Re: Petitorio, Creative Commons y GFDL
Petitorio: DSA porque no armas vos el petitorio, que las veces que lo has hecho funciono todo perfecto, sin medias tintas ni altercados.Ahora que para algunos no sos el referente numero uno de la comunidad FOSS local seguro pasara desapercibido tu aporte ;-) CC COmo dice Martin es buena, para ampliar nuestros conocimientos generales y para mostrar mas alternativas mas suaves para los que recien llegan al mundo abierto. La gente de softwarelibre.cl tienem doc al respecto. GFDL GFDL para mi es libre, sin dudas. Si para alguien no es libre porque le resulta libre a su percepcion otro tipo de licencia alla el. Para mi la GFDL es libre, y punto. Y creo que para el 99% de los que leemos estos GFDL es libre no?... En esto estoy de acuerdo con Stallman y con el Futuro Presidente de la FSF Argentina (y no habla con Lanata precisamente) ;-) -- -- Pablo Barrera Franco Open Source Business & Media -- [email protected] -- http://www.osbm.com.ar
On Wed, 13 Apr 2005 09:47:41 -0300, Pablo Barrera Franco wrote
Petitorio:
DSA porque no armas vos el petitorio, que las veces que lo has hecho funciono todo perfecto, sin medias tintas ni altercados.Ahora que para algunos no sos el referente numero uno de la comunidad FOSS local seguro pasara desapercibido tu aporte ;-)
nunca me gusto la teoria de los referentes. por eso apuesto por organizaciones como Solar. creo en la representacion democratica, no en la referencia. en las organizaciones democraticas todos podemos estar un tiempo trabajando por la comunidad, y cuando se necesita disputar alguna idea o persona, la gente puede votar. Me aprece que la cuestion del petitorio ya fue. Alguien tiene una idea de la repercusion de las cartas y petitiorios, yo estoy volviendo de venezuela la semana que viene si es necesario organizar alguna otra accion. Convendria saber si el plan sigue, si se modifico, que esta pasando? -- Diego Saravia [email protected]
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Miércoles 13 Abril 2005 10:01, Diego Saravia escribió:
nunca me gusto la teoria de los referentes.
por eso apuesto por organizaciones como Solar.
creo en la representacion democratica, no en la referencia.
Meritocracia . Si haces, podes seguir haciendo. :)
en las organizaciones democraticas todos podemos estar un tiempo trabajando por la comunidad, y cuando se necesita disputar alguna idea o persona, la gente puede votar.
Eso es con a los representante de organizaciones Diego, no a referentes. O vas a votar para que Cervantes sea el referente de la lengua Española?
Me aprece que la cuestion del petitorio ya fue. Alguien tiene una idea de la repercusion de las cartas y petitiorios, yo estoy volviendo de venezuela la semana que viene si es necesario organizar alguna otra accion. Convendria saber si el plan sigue, si se modifico, que esta pasando?
El petitorio tiene casí 1000 firmas y se están armando estrategias en proposición sobre el plan. Saludos.- - -- Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar GNU/Linux Registered User # 146768 - ------------------------------------------------------------------- "Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre un sistema UNIX" Anónimo. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux) iD8DBQFCXSSR8hmHQ8ZCg0IRApKnAKC6qjLkPTvmMy/EC+hZHAGUREaJZACgs/Y9 5sOmA6nV6amEI+v04My2RJI= =ruqc -----END PGP SIGNATURE-----
creo en la representacion democratica, no en la referencia.
Meritocracia . Si haces, podes seguir haciendo. :)
eso sirve para proyectos tecnicos, no para proyectos sociales.
en las organizaciones democraticas todos podemos estar un tiempo trabajando por la comunidad, y cuando se necesita disputar alguna idea o persona, la gente puede votar.
Eso es con a los representante de organizaciones Diego, no a referentes. O vas a votar para que Cervantes sea el referente de la lengua Española?
eso lo suele votar la academia.
Me aprece que la cuestion del petitorio ya fue. Alguien tiene una idea de la repercusion de las cartas y petitiorios, yo estoy volviendo de venezuela la semana que viene si es necesario organizar alguna otra accion. Convendria saber si el plan sigue, si se modifico, que esta pasando?
El petitorio tiene casí 1000 firmas y se están armando estrategias en proposición sobre el plan.
en muchos lugares :) -- Diego Saravia [email protected]
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Miércoles 13 Abril 2005 11:15, Diego Saravia escribió: [...] Cada vez que hablo con vos, Diego, tengo la sensación de que estoy jugando al Fronton. No importa como te tire la pelota, siempre vuelve. Saludos.- - -- Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar GNU/Linux Registered User # 146768 - ------------------------------------------------------------------- "Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre un sistema UNIX" Anónimo. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux) iD8DBQFCXS728hmHQ8ZCg0IRAmSZAKCH6CJyZ67dmDGUa2mArDL10Ub90ACfQflG Iv01TnZH7SlVs74+vfLQ3A0= =sGX5 -----END PGP SIGNATURE-----
Bueno estaria bueno que busquen otra cancha =) porque la lista esta para otra cosa ..un beso en las nalgas...(pero que no rebote) cuac! On Wed, 13 Apr 2005 11:38:33 -0300 "Sebastián D. Criado" <[email protected]> wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
El Miércoles 13 Abril 2005 11:15, Diego Saravia escribió: [...]
Cada vez que hablo con vos, Diego, tengo la sensación de que estoy jugando al Fronton. No importa como te tire la pelota, siempre vuelve.
Saludos.-
- --
Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar GNU/Linux Registered User # 146768 - ------------------------------------------------------------------- "Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre un sistema UNIX" Anónimo.
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_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Cada vez que hablo con vos, Diego, tengo la sensación de que estoy jugando al Fronton. No importa como te tire la pelota, siempre vuelve.
disculpame, si queres hablar conmigo, usa mi mail personal, esto es una lista si expresas opiniones con las que no coincido, expresare mis opiniones, de la misma forma que hago siempre. Si tu preocupacion es alguna clase de favoritismo por opinar diferente de vos, creo que cualquiera en esta lista podra confirmarte, que suelo oponerme de la misma manera en todos los casos en que me opongo a algo. :) Creo que soy igual de pesado e insistente con todos. En cuanto a alusiones personales, creo que sos el unico que las ha efectuado, empezando por el reportaje de la vaca, cuando me pediste que no joda, o me mandaste a trabajar y en este mail, creo que nunca me referi a vos o a tu persona, o puse consideraciones personales, me limite a responder a tus opiniones, no a tu persona, pero tu actitud es diferenete, como en este mail una abrazo a tu persona (ahora estamos iguales en eso) PD y te sugiero que leas los mails que mandaste a esta lista y proposicion en referencia a mi, desde una perspectiva de "desapego" y quizas te des cuenta de las cosas que te digo. -- Diego Saravia [email protected]
Para muchos que participan en la lista me gustaría explicar el significado de estos mensajes. Solar es una ONG formada para impulsar el software libre. Antes de Solar existian referentes por meritos , la llamada meritocracia y hoy siguen existiendo. En Fundaciones,Universidades, lugs, estado, escuelas, empresas, etc , se encuentran muchas personas que merecen respeto y/o admiración por sus tareas de colaboración en la comunidad. Debatir quien tiene mas peso si una organización o una persona es todo un debate. Sigan las ideas no a los hombres, de quien es la banca de la persona o el partido , son varios temas sin respuesta. Solar genera proyectos como una organización democrática , muy diferente es la democracia a la meritocracia, ambos modelos tratan de convivir en la comunidad del SL . Solar nació para ser una democracia participativa y sus proyectos son llevados de esa manera, hay mucha gente dentro que tiene sobrados meritos para encarar proyectos técnicos , pero los sociales los encaran democráticamente dentro de Solar, yo pienso también asi y muchos no. Quienes tienen experiencia en la comunidad saben lo dificil que es encarar proyectos de unidad y participación. Creo que democraticamente es la mejor manera saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Diego Saravia" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, April 13, 2005 11:15 AM Subject: Re: [Solar-general] representacion y referencia
creo en la representacion democratica, no en la referencia.
Meritocracia . Si haces, podes seguir haciendo. :)
eso sirve para proyectos tecnicos, no para proyectos sociales.
en las organizaciones democraticas todos podemos estar un tiempo
trabajando
por la comunidad, y cuando se necesita disputar alguna idea o persona, la gente puede votar.
Eso es con a los representante de organizaciones Diego, no a referentes. O vas a votar para que Cervantes sea el referente de la lengua Española?
eso lo suele votar la academia.
Me aprece que la cuestion del petitorio ya fue. Alguien tiene una idea
de
la repercusion de las cartas y petitiorios, yo estoy volviendo de venezuela la semana que viene si es necesario organizar alguna otra accion. Convendria saber si el plan sigue, si se modifico, que esta pasando?
El petitorio tiene casí 1000 firmas y se están armando estrategias en proposición sobre el plan.
en muchos lugares :) -- Diego Saravia [email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
On Wed, 13 Apr 2005 10:54:25 -0300 "Sebastián D. Criado" <[email protected]> wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
El Miércoles 13 Abril 2005 10:01, Diego Saravia escribió:
nunca me gusto la teoria de los referentes.
por eso apuesto por organizaciones como Solar.
creo en la representacion democratica, no en la referencia.
Meritocracia . Si haces, podes seguir haciendo. :)
Democracia. Si existis, podes votar. La meritocracia es una buena forma para proyectos de desarrollo SL (el famoso lider autoritario benevolente), pero no es inclusiva para proyectos y organizaciones sociales (QUE BUEN TEMA PARA DISCUTIR!!!!) O sea, para un proyecto de desarrollo, meritocracia. Para una organizacion social, democracia, esa es mi propuesta
en las organizaciones democraticas todos podemos estar un tiempo trabajando por la comunidad, y cuando se necesita disputar alguna idea o persona, la gente puede votar.
Eso es con a los representante de organizaciones Diego, no a referentes. O vas a votar para que Cervantes sea el referente de la lengua Española?
La democracia representativa es una forma de democracia, pero no la unica, yo prefiero la democracia participativa y autogestionada, que me parece mas parecida a la democracia directa o "pura", y por tanto mas justa e inclusiva. La democracia representativa a mi entende, esta en decadencia mundialmente, ha sido "tomada" por una corporacion politica. Si no, como se expica que la mayoria de la gente este en contra de muchas acciones de sus gobiernos democraticos y representativos en muchos temas? Creo que la democracia representativa va a ser remplazada por alguna forma mas directa, ya que ahora las nuevas tecnologias lo posibilitan. Estamos en el principio de una revolucion en ese sentido. Primero Internet revoluciono la forma de hacer software, despues la forma de hacer negocios (la burbuja de las .com y todo eso) y ahora va en camino de revolucionar mas facetas de la sociedad. La politica es una de las proximas, me parece.
Me aprece que la cuestion del petitorio ya fue. Alguien tiene una idea de la repercusion de las cartas y petitiorios, yo estoy volviendo de venezuela la semana que viene si es necesario organizar alguna otra accion. Convendria saber si el plan sigue, si se modifico, que esta pasando?
El petitorio tiene casí 1000 firmas y se están armando estrategias en proposición sobre el plan.
GENIAL!
Saludos.-
- --
Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar GNU/Linux Registered User # 146768 - ------------------------------------------------------------------- "Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre un sistema UNIX" Anónimo.
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Martín Olivera escribió:
La meritocracia es una buena forma para proyectos de >desarrollo SL (el famoso lider autoritario benevolente), >pero no es inclusiva para proyectos y organizaciones >sociales (QUE BUEN TEMA PARA DISCUTIR!!!!) O sea, para un proyecto de desarrollo, meritocracia. >Para una organizacion social, democracia, esa es mi >propuesta
Parece una propuesta razonable! Hola amigos, de nuevo estoy acá, después de varios ataques de virus (a la PC) y etcéteras, así que me perdí un montón). Pero en el camino aprendí a chatear, lo cual para mí es un gran logro( !! ). No sé si lo será para mi laburo en el CINDEFI, porque como chiche nuevo por ahí me va a robar alguno que otro tiempito. Abrazos a todos Diana
en las organizaciones democraticas todos podemos estar un tiempo
trabajando
por la comunidad, y cuando se necesita disputar alguna idea o persona, la gente puede votar.
Eso es con a los representante de organizaciones Diego, no a referentes. O vas a votar para que Cervantes sea el referente de la lengua Española?
La democracia representativa es una forma de democracia, pero no la unica, yo prefiero la democracia participativa y autogestionada, que me parece mas parecida a la democracia directa o "pura", y por tanto mas justa e inclusiva. La democracia representativa a mi entende, esta en decadencia mundialmente, ha sido "tomada" por una corporacion politica. Si no, como se expica que la mayoria de la gente este en contra de muchas acciones de sus gobiernos democraticos y representativos en muchos temas? Creo que la democracia representativa va a ser remplazada por alguna forma mas directa, ya que ahora las nuevas tecnologias lo posibilitan. Estamos en el principio de una revolucion en ese sentido. Primero Internet revoluciono la forma de hacer software, despues la forma de hacer negocios (la burbuja de las .com y todo eso) y ahora va en camino de revolucionar mas facetas de la sociedad. La politica es una de las proximas, me parece.
Me aprece que la cuestion del petitorio ya fue. Alguien tiene una idea
de
la repercusion de las cartas y petitiorios, yo estoy volviendo de venezuela la semana que viene si es necesario organizar alguna otra accion. Convendria saber si el plan sigue, si se modifico, que esta pasando?
El petitorio tiene casí 1000 firmas y se están armando estrategias en proposición sobre el plan.
GENIAL!
Saludos.-
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Me gusta tu punto de vista, Martin, pero no te parece un poco (demasiado) optimista (y no lo digo agresivamente)? Teniendo en cuenta que hoy hay mas gente en el mundo que nunca realizo una llamada telefonica, que aquella que si lo hizo, por que razon la sola presencia de nuevas tecnologias serviria como instrumento de democratizacion? En mi opinion (y la de muchos otros; no invente nada), la tecnologia es un instrumento, que puede usarse tanto para incluir como para excluir, tanto para liberar como para dominar. Y si miramos el historial reciente (y no tan reciente), en general las tecnologias (como cualquier otro recurso) han servido a los mismos intereses. Para que la tecnologia sirviese a la democracia, todo el mundo tendria que tener acceso a ella... pero de paso, tambien tendria que tener acceso a necesidades (mas?) basicas como alimento, vivienda, etc. Ahi se da un callejon sin salida (visible): para que la economia sirva a las sociedades (por ejemplo, que nadie viva en la pobreza, en un mundo al que le sobran los recursos) se necesita mas y mejor democracia (por ejemplo, que decidamos sobre nuestro destino, y si se puede que estemos informados sobre que estamos decidiendo)... pero a la vez, para que tengamos mas y mejor democracia se necesitan instrumentos (por ejemplo la tecnologia, y/o la educacion, y/o la informacion, o todas las anteriores) que hoy no estan porque, justamente, la economia no sirve a las sociedades. La solucion por supuesto que no la tengo, pero creo en algunas cosas, y supongo que en eso coincidimos: alguien tiene que romper el circulo vicioso, para asi difundir informacion "no tan publica" que tal vez podria cambiar algunas concepciones (y con eso, el destino de algunas cosas) Obviamente que ese "alguien" siempre es uno; sentarse a esperar que lo haga otro no suele ser muy eficaz. Eso (y mucho mas) es lo que entiendo que estan haciendo en Solar (y por eso merecen todos mi respeto y admiracion), y eso es lo que modestamente trato de hacer (con las limitaciones del caso) en la seccion que tengo la suerte de escribir en USERS. No creo que se pueda hacer mucho mas que eso; el resultado depende de otros factores. Quien sabe; por ahi tenemos suerte y de verdad "otro mundo es posible"... =) Saludos! On 4/13/05, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
On Wed, 13 Apr 2005 10:54:25 -0300 "Sebastián D. Criado" <[email protected]> wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
El Miércoles 13 Abril 2005 10:01, Diego Saravia escribió:
nunca me gusto la teoria de los referentes.
por eso apuesto por organizaciones como Solar.
creo en la representacion democratica, no en la referencia.
Meritocracia . Si haces, podes seguir haciendo. :)
Democracia. Si existis, podes votar.
La meritocracia es una buena forma para proyectos de desarrollo SL (el famoso lider autoritario benevolente), pero no es inclusiva para proyectos y organizaciones sociales (QUE BUEN TEMA PARA DISCUTIR!!!!) O sea, para un proyecto de desarrollo, meritocracia. Para una organizacion social, democracia, esa es mi propuesta
en las organizaciones democraticas todos podemos estar un tiempo trabajando por la comunidad, y cuando se necesita disputar alguna idea o persona, la gente puede votar.
Eso es con a los representante de organizaciones Diego, no a referentes. O vas a votar para que Cervantes sea el referente de la lengua Española?
La democracia representativa es una forma de democracia, pero no la unica, yo prefiero la democracia participativa y autogestionada, que me parece mas parecida a la democracia directa o "pura", y por tanto mas justa e inclusiva. La democracia representativa a mi entende, esta en decadencia mundialmente, ha sido "tomada" por una corporacion politica. Si no, como se expica que la mayoria de la gente este en contra de muchas acciones de sus gobiernos democraticos y representativos en muchos temas? Creo que la democracia representativa va a ser remplazada por alguna forma mas directa, ya que ahora las nuevas tecnologias lo posibilitan. Estamos en el principio de una revolucion en ese sentido. Primero Internet revoluciono la forma de hacer software, despues la forma de hacer negocios (la burbuja de las .com y todo eso) y ahora va en camino de revolucionar mas facetas de la sociedad. La politica es una de las proximas, me parece.
Me aprece que la cuestion del petitorio ya fue. Alguien tiene una idea de la repercusion de las cartas y petitiorios, yo estoy volviendo de venezuela la semana que viene si es necesario organizar alguna otra accion. Convendria saber si el plan sigue, si se modifico, que esta pasando?
El petitorio tiene casí 1000 firmas y se están armando estrategias en proposición sobre el plan.
GENIAL!
Saludos.-
- --
Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar GNU/Linux Registered User # 146768 - ------------------------------------------------------------------- "Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre un sistema UNIX" Anónimo.
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-- Santiago Roza [email protected]
Tenes tanta razón , con 6 millones de personas que no morfan lo que necesitan la democracia parece un festín para pocos , necesitamos mas y mejor democracia Muy buena tu opinión saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Santiago Roza" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, April 13, 2005 12:31 PM Subject: Re: [Solar-general] representacion y referencia Me gusta tu punto de vista, Martin, pero no te parece un poco (demasiado) optimista (y no lo digo agresivamente)? Teniendo en cuenta que hoy hay mas gente en el mundo que nunca realizo una llamada telefonica, que aquella que si lo hizo, por que razon la sola presencia de nuevas tecnologias serviria como instrumento de democratizacion? En mi opinion (y la de muchos otros; no invente nada), la tecnologia es un instrumento, que puede usarse tanto para incluir como para excluir, tanto para liberar como para dominar. Y si miramos el historial reciente (y no tan reciente), en general las tecnologias (como cualquier otro recurso) han servido a los mismos intereses. Para que la tecnologia sirviese a la democracia, todo el mundo tendria que tener acceso a ella... pero de paso, tambien tendria que tener acceso a necesidades (mas?) basicas como alimento, vivienda, etc. Ahi se da un callejon sin salida (visible): para que la economia sirva a las sociedades (por ejemplo, que nadie viva en la pobreza, en un mundo al que le sobran los recursos) se necesita mas y mejor democracia (por ejemplo, que decidamos sobre nuestro destino, y si se puede que estemos informados sobre que estamos decidiendo)... pero a la vez, para que tengamos mas y mejor democracia se necesitan instrumentos (por ejemplo la tecnologia, y/o la educacion, y/o la informacion, o todas las anteriores) que hoy no estan porque, justamente, la economia no sirve a las sociedades. La solucion por supuesto que no la tengo, pero creo en algunas cosas, y supongo que en eso coincidimos: alguien tiene que romper el circulo vicioso, para asi difundir informacion "no tan publica" que tal vez podria cambiar algunas concepciones (y con eso, el destino de algunas cosas) Obviamente que ese "alguien" siempre es uno; sentarse a esperar que lo haga otro no suele ser muy eficaz. Eso (y mucho mas) es lo que entiendo que estan haciendo en Solar (y por eso merecen todos mi respeto y admiracion), y eso es lo que modestamente trato de hacer (con las limitaciones del caso) en la seccion que tengo la suerte de escribir en USERS. No creo que se pueda hacer mucho mas que eso; el resultado depende de otros factores. Quien sabe; por ahi tenemos suerte y de verdad "otro mundo es posible"... =) Saludos! On 4/13/05, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
On Wed, 13 Apr 2005 10:54:25 -0300 "Sebastián D. Criado" <[email protected]> wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
El Miércoles 13 Abril 2005 10:01, Diego Saravia escribió:
nunca me gusto la teoria de los referentes.
por eso apuesto por organizaciones como Solar.
creo en la representacion democratica, no en la referencia.
Meritocracia . Si haces, podes seguir haciendo. :)
Democracia. Si existis, podes votar.
La meritocracia es una buena forma para proyectos de desarrollo SL (el famoso lider autoritario benevolente), pero no es inclusiva para proyectos y organizaciones sociales (QUE BUEN TEMA PARA DISCUTIR!!!!) O sea, para un proyecto de desarrollo, meritocracia. Para una organizacion social, democracia, esa es mi propuesta
en las organizaciones democraticas todos podemos estar un tiempo
trabajando
por la comunidad, y cuando se necesita disputar alguna idea o persona, la gente puede votar.
Eso es con a los representante de organizaciones Diego, no a referentes. O vas a votar para que Cervantes sea el referente de la lengua Española?
La democracia representativa es una forma de democracia, pero no la unica, yo prefiero la democracia participativa y autogestionada, que me parece mas parecida a la democracia directa o "pura", y por tanto mas justa e inclusiva. La democracia representativa a mi entende, esta en decadencia mundialmente, ha sido "tomada" por una corporacion politica. Si no, como se expica que la mayoria de la gente este en contra de muchas acciones de sus gobiernos democraticos y representativos en muchos temas? Creo que la democracia representativa va a ser remplazada por alguna forma mas directa, ya que ahora las nuevas tecnologias lo posibilitan. Estamos en el principio de una revolucion en ese sentido. Primero Internet revoluciono la forma de hacer software, despues la forma de hacer negocios (la burbuja de las .com y todo eso) y ahora va en camino de revolucionar mas facetas de la sociedad. La politica es una de las proximas, me parece.
Me aprece que la cuestion del petitorio ya fue. Alguien tiene una idea
de
la repercusion de las cartas y petitiorios, yo estoy volviendo de venezuela la semana que viene si es necesario organizar alguna otra accion. Convendria saber si el plan sigue, si se modifico, que esta pasando?
El petitorio tiene casí 1000 firmas y se están armando estrategias en proposición sobre el plan.
GENIAL!
Saludos.-
- --
Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar GNU/Linux Registered User # 146768 - ------------------------------------------------------------------- "Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre un sistema UNIX" Anónimo.
-----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux)
iD8DBQFCXSSR8hmHQ8ZCg0IRApKnAKC6qjLkPTvmMy/EC+hZHAGUREaJZACgs/Y9 5sOmA6nV6amEI+v04My2RJI= =ruqc -----END PGP SIGNATURE-----
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Santiago Roza [email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Quoting Santiago Roza <[email protected]>:
Me gusta tu punto de vista, Martin, pero no te parece un poco (demasiado) optimista (y no lo digo agresivamente)?
Si, el optimismo incurable es mi principal "defecto" :)
Teniendo en cuenta que hoy hay mas gente en el mundo que nunca realizo una llamada telefonica, que aquella que si lo hizo, por que razon la sola presencia de nuevas tecnologias serviria como instrumento de democratizacion?
no dije eso, dije las nuevas tecnologias lo posibilitan, no que lo impulsen. Tambien hay quuienes quieren aprovechar la tecnologia para una estrategia de control social absoluto tipo Gran Hermano. La tecnologia es una herramienta que puede usarse para el bien comun o para el bien de unos pocos, cero que esa es la lucha en la que estamos embarcados
En mi opinion (y la de muchos otros; no invente nada), la tecnologia es un instrumento, que puede usarse tanto para incluir como para excluir, tanto para liberar como para dominar. Y si miramos el historial reciente (y no tan reciente), en general las tecnologias (como cualquier otro recurso) han servido a los mismos intereses.
han servido para ambos intereses (altruistas y egoistas, digo) La batalla esta planteada ya.
Para que la tecnologia sirviese a la democracia, todo el mundo tendria que tener acceso a ella... pero de paso, tambien tendria que tener acceso a necesidades (mas?) basicas como alimento, vivienda, etc.
OBVIO, y la solucion como dicen los principios de solar no es infiormatizar la pobreza, sino eliminarla.
Ahi se da un callejon sin salida (visible): para que la economia sirva a las sociedades (por ejemplo, que nadie viva en la pobreza, en un mundo al que le sobran los recursos) se necesita mas y mejor democracia (por ejemplo, que decidamos sobre nuestro destino, y si se puede que estemos informados sobre que estamos decidiendo)... pero a la vez, para que tengamos mas y mejor democracia se necesitan instrumentos (por ejemplo la tecnologia, y/o la educacion, y/o la informacion, o todas las anteriores) que hoy no estan porque, justamente, la economia no sirve a las sociedades.
hay resquicios, puertas entreabiertas, el Software Libre es una de ellas. Nosotros elegimos abrir esa puerta de par en par e invitar a todos a entrar.
La solucion por supuesto que no la tengo, pero creo en algunas cosas, y supongo que en eso coincidimos: alguien tiene que romper el circulo vicioso, para asi difundir informacion "no tan publica" que tal vez podria cambiar algunas concepciones (y con eso, el destino de algunas cosas)
Trabajar por el software libre es una forma, y hay miles mas
Obviamente que ese "alguien" siempre es uno; sentarse a esperar que lo haga otro no suele ser muy eficaz. Eso (y mucho mas) es lo que entiendo que estan haciendo en Solar (y por eso merecen todos mi respeto y admiracion), y eso es lo que modestamente trato de hacer (con las limitaciones del caso) en la seccion que tengo la suerte de escribir en USERS.
adelante!
No creo que se pueda hacer mucho mas que eso; el resultado depende de otros factores. Quien sabe; por ahi tenemos suerte y de verdad "otro mundo es posible"... =)
se puede haecer mucho mas que eso, y es la suma sinergica de todos nuestros esfuerzos, coordinados. Aunque no tengo ni idea del che guevara y no me gusta la violencia, me encanta esa frase "Hasta la victoria, siempre"
Saludos!
On 4/13/05, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
On Wed, 13 Apr 2005 10:54:25 -0300 "Sebastián D. Criado" <[email protected]> wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
El Miércoles 13 Abril 2005 10:01, Diego Saravia escribió:
nunca me gusto la teoria de los referentes.
por eso apuesto por organizaciones como Solar.
creo en la representacion democratica, no en la referencia.
Meritocracia . Si haces, podes seguir haciendo. :)
Democracia. Si existis, podes votar.
La meritocracia es una buena forma para proyectos de desarrollo SL (el famoso lider autoritario benevolente), pero no es inclusiva para proyectos y organizaciones sociales (QUE BUEN TEMA PARA DISCUTIR!!!!) O sea, para un proyecto de desarrollo, meritocracia. Para una organizacion social, democracia, esa es mi propuesta
en las organizaciones democraticas todos podemos estar un tiempo
trabajando
por la comunidad, y cuando se necesita disputar alguna idea o persona, la gente puede votar.
Eso es con a los representante de organizaciones Diego, no a
referentes.
O
vas a votar para que Cervantes sea el referente de la lengua Española?
La democracia representativa es una forma de democracia, pero no la unica, yo prefiero la democracia participativa y autogestionada, que me parece mas parecida a la democracia directa o "pura", y por tanto mas justa e inclusiva. La democracia representativa a mi entende, esta en decadencia mundialmente, ha sido "tomada" por una corporacion politica. Si no, como se expica que la mayoria de la gente este en contra de muchas acciones de sus gobiernos democraticos y representativos en muchos temas? Creo que la democracia representativa va a ser remplazada por alguna forma mas directa, ya que ahora las nuevas tecnologias lo posibilitan. Estamos en el principio de una revolucion en ese sentido. Primero Internet revoluciono la forma de hacer software, despues la forma de hacer negocios (la burbuja de las .com y todo eso) y ahora va en camino de revolucionar mas facetas de la sociedad. La politica es una de las proximas, me parece.
Me aprece que la cuestion del petitorio ya fue. Alguien tiene una idea
de
la repercusion de las cartas y petitiorios, yo estoy volviendo de venezuela la semana que viene si es necesario organizar alguna otra accion. Convendria saber si el plan sigue, si se modifico, que esta pasando?
El petitorio tiene casí 1000 firmas y se están armando estrategias en proposición sobre el plan.
GENIAL!
Saludos.-
- --
Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar GNU/Linux Registered User # 146768 - ------------------------------------------------------------------- "Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre un sistema UNIX" Anónimo.
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-- Santiago Roza [email protected]
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-- Martín Olivera www.SOLAR.org.ar ********************************************************************* NO COMPRES LAS PCs "BARATAS" DEL GOBIERNO!! SON CARAS Y SÓLO BENEFICIAN A MONOPOLIOS EXTRANJEROS!! Más información en: http://www.solar.org.ar *********************************************************************
Un comentario nomas: dije "en general las tecnologias (como cualquier otro recurso) han servido a los mismos intereses", y respondiste "han servido para ambos intereses (altruistas y egoistas, digo)". Estas seguro de que han servido a ambos intereses, en la misma proporcion? Si fue asi, como y por que llegamos a esta situacion de inequidad nunca vista que tenemos hoy en (casi) todo el mundo? Lamentablemente, (casi todos) los recursos son de quienes tienen el poder, y el poder se consigue (y mantiene) justamente con recursos... siempre fue asi (en mayor o menor medida), y de eso hablaba cuando decia "circulo vicioso" o "callejon sin salida". Obviamente que todos aca creemos (con mayor o menor "optimismo incurable" =) ) que ese circulo se puede romper, o por lo menos abrirle alguna brecha; si no no estariamos escribiendo en esta lista. Saludos! On 4/13/05, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
Quoting Santiago Roza <[email protected]>:
Me gusta tu punto de vista, Martin, pero no te parece un poco (demasiado) optimista (y no lo digo agresivamente)?
Si, el optimismo incurable es mi principal "defecto" :)
Teniendo en cuenta que hoy hay mas gente en el mundo que nunca realizo una llamada telefonica, que aquella que si lo hizo, por que razon la sola presencia de nuevas tecnologias serviria como instrumento de democratizacion?
no dije eso, dije las nuevas tecnologias lo posibilitan, no que lo impulsen. Tambien hay quuienes quieren aprovechar la tecnologia para una estrategia de control social absoluto tipo Gran Hermano. La tecnologia es una herramienta que puede usarse para el bien comun o para el bien de unos pocos, cero que esa es la lucha en la que estamos embarcados
En mi opinion (y la de muchos otros; no invente nada), la tecnologia es un instrumento, que puede usarse tanto para incluir como para excluir, tanto para liberar como para dominar. Y si miramos el historial reciente (y no tan reciente), en general las tecnologias (como cualquier otro recurso) han servido a los mismos intereses.
han servido para ambos intereses (altruistas y egoistas, digo) La batalla esta planteada ya.
Para que la tecnologia sirviese a la democracia, todo el mundo tendria que tener acceso a ella... pero de paso, tambien tendria que tener acceso a necesidades (mas?) basicas como alimento, vivienda, etc.
OBVIO, y la solucion como dicen los principios de solar no es infiormatizar la pobreza, sino eliminarla.
Ahi se da un callejon sin salida (visible): para que la economia sirva a las sociedades (por ejemplo, que nadie viva en la pobreza, en un mundo al que le sobran los recursos) se necesita mas y mejor democracia (por ejemplo, que decidamos sobre nuestro destino, y si se puede que estemos informados sobre que estamos decidiendo)... pero a la vez, para que tengamos mas y mejor democracia se necesitan instrumentos (por ejemplo la tecnologia, y/o la educacion, y/o la informacion, o todas las anteriores) que hoy no estan porque, justamente, la economia no sirve a las sociedades.
hay resquicios, puertas entreabiertas, el Software Libre es una de ellas. Nosotros elegimos abrir esa puerta de par en par e invitar a todos a entrar.
La solucion por supuesto que no la tengo, pero creo en algunas cosas, y supongo que en eso coincidimos: alguien tiene que romper el circulo vicioso, para asi difundir informacion "no tan publica" que tal vez podria cambiar algunas concepciones (y con eso, el destino de algunas cosas)
Trabajar por el software libre es una forma, y hay miles mas
Obviamente que ese "alguien" siempre es uno; sentarse a esperar que lo haga otro no suele ser muy eficaz. Eso (y mucho mas) es lo que entiendo que estan haciendo en Solar (y por eso merecen todos mi respeto y admiracion), y eso es lo que modestamente trato de hacer (con las limitaciones del caso) en la seccion que tengo la suerte de escribir en USERS.
adelante!
No creo que se pueda hacer mucho mas que eso; el resultado depende de otros factores. Quien sabe; por ahi tenemos suerte y de verdad "otro mundo es posible"... =)
se puede haecer mucho mas que eso, y es la suma sinergica de todos nuestros esfuerzos, coordinados. Aunque no tengo ni idea del che guevara y no me gusta la violencia, me encanta esa frase "Hasta la victoria, siempre"
Saludos!
On 4/13/05, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
On Wed, 13 Apr 2005 10:54:25 -0300 "Sebastián D. Criado" <[email protected]> wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
El Miércoles 13 Abril 2005 10:01, Diego Saravia escribió:
nunca me gusto la teoria de los referentes.
por eso apuesto por organizaciones como Solar.
creo en la representacion democratica, no en la referencia.
Meritocracia . Si haces, podes seguir haciendo. :)
Democracia. Si existis, podes votar.
La meritocracia es una buena forma para proyectos de desarrollo SL (el famoso lider autoritario benevolente), pero no es inclusiva para proyectos y organizaciones sociales (QUE BUEN TEMA PARA DISCUTIR!!!!) O sea, para un proyecto de desarrollo, meritocracia. Para una organizacion social, democracia, esa es mi propuesta
en las organizaciones democraticas todos podemos estar un tiempo
trabajando
por la comunidad, y cuando se necesita disputar alguna idea o persona, la gente puede votar.
Eso es con a los representante de organizaciones Diego, no a
referentes.
O
vas a votar para que Cervantes sea el referente de la lengua Española?
La democracia representativa es una forma de democracia, pero no la unica, yo prefiero la democracia participativa y autogestionada, que me parece mas parecida a la democracia directa o "pura", y por tanto mas justa e inclusiva. La democracia representativa a mi entende, esta en decadencia mundialmente, ha sido "tomada" por una corporacion politica. Si no, como se expica que la mayoria de la gente este en contra de muchas acciones de sus gobiernos democraticos y representativos en muchos temas? Creo que la democracia representativa va a ser remplazada por alguna forma mas directa, ya que ahora las nuevas tecnologias lo posibilitan. Estamos en el principio de una revolucion en ese sentido. Primero Internet revoluciono la forma de hacer software, despues la forma de hacer negocios (la burbuja de las .com y todo eso) y ahora va en camino de revolucionar mas facetas de la sociedad. La politica es una de las proximas, me parece.
Me aprece que la cuestion del petitorio ya fue. Alguien tiene una idea
de
la repercusion de las cartas y petitiorios, yo estoy volviendo de venezuela la semana que viene si es necesario organizar alguna otra accion. Convendria saber si el plan sigue, si se modifico, que esta pasando?
El petitorio tiene casí 1000 firmas y se están armando estrategias en proposición sobre el plan.
GENIAL!
Saludos.-
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Santiago Roza escribió:
Lamentablemente, (casi todos) los recursos son de quienes tienen el poder,
LOS "CASI" NOS SALVAN, CHAMIGO y el poder se consigue (y mantiene) justamente con recursos...
siempre fue asi (en mayor o menor medida), y de eso hablaba cuando decia "circulo vicioso" o "callejon sin salida".
ME GUSTA IMAGINAR QUE DE LOS CÍRCULOS VICIOSOS UNO SE LIBERA EN ESPIRAL HACIA ARRIBA (libertad creadora, que le dicen, y en eso creo)
Obviamente que todos aca creemos (con mayor o menor "optimismo incurable" =) ) que ese circulo se puede romper, o por lo menos abrirle alguna brecha; si no no estariamos escribiendo en esta lista.
IDEM!!!!!! sALUDOS dIANA
Saludos!
On 4/13/05, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
Quoting Santiago Roza <[email protected]>:
Me gusta tu punto de vista, Martin, pero no te parece un poco (demasiado) optimista (y no lo digo agresivamente)?
Si, el optimismo incurable es mi principal "defecto" :)
Teniendo en cuenta que hoy hay mas gente en el mundo que nunca realizo una llamada telefonica, que aquella que si lo hizo, por que razon la sola presencia de nuevas tecnologias serviria como instrumento de democratizacion?
no dije eso, dije las nuevas tecnologias lo posibilitan, no que lo
impulsen.
Tambien hay quuienes quieren aprovechar la tecnologia para una estrategia de control social absoluto tipo Gran Hermano. La tecnologia es una herramienta que puede usarse para el bien comun o para el bien de unos pocos, cero que esa es la lucha en la que estamos embarcados
En mi opinion (y la de muchos otros; no invente nada), la tecnologia es un instrumento, que puede usarse tanto para incluir como para excluir, tanto para liberar como para dominar. Y si miramos el historial reciente (y no tan reciente), en general las tecnologias (como cualquier otro recurso) han servido a los mismos intereses.
han servido para ambos intereses (altruistas y egoistas, digo) La batalla esta planteada ya.
Para que la tecnologia sirviese a la democracia, todo el mundo tendria que tener acceso a ella... pero de paso, tambien tendria que tener acceso a necesidades (mas?) basicas como alimento, vivienda, etc.
OBVIO, y la solucion como dicen los principios de solar no es infiormatizar la pobreza, sino eliminarla.
Ahi se da un callejon sin salida (visible): para que la economia sirva a las sociedades (por ejemplo, que nadie viva en la pobreza, en un mundo al que le sobran los recursos) se necesita mas y mejor democracia (por ejemplo, que decidamos sobre nuestro destino, y si se puede que estemos informados sobre que estamos decidiendo)... pero a la vez, para que tengamos mas y mejor democracia se necesitan instrumentos (por ejemplo la tecnologia, y/o la educacion, y/o la informacion, o todas las anteriores) que hoy no estan porque, justamente, la economia no sirve a las sociedades.
hay resquicios, puertas entreabiertas, el Software Libre es una de ellas. Nosotros elegimos abrir esa puerta de par en par e invitar a todos a entrar.
La solucion por supuesto que no la tengo, pero creo en algunas cosas, y supongo que en eso coincidimos: alguien tiene que romper el circulo vicioso, para asi difundir informacion "no tan publica" que tal vez podria cambiar algunas concepciones (y con eso, el destino de algunas cosas)
Trabajar por el software libre es una forma, y hay miles mas
Obviamente que ese "alguien" siempre es uno; sentarse a esperar que lo haga otro no suele ser muy eficaz. Eso (y mucho mas) es lo que entiendo que estan haciendo en Solar (y por eso merecen todos mi respeto y admiracion), y eso es lo que modestamente trato de hacer (con las limitaciones del caso) en la seccion que tengo la suerte de escribir en USERS.
adelante!
No creo que se pueda hacer mucho mas que eso; el resultado depende de otros factores. Quien sabe; por ahi tenemos suerte y de verdad "otro mundo es posible"... =)
se puede haecer mucho mas que eso, y es la suma sinergica de todos nuestros esfuerzos, coordinados. Aunque no tengo ni idea del che guevara y no me gusta la violencia, me encanta esa frase "Hasta la victoria, siempre"
Saludos!
On 4/13/05, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
On Wed, 13 Apr 2005 10:54:25 -0300 "Sebastián D. Criado" <[email protected]> wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
El Miércoles 13 Abril 2005 10:01, Diego Saravia escribió:
nunca me gusto la teoria de los referentes.
por eso apuesto por organizaciones como Solar.
creo en la representacion democratica, no en la referencia.
Meritocracia . Si haces, podes seguir haciendo. :)
Democracia. Si existis, podes votar.
La meritocracia es una buena forma para proyectos de desarrollo SL
(el
famoso lider autoritario benevolente), pero no es inclusiva para proyectos y organizaciones sociales (QUE BUEN TEMA PARA DISCUTIR!!!!)
O sea, para un proyecto de desarrollo, meritocracia. Para una organizacion social, democracia, esa es mi propuesta
en las organizaciones democraticas todos podemos estar un tiempo
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Eso es con a los representante de organizaciones Diego, no a referentes. O vas a votar para que Cervantes sea el referente de la lengua Española?
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El petitorio tiene casí 1000 firmas y se están armando estrategias en proposición sobre el plan.
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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Miércoles 13 Abril 2005 12:00, Martin Olivera escribió:
On Wed, 13 Apr 2005 10:54:25 -0300
El petitorio tiene casí 1000 firmas y se están armando estrategias en proposición sobre el plan.
GENIAL!
Si, sería mucho más genial si se publicara en los sitios que tenemos llegada. Por ejemplo, no lo vi en solar.org.ar ¿puede ser? Saludos.- - -- Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar GNU/Linux Registered User # 146768 - ------------------------------------------------------------------- "Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre un sistema UNIX" Anónimo. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux) iD8DBQFCXTzm8hmHQ8ZCg0IRAnI+AJsHJSlnI530uVWtax0H2cLHWM64xwCdG7M6 MOXlZvqeBaeAlc4/GGJXYfY= =uvmk -----END PGP SIGNATURE-----
On 4/13/05, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
La democracia representativa es una forma de democracia, pero no la unica, yo prefiero la democracia participativa y autogestionada, que me parece mas parecida a la democracia directa o "pura", y por tanto mas justa e inclusiva. La democracia representativa a mi entende, esta en decadencia mundialmente, ha sido "tomada" por una corporacion politica. Si no, ....
Creo que el origen de la democracia representativa fue cuando la mayoria de la gente era analfabeta (o casi), por lo que tenia sentido que haya representantes para gestionar y representar al resto. Ahora como decis vos, con las nuevas tecnos y un nivel de cultura mayor, no hay tanta necesidad de "intermediarios". Pero yo creo que hay un problema con la democracia participativa y autogestionada en las condiciones actuales, porque creo que estamos volviendo a la ignorancia masiva que habia antes. La mayoria de los que salen del secundario, no saben siquiera interpretar un texto simple. Y muchos ni terminan el secundario. Por eso escuchamos constantemente reclamos populares que son burradas que en la practica no benefician al pais: - Hay que bajar los sueldos de los funcionarios publicos. - No hay que pagar la deuda. - Hay que vender el avion presidencial. - Que se vayan todos. Etc, etc, etc. A veces digo, menos mal que no hay democracia directa y que es representativa, porque si se hiciera siempre lo que quiere la mayoria, estariamos sonados (mas que ahora). Eso que propones,serviria en una sociedad informada y culta, donde todos puedan investigar todos los temas de los que tienen que tratar y opinar con fundamento, cosa que ahora es imposible. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
El Miércoles 13 Abril 2005 12:59 PM, Sebastian Bassi declaró:
SB - Que se vayan todos.
Una sola cosa nomás, además cuando uno dice esa frase, tiene que estar dispuesto a irse uno también. Ugghh -- SErgio BELKin - Have a lot of Freedom! - Everyone is Walking Lame Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------
Hmm, cada vez que escucho rumores de "democracia calificada" tiemblo... En primer lugar, quien determina que es ser "culto" y que es ser "ignorante"? De todos modos, eso significaria que los que caigan en la categoria "ignorante" no deberian decidir sobre sus propios destinos? Y quien decidiria por ellos; una elite iluminada? Elegida por quien, si se puede preguntar? Es un tema complejo (y espinoso...) En mi opinion, no es un problema de cultura o ignorancia, sino de comunicacion. Quien impulso y alento esas idioteces (sueldos de empleados publicos, avion presidencial, de la deuda no estoy tan seguro...); la supuesta ignorancia popular o algunos intereses (a traves de algunos medios) que tienen poco de ignorantes (y mucho de malintencionados)? Porque lo del gasto publico lo decia Danielito H mucho antes de que se comentara en la calle, a pesar de que en cualquiera de los dos casos no tiene fundamento teorico... la diferencia es que el ferretero que se lo dice a la mujer no sabe ese detalle, y Danielito si. Por eso mismo repito que en mi opinion el problema grave esta en la comunicacion, no en la supuesta ignorancia: la mayoria de los temas economico-sociales se le pueden explicar a cualquiera (en terminos basicos, tal vez); cuando alguien invoca la legitimidad oscurantista del "esto es complejo, no es para usted", en general esta mintiendo. Si la sociedad fuese igual de "ignorante" que hoy, pero en tapa de Clarin saliera que el gasto publico no llega a ser la tercera parte de la economia total, todo el mundo entenderia que el foco no esta ahi... no es tan complejo. Y si la sociedad fuese rubia, alta y universitaria, pero siguiera recibiendo informacion viciada, estariamos en la misma que hoy: aunque los elementos para procesar esa informacion fuesen perfectos, un input malo va a generar (casi) siempre una salida mala. Conclusion, el quid del asunto esta (para mi) en quien le "habla" a la sociedad, como y desde que lugar, con que recursos y con que intereses. Ahi se abre un debate muchisimo mas amplio, que tal vez nos excede a todos (juntos), asi que por ahora me abstengo. Saludos. On 4/13/05, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
On 4/13/05, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
La democracia representativa es una forma de democracia, pero no la unica, yo prefiero la democracia participativa y autogestionada, que me parece mas parecida a la democracia directa o "pura", y por tanto mas justa e inclusiva. La democracia representativa a mi entende, esta en decadencia mundialmente, ha sido "tomada" por una corporacion politica. Si no, ....
Creo que el origen de la democracia representativa fue cuando la mayoria de la gente era analfabeta (o casi), por lo que tenia sentido que haya representantes para gestionar y representar al resto. Ahora como decis vos, con las nuevas tecnos y un nivel de cultura mayor, no hay tanta necesidad de "intermediarios". Pero yo creo que hay un problema con la democracia participativa y autogestionada en las condiciones actuales, porque creo que estamos volviendo a la ignorancia masiva que habia antes. La mayoria de los que salen del secundario, no saben siquiera interpretar un texto simple. Y muchos ni terminan el secundario. Por eso escuchamos constantemente reclamos populares que son burradas que en la practica no benefician al pais:
- Hay que bajar los sueldos de los funcionarios publicos. - No hay que pagar la deuda. - Hay que vender el avion presidencial. - Que se vayan todos. Etc, etc, etc.
A veces digo, menos mal que no hay democracia directa y que es representativa, porque si se hiciera siempre lo que quiere la mayoria, estariamos sonados (mas que ahora). Eso que propones,serviria en una sociedad informada y culta, donde todos puedan investigar todos los temas de los que tienen que tratar y opinar con fundamento, cosa que ahora es imposible.
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On 4/13/05, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
Hmm, cada vez que escucho rumores de "democracia calificada" tiemblo... En primer lugar, quien determina que es ser "culto" y que es ser "ignorante"? De todos modos, eso significaria que los que caigan en la categoria "ignorante" no deberian decidir sobre sus propios destinos? Y quien decidiria por ellos; una elite iluminada? Elegida por quien, si se puede preguntar? Es un tema complejo (y espinoso...)
Sabia que alguien iba a decir esto :) Nadie hablo de democracia calificada. Democracia clasificada es que votan "los que saben" o "los cultos" o una elite. JAMAS propuse nada asi. Tienen que votar TODOS (los que quieren). Pero el gobierno tiene que ser REPRESENTATIVO, no del pueblo. Suponete que se puediera tecnologicamente hablando [*], consultar al pueblo para cada acto de gobierno, ejecutivo o legislativo. ¿Crees que daria buenos resultados? Creo que no, y no soy el unico, ya que por algo en la Constitucion dice que "el pueblo no gobierna, lo hace a traves de sus representantes" (cito de memoria asi que puede no ser textual). [*] Salvador Allende habia mandado a investigar un aparato para tal fin, que tuvo un prototipo, la idea fue abortada por el golpe militar. Hace poco salio en un sitio inglés unas fotos de eso, estaba muy interesante. Hubiese sido un experimento social interesante..
En mi opinion, no es un problema de cultura o ignorancia, sino de comunicacion. Quien impulso y alento esas idioteces (sueldos de empleados publicos, avion presidencial, de la deuda no estoy tan seguro...); la supuesta ignorancia popular o algunos intereses (a traves de algunos medios) que tienen poco de ignorantes (y mucho de malintencionados)?
Hay una combinacion de ambos factores. Pero ya que lo nombras, el derecho mismo no tendria lugar en una sociedad donde se reclama "bala a los delincuentes" y esas cosas. Quiero decir, la gente a veces pide cosas porque no tiene un conocimiento profundo de los hechos. La mayoria le parece bien cuando linchan un chorro o violador, pero no por eso vamos a poner eso como castigo. Asi hay muchos ejemplos donde el pensamiento popular no coincide con los intereses de la sociedad en su conjunto. Con esto no defiendo a los politicos de turno, los que me conocen saben lo que pienso de la gran mayoria de los politicos.
Conclusion, el quid del asunto esta (para mi) en quien le "habla" a la sociedad, como y desde que lugar, con que recursos y con que intereses. Ahi se abre un debate muchisimo mas amplio, que tal vez nos excede a todos (juntos), asi que por ahora me abstengo.
Idem por mi parte :) -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
Me parece que hay un par de confusiones aca: - el gobierno "tiene" que ser representativo... solo si el esquema es el de democracia representativa, que como bien dijeron esta en crisis internacionalmente. A las pruebas me remito: la guerra de Irak, las patentes de software, etc. - hay otros esquemas ademas del representativo, y si bien la democracia directa en forma "pura" es casi imposible de instrumentar, existen muchos mecanismos de democracia directa que se podrian usar (uno de ellos seria la consulta directa), y ya han resultado exitosos en otros paises. - repito, quien pidio originalmente "bala a los delincuentes", o pena de muerte o lo que sea? Fueron las masas enardecidas en su ignorancia, o la movida surgio de sectores que son todo menos ignorantes? - refutar animaladas cavernarias como esas es simple, y entender una refutacion asi tambien es simple; el tema es que falta informacion, o la que hay es sesgada y/o incorrecta... entonces volvemos a lo mismo: no es cuestion de procesamiento, sino de input (y YA SE que no es un esquema automatico de input-proceso-output, pero si no usamos esquemas para entender la realidad, asi "en crudo" no la podriamos analizar) - me alegra que por lo menos hayamos estado de acuerdo sobre el final :P Saludos! On 4/13/05, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
On 4/13/05, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
Hmm, cada vez que escucho rumores de "democracia calificada" tiemblo... En primer lugar, quien determina que es ser "culto" y que es ser "ignorante"? De todos modos, eso significaria que los que caigan en la categoria "ignorante" no deberian decidir sobre sus propios destinos? Y quien decidiria por ellos; una elite iluminada? Elegida por quien, si se puede preguntar? Es un tema complejo (y espinoso...)
Sabia que alguien iba a decir esto :) Nadie hablo de democracia calificada. Democracia clasificada es que votan "los que saben" o "los cultos" o una elite. JAMAS propuse nada asi. Tienen que votar TODOS (los que quieren). Pero el gobierno tiene que ser REPRESENTATIVO, no del pueblo. Suponete que se puediera tecnologicamente hablando [*], consultar al pueblo para cada acto de gobierno, ejecutivo o legislativo. ¿Crees que daria buenos resultados? Creo que no, y no soy el unico, ya que por algo en la Constitucion dice que "el pueblo no gobierna, lo hace a traves de sus representantes" (cito de memoria asi que puede no ser textual).
[*] Salvador Allende habia mandado a investigar un aparato para tal fin, que tuvo un prototipo, la idea fue abortada por el golpe militar. Hace poco salio en un sitio inglés unas fotos de eso, estaba muy interesante. Hubiese sido un experimento social interesante..
En mi opinion, no es un problema de cultura o ignorancia, sino de comunicacion. Quien impulso y alento esas idioteces (sueldos de empleados publicos, avion presidencial, de la deuda no estoy tan seguro...); la supuesta ignorancia popular o algunos intereses (a traves de algunos medios) que tienen poco de ignorantes (y mucho de malintencionados)?
Hay una combinacion de ambos factores. Pero ya que lo nombras, el derecho mismo no tendria lugar en una sociedad donde se reclama "bala a los delincuentes" y esas cosas. Quiero decir, la gente a veces pide cosas porque no tiene un conocimiento profundo de los hechos. La mayoria le parece bien cuando linchan un chorro o violador, pero no por eso vamos a poner eso como castigo. Asi hay muchos ejemplos donde el pensamiento popular no coincide con los intereses de la sociedad en su conjunto. Con esto no defiendo a los politicos de turno, los que me conocen saben lo que pienso de la gran mayoria de los politicos.
Conclusion, el quid del asunto esta (para mi) en quien le "habla" a la sociedad, como y desde que lugar, con que recursos y con que intereses. Ahi se abre un debate muchisimo mas amplio, que tal vez nos excede a todos (juntos), asi que por ahora me abstengo.
Idem por mi parte :)
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-- Santiago Roza [email protected]
El dia Wed, 13 Apr 2005 13:53:31 -0300 Sebastian Bassi <[email protected]> escribio:
"el pueblo no gobierna, lo hace a traves de sus representantes" (cito de memoria asi que puede no ser textual).
Je je je..... esa es una verdad a gritos!! El pueblo no gobierna...... lo hacen sus "representantes" Que sus "representantes" no hagan lo que sus "representados" esperan (que pare eso los votan), es cierto. Asi que de lo cual se deduce que el pueblo no gobierna nunca, ni por si mismo ni a traves de nadie :-D Y comparto (hasta cierto punto) las palabras de S. Roza: he escuchado muchas veces el cuento de que "el pueblo es muy ignorante y no sabe lo que quiere" Abrazos -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar
Santiago, está buena tu reflexión, me dejaste pensando... a ver, paso por paso:
Hmm, cada vez que escucho rumores de "democracia calificada" tiemblo...
Sí, en general a mí me pasa lo mismo, debido a los "entes calificadores"
En primer lugar, quien determina que es ser "culto" y que es ser "ignorante"? De todos modos, eso significaria que los que caigan en la categoria "ignorante" no deberian decidir sobre sus propios destinos? Y quien decidiria por ellos; una elite iluminada? Elegida por quien, si se puede preguntar? Es un tema complejo (y espinoso...)
Eso, si el "quien" fuera realmente objetiva y universalmente calificador, uno podría aceptar la idea, pero pareciera que no tenemos ninguno a la vista...
En mi opinion, no es un problema de cultura o ignorancia, sino de comunicacion. Quien impulso y alento esas idioteces (sueldos de empleados publicos, avion presidencial, de la deuda no estoy tan seguro...); la supuesta ignorancia popular o algunos intereses (a traves de algunos medios) que tienen poco de ignorantes (y mucho de malintencionados)?
El temible poder de "los medios" o "mediadores", toda la diversidad de maquiavelos y maquiavelitos (sin ofender a Maquiavelo) que se dedican a manejar a sus prójimos sin importar la verdad, el libre albedrío del prójimo, o el verdadero fin que persiguen.
Porque lo del gasto publico lo decia Danielito H mucho antes de que se comentara en la calle, a pesar de que en cualquiera de los dos casos no tiene fundamento teorico... la diferencia es que el ferretero que se lo dice a la mujer no sabe ese detalle, y Danielito si.
Por eso mismo repito que en mi opinion el problema grave esta en la comunicacion, no en la supuesta ignorancia: la mayoria de los temas economico-sociales se le pueden explicar a cualquiera (en terminos basicos, tal vez); cuando alguien invoca la legitimidad oscurantista del "esto es complejo, no es para usted", en general esta mintiendo.
Si la sociedad fuese igual de "ignorante" que hoy, pero en tapa de Clarin saliera que el gasto publico no llega a ser la tercera parte de la economia total, todo el mundo entenderia que el foco no esta ahi... no es tan complejo.
Y si la sociedad fuese rubia, alta y universitaria, pero siguiera recibiendo informacion viciada, estariamos en la misma que hoy: aunque los elementos para procesar esa informacion fuesen perfectos, un input malo va a generar (casi) siempre una salida mala.
Sí, "casi", por ahí la salida depende de otros imponderables que pueden no ser tan manejables como si se tratara de máquinas que reciben y expulsan. El "procesador" en este caso (sin que tenga que ver con lo rubio, alto o universitario que sea) ya trae cierta propia información, cierto propio "radar" para aceptar o rechazar tales o cuales "verdades". Depende de la conciencia de cada uno de los individuos de una sociedad, que no en todos los casos se reduce al tipo de información intelectual que reciban. En fin... como decís, es un tema muy peliagudo, para por ahora abstenerse... Saludos! Diana
Conclusion, el quid del asunto esta (para mi) en quien le "habla" a la sociedad, como y desde que lugar, con que recursos y con que intereses. Ahi se abre un debate muchisimo mas amplio, que tal vez nos excede a todos (juntos), asi que por ahora me abstengo.
Saludos.
On 4/13/05, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
On 4/13/05, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
La democracia representativa es una forma de democracia, pero no la unica, yo prefiero la democracia participativa y autogestionada, que me parece mas parecida a la democracia directa o "pura", y por tanto mas justa e inclusiva. La democracia representativa a mi entende, esta en decadencia mundialmente, ha sido "tomada" por una corporacion politica. Si no, ....
Creo que el origen de la democracia representativa fue cuando la mayoria de la gente era analfabeta (o casi), por lo que tenia sentido que haya representantes para gestionar y representar al resto. Ahora como decis vos, con las nuevas tecnos y un nivel de cultura mayor, no hay tanta necesidad de "intermediarios". Pero yo creo que hay un problema con la democracia participativa y autogestionada en las condiciones actuales, porque creo que estamos volviendo a la ignorancia masiva que habia antes. La mayoria de los que salen del secundario, no saben siquiera interpretar un texto simple. Y muchos ni terminan el secundario. Por eso escuchamos constantemente reclamos populares que son burradas que en la practica no benefician al pais:
- Hay que bajar los sueldos de los funcionarios publicos. - No hay que pagar la deuda. - Hay que vender el avion presidencial. - Que se vayan todos. Etc, etc, etc.
A veces digo, menos mal que no hay democracia directa y que es representativa, porque si se hiciera siempre lo que quiere la mayoria, estariamos sonados (mas que ahora). Eso que propones,serviria en una sociedad informada y culta, donde todos puedan investigar todos los temas de los que tienen que tratar y opinar con fundamento, cosa que ahora es imposible.
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La democracia representativa es una forma de democracia, pero no la unica, yo prefiero la democracia participativa y autogestionada, que me parece mas parecida a la democracia directa o "pura", y por tanto mas justa e inclusiva. La democracia representativa a mi entende, esta en decadencia mundialmente, ha sido "tomada" por una corporacion politica. Si no,
una no se opone a la otra yo diria que la participativa complementa a la otra. En general se pueden tener cosas participativas cuasi puras en organizaciones de no mas de 200 personas Por ejemplo la propuesta de principìos de organizcion que presente para solar implica una democracia cuasi 100% participativa pero para estados o cosas de mucha gente no se puede todavia organizar democracias sin esquemas de representacion, aunque por supuesto siempre se puede incrementear el grado de participacion
Hola Sebastian Bassi, El Mié 13 Abr 2005 15:59 escribías:
- Hay que bajar los sueldos de los funcionarios publicos. - No hay que pagar la deuda. - Hay que vender el avion presidencial. - Que se vayan todos. Etc, etc, etc.
Me considero alguien culto, y ¡qué raro!, estoy de acuerdo con todas tus propuestas. Quizá no sea tan culto...... quizá el el nivel del los sueldos de los funcionarios que trabajan para los poderosos tenga una relación directamente proporcional a la cultura de un pueblo. En tal caso, está bien que cobren 20 veces más que un laburante común. Y en definitiva, quizá la voluntad de pagar una Deuda Externa contraída por esos gobernantes inescrupulosos que trabajan para los poderosos (ej:Cavallo, quien fue un hombre clave en la adquisición de esta deuda) sea directamente proporcional a su cobardía como clase social capitalista capaz de producir riquesa en un país que tiene todo para producirla. Pero los capitalistas argentinos, históricamente, se han agachado frente al capital extranjero, porque éste ultimo siempre es más poderoso y tiene muchas más herramientas para vencer. Pasándolo en limpio: La voluntad de pagar la deuda es directamente proporcional a la cobardía de nuestra clase capitalista y a la ignoracia popular. El nivel de los sueldos de los funcionarios es directamente proporcional a la ignoracia del pueblo explotado. "Que se vayan todos" los que estaban gobernando en ese entonces... ¡me vas a decir que vos lo querías a De La Rua con el estado de Sitio y todo y con el corralito? Al fin y al cabo, De LA Rua se fue.... pero aún ocupan bancas en el Senado y en la Cámara de Diputados toda la "vieja" generación de políticos que rifaron el país, los que hicieron que hoy, ni el petróleo, ni las comunicaciones, ni el agua, ni los trenes, sean completamentes de los ciudadanos Argentinos (verás que estoy siendo suave en el análisis). Nuevamente, hay otra relación a deducir: La voluntad de "que se vayan todos" es directamente proporcional al coraje de un pueblo conciente. Ah, para no empañar el mail, digamos que lo del avión puede ser producto de una estupidez mental de alguien. Un abrazo. -- Marcos Guglielmetti -- -- Música y Computación -- www.pc-musica.com.ar -- Música con GNU/Linux -- http://www.pc-musica.com.ar/Mark_Twain_WEB/ -- -- Docente del Área de Música: -- Instituto de Capacitación en Software Libre -- www.incasol.org.ar -- Operador de Slide, Estudio de Grabación -- www.pc-musica.com.ar/slide -- Tecladista de Latex, Covers de Rock Nacional -- www.latex-late.com.ar
El 15/04/05, Marcos Guglielmetti<[email protected]> escribió:
Y en definitiva, quizá la voluntad de pagar una Deuda Externa contraída por esos gobernantes inescrupulosos que trabajan para los poderosos (ej:Cavallo, quien fue un hombre clave en la adquisición de esta deuda) sea directamente proporcional a su cobardía como clase social capitalista capaz de producir riquesa en un país que tiene todo para producirla.
Vale recordar que alguans cosas respecto de la deuda externa que argentina tiene con los organismos internacionales de crédito. * Durante el período 1976-1983 la deuda externa tuvo un incremento del 364% [1]. Y esto no fue casual, ya que sucedió de similar manera en los paises latinoamericanos con gobiernos de facto. Recordemos que todos esos gobiernos de facto, además de ser ilegítimos, fueron apoyados por los mismos acreedores a los cuales les tenemos que pagar hoy. * Durante los últimos tiempos de la última dictadura militar, quien fuera presidente del Banco Central, Domingo Cavallo, estatizó la deuda que tenían empresas privadas. Con lo cual a partir de ese momento todos tuvimos que empezar a pagar lo que no pagaría más, por ejemplo Bunge & Born. * El año pasado sacamos al aire a Alfredo Zaiat (Lic. en Economía, Jefe de la sección economía de Página/12) quién con contó que había una buena cantidad de "creditos" otorgados por el Banco Mundial a la Argentina, que no contaban con la autorización del estado argentino. Es decir, ellos firmaron un papel con fecha de unos cuantos años atrás, donde decia que Argentina debía cierta cantidad de dinero, pero NUNCA ese dinero llegó al pais. Con lo cual hemos pagado y seguimos pagando creditos inexistentes. Entonces... me pregunto... antes de renogocia la deuda, ver si pagarle a los bonstas o no, etc etc....No sería bueno evaluar de que manera el país se ha endeudado, cuanto ha pagado, y cuanto debería pagar? Este gobierno tiene un discurso muy lindo contra los organismos internacionales de crédito, y cada vez que puede les "pega", pero ha sido el mejor pagador, incluso mejor que Carlos Primero de Anillaco. [1] http://www.econolink.com.ar/economyemp/ecempr4.htm "..A principios de 1976, cada habitante de Argentina debía al exterior U$S 320; a fines de 1983, cuando los militares se fueron cada habitante pasó a deber U$S 1.500 (en otros términos: la deuda trepó de 8 mil a 45 mil millones..." Saludos -- Jose C. Masson ************************************************** Rebeldes Stereotipos Sábados 19 a 20 hs FM La Tribu 88.7 MHz www.fmlatribu.com/ ************************************************** PuertoRock.com.ar www.puertorock.com.ar ************************************************** Chevyfierro.com www.chevyfierro.com ************************************************** Mi Blog http://abuelodelanada.blogspot.com/ **************************************************
Mother Asrock P4I45GV Micro Celeron 2.66 d330 Memoria DDR 256 Lecto Grabadora de cd Floppy Gabinete atx kit Disco Rígido de 40 gb Monitor Samsung 15" GNU/LINUX 36 cuotas de 48 pesos si tenes tarjeta del banco provincia Esto es mas barato que el plan mi pc , cualquier negocio puede firmar un convenio con el banco provincia y te cobra el 18% en 36 cuotas. Si vas con tarjeta sin convenio te cobran el 30 %. por eso cualquiera que quiera comprar una pc puede elegir el modelo y decirle al que vende que si frima con el banco provincia en 48 horas cobra y financia al cliente con la tarjeta. Los negocios estan haciendo esto y creo que pueden hacerlo con todos los bancos. Esto demuestra que comprar la pc del gobierno es mas cara . No quiero hacerme propaganda pero nosotros lo estamos haciendo Y no por una iniciativa nuestra sino de SUTEBA , un sindicato de docentes de la provincia de bs. as. que molesto por el plan del gobierno salio a buscar una alternativa para sus afiliados. Por eso el plan del gobierno es un fracaso. salu.dos bubi
En estos tiempos tengo ganas de comprar una máquina nueva, y por eso estoy viendo permanentemente qué modelos y precios hay de mothers, micro, discos, etc. etc. y hoy venía pensando, mientras viajaba al laburo, en la calidad de los componentes que va a tener la máquina del plan MiPc. Porque si las únicas marcas que tienen que ir si o si son Intel y Microsoft, el resto queda determinado a lo que quiera/consiga el ensamblador local. Estoy SEGURO que los tipos deben estar viajando a China a tratar de conseguir lo MÁS PEDORRO y barato posible que les aguante el primer año de garantía y que les deje EL MAYOR MARGEN DE GANANCIA. Porque si el precio de la PC es fijo, ellos pueden abaratar costos en el gabinete, motherboard, memoria, monitor, disco, grabadora de CD, etc etc. Creo que como resultado, esa Pc no se la deseo ni a mis enemigos.. ;-) Saludos. Eduardo. bubi wrote:
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On 4/14/05, Eduardo Lopez <[email protected]> wrote:
Porque si las únicas marcas que tienen que ir si o si son Intel y Microsoft, el resto queda determinado a lo que quiera/consiga el ensamblador local. Estoy SEGURO que los tipos deben estar viajando a China a tratar de conseguir lo MÁS PEDORRO y barato posible que les aguante el primer año de garantía y que les deje EL MAYOR MARGEN DE GANANCIA. Porque si el precio de la PC es fijo, ellos pueden abaratar ....
Segun Clarin Informatica de este miercoles, los mothers son variables segun quien los venda. Hay desde PCCHIPS hasta MSI. En la mayoria de los lugares (Garbarino, etc) no indican cual es en sus pagina y tenes que preguntar y la mayoria de los vendedores no tiene ni idea. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
Sebastian Bassi wrote:
....
Segun Clarin Informatica de este miercoles, los mothers son variables segun quien los venda. Hay desde PCCHIPS hasta MSI. En la mayoria de los lugares (Garbarino, etc) no indican cual es en sus pagina y tenes que preguntar y la mayoria de los vendedores no tiene ni idea.
Claro, eso es lo que hay actualmente en el país... Pero hay marcas más baratas como los Mercury y seguro que si buscás en China, algo más barato van a encontrar. Así que cuando llegue el próximo despacho de mothers, memorias y demás, habrá que ver qué clase de porquerías ponen. Cambiando el tema, pero relacionado a esto, apareció esta nota en VivaLinux: http://www.vivalinux.com.ar/article-rosario-plan-mipceil.html y el artículo completo en http://www.canal-ar.com.ar/Noticias/NoticiaMuestra.asp?Id=1765 (lo transcribo a continuación...) Rosario /jaqueó/ al Plan Mi PC /La *Cámara de Empresas Informáticas del Litoral* (CEIL) firmó un convenio con el *Banco Municipal de Rosario* para impulsar un plan alternativo al controvertido *Mi PC Argentina*. Tiene como objetivo no dejar afuera a los resellers de esa provincia, abrir el juego para que los "usuarios puedan elegir" y hasta dar créditos más convenientes que la iniciativa de orden nacional. Aquí, el plan que hoy le presenta *Canal AR* y mañana estará en boca de todos: conozca lo que este medio se tomó el atrevimiento de bautizar como el Plan "*Mi PC/EIL/*"/ 4/14/2005 El plan Mi PC desató profundas contradicciones, opiniones y tensiones. Críticas a las dos empresas que más se beneficiaron con el impulso del Gobierno, la ira de los resellers que se quedaron afuera y las quejas de los usuarios que no pueden justificar un sueldo de 700 pesos necesario para acceder al crédito, fueron parte de innumerables crónicas sobre el tema. Sin embargo, no todo es redención en el mundo de los negocios IT: hoy, un comunicado oficial de la *Cámara de Empresas Informáticas del Litoral* (CEIL) anunció un convenio con el *Banco Municipal de Rosario* con el objetivo de torcer la arbitrariedad de *Mi PC Argentina*. "EL plan que impulsamos es mejor porque nosotros no le estamos imponiendo a nadie la compra de un modelo de máquina. Si alguien quiere renovar su PC, o sólo comprarse una impresora, a nosotros no nos interesa. Lo que sí nos parece importante es que el consumidor compre lo que necesita, que pueda elegir", disparó *Fabiana Cereseto*, tesorera del CEIL en diálogo con este medio. Para decirlo más claro: una cámara del Litoral que nuclea resellers y empresas pequeñas, con el apoyo de un banco municipal está dando mejores condiciones crediticias y precios más accesibles para la inclusión digital que los que logró el Gobierno Nacional -con el apoyo de dos corporaciones- a través del Banco Nación, el Provincia y varios bancos privados. Las empresas que sean parte de CEIL podrán ofrecer la posibilidad de vender en 36 cuotas cualquier PC -o producto- con un importe menor a los dos mil pesos. El único requisito para calificar para el crédito del *Banco Municipal de Rosario* por parte del cliente es que el precio de la cuota no supere el 25% de su sueldo: "La alternativa surgió porque la mayoría de los integrantes de nuestra cámara se quedó afuera del Plan Mi PC. Nosotros queríamos que nuestros socios puedan tener la posibilidad de financiar en condiciones similares. Sin embargo, creo que las condiciones crediticias que da el banco son mejores que las del Gobierno", explicó Cereseto. "El trámite es sencillo, el vendedor va a contar con toda la información sobre la línea de créditos del Banco y gestionará ante ese organismo la financiación a nombre del cliente que va a comprarle la computadora. Una vez aceptado, el banco deposita el monto total de la compra en la cuenta del comercio y se encarga de debitar la suma mensual correspondiente a quien tomó el préstamo", explicó *Eduardo Venturi*, pro-secretario de CEIL. Para ser socio de CEIL, como único requisito, hay que pagar una cuota mensual de 20 pesos. Por respeto a los socios existentes "y para evitar que sólo se anoten por lo beneficios y no por el espíritu gremial", los que quieran sumarse a CEIL exclusivamente por este beneficio, deberán abonar con la primer cuota 6 meses de plus. La tesorera de la cámara, que también dirige un reseller que lleva su nombre, cree que *Microsoft* e *Intel* realmente buscaron hacer un negocio con el Plan ya que necesitan recuperar el espacio que estaban perdiendo en /market share/ ante la venta masiva de computadoras más baratas con AMD y Linux. "Lo que sí me resulta incorrecto y hasta falto de ética es que hayan tenido el amparo del Gobierno. La brecha digital es un problema económico y social, no se soluciona poniendo una computadora en frente de cada usuario", concluyó. Fuentes cercanas a los organizadores de *Mi PC/EIL/* comentaron a este medio que la cámara se encuentra en negociaciones con otros bancos –incluso algunos privados- para impulsar esta alternativa también en otras provincias de la zona.
Estimado Sebastian,
On 4/14/05, Eduardo Lopez <[email protected]> wrote:
Porque si las únicas marcas que tienen que ir si o si son Intel y Microsoft, el resto queda determinado a lo que quiera/consiga el ensamblador local. Estoy SEGURO que los tipos deben estar viajando a China a tratar de conseguir lo MÁS PEDORRO y barato posible que les aguante el primer año de garantía y que les deje EL MAYOR MARGEN DE GANANCIA. Porque si el precio de la PC es fijo, ellos pueden abaratar ....
Segun Clarin Informatica de este miercoles, los mothers son variables segun quien los venda. Hay desde PCCHIPS hasta MSI. En la mayoria de los lugares (Garbarino, etc) no indican cual es en sus pagina y tenes que preguntar y la mayoria de los vendedores no tiene ni idea.
Hay de pcchips a pcchips o algun soyito paraguayo :=P Quizas algun msi descontinuado si tenes mucha suerte. Ahora si en falabella encontre AMD con mothers Asus INCREDIBLE -- Salutti a tutti, Enzo '=£0ßÎZ0N Ïs ßÅÇk='® ------------------------------------------------------------------ * El que renuncia a un derecho solamente se quita de enmedio para poder gozar del mismo sin impedimento de su parte. Thomas Hobbes. ------------------------------------------------------------------
Es importante aclarar esto que vos comentas. Banco provincia financia el 100% del producto visa provincia con el comerciante. El comerciante hace su oferta , pero si vos venis y me decis quiero un Disco de 80 , mhother intel ,etc ,etc yo sumo el costo , pongo mi ganancia , 18% mas en 36 cuotas y compras lo que vos queres. Aca esta la diferencia de los que vendemos tecnologia, atendemos al cliente a Garbarino y otros. Y esto lo hacen la mayoria d elos locales que venden pc , fijate CompuMar , Depot, etc . Hoy estan con 12 cuotas , pero te aseguro que en menos de un mes todos estaran con 36 cuotas. Esperemos uno dias y listo ----- Original Message ----- From: "Eduardo Lopez" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, April 14, 2005 9:14 PM Subject: Re: [Solar-general] tu pc
En estos tiempos tengo ganas de comprar una máquina nueva, y por eso estoy viendo permanentemente qué modelos y precios hay de mothers, micro, discos, etc. etc. y hoy venía pensando, mientras viajaba al laburo, en la calidad de los componentes que va a tener la máquina del plan MiPc.
Porque si las únicas marcas que tienen que ir si o si son Intel y Microsoft, el resto queda determinado a lo que quiera/consiga el ensamblador local. Estoy SEGURO que los tipos deben estar viajando a China a tratar de conseguir lo MÁS PEDORRO y barato posible que les aguante el primer año de garantía y que les deje EL MAYOR MARGEN DE GANANCIA. Porque si el precio de la PC es fijo, ellos pueden abaratar costos en el gabinete, motherboard, memoria, monitor, disco, grabadora de CD, etc etc.
Creo que como resultado, esa Pc no se la deseo ni a mis enemigos.. ;-)
Saludos. Eduardo.
bubi wrote:
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36 cuotas de 48 pesos si tenes tarjeta del banco provincia Esto es mas barato que el plan mi pc , cualquier negocio puede firmar un convenio con el banco provincia y te cobra el 18% en 36 cuotas. Si vas con tarjeta sin convenio te cobran el 30 %. por eso cualquiera que quiera comprar una pc puede elegir el modelo y decirle al que vende que si frima con el banco provincia en 48 horas
cobra y
financia al cliente con la tarjeta. Los negocios estan haciendo esto y creo que pueden hacerlo con todos los bancos. Esto demuestra que comprar la pc del gobierno es mas cara . No quiero hacerme propaganda pero nosotros lo estamos haciendo Y no por una iniciativa nuestra sino de SUTEBA , un sindicato de docentes de la provincia de bs. as. que molesto por el plan del gobierno salio a buscar una alternativa para sus afiliados. Por eso el plan del gobierno es un fracaso. salu.dos bubi
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En estos tiempos tengo ganas de comprar una máquina nueva, y por eso estoy viendo permanentemente qué modelos y precios hay de mothers, micro, discos, etc. etc. y hoy venía pensando, mientras viajaba al laburo, en la calidad de los componentes que va a tener la máquina del plan MiPc.
Porque si las únicas marcas que tienen que ir si o si son Intel y Microsoft, el resto queda determinado a lo que quiera/consiga el ensamblador local. Estoy SEGURO que los tipos deben estar viajando a China a tratar de conseguir lo MÁS PEDORRO y barato posible que les aguante el primer año de garantía y que les deje EL MAYOR MARGEN DE GANANCIA. Porque si el precio de la PC es fijo, ellos pueden abaratar costos en el gabinete, motherboard, memoria, monitor, disco, grabadora de CD, etc etc.
Creo que como resultado, esa Pc no se la deseo ni a mis enemigos.. ;-)
Saludos. Eduardo.
Que dudas tenes si ya es asi....lo que te venden todas las grandes cadenas , ya es LO MAS PEDORRO y borderline con el discontinued. y los gabinetes ni los cables de USB frontales traen... -- Salutti a tutti, Enzo '=£0ßÎZ0N Ïs ßÅÇk='® ------------------------------------------------------------------ * La gran ambición de las mujeres es inspirar amor. Moliere. ------------------------------------------------------------------
bubi, ya le dije a Martín que cuando pueda (ahora estoy enredada en otros compromisos$$) miPC con todo linux te la voy a comprar a vos Abrazo Diana ----- Original Message ----- From: "bubi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, April 15, 2005 10:33 AM Subject: [Solar-general] tu pc
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36 cuotas de 48 pesos si tenes tarjeta del banco provincia Esto es mas barato que el plan mi pc , cualquier negocio puede firmar un convenio con el banco provincia y te cobra el 18% en 36 cuotas. Si vas con tarjeta sin convenio te cobran el 30 %. por eso cualquiera que quiera comprar una pc puede elegir el modelo y decirle al que vende que si frima con el banco provincia en 48 horas cobra
y
financia al cliente con la tarjeta. Los negocios estan haciendo esto y creo que pueden hacerlo con todos los bancos. Esto demuestra que comprar la pc del gobierno es mas cara . No quiero hacerme propaganda pero nosotros lo estamos haciendo Y no por una iniciativa nuestra sino de SUTEBA , un sindicato de docentes de la provincia de bs. as. que molesto por el plan del gobierno salio a buscar una alternativa para sus afiliados. Por eso el plan del gobierno es un fracaso. salu.dos bubi
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Bubi! Mis mas sinceras felicitaciones. Al fin y al cabo, por lo que me contaban los mismos vendedores de el plan, no les esta yendo tan bien. Es mas, en el carrefour de Pilar, esta (o al menos el finde), el afiche de mi pc, y no estaban las pc's estas, sino las que vienen con Rxart Linux!!!!. Que podiamos esperar, de este plan trucho!!! Bubi, Mucha suerte, y te felicito, es una estocada en el traste a los HDP de M$, y un freno al avance imperialista!. Saludos Marcelo Guazzardo ----- Original Message ----- From: "Diana Venturini" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, April 15, 2005 10:44 AM Subject: Re: [Solar-general] tu pc
bubi, ya le dije a Martín que cuando pueda (ahora estoy enredada en otros compromisos$$) miPC con todo linux te la voy a comprar a vos Abrazo Diana ----- Original Message ----- From: "bubi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, April 15, 2005 10:33 AM Subject: [Solar-general] tu pc
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cobra y
financia al cliente con la tarjeta. Los negocios estan haciendo esto y creo que pueden hacerlo con todos los bancos. Esto demuestra que comprar la pc del gobierno es mas cara . No quiero hacerme propaganda pero nosotros lo estamos haciendo Y no por una iniciativa nuestra sino de SUTEBA , un sindicato de docentes de la provincia de bs. as. que molesto por el plan del gobierno salio a buscar una alternativa para sus afiliados. Por eso el plan del gobierno es un fracaso. salu.dos bubi
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gracias , lo mas importante para mi es informarle a la comunidad que si esperan unos dias , de la misma manera que les dije que el plan es un fracaso, les digo que van a salir todos en 36 cuotas y mas barato. El tema de fondo es parecido que Grimoldi, una empresa que no tiene nada que ver en el gremio se mete a promocionar un sistema operativo. Aca es peor un Ministro , porque el plan es del ministerio de economia , no del gobierno , se asocia a dos empresas monopólicas (internas con kirchner aparte). El mercado reacciona y lo hace muy rápido . Busca financiación, busca nuevos socios y en una semana les da vuelta el plan. Si el gobierno hubiera puesto el Plan Mi pc en la ley de promocion de la industria del software a 10 años, avisa a todos los jugadores y saca un plan , creo que hubiera sido excelente ( a pesar que no me gusta el plan ni la industralizacion del software) Para eso esta el estado también , para definir políticas estratégicas. Un plan de obras públicas , de viviendas , etc hubiera sido mejor que esta pavada. saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Administrador de Redes" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, April 15, 2005 11:10 AM Subject: Re: [Solar-general] tu pc
Bubi!
Mis mas sinceras felicitaciones. Al fin y al cabo, por lo que me contaban los mismos vendedores de el plan, no les esta yendo tan bien. Es mas, en el carrefour de Pilar, esta (o al menos el finde), el afiche de mi pc, y no estaban las pc's estas, sino las que vienen con Rxart Linux!!!!.
Que podiamos esperar, de este plan trucho!!!
Bubi, Mucha suerte, y te felicito, es una estocada en el traste a los HDP de M$, y un freno al avance imperialista!.
Saludos Marcelo Guazzardo
----- Original Message ----- From: "Diana Venturini" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, April 15, 2005 10:44 AM Subject: Re: [Solar-general] tu pc
bubi, ya le dije a Martín que cuando pueda (ahora estoy enredada en otros compromisos$$) miPC con todo linux te la voy a comprar a vos Abrazo Diana ----- Original Message ----- From: "bubi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, April 15, 2005 10:33 AM Subject: [Solar-general] tu pc
Mother Asrock P4I45GV Micro Celeron 2.66 d330 Memoria DDR 256 Lecto Grabadora de cd Floppy Gabinete atx kit Disco Rígido de 40 gb Monitor Samsung 15"
GNU/LINUX
36 cuotas de 48 pesos si tenes tarjeta del banco provincia Esto es mas barato que el plan mi pc , cualquier negocio puede firmar
un
convenio con el banco provincia y te cobra el 18% en 36 cuotas. Si vas con tarjeta sin convenio te cobran el 30 %. por eso cualquiera que quiera comprar una pc puede elegir el modelo y decirle al que vende que si frima con el banco provincia en 48 horas cobra y financia al cliente con la tarjeta. Los negocios estan haciendo esto y creo que pueden hacerlo con todos los bancos. Esto demuestra que comprar la pc del gobierno es mas cara . No quiero hacerme propaganda pero nosotros lo estamos haciendo Y no por una iniciativa nuestra sino de SUTEBA , un sindicato de docentes de la provincia de bs. as. que molesto por el plan del gobierno salio a buscar una alternativa para sus afiliados. Por eso el plan del gobierno es un fracaso. salu.dos bubi
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On 4/15/05, bubi <[email protected]> wrote:
36 cuotas de 48 pesos si tenes tarjeta del banco provincia
Tengo un partiente politico que es docente bonaerense y fue al BAPRO a averiguar por el plan MiPC y por lo que cuenta, le ofrecieron eso. Lo descartó de plano porque tenia que tener VISA (*) y el no tiene ni quiere tener. No queria sacar una tarjeta de credito para comprar una PC. En los paises desarrollados todos los trabajadores tienen tarjeta de credito, aca estamos muy lejos. Asi que todavia, para la gente comun, el plan MiPC es mas accesible :( (*) Los requisitos para tener VISA son mucho mas exijentes que para tener el plan MiPC. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
Decile que se comunique al sindicato a ver si le pueden vender ellos la pc y le descuenten del sueldo. Sino quiere comunicarse , hoy te averiguo si puede comprarla y se la financia el sindicato saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Sebastian Bassi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, April 15, 2005 11:11 AM Subject: Re: [Solar-general] tu pc On 4/15/05, bubi <[email protected]> wrote:
36 cuotas de 48 pesos si tenes tarjeta del banco provincia
Tengo un partiente politico que es docente bonaerense y fue al BAPRO a averiguar por el plan MiPC y por lo que cuenta, le ofrecieron eso. Lo descartó de plano porque tenia que tener VISA (*) y el no tiene ni quiere tener. No queria sacar una tarjeta de credito para comprar una PC. En los paises desarrollados todos los trabajadores tienen tarjeta de credito, aca estamos muy lejos. Asi que todavia, para la gente comun, el plan MiPC es mas accesible :( (*) Los requisitos para tener VISA son mucho mas exijentes que para tener el plan MiPC. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a> _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Hola bubi: ¿y los que no tenemos tarjeta de "ese" banco provincia? supongo que se refieren a banco provincia de buenos aires, porque una de mis tarjetas es de banco provincia (pero provincia de san juan) :-) por otro lado, el banco provincia de buenos aire n tiene casi sucursales fuera de buenos aires, el banco san juan si las tiene, además de ser dueño de otros bancos como el de santa fe y santa cruz, todavía no sue que lanzaran alguna variante, pero se las pediré ;-) chaucito.- El viernes, 15 de abril de 2005 (10:33:21), usted escribió: b> Mother Asrock P4I45GV b> Micro Celeron 2.66 d330 b> Memoria DDR 256 b> Lecto Grabadora de cd b> Floppy b> Gabinete atx kit b> Disco Rígido de 40 gb b> Monitor Samsung 15" b> GNU/LINUX b> 36 cuotas de 48 pesos si tenes tarjeta del banco provincia b> Esto es mas barato que el plan mi pc , cualquier negocio puede firmar un b> convenio con el banco provincia y te cobra el 18% en 36 cuotas. b> Si vas con tarjeta sin convenio te cobran el 30 %.
Fijate si algun comercio de la zona tiene esa tarjeta , el tema es que te cobran el 30% a 36 meses. Si el comercio tiene convenio con el banco de tu tarjeta vas a tener otro precio (18% +- , el comercio tiene que firmar un convenio con el banco . Igualmente los bancos dan créditos personales y si son pc financian el 100% Podés averiguarlo en tu "banco amigo" saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Ricardo M. Morales" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, April 15, 2005 11:48 AM Subject: Re: [Solar-general] tu pc Hola bubi: ¿y los que no tenemos tarjeta de "ese" banco provincia? supongo que se refieren a banco provincia de buenos aires, porque una de mis tarjetas es de banco provincia (pero provincia de san juan) :-) por otro lado, el banco provincia de buenos aire n tiene casi sucursales fuera de buenos aires, el banco san juan si las tiene, además de ser dueño de otros bancos como el de santa fe y santa cruz, todavía no sue que lanzaran alguna variante, pero se las pediré ;-) chaucito.- El viernes, 15 de abril de 2005 (10:33:21), usted escribió: b> Mother Asrock P4I45GV b> Micro Celeron 2.66 d330 b> Memoria DDR 256 b> Lecto Grabadora de cd b> Floppy b> Gabinete atx kit b> Disco Rígido de 40 gb b> Monitor Samsung 15" b> GNU/LINUX b> 36 cuotas de 48 pesos si tenes tarjeta del banco provincia b> Esto es mas barato que el plan mi pc , cualquier negocio puede firmar un b> convenio con el banco provincia y te cobra el 18% en 36 cuotas. b> Si vas con tarjeta sin convenio te cobran el 30 %. _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Hola: para ganar tiempo y mover la rueda ;-) consulté telefónicamente al banco san juan, pasando por riesgo crediticio, préstamos y tarjetas de crédito, que son los sectores involucrados con estas decisiones ... la respuesta oficial del banco san juan, en este momento, indicada por sector préstamos, que es por donde se canaliza la respuesta y la decisión, es que tienen la DIRECTIVA expresa de gerencia y comisión directiva de no salirse del plan mipc, ... me confirmaron que mucha gente estuvo consultando por variantes, pero respecto a hardware, lo que quieren es que se les financie la máquina de mipc y la diferencia para agregarle cosas, como mas disco, o mas monitor, etc ... parece que fui el primero en plantearles sobre mi derecho a elegir además marcas, software, componentes físicos, ensambladores, etc..- asumo que esa respuesta del banco san juan será extensiva a los adquiridos santa cruz y santa fe ... :-( será cuestión de mover la pelota, insistir un poco, que vean que los clientes y el mercado apuntan a la libertad de elección, y se quedan con los que permiten elegir ... es raro que el banco san juan no tuviera una reacción mas rápida, y muy "sospechoso" que en realidad si la tuvieran, al tener esa directiva oficial desde el principio.- tengo tarjetas de otros bancos, veré con ellos que pasa :-) chaucito :-) El viernes, 15 de abril de 2005 (11:48:17), usted escribió: RMM> ¿y los que no tenemos tarjeta de "ese" banco provincia? RMM> supongo que se refieren a banco provincia de buenos aires, porque una RMM> de mis tarjetas es de banco provincia (pero provincia de san juan) :-) RMM> chaucito.- RMM> El viernes, 15 de abril de 2005 (10:33:21), usted escribió: b>> Mother Asrock P4I45GV b>> Micro Celeron 2.66 d330 ... b>> GNU/LINUX b>> 36 cuotas de 48 pesos si tenes tarjeta del banco provincia b>> Esto es mas barato que el plan mi pc , cualquier negocio puede firmar un b>> convenio con el banco provincia y te cobra el 18% en 36 cuotas. b>> Si vas con tarjeta sin convenio te cobran el 30 %.
Mira esto es simple, la culpa no es solo de los gobiernos de facto ... los gobiernos democraticos hicieron exactamente lo mismo. Fijate que desde que se fueron los gobiernos de facto hasta el 2000 (sacado de tu link) la deuda crecio 319 % ... Segun lo ultimo que habia escuchado, la deuda argentina era de 192.000 millones. eso significa que los gobiernos democraticos post dictadura aumentaron un 415 % la deuda. El problema no son los milicos, que quede claro que el problema es el argentino, cada pais tiene el gobierno que se merece ... y eso es practicamente ley. Si la argentina se va al tacho gracias a nuestros representantes, representantes que nosotros elegimos, entonces nosotros tambien somos culpables (directa o indirectamente). Y es cierto, si vamos al grano, la deuda externa en parte esta formada por dinero que se destino a la argentina y otra parte a los politicos de turno .... pero al que nos presto la plata le importa un pepino en que la utilizaste. Sera injusto y todo lo que vos quieras, pero el tema es simple nos prestaron plata y hay que devolverla ... y en todo caso hay que enjuiciar o fusilar a los inoperantes que se tragaron la plata de los prestamos para si mismos en vez de usarla en el estado y para el pueblo. Saludos
En mi modesta opinion, toda esta discusion se convirtio en un gran error de concepto; por ahi nos fuimos un poquito de tema... ahora, mi aporte a la confusion general :P - "el problema no son los milicos" es cierto y a la vez es falso: es verdad que la deuda no fue un problema militar, pero tambien es estadisticamente demostrable que la deuda se incremento especialmente bajo todos los gobiernos de corte antipopular (de los que los gobiernos militares son un ejemplo tipico) - "cada pais tiene el gobierno que se merece"; esto es un absurdo completo, una frase hecha que no tiene ningun contacto con la realidad. Practicamente TODOS los paises latinoamericanos han tenido gobiernos groseramente pro-mercado despues de los (digamos) 80, que encabezaron politicas de desguace del patrimonio nacional... eso significa que TODOS los paises latinoamericanos merecen lo que tienen??? Que clase de tautologia es esa; "si lo tenes es porque lo mereces"? - decir algo como "si los elegimos, los merecemos", asume que el ciudadano tiene informacion perfecta y no-sesgada a la hora de realizar sus elecciones democraticas; el que diga que la cosa es asi no esta percibiendo la realidad claramente... ya hablamos de este tema en la lista, hace un par de dias. - "la deuda externa en parte esta formada por dinero que se destino a la argentina y otra parte a los politicos de turno"... esto es simple falta de informacion economica, que esta disponible para cualquiera (si uno la va a buscar). Hay mil estudios dando vueltas que prueban de forma solida que el gran agujero en las cuentas fiscales durante los 90 (el periodo de mayor endeudamiento) no fueron "los politicos ladrones" (el gran mito mediatico-populachero) sino la privatizacion de la seguridad social: seguir pagando todas las jubilaciones, mientras cada vez mas aportes iban a una AFJP, genero un bache IMPOSIBLE de cubrir, por mas honesto o eficiente que fuese un gobierno. - "nos prestaron plata y hay que devolverla" es otra falacia gastadisima: a mi personalmente no me prestaron nada, a vos probablemente tampoco; pero al margen de eso buena parte de la deuda ni siquiera se la prestaron a un Estado con legitimidad (digamos, en la epoca militar), o a un Estado que procediese legalmente (digamos, el megacanje cavallista)... eso genera por lo menos dudas sobre la obligacion del Estado argentino de reconocer esa deuda (y si lo hace, en que condiciones) - aca parece que estan planteadas dos opciones: pagar (todo, como viene, sin protestar) o no pagar (nada, "cayendonos del mundo", y con envio de tropas yanquis).... la realidad economica demuestra que hay mil posibilidades, principalmente de negociacion; algunas las aplico este gobierno, y algunas otras no quiso o no pudo utilizar (tal vez, porque un % importante de su propio pueblo no lo apoyaria, con el argumento de "la deuda la tomamos y la tenemos que pagar"... :S) Sobre el otro mensaje no se bien que decir, pero bueh: - "el nivel del los sueldos de los funcionarios que trabajan para los poderosos tenga una relación directamente proporcional a la cultura de un pueblo"... alguien me puede explicar como y por que esto supuestamente funciona asi? :S - siendo que el gasto publico consolidado no es mas del 30% de la economia total, y los sueldos de "funcionarios publicos" (excluyendo los cargos no-politicos por supuesto, como maestros, medicos, empleados rasos, etc) no deben ser ni la mitad de ese total, puede tener tanta relevancia (sacando el "para mi" caprichoso) algo que no debe llegar ni al 10% de la economia? - el famoso "que se vayan todos" (impulsado tambien mediaticamente) no tiene ningun sentido desde la ciencia politica, y es el reflejo de una idiotez que impusieron justamente los medios: la "vieja politica" y la "nueva politica", en donde supuestamente la gente "nueva" era buena y la gente "vieja" era mala... ni me voy a tomar el tiempo de comentar esto, pero recordemos gente "vieja" como Alfredo Bravo, y gente "nueva" como Mauricio Macri, y esta todo dicho. Ademas, si se "iban todos", quien carajo ocupaba los cargos? On 4/15/05, Carlos Cesar Oegg <[email protected]> wrote:
Mira esto es simple, la culpa no es solo de los gobiernos de facto ... los gobiernos democraticos hicieron exactamente lo mismo.
Fijate que desde que se fueron los gobiernos de facto hasta el 2000 (sacado de tu link) la deuda crecio 319 % ...
Segun lo ultimo que habia escuchado, la deuda argentina era de 192.000 millones. eso significa que los gobiernos democraticos post dictadura aumentaron un 415 % la deuda.
El problema no son los milicos, que quede claro que el problema es el argentino, cada pais tiene el gobierno que se merece ... y eso es practicamente ley.
Si la argentina se va al tacho gracias a nuestros representantes, representantes que nosotros elegimos, entonces nosotros tambien somos culpables (directa o indirectamente).
Y es cierto, si vamos al grano, la deuda externa en parte esta formada por dinero que se destino a la argentina y otra parte a los politicos de turno .... pero al que nos presto la plata le importa un pepino en que la utilizaste.
Sera injusto y todo lo que vos quieras, pero el tema es simple nos prestaron plata y hay que devolverla ... y en todo caso hay que enjuiciar o fusilar a los inoperantes que se tragaron la plata de los prestamos para si mismos en vez de usarla en el estado y para el pueblo.
Saludos
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-- Santiago Roza [email protected]
Pero fijate algo .... es sabido que los pueblos latinos son corruptos en mayor o menor medida (no todos claro), que gobierno puede salir de un pueblo asi ... que ejemplo da el gobierno argentino que esta catalogado como el mas o uno de los mas corruptos del planeta, el gobierno hace algo para que esto cambie y las nuevas generaciones sean diferentes ? ... el pueblo lo hace ?? Que posibilidad existe de que una persona honesta, incorruptible y sabia llegue a cargos de importancia en un estado, cuando los politicos actuales no lo apoyaron y que el pueblo que lo deberia impulsarlo tampoco lo hace (por que no sacara redito de ello, mas que el del bien comun). otra cosa, si cada vez que se producen actos de corrupcion sistematicamente se volteara al responsable y se lo condenara judicialmente y publicamente .... y lo mas importante el pueblo tuviera memoria de quienes son los responsables de estos actos, tendriamos otro tipo de gobernantes. "con hambre e ignorancia se domina al pueblo" dijeron una vez ... y es cierto. Si sos honesto sos un gil, pero si sos chorro, evasor, etc sos un vivo. un pensamiento muy comun del argentino. Y claro "cada pueblo tiene el gobierno que se merece" o agregale ... o "el de su mayoria" ... si la mayoria del pueblo argentino es ignorante y corrupto, posiblemente elija un gobierno corrupto. --------------- " Hay mil estudios dando vueltas que prueban de forma solida que el gran agujero en las cuentas fiscales durante los 90 (el periodo de mayor endeudamiento) no fueron "los politicos ladrones" (el gran mito mediatico-populachero) sino la privatizacion de la seguridad social: seguir pagando todas las jubilaciones, mientras cada vez mas aportes iban a una AFJP, genero un bache IMPOSIBLE de cubrir, por mas honesto o eficiente que fuese un gobierno." quien o quienes son los responsables de que se privatizara y quien o quienes pusieron las condiciones de la privatización y quien o quienes aceptaron esas condiciones. creo que la respuesta a esto es el estado. --------- "a mi personalmente no me prestaron nada, a vos probablemente tampoco" Que a vos no te den dinero directamente no significa que el dinero no te llegue a vos en forma de beneficios, por que parte de los prestamos seguramente va a cubrir sueldos, rutas, hospitales, universidades, obras publicas, etc, etc. -------- " aca parece que estan planteadas dos opciones: pagar (todo, como viene, sin protestar) o no pagar (nada, "cayendonos del mundo", y con envio de tropas yanquis).... la realidad economica demuestra que hay mil posibilidades, principalmente de negociacion; algunas las aplico este gobierno, y algunas otras no quiso o no pudo utilizar (tal vez, porque un % importante de su propio pueblo no lo apoyaria, con el argumento de "la deuda la tomamos y la tenemos que pagar"... :S)" Yo plantee el hecho de pagar, en contraposicion a no pagar nada. De que hay que negociar, claro. Y sabiendo del tipo de politicos que tenemos seguramente que una parte de la deuda debe ser ilegitima, pero no por eso vas a dejar de pagar, hay que negociar de que forma pagarla o una quita o alguna otra opcion. Saludos
Seguimos con las inconsistencias... - "es sabido que los pueblos latinos son corruptos" es otra perogrullada mediatica; el famoso "indice de corrupcion" que siempre se comenta (transparency.org) es el de COBRO (percibido) de sobornos... la misma organizacion tiene uno de PAGO (percibido) de sobornos (los dos son corrupcion!). Como se puede ver en las tablas, a los paises pobres no les va muy bien en la primera, pero a los paises ricos tampoco les va bien en la segunda... de eso se deriva que la corrupcion es mas o menos la misma, lo que varia es quien puede pagar y quien no. Ademas, son indices de corrupcion PERCIBIDA, o sea que piensa alguna gente sobre la corrupcion... traduccion, en un pais en que todo el mundo dice "aca son todos corruptos" va a dar mas alto, y en paises que tienen un nivel probado de corrupcion, pero la confianza publica es alta (EEUU, Japon), va a dar mas bajo... no es un indicador muy fiable. http://www.transparency.org/cpi/2004/cpi2004.en.html#cpi2004 http://www.transparency.org/cpi/2002/bpi2002.es.html#bpi - "quien o quienes son los responsables de que se privatizara"... este punto es relativo y discutible; en (casi) TODOS los paises pobres se privatizo (casi) todo, tengo que entender que todos los pueblos pobres son ignorantes y malos y negros y feos y sucios, o que hay razones estructurales de orden global que van un poquito mas alla de esa cuestion? - "Que a vos no te den dinero directamente no significa que el dinero no te llegue a vos en forma de beneficios"... se entendio la parte de mi email en donde decia claramente cual fue el agujero por el que se fue esa guita? No me llego a mi (ni a vos), directa o indirectamente, ni nada; los mismos intereses se la llevan por partida doble: primero cuando cobran los pagos de deuda, y por 2da vez cuando cobran los beneficios de esos mismos servicios privatizados (ejemplo tipico, AFJPs) que crean el bache que da lugar a esa deuda de la que hablabamos. On 4/15/05, Carlos Cesar Oegg <[email protected]> wrote:
Pero fijate algo .... es sabido que los pueblos latinos son corruptos en mayor o menor medida (no todos claro), que gobierno puede salir de un pueblo asi ... que ejemplo da el gobierno argentino que esta catalogado como el mas o uno de los mas corruptos del planeta, el gobierno hace algo para que esto cambie y las nuevas generaciones sean diferentes ? ... el pueblo lo hace ?? Que posibilidad existe de que una persona honesta, incorruptible y sabia llegue a cargos de importancia en un estado, cuando los politicos actuales no lo apoyaron y que el pueblo que lo deberia impulsarlo tampoco lo hace (por que no sacara redito de ello, mas que el del bien comun).
otra cosa, si cada vez que se producen actos de corrupcion sistematicamente se volteara al responsable y se lo condenara judicialmente y publicamente .... y lo mas importante el pueblo tuviera memoria de quienes son los responsables de estos actos, tendriamos otro tipo de gobernantes.
"con hambre e ignorancia se domina al pueblo" dijeron una vez ... y es cierto.
Si sos honesto sos un gil, pero si sos chorro, evasor, etc sos un vivo. un pensamiento muy comun del argentino.
Y claro "cada pueblo tiene el gobierno que se merece" o agregale ... o "el de su mayoria" ... si la mayoria del pueblo argentino es ignorante y corrupto, posiblemente elija un gobierno corrupto.
--------------- " Hay mil estudios dando vueltas que prueban de forma solida que el gran agujero en las cuentas fiscales durante los 90 (el periodo de mayor endeudamiento) no fueron "los politicos ladrones" (el gran mito mediatico-populachero) sino la privatizacion de la seguridad social: seguir pagando todas las jubilaciones, mientras cada vez mas aportes iban a una AFJP, genero un bache IMPOSIBLE de cubrir, por mas honesto o eficiente que fuese un gobierno."
quien o quienes son los responsables de que se privatizara y quien o quienes pusieron las condiciones de la privatización y quien o quienes aceptaron esas condiciones. creo que la respuesta a esto es el estado.
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"a mi personalmente no me prestaron nada, a vos probablemente tampoco"
Que a vos no te den dinero directamente no significa que el dinero no te llegue a vos en forma de beneficios, por que parte de los prestamos seguramente va a cubrir sueldos, rutas, hospitales, universidades, obras publicas, etc, etc.
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" aca parece que estan planteadas dos opciones: pagar (todo, como viene, sin protestar) o no pagar (nada, "cayendonos del mundo", y con envio de tropas yanquis).... la realidad economica demuestra que hay mil posibilidades, principalmente de negociacion; algunas las aplico este gobierno, y algunas otras no quiso o no pudo utilizar (tal vez, porque un % importante de su propio pueblo no lo apoyaria, con el argumento de "la deuda la tomamos y la tenemos que pagar"... :S)"
Yo plantee el hecho de pagar, en contraposicion a no pagar nada. De que hay que negociar, claro. Y sabiendo del tipo de politicos que tenemos seguramente que una parte de la deuda debe ser ilegitima, pero no por eso vas a dejar de pagar, hay que negociar de que forma pagarla o una quita o alguna otra opcion.
Saludos
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" es otra perogrullada mediatica; el famoso "indice de corrupcion" que siempre se comenta (transparency.org) es el de COBRO (percibido) de sobornos... la misma organizacion tiene uno de PAGO (percibido) de sobornos (los dos son corrupcion!). Como se puede ver en las tablas, a los paises pobres no les va muy bien en la primera, pero a los paises ricos tampoco les va bien en la segunda... de eso se deriva que la corrupcion es mas o menos la misma, lo que varia es quien puede pagar y quien no. Ademas, son indices de corrupcion PERCIBIDA, o sea que piensa alguna gente sobre la corrupcion... traduccion, en un pais en que todo el mundo dice "aca son todos corruptos" va a dar mas alto, y en paises que tienen un nivel probado de corrupcion, pero la confianza publica es alta (EEUU, Japon), va a dar mas bajo... no es un indicador muy fiable." Primero no es mediatica, es real. Si el estado no fuera corrupto no aceptaria los pagos de sobornos. Y son dos partes como vos mencionas, estado y empresa, la que cobra y la que paga ... pero a mi me importa mas la corrupcion que se da en el estado, por que esa es la que me afecta a mi. Es dificil encontrar caso (sino imposible) de casos en que el gobierno page soborno a una empresa para que esta se funda :S " ... sino la privatizacion de la seguridad social: seguir pagando todas las jubilaciones, mientras cada vez mas aportes iban a una AFJP, genero un bache IMPOSIBLE de cubrir, por mas honesto o eficiente que fuese un gobierno. " " se entendio la parte de mi email en donde decia claramente cual fue el agujero por el que se fue esa guita? No me llego a mi (ni a vos), directa o indirectamente, ni nada; los mismos intereses se la llevan por partida doble: primero cuando cobran los pagos de deuda, y por 2da vez cuando cobran los beneficios de esos mismos servicios privatizados (ejemplo tipico, AFJPs) que crean el bache que da lugar a esa deuda de la que hablabamos." Pero mas alla de eso quien fue el iluminado que decidio privatizar la seguridad social sin medir debidamente las consecuencias. ... EEUU, EUROPA, el FMI :S ... noooooooo la respuesta es obvia nuestros representantes. En la argentina hay un corrupcion estructural dificil de imaginar que nisiquiera en 200 anios se va a poder erradicar (y ojala que me equivoque), y esto no cambia no porque el pueblo no quiera sino por que no hace nada o practicamente nada alrespecto. Yo no se si soy un alien o vos no me entendes ... pero cuando ves las cosas en forma macroscopica te das cuenta que los verdaderos boludos de la historia somos nosotros y no los demas, los demas hacen su jugada, su negocio y vos sos el que entras en la jugada, perdiste, va ... perdemos todos. y todos pagamos el pato.
On 4/15/05, Carlos Cesar Oegg <[email protected]> wrote:
Si el estado no fuera corrupto no aceptaria los pagos de sobornos. ....
No solo es cuestion de que el estado acepta. Sino que muchas veces es el estado que los pide. ¿O A NADIE DE ACA LO PARO UN CANA EN LA RUTA? Hace 2 meses tuve que pagar 5$ de coima a una patrulla bonaerense (porque le faltaba un ojo de gato a un carrito que tiraba el auto, de dia). ¿VAS A PROTESTAR CONTRA ALGUIEN ARMADO? (que te puede armar un "enfrentamiento" en 2 minutos). Para una coima hacen falta 2, pero el estado es quien tiene el poder de policia, asi que es mucho mas responsable que el ciudadano que coimea.
representantes. En la argentina hay un corrupcion estructural dificil de imaginar que nisiquiera en 200 anios se va a poder erradicar (y
Ahora estoy leyendo Facundo, escrito hace como 200 años y no sabes lo actual que es :( -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
- "Primero no es mediatica, es real."... en que te basas para decir que es "real"? Que elemento concreto tenemos para medir el indice de corrupcion de Latinoamerica, comparado con otros paises? Solo tenemos estas encuestas, que reflejan lo PERCIBIDO, no lo real... y lo percibido esta fuertemente influenciado por los medios (mas que por la realidad misma, me atreveria a decir) - Hay tanto escrito sobre esto que realmente no vale la pena que lo repita yo aca, pero bueh: la corrupcion es inherente al sistema, y la vas a encontrar tanto en los paises "rubios y cultos" como en los paises "negros y brutos"... no son dos rankings distintos ni "dos corrupciones", son las dos caras de LA MISMA moneda. Simplemente que unos paises pueden pagar (y por eso pagan), y a los que no pueden pagar les conviene cobrar... pero unos son los que le pagan a los otros. - "Nuestros representantes" solo decidieron (entre otras cosas) privatizar la seguridad social en un sentido muy laxo de la expresion "decidir"... esos mismos que nombras como que no decidieron (el Tesoro de EEUU, los gobiernos europeos, el FMI) son los que ejercieron (y ejercen) la presion sobre esas medidas, porque supuestamente son las "reformas estructurales que el pais necesita". Y si no cedes a esa presion, terminas como (casi termina) Chavez; no hay mucha vuelta que darle... por algo cedieron TODOS los paises pobres (porque son TODOS tontos o porque hay una razon estructural...?) - "Yo no se si soy un alien o vos no me entendes"... ni una ni la otra: te entiendo perfectamente, y no coincido en absoluto; si lees mi mensaje te vas a enterar de las razones. On 4/15/05, Carlos Cesar Oegg <[email protected]> wrote:
" es otra perogrullada mediatica; el famoso "indice de corrupcion" que siempre se comenta (transparency.org) es el de COBRO (percibido) de sobornos... la misma organizacion tiene uno de PAGO (percibido) de sobornos (los dos son corrupcion!). Como se puede ver en las tablas, a los paises pobres no les va muy bien en la primera, pero a los paises ricos tampoco les va bien en la segunda... de eso se deriva que la corrupcion es mas o menos la misma, lo que varia es quien puede pagar y quien no. Ademas, son indices de corrupcion PERCIBIDA, o sea que piensa alguna gente sobre la corrupcion... traduccion, en un pais en que todo el mundo dice "aca son todos corruptos" va a dar mas alto, y en paises que tienen un nivel probado de corrupcion, pero la confianza publica es alta (EEUU, Japon), va a dar mas bajo... no es un indicador muy fiable."
Primero no es mediatica, es real. Si el estado no fuera corrupto no aceptaria los pagos de sobornos. Y son dos partes como vos mencionas, estado y empresa, la que cobra y la que paga ... pero a mi me importa mas la corrupcion que se da en el estado, por que esa es la que me afecta a mi. Es dificil encontrar caso (sino imposible) de casos en que el gobierno page soborno a una empresa para que esta se funda :S
" ... sino la privatizacion de la seguridad social: seguir pagando todas las jubilaciones, mientras cada vez mas aportes iban a una AFJP, genero un bache IMPOSIBLE de cubrir, por mas honesto o eficiente que fuese un gobierno. "
" se entendio la parte de mi email en donde decia claramente cual fue el agujero por el que se fue esa guita? No me llego a mi (ni a vos), directa o indirectamente, ni nada; los mismos intereses se la llevan por partida doble: primero cuando cobran los pagos de deuda, y por 2da vez cuando cobran los beneficios de esos mismos servicios privatizados (ejemplo tipico, AFJPs) que crean el bache que da lugar a esa deuda de la que hablabamos."
Pero mas alla de eso quien fue el iluminado que decidio privatizar la seguridad social sin medir debidamente las consecuencias. ... EEUU, EUROPA, el FMI :S ... noooooooo la respuesta es obvia nuestros representantes. En la argentina hay un corrupcion estructural dificil de imaginar que nisiquiera en 200 anios se va a poder erradicar (y ojala que me equivoque), y esto no cambia no porque el pueblo no quiera sino por que no hace nada o practicamente nada alrespecto.
Yo no se si soy un alien o vos no me entendes ... pero cuando ves las cosas en forma macroscopica te das cuenta que los verdaderos boludos de la historia somos nosotros y no los demas, los demas hacen su jugada, su negocio y vos sos el que entras en la jugada, perdiste, va ... perdemos todos. y todos pagamos el pato.
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Santiago Roza [email protected]
<comenzando secuencia...> <aplicando letra incendiaria...> Hola Santiago Roza, El Vie 15 Abr 2005 14:13 escribías:
En mi modesta opinion, toda esta discusion se convirtio en un gran error de concepto; por ahi nos fuimos un poquito de tema... ahora, mi aporte a la confusion general :P
En mi no-modesta opinion, no creo que haya confusión de conceptos, sino distintas ópticas para ver la realidad, según de quién venga. Por ejemplo, Sebastían tiene bastante claro lo que piensa y hace bien en no discutir porque, además de no aportarle nada a la lista, el silencio dice mucho a veces. Es su óptica y es respetable. La tuya también, la de Carlos y la de José, que aportan datos precisos.
- "el problema no son los milicos" es cierto y a la vez es falso: es verdad que la deuda no fue un problema militar, pero tambien es estadisticamente demostrable que la deuda se incremento especialmente bajo todos los gobiernos de corte antipopular (de los que los gobiernos militares son un ejemplo tipico)
De acuerdo.
- "cada pais tiene el gobierno que se merece"; esto es un absurdo completo, una frase hecha que no tiene ningun contacto con la realidad. Practicamente TODOS los paises latinoamericanos han tenido gobiernos groseramente pro-mercado despues de los (digamos) 80, que encabezaron politicas de desguace del patrimonio nacional... eso significa que TODOS los paises latinoamericanos merecen lo que tienen??? Que clase de tautologia es esa; "si lo tenes es porque lo mereces"?
Y..... no queda lindo decirlo, pero estoy de acuerdo con que tuvimos los gobernantes que nos merecimos, si tomamos _el_promedio_ de la conciencia social con respecto a la economía y la política. Como nunca hubo una conciencia política-económica suficiente, respaldamos este sistema democrático en todas sus formas, y, como verás, a los trabajadores nos quitó todos los derechos que pudo. No sigo con esa descripción, es agotadora. Vos, seguro, no te merecés todas las porquerías que hicieron los gobernantes, diríamos que nadie medianamente conciente se lo merece, pero el argentino promedio, o el latinoamericano promedio, se lo merece, porque no hizo nada para cambiar nada (también porque el sistema educativo y social no da a veces las suficientes herramientas para cuestionar, pero no es excusa). Y, por qué no, también la gente conciente se lo merece, porque no logró llevar conciencia al resto.
- decir algo como "si los elegimos, los merecemos", asume que el ciudadano tiene informacion perfecta y no-sesgada a la hora de realizar sus elecciones democraticas; el que diga que la cosa es asi no esta percibiendo la realidad claramente... ya hablamos de este tema en la lista, hace un par de dias.
Por más que la infomarción no sea perfecta y sea sesgada, estás planteando sólo el caso de una votación dentro de los limitados esquemas de la democracia capitalista. Aún si los partidos más chicos tuvieran todo el aparato de propaganda a su disposición, probablemente la mayoría votaría lo conocido, lo que no se juega por cambios drásticos, etc. Conclusión: el sistema de votación, en éste entorno, y de éste modo (siendo voto secreto, sin posibilidad de discutir en asambleas las idea, etc.,) no es democrático, porque no está gobernado realmente por un pueblo, sino por organismos capitalistas de propaganda.
- "la deuda externa en parte esta formada por dinero que se destino a la argentina y otra parte a los politicos de turno"... esto es simple falta de informacion economica, que esta disponible para cualquiera (si uno la va a buscar). Hay mil estudios dando vueltas que prueban de forma solida que el gran agujero en las cuentas fiscales durante los 90 (el periodo de mayor endeudamiento) no fueron "los politicos ladrones" (el gran mito mediatico-populachero)
De acuerdo.
sino la privatizacion de la seguridad social: seguir pagando todas las jubilaciones, mientras cada vez mas aportes iban a una AFJP, genero un bache IMPOSIBLE de cubrir, por mas honesto o eficiente que fuese un gobierno.
Eso no lo tenía claro.
- "nos prestaron plata y hay que devolverla" es otra falacia gastadisima: a mi personalmente no me prestaron nada, a vos probablemente tampoco;
Esa idea debería ser la predominante frente al problema de la deuda Externa que contrajeron los poderosos (nótese que hablo siempre de poderosos, porque es obvio que alguien sin poder no puede hacer semejantes pelotudeces tan grandes y todas juntas). Es cierto: la deuda no es de la clase trabajadora.
pero al margen de eso buena parte de la deuda ni siquiera se la prestaron a un Estado con legitimidad (digamos, en la epoca militar), o a un Estado que procediese legalmente (digamos, el megacanje cavallista)... eso genera por lo menos dudas sobre la obligacion del Estado argentino de reconocer esa deuda (y si lo hace, en que condiciones)
Eso que parece una curiosidad, muestra la tendencia a la corrupción que se filtra por todos los poros del sistema. Si un sistema tiene una lógica perversa, todo está teñido por esa lógica.
- aca parece que estan planteadas dos opciones: pagar (todo, como viene, sin protestar) o no pagar (nada, "cayendonos del mundo", y con envio de tropas yanquis).... la realidad economica demuestra que hay mil posibilidades, principalmente de negociacion; algunas las aplico este gobierno, y algunas otras no quiso o no pudo utilizar (tal vez, porque un % importante de su propio pueblo no lo apoyaria, con el argumento de "la deuda la tomamos y la tenemos que pagar"... :S)
Claro. Igual, lo de las tropas yanquis puede ser cierto.
Sobre el otro mensaje no se bien que decir, pero bueh: - "el nivel del los sueldos de los funcionarios que trabajan para los poderosos tenga una relación directamente proporcional a la cultura de un pueblo"... alguien me puede explicar como y por que esto supuestamente funciona asi? :S
Perdón, es inversamente proporcional. Pero es obvio a dónde quería llegar: si no hay conciencia sobre las cuestiones políticas o económicas, o de política económica, el que tiene poder lo usa, y si lo usa, lo usa para sí mismo y para los amigos de su clase social; nuevamente la lógica perversa. No recuerdo bien ahora, pero creo que durante La Comuna de París, se puso un tope al suelo de los funcionarios, que no podía ser mayor al de un trabajador. Estamos hablando de un momento especial en el cual el pueblo estaba muy conciente de la realidad que se vivía.
- siendo que el gasto publico consolidado no es mas del 30% de la economia total, y los sueldos de "funcionarios publicos" (excluyendo los cargos no-politicos por supuesto, como maestros, medicos, empleados rasos, etc) no deben ser ni la mitad de ese total, puede tener tanta relevancia (sacando el "para mi" caprichoso) algo que no debe llegar ni al 10% de la economia?
Aún sin tener ninguna relevancia real dentro de la economía de un país, no es ético y se presta a la corrupción.
- el famoso "que se vayan todos" (impulsado tambien mediaticamente) no tiene ningun sentido desde la ciencia politica, y es el reflejo de una idiotez que impusieron justamente los medios: la "vieja politica" y la "nueva politica", en donde supuestamente la gente "nueva" era buena y la gente "vieja" era mala... ni me voy a tomar el tiempo de comentar esto, pero recordemos gente "vieja" como Alfredo Bravo, y gente "nueva" como Mauricio Macri, y esta todo dicho. Ademas, si se "iban todos", quien carajo ocupaba los cargos?
Muy lindo. Vos podrías haber ocupado un cargo si te animabas, esa era la idea. Se van todos, y gobiernan las asambleas populares, se hace una Asamblea Constituyente con delegados de todas las asambleas barriales, municipales, provinciales, etc. <fin letra incendiaria> Ah, no, así no puedo seguir. ;)
- No todo es una "optica"; algunas cosas son datos no (muy) opinables, y uno haria bien en a) averiguarlos o b) abstenerse hasta haber hecho lo primero... existe la tendencia a decir "para mi [insertar cualquier cosa aqui]", y muchas cosas no son "para mi". Si yo hablo de tasa de desempleo, o de % de gasto sobre producto, o de el efecto de un impuesto indirecto sobre el consumo popular, el "para mi" es irrelevante. - Eso de "los pueblos tienen los gobiernos que se merecen" es tautologico: "ellos" son pobres/ignorantes porque se lo merecen, se lo merecen porque son pobres/ignorantes , son pobres/ignorantes porque... cuando termina ese argumento circular? Funciona a la inversa tambien (para los paises ricos)? Alguno tiene un libro de historia a mano? O aunque sea "Las venas abiertas...", o "El malestar en la globalizacion", de hecho cualquier cosa me sirve, antes que la tautologia convertida en razonamiento :S - Seguro que el esquema de democracia indirecta es muy incompleto, pero en otros paises no ha sido un obstaculo para el desarrollo: Europa (por ejemplo) no tiene sistemas muuuuuucho mas directos que los nuestros. - "Si un sistema tiene una lógica perversa, todo está teñido por esa lógica"... y que dije yo si no justamente eso? La corrupcion no es (como cree el folklore mediatico-populachero) una anomalia dentro del sistema, sino una pieza funcional al mismo: las corporaciones de paises "limpios" invierten un % de sus superganancias en paises "sucios", justamente para aceitar los negocios de modo tal que se den esas superganancias (que no podrian conseguir en sus paises de origen, porque entre bomberos no nos vamos a pisar la manguera, y en casa hay que cumplir requisitos horribles como leyes y regulaciones... que en paises "sucios" no estorban) - Lo de las tropas yanquis seguro es una posibilidad; fijate Iraq. Lo que quise decir era que la cuestion no se reduce a "o pagamos o llegan tropas"; hay muchas formas de negociar. - Los sueldos de los funcionarios publicos para cada pais NO son ni directa ni inversamente proporcionales a NADA de lo que decis; mostrame una tabla con esa correlacion (si es que existe, cosa que no). Al margen de eso, hay bastante consenso (a nivel academico, no lumpen-periodistico) sobre el hecho de que pagar salarios bajos a la funcion publica es un incentivo peligroso para que busquen "complementar sus ingresos" por otro lado. Considerando el HECHO de que la suma de todos los salarios publicos no es taaaan relevante sobre el total de una economia, la logica indica que es preferible gastar algunos pesos de mas, si eso ayuda a que realicen mejor su funcion (sin, por ejemplo, buscar "ingresos alternativos") - El "que se vayan todos" significaba todo eso de asambleas populares PARA VOS; no recuerdo el mismo fervor democratico en la mayoria de los manifestantes, ni en los medios que se hicieron eco... ni siquiera recuerdo que hubiese ALGUNA idea detras del "que se vayan todos", la cosa era descargar la bronca por los dolares devaluados. On 4/15/05, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
<comenzando secuencia...> <aplicando letra incendiaria...>
Hola Santiago Roza, El Vie 15 Abr 2005 14:13 escribías:
En mi modesta opinion, toda esta discusion se convirtio en un gran error de concepto; por ahi nos fuimos un poquito de tema... ahora, mi aporte a la confusion general :P
En mi no-modesta opinion, no creo que haya confusión de conceptos, sino distintas ópticas para ver la realidad, según de quién venga. Por ejemplo, Sebastían tiene bastante claro lo que piensa y hace bien en no discutir porque, además de no aportarle nada a la lista, el silencio dice mucho a veces. Es su óptica y es respetable. La tuya también, la de Carlos y la de José, que aportan datos precisos.
- "el problema no son los milicos" es cierto y a la vez es falso: es verdad que la deuda no fue un problema militar, pero tambien es estadisticamente demostrable que la deuda se incremento especialmente bajo todos los gobiernos de corte antipopular (de los que los gobiernos militares son un ejemplo tipico)
De acuerdo.
- "cada pais tiene el gobierno que se merece"; esto es un absurdo completo, una frase hecha que no tiene ningun contacto con la realidad. Practicamente TODOS los paises latinoamericanos han tenido gobiernos groseramente pro-mercado despues de los (digamos) 80, que encabezaron politicas de desguace del patrimonio nacional... eso significa que TODOS los paises latinoamericanos merecen lo que tienen??? Que clase de tautologia es esa; "si lo tenes es porque lo mereces"?
Y..... no queda lindo decirlo, pero estoy de acuerdo con que tuvimos los gobernantes que nos merecimos, si tomamos _el_promedio_ de la conciencia social con respecto a la economía y la política. Como nunca hubo una conciencia política-económica suficiente, respaldamos este sistema democrático en todas sus formas, y, como verás, a los trabajadores nos quitó todos los derechos que pudo. No sigo con esa descripción, es agotadora. Vos, seguro, no te merecés todas las porquerías que hicieron los gobernantes, diríamos que nadie medianamente conciente se lo merece, pero el argentino promedio, o el latinoamericano promedio, se lo merece, porque no hizo nada para cambiar nada (también porque el sistema educativo y social no da a veces las suficientes herramientas para cuestionar, pero no es excusa). Y, por qué no, también la gente conciente se lo merece, porque no logró llevar conciencia al resto.
- decir algo como "si los elegimos, los merecemos", asume que el ciudadano tiene informacion perfecta y no-sesgada a la hora de realizar sus elecciones democraticas; el que diga que la cosa es asi no esta percibiendo la realidad claramente... ya hablamos de este tema en la lista, hace un par de dias.
Por más que la infomarción no sea perfecta y sea sesgada, estás planteando sólo el caso de una votación dentro de los limitados esquemas de la democracia capitalista. Aún si los partidos más chicos tuvieran todo el aparato de propaganda a su disposición, probablemente la mayoría votaría lo conocido, lo que no se juega por cambios drásticos, etc. Conclusión: el sistema de votación, en éste entorno, y de éste modo (siendo voto secreto, sin posibilidad de discutir en asambleas las idea, etc.,) no es democrático, porque no está gobernado realmente por un pueblo, sino por organismos capitalistas de propaganda.
- "la deuda externa en parte esta formada por dinero que se destino a la argentina y otra parte a los politicos de turno"... esto es simple falta de informacion economica, que esta disponible para cualquiera (si uno la va a buscar). Hay mil estudios dando vueltas que prueban de forma solida que el gran agujero en las cuentas fiscales durante los 90 (el periodo de mayor endeudamiento) no fueron "los politicos ladrones" (el gran mito mediatico-populachero)
De acuerdo.
sino la privatizacion de la seguridad social: seguir pagando todas las jubilaciones, mientras cada vez mas aportes iban a una AFJP, genero un bache IMPOSIBLE de cubrir, por mas honesto o eficiente que fuese un gobierno.
Eso no lo tenía claro.
- "nos prestaron plata y hay que devolverla" es otra falacia gastadisima: a mi personalmente no me prestaron nada, a vos probablemente tampoco;
Esa idea debería ser la predominante frente al problema de la deuda Externa que contrajeron los poderosos (nótese que hablo siempre de poderosos, porque es obvio que alguien sin poder no puede hacer semejantes pelotudeces tan grandes y todas juntas). Es cierto: la deuda no es de la clase trabajadora.
pero al margen de eso buena parte de la deuda ni siquiera se la prestaron a un Estado con legitimidad (digamos, en la epoca militar), o a un Estado que procediese legalmente (digamos, el megacanje cavallista)... eso genera por lo menos dudas sobre la obligacion del Estado argentino de reconocer esa deuda (y si lo hace, en que condiciones)
Eso que parece una curiosidad, muestra la tendencia a la corrupción que se filtra por todos los poros del sistema. Si un sistema tiene una lógica perversa, todo está teñido por esa lógica.
- aca parece que estan planteadas dos opciones: pagar (todo, como viene, sin protestar) o no pagar (nada, "cayendonos del mundo", y con envio de tropas yanquis).... la realidad economica demuestra que hay mil posibilidades, principalmente de negociacion; algunas las aplico este gobierno, y algunas otras no quiso o no pudo utilizar (tal vez, porque un % importante de su propio pueblo no lo apoyaria, con el argumento de "la deuda la tomamos y la tenemos que pagar"... :S)
Claro. Igual, lo de las tropas yanquis puede ser cierto.
Sobre el otro mensaje no se bien que decir, pero bueh: - "el nivel del los sueldos de los funcionarios que trabajan para los poderosos tenga una relación directamente proporcional a la cultura de un pueblo"... alguien me puede explicar como y por que esto supuestamente funciona asi? :S
Perdón, es inversamente proporcional. Pero es obvio a dónde quería llegar: si no hay conciencia sobre las cuestiones políticas o económicas, o de política económica, el que tiene poder lo usa, y si lo usa, lo usa para sí mismo y para los amigos de su clase social; nuevamente la lógica perversa. No recuerdo bien ahora, pero creo que durante La Comuna de París, se puso un tope al suelo de los funcionarios, que no podía ser mayor al de un trabajador. Estamos hablando de un momento especial en el cual el pueblo estaba muy conciente de la realidad que se vivía.
- siendo que el gasto publico consolidado no es mas del 30% de la economia total, y los sueldos de "funcionarios publicos" (excluyendo los cargos no-politicos por supuesto, como maestros, medicos, empleados rasos, etc) no deben ser ni la mitad de ese total, puede tener tanta relevancia (sacando el "para mi" caprichoso) algo que no debe llegar ni al 10% de la economia?
Aún sin tener ninguna relevancia real dentro de la economía de un país, no es ético y se presta a la corrupción.
- el famoso "que se vayan todos" (impulsado tambien mediaticamente) no tiene ningun sentido desde la ciencia politica, y es el reflejo de una idiotez que impusieron justamente los medios: la "vieja politica" y la "nueva politica", en donde supuestamente la gente "nueva" era buena y la gente "vieja" era mala... ni me voy a tomar el tiempo de comentar esto, pero recordemos gente "vieja" como Alfredo Bravo, y gente "nueva" como Mauricio Macri, y esta todo dicho. Ademas, si se "iban todos", quien carajo ocupaba los cargos?
Muy lindo. Vos podrías haber ocupado un cargo si te animabas, esa era la idea. Se van todos, y gobiernan las asambleas populares, se hace una Asamblea Constituyente con delegados de todas las asambleas barriales, municipales, provinciales, etc.
<fin letra incendiaria>
Ah, no, así no puedo seguir. ;)
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-- Santiago Roza [email protected]
El 15/04/05, Carlos Cesar Oegg<[email protected]> escribió:
Mira esto es simple, la culpa no es solo de los gobiernos de facto ... los gobiernos democraticos hicieron exactamente lo mismo.
No creo que sea lo mismo. El gobierno de facto era ILEGITIMO.... y el FMI, el BM, etc negociaban préstamos con Gobiernos ilegitimos (gobiernos que ellos mismos alentaron)... entonces esta sóla acción invalidaría la obligación del pueblo argentino a pagar esta parte de la deuda.
Segun lo ultimo que habia escuchado, la deuda argentina era de 192.000 millones. eso significa que los gobiernos democraticos post dictadura aumentaron un 415 % la deuda.
Esto es más discutible, porque los gobiernos democráticos sí eran legitimos (algunos de ellos muy a mi pesar), entonces el argumento que te dí para los gobiernos de facto no se aplica en este caso.
El problema no son los milicos, que quede claro que el problema es el argentino, cada pais tiene el gobierno que se merece ... y eso es practicamente ley.
Totalmente en desacuerdo... el problema desde 1976 y hasta 1983 fueron los milicos.
Si la argentina se va al tacho gracias a nuestros representantes, representantes que nosotros elegimos, entonces nosotros tambien somos culpables (directa o indirectamente).
Esto es sólo aplicable a los gobiernos democráticos.... y coincido con vos.. pero voy más allá.... Que hicimos como pueblo para que no se regalasen las empresas públicas con el supuesto discurso de terminar de pagar la deuda (cosa que no pasó) ??
Y es cierto, si vamos al grano, la deuda externa en parte esta formada por dinero que se destino a la argentina y otra parte a los politicos de turno .... pero al que nos presto la plata le importa un pepino en que la utilizaste.
Es verdad.... al acreedor le importa poco.. y ese es su negocio, aunque el FMI fue creado para ayudar a los paises emergentes y no para ser un simple prestamista... hay una gran diferencia. El destino de los prestamos fue: al país, a los bolsillos de los gobernantes corruptos, a pagar duedas de empresas privadas, y hay dinero que se está pagando y nunca llegó
Sera injusto y todo lo que vos quieras, pero el tema es simple nos prestaron plata y hay que devolverla ... y en todo caso hay que enjuiciar o fusilar a los inoperantes que se tragaron la plata de los prestamos para si mismos en vez de usarla en el estado y para el pueblo.
Estoy de acuerdo... aunque no se si llegaría al extremo de fusilarlos De todos modos me gustaría que todos lean y reflexionen sobre parte de mi mail anterior: * El año pasado sacamos al aire a Alfredo Zaiat (Lic. en Economía, Jefe de la sección economía de Página/12) quién con contó que había una buena cantidad de "creditos" otorgados por el Banco Mundial a la Argentina, que no contaban con la autorización del estado argentino. Es decir, ellos firmaron un papel con fecha de unos cuantos años atrás, donde decia que Argentina debía cierta cantidad de dinero, pero NUNCA ese dinero llegó al pais. Con lo cual hemos pagado y seguimos pagando creditos inexistentes. Saludos -- Jose C. Masson ************************************************** Rebeldes Stereotipos Sábados 19 a 20 hs FM La Tribu 88.7 MHz www.fmlatribu.com/ ************************************************** PuertoRock.com.ar www.puertorock.com.ar ************************************************** Chevyfierro.com www.chevyfierro.com ************************************************** Mi Blog http://abuelodelanada.blogspot.com/ **************************************************
On 4/15/05, José Massón <[email protected]> wrote:
El 15/04/05, Carlos Cesar Oegg<[email protected]> escribió:
Mira esto es simple, la culpa no es solo de los gobiernos de facto ... los gobiernos democraticos hicieron exactamente lo mismo.
No creo que sea lo mismo. El gobierno de facto era ILEGITIMO.... y el FMI, el BM, etc negociaban préstamos con Gobiernos ilegitimos (gobiernos que ellos mismos alentaron)... entonces esta sóla acción invalidaría la obligación del pueblo argentino a pagar esta parte de la deuda.
Segun lo ultimo que habia escuchado, la deuda argentina era de 192.000 millones. eso significa que los gobiernos democraticos post dictadura aumentaron un 415 % la deuda.
Esto es más discutible, porque los gobiernos democráticos sí eran legitimos (algunos de ellos muy a mi pesar), entonces el argumento que te dí para los gobiernos de facto no se aplica en este caso.
El problema no son los milicos, que quede claro que el problema es el argentino, cada pais tiene el gobierno que se merece ... y eso es practicamente ley.
Totalmente en desacuerdo... el problema desde 1976 y hasta 1983 fueron los milicos.
Si me exprese mal, en realidad lo que quise decir es no es toda la culpa de ellos, sino que son una parte del problema
Si la argentina se va al tacho gracias a nuestros representantes, representantes que nosotros elegimos, entonces nosotros tambien somos culpables (directa o indirectamente).
Esto es sólo aplicable a los gobiernos democráticos.... y coincido con vos.. pero voy más allá.... Que hicimos como pueblo para que no se regalasen las empresas públicas con el supuesto discurso de terminar de pagar la deuda (cosa que no pasó) ??
Y es cierto, si vamos al grano, la deuda externa en parte esta formada por dinero que se destino a la argentina y otra parte a los politicos de turno .... pero al que nos presto la plata le importa un pepino en que la utilizaste.
Es verdad.... al acreedor le importa poco.. y ese es su negocio, aunque el FMI fue creado para ayudar a los paises emergentes y no para ser un simple prestamista... hay una gran diferencia. El destino de los prestamos fue: al país, a los bolsillos de los gobernantes corruptos, a pagar duedas de empresas privadas, y hay dinero que se está pagando y nunca llegó
Sera injusto y todo lo que vos quieras, pero el tema es simple nos prestaron plata y hay que devolverla ... y en todo caso hay que enjuiciar o fusilar a los inoperantes que se tragaron la plata de los prestamos para si mismos en vez de usarla en el estado y para el pueblo.
Estoy de acuerdo... aunque no se si llegaría al extremo de fusilarlos
De todos modos me gustaría que todos lean y reflexionen sobre parte de mi mail anterior:
* El año pasado sacamos al aire a Alfredo Zaiat (Lic. en Economía, Jefe de la sección economía de Página/12) quién con contó que había una buena cantidad de "creditos" otorgados por el Banco Mundial a la Argentina, que no contaban con la autorización del estado argentino. Es decir, ellos firmaron un papel con fecha de unos cuantos años atrás, donde decia que Argentina debía cierta cantidad de dinero, pero NUNCA ese dinero llegó al pais. Con lo cual hemos pagado y seguimos pagando creditos inexistentes.
Saludos -- Jose C. Masson
************************************************** Rebeldes Stereotipos Sábados 19 a 20 hs FM La Tribu 88.7 MHz www.fmlatribu.com/ ************************************************** PuertoRock.com.ar www.puertorock.com.ar ************************************************** Chevyfierro.com www.chevyfierro.com ************************************************** Mi Blog http://abuelodelanada.blogspot.com/ **************************************************
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On 4/15/05, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote: ...
Me considero alguien culto, y ¡qué raro!, estoy de acuerdo con todas tus propuestas.
No es tan raro. Que la gente de menores recursos crea eso no quita que tambien haya gente preparada y culta (como tu caso y muchos mas) que tambien esté de acuerdo. Por algo el presidente actual tiene el respaldo que tiene. No voy a contestar el resto del mail, porque ya di mi opinion varias veces y ademas no hace al desarrollo de la lista. Saludos, SB -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
On 4/13/05, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
nunca me gusto la teoria de los referentes. por eso apuesto por organizaciones como Solar. creo en la representacion democratica, no en la referencia.
Pero para afuera, se necesitan referentes. Si soy periodista y tengo que entrevistar a alguien, voy a necesitar un "referente", no puedo hablar con toda la CD o con la masa de socios. No veo que tiene de malo, eso no le quita merito al resto, salvo que haya peleas de cartel. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
On Wed, 13 Apr 2005 11:16:28 -0300 Sebastian Bassi <[email protected]> wrote: ..
No veo que tiene de malo, eso no le quita merito al resto, salvo que haya peleas de cartel.
Que buen punto!! Daniel -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO XS GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7-HR4 / GCC 3.4.3.1 --------------------------------------------------- Mi BLOG: http://daniel.ututo.org.ar Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 SipPhone : [email protected] ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE
Quoting Sebastian Bassi <[email protected]>:
On 4/13/05, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
nunca me gusto la teoria de los referentes. por eso apuesto por organizaciones como Solar. creo en la representacion democratica, no en la referencia.
Pero para afuera, se necesitan referentes. Si soy periodista y tengo que entrevistar a alguien, voy a necesitar un "referente", no puedo hablar con toda la CD o con la masa de socios. No veo que tiene de malo, eso no le quita merito al resto, salvo que haya peleas de cartel.
Seguro, para afuera se necesitan referentes, y en Solar,como organizacion democratica que buscamos ser, los elegimos democraticamente, es una forma mas sublime de "meritocracia" ya que los meritos/capacidades/talentos los decide cada uno de los socios, con su voto. Pero no es lo mismo un referente para afuera que un decisor o un representante de gestion. O sea la masa de socios de Solar puede decidir que A, B, o C o cualquiera puede hablar en nombre de Solar, pero nadie dijo que esa persona puede decidir en nombre de los socios. Yo creo mas bien en la representatividad por proyectos que por periodos. Esto es X persona es el responsable de un proyecto, otro/s puede estar a cargo de contactarse con la prensa, otro/a de ir a determinanda reunion con determinado objetivo, y lo mas importante es la comunicacion transparente de todo lo que pasa. Sé que no sucede así exactamente, y que suena utopico, pero bueno, cuando RMS planteo el Software Libre tambien sonaba utopico...
On Wed, 13 Apr 2005 11:16:28 -0300, Sebastian Bassi wrote
On 4/13/05, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
nunca me gusto la teoria de los referentes. por eso apuesto por organizaciones como Solar. creo en la representacion democratica, no en la referencia.
Pero para afuera, se necesitan referentes. Si soy periodista y tengo que entrevistar a alguien, voy a necesitar un "referente", no puedo hablar con toda la CD o con la masa de socios. No veo que tiene de malo, eso no le quita merito al resto, salvo que haya peleas de cartel.
Siempre podes hablar con los presidentes de las cds. Asi podemos impulsar un estilo de referencias basado en las organizaciones. Obviamente los medios buscaran a quien les interese por diferentes motivos, pero desde la comunidad se puede trabajar por impulsar nuestra vision -al menos los que compartimos esta vision- -- Diego Saravia [email protected]
On 4/14/05, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
On Wed, 13 Apr 2005 11:16:28 -0300, Sebastian Bassi wrote
On 4/13/05, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
nunca me gusto la teoria de los referentes. por eso apuesto por organizaciones como Solar. creo en la representacion democratica, no en la referencia.
Pero para afuera, se necesitan referentes. Si soy periodista y tengo que entrevistar a alguien, voy a necesitar un "referente", no puedo hablar con toda la CD o con la masa de socios. No veo que tiene de malo, eso no le quita merito al resto, salvo que haya peleas de cartel.
Siempre podes hablar con los presidentes de las cds.
Asi podemos impulsar un estilo de referencias basado en las organizaciones.
Obviamente los medios buscaran a quien les interese por diferentes motivos, pero desde la comunidad se puede trabajar por impulsar nuestra vision -al menos los que compartimos esta vision-
-- Diego Saravia [email protected]
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Considero que es bueno tener "referentes", creo que en las organizaciones son necesarios para concentrar esfuerzos, y facilitarnos la tarea a los que tenemos menos conocimientos/simpatia. Lo malo es cuando el referente utiliza dicha representacion para influenciar a los integrantes de las organizaciones imponiendo sus ideas por sobre el resto. O cuando no es abierto a aceptar sugerencias/ideas del grupo al que pertenence. Pero no veo otra forma de que una organizacion avance, sino es a travez de sus miembros mas "representativos"... de ellos depende el futuro del grupo. saludos. -- Marcelo Ametller ---------------------------------------------------------------------------------------------- Maram Sistemas - Debian Sarge - Linux User: 354777 www.maramsis.com.ar www.aeroenlace.com.ar www.grulic.org.ar
Considero que es bueno tener "referentes", creo que en las organizaciones son necesarios para concentrar esfuerzos, y facilitarnos la tarea a los que tenemos menos conocimientos/simpatia.
Bueno, creo que estas hablando de liderazgos mas que de referencias En tal caso la cuestion es como se construyen o seleccionan esos liderazgos. No creo que la simpatia deba ser una variable importante en ello.
Lo malo es cuando el referente utiliza dicha representacion para influenciar a los integrantes de las organizaciones imponiendo sus ideas por sobre el resto. O cuando no es abierto a aceptar sugerencias/ideas del grupo al que pertenence.
Pero no veo otra forma de que una organizacion avance, sino es a travez de sus miembros mas "representativos"... de ellos depende el futuro del grupo.
Bueno, concuerdo con ello, la cosa esta justamente en las diferencias entre representates y referentes. Creo que para avanzar y poder hacer una sintesis en esta tematica debieramos plantearnos las diferencias entre lideres, dirigentes, funcionarios (presidentes, etc), representantes y referentes -- Diego Saravia [email protected]
On 4/16/05, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Considero que es bueno tener "referentes", creo que en las organizaciones son necesarios para concentrar esfuerzos, y facilitarnos la tarea a los que tenemos menos conocimientos/simpatia.
Bueno, creo que estas hablando de liderazgos mas que de referencias
tenes razon. aunque muchos referentes son de alguna forma lideres...
En tal caso la cuestion es como se construyen o seleccionan esos liderazgos. No creo que la simpatia deba ser una variable importante en ello.
la simpatia favorece y facilita la comunicacion con otra persona... no significa que si no la tienes no puedas comunicarte, solo la facilita... creo.
Lo malo es cuando el referente utiliza dicha representacion para influenciar a los integrantes de las organizaciones imponiendo sus ideas por sobre el resto. O cuando no es abierto a aceptar sugerencias/ideas del grupo al que pertenence.
Pero no veo otra forma de que una organizacion avance, sino es a travez de sus miembros mas "representativos"... de ellos depende el futuro del grupo.
Bueno, concuerdo con ello, la cosa esta justamente en las diferencias entre representates y referentes.
Creo que para avanzar y poder hacer una sintesis en esta tematica debieramos plantearnos las diferencias entre
lideres, dirigentes, funcionarios (presidentes, etc), representantes y referentes
podria ser: lideres...: persona capaz de guiar a un grupo hacia un objetivo... dirigentes: no muy claro la diferencia con funcionarios funcionarios: persona encargada de cumplir un rol administrativo/organizacional en un grupo. representantes: persona que puede hablar en nombre del grupo. referentes: persona que puede o no pertenecer al grupo pero que se destaca por alguna habilidad o postura ideologica... en solar quienes cubririan dichos roles?
-- Diego Saravia [email protected]
-- Marcelo Ametller
participants (20)
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Administrador de Redes -
bubi -
Carlos Cesar Oegg -
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Diana Venturini -
Diego Saravia -
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Enzo Fiorencis -
Fernando Toledo -
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Marcos Guglielmetti -
Martin Olivera -
Pablo Barrera Franco -
Ricardo M. Morales -
Santiago Roza -
Satoru Lucas Shindoi -
Sebastian Bassi -
Sebastián D. Criado -
Sergio Belkin