la verdad :-)
cuándo empezó a correr el tiempo?
Entre las destacables, creo que hay dos variables disponibles. El tiempo como "movimiento del pensamiento" de "alguien", o, en el caso de los creacionistas como yo, El tiempo comienza a correr cuando el Único (es decir Dios) se da cuenta que Él es Él y descubre que existe un estado "Anterior" al "darse cuenta" dando comienzo a la rueda del tiempo.
Aun así, en el momento del big bang o explosión inicial (Que también creo) el tiempo se desenvolvio de forma distinta en las primeras millonesimas de segundo, que despues del primer segundo, y sin dudas, el tiempo corrió diferente por "fuera" de ese momento. Es decir, hay cierto grado de condición del tiempo sujeto al estado de desarrollo de las "cosas" en movimiento principalmente.
Cuál es la partícula más elemental que existe?
O, cual es la antiparticula mas elemental que existe, o cual es la madre de la particula y la articuparticula mas elemental que existe, o bien, cual/cuales.
Existe esa partícula o sustancia?
Existe el existir?
Existe un mundo espiritual o de las ideas, con prescindencia de la materia?
Sin dudas.
Cualquiera sea la respuesta, cómo se demuestra eso en forma indubitable?
Como me dijo una vez Josx, a veces no hay nada que demostrar
Hasta donde yo se (aunque reconozco que no se demasiado) nada de esto tiene una respuesta definitiva... aún...
Por antonomasia, Lo definitivo debe de existir en el terreno de los "no probado" por el hombre
Ojo! Te aclaro que yo también pienso que probablemente el Universo tenga leyes deterministas que rigen su comportamiento, pero añado la palabra "probablemente" porque en realidad no hay evidencia suficiente para decir que eso sea necesariamente cierto.
Una cosa son los patrones que mantienen estable la estuctura del universo y otra el ejercicio del hombre de la comprobación. La evidencia no es condición necesaria para que algo exista. Existe independientemente de la percepción humana. Tener la certeza de la incertidumbre, después de todo, ha sido la razón de ser del hombre de buscar mas allá con su corta capacidad para comprobar.
En fin, me flashee
-- Pablo Barrera [1441] [email protected] [email protected] Soy Liberal Socialista por propia elección, no me rompa las bolas Oficial! A fondo blanco estoy festejando lo mejor del Software Libre Nacional (Almafuerte Forked) _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
2006/12/19, Diana Venturini <[email protected]>:
Hola Pablo! Qué bueno que apareciste!
sólo quiero señalar algunos párrafos significativos (para mí)
1. Me gustó esa definición de Plank , donde dice que la ciencia no
puede resolver el misterio ultimo de la naturaleza, porque, en ultimo termino, somos parte del misterio que tratamos de resolver
el ser parte del problema, es justamente lo que nos hace tan interesantes y permite en definitiva que como maquinas tengamos voluntad.
2, > Una cosa son los patrones que mantienen estable la estuctura del universo y
otra el ejercicio del hombre de la comprobación.
que es lo que mantiene al universo estable?
La evidencia no es condición necesaria para que algo exista. Existe independientemente de la percepción humana.
una excelente frase materialista! Tener la certeza de la
incertidumbre, después de todo, ha sido la razón de ser del hombre de buscar mas allá con su corta capacidad para comprobar.
tener la certeza de que puede reducir su incertidumbre con la ciencia es lo interesante aqui.
y finalmente:3. segun el detectivismo, siempre la >opcion mas simple es la
verdad :-)
es uno de los argumentos centrales para desechar la hipotesis Dios
Saludos Diana y gracias por la bienvenida!
2, > Una cosa son los patrones que mantienen estable la estuctura del universo y
otra el ejercicio del hombre de la comprobación.
que es lo que mantiene al universo estable?
El ejercicio de la comprobación del hombre, seguro que no...
La evidencia no es condición necesaria para que algo exista. Existe
independientemente de la percepción humana.
una excelente frase materialista!
Si? pucha! me vino asi a la mente como venía, cuando mas escribo mas me doy cuenta que jamas en mi vida leí un solo libro sobre materialismo (seré comunista?) tener la certeza de que puede reducir su incertidumbre con la ciencia
es lo interesante aqui.
Si, hasta te diría que la razón de ser del hombre... es uno de los argumentos centrales para desechar la hipotesis Dios No he escuchado una sola frase cientifica que haya hecho posible una definición simplista de lo "creado". Si la ciencia hubiese sido asimilable por el hombre como el "Tomar agua" puede que lo que digas sea cierto. El hombre vuelve mas complejo lo absolutamente simple, lo cual el ser humano tiende a rechazar de facto. No puede aceptar que la demanda de su mente complicada no sea satisfecha, porque ahi, en algun punto teme que su razon de ser se vea amenazada.... Saludos P. _______________________________________________
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La evidencia no es condición necesaria para que algo exista. Existe independientemente de la percepción humana.
una excelente frase materialista!
Falso, el observador es parte inherente del fenómeno observado. Para más aclaración de este concepto reñido con el sentido común podemos ver el famoso experimento llamado "el gato de Schoringer" Está excelentemente explicado en este artículo de la wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger's_cat Con respecto a los fenómenos observados y demás, hay un excelente párrafo de Ernesto Sábato en su libro "Uno y el universo" con respecto a la epistemología. Nuestras observaciones son siempre sobre nosotros mismos. Nuestras medidas corresponden a nuestros instrumentos. El observador y el observado se unen en el proceso de la observación. Hay un famoso koan que reza: "¿Qué sonido hace un árbol que cae en el bosque cuando nadie lo escucha?" Saludos --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
Hay un famoso koan que reza: "¿Qué sonido hace un árbol que cae en el bosque cuando nadie lo escucha?"
el arbol no sonara en ninguna oreja, ... pero se ha caido y con su leña muchos podran hacer fuego -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:
Hay un famoso koan que reza: "¿Qué sonido hace un árbol que cae en el bosque cuando nadie lo escucha?"
el arbol no sonara en ninguna oreja, ... pero se ha caido
y con su leña muchos podran hacer fuego
Captaste la idea :-) --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
El 19/12/06, Gustavo Courault<[email protected]> escribió:
--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:
Hay un famoso koan que reza: "¿Qué sonido hace un árbol que cae en el bosque cuando nadie lo escucha?"
el arbol no sonara en ninguna oreja, ... pero se ha caido
y con su leña muchos podran hacer fuego
Captaste la idea :-)
podriamos escribir un nuevo koan: si necesitas leña busca arboles caidos en los bosques, aunque seas sordo. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 19/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
2006/12/19, Diana Venturini <[email protected]>:
Hola Pablo! Qué bueno que apareciste!
sólo quiero señalar algunos párrafos significativos (para mí)
1. Me gustó esa definición de Plank , donde dice que la ciencia no
puede resolver el misterio ultimo de la naturaleza, porque, en ultimo termino, somos parte del misterio que tratamos de resolver
el ser parte del problema, es justamente lo que nos hace tan interesantes y permite en definitiva que como maquinas tengamos voluntad.
yo diría como humanos (no me parece adecuada la denominación de máquinas porque si bien tenemos un aspecto mecánico, dejaríamos lo más interesante afuera) tenemos libre albedrío, voluntad para elegir y crear siguiendo las reglas del juego, a las que uno occede mediante el conocimiento, y además, al tener la posibilidad de concebirnos como microcosmos, podemos tener en cuenta la frase del templo de Delfos: Conócete a ti mismo, y conocerás al Universo y los dioses (el Todo es Uno y está en nosotros)
2, > Una cosa son los patrones que mantienen estable la estuctura del universo y
otra el ejercicio del hombre de la comprobación.
que es lo que mantiene al universo estable?
la estructura básica energética que plasmó el Creador o sea, para mí, el Amor
La evidencia no es condición necesaria para que algo exista. Existe independientemente de la percepción humana.
una excelente frase materialista!
o espiritualista, es tan verdadera que está más allá de esa polaridad
Tener la certeza de la
incertidumbre, después de todo, ha sido la razón de ser del hombre de buscar mas allá con su corta capacidad para comprobar.
tener la certeza de que puede reducir su incertidumbre con la ciencia es lo interesante aqui.
con la ciencia y algo más.....
y finalmente:3. segun el detectivismo, siempre la >opcion mas simple es la
verdad :-)
es uno de los argumentos centrales para desechar la hipotesis Dios
según, para algunos el acceso a Dios es más inmediato y simple que cualquier formulación de complejas hipótesis, sólo con respirar y sentir alegría de estar vivo, o amar de verdad, es como un dato primario que viene con certeza incluída (chamigo, te prestaría mi botonera para que me entiendas...pero no se puede! :( )
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Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
yo diría como humanos (no me parece adecuada la denominación de máquinas porque si bien tenemos un aspecto mecánico, dejaríamos lo más interesante afuera) tenemos libre albedrío, voluntad para elegir y crear siguiendo las reglas del juego, a las que uno occede mediante el conocimiento, y además, al tener la posibilidad de concebirnos como microcosmos, podemos tener en cuenta la frase del templo de Delfos: Conócete a ti mismo, y conocerás al Universo y los dioses (el Todo es Uno y está en nosotros)
y nada hay que impida a las maquinas, o sea a nosotros eso, de eso se trata justamente.
es uno de los argumentos centrales para desechar la hipotesis Dios
según, para algunos el acceso a Dios es más inmediato y simple que cualquier formulación de complejas hipótesis, sólo con respirar y sentir alegría de estar vivo, o amar de verdad, es como un dato primario que viene con certeza incluída
sin duda, las primeras hipotesis que los humanos planteamos al enfrentarnos a un universo complejo es la superabundancia de propositos y almas en todo lo viviente y natural mas pensamos, mas centralizamos en un dios dichas animas, hasta que al fin la luz se hizo, la simplicidad vino y comprendimos ... , que lo especial en la voluntad no requiere nada extraordinario, mas alla de lo que lo define, una simple maquina puede tener voluntad. Proximo paso, construir tales maquinas y dar vida, conciencia y voluntaq a seres mecanicos o electronicos. Pasos intermedios, mejorar las comunicacciones entre maquinas biologicas y maquinas mecanicas o electronicas. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Mié 20 Dic 2006 21:03, Diego Saravia escribió:
sin duda, las primeras hipotesis que los humanos planteamos al enfrentarnos a un universo complejo es la superabundancia de propositos y almas en todo lo viviente y natural
mas pensamos, mas centralizamos en un dios dichas animas, hasta que al fin la luz se hizo, la simplicidad vino y comprendimos ... , que lo especial en la voluntad no requiere nada extraordinario, mas alla de lo que lo define, una simple maquina puede tener voluntad. Proximo paso, construir tales maquinas y dar vida, conciencia y voluntaq a seres mecanicos o electronicos. Pasos intermedios, mejorar las comunicacciones entre maquinas biologicas y maquinas mecanicas o electronicas.
Y estas máquinas entonces son las que rigen las leyes del universo? -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
Y estas máquinas entonces son las que rigen las leyes del universo?
no me parece, son emergentes de dichas leyes, si es que hay "leyes" -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Jue 21 Dic 2006 12:54, Diego Saravia escribió:
Y estas máquinas entonces son las que rigen las leyes del universo?
no me parece, son emergentes de dichas leyes, si es que hay "leyes"
Y entonces si es que hay leyes (como la ley de la gravedad), y todo es un emergente de esas leyes, qué cosa podría haber creado esas leyes? -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
Y estas máquinas entonces son las que rigen las leyes del universo?
no me parece, son emergentes de dichas leyes, si es que hay "leyes"
Y entonces si es que hay leyes (como la ley de la gravedad), y todo es un emergente de esas leyes, qué cosa podría haber creado esas leyes?
separemos las cosas, esto no tiene nada que ver con nosotros, las maquinas. veamos la ley de la gravedad F= g M m / d^2 una cosa interesante de toda ley que plantee decrecimientos con el cuadrado de la distancia es que responde a flujos en tres dimensiones de una propiedad "conservativa". eso podria servir para especular sobre el r2. M por m es simple, la participacion simetrica de dos masas, junto con "M a" y la teoria geometrica del espacio no es mas que la explicitacion de las masas la g, bueno es parte de la eleccion de sistemas de unidades, sin duda un dato interesante. todo lo anterior no es mas que especulacion. pero es una especulacion que te lleva a decir, bueno si hubiesen leyes, debieran mas o menos ser de la forma que tienen. pero todo ello hace rato que salio del ambito de la ciencia. estamos en la especulacion filosofica, lo cual no dice mas que eso, que es especulacion. y en el marco de dicha especulacion, porque piensas que las leyes fueron creadas por algo o alguien, porque haces ESA pregunta? no es esa pregunta parte de tu esquema mental, mas que una pregunta "objetiva"? piensa en el zen -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Vie 22 Dic 2006 03:37, Diego Saravia escribió:
estamos en la especulacion filosofica, lo cual no dice mas que eso, que es especulacion. y en el marco de dicha especulacion, porque piensas que las leyes fueron creadas por algo o alguien, porque haces ESA pregunta?
Porque quiero saber qué pensás al respecto.
no es esa pregunta parte de tu esquema mental, mas que una pregunta "objetiva"?
No sé si existe la objetividad.
piensa en el zen
No conozco nada de eso. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
2006/12/21, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
El Vie 22 Dic 2006 03:37, Diego Saravia escribió:
estamos en la especulacion filosofica, lo cual no dice mas que eso, que es especulacion. y en el marco de dicha especulacion, porque piensas que las leyes fueron creadas por algo o alguien, porque haces ESA pregunta?
Porque quiero saber qué pensás al respecto.
el problema de la creacion, desde mi punto de vista, es un problema de nuestra vision del tiempo, mas que un problema de lo que estudiamos. Nosotros tenemos una linea temporal en la cual las cosas entran y salen, se crean y se destruyen. Por lo tanto para nosotros eso es importante, pero nosotros tenemos una ventana en esa linea muy pequeña. En las escalas del universo esas cuestiones pueden no ser importantes. En particular la secuencia crea->es creado, que puede extenderse ilimitadamente si postulamos para cosa un creador, podemos estar creando algo totalmente inventado y sin sustento real. por lo tanto, si no veo evidencias de que algo es creado, no me preocupa la cuestion, Postular que el universo fue creado por un Dios, sin mas evidencia, y solo impulsado por una pregunta artificial, no me parece que tenga sentido, inmediatamente debiera preguntar que creo a Dios y estaria en el mismo problema. Por lo tanto corto esa cadena en el punto donde se termina la evidencia. Asi, afuera Dios. la cuestion de la creacion, es una cuestion creada por nuestro lenguaje, mas que impulsada por la evidencia. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 12/22/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
2006/12/21, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
El Vie 22 Dic 2006 03:37, Diego Saravia escribió:
estamos en la especulacion filosofica, lo cual no dice mas que eso, que es especulacion. y en el marco de dicha especulacion, porque piensas que las leyes fueron creadas por algo o alguien, porque haces ESA pregunta?
Porque quiero saber qué pensás al respecto.
el problema de la creacion, desde mi punto de vista, es un problema de nuestra vision del tiempo, mas que un problema de lo que estudiamos. Nosotros tenemos una linea temporal en la cual las cosas entran y salen, se crean y se destruyen. Por lo tanto para nosotros eso es importante, pero nosotros tenemos una ventana en esa linea muy pequeña. En las escalas del universo esas cuestiones pueden no ser importantes.
En particular la secuencia crea->es creado, que puede extenderse ilimitadamente
si postulamos para cosa un creador, podemos estar creando algo totalmente inventado y sin sustento real.
por lo tanto, si no veo evidencias de que algo es creado, no me preocupa la cuestion, Postular que el universo fue creado por un Dios, sin mas evidencia, y solo impulsado por una pregunta artificial, no me parece que tenga sentido, inmediatamente debiera preguntar que creo a Dios y estaria en el mismo problema. Por lo tanto corto esa cadena en el punto donde se termina la evidencia. Asi, afuera Dios.
Yo estoy de acuerdo con esto. Lo único que cambiaría sería la palabra "evidencia" por otra menos fuerte, quizá observación o percepción. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Jueves 21 Diciembre 2006 21:07, Marcos Guglielmetti escribió:
no es esa pregunta parte de tu esquema mental, mas que una pregunta "objetiva"?
No sé si existe la objetividad.
Para mi claramente no existe la objetividad, siempre todo esta atravesado por diversas variables ya sean de poder, reconocimiento, etc. Yo usuario en vez de conocimiento objetivo, algo así como conocimiento situado. (lo que deberiamos saber cuando leemos es que escribe y que el mismo se baje del pedestal de escritor, ya que en sus afirmaciones siempre hay ideologica, etc, etc aunque se crea a si mismo que no lo tiene... (todo esto no se contrapone al conocimeinto cienctifico como predicciones certeras) -- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC
El 26/12/06, josx<[email protected]> escribió:
El Jueves 21 Diciembre 2006 21:07, Marcos Guglielmetti escribió:
no es esa pregunta parte de tu esquema mental, mas que una pregunta "objetiva"?
No sé si existe la objetividad.
Para mi claramente no existe la objetividad, siempre todo esta atravesado por diversas variables ya sean de poder, reconocimiento, etc. Yo usuario en vez de conocimiento objetivo, algo así como conocimiento situado. (lo que deberiamos saber cuando leemos es que escribe y que el mismo se baje del pedestal de escritor, ya que en sus afirmaciones siempre hay ideologica, etc, etc aunque se crea a si mismo que no lo tiene... (todo esto no se contrapone al conocimeinto cienctifico como predicciones certeras)
También creo esto. Aunque muchos aspiramos a conocer todo "tal cual es en sí mismo", sin agregados ni distorsiones (herencia de los griegos, para los cuales "verdad" era "aletheia", "sin velos"), sería mucha soberbia y desubicación pensar que tenemos un conocimiento absoluto y no relativo a nuestra subjetividad, en esto debería fundarse una actitud humilde de saber que siempre estamos "en camino" a una comprensión más completa de "lo que es". Además, como somos muchos sujetos, la "intersubjetividad" siempre crea nuevas perspectivas desde donde mirar y nuevas maneras de sacar conclusiones y aplicarlas a la acción, de ahí que en el conocimiento también sea buena la cooperación y el compartir.
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El 26/12/06, josx<[email protected]> escribió:
El Jueves 21 Diciembre 2006 21:07, Marcos Guglielmetti escribió:
no es esa pregunta parte de tu esquema mental, mas que una pregunta "objetiva"?
No sé si existe la objetividad.
Para mi claramente no existe la objetividad, siempre todo esta atravesado por diversas variables ya sean de poder, reconocimiento, etc. Yo usuario en vez de conocimiento objetivo, algo así como conocimiento situado. (lo que deberiamos saber cuando leemos es que escribe y que el mismo se baje del pedestal de escritor, ya que en sus afirmaciones siempre hay ideologica, etc, etc aunque se crea a si mismo que no lo tiene... (todo esto no se contrapone al conocimeinto cienctifico como predicciones certeras)
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ante esta discusion preguntaria, ¿que es la objetividad? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Para mí la "objetividad" en una afrimación de algo, es cuando se trasciende completamente las limitaciones de punto de vista, preferencias, intereses, etc, que suelen teñir nuestras opiniones, que por eso son "opiniones" y no conocimientos absolutos. Yo por ejemplo, creo que en esta etapa de mi evolución, estoy muy limitada por mi subjetividad, no sé otros...aunque de ciertas opiniones que tengo siento una especie de certeza de que "la cosa es así, absolutamente". No deja de ser mi opinión... El 26/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
El 26/12/06, josx<[email protected]> escribió:
El Jueves 21 Diciembre 2006 21:07, Marcos Guglielmetti escribió:
no es esa pregunta parte de tu esquema mental, mas que una pregunta "objetiva"?
No sé si existe la objetividad.
Para mi claramente no existe la objetividad, siempre todo esta atravesado por diversas variables ya sean de poder, reconocimiento, etc. Yo usuario en vez de conocimiento objetivo, algo así como conocimiento situado. (lo que deberiamos saber cuando leemos es que escribe y que el mismo se baje del pedestal de escritor, ya que en sus afirmaciones siempre hay ideologica, etc, etc aunque se crea a si mismo que no lo tiene... (todo esto no se contrapone al conocimeinto cienctifico como predicciones certeras)
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On 12/26/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
Para mí la "objetividad" en una afrimación de algo, es cuando se trasciende completamente las limitaciones de punto de vista, preferencias, intereses, etc, que suelen teñir nuestras opiniones, que por eso son "opiniones" y no conocimientos absolutos. Yo por ejemplo, creo que en esta etapa de mi evolución, estoy muy limitada por mi subjetividad, no sé otros...aunque de ciertas opiniones que tengo siento una especie de certeza de que "la cosa es así, absolutamente". No deja de ser mi opinión...
No es solo tu opinión, la Real Academia Española está de acuerdo con vos también ;-) objetivo, va. 1. adj. Perteneciente o relativo al objeto en sí mismo, con independencia de la propia manera de pensar o de sentir. 2. adj. Desinteresado, desapasionado. 3. adj. Fil. Que existe realmente, fuera del sujeto que lo conoce. Fuente: www.rae.es -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
3. adj. Fil. Que existe realmente, fuera del sujeto que lo conoce.
bien, como el universo existe fuera de mi, es objetivo todo el universo es por tanto objetivo, lo conozca o no. si se lo que va a suceder o lo que sucedio, eso es un conocimiento objetivo. bastante claro entonces, el subjetivismo es parte entonces del idealismo que postula como corriente que todo parte de las ideas, por ende quienes plantean que todo es subjetivo son sibjetivistas y se oponen claramente a nosotros quienes creemos que hay una realidad objetiva y que podemos conocerla mediante la investigacion. para nosotros lo subjetivo esta limitado a las cosas que imaginamos o deseamos y que no necesariamente son reales, como la ideologia. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Mar 26 Dic 2006 19:35, Diana Venturini escribió:
Para mí la "objetividad" en una afrimación de algo, es cuando se trasciende completamente las limitaciones de punto de vista, preferencias, intereses, etc, que suelen teñir nuestras opiniones, que por eso son "opiniones" y no conocimientos absolutos. Yo por ejemplo, creo que en esta etapa de mi evolución, estoy muy limitada por mi subjetividad, no sé otros...aunque de ciertas opiniones que tengo siento una especie de certeza de que "la cosa es así, absolutamente". No deja de ser mi opinión...
Creo que la objetividad si nos referimos a lo que Diego preguntaba: "no es esa pregunta parte de tu esquema mental, mas que una pregunta "objetiva"?" tiene que ver sencillamente con un intento del sujeto por despojarse lo más posible de su subjetividad, es decir, un movimiento realmente contradictorio, quizá una especie de capacidad de abstracción, no lo sé.
El 26/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
El 26/12/06, josx<[email protected]> escribió:
El Jueves 21 Diciembre 2006 21:07, Marcos Guglielmetti escribió:
no es esa pregunta parte de tu esquema mental, mas que una pregunta "objetiva"?
No sé si existe la objetividad.
Para mi claramente no existe la objetividad, siempre todo esta atravesado por diversas variables ya sean de poder, reconocimiento, etc. Yo usuario en vez de conocimiento objetivo, algo así como conocimiento situado. (lo que deberiamos saber cuando leemos es que escribe y que el mismo se baje del pedestal de escritor, ya que en sus afirmaciones siempre hay ideologica, etc, etc aunque se crea a si mismo que no lo tiene... (todo esto no se contrapone al conocimeinto cienctifico como predicciones certeras)
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El Mar 26 Dic 2006 16:05, josx escribió:
El Jueves 21 Diciembre 2006 21:07, Marcos Guglielmetti escribió:
no es esa pregunta parte de tu esquema mental, mas que una pregunta "objetiva"?
No sé si existe la objetividad.
Para mi claramente no existe la objetividad,
Por eso tal vez Diego preguntaba con la palabra entre comillas...
siempre todo esta atravesado por diversas variables ya sean de poder, reconocimiento, etc. Yo usuario en vez de conocimiento objetivo, algo así como conocimiento situado. (lo que deberiamos saber cuando leemos es que escribe y que el mismo se baje del pedestal de escritor, ya que en sus afirmaciones siempre hay ideologica, etc, etc aunque se crea a si mismo que no lo tiene... (todo esto no se contrapone al conocimeinto cienctifico como predicciones certeras)
Si, no sé. La única objetividad que se me ocurre que puede existir sería la de un ser absoluto e infinito, en ese sentido podría creer en la objetividad de un ser así, y en la subjetividad de todo el resto de los seres. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
2006/12/27, Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
El Mar 26 Dic 2006 16:05, josx escribió:
El Jueves 21 Diciembre 2006 21:07, Marcos Guglielmetti escribió:
no es esa pregunta parte de tu esquema mental, mas que una pregunta "objetiva"?
No sé si existe la objetividad.
Para mi claramente no existe la objetividad,
Por eso tal vez Diego preguntaba con la palabra entre comillas...
siempre todo esta atravesado por diversas variables ya sean de poder, reconocimiento, etc. Yo usuario en vez de conocimiento objetivo, algo así como conocimiento situado. (lo que deberiamos saber cuando leemos es que escribe y que el mismo se baje del pedestal de escritor, ya que en sus afirmaciones siempre hay ideologica, etc, etc aunque se crea a si mismo que no lo tiene... (todo esto no se contrapone al conocimeinto cienctifico como predicciones certeras)
Si, no sé.
La única objetividad que se me ocurre que puede existir sería la de un ser absoluto e infinito, en ese sentido podría creer en la objetividad de un ser así, y en la subjetividad de todo el resto de los seres.
Está interesante esto, nunca lo había pensado así, pero si nos referimos al conocimiento, estoy de acuerdo. Lo que conocemos siempre está sujeto a limitaciones, ya sea del aspecto de las realidades que percibimos, del instrumental que usamos, de lo que esperamos encontrar y para qué queremos encontrarlo. Aunque podamos predecir y operar tecnológicamente con cierta "franja" de "realidad", no podemos decir que se agote ahí, ni que otro tipo de seres descubran otro universo dentro o aparte del universo que concebimos intersubjetivamente hasta ahora. La imaginación y la conciencia de nuestra pequeñez nos permite intuir otros mundos posibles, y gracias a eso también tener la posibilidad de crear otros posibles mundos desde nuestra "interioridad-exterioridad". Porque la posibilidad de conocer las "reglas del juego" con que funciona nuestro mundo, y la posible libre combinación de esas reglas para crear en función de nuestros objetivos, nos da una grandeza y una responsabilidad a la que no podemos esquivar. Tengo un textito que me gusta de un librito nada filosófico ni científico, referente a esto de la objetividad y la subjetividad. Acá se los comparto: "Todo lo que es real y tiene existencia está anclado en la verdad. Diez personas pueden mirar una misma cosa y verla desde diferentes ángulos; sin embargo, es la totalidad y la integralidad de aquello que existe lo que lo hace verdadero, y no la forma como es visto. Somos seres cuya verdad está apoyada en el más puro fluir de enrgía de luz; cuanto más permitimos que esa energía nos vivifique, más esa verdad se manifiesta en nuestras vidas". Saludos Diana
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"Todo lo que es real y tiene existencia está anclado en la verdad. Diez personas pueden mirar una misma cosa y verla desde diferentes ángulos; sin embargo, es la totalidad y la integralidad de aquello que existe lo que lo hace verdadero, y no la forma como es visto.
esto es muy bueno! y es muy relevante en cuanto al discurso del actual papa en relacion al fundamentalismo y el relativismo moral http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=2541&IdSec=147 existe una verdad unica? en tal caso todas las religiones (con la posible excepcion de una) estan equivocadas prefiero descartarlas todas y quedarme con el materialismo otros prefieren el relativismo. todas estas opciones estan presentes en esta lista Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
no deja de ser el tuyo un materialismo religioso, a mi ver, tu "materia" quizás tiene más de lo que admitirías de mi "dios", si no sería difícil compartir ideales como los compartimos, y compartir esta lista, donde podemos cada uno expresar libre y sinceramente lo que creemos y sentimos. aguante la libre diversidad en la unidad!!!! Saludos del Tata abrazo Diana El 27/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
"Todo lo que es real y tiene existencia está anclado en la verdad. Diez personas pueden mirar una misma cosa y verla desde diferentes ángulos; sin embargo, es la totalidad y la integralidad de aquello que existe lo que lo hace verdadero, y no la forma como es visto.
esto es muy bueno! y es muy relevante en cuanto al discurso del actual papa en relacion al fundamentalismo y el relativismo moral http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=2541&IdSec=147
existe una verdad unica?
en tal caso todas las religiones (con la posible excepcion de una) estan equivocadas
prefiero descartarlas todas y quedarme con el materialismo
otros prefieren el relativismo.
todas estas opciones estan presentes en esta lista
Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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2006/12/28, Diana Venturini <[email protected]>:
no deja de ser el tuyo un materialismo religioso, a mi ver, tu "materia" quizás tiene más de lo que admitirías de mi "dios",
la materia? dios?, para nada, no le asigno cualidad religiosa alguna a la materia.
si no sería difícil compartir ideales como los compartimos, y compartir esta lista, donde podemos cada uno expresar libre y sinceramente lo que creemos y sentimos.
somos seres pensantes con muchos intereses mutuos, con eso es suficiente para lo anterior
aguante la libre diversidad en la unidad!!!!
aguante! -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
No sé si existe la objetividad.
Para mi claramente no existe la objetividad,
Por eso tal vez Diego preguntaba con la palabra entre comillas...
La única objetividad que se me ocurre que puede existir sería la de un ser absoluto e infinito, en ese sentido podría creer en la objetividad de un ser así, y en la subjetividad de todo el resto de los seres.
y si desde un punto de vista idealista, la unica forma de que las ideas puedan ser compartidas por mas de un ser es que exista un sistema comunicacion que los comunique, mas alla de la materia, o sea dios, gaia, etc, las diferentes religiones solo postulan distintas formas para ese medio desde el punto de vista materialista, el universo es objetivo y preexistente a nosotros. o sea "casi" todo "es" objetivo. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Mié 27 Dic 2006 21:38, Diego Saravia escribió:
No sé si existe la objetividad.
Para mi claramente no existe la objetividad,
Por eso tal vez Diego preguntaba con la palabra entre comillas...
La única objetividad que se me ocurre que puede existir sería la de un ser
absoluto e infinito, en ese sentido podría creer en la objetividad de un ser así, y en la subjetividad de todo el resto de los seres.
y si desde un punto de vista idealista, la unica forma de que las ideas puedan ser compartidas por mas de un ser es que exista un sistema comunicacion que los comunique, mas alla de la materia, o sea dios, gaia, etc, las diferentes religiones solo postulan distintas formas para ese medio
desde el punto de vista materialista, el universo es objetivo y preexistente a nosotros.
o sea "casi" todo "es" objetivo.
Es razonable, ¿pero qué cosa sería la no objetiva? -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
desde el punto de vista materialista, el universo es objetivo y preexistente a nosotros.
o sea "casi" todo "es" objetivo.
Es razonable, ¿pero qué cosa sería la no objetiva?
cuando una opinion o pensamiento, no se basa en la "verdad objetiva", sino por ejemplo en el deseo, o en el interes. Asi las ideologias no son objetivas, pero si la ciencia. Por eso se "dice" que lo de marx, no es ideologia sino ciencia. las palabras hacen, muchas veces yo digo esto va a pasar y pasa. entonces eso no es objetivo, yo no se si finalmente pasara o no, puede que si o no. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 29/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
desde el punto de vista materialista, el universo es objetivo y preexistente a nosotros.
o sea "casi" todo "es" objetivo.
Es razonable, ¿pero qué cosa sería la no objetiva?
cuando una opinion o pensamiento, no se basa en la "verdad objetiva", sino por ejemplo en el deseo, o en el interes. Asi las ideologias no son objetivas, pero si la ciencia. Por eso se "dice" que lo de marx, no es ideologia sino ciencia.
no me gustaría para nada vivir en un mundo regido por esa convicción: como ese pensamiento "es objetivo" por ser "científico" y por lo tanto absoluto, me sería impuesto como "la verdad", y entoces, CHAU LIBRE DIVERSIDAD EN LA UNIDAD! no me gusta, y aquí mi subjetividad de vuelve muy universalmente válida, o sea, estoy casi en la certeza sigue siendo mi opinión, pero esta vez muy poco dudosa
las palabras hacen, muchas veces yo digo esto va a pasar y pasa.
entonces eso no es objetivo, yo no se si finalmente pasara o no, puede que si o no.
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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no me gustaría para nada vivir en un mundo regido por esa convicción: como ese pensamiento "es objetivo" por ser "científico" y por lo tanto absoluto, me sería impuesto como "la verdad", y entoces, CHAU LIBRE DIVERSIDAD EN LA UNIDAD! no me gusta, y aquí mi subjetividad de vuelve muy universalmente válida, o sea, estoy casi en la certeza sigue siendo mi opinión, pero esta vez muy poco dudosa
la realidad te impone muchas cosas por ejemplo el sueldo que cobras o que los dias tienen mas o menos 24 horas o que necesitas comer para vivir en fin, nuestra libre eleccion es sobre muy pocas cosas, detalles. asi pues, en realidad hay mucho menos motivos para que este mundo te guste que la simple imposicion de la "verdad cientifica"
El 1/01/07, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
no me gustaría para nada vivir en un mundo regido por esa convicción: como ese pensamiento "es objetivo" por ser "científico" y por lo tanto absoluto, me sería impuesto como "la verdad", y entoces, CHAU LIBRE DIVERSIDAD EN LA UNIDAD! no me gusta, y aquí mi subjetividad de vuelve muy universalmente válida, o sea, estoy casi en la certeza sigue siendo mi opinión, pero esta vez muy poco dudosa
Hola Diego!
la realidad te impone muchas cosas
pero no me impone "desde dónde" recibirlas y cómo evaluarlas y qué hacer con ellas
por ejemplo el sueldo que cobras
tengo lo que necesito, desearía que fuera así para todos, de acuerdo a la necesidad y la acción
o que los dias tienen mas o menos 24 horas
esas horas pueden reducirse o multiplicarse, es mi experiencia, según cómo se vivan
o que necesitas comer para vivir
y sí, también está la tierra llena de posibilidades para proveernos a todos el alimento que necesitamos, si no fuera por la estúpida avidez y el ciego y miope egoísmo de muchos "humanos"
en fin, nuestra libre eleccion es sobre muy pocas cosas, detalles.
esto me hace acordar de una frase de Einstein que decía que querría conocer la mente de Dios, lo demás son detalles, creo que nuestra amplitud de elección aumenta en la medida que vamos comprendiendo algo de las reglas del juego, aunque parezca muy pretencioso creo que es así, claro que hay que aceptar las reglas del juego que son muy estrictas, pero jugar nos dejan
asi pues, en realidad hay mucho menos motivos para que este mundo te guste que la simple imposicion de la "verdad cientifica"
pues esto también es según cómo se mire, a mí este planeta con sus habitantes, su posibilidad de tomar conciencia, de sentir y disfrutar y hasta de sufrir (para aprender a veces es necesario), no diría que me gusta, me encanta, en todo el sentido de encantar, y estoy muy agradecida por la vida, la muerte (que destruye aparentemente las formas que ya no sievan y las recicla), y los amigos como vos que me ayudan a ver la "otra cara" de algunos temas que veo sólo de "mi lado" viva la realidad objetivo-subjetiva de este universo!!! abrazo Diana P-D._ Esta mañana me lo pasé leyendo Mi religión, de Gandhi, no tiene desperdicio, a vos que te interesaba investigar el tema, si no lo leíste te interesaría mucho-
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pero no me impone "desde dónde" recibirlas y cómo evaluarlas y qué hacer con ellas
excelente, pero coincidimos en lo fundamental, hay una realidad y vos decidis, como evaluarla, y que hacer con ellas, pero no cambias esa realidad, podes actuar en base a eso y claro verlo de muchas formas diferentes e incluso cambiar el futuro con tus acciones, dentro de ciertos limites, por ejemplo cambiando el trabajo podrias cambiar tu sueldo en los meses siguientes. entonces, volviendo al tema, la ciencia te ayuda a conocer tu realidad objetiva y que pasara ante cada accion que tomes. tu podras sentirlo de muchas formas subjetivas.
y sí, también está la tierra llena de posibilidades para proveernos a todos el alimento que necesitamos, si no fuera por la estúpida avidez y el ciego y miope egoísmo de muchos "humanos"
esto no es totalmente cierto, hay limites al crecimiento, ayudaria mucho eliminar la avaricia, pero no es suficiente. La tierra puede proveer mucho y podemos distribuirlo mejor, pero debemos limitarnos, no podremos proveer a todos si seguimos creciendo.
esto me hace acordar de una frase de Einstein que decía que querría conocer la mente de Dios, lo demás son detalles, creo que nuestra amplitud de elección aumenta en la medida que vamos comprendiendo algo de las reglas del juego, aunque parezca muy pretencioso creo que es así, claro que hay que aceptar las reglas del juego que son muy estrictas, pero jugar nos dejan
tiempo por sangre, decia Peron.
viva la realidad objetivo-subjetiva de este universo!!!
que viva
abrazo
otro -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 1/01/07, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
pero no me impone "desde dónde" recibirlas y cómo evaluarlas y qué hacer con ellas
excelente, pero coincidimos en lo fundamental, hay una realidad y vos decidis, como evaluarla, y que hacer con ellas, pero no cambias esa realidad, podes actuar en base a eso y claro verlo de muchas formas diferentes e incluso cambiar el futuro con tus acciones, dentro de ciertos limites, por ejemplo cambiando el trabajo podrias cambiar tu sueldo en los meses siguientes.
claro, sería muy pretenciosa y ciega si tratara de negar que hay algo real con lo que tengo que vérmelas, y para empezar aceptarlo para si es necesario actuar sobre ello y modificarlo.y en esa realidad tiene mucho que ver cómo he venido pensando y actuando tanto yo como todo el resto de los humanos con quienes comparto el planeta (esto del libre albedrío tiene también sus bemoles, en mi época de ateísmo cuestionaba cómo podía ser que Dios hubiera permitido el mal, me costó entender el aspecto subjetivo de lo que llamamos mal, y lo bueno que es el riesgo de la libertad, a pesar de todo) eso de cambiar el sueldo me gustó, no creas que soy tan conformista, lo que pasa es que en mi escala de prioridades elijo atender más a todo lo que tengo para agradecer a la vida, que desearía poder compartir con otros, pero a veces no se puede, bueno, por la susodicha "realidad", y por eso todos nos la pasamos creando canales comunicantes, para compartir lo bueno, no? Aguante Violeta Parra con su "gracias a la vida"!
entonces, volviendo al tema, la ciencia te ayuda a conocer tu realidad objetiva y que pasara ante cada accion que tomes.
sí, no niego el valor de la ciencia, amo y admiro a los buenos científicos, sólo critico el dogmatismo que impone ciertas teorías y sobre esa base niegan verdades a las que los humanos accedemos por otras vías, para nosotros muy certeras y confiables (mil caminos para decir lo mismo, uf!!!)
tu podras sentirlo de muchas formas subjetivas.
y sí, también está la tierra llena de posibilidades para proveernos a todos el alimento que necesitamos, si no fuera por la estúpida avidez y el ciego y miope egoísmo de muchos "humanos"
esto no es totalmente cierto, hay limites al crecimiento, ayudaria mucho eliminar la avaricia, pero no es suficiente. La tierra puede proveer mucho y podemos distribuirlo mejor, pero debemos limitarnos, no podremos proveer a todos si seguimos creciendo.
y no tener más hijitos? sonamos!!!!, esto se va a poner muy aburrido1! (broma)
esto me hace acordar de una frase de Einstein que decía que querría conocer la mente de Dios, lo demás son detalles, creo que nuestra amplitud de elección aumenta en la medida que vamos comprendiendo algo de las reglas del juego, aunque parezca muy pretencioso creo que es así, claro que hay que aceptar las reglas del juego que son muy estrictas, pero jugar nos dejan
tiempo por sangre, decia Peron.
quizás esto tiene mucho que ver con la formación de una subjetividad colectiva, para lo cual por supuesto hay que empezar por uno mismo, quizás el famoso "ama a tu prójimo como a ti mismo", síntesis de todos los llamados "mandamientos", y para mí síntesis de las "reglas del juego", si fuera comprendido y aplicado haría nuestro juego más divertido, placentero y hasta maravilloso estamos lejos, pero por algún lugar hay que empezar crería en un político que practicara esta regla de oro, no importa qué teorías dijera tener o qué reconociera y alardeara en público
viva la realidad objetivo-subjetiva de este universo!!!
que viva
abrazo
otro
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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claro, sería muy pretenciosa y ciega si tratara de negar que hay algo real con lo que tengo que vérmelas, y para empezar aceptarlo para si es necesario actuar sobre ello y modificarlo.y en esa realidad tiene mucho que ver cómo he venido pensando y actuando tanto yo como todo el resto de los humanos con quienes comparto el planeta (esto del libre albedrío tiene también sus bemoles,
en mi época de ateísmo cuestionaba cómo podía ser que Dios hubiera permitido el mal,
no puedes pensar que fuiste atea y pensaste eso. Ser cabalmante ateo implica negar toda intervencion sobrenatural en este universo. ( a menos que puedas objetivarla, en cuyo caso ya no es sobrenatural :)) eso corresponde a los que creen que dios es maligno, pero creen que existe.
sí, no niego el valor de la ciencia, amo y admiro a los buenos científicos, sólo critico el dogmatismo que impone ciertas teorías y sobre esa base niegan verdades a las que los humanos accedemos por otras vías, para nosotros muy certeras y confiables (mil caminos para decir lo mismo, uf!!!)
pues claro, como no criticar el dogmatismo religioso. Y sin duda algunos cientificos tambien son religiosos y en sus formas dogmaticas.
quizás esto tiene mucho que ver con la formación de una subjetividad colectiva, para lo cual por supuesto hay que empezar por uno mismo, quizás el famoso "ama a tu prójimo como a ti mismo",
nada mas objetivo que el ama a tu projimo como a ti mismo. en tanto incluye a otros , o sea fuera de ti es objetivamente visible.
síntesis de todos los llamados "mandamientos", y para mí síntesis de las "reglas del juego", si fuera comprendido y aplicado haría nuestro juego más divertido, placentero y hasta maravilloso estamos lejos, pero por algún lugar hay que empezar crería en un político que practicara esta regla de oro, no importa qué teorías dijera tener o qué reconociera y alardeara en público
excelente!
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El 3/01/07, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
claro, sería muy pretenciosa y ciega si tratara de negar que hay algo real con lo que tengo que vérmelas, y para empezar aceptarlo para si es necesario actuar sobre ello y modificarlo.y en esa realidad tiene mucho que ver cómo he venido pensando y actuando tanto yo como todo el resto de los humanos con quienes comparto el planeta (esto del libre albedrío tiene también sus bemoles,
en mi época de ateísmo cuestionaba cómo podía ser que Dios hubiera permitido el mal,
no puedes pensar que fuiste atea y pensaste eso. Ser cabalmante ateo implica negar toda intervencion sobrenatural en este universo. ( a menos que puedas objetivarla, en cuyo caso ya no es sobrenatural :))
no, justamente mi ateísmo se basaba en ese cuestionamiento: si existiera Dios no existiría el mal, El siendo el creador y todopoderoso, no lo hubiera permitido. O sea, yo deducía de esto que Dios no existía. Por eso agregué lo de mi incomprensión en esa época respecto al aspecto subjetivo del mal (tanto en su evaluación como tal, como en su "producción" objetiva) y también respecto al valor supremo de tener la libertad de elegir y equivocarse, a pesar de todo . En cuanto a eso de negar toda intervención sobrenatural en este universo, como creo que la naturaleza es la manifestación visible para nosotros de ese Espíritu todo creatividad que solemos llamar Dios, su intervención no tiene por qué ser "sobrenatural", dadas las maravillosas reglas del juego, y lo que en mi interior experimento al considerarlas, puedo decir que todo en la naturaleza me habla de la intervención permanente de ese Espíritu y mucho más en los seres humanos dotados de conciencia que serían un puente transmisor de su amor, sus "manos y sus pies", y los multiplicadores de sus "panes y sus peces" si emplean la "regla de oro" . O sea, todo es un milagro, no necesitamos hechos extraordinarios, sólo cuando no tenemos ojos para ver, Bueno, esta es mi vivencia y lo que pienso y creo (creo de creer y de crear, porque también en mi interior participo de ese espíritu creador)
sí, no niego el valor de la ciencia, amo y admiro a los buenos científicos, sólo critico el dogmatismo que impone ciertas teorías y sobre esa base niegan verdades a las que los humanos accedemos por otras vías, para nosotros muy certeras y confiables (mil caminos para decir lo mismo, uf!!!)
pues claro, como no criticar el dogmatismo religioso. Y sin duda algunos cientificos tambien son religiosos y en sus formas dogmaticas.
todo dogmatismo es destructor, creo que el religioso puede llegar a ser peor, no hay peor error que pretender imponer una determinada forma de concebir la Realidad, y sí, tenés razón, cuando un científico se pone dogmático se vuelve religioso en la peor forma.
quizás esto tiene mucho que ver con la formación de una subjetividad colectiva, para lo cual por supuesto hay que empezar por uno mismo, quizás el famoso "ama a tu prójimo como a ti mismo",
nada mas objetivo que el ama a tu projimo como a ti mismo. en tanto incluye a otros , o sea fuera de ti es objetivamente visible.
sí, objetivo y subjetivo, porque la belleza de amar al otro, al diferente y aún enemigo, está que al otro además de verlo lo "sentís", y ahí está la mayor lucha y victoria del perdón, por ejemplo, lo que más cuesta aceptar y comprender no es tanto lo que ves sino lo que sentís del otro, ahí está el mayor heroísmo del amor, en la convicción de que el espíritu puede vencer a pesar de todas las apariencias en contra (estoy releyendo a Gandhi, que algo sabía de esto)
síntesis de todos los llamados "mandamientos", y para mí síntesis de las "reglas del juego", si fuera comprendido y aplicado haría nuestro juego más divertido, placentero y hasta maravilloso estamos lejos, pero por algún lugar hay que empezar crería en un político que practicara esta regla de oro, no importa qué teorías dijera tener o qué reconociera y alardeara en público
excelente!
bueno, en lo que importa estamos de acuerdo, aunque pienses de mí que me lo paso fumando opio, jeje un abrazote, querido enemigo... Diana
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no puedes pensar que fuiste atea y pensaste eso. Ser cabalmante ateo implica negar toda intervencion sobrenatural en este universo. ( a menos que puedas objetivarla, en cuyo caso ya no es sobrenatural :))
no, justamente mi ateísmo se basaba en ese cuestionamiento: si existiera Dios no existiría el mal, El siendo el creador y todopoderoso, no lo hubiera permitido. O sea, yo deducía de esto que Dios no existía.
claro, pero fijate que partes de un argumento moral "el bien o el mal". Es cierto, no son argumentos 100% religiosos, pero le pegan en el palo :) No me parece que puedan servir para construir un ateismo. Un verdadero ateo probablemente construiria el concepto del bien y del mal a partir de sus pensamientos, lo que lo llevaria a la etica, que tambien tiene alguna forma de bien y mal, pero a lo que voy es que cambia el orden de "causalidad". No se deduce el ateismo del bien y el mal. Por ejemplo, como te dije, podrian servirte, incluso mejor, para pensar que dios es malo, y de alli adorar al "Diablo", como muchos que creen que el mal (Dios) es mas poderoso que el bien y consideran que el Diablo en realidad es el elemento bueno a adorar y ayudar en su trabajo de sacar al mal dios de su lugar. Fijate que hay muchos elementos para pensar en eso. El Diablo es el conocimiento, (la serpiente) el crecimiento (salida del eden), etc. Mientras dios nos queria como adoradores imperterritos y felices complacientes inutiles en un paraiso aburrido y adormeciente. Asi muchos capitalistas naturalmente adoran al Diablo Por suerte los marxistas salieron de esta vision y son ateos. :)
En cuanto a eso de negar toda intervención sobrenatural en este universo, como creo que la naturaleza es la manifestación visible para nosotros de ese Espíritu todo creatividad que solemos llamar Dios, su intervención no tiene por qué ser "sobrenatural", dadas las maravillosas reglas del juego, y lo que en mi interior experimento al considerarlas, puedo decir que todo en la naturaleza me habla de la intervención permanente de ese Espíritu
si, si, pero no tienes reglas claras de deduccion de su aporte, ni mecanismos de inferencia, ni prediccion. Es un sentimiento, mas que otra cosa. Lo cual no es malo :). Por otro lado es una cuestion de nombres y definiciones, tu no le llamas sobrenatural, le llamas "intervencion del espiritu", yo a eso le llamo sobrenatural, en fin, cambia mi frase, saca la palabra sobrenatural, pon "intervencion del espiritu" y leela de nuevo. para ser atea tienes que creer que no hay "ese espiritu" pensar que existe pero no interviene es otra forma de religion*, incluso algunos plantean que creo el mundo y ahora no interviene mas. * si bien en la practica indistinguible del ateismo.
bueno, en lo que importa estamos de acuerdo, aunque pienses de mí que me lo paso fumando opio, jeje
no pienso eso, pero por otro lado no veo problema al fumar opio (con moderacion). -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 3/01/07, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
no puedes pensar que fuiste atea y pensaste eso. Ser cabalmante ateo implica negar toda intervencion sobrenatural en este universo. ( a menos que puedas objetivarla, en cuyo caso ya no es sobrenatural :))
no, justamente mi ateísmo se basaba en ese cuestionamiento: si existiera Dios no existiría el mal, El siendo el creador y todopoderoso, no lo hubiera permitido. O sea, yo deducía de esto que Dios no existía.
claro, pero fijate que partes de un argumento moral "el bien o el mal".
y sí, era lo que me pesaba más, tenía 17 años y un amigo socialista que me prestaba libros de josé Ingenieros, a los 14 me había liberado del catolicismo familiar y era miembro de una iglesia protestante, después anduve por muchos lados y aprendí todo lo que pude de los temas que me interesaban, y mi vuelta a la religiosidad fue con más comprensión y al mismo tiempo con mucho más fuerza
Es cierto, no son argumentos 100% religiosos, pero le pegan en el palo :)
no creo que la percepción de "bien y mal" sea un argumento religioso, la religión puede fundar una ética pero no necesariamente la ética es religiosa (eso vos lo sabés bien, chamigo, qué discutidor que sos!
No me parece que puedan servir para construir un ateismo.
bueno, no sería un perfecto ateísmo ortodoxo, "como debe ser" al estilo Saravia (che, al fin esto de ser ateo está más reglamentado que lo de los fundamentalistas del Islam), era un pequeño y subjetivo ateísmo al estilo mío, pero ateísmo al fin El Diablo es el conocimiento, (la
serpiente) el crecimiento (salida del eden), etc. Mientras dios nos queria como adoradores imperterritos y felices complacientes inutiles en un paraiso aburrido y adormeciente.
Esta es una burda y literal interpretación de los libros sagrados, sin ningún conocimiento de su simbolismo. No sé que es primero, el ateísmo que elige aceptar esta interpretación para fortalecer su hipótesis de que no hay dios y los que creen en él son estúpidos, o es al revés, le vendieron esa versión y no investigó, y se quedó anclado en su divina materia que no quiere para nada ver más allá o más adentro.
Asi muchos capitalistas naturalmente adoran al Diablo
Sí tengo entendido que hay muchas sectas con esta taradez mental en Estados Unidos Por suerte los marxistas salieron de
esta vision y son ateos. :) No era necesario, podían haber encontrado otros caminos a mi entender más ricos y esclarecedores- Estoy un poco sensibilizada porque acabo de ver la película Kundun, de cuando el Dalai Lama tuvo que abandonar el Tibet porque los marxistas-maoístas de China revolucionaria querían "liberar" al pueblo del Tibet del "veneno" de la religiosidad, y como no podían a fuerza de palabras "convincentes" lo hacían a fuerza de bombardeos, mucho menos convincentes, al mejor estilo imparialista actual. Realmente qué desastre todo eso del lavado de cerebro para "liberar" a la gente de lo que constituye la raíz de su vitalidad interior, y qué monstruoso todo tipo de imperialismo "liberador" de esta manera. No, dejame mi querido "opio", a mucha honra, el Carlitos en el "otro lado" debe estar dándose la cabezota contra las piedras recordando esa parte de sus teorías.
En cuanto a eso de negar toda intervención sobrenatural en este universo, como creo que la naturaleza es la manifestación visible para nosotros de ese Espíritu todo creatividad que solemos llamar Dios, su intervención no tiene por qué ser "sobrenatural", dadas las maravillosas reglas del juego, y lo que en mi interior experimento al considerarlas, puedo decir que todo en la naturaleza me habla de la intervención permanente de ese Espíritu
si, si, pero no tienes reglas claras de deduccion de su aporte, ni mecanismos de inferencia, ni prediccion. Es un sentimiento, mas que otra cosa. Lo cual no es malo :).
yo no he desarrollado ese aspecto del estudio de Dios, pero si buscás seguramente vas a encontrar algo análogo a tus "reglas claras de deducción de su aporte"., y todo eso, aunque por lo que veo hasta ahora no creo que te interese. sí, es un sentimiento que funda una certeza, una esperanza llena de seguridad "a pesar de todo",, que impregna mi pensamiento y completa mi razón dándole más fuerza concreta
Por otro lado es una cuestion de nombres y definiciones, tu no le llamas sobrenatural, le llamas "intervencion del espiritu", yo a eso le llamo sobrenatural, en fin, cambia mi frase, saca la palabra sobrenatural, pon "intervencion del espiritu" y leela de nuevo.
para ser atea tienes que creer que no hay "ese espiritu"
sería negarme a mí misma, lo más profundo y real de mi existencia, de lo cual tengo certeza, como respirar... así que no hay peligro, la otra vereda del ateísmo te la dejo todita para vos, fue una breve etapa en cierto "desierto", pero ya encontré agua fresquita y no me pienso mudar, incluso siquerés te convido :)
bueno, en lo que importa estamos de acuerdo
en realidad no estoy muy segura de esto, hay mucho que importa y no sé si estamos de acuerdo, tendría que ver tus frutos, que es donde se comprueba el acuerdo o desacuerdo de las posturas teóricas, y esto lleva tiempo , aunque pienses de mí que
me lo paso fumando opio, jeje
no pienso eso, pero por otro lado no veo problema al fumar opio (con moderacion).
por ahora prefiero estar lo más despierta posible, gracias :)
Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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El Diablo es el conocimiento, (la
serpiente) el crecimiento (salida del eden), etc. Mientras dios nos queria como adoradores imperterritos y felices complacientes inutiles en un paraiso aburrido y adormeciente.
Esta es una burda y literal interpretación de los libros sagrados, sin ningún conocimiento de su simbolismo.
mmm, no tan burda, ni literal, tu crees conocer el simbolismo real, verdadero y objetivo de la Biblia? Y luego me hablas de subjetivismo? La misma interpretacion se hace pero mostrando lo malo del conocimiento y la tentacion que significo, de alli a la necesidad de trabajar y parir con dolor, asi pues no es una interpretacion muy alejada de la "oficial", pero pone el mal donde la otra pone el bien y viceversa. Por otro lado hay muchos que creen que la biblia debe leerse literalmente. En cierta forma, son creyentes mas "sinceros". Y por supuesto los judios que creen que no debe cambiarse ni una letra del tal texto, dado por Dios a Abraham.
No sé que es primero, el ateísmo que elige aceptar esta interpretación para fortalecer su hipótesis de
nada que ver con el ateismo!, es solamente mia :), bueno en realidad no es mia.
para ser atea tienes que creer que no hay "ese espiritu"
sería negarme a mí misma, lo más profundo y real de mi existencia, de
por eso, no uses el argumento de que fuiste atea y lo dejaste, sobre todo si luego lo disminuyes argumentando que fue una enfermedad infantil. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Socorro!!!!!!!! Saravia, tus plegarias han sido escuchadas (aunque no sé si con el resultado esperado) Bandera blanca!!!! Me rindo!!!!! Me acabo de dar cuenta que he estado totalmente M.F.T (del sánscrito "mear fuera del tarro", con el perdón de la palabra), por lo cual pido disculpas a la lista, a los dioses, a gaia y a la sacrosanta ciencia y con mucho amor, mejor me guardo abrazos avergonzados, y feliz navidad para los que celebran su posible segundo nacimiento Diana El 21/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
Y estas máquinas entonces son las que rigen las leyes del universo?
no me parece, son emergentes de dichas leyes, si es que hay "leyes"
Y entonces si es que hay leyes (como la ley de la gravedad), y todo es un emergente de esas leyes, qué cosa podría haber creado esas leyes?
separemos las cosas, esto no tiene nada que ver con nosotros, las maquinas.
veamos la ley de la gravedad F= g M m / d^2
una cosa interesante de toda ley que plantee decrecimientos con el cuadrado de la distancia es que responde a flujos en tres dimensiones de una propiedad "conservativa".
eso podria servir para especular sobre el r2. M por m es simple, la participacion simetrica de dos masas, junto con "M a" y la teoria geometrica del espacio no es mas que la explicitacion de las masas
la g, bueno es parte de la eleccion de sistemas de unidades, sin duda un dato interesante.
todo lo anterior no es mas que especulacion.
pero es una especulacion que te lleva a decir, bueno si hubiesen leyes, debieran mas o menos ser de la forma que tienen.
pero todo ello hace rato que salio del ambito de la ciencia.
estamos en la especulacion filosofica, lo cual no dice mas que eso, que es especulacion. y en el marco de dicha especulacion, porque piensas que las leyes fueron creadas por algo o alguien, porque haces ESA pregunta?
no es esa pregunta parte de tu esquema mental, mas que una pregunta "objetiva"?
piensa en el zen
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Sólo para aclarar lo que quedó dudoso en mi anterior. Los temas epistemológicos están de sobra ampliados a mi gusto por los dos Pablos y Marcos. El 18/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
"la ciencia no ha descubierto la legalidad"
que frase complicada!!
por qué complicada? según tengo entendido, para poder predecir lo que ocurriría dadas tales y tales variables, la ciencia tiene que descubrir una legalidad que conecta los hechos para saber qué ocurrirá, al menos es eso lo que funda el desarrollo tecnológico en base al conocimiento científico, en ese sentido lo digo, y en el de intentar comprender por qué ocurre algo a veces inesperado,también
no se que seria "legalidad", te refieres a las leyes del tipo fisica?
leyes probabilísticas, regularidades registradas en las "descripciones" (que desde ya parten de un marco teórico bien definido, o sea que no son meras descripciones de lo que aparece), que muestran un aspecto o faceta del orden que conecta algunas variables seleccionadas dentro del "todo" de la realidad en que estamos inmersos
para mi esas son descripciones
cuando se tienen descripciones completas, no hay "inesperados",
bueno, "completas" es un decir, creo que hay una buena selección previa de entre "lo que hay para considerar"
es decir si se tiene una teoria que describe un sistema, y pasa algo que no encaja, bueno, pues a cambiar la teoria.
eso está bien, lo que pasa es que a veces algunos científicos se aferran tanto a sus enfoques que tienden a negar o mandar al rincón a los "hechos traviesos" que no encajan en las atesoradas teorías, por soberbia, o por enamorarse de sus teorías demasiado para desprenderse de ellas
milagros cuando no conocemos las estrictas leyes que subyacen a ciertos hechos que suelen considerarse "milagrosos", en general los cuestionamientos y negaciones de estos hechos se realizan desde la "ciencia oficial", por eso menciono la ciencia, podría decir también la postura filosófica, o religiosa, del que niega lo que se sale de lo predecible según el enfoque "corriente" materialista de la realidad
hablemos en concreto, te refieres a que una virgen, por ejmplo, sangre
o cosas de esas?
nop concretamente me refiero, por ejemplo, a curaciones "milagrosas", que los médicos "oficiales" no tienen más remedio que decir después que "seguramente el diagnóstico estaba equivocado" (tengo varios casos muy cercanos, con estudios de todo tipo y diagnósticos de "eminencias") hay otros temas interesantes, todos referentes al lado "energético no visible a simple vista" de la realidad, seguramente medible con aparatos especiales, como las diferentes aplicaciones de la foto Kirlian por ejemplo (creo que se escribe así, es ruso el que creo esa máquina)
de negar investigue por otros carriles, o deje entre paréntesis lo que aún no encuentra explicación desde un enfoque materialista, quizás esto significaría otra apertura y amplitud, además del rigor que se exige a sus comprobaciones, cuya importancia no quiero negar.
cualquier carril que funcione* es bueno para la ciencia
claro, quizás habría que distinguir entre la ciencia y tal o cual científico
* que funcione significa que tenga capacidad de predecir,
predecir probabilísticamente, creo que no es algo absoluto nunca, puede aparecer alguna variable no considerada en anteriores experiencias, de última se trata de conocer la realidad, no el laboratorio, y hay aspectos de lo cognoscible donde el factor subjetivo es determinante, entonces las predicciones se vuelven muy relativas
en el caso de los milagros, tendria que poder predecir por ejemplo y si, si hay cosas sin explicar la ciencia las deja entre parentesis, la cuestion es que hoy no hay demasiadas cosas basicas entre parentesis.
te parece? creo que tendrías que desarrollar el "sensor" para todo lo misterioso, que no se agota por más lámparas de experimentación que enciendas, y eso es lo bueno, siempre hay mucho más para buscar en este maravilloso universo, y muchos tipos de luces para alumbrar lo que todavía no se ve claro yo tengo conciencia de mi ignorancia en infinitos temas, sé que la mayoría son más sabios que yo, pero estoy muy segura al decir que falta muchísimo por investigar y hay infinidad de métodos de investigación a ser creados
es decir se conoce la forma de actuar de practicamente todo, a nivel elemental.
y a nivel estructural? o al hombre no debiera interesarle el sentido que organiza las estructuras, para poder comprender y no sólo "saber" analíticamente?
seria bueno tener descripciones mas generales de algunas cosas, particularmente en el mundo subatomico
y seria bueno tener mejores herramientas para abordar problemas complejos,
ademas hay muchas cosas que no se conocen a nivel operativo, por lo que la ciencia tiene un enorme camino por delante.
pero no hay muchas cosas a nivel fundamentos que queden por plantear.
jaja!, por eso es bueno despertar y educar para la libertad, para que nadie pueda controlar tu botonera sino sólo tu conciencia, y si te inducen a hacer algo sea por limpia convicción y no por tecnologías tipo marketing u otro tipo de presiones donde el fin justifica los medios
otros piensan al reves, que es bueno educar para que todos aprendamos a depender de los demas y a ofrecer algo a los demas para que dependan de nosotros.
quizás lo que planteás no es "al revés", depende cómo se haga: compartir lo que uno sabe y escuchar al que sabe otras cosas es bueno, pero no a modo de manipulación, es decir tratar de educar para liberar y no para ser rebaño manejado por los "mandamás" o los "sabelotodo", o los que emplean técnicas de sugestión, a eso me refiero, no a la mutua dependencia amistosa entre compañeros de ruta.
tu idea lleva al universo cowboy del farw-est, sueño dorado de algunos americanos, el hombre libre que no depende de nadie
no necesariamente, no me siento identificada con ese ideal para nada
el sueño socialista quizas pasa por que todos dependamos de todos
claro, pero se puede depender como "yo"-"vos"-"nosotros", amistosa y constructivamente, o depender ejerciendo poder sobre otros el que tiene más astucia o fuerza puede haber un sueño socialista de humanos en comunidad consciente, al menos eso creo, por eso participa en esta lista, y en hipatia, por ejemplo, si no no emplearía mi tiempo en estos intercambios. abrazos, camarada! Diana.
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eso está bien, lo que pasa es que a veces algunos científicos se aferran tanto a sus enfoques que tienden a negar o mandar al rincón a los "hechos traviesos" que no encajan en las atesoradas teorías, por soberbia, o por enamorarse de sus teorías demasiado para desprenderse de ellas
bueno, siempre puede haber un mal cientifico por alli, para eso la ciencia tiene muchos antidotos, y si alguna vez pueden fallar por algun tiempo. hay varios casos para buscar por alli de cientificos de poca etica, o que han aceptado tentaciones. en general las cosas se comprueban y hay mucha autocritica asi que esos engaños no suelen durar mucho intersante por ejemplo el articulo de alfa beta y gama :)
concretamente me refiero, por ejemplo, a curaciones "milagrosas", que los médicos "oficiales" no tienen más remedio que decir después que "seguramente el diagnóstico estaba equivocado" (tengo varios casos muy cercanos, con estudios de todo tipo y diagnósticos de "eminencias")
perdon, te refieres a practicas medicas concretas, eso difiere mucho de un contexto experimental cientifico en general con los humanos no se experimenta demasiado, se hace lo posible por curarlos de la mejor manera que se conozca en determinadas condiciones y punto, nadie se va a poner a investigar en detalle que paso con un caso que se curo sin saber como o porque. la medicina tiene asi limites logicos que no la hacen el mejor ejemplo de campo experimental para discutir ahora de ahi a denominar milagro una cura.... bueno hay mucho para una persona puede ser un "milagro" haber sido curada, y sin duda para cualquiera lo seria, pero esto no me dice nada sobre fallas centrales de las teorias biologicas o incluso medicas. me dicen que en determinado contexto alguien se curo de una forma que los medicos que la vieron no pudieron explicar.
hay otros temas interesantes, todos referentes al lado "energético no visible a simple vista" de la realidad, seguramente medible con aparatos especiales, como las diferentes aplicaciones de la foto Kirlian por ejemplo (creo que se escribe así, es ruso el que creo esa máquina)
hasta donde conozco el efecto kirlian muestra campos electricos en derredor del cuerpo, no veo nada milagroso en ello. yo mismo me he visto en esos aparatos.
predecir probabilísticamente, creo que no es algo absoluto nunca, puede aparecer alguna variable no considerada en anteriores experiencias, de última se trata de conocer la realidad, no el
claro, siempre deben aislarse todas las variables, es parte del proceso experimental que sea probabilistico o no dependera del modelo experimental en curso
laboratorio, y hay aspectos de lo cognoscible donde el factor subjetivo es determinante, entonces las predicciones se vuelven muy relativas
la idea es aislar eso, y generalmente se logra.
te parece? creo que tendrías que desarrollar el "sensor" para todo lo misterioso, que no se agota por más lámparas de experimentación que enciendas, y eso es lo bueno, siempre hay mucho más para buscar en este maravilloso universo, y muchos tipos de luces para alumbrar lo que todavía no se ve claro
claro que hay mucho para buscar pero me parece que las cuestiones basicas ya estan bastante caminadas. ojala alguno me sorprenda pronto!
y a nivel estructural? o al hombre no debiera interesarle el sentido que organiza las estructuras, para poder comprender y no sólo "saber" analíticamente?
el sentido? si claro que es interesante para mi eso es algo recontra emergente y por lo tanto no basico.
otros piensan al reves, que es bueno educar para que todos aprendamos a depender de los demas y a ofrecer algo a los demas para que dependan de nosotros.
quizás lo que planteás no es "al revés", depende cómo se haga: compartir lo que uno sabe y escuchar al que sabe otras cosas es bueno, pero no a modo de manipulación, es decir tratar de educar para liberar y no para ser rebaño manejado por los "mandamás" o los "sabelotodo", o los que emplean técnicas de sugestión, a eso me refiero, no a la mutua dependencia amistosa entre compañeros de ruta.
es interesante la cuestion de los manda-mas y sabelotodos el mayor manda mas segun tu es justamente el sabelotodo dios porque rechazas los humanos que mandan un poco y no al supremomandamas el cual crees que te organizo todo?
claro, pero se puede depender como "yo"-"vos"-"nosotros", amistosa y constructivamente, o depender ejerciendo poder sobre otros el que tiene más astucia o fuerza
acaso la influencia no es poder? yo acaso no tengo poder de poner amistosamente ideas en tu cabeza que ocasionen cambios de comportamiento? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 19/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
eso está bien, lo que pasa es que a veces algunos científicos se aferran tanto a sus enfoques que tienden a negar o mandar al rincón a los "hechos traviesos" que no encajan en las atesoradas teorías, por soberbia, o por enamorarse de sus teorías demasiado para desprenderse de ellas
bueno, siempre puede haber un mal cientifico por alli, para eso la ciencia tiene muchos antidotos, y si alguna vez pueden fallar por algun tiempo.
hay varios casos para buscar por alli de cientificos de poca etica, o que han aceptado tentaciones.
en general las cosas se comprueban y hay mucha autocritica asi que esos engaños no suelen durar mucho
intersante por ejemplo el articulo de alfa beta y gama :)
cuál? qué me perdí?
concretamente me refiero, por ejemplo, a curaciones "milagrosas", que los médicos "oficiales" no tienen más remedio que decir después que "seguramente el diagnóstico estaba equivocado" (tengo varios casos muy cercanos, con estudios de todo tipo y diagnósticos de "eminencias")
perdon, te refieres a practicas medicas concretas, eso difiere mucho de un contexto experimental cientifico
en general con los humanos no se experimenta demasiado, se hace lo posible por curarlos de la mejor manera que se conozca en determinadas condiciones y punto, nadie se va a poner a investigar en detalle que paso con un caso que se curo sin saber como o porque.
parece que tuviste bastante suerte en tus experiencias con médicos y sus limitaciones para experimentar con los humanos...
la medicina tiene asi limites lo gicos que no la hacen el mejor ejemplo de campo experimental para discutir
ahora de ahi a denominar milagro una cura.... bueno hay mucho
bueno, lo primero que dije era que lo que llamábamos "milagros" dando a esta palabra el significado de algo que "se sale de las leyes" (suponiendo la ciencia que hay regularidades que se van descubriendo y por eso podemos predecir) quizás sea resultado de que se han disparado otras leyes, tan estrictas como las conocidas que rigen nuestro cuerpo físico, pero aún no exploradas para mí, en realidad podría decir que todo es un milagro, a veces siento así la existencia de todo lo que hay
para una persona puede ser un "milagro" haber sido curada, y sin duda para cualquiera lo seria, pero esto no me dice nada sobre fallas centrales de las teorias biologicas o incluso medicas.
me dicen que en determinado contexto alguien se curo de una forma que los medicos que la vieron no pudieron explicar.
hay otros temas interesantes, todos referentes al lado "energético no visible a simple vista" de la realidad, seguramente medible con aparatos especiales, como las diferentes aplicaciones de la foto Kirlian por ejemplo (creo que se escribe así, es ruso el que creo esa máquina)
hasta donde conozco el efecto kirlian muestra campos electricos en derredor del cuerpo, no veo nada milagroso en ello.
yo mismo me he visto en esos aparatos.
otra vez, lo único que quería señalar con las fotos kirlian es todo un mundo no captable a simple vista que nos remite a otro aspecto más sitil de la naturaleza, que en realidad es toda milagrosa si tratamos de "sentirla" en su inmensidad y belleza
predecir probabilísticamente, creo que no es algo absoluto nunca, puede aparecer alguna variable no considerada en anteriores experiencias, de última se trata de conocer la realidad, no el
claro, siempre deben aislarse todas las variables, es parte del proceso experimental
que sea probabilistico o no dependera del modelo experimental en curso
laboratorio, y hay aspectos de lo cognoscible donde el factor subjetivo es determinante, entonces las predicciones se vuelven muy relativas
la idea es aislar eso, y generalmente se logra.
de todos modos dependés del paradigma que rige la selección de variables, instrumental y evaluaciones, y esto es inevitablemente subjetivo (o intersubjetivo)
te parece? creo que tendrías que desarrollar el "sensor" para todo lo misterioso, que no se agota por más lámparas de experimentación que enciendas, y eso es lo bueno, siempre hay mucho más para buscar en este maravilloso universo, y muchos tipos de luces para alumbrar lo que todavía no se ve claro
claro que hay mucho para buscar pero me parece que las cuestiones basicas ya estan bastante caminadas.
ojala alguno me sorprenda pronto!
y a nivel estructural? o al hombre no debiera interesarle el sentido que organiza las estructuras, para poder comprender y no sólo "saber" analíticamente?
el sentido? si claro que es interesante para mi eso es algo recontra emergente y por lo tanto no basico.
otros piensan al reves, que es bueno educar para que todos aprendamos a depender de los demas y a ofrecer algo a los demas para que dependan de nosotros.
quizás lo que planteás no es "al revés", depende cómo se haga: compartir lo que uno sabe y escuchar al que sabe otras cosas es bueno, pero no a modo de manipulación, es decir tratar de educar para liberar y no para ser rebaño manejado por los "mandamás" o los "sabelotodo", o los que emplean técnicas de sugestión, a eso me refiero, no a la mutua dependencia amistosa entre compañeros de ruta.
es interesante la cuestion de los manda-mas y sabelotodos
el mayor manda mas segun tu es justamente el sabelotodo dios
porque rechazas los humanos que mandan un poco y no al supremomandamas el cual crees que te organizo todo?
no, es distinto, porque el dios que yo conozco es el más humilde, se hace tan pequeñito como el más tonto de nosotros y le da libre albedrío, y no le impone sus verdades sino que le permite que juegue y las encuentre a su modo, y hasta le da cancha libre para negar su existencia y creerse "supermaquinon sabihondus" ese es el modo de poder que ejerce el que ama, al menos para mí
claro, pero se puede depender como "yo"-"vos"-"nosotros", amistosa y constructivamente, o depender ejerciendo poder sobre otros el que tiene más astucia o fuerza
acaso la influencia no es poder?
yo acaso no tengo poder de poner amistosamente ideas en tu cabeza que ocasionen cambios de comportamiento?
sí, te doy ese poder cuando me gustan tus ideas, lástima que no es recíproco, porque estás tan seguro de tus verdades que no me abrís no una hendijita por donde colarme, aunque más no sea para ver "como si" fueras un poco diana
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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intersante por ejemplo el articulo de alfa beta y gama :)
cuál? qué me perdí?
no no paso por aqui, pero es un articulo famoso en chiste que fue escrito por cientificos famosos en broma y lo publicaron como cierto en alguna prestigiosa revista.
parece que tuviste bastante suerte en tus experiencias con médicos y sus limitaciones para experimentar con los humanos...
salvo por mi diabetes, he tenido suerte con mi salud.
otra vez, lo único que quería señalar con las fotos kirlian es todo un mundo no captable a simple vista que nos remite a otro aspecto más sitil de la naturaleza,
bueno, eso mismo podria decirte cualquier fisico, quimico, biologo, genetista, etc
que en realidad es toda milagrosa si tratamos de "sentirla" en su inmensidad y belleza
y muchos de ellos tambien la considerarian inmensamente bella y asi la sentirian, para algunos menos quizas tambien sea un milagro
de todos modos dependés del paradigma que rige la selección de variables, instrumental y evaluaciones, y esto es inevitablemente subjetivo (o intersubjetivo)
paradigma que rige la seleccion de variables???? que complicado a ver vamos a los bifes, estudiemos el cielo y la posicion de los elementos celestes. que variables me interesan, bueno primero dar nombre a cada objeto y describir como se mueven. o sea posicion en el tiempo de cada astro. variables, bueno un buen sistema es ascencion y declinacion (creo) listo ya tengo mis variables eso es subjetivo? bueno podemos elegir otras coordenadas, para eso en la fisica se arman leyes independientes de los sistemas de coordenadas. adios subjetivismo que queda subjetivo?
porque rechazas los humanos que mandan un poco y no al supremomandamas el cual crees que te organizo todo?
no, es distinto, porque el dios que yo conozco es el más humilde, se hace tan pequeñito como el más tonto de nosotros y le da libre albedrío, y no le impone sus verdades sino que le permite que juegue y las encuentre a su modo, y hasta le da cancha libre para negar su existencia y creerse "supermaquinon sabihondus" ese es el modo de poder que ejerce el que ama, al menos para mí
jajajaj, se hace el pequeñito??? creando el universo, que manifestacion de humildad, libre albedrio... bueno hasta un punto muy minimo. si te quiere matar te mata y punto. ademas que forma retorcida de actuar, te da libre albedrio y despues te da una tabla de mandamientos cosa de que si no cumplis, zas pecador, cargo de conciencia y psicologo. que dios podrido! , ademas el infierno, o el ciclo eterno de almas, pufffff imaginemos un sistema mejor! a ver diseñemos una religion que valga la pena preferis un dios o preferis gaia?
yo acaso no tengo poder de poner amistosamente ideas en tu cabeza que ocasionen cambios de comportamiento?
sí, te doy ese poder cuando me gustan tus ideas, lástima que no es recíproco, porque estás tan seguro de tus verdades que no me abrís no una hendijita por donde colarme, aunque más no sea para ver "como si" fueras un poco diana
no creas que no puedes colarte, varias cosas he aprendido y ese no es un poder que se da, tu no me das nada, ni yo a ti, eso se toma lo que si cuando caes derrotado es cuando ganas, interesante paradoja. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 21/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
que queda subjetivo?
si nos consideramos una cosa que maquina, nada, en ese mundo tenés razón
porque rechazas los humanos que mandan un poco y no al supremomandamas el cual crees que te organizo todo?
no, es distinto, porque el dios que yo conozco es el más humilde, se hace tan pequeñito como el más tonto de nosotros y le da libre albedrío, y no le impone sus verdades sino que le permite que juegue y las encuentre a su modo, y hasta le da cancha libre para negar su existencia y creerse "supermaquinon sabihondus" ese es el modo de poder que ejerce el que ama, al menos para mí
jajajaj, se hace el pequeñito???
SE HACE PEQUEÑITO, no se hace el pequeñito, chamigo, qué manera de malentender!!!!! el concepto de humildad parecía que lo tenías claro en otros mails pero parece que acá no lo ves funcionar
a ver diseñemos una religion que valga la pena
preferis un dios o preferis gaia?
no es lo que yo prefiera sino lo que es, quizás para interpretar las auntiguas verdades habría que tener cierta apertura para lo simbólico, no creerse que uno sabe todo desde su postura cerrada y limitada a un tiempo y espacio reducidos, y entonces, una vez abierto ese lugar receptivo en uno, recién poder tomarse el trabajo de traducir las antiguas expresiones a un lenguaje admisible y comprensible aquí y ahora a los que necesitan este aspecto de la verdad para sus vidas. Pero quedamos en que vos no lo necesitás, así que mejor dejamos todo como está. Este tipo de "traducciones" requiere realmente mucha necesidad de recibir y compartir, y se juega todo de uno para realizarlo. Pero en cierto sentido tenés razón, habría que reformular la religión para aquellos a quienes lo que hay a la vista no le mueve un pelo o le produce rechazo, como a vos, quizás porque mucho ha sido tergiversado y mal ejemplificado por la vida concreta de muchos "creyentes". Lo que pasa es que "muchos son llamados y pocos elegidos", como decía Jesús, o traducido al gaucho "no es pa´tuitos la bota´e potro", y quizás haya muchos humanos "agnósticos" o "ateos" que en sus ideales y en su vida expresan de un modo "laico" lo que las religiones buscan por otra vía..
yo acaso no tengo poder de poner amistosamente ideas en tu cabeza que ocasionen cambios de comportamiento?
sí, te doy ese poder cuando me gustan tus ideas, lástima que no es recíproco, porque estás tan seguro de tus verdades que no me abrís no una hendijita por donde colarme, aunque más no sea para ver "como si" fueras un poco diana
no creas que no puedes colarte, varias cosas he aprendido
y ese no es un poder que se da, tu no me das nada, ni yo a ti, eso se toma
lo que si cuando caes derrotado es cuando ganas, interesante paradoja.
buena expresión de la más profunda verdad del cristianismo (a mi entender)
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On 12/21/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
bota´e potro", y quizás haya muchos humanos "agnósticos" o "ateos" que en sus ideales y en su vida expresan de un modo "laico" lo que las religiones buscan por otra vía..
Yo me considero muy religioso, tengo una concepción religiosa agnosticista, por eso no soy ateo. Además soy cristiano, ni católico ni protestante, pero Jesús es para mí un modelo.
lo que si cuando caes derrotado es cuando ganas, interesante paradoja.
buena expresión de la más profunda verdad del cristianismo (a mi entender)
Ok, pero no es *del* critianismo, el critianismo solo uno entre tantos grupos que creen esto... -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
"Critiandad" sería el término correcto. En la Biblia, la "Cristiandad" se representa como una prostituta arriba de una bestia salvaje escarlata. P. 2006/12/21, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
On 12/21/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
bota´e potro", y quizás haya muchos humanos "agnósticos" o "ateos" que en sus ideales y en su vida expresan de un modo "laico" lo que las religiones buscan por otra vía..
Yo me considero muy religioso, tengo una concepción religiosa agnosticista, por eso no soy ateo. Además soy cristiano, ni católico ni protestante, pero Jesús es para mí un modelo.
lo que si cuando caes derrotado es cuando ganas, interesante paradoja.
buena expresión de la más profunda verdad del cristianismo (a mi entender)
Ok, pero no es *del* critianismo, el critianismo solo uno entre tantos grupos que creen esto...
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
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2006/12/21, Pablo Barrera <[email protected]>:
"Critiandad" sería el término correcto. En la Biblia, la "Cristiandad" se representa como una prostituta arriba de una bestia salvaje escarlata.
P.
no entiendo ninguna de tus dos frases, podrias profundizarlas que es critianidad? a que te refieres de la Biblia? que libro? que versiculo? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
no sé los versículos, esto debe estar en el Apocalipsis, pero que se refiera a la "cristiandad" es una interpretación, no digo si verdadera o falsa, digo que es una interpretación ahora me interesa sólo desearles a todos una feliz navidad (para mí la navidad trasciende el límite de una religión determinada, es algo cósmico, por eso puedo mandar el saludo a todo solar, y aledaños universales) que tengan paz y alegría gracias por todo lo que hacen por crear otro mundo, QUE ES POSIBLE!! un gran abrazo fraternal Diana El 23/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
2006/12/21, Pablo Barrera <[email protected]>:
"Critiandad" sería el término correcto. En la Biblia, la "Cristiandad" se representa como una prostituta arriba de una bestia salvaje escarlata.
P.
no entiendo ninguna de tus dos frases, podrias profundizarlas
que es critianidad?
a que te refieres de la Biblia? que libro? que versiculo?
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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El 21/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
preferis un dios o preferis gaia?
no es lo que yo prefiera sino lo que es, quizás para interpretar las auntiguas verdades habría que tener cierta apertura para lo simbólico, no creerse que uno sabe todo desde su postura cerrada y limitada a un tiempo y espacio reducidos, y entonces, una vez abierto ese lugar receptivo en uno, recién poder tomarse el trabajo de traducir las antiguas expresiones a un lenguaje admisible y comprensible aquí y ahora a los que necesitan este aspecto de la verdad para sus vidas. Pero quedamos en que vos no lo necesitás, así que mejor dejamos todo como está. Este tipo de "traducciones" requiere realmente mucha necesidad de recibir y compartir, y se juega todo de uno para realizarlo. Pero en cierto sentido tenés razón, habría que reformular la religión para aquellos a quienes lo que hay a la vista no le mueve un pelo o le produce rechazo, como a vos, quizás porque mucho ha sido tergiversado y mal ejemplificado por la vida concreta de muchos "creyentes". Lo que pasa es que "muchos son llamados y pocos elegidos", como decía Jesús, o traducido al gaucho "no es pa´tuitos la bota´e potro", y quizás haya muchos humanos "agnósticos" o "ateos" que en sus ideales y en su vida expresan de un modo "laico" lo que las religiones buscan por otra vía..
Por más esfuerzos que hagamos, Dios (lo sagrado) no se entiende Eso no le quita entidad, solo imposibilita alcanzarlo con la racionalidad. Partiendo de la razón no se encuentra a Dios. Partiendo de Dios, la razón puede articularse de nuevas maneras, pero desde ese lado no se demuestra a Dios, porque ya se partió de alli, era una hipotesis. Lo más que puede hacerse desde la pura razón es entender que quienes tienen a Dios entre sus fundamentos de vida, encuentran "naturales" o "logicas" algunas conclusiones que no lo son para quienes no parten de alli. Y eso es lo mas lejos que se puede llegar (y esta bien que asi sea) La militancia respecto de la fe es lo que a mi mas me molesta, quienes quieren convencer (u obligar) a otro a creer - o a no creer -, creo que pierden su tiempo, aunque hay que reconocer que a veces en ese camino de intercambio podemos encontrar verdades - o dudas - que inicialmente no teniamos.
Por más esfuerzos que hagamos, Dios (lo sagrado) no se entiende
esa es una vision, hay otra gente que opina otra cosa.
Eso no le quita entidad, solo imposibilita alcanzarlo con la racionalidad.
Partiendo de la razón no se encuentra a Dios.
algunos plantean que si
Partiendo de Dios, la razón puede articularse de nuevas maneras, pero desde ese lado no se demuestra a Dios, porque ya se partió de alli, era una hipotesis.
Lo más que puede hacerse desde la pura razón es entender que quienes tienen a Dios entre sus fundamentos de vida, encuentran "naturales" o "logicas" algunas conclusiones que no lo son para quienes no parten de alli. Y eso es lo mas lejos que se puede llegar (y esta bien que asi sea)
La militancia respecto de la fe es lo que a mi mas me molesta, quienes quieren convencer (u obligar) a otro a creer - o a no creer -, creo que pierden su tiempo,
muchas veces logran su proposito, mira america, hoy es cristiana. o te convertias o te morias.
aunque hay que reconocer que a veces en ese camino de intercambio podemos encontrar verdades - o dudas - que inicialmente no teniamos.
entonces hay mucho para entender :)
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Por más esfuerzos que hagamos, Dios (lo sagrado) no se entiende
esa es una vision, hay otra gente que opina otra cosa.
afortunadamente
Eso no le quita entidad, solo imposibilita alcanzarlo con la racionalidad.
Partiendo de la razón no se encuentra a Dios.
algunos plantean que si
pero estan equivocados (como siempre decis, jeje, no hace falta que diga: "yo opino que estan equivocados" ya que todo lo que escibo es lo que yo opino...)
Partiendo de Dios, la razón puede articularse de nuevas maneras, pero desde ese lado no se demuestra a Dios, porque ya se partió de alli, era una hipotesis.
Lo más que puede hacerse desde la pura razón es entender que quienes tienen a Dios entre sus fundamentos de vida, encuentran "naturales" o "logicas" algunas conclusiones que no lo son para quienes no parten de alli. Y eso es lo mas lejos que se puede llegar (y esta bien que asi sea)
La militancia respecto de la fe es lo que a mi mas me molesta, quienes quieren convencer (u obligar) a otro a creer - o a no creer -, creo que pierden su tiempo,
muchas veces logran su proposito, mira america, hoy es cristiana. o te convertias o te morias.
eso no es una conversion
aunque hay que reconocer que a veces en ese camino de intercambio podemos encontrar verdades - o dudas - que inicialmente no teniamos.
entonces hay mucho para entender :)
claro! pero no a Dios
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pero no a Dios
bueno, mis plegarias por los que perdieron la esperanza de entender al mundo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2006/12/21, Diana Venturini <[email protected]>:
El 21/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
que queda subjetivo?
si nos consideramos una cosa que maquina, nada, en ese mundo tenés razón
mmm, las maquinas podemos ser subjetivos, aunque como ahora ambos decimos en el proceso cientifico que estudiamos, nada
a ver diseñemos una religion que valga la pena
preferis un dios o preferis gaia?
no es lo que yo prefiera sino lo que es, quizás para interpretar las
pucha no queres jugar? ahora vos ves la religion como objetiva y no como subjetiva? mira que curioso, para ti la religion objetiva y la ciencia subjetiva.
y quizás haya muchos humanos "agnósticos" o "ateos" que en sus ideales y en su vida expresan de un modo "laico" lo que las religiones buscan por otra vía..
interesante. al menos crees que existe una busqueda que no es expresable solo religiosamente. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
No soy buena para las reseñas, al menos no para analizar las distintas "veredas de enfrente" con las que contrastar "mi verdad presente". Creo que cada cual, en diferentes etapas de su aprendizaje, se va identificando con unas u otras posturas y las va poniendo a prueba en su vida completa (solamente creo en las posiciones teóricas que uno aplica en su vida diaria). Así se va construyendo, trenzando generalidades, su propio modo de concebir la realidad. Me gusta intercambiar puntos de vista como estímulo para el crecimiento, no me interesa convencer a nadie de que mi verdad sea mejor o superior a la de otros: me basta con alimentarme de ella y así crecer juntas, mi verdad y yo. Desconfío un poco de las dicotomías muy tajantes, prefiero ver cómo el pensamiento vive y se mueve entre opuestos y fluye hacia su "próxima estación", siempre más elevada, pero no comparada con el de otros, sino complementándose con lo que en ellos hay de complementario- Y del alfa y el omega...buena propuesta. El TODO es el alfa y el omega, síntesis de ser y nada, y vive en vos y en mí (y en todos), impulsándonos a crecer y comprendernos cada vez mejor. En esta espiral de escalas hacia la luz cada uno atiende a sus propios escalones, uno por vez, no sirve saltar a la escala del vecino (sólo a veces usar sus propuestas como hipótesis a comprobar cuando nos parecen atractivas). Al final lo que siempre nos une es la búsqueda ascendente. Otra vez, el alfa y el omega es lo que nos une, y en esta "presencia" hacemos pie, como en el punto de apoyo de una palanca, y así quizás podemos "mover un mundo". Bueno, vos lo pediste, que te sea leve todo este palabrerío, escrito conciliadoramente y para bien (bueno, para "mi" bien) abrazos universalistas Diana El 9/12/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
nop, te aseguro que no me siento para nada explicada ni incluída en la reseña que has dado, pero eso no tiene ninguna importancia, es sólo mi pensar, mi sentir y mi postura ante la vida, que a mí me permite crearme cada día y compartirlo con los que quieran, y con esto me recontraconformo.
gracias por tu tiempo para intentar la traducción, igual, sabés que te aprecio mucho
y cual seria tu reseña, para incluirnos a ambos?
seria bueno poder tener al menos una vision de todos en que mas o menos coincidamos :)
un punto omega (o alfa) del cual partir -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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Hola: aunque tarde... creo que Theilard de Chardin intentó una aproximación de esos extremos... Dicho muy bruto: lo que es, es... O sea, es de "algo", y me importa poco lo que sea. "dices que nada se crea... con el barro, de la tierrra haz una copa para que beba tu hermano... Dices que nada se crea... alfarero a tus cacharros. Haz tu copa y no te importe si no puedes hacer barro!" (con el perdón de Antonio Machado, a quien traté de copiar de memoria) Los psicólogos de la gestalt tienen su propia versión para este tema: existe una especie de "orden" significante (no necesariamente único). Hay quien lo percibe (adquiere una idea de) y quien no (porque escoge otra gestalt posible, o ninguna...). Todo anda bien, hasta que alguien, imbuído de poder, nos impone una idea/cosa, por la fuerza, y encima se proclama dueño de la misma. Saludos. Mario On 12/9/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
nop, te aseguro que no me siento para nada explicada ni incluída en la reseña que has dado, pero eso no tiene ninguna importancia, es sólo mi pensar, mi sentir y mi postura ante la vida, que a mí me permite crearme cada día y compartirlo con los que quieran, y con esto me recontraconformo.
gracias por tu tiempo para intentar la traducción, igual, sabés que te aprecio mucho
y cual seria tu reseña, para incluirnos a ambos?
seria bueno poder tener al menos una vision de todos en que mas o menos coincidamos :)
un punto omega (o alfa) del cual partir -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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y cual seria tu reseña, para incluirnos a ambos?
seria bueno poder tener al menos una vision de todos en que mas o menos coincidamos :)
un punto omega (o alfa) del cual partir
aclaro un poco mas lo que pido no me refiero a una descripcion unitaria de la realidad sino a descripciones de nuestros pensamientos, que todos aceptemos es decir creo que pensamos diferente y que no es posible tener el mismo pensamiento en algunas cosas pero lo que pido es una descripcion que todos aceptemos de lo que cada uno pensamos algo asi como: unos piensan: bla bla bla otros piensan: bla bla bla y que todos aceptemos como correctas ambas descripciones -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 10/12/06, Mario Tomasini<[email protected]> escribió:
Hola: aunque tarde... creo que Theilard de Chardin intentó una aproximación de esos extremos... Dicho muy bruto: lo que es, es... O sea, es de "algo", y me importa poco lo que sea.
"dices que nada se crea... con el barro, de la tierrra haz una copa para que beba tu hermano...
Dices que nada se crea... alfarero a tus cacharros. Haz tu copa y no te importe si no puedes hacer barro!"
(con el perdón de Antonio Machado, a quien traté de copiar de memoria)
Los psicólogos de la gestalt tienen su propia versión para este tema: existe una especie de "orden" significante (no necesariamente único). Hay quien lo percibe (adquiere una idea de) y quien no (porque escoge otra gestalt posible, o ninguna...). Todo anda bien, hasta que alguien, imbuído de poder, nos impone una idea/cosa, por la fuerza, y encima se proclama dueño de la misma.
Muy bueno, Mario, sobre todo este último párrafo. En el reino del pensamiento es donde más debería proclamarse la libertad de cada quien de "modelar sus propios cacharros", no de cualquier manera y chapuceramente, sino lo mejor posible desde cada "matriz". Saludos Diana
Saludos. Mario
On 12/9/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
nop, te aseguro que no me siento para nada explicada ni incluída en la reseña que has dado, pero eso no tiene ninguna importancia, es sólo mi pensar, mi sentir y mi postura ante la vida, que a mí me permite crearme cada día y compartirlo con los que quieran, y con esto me recontraconformo.
gracias por tu tiempo para intentar la traducción, igual, sabés que te aprecio mucho
y cual seria tu reseña, para incluirnos a ambos?
seria bueno poder tener al menos una vision de todos en que mas o menos coincidamos :)
un punto omega (o alfa) del cual partir -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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