- No todo es una "optica"; algunas cosas son datos no (muy) opinables, y uno haria bien en a) averiguarlos o b) abstenerse hasta haber hecho lo primero... existe la tendencia a decir "para mi [insertar cualquier cosa aqui]", y muchas cosas no son "para mi". Si yo hablo de tasa de desempleo, o de % de gasto sobre producto, o de el efecto de un impuesto indirecto sobre el consumo popular, el "para mi" es irrelevante. - Eso de "los pueblos tienen los gobiernos que se merecen" es tautologico: "ellos" son pobres/ignorantes porque se lo merecen, se lo merecen porque son pobres/ignorantes , son pobres/ignorantes porque... cuando termina ese argumento circular? Funciona a la inversa tambien (para los paises ricos)? Alguno tiene un libro de historia a mano? O aunque sea "Las venas abiertas...", o "El malestar en la globalizacion", de hecho cualquier cosa me sirve, antes que la tautologia convertida en razonamiento :S - Seguro que el esquema de democracia indirecta es muy incompleto, pero en otros paises no ha sido un obstaculo para el desarrollo: Europa (por ejemplo) no tiene sistemas muuuuuucho mas directos que los nuestros. - "Si un sistema tiene una lógica perversa, todo está teñido por esa lógica"... y que dije yo si no justamente eso? La corrupcion no es (como cree el folklore mediatico-populachero) una anomalia dentro del sistema, sino una pieza funcional al mismo: las corporaciones de paises "limpios" invierten un % de sus superganancias en paises "sucios", justamente para aceitar los negocios de modo tal que se den esas superganancias (que no podrian conseguir en sus paises de origen, porque entre bomberos no nos vamos a pisar la manguera, y en casa hay que cumplir requisitos horribles como leyes y regulaciones... que en paises "sucios" no estorban) - Lo de las tropas yanquis seguro es una posibilidad; fijate Iraq. Lo que quise decir era que la cuestion no se reduce a "o pagamos o llegan tropas"; hay muchas formas de negociar. - Los sueldos de los funcionarios publicos para cada pais NO son ni directa ni inversamente proporcionales a NADA de lo que decis; mostrame una tabla con esa correlacion (si es que existe, cosa que no). Al margen de eso, hay bastante consenso (a nivel academico, no lumpen-periodistico) sobre el hecho de que pagar salarios bajos a la funcion publica es un incentivo peligroso para que busquen "complementar sus ingresos" por otro lado. Considerando el HECHO de que la suma de todos los salarios publicos no es taaaan relevante sobre el total de una economia, la logica indica que es preferible gastar algunos pesos de mas, si eso ayuda a que realicen mejor su funcion (sin, por ejemplo, buscar "ingresos alternativos") - El "que se vayan todos" significaba todo eso de asambleas populares PARA VOS; no recuerdo el mismo fervor democratico en la mayoria de los manifestantes, ni en los medios que se hicieron eco... ni siquiera recuerdo que hubiese ALGUNA idea detras del "que se vayan todos", la cosa era descargar la bronca por los dolares devaluados. On 4/15/05, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
<comenzando secuencia...> <aplicando letra incendiaria...>
Hola Santiago Roza, El Vie 15 Abr 2005 14:13 escribías:
En mi modesta opinion, toda esta discusion se convirtio en un gran error de concepto; por ahi nos fuimos un poquito de tema... ahora, mi aporte a la confusion general :P
En mi no-modesta opinion, no creo que haya confusión de conceptos, sino distintas ópticas para ver la realidad, según de quién venga. Por ejemplo, Sebastían tiene bastante claro lo que piensa y hace bien en no discutir porque, además de no aportarle nada a la lista, el silencio dice mucho a veces. Es su óptica y es respetable. La tuya también, la de Carlos y la de José, que aportan datos precisos.
- "el problema no son los milicos" es cierto y a la vez es falso: es verdad que la deuda no fue un problema militar, pero tambien es estadisticamente demostrable que la deuda se incremento especialmente bajo todos los gobiernos de corte antipopular (de los que los gobiernos militares son un ejemplo tipico)
De acuerdo.
- "cada pais tiene el gobierno que se merece"; esto es un absurdo completo, una frase hecha que no tiene ningun contacto con la realidad. Practicamente TODOS los paises latinoamericanos han tenido gobiernos groseramente pro-mercado despues de los (digamos) 80, que encabezaron politicas de desguace del patrimonio nacional... eso significa que TODOS los paises latinoamericanos merecen lo que tienen??? Que clase de tautologia es esa; "si lo tenes es porque lo mereces"?
Y..... no queda lindo decirlo, pero estoy de acuerdo con que tuvimos los gobernantes que nos merecimos, si tomamos _el_promedio_ de la conciencia social con respecto a la economía y la política. Como nunca hubo una conciencia política-económica suficiente, respaldamos este sistema democrático en todas sus formas, y, como verás, a los trabajadores nos quitó todos los derechos que pudo. No sigo con esa descripción, es agotadora. Vos, seguro, no te merecés todas las porquerías que hicieron los gobernantes, diríamos que nadie medianamente conciente se lo merece, pero el argentino promedio, o el latinoamericano promedio, se lo merece, porque no hizo nada para cambiar nada (también porque el sistema educativo y social no da a veces las suficientes herramientas para cuestionar, pero no es excusa). Y, por qué no, también la gente conciente se lo merece, porque no logró llevar conciencia al resto.
- decir algo como "si los elegimos, los merecemos", asume que el ciudadano tiene informacion perfecta y no-sesgada a la hora de realizar sus elecciones democraticas; el que diga que la cosa es asi no esta percibiendo la realidad claramente... ya hablamos de este tema en la lista, hace un par de dias.
Por más que la infomarción no sea perfecta y sea sesgada, estás planteando sólo el caso de una votación dentro de los limitados esquemas de la democracia capitalista. Aún si los partidos más chicos tuvieran todo el aparato de propaganda a su disposición, probablemente la mayoría votaría lo conocido, lo que no se juega por cambios drásticos, etc. Conclusión: el sistema de votación, en éste entorno, y de éste modo (siendo voto secreto, sin posibilidad de discutir en asambleas las idea, etc.,) no es democrático, porque no está gobernado realmente por un pueblo, sino por organismos capitalistas de propaganda.
- "la deuda externa en parte esta formada por dinero que se destino a la argentina y otra parte a los politicos de turno"... esto es simple falta de informacion economica, que esta disponible para cualquiera (si uno la va a buscar). Hay mil estudios dando vueltas que prueban de forma solida que el gran agujero en las cuentas fiscales durante los 90 (el periodo de mayor endeudamiento) no fueron "los politicos ladrones" (el gran mito mediatico-populachero)
De acuerdo.
sino la privatizacion de la seguridad social: seguir pagando todas las jubilaciones, mientras cada vez mas aportes iban a una AFJP, genero un bache IMPOSIBLE de cubrir, por mas honesto o eficiente que fuese un gobierno.
Eso no lo tenía claro.
- "nos prestaron plata y hay que devolverla" es otra falacia gastadisima: a mi personalmente no me prestaron nada, a vos probablemente tampoco;
Esa idea debería ser la predominante frente al problema de la deuda Externa que contrajeron los poderosos (nótese que hablo siempre de poderosos, porque es obvio que alguien sin poder no puede hacer semejantes pelotudeces tan grandes y todas juntas). Es cierto: la deuda no es de la clase trabajadora.
pero al margen de eso buena parte de la deuda ni siquiera se la prestaron a un Estado con legitimidad (digamos, en la epoca militar), o a un Estado que procediese legalmente (digamos, el megacanje cavallista)... eso genera por lo menos dudas sobre la obligacion del Estado argentino de reconocer esa deuda (y si lo hace, en que condiciones)
Eso que parece una curiosidad, muestra la tendencia a la corrupción que se filtra por todos los poros del sistema. Si un sistema tiene una lógica perversa, todo está teñido por esa lógica.
- aca parece que estan planteadas dos opciones: pagar (todo, como viene, sin protestar) o no pagar (nada, "cayendonos del mundo", y con envio de tropas yanquis).... la realidad economica demuestra que hay mil posibilidades, principalmente de negociacion; algunas las aplico este gobierno, y algunas otras no quiso o no pudo utilizar (tal vez, porque un % importante de su propio pueblo no lo apoyaria, con el argumento de "la deuda la tomamos y la tenemos que pagar"... :S)
Claro. Igual, lo de las tropas yanquis puede ser cierto.
Sobre el otro mensaje no se bien que decir, pero bueh: - "el nivel del los sueldos de los funcionarios que trabajan para los poderosos tenga una relación directamente proporcional a la cultura de un pueblo"... alguien me puede explicar como y por que esto supuestamente funciona asi? :S
Perdón, es inversamente proporcional. Pero es obvio a dónde quería llegar: si no hay conciencia sobre las cuestiones políticas o económicas, o de política económica, el que tiene poder lo usa, y si lo usa, lo usa para sí mismo y para los amigos de su clase social; nuevamente la lógica perversa. No recuerdo bien ahora, pero creo que durante La Comuna de París, se puso un tope al suelo de los funcionarios, que no podía ser mayor al de un trabajador. Estamos hablando de un momento especial en el cual el pueblo estaba muy conciente de la realidad que se vivía.
- siendo que el gasto publico consolidado no es mas del 30% de la economia total, y los sueldos de "funcionarios publicos" (excluyendo los cargos no-politicos por supuesto, como maestros, medicos, empleados rasos, etc) no deben ser ni la mitad de ese total, puede tener tanta relevancia (sacando el "para mi" caprichoso) algo que no debe llegar ni al 10% de la economia?
Aún sin tener ninguna relevancia real dentro de la economía de un país, no es ético y se presta a la corrupción.
- el famoso "que se vayan todos" (impulsado tambien mediaticamente) no tiene ningun sentido desde la ciencia politica, y es el reflejo de una idiotez que impusieron justamente los medios: la "vieja politica" y la "nueva politica", en donde supuestamente la gente "nueva" era buena y la gente "vieja" era mala... ni me voy a tomar el tiempo de comentar esto, pero recordemos gente "vieja" como Alfredo Bravo, y gente "nueva" como Mauricio Macri, y esta todo dicho. Ademas, si se "iban todos", quien carajo ocupaba los cargos?
Muy lindo. Vos podrías haber ocupado un cargo si te animabas, esa era la idea. Se van todos, y gobiernan las asambleas populares, se hace una Asamblea Constituyente con delegados de todas las asambleas barriales, municipales, provinciales, etc.
<fin letra incendiaria>
Ah, no, así no puedo seguir. ;)
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