¿Wikipedia es un mero reflejo de las ideologías reinantes?
No lo creo, pero, veamos esto un tanto. Me quedé pensando en esto que le ocurrió al artículo de Red Star Linux en la Wikipedia castellana. Si bien no cumplía con las políticas de la enciclopedia, me hizo pensar que sería lógico que, más allá de este incidente, Wikipedia termine siendo un espejo de las ideologías reinantes de quienes la editan, o de las ideologías reinantes de nuestras sociedades actuales, o sea, un elemento de reproducción ideológica sin ningún detalle de revolución cultural en su contenido. En definitiva sería lo más lógico. Me ha pasado intentar reflejar una opinión de un grupo minoritario en un artículo político, y por ser minoritario (por más que lo apoyen 150.000 personas es minoritario con respecto a 10.000.000 por ejemplo) quitaron ese texto... es decir... no me pareció nada justo: la ideología reinante queda reinando allí, tanto como en una enciclopedia tradicional. ¿Entonces cumple con un papel de cambio social profundo la enciclopedia libre? No sé hasta que punto puede ser un elemento de contracultura nuestra querida Wikipedia. Es contracultura en varios aspectos: contradice la cultura de la opresión del copyright tradicional, permitiendo a los lectores ser también escritores, editores y utilizar los textos con cualquier fin. Eso es claramente "contracultural" en la sociedad actual de principios de siglo. Pero cuando el artículo que habla de una ciudad parece más una guía turística que una descripción lo más objetiva posible del sitio geográfico-habitacional, de la situación social y económica, sin ninguna denuncia a las injusticias sociales que en tal lugar pueden vivirse a diario, comienzo a pensar cuan subjetiva es esta enciclopedia libre, y cuan subjetivos son sus principios de neutralidad en cuanto a puntos de vista... y lo que más me aterra es la soberbia de los bibliotecatrios, los he visto en persona y parecen seres iluminados por algún Dios mágico de Internet, no he visto la autocrítica que yo esperaba... es como si en Wikipedia estuviera todo bien, porque es Libre, pero que sea Libre no es garantía de que posea alguna verdad absoluta o que sea la mejor solución en materia de política de construcción colaborativa del conocimiento. La neutralidad del punto de vista se basa en que estén expresados todos los puntos de vista mayoritarios, pero me pregunto entonces ¿por qué no deben estar expresados los puntos de vista minoritarios y cómo calcular exactamente y dictaminar cuándo algo es minoritario? Por ejemplo cuando el proyecto GNU nació allá a principios de 1984, era un proyecto minoritario con un punto de vista minoritario y una ideología minoritaria (ahora Wikipedia usa su licencia y software) ¿eso lo hacía no merecedor de una mención? También era algo minoritario 7 años más tarde cuando nació el ahora famoso kernel Linux. La Enciclopedia Encarta de Microsoft hasta hace unos años ni lo nombraba, claro, es su competencia directa en materia de software, pero... una vez más ¿GNU o Linux en sus principios no deberían haber estado en una enciclopedia, no lo merecían porque eran grupos minoritarios? ¿Entonces quienes ahora son "minoritarios" no merecen estar en Wikipedia? ¿Quienes no son "notables" tampoco? "Aquí llegó el señor notable! ábranle paso, extiendan la alfombra, démosle un lugar en el parnaso de las enciclopedias libres, se lo merece nuestro notable señor, adelante, forme parte de este grupo selecto de notables, haga valorar su status", ¡vamos! Esto de la notabilidad ¿no es parte de la cultura rancia que venimos arrastrando desde hace siglos? Parece más un signo de nobleza que un argumento válido. Pienso que en Wikipedia hay mucho por discutir aún.
2008/6/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
La neutralidad del punto de vista se basa en que estén expresados todos los puntos de vista mayoritarios, pero me pregunto entonces ¿por qué no deben estar expresados los puntos de vista minoritarios y cómo calcular exactamente y dictaminar cuándo algo es minoritario?
es por un simple problema practico. si se incluyesen todos los puntos de vista, cada articulo seria una aberracion ilegible de 1000 paginas, con 300 visiones contradictorias sobre el mismo suceso, incluyendo las que atribuyen la revolucion francesa a los alienigenas. tal vez eso seria bueno para la funcion de muro de grafittis, pero no para la de una enciclopedia.
Esto de la notabilidad ¿no es parte de la cultura rancia que venimos arrastrando desde hace siglos? Parece más un signo de nobleza que un argumento válido. Pienso que en Wikipedia hay mucho por discutir aún.
seguramente habra mucho para discutir. pero creo que este tema particular que planteas, es una busqueda de balance entre legibilidad, utilidad como enciclopedia, y respeto por las posiciones minoritarias. no se puede respetar a todas las posiciones, e igual tener una enciclopedia precisa y legible y util para aprender. para expresar cualquier cosa, ya estan los foros o algunas listas. si yo soy europeo y entro al articulo de los latinoamericanos, y pongo que son todos seres inferiores y estupidos y negros, tal vez eso me ayude a expresarme, pero dificilmente produzca una enciclopedia de mejor calidad. y si vos de bronca entras al de los europeos y pones que son todos racistas y frios (lo cual seria tu opinion minoritaria), ahi se empieza a convertir en un foro de discusion, flames incluidos. probablemente para hacer esas cosas sean mejores otros lugares. -- Santiago Roza [email protected]
Tapar con "problemas prácticos" y con reglas "a la censura". Muy hipocrita cuando todos sabemos que el ser humano es insaparable de su ideologia, ideas, o lo que corno piense. Es eso que hace que sea comico intentar orquestar un reglamento "neutral" en base a una mayoría de usuarios subjetivos. El 10/06/08, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
2008/6/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
La neutralidad del punto de vista se basa en que estén expresados todos los puntos de vista mayoritarios, pero me pregunto entonces ¿por qué no deben estar expresados los puntos de vista minoritarios y cómo calcular exactamente y dictaminar cuándo algo es minoritario?
es por un simple problema practico. si se incluyesen todos los puntos de vista, cada articulo seria una aberracion ilegible de 1000 paginas, con 300 visiones contradictorias sobre el mismo suceso, incluyendo las que atribuyen la revolucion francesa a los alienigenas. tal vez eso seria bueno para la funcion de muro de grafittis, pero no para la de una enciclopedia.
Esto de la notabilidad ¿no es parte de la cultura rancia que venimos arrastrando desde hace siglos? Parece más un signo de nobleza que un argumento válido. Pienso que en Wikipedia hay mucho por discutir aún.
seguramente habra mucho para discutir. pero creo que este tema particular que planteas, es una busqueda de balance entre legibilidad, utilidad como enciclopedia, y respeto por las posiciones minoritarias. no se puede respetar a todas las posiciones, e igual tener una enciclopedia precisa y legible y util para aprender. para expresar cualquier cosa, ya estan los foros o algunas listas.
si yo soy europeo y entro al articulo de los latinoamericanos, y pongo que son todos seres inferiores y estupidos y negros, tal vez eso me ayude a expresarme, pero dificilmente produzca una enciclopedia de mejor calidad. y si vos de bronca entras al de los europeos y pones que son todos racistas y frios (lo cual seria tu opinion minoritaria), ahi se empieza a convertir en un foro de discusion, flames incluidos. probablemente para hacer esas cosas sean mejores otros lugares.
-- Santiago Roza [email protected]
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Pero cuando el artículo que habla de una ciudad parece más una guía turística que una descripción lo más objetiva posible del sitio geográfico-habitacional, de la situación social y económica, sin ninguna denuncia a las injusticias sociales que en tal lugar pueden vivirse a diario, comienzo a pensar cuan subjetiva es esta
me paso con la ciudad de salta, entra y vas a ver que es una pinturita, agregue un link a una pagina que estoy haciendo conproblemas de los barrios y lo borraron varias veces, tuve que meterme en los comentarios y quejarme para que finalmente quede "otra salta", pero finalmente lo dejaron, supongo dependera de alguas personas, entonces es dificil que tenganun buen criterio siempre
autocrítica que yo esperaba... es como si en Wikipedia estuviera todo bien, porque es Libre, pero que sea Libre no es garantía de que posea alguna verdad absoluta o que sea la mejor solución en materia de política de construcción colaborativa del conocimiento.
libre de leer, pero no de editar, obviamente hay una sola pagina por nombre entonces es un recurso escaso y por lo tanto sujeto a decision
¿por qué no deben estar expresados los puntos de vista minoritarios y cómo calcular exactamente y dictaminar cuándo algo es minoritario?
quien dice que los punto s de vista minoriotarios no deben estar? es una politica oficial?
Esto de la notabilidad ¿no es parte de la cultura rancia que venimos arrastrando desde hace siglos? Parece más un signo de nobleza que un argumento válido. Pienso que en Wikipedia hay mucho por discutir aún.
hay criterios medianamente objetivos para determinar notabilidad, y tiene su logica es una enciclopedia, no un listado de todos los proyectos humanos -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2008/6/10 Diego Saravia <[email protected]>:
quien dice que los punto s de vista minoriotarios no deben estar? es una politica oficial?
en realidad, no es que se prohiban los puntos de vista minoritarios, sino que hay una politica de notabilidad. o sea que si hay un articulo sobre bush, seguro hay un punto de ese articulo donde se explican las criticas mas comunes sobre bush. pero si yo en mi blog pongo otras criticas sobre bush, no las puedo agregar al articulo porque no hay ningun consenso sobre eso. esto se nota mas claramente en los articulos sobre ciencias. en el articulo sobre el sol, se va a incluir el consenso cientifico sobre ese tema, las opiniones disidentes mas conocidas si las hay, pero si mi abuela dice que el sol no existe, no se puede incluir eso en el articulo. en todo caso que mi abuela publique un paper o un libro, y si tiene alguna aceptacion, ahi veremos. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_is_not_for_things_made_up_o... http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_no...
es una enciclopedia, no un listado de todos los proyectos humanos
creo que esta definicion es clave. una enciclopedia es un compendio de informacion mas o menos aceptada sobre una o varias ciencias, o ramas del conocimiento humano. por eso es esperable que tienda a reproducir las opiniones dominantes... si no, no seria una enciclopedia. un ejemplo interesante de esto se dio con la cuestion del creacionismo en las escuelas de kansas, en el 2005. originalmente se enseñaba solo la teoria de la evolucion, que es el gran consenso cientifico actual (horror, abajo con las ideas dominantes!). entonces un grupo cristiano protesto, porque ellos querian que tambien se enseñara su teoria del "diseño inteligente" (diosito hizo todo a mano, pero le damos un barniz de ciencia). uno de los argumentos era que "los chicos tienen que aprender *todas* las distintas visiones". y bueno, en protesta por eso, un tipo salio con su "teoria" del "monstruo volador de spaghetti", que habia creado todo el universo con su "apendice de fideo". y se la propuso a la junta escolar de kansas, apoyado en el argumento que ellos mismos habian aceptado (deben mostrarse *todas* las distintas visiones). obviamente que no le dieron bola, pero la historia sirve como ejemplo, para mostrar que cuando incluimos todas las opiniones en un lugar o institucion que supuestamente esta para enseñar, el objetivo se pervierte porque cualquiera puede incluir cualquier capricho que se le antoje. seguramente que existe el derecho a promocionar mi distro, a creer en el monstruo volador de spaghetti, y a pensar que en realidad la torre de pisa es una antena alienigena. pero el mejor lugar para expresar esas cosas probablemente no sea ni la escuela, ni una enciclopedia. -- Santiago Roza [email protected]
creo que esta definicion es clave. una enciclopedia es un compendio de informacion mas o menos aceptada sobre una o varias ciencias, o ramas del conocimiento humano. por eso es esperable que tienda a reproducir las opiniones dominantes... si no, no seria una enciclopedia.
bueno aqui hay un debate interesante sobre consenso o verdad muchas veces la verdad no tiene consenso muchas veces no existen verdades no creo que exista una buena respuesta a estas cuestiones ya no seria este tema una cuestion de notoriedad, sino de opinion ademas que en wikipedia todo depende del trabajo, si los que estan interesandos en un tema lo trabajan bien, seguro lograran incluirlo, anque sea minoritario como opinion y no notable. es importante el criterio de que no es wikipedia un lugar de investigacion, ni de primera publicacion de algo, sino de referencia de cosas que ya son conocidas y publicadas o sea tenemos aqui cuatro discusiones a) notoriedad b) opinion/verdad c) trabajo militante d) referencia de cosas ya conocidas -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2008/6/10 Diego Saravia <[email protected]>:
muchas veces la verdad no tiene consenso
cuando dije consenso me referia a consenso cientifico. no es que el numero atomico del plutonio se consigue haciendo una encuesta en la calle :)
muchas veces no existen verdades
pero siempre van a existir teorias o aunque sea postulados o corrientes de pensamiento, mas o menos aceptadas en la comunidad de ese campo.
ademas que en wikipedia todo depende del trabajo, si los que estan interesandos en un tema lo trabajan bien, seguro lograran incluirlo, anque sea minoritario como opinion y no notable.
no se pueden incluir 3000 visiones distintas sobre que es y para que sirve la fenitoina sodica, sin hacer de ese articulo un desastre ilegible e inutil (para fines enciclopedicos). tampoco se pueden incluir todas las "teorias" de los fans de lost sobre noseque pavada / misterio de ese programa, y aun asi tener un articulo que informe razonablemente en que consiste. pero de todos modos, es verdad que es un tema complejo, y que no tiene solucion automatica y obvia. por eso hay que tomar una decision, y wikipedia la toma; fundamentandola con sus criterios (que te pueden gustar o no, pero tienen coherencia interna). y creo que tan mal no les funciona la cosa. -- Santiago Roza [email protected]
El día 10 de junio de 2008 12:22, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
2008/6/10 Diego Saravia <[email protected]>:
muchas veces la verdad no tiene consenso
cuando dije consenso me referia a consenso cientifico. no es que el numero atomico del plutonio se consigue haciendo una encuesta en la calle :)
podriamos escribir libros sobre esta cuestion del consenso cientifico
muchas veces no existen verdades
pero siempre van a existir teorias o aunque sea postulados o corrientes de pensamiento, mas o menos aceptadas en la comunidad de ese campo.
o no
pero de todos modos, es verdad que es un tema complejo, y que no tiene solucion automatica y obvia. por eso hay que tomar una decision, y wikipedia la toma; fundamentandola con sus criterios (que te pueden gustar o no, pero tienen coherencia interna). y creo que tan mal no les funciona la cosa.
asi es -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Hay que apoyar los BLOGS, pero descentralizados. Es decir si Google decide cambiar su política o es comprado, o manipulado por X sujeto, millones de personas quedarian sin su "libertad de expresión" Creo que Google sólo aspira a concetrar más poder, y este poder en un futuro, o ya mismo, es muy importnate. Millones de opiniones que influyen en la red, pueden ser facilmente manipuladas, o se puede hacer una tarea de inteligencia sobre los usuarios. De Fotolog. no puedo decir algo así, porque como he comprobado los fotologs en promedio no duran más de 3 meses, que son abandonados y o borrados. Saludos 2008/6/10, Diego Saravia <[email protected]>:
El día 10 de junio de 2008 12:22, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
2008/6/10 Diego Saravia <[email protected]>:
muchas veces la verdad no tiene consenso
cuando dije consenso me referia a consenso cientifico. no es que el numero atomico del plutonio se consigue haciendo una encuesta en la calle :)
podriamos escribir libros sobre esta cuestion del consenso cientifico
muchas veces no existen verdades
pero siempre van a existir teorias o aunque sea postulados o corrientes de pensamiento, mas o menos aceptadas en la comunidad de ese campo.
o no
pero de todos modos, es verdad que es un tema complejo, y que no tiene solucion automatica y obvia. por eso hay que tomar una decision, y wikipedia la toma; fundamentandola con sus criterios (que te pueden gustar o no, pero tienen coherencia interna). y creo que tan mal no les funciona la cosa.
asi es
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
2008/6/10 ReV3lde 0x01 <[email protected]>:
Hay que apoyar los BLOGS, pero descentralizados.
Es decir si Google decide cambiar su política o es comprado, o manipulado por X sujeto, millones de personas quedarian sin su "libertad de expresión"
Creo que Google sólo aspira a concetrar más poder, y este poder en un futuro, o ya mismo, es muy importnate. Millones de opiniones que influyen en la red, pueden ser facilmente manipuladas, o se puede hacer una tarea de inteligencia sobre los usuarios.
si definitivamente te preocupa esto ... pero te preocupa enserio, no deberias usar internet ni celulares
De Fotolog. no puedo decir algo así, porque como he comprobado los fotologs en promedio no duran más de 3 meses, que son abandonados y o borrados.
Saludos
2008/6/10, Diego Saravia <[email protected]>:
El día 10 de junio de 2008 12:22, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
2008/6/10 Diego Saravia <[email protected]>:
muchas veces la verdad no tiene consenso
cuando dije consenso me referia a consenso cientifico. no es que el numero atomico del plutonio se consigue haciendo una encuesta en la calle :)
podriamos escribir libros sobre esta cuestion del consenso cientifico
muchas veces no existen verdades
pero siempre van a existir teorias o aunque sea postulados o corrientes de pensamiento, mas o menos aceptadas en la comunidad de ese campo.
o no
pero de todos modos, es verdad que es un tema complejo, y que no tiene solucion automatica y obvia. por eso hay que tomar una decision, y wikipedia la toma; fundamentandola con sus criterios (que te pueden gustar o no, pero tienen coherencia interna). y creo que tan mal no les funciona la cosa.
asi es
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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Carlos Cesar Oegg Acá algunos ya me tildaron de paranoico... Algunso grupos fascistas ya me amenzaron con mis datos, hace unos meses. No sería muy dificil que puedan tener mis datos ya a esta altura cualquier persona usando Google e ingenieria social. Sin envargo, como algunos periodistas, sigo exponiendo mis ideales frente al miedo, y segtuiran así ! saludos. El 11/06/08, Carlos Cesar Oegg <[email protected]> escribió:
2008/6/10 ReV3lde 0x01 <[email protected]>:
Hay que apoyar los BLOGS, pero descentralizados.
Es decir si Google decide cambiar su política o es comprado, o manipulado por X sujeto, millones de personas quedarian sin su "libertad de expresión"
Creo que Google sólo aspira a concetrar más poder, y este poder en un futuro, o ya mismo, es muy importnate. Millones de opiniones que influyen en la red, pueden ser facilmente manipuladas, o se puede hacer una tarea de inteligencia sobre los usuarios.
si definitivamente te preocupa esto ... pero te preocupa enserio, no deberias usar internet ni celulares
De Fotolog. no puedo decir algo así, porque como he comprobado los fotologs en promedio no duran más de 3 meses, que son abandonados y o borrados.
Saludos
2008/6/10, Diego Saravia <[email protected]>:
El día 10 de junio de 2008 12:22, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
2008/6/10 Diego Saravia <[email protected]>:
muchas veces la verdad no tiene consenso
cuando dije consenso me referia a consenso cientifico. no es que el numero atomico del plutonio se consigue haciendo una encuesta en la calle :)
podriamos escribir libros sobre esta cuestion del consenso cientifico
muchas veces no existen verdades
pero siempre van a existir teorias o aunque sea postulados o corrientes de pensamiento, mas o menos aceptadas en la comunidad de ese campo.
o no
pero de todos modos, es verdad que es un tema complejo, y que no tiene solucion automatica y obvia. por eso hay que tomar una decision, y wikipedia la toma; fundamentandola con sus criterios (que te pueden gustar o no, pero tienen coherencia interna). y creo que tan mal no les funciona la cosa.
asi es
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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El Jueves, 12 de Junio de 2008 00:47, Carlos Cesar Oegg escribió: | 2008/6/10 ReV3lde 0x01 <[email protected]>: | > Hay que apoyar los BLOGS, pero descentralizados. | > | > Es decir si Google decide cambiar su política o es comprado, o | > manipulado por X sujeto, millones de personas quedarian sin su | > "libertad de expresión" | > | > Creo que Google sólo aspira a concetrar más poder, y este poder | > en un futuro, o ya mismo, es muy importnate. Millones de | > opiniones que influyen en la red, pueden ser facilmente | > manipuladas, o se puede hacer una tarea de inteligencia sobre | > los usuarios. | | si definitivamente te preocupa esto ... pero te preocupa enserio, | no deberias usar internet ni celulares | Es un buen punto RMS no usa celulares, y tampoco motores de búsqueda hasta donde sé, usa wget con emacs y no sé qué cosa: "medio" raro
2008/6/12 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
El Jueves, 12 de Junio de 2008 00:47, Carlos Cesar Oegg escribió: | 2008/6/10 ReV3lde 0x01 <[email protected]>: | > Hay que apoyar los BLOGS, pero descentralizados. | > | > Es decir si Google decide cambiar su política o es comprado, o | > manipulado por X sujeto, millones de personas quedarian sin su | > "libertad de expresión" | > | > Creo que Google sólo aspira a concetrar más poder, y este poder | > en un futuro, o ya mismo, es muy importnate. Millones de | > opiniones que influyen en la red, pueden ser facilmente | > manipuladas, o se puede hacer una tarea de inteligencia sobre | > los usuarios. | | si definitivamente te preocupa esto ... pero te preocupa enserio, | no deberias usar internet ni celulares |
Es un buen punto
RMS no usa celulares, y tampoco motores de búsqueda hasta donde sé, usa wget con emacs y no sé qué cosa: "medio" raro
che, "dime que sitios navegas y te dire quien eres" :P jjeje, wget no te exime de que puedan armar un perfil tuyo
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2008/6/10 Santiago Roza <[email protected]>:
2008/6/10 Diego Saravia <[email protected]>:
quien dice que los punto s de vista minoriotarios no deben estar? es una politica oficial?
creo que esta definicion es clave. una enciclopedia es un compendio de informacion mas o menos aceptada sobre una o varias ciencias, o ramas del conocimiento humano. por eso es esperable que tienda a reproducir las opiniones dominantes... si no, no seria una enciclopedia.
un ejemplo interesante de esto se dio con la cuestion del creacionismo en las escuelas de kansas, en el 2005. originalmente se enseñaba solo la teoria de la evolucion, que es el gran consenso cientifico actual
entonces un grupo cristiano protesto, porque ellos querian que tambien se enseñara su teoria del "diseño inteligente" (diosito hizo todo a mano, pero le damos un barniz de ciencia). uno de los argumentos era que "los chicos tienen que aprender *todas* las distintas visiones".
no sé por qué hacen tanto problema con este tema hay distintas formas de acceder a la realidad, y de expresar este acceso, la ciencia fáctica es uno, la filosofía es otro, los mitos y leyencas de las distintas culturas otro si se agregaba la expresión bíblica creacionista yo hubiera pedido agregar también la egipcia, griega, maya, y así... y no hay ninguna oposición con la versión científica porque "van por otro carril", pero encierran igualmente una gran sabiduría que se repite de diversas maneras y muy digna de atención respetuosa saludos Diana
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2008/6/10 Diana Venturini <[email protected]>: ....
si se agregaba la expresión bíblica creacionista yo hubiera pedido agregar también la egipcia, griega, maya, y así... y no hay ninguna oposición con la versión científica porque "van por otro carril", pero encierran igualmente una gran sabiduría que se repite de diversas maneras y muy digna de atención respetuosa
Claro, yo lo agregaría, pero dentro de "historia de la ciencia", no en "ciencia". Es una cuestion de clasificación, si definis (como se hizo) lo que es ciencia, tenes que atenerte a dicha definición. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
El día 11 de junio de 2008 0:23, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
2008/6/10 Diana Venturini <[email protected]>: ....
si se agregaba la expresión bíblica creacionista yo hubiera pedido agregar también la egipcia, griega, maya, y así... y no hay ninguna oposición con la versión científica porque "van por otro carril", pero encierran igualmente una gran sabiduría que se repite de diversas maneras y muy digna de atención respetuosa
Claro, yo lo agregaría, pero dentro de "historia de la ciencia", no en "ciencia". Es una cuestion de clasificación, si definis (como se hizo) lo que es ciencia, tenes que atenerte a dicha definición.
no me refería a"ciencia", ni siquiera a "historia de la ciencia", sino más bien otras maneras de enfocar el tema "origen del universo", "origen del hombre", o "evolución", por ejemplo. que es donde suele chocar la concepción evolucionista de la ciencia actual con la visión bíblica que usan las iglesias-
es decir, no es mi interés en este momento discutir la definición de "ciencia" sino rescatar la posibilidad de encarar la interpretación o comprensión de la realidad desde otros enfoques, los cuales transmiten significaciones que no podrían simplificarse como "precientíficos" y por lo tanto descartables para el hombre actual, sólo eso
Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
On 6/11/08, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
si se agregaba la expresión bíblica creacionista yo hubiera pedido agregar también la egipcia, griega, maya, y así... y no hay ninguna oposición con la versión científica porque "van por otro carril" ...
claro, a los chicos les podrian enseñar la creacion segun la ciencia, y segun los mitos de todas las civilizaciones que han existido en la historia de la humanidad. y ya en el 6to grado (despues de terminar con todo lo anterior), podrian empezar con la tabla del 1 :) -- Santiago Roza [email protected]
si se agregaba la expresión bíblica creacionista yo hubiera pedido agregar también la egipcia, griega, maya, y así... y no hay ninguna oposición con la versión científica porque "van por otro carril", pero encierran igualmente una gran sabiduría que se repite de diversas maneras y muy digna de atención respetuosa
ojala fuesen por otro carril, pero no es asi, al menos para los creacionistas, que incluso pretenden seguir oscureciendo, no solo a sus hijos sino a otros lamentable -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Martes, 10 de Junio de 2008 14:08, Diego Saravia escribió: | > ¿por qué no deben estar expresados los puntos de vista | > minoritarios y cómo calcular exactamente y dictaminar cuándo | > algo es minoritario? | | quien dice que los punto s de vista minoriotarios no deben estar? | es una politica oficial? | Sí | > Esto de la notabilidad ¿no es parte de la cultura rancia que | > venimos arrastrando desde hace siglos? Parece más un signo de | > nobleza que un argumento válido. Pienso que en Wikipedia hay | > mucho por discutir aún. | | hay criterios medianamente objetivos para determinar notabilidad, | y tiene su logica medianamente | es una enciclopedia, no un listado de todos los proyectos humanos y eso qué tendría de malo? -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]] Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes. Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica. Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) http://www.solar.org.ar/?breve78
| quien dice que los punto s de vista minoriotarios no deben estar? | es una politica oficial? |
Sí
tenes alguna referencia ?
| es una enciclopedia, no un listado de todos los proyectos humanos
y eso qué tendría de malo?
seria muy grande y ya hay listados asi para muchas ares, como distrowatch la web es mucho mas que wikipedia, la cuestion es enlazarla -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Jueves, 12 de Junio de 2008 15:00, Diego Saravia escribió: | > | quien dice que los punto s de vista minoriotarios no deben | > | estar? es una politica oficial? | > | > Sí | | tenes alguna referencia ? | Santiago Roza lo explicó bien, no encuentro ahora en wikipedia eso, no sé dónde está | > | es una enciclopedia, no un listado de todos los proyectos | > | humanos | > | > y eso qué tendría de malo? | | seria muy grande y ya hay listados asi para muchas ares, como | distrowatch | Vamos: no es para tanto | la web es mucho mas que wikipedia, la cuestion es enlazarla -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]] Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes. Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica. Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) http://www.solar.org.ar/?breve78
No estara pasandole algo de esto a Revelde?? http://barrapunto.com/articles/08/06/22/1115212.shtml Saludos. El día 12 de junio de 2008 12:10, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
El Jueves, 12 de Junio de 2008 15:00, Diego Saravia escribió: | > | quien dice que los punto s de vista minoriotarios no deben | > | estar? es una politica oficial? | > | > Sí | | tenes alguna referencia ? |
Santiago Roza lo explicó bien, no encuentro ahora en wikipedia eso, no sé dónde está
| > | es una enciclopedia, no un listado de todos los proyectos | > | humanos | > | > y eso qué tendría de malo? | | seria muy grande y ya hay listados asi para muchas ares, como | distrowatch |
Vamos: no es para tanto
| la web es mucho mas que wikipedia, la cuestion es enlazarla
-- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]]
Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes.
Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar
2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica.
Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org
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Me parece una discusión interesante, el analizar que pasa con Wikipedia realmente. Sin embargo, respecto al artículo de Red Star Linux, es claro, no cumple con las reglas de Wikipedia. Y me parece excelente que Wikipedia respete las reglas que se autoimpuso (o autoimpusieron sus creadores). Sin embargo, es posible estar en desacuerdo con las reglas de Wikipedia, entonces, ante esto: - analizar si es posible generar una discusión y un cambio de dichas reglas (para lo cual existirán - imagino, no conozco en profundidad - mecanismos internos que permitan votar cambios en sus reglas) - si no es posible generar un cambio, o dicho cambio no genera respaldo suficiente, entonces existe la libertad de generar otra enciclopedia, con las reglas que a quien la cree (o conjunto de personas que la cree considere adecuadas). Leonardo F. Bauchwitz On Tue, 10 Jun 2008 04:33:46 +0200, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
No lo creo, pero, veamos esto un tanto.
Me quedé pensando en esto que le ocurrió al artículo de Red Star Linux
en la Wikipedia castellana.
Si bien no cumplía con las políticas de la enciclopedia, me hizo pensar que sería lógico que, más allá de este incidente, Wikipedia termine siendo un espejo de las ideologías reinantes de quienes la editan, o de las ideologías reinantes de nuestras sociedades actuales, o sea, un elemento de reproducción ideológica sin ningún detalle de revolución cultural en su contenido.
En definitiva sería lo más lógico.
Me ha pasado intentar reflejar una opinión de un grupo minoritario en un artículo político, y por ser minoritario (por más que lo apoyen 150.000 personas es minoritario con respecto a 10.000.000 por ejemplo) quitaron ese texto... es decir... no me pareció nada justo: la ideología reinante queda reinando allí, tanto como en una enciclopedia tradicional. ¿Entonces cumple con un papel de cambio social profundo la enciclopedia libre?
No sé hasta que punto puede ser un elemento de contracultura nuestra querida Wikipedia.
Es contracultura en varios aspectos: contradice la cultura de la opresión del copyright tradicional, permitiendo a los lectores ser también escritores, editores y utilizar los textos con cualquier fin. Eso es claramente "contracultural" en la sociedad actual de principios de siglo.
Pero cuando el artículo que habla de una ciudad parece más una guía turística que una descripción lo más objetiva posible del sitio geográfico-habitacional, de la situación social y económica, sin ninguna denuncia a las injusticias sociales que en tal lugar pueden vivirse a diario, comienzo a pensar cuan subjetiva es esta enciclopedia libre, y cuan subjetivos son sus principios de neutralidad en cuanto a puntos de vista... y lo que más me aterra es la soberbia de los bibliotecatrios, los he visto en persona y parecen seres iluminados por algún Dios mágico de Internet, no he visto la autocrítica que yo esperaba... es como si en Wikipedia estuviera todo bien, porque es Libre, pero que sea Libre no es garantía de que posea alguna verdad absoluta o que sea la mejor solución en materia de política de construcción colaborativa del conocimiento.
La neutralidad del punto de vista se basa en que estén expresados todos los puntos de vista mayoritarios, pero me pregunto entonces ¿por qué no deben estar expresados los puntos de vista minoritarios y cómo calcular exactamente y dictaminar cuándo algo es minoritario?
Por ejemplo cuando el proyecto GNU nació allá a principios de 1984, era un proyecto minoritario con un punto de vista minoritario y una ideología minoritaria (ahora Wikipedia usa su licencia y software) ¿eso lo hacía no merecedor de una mención? También era algo minoritario 7 años más tarde cuando nació el ahora famoso kernel Linux. La Enciclopedia Encarta de Microsoft hasta hace unos años ni lo nombraba, claro, es su competencia directa en materia de software, pero... una vez más ¿GNU o Linux en sus principios no deberían haber estado en una enciclopedia, no lo merecían porque eran grupos minoritarios?
¿Entonces quienes ahora son "minoritarios" no merecen estar en Wikipedia? ¿Quienes no son "notables" tampoco? "Aquí llegó el señor notable! ábranle paso, extiendan la alfombra, démosle un lugar en el parnaso de las enciclopedias libres, se lo merece nuestro notable señor, adelante, forme parte de este grupo selecto de notables, haga valorar su status", ¡vamos!
Esto de la notabilidad ¿no es parte de la cultura rancia que venimos arrastrando desde hace siglos? Parece más un signo de nobleza que un argumento válido. Pienso que en Wikipedia hay mucho por discutir aún. -- Leonardo Federico Bauchwitz
Hipatia: http://hipatia.net Red social: http://aty.hipatia.net
El Tue, 10 Jun 2008 04:33:46 +0200 Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
Si bien no cumplía con las políticas de la enciclopedia, me hizo pensar que sería lógico que, más allá de este incidente, Wikipedia termine siendo un espejo de las ideologías reinantes de quienes la editan, o de las ideologías reinantes de nuestras sociedades actuales, o sea, un elemento de reproducción ideológica sin ningún detalle de revolución cultural en su contenido.
por ahi te interesa esto "Para que realmente la Wikipedia fuera libre debería prescindir de la frustrante democracia, y regirse mediante una organización pluriárquica, como lo hace la blogosfera: miles de artículos creados por diferentes autores y distribuídos en miles de servidores distintos. Si la tecnología nos permite, por fin, librarnos de la dictadura democrática y cada persona puede alojar su propia Wikipedia en su servidor, ¿qué sentido tiene regirnos en la red mediante las formas de gobierno del viejo mundo?" http://www.deugarte.com/wiki/contextos/Portada saludos!
El día 10 de junio de 2008 11:12, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Tue, 10 Jun 2008 04:33:46 +0200 Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
Si bien no cumplía con las políticas de la enciclopedia, me hizo pensar que sería lógico que, más allá de este incidente, Wikipedia termine siendo un espejo de las ideologías reinantes de quienes la editan, o de las ideologías reinantes de nuestras sociedades actuales, o sea, un elemento de reproducción ideológica sin ningún detalle de revolución cultural en su contenido.
por ahi te interesa esto
"Para que realmente la Wikipedia fuera libre debería prescindir de la frustrante democracia, y regirse mediante una organización pluriárquica, como lo hace la blogosfera: miles de artículos creados por diferentes autores y distribuídos en miles de servidores distintos. Si la tecnología nos permite, por fin, librarnos de la dictadura democrática y cada persona puede alojar su propia Wikipedia en su servidor, ¿qué sentido tiene regirnos en la red mediante las formas de gobierno del viejo mundo?"
http://www.deugarte.com/wiki/contextos/Portada
saludos!
excelente, pero eso solo seria posible si deja de ser un recurso escaso el http://wikipedia.org/NOMBREDALGO asi google es lo unico que supera las reglas de la escasez y en tal sentido esta un paso adelante de la wikipedia enciclopedia tradicional - comercial (un peso un voto) enciclopedia wiki - democratica (una persona un voto) enciclopedia google - libre (sin votos) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2008/6/10 Diego Saravia <[email protected]>:
excelente, pero eso solo seria posible si deja de ser un recurso escaso el
http://wikipedia.org/NOMBREDALGO
asi google es lo unico que supera las reglas de la escasez y en tal sentido esta un paso adelante de la wikipedia
enciclopedia tradicional - comercial (un peso un voto) enciclopedia wiki - democratica (una persona un voto) enciclopedia google - libre (sin votos)
Solo una nota: lo de google "sin votos" no es tan así. En realidad el algoritmo de posicionamiento de google asigna "votos", que no son tales pero en teroría serían bastante democráticos (los links y todo eso) y podríamos añadir: enciclopedia wikia - libre (y con algoritmo abierto) -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
2008/6/10 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
Solo una nota: lo de google "sin votos" no es tan así. En realidad el algoritmo de posicionamiento de google asigna "votos", que no son tales pero en teroría serían bastante democráticos (los links y todo eso)
pero en ese caso podrias hablar de "la dictadura del click", si te pones estricto. o sea, ninguna de las opciones presentadas soluciona el problema que ni siquiera se si tiene solucion. -- Santiago Roza [email protected]
On Tue, Jun 10, 2008 at 14:21, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
2008/6/10 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
Solo una nota: lo de google "sin votos" no es tan así. En realidad el algoritmo de posicionamiento de google asigna "votos", que no son tales pero en teroría serían bastante democráticos (los links y todo eso)
pero en ese caso podrias hablar de "la dictadura del click", si te pones estricto. o sea, ninguna de las opciones presentadas soluciona el problema que ni siquiera se si tiene solucion.
Hmm.... no quiso ser un condiciamiento lo que puse, solo hice una observación sobre el funcionamiento de google, no me puse estricto respecto de nada. En realidad sí creo que un buscador con un algoritmo en ciertos aspectos similar al de google puede solucionar parcialmente el problema, por eso propuse también tener en cuentra a wikia. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
Parece que Google repartiera sobres... Pero no no los reparte :| El 10/06/08, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
On Tue, Jun 10, 2008 at 14:21, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
2008/6/10 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
Solo una nota: lo de google "sin votos" no es tan así. En realidad el algoritmo de posicionamiento de google asigna "votos", que no son tales pero en teroría serían bastante democráticos (los links y todo eso)
pero en ese caso podrias hablar de "la dictadura del click", si te pones estricto. o sea, ninguna de las opciones presentadas soluciona el problema que ni siquiera se si tiene solucion.
Hmm.... no quiso ser un condiciamiento lo que puse, solo hice una observación sobre el funcionamiento de google, no me puse estricto respecto de nada. En realidad sí creo que un buscador con un algoritmo en ciertos aspectos similar al de google puede solucionar parcialmente el problema, por eso propuse también tener en cuentra a wikia.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
O si con Adsense etc ? El 10/06/08, ReV3lde 0x01 <[email protected]> escribió:
Parece que Google repartiera sobres... Pero no no los reparte :|
El 10/06/08, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
On Tue, Jun 10, 2008 at 14:21, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
2008/6/10 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
Solo una nota: lo de google "sin votos" no es tan así. En realidad el algoritmo de posicionamiento de google asigna "votos", que no son tales pero en teroría serían bastante democráticos (los links y todo eso)
pero en ese caso podrias hablar de "la dictadura del click", si te pones estricto. o sea, ninguna de las opciones presentadas soluciona el problema que ni siquiera se si tiene solucion.
Hmm.... no quiso ser un condiciamiento lo que puse, solo hice una observación sobre el funcionamiento de google, no me puse estricto respecto de nada. En realidad sí creo que un buscador con un algoritmo en ciertos aspectos similar al de google puede solucionar parcialmente el problema, por eso propuse también tener en cuentra a wikia.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
2008/6/10 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
Hmm.... no quiso ser un condiciamiento lo que puse, solo hice una observación sobre el funcionamiento de google, no me puse estricto respecto de nada. En realidad sí creo que un buscador con un algoritmo en ciertos aspectos similar al de google puede solucionar parcialmente el problema, por eso propuse también tener en cuentra a wikia.
es que no soluciona el problema... solo cambian las restricciones. si buscas cosas en britannica, ves lo que los dueños quieren. si buscas en wikipedia, ves lo que los usuarios aportaron (siempre y cuando cumpla con las politicas y/o con el gusto de los editores). si buscas en la supuesta red blogsferica de miles de mini-wikipedias personales que propone este muchacho enrique gomez, ves lo que google te muestre. pero aun si prescindieses de google, y usaras tu super buscador p2p distribuido imparcial igualitario web 3.0, entonces vas a ver solo aquello que el algoritmo decida (y en el orden que el algoritmo decida). por lo cual, **siempre** vas a estar limitado por algun externo, en cuanto a que informacion vas a ver, y en que orden. esa limitacion va a existir siempre, mientras no tengamos tiempo infinito. -- Santiago Roza [email protected]
Hay algo que se nota. Me astraigo, Google, Wikipedia. Se estan conviertiendo o ya son tan monstruo como Microsoft. Es decir, imponen su visión, sus reglas, y consiguen masas de usuarios que nisiquiera cuestionan estas reglas. ¿A donde puede terminar esto? Concentración, pensamiento único, etc. Degenerando el espíritu de "Conocimiento Libre" en no más que un viejo ideal del pasado. 2008/6/10, Santiago Roza <[email protected]>:
2008/6/10 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
Solo una nota: lo de google "sin votos" no es tan así. En realidad el algoritmo de posicionamiento de google asigna "votos", que no son tales pero en teroría serían bastante democráticos (los links y todo eso)
pero en ese caso podrias hablar de "la dictadura del click", si te pones estricto. o sea, ninguna de las opciones presentadas soluciona el problema que ni siquiera se si tiene solucion.
-- Santiago Roza [email protected]
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2008/6/10 ReV3lde 0x01 <[email protected]>:
Hay algo que se nota.
Me astraigo, Google, Wikipedia. Se estan conviertiendo o ya son tan monstruo como Microsoft.
Es decir, imponen su visión, sus reglas, y consiguen masas de usuarios que nisiquiera cuestionan estas reglas. ¿A donde puede terminar esto?
Concentración, pensamiento único, etc. Degenerando el espíritu de "Conocimiento Libre" en no más que un viejo ideal del pasado.
Con ese tipo de argumentación podrías agregar la FSF a la lista... y al PJ, y la iglesia católica, en fin... -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
Obviamente, La inglesia catolica desde tiempos muy muy lejanos lo es. Y el PJ hace unas decadas. ¿Que pasa, como que Google es generoso y nos envia cheques y da cuentas de 6 gb, nadie se anima a criticarlo? No quiero pensar que las opiniones se compren $$$.. pero parece que es eso.. El 10/06/08, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
2008/6/10 ReV3lde 0x01 <[email protected]>:
Hay algo que se nota.
Me astraigo, Google, Wikipedia. Se estan conviertiendo o ya son tan monstruo como Microsoft.
Es decir, imponen su visión, sus reglas, y consiguen masas de usuarios que nisiquiera cuestionan estas reglas. ¿A donde puede terminar esto?
Concentración, pensamiento único, etc. Degenerando el espíritu de "Conocimiento Libre" en no más que un viejo ideal del pasado.
Con ese tipo de argumentación podrías agregar la FSF a la lista... y al PJ, y la iglesia católica, en fin...
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
2008/6/10 ReV3lde 0x01 <[email protected]>:
Obviamente,
La inglesia catolica desde tiempos muy muy lejanos lo es. Y el PJ hace unas decadas.
¿Que pasa, como que Google es generoso y nos envia cheques y da cuentas de 6 gb, nadie se anima a criticarlo? No quiero pensar que las opiniones se compren $$$.. pero parece que es eso..
bueno podes empezar por dejar de usar gmail ... a pero si tu nuevo proveedor de correo se hace masivo pues tendras que mudarte nuevamente por que "algo debe tener de raro" :) .... mejor configura tu propio servidor de correo, aunque todavia no vas a tener resuelto la conexion a internet, el isp podria conspirar tambien. salutes
El 10/06/08, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
2008/6/10 ReV3lde 0x01 <[email protected]>:
Hay algo que se nota.
Me astraigo, Google, Wikipedia. Se estan conviertiendo o ya son tan monstruo como Microsoft.
Es decir, imponen su visión, sus reglas, y consiguen masas de usuarios que nisiquiera cuestionan estas reglas. ¿A donde puede terminar esto?
Concentración, pensamiento único, etc. Degenerando el espíritu de "Conocimiento Libre" en no más que un viejo ideal del pasado.
Con ese tipo de argumentación podrías agregar la FSF a la lista... y al PJ, y la iglesia católica, en fin...
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El Martes, 10 de Junio de 2008 19:21, Santiago Roza escribió: | 2008/6/10 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>: | > Solo una nota: lo de google "sin votos" no es tan así. En | > realidad el algoritmo de posicionamiento de google asigna | > "votos", que no son tales pero en teroría serían bastante | > democráticos (los links y todo eso) | | pero en ese caso podrias hablar de "la dictadura del click", si te | pones estricto. o sea, ninguna de las opciones presentadas | soluciona el problema que ni siquiera se si tiene solucion. www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/radar/9-4595-2008-05-04.html “Hoy en día entre lo virtual de Google y lo real de Google –una fortuna colosal sostenida sobre la publicidad– hay un enorme abismo. Es interesante pensar la manera en que Google disfrazó este abismo con la pretensión convulsiva: Nuestra misión es organizar toda la información del mundo, Nosotros no seremos malos y Nosotros somos la democracia cultural”, dice, estableciendo relaciones entre el presente de la mercadotecnia googleana a la vez con los conceptos de La ética protestante y el espíritu del capitalismo de Weber y con una idea bushista de una globalización hegemónica. BUSH EN GOOGLE Otro de los puntos a los que Cassin se dedica es, justamente, la democracia. Como ella explica, el dispositivo de Google depende, más o menos directamente, de la cantidad de clicks de cada sitio. Algo de esto hay en que Google se autoproclame “democrático”. Sin embargo, hay evidentes trampas posibles: los clicks generados automáticamente para hacer ascender su sitio pueden alterar este esquema prístino. O aparecen las Google Bombs, diversos chascos para manipular la búsqueda, cosa que puede derivar en chistes como poner “Miserable Failure” y que el primer resultado sea la biografía de Bush (como pasó hasta hace unos años). El comercio de Google permite otras cosas, como que Nicolas Sarkozy haya comprado la palabra “banlieue” (“suburbio”) y que durante un tiempo al margen se encontrara el link de su partido para debatir sobre la seguridad. Para Cassin, el vínculo de Google con la política (¡la virtualpolitik!) sería tan nítido hasta habilitar un subtítulo como el de su libro. La idea de la misión de organizar toda la información del mundo y la idea de no ser malo (la lucha contra el mal) son, según este razonamiento, muy similares a las ideas que propaga George W. Bush después de los atentados. Pero ella en ningún momento deja de reconocer la calidad de Google como herramienta de búsqueda: “Yo no me opongo a Google, me opongo a la pretensión de Google, digamos, político-ética. Sería estúpido ser hostil a un motor de búsqueda. Tampoco soy hostil a Estados Unidos en sí mismo, si no a un cierto tipo de imaginario americano misionero”. Googléame no pretende ser una crítica al presente informatizado ni a Google como motor de búsqueda. Es en todo caso un ensayo crítico sobre una nueva realidad y subjetividad desde todos los puntos de vista, sobre las renovadas formas que adquiere el negocio en el siglo XXI –con sus cookies que fichan los perfiles de usuarios, sus publicidades inasibles o sus Patriot Acts entre empresas y gobierno–; sobre lo “sancto” y lo “non sancto” y sobre los diversos aspectos, algunos inevitables, otros prácticamente imprescindibles, que vienen de la mano de esta herramienta que puede hacernos informados y paranoicos en un mismo click. -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]] Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes. Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica. Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) http://www.solar.org.ar/?breve78
Solo una nota: lo de google "sin votos" no es tan así. En realidad el algoritmo de posicionamiento de google asigna "votos", que no son tales pero en teroría serían bastante democráticos (los links y todo eso)
interesante, seria un voto basado en un metodo en google votan los robots!!!! -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Martes, 10 de Junio de 2008 22:21, Diego Saravia escribió: | > Solo una nota: lo de google "sin votos" no es tan así. En | > realidad el algoritmo de posicionamiento de google asigna | > "votos", que no son tales pero en teroría serían bastante | > democráticos (los links y todo eso) | | interesante, seria un voto basado en un metodo | | en google votan los robots!!!! Interesante conclusión... Mmmm....... es verdad. O sea que Google es una "robotcracia" ¿es la primera que existe? Al menos es la más grande robotcracia que existe, no? poder a los bot!!! robots del mundo uníos!!! =) jua y ahora? -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]] Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes. Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica. Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) http://www.solar.org.ar/?breve78
El Tue, 10 Jun 2008 11:46:45 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
El día 10 de junio de 2008 11:12, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Tue, 10 Jun 2008 04:33:46 +0200 Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
Si bien no cumplía con las políticas de la enciclopedia, me hizo pensar que sería lógico que, más allá de este incidente, Wikipedia termine siendo un espejo de las ideologías reinantes de quienes la editan, o de las ideologías reinantes de nuestras sociedades actuales, o sea, un elemento de reproducción ideológica sin ningún detalle de revolución cultural en su contenido.
por ahi te interesa esto
"Para que realmente la Wikipedia fuera libre debería prescindir de la frustrante democracia, y regirse mediante una organización pluriárquica, como lo hace la blogosfera: miles de artículos creados por diferentes autores y distribuídos en miles de servidores distintos. Si la tecnología nos permite, por fin, librarnos de la dictadura democrática y cada persona puede alojar su propia Wikipedia en su servidor, ¿qué sentido tiene regirnos en la red mediante las formas de gobierno del viejo mundo?"
http://www.deugarte.com/wiki/contextos/Portada
saludos!
excelente, pero eso solo seria posible si deja de ser un recurso escaso el
http://wikipedia.org/NOMBREDALGO
asi google es lo unico que supera las reglas de la escasez y en tal sentido esta un paso adelante de la wikipedia
enciclopedia tradicional - comercial (un peso un voto) enciclopedia wiki - democratica (una persona un voto) enciclopedia google - libre (sin votos)
creo que ellos utilizan el ejemplo de la 'blogofera' y tratan de extrapolar el sistema a los wikis, justamente porque la blogofera no depende de un nodo central, cada usuario va armando su propia red de blogs segun su criterio, usando las referencias y links que generalmente aparecen en los mismos blogs q te resultaron interesantes, en vez de depender del filtrado que realice un nodo central, ya sea wikipedia, meneame o google saludos!
creo que ellos utilizan el ejemplo de la 'blogofera' y tratan de extrapolar el sistema a los wikis, justamente porque la blogofera no depende de un nodo central, cada usuario va armando su propia red de blogs segun su criterio, usando las referencias y links que generalmente aparecen en los mismos blogs q te resultaron interesantes, en vez de depender del filtrado que realice un nodo central, ya sea wikipedia, meneame o google
una red dispersa de decididores y como integro eso? tu crees que es puede ser mejor tener un criterio de seleccion de ese tipo que es mejor: * una red dispersa de personas, * una enciclopedia democratica, * un robot universal * una enciclopedia comercial o sera que todo es util? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Tue, 10 Jun 2008 17:24:28 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
creo que ellos utilizan el ejemplo de la 'blogofera' y tratan de extrapolar el sistema a los wikis, justamente porque la blogofera no depende de un nodo central, cada usuario va armando su propia red de blogs segun su criterio, usando las referencias y links que generalmente aparecen en los mismos blogs q te resultaron interesantes, en vez de depender del filtrado que realice un nodo central, ya sea wikipedia, meneame o google
una red dispersa de decididores
y como integro eso?
tu crees que es puede ser mejor tener un criterio de seleccion de ese tipo
que es mejor: * una red dispersa de personas, * una enciclopedia democratica, * un robot universal * una enciclopedia comercial
o sera que todo es util?
yo en particular, por ahora creo q todo es util, el concepto de red distribuida me interesa porque seria lo menos 'controlable'
yo en particular, por ahora creo q todo es util, el concepto de red distribuida me interesa porque seria lo menos 'controlable'
si es una idea interesante, pero lamentablemente no integra por otro lado hayque tener cuidado con las redes porque por ahi uno piensa que no son cotrolables, pero en definitiva responden a criterios, asi como las moleculas de un gas fluctuan aleatoriametne, pero siguen las leyes de la termo indefectiblmente asi como la gente no es "controlable", pero todos sabemos que haciendo campañas de publicidad a punta de billetes se definen las elecciones sin duda alguna gente en cosas como el pentagono y demas tienen teorias de como controlar la blogosfera y como regar sus opiniones, hasta como aparecer inocentemente con alguna teoria en fin, el concepto de control es muy muy complejo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2008/6/10 Diego Saravia <[email protected]>:
yo en particular, por ahora creo q todo es util, el concepto de red distribuida me interesa porque seria lo menos 'controlable'
si es una idea interesante, pero lamentablemente no integra
por otro lado hayque tener cuidado con las redes porque por ahi uno piensa que no son cotrolables, pero en definitiva responden a criterios, asi como las moleculas de un gas fluctuan aleatoriametne, pero siguen las leyes de la termo indefectiblmente
asi como la gente no es "controlable", pero todos sabemos que haciendo campañas de publicidad a punta de billetes se definen las elecciones
sin duda alguna gente en cosas como el pentagono y demas tienen teorias de como controlar la blogosfera y como regar sus opiniones, hasta como aparecer inocentemente con alguna teoria
en fin, el concepto de control es muy muy complejo
abajo el control! anarquía! que viva el caos y cada uno se tome el trabajo de crear un cosmos en su propio universo! mucho, no? no es muna moción sujeta a votación, no se preocupen, sólo un grito de guerra indio... saludos, muy interesante todo esto Diana
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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abajo el control! anarquía! que viva el caos y cada uno se tome el trabajo de crear un cosmos en su propio universo!
el problema es que todos vivimos en este universo, planeta tierra y la vida en este planeta solo es posible en el marco de un orden bastante elevado -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
miren esta es la wikipedia dentro de 2 años........... www.conservapedia.com y la wikipedia dentro de 5 años....... www.metapedia.org 2008/6/10, Diego Saravia <[email protected]>:
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el problema es que todos vivimos en este universo, planeta tierra
y la vida en este planeta solo es posible en el marco de un orden bastante elevado
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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On Tue, Jun 10, 2008 at 9:15 PM, ReV3lde 0x01 <[email protected]> wrote:
miren esta es la wikipedia dentro de 2 años........... www.conservapedia.com y la wikipedia dentro de 5 años....... www.metapedia.org
justamente esos proyectos se abrieron porque wikipedia estaba demasiado a la izquierda para sus visiones. creo que es la primera vez que escucho que corren a wikipedia por izquierda. pero bueh, hay de todo en este mundo. -- Santiago Roza [email protected]
este también? www.anarchopedia.org creo que depende del articulo y que biblio te agarre para editar... pero en como dijo marcos, hoy representa la ideologia dominante totalmente. Aparte existen muchas empresas, gobiernos que dedican presupuesto para limpiarse en la WIki... 2008/6/10, Santiago Roza <[email protected]>:
On Tue, Jun 10, 2008 at 9:15 PM, ReV3lde 0x01 <[email protected]> wrote:
miren esta es la wikipedia dentro de 2 años........... www.conservapedia.com y la wikipedia dentro de 5 años....... www.metapedia.org
justamente esos proyectos se abrieron porque wikipedia estaba demasiado a la izquierda para sus visiones. creo que es la primera vez que escucho que corren a wikipedia por izquierda. pero bueh, hay de todo en este mundo.
-- Santiago Roza [email protected]
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martes 27 de mayo de 2008 El peligro de la wiki. En cualquier caso la propia velocidad y cantidad de información que manejamos sin duda actúa como un potente amnésico en nuestra memoria y como un bálsamo en nuestras conciencias, sirvan de ejemplo cualquiera de las noticias referidas a los conflictos bélicos actuales inmediatamente enlazadas con otras de contenido más que irrelevante, acerca del corazón y otras órganos de los famosos oficiales, futbolistas, toreros o promiscuas siliconadas, que sin embargo ocupan portadas y minutos en los más prestigiosos de los medios. El análisis tampoco soporta una crítica en cuanto a la objetividad de los medios de información masiva, que permítanme el juego de palabras, se han convertido en los últimos tiempos en "armas de distracción masiva", puesto que la mayoría de los miles de los medios informadores no son en realidad generadores sino mas bien comunicadores de noticias que provienen de las grandes agencias que a su vez pertenecen a las grandes empresas que manejan el destino de las economías y políticas en medio mundo. Precisamente el control por parte de sectores interesados de la mayor parte de los medios de comunicación de masas, tradicionales y digitales, debería hacernos dudar de la objetividad de los mismos, y hacernos sospechar del peligro de establecer monopolios donde todos acudamos a documentarnos dando por hecho, sin más análisis, sin más contraste, que aquello que estamos leyendo es la única verdad. En el libro "1984" George Orwell imaginaba una sociedad controlada en la que los libros de historia se cambiaban en función de los deseos de los gobernantes. Teniendo en cuenta nuestras actuales fuentes de información y quienes las controlan: ¿Cuánto tiempo tardaría en ser aceptada como verdad universal una nueva versión de la guerra de Afganistán, el conflicto de palestina o la invasión de Irak? Hoy bastaría con cambiar una entrada de la wikipedia y posicionar una web en las primeras sugerencias del Google. Y eso se puede hacer con dinero Puede ocurrir, o quizás ya esta ocurriendo. Solo un ejemplo: El pasado 23 de mayo el REAL DECRETO 885/2008, concede la Gran Cruz de Carlos III a Su Alteza Real el Jeque Mohamed Bin Rashid Al Maktoum". Primer ministro y vice presidente de los Emiratos Árabes Unidos y emir de Dubai. Si buscamos su nombre en la wikipedia aparece su biografía, donde nos cuentan su inmensa fortuna, su pasión por las carreras de caballos, e incluso en la versión inglesa los yates y coches de lujo que atesora. Hasta hace unos días se incluía en la pagina en castellano (1), una referencia acerca de su presunta relación junto con su hermano en múltiples casos de secuestro de menores de los que fueron acusados en 2006 en los tribunales de estados unidos con enlace a paginas americanas donde se desarrolla el tema. Esta referencia ya no aparece en el universo wiki ni en el todopoderoso google. Ha sido eliminada de la enciclopedia más consultada del mundo y del principal buscador y por tanto de nuestra frágil memoria digital. En casi todas las guerras de la historia ni los más sofisticados medios de captación de señales, ni los más costosos satélites y medios de espionaje han sido capaces de detener los mensajes que portaban las pequeñas palomas mensajeras atados a su pata. Quizás en estos momentos la existencia de medios de comunicación alternativos, algunas webs, blogs, medios digitales o impresos independientes del poder de los gigantes de la información, sean los únicos aires por donde las palomas puedan volar en libertad portando en sus patas los últimos resquicios de lo que llamamos verdad. Juan Manuel Mancebo Fuertes 2008/6/10, ReV3lde 0x01 <[email protected]>:
este también?
www.anarchopedia.org
creo que depende del articulo y que biblio te agarre para editar... pero en como dijo marcos, hoy representa la ideologia dominante totalmente. Aparte existen muchas empresas, gobiernos que dedican presupuesto para limpiarse en la WIki...
2008/6/10, Santiago Roza <[email protected]>:
On Tue, Jun 10, 2008 at 9:15 PM, ReV3lde 0x01 <[email protected]> wrote:
miren esta es la wikipedia dentro de 2 años........... www.conservapedia.com y la wikipedia dentro de 5 años....... www.metapedia.org
justamente esos proyectos se abrieron porque wikipedia estaba demasiado a la izquierda para sus visiones. creo que es la primera vez que escucho que corren a wikipedia por izquierda. pero bueh, hay de todo en este mundo.
-- Santiago Roza [email protected]
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2008/6/10 ReV3lde 0x01 <[email protected]>:
Esta referencia ya no aparece en el universo wiki ni en el todopoderoso google. Ha sido eliminada de la enciclopedia más consultada del mundo y del principal buscador y por tanto de nuestra frágil memoria digital.
que no aparece en google, es mentira. yo encontre sin esforzarme mucho cuatro fuentes distintas que cuentan esta historia: http://www.independent.co.uk/news/world/americas/dubai-princes-accused-of-ma... http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5346430.stm http://www.nysun.com/foreign/dubai-leader-faces-charges-of-enslavement/62611... http://www.hwwilson.com/currentbio/cover_bios/cover_bio_4_08.htm y a wikipedia lo acabo de agregar. vamos a ver cuanto dura, o si me viene a buscar la cia, cuac :P http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_bin_Rashid_Al_Maktoum#Controversies -- Santiago Roza [email protected]
Santiago Roza ¿No teparece que esa opinión es muy acertada, la que yo publique "El peligro de la wiki"? Le pega muy muy fino. Perdón por volver al incidente del error de presentar Red Star Linux en WIkipedia, admito que el articulo era un poco acido y quizas "imparcial" según el criterio suave de la enciclopedia para "respetar". Pero casualmente muy misteriosamente... Si alguien intenta poner al menos una minima referencia de Red Star Linux, esto esta baneado 100%, y será borrado en no menos de 5 minutos. ¿Con que criterio banean la información, quiien verifica si la Distro es notable, conocida, relevante o no? ¿Dos o tres buenas referencias bien posicioandas en Google? ¿Siempre estara baneada la información acerca de Red Star Linux? Aclaro, leí las reglas, y vi el ejemplo de notabilidad, me parece que no se puede comparar a una Distro, una creación, mala o buena algo que existe y no hay abundantes distros orientadas al socialismo en el mundo. Con el ejemplo de "la vanidad" de hablar de "Soy mecanico y tengo 33 años" creo que la Distro tiene un minimo de esfuerzo y popularidad como para tener un arituclo al menos informativo de que existe... Tema aparte lo de la autopromoción pero ¿promoción de que? ¿promoción al conocimiento libre y la wikipedia misma es algo malo? ¿que gano yo? ¿fama? no entiendo en que beneficia que se aplique asi esa regla en contra de la información de proyectos de SL como se cualquier Distro. Que se aplique contra promociones netamente comerciales si le veo una utilidad, pero contra proyectos SL, no entiendo el fin. ¿Supuetamente no es una enclipoedia amiga del Software Libre? del GPL GNu ? Copyleft? Hagan la prueba, y si le dejan el articulo retiro lo dicho acerca de la censura de Red Star Linux. Quién vigila a los vigilantes Nueva frase actualizada: Si no estas en la Wiki no existis. jaja saludos 2008/6/10, Santiago Roza <[email protected]>:
2008/6/10 ReV3lde 0x01 <[email protected]>:
Esta referencia ya no aparece en el universo wiki ni en el todopoderoso google. Ha sido eliminada de la enciclopedia más consultada del mundo y del principal buscador y por tanto de nuestra frágil memoria digital.
que no aparece en google, es mentira. yo encontre sin esforzarme mucho cuatro fuentes distintas que cuentan esta historia: http://www.independent.co.uk/news/world/americas/dubai-princes-accused-of-ma... http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5346430.stm http://www.nysun.com/foreign/dubai-leader-faces-charges-of-enslavement/62611... http://www.hwwilson.com/currentbio/cover_bios/cover_bio_4_08.htm
y a wikipedia lo acabo de agregar. vamos a ver cuanto dura, o si me viene a buscar la cia, cuac :P http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_bin_Rashid_Al_Maktoum#Controversies
-- Santiago Roza [email protected]
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2008/6/10 ReV3lde 0x01 <[email protected]>:
¿No teparece que esa opinión es muy acertada, la que yo publique "El peligro de la wiki"?
hay bastante de verdad en eso. el problema de "quien controla a los que controlan" va a existir siempre. creo que en el caso de wikipedia, lo bueno es que los problemas suelen salir a la luz, y eso los obliga a resolverlos, o si no lo hacen los desprestigia (de modo que si se les va la mano con los "errores", va a terminar saliendo un fork que la reemplace).
Pero casualmente muy misteriosamente... Si alguien intenta poner al menos una minima referencia de Red Star Linux, esto esta baneado 100%, y será borrado en no menos de 5 minutos.
no hay ningun misterio en eso. cuando uno intenta crear un articulo, se lo borran porque no cumple politica, y uno intenta recrearlo 300 veces; entonces te lo bloquean para su creacion. es una medida bastante logica, porque si no termina en una guerra de clicks a ver quien tiene mas tiempo.
¿Con que criterio banean la información, quiien verifica si la Distro es notable, conocida, relevante o no?
los editores, supongo. y deberian hacerlo con los criterios definidos en las politicas y guidelines. obviamente que pueden cometer errores, o tener mala intencion, o lo que sea. pero creo que igual es mucho mejor a si no hubiese editores.
¿Siempre estara baneada la información acerca de Red Star Linux?
creo que uno puede solicitar que reevaluen la decision, cuando las condiciones cambiaron. entonces si alguna vez la distro llega a cumplir con las politicas de notabilidad de wikipedia, podrias solicitar la incorporacion.
Tema aparte lo de la autopromoción pero ¿promoción de que? ¿promoción al conocimiento libre y la wikipedia misma es algo malo? ¿que gano yo? ¿fama? no entiendo en que beneficia que se aplique asi esa regla en contra de la información de proyectos de SL como se cualquier Distro.
la regla no es en contra de nada, sino a favor de que se pueda construir una buena enciclopedia. repito, el fin de una enciclopedia no es promocionar nada, mucho menos un proyecto que recien empieza. una enciclopedia es un compendio de informacion sobre una o varias ramas del conocimiento humano, no una cartelera de avisos.
¿Supuetamente no es una enclipoedia amiga del Software Libre? del GPL GNu ? Copyleft?
el amiguismo no cambia (o no deberia cambiar) los fines de un proyecto. si yo tuviese una peluqueria, no voy a dejarles que corten el pelo a mis amigos, porque no tienen idea de como hacerlo, y eso conspiraria contra los objetivos de mi emprendimiento. por mas "amiga" del software libre que sea wikipedia, si dejara que cualquier proyecto se promocionase ahi, conspiraria contra sus fines como enciclopedia, ya que habria miles de articulos innecesarios (para una enciclopedia) e incontrolables. -- Santiago Roza [email protected]
Santiago te invito a responder el otro mail que envie recién. saludos El 11/06/08, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
2008/6/10 ReV3lde 0x01 <[email protected]>:
¿No teparece que esa opinión es muy acertada, la que yo publique "El peligro de la wiki"?
hay bastante de verdad en eso. el problema de "quien controla a los que controlan" va a existir siempre. creo que en el caso de wikipedia, lo bueno es que los problemas suelen salir a la luz, y eso los obliga a resolverlos, o si no lo hacen los desprestigia (de modo que si se les va la mano con los "errores", va a terminar saliendo un fork que la reemplace).
Pero casualmente muy misteriosamente... Si alguien intenta poner al menos una minima referencia de Red Star Linux, esto esta baneado 100%, y será borrado en no menos de 5 minutos.
no hay ningun misterio en eso. cuando uno intenta crear un articulo, se lo borran porque no cumple politica, y uno intenta recrearlo 300 veces; entonces te lo bloquean para su creacion. es una medida bastante logica, porque si no termina en una guerra de clicks a ver quien tiene mas tiempo.
¿Con que criterio banean la información, quiien verifica si la Distro es notable, conocida, relevante o no?
los editores, supongo. y deberian hacerlo con los criterios definidos en las politicas y guidelines. obviamente que pueden cometer errores, o tener mala intencion, o lo que sea. pero creo que igual es mucho mejor a si no hubiese editores.
¿Siempre estara baneada la información acerca de Red Star Linux?
creo que uno puede solicitar que reevaluen la decision, cuando las condiciones cambiaron. entonces si alguna vez la distro llega a cumplir con las politicas de notabilidad de wikipedia, podrias solicitar la incorporacion.
Tema aparte lo de la autopromoción pero ¿promoción de que? ¿promoción al conocimiento libre y la wikipedia misma es algo malo? ¿que gano yo? ¿fama? no entiendo en que beneficia que se aplique asi esa regla en contra de la información de proyectos de SL como se cualquier Distro.
la regla no es en contra de nada, sino a favor de que se pueda construir una buena enciclopedia. repito, el fin de una enciclopedia no es promocionar nada, mucho menos un proyecto que recien empieza. una enciclopedia es un compendio de informacion sobre una o varias ramas del conocimiento humano, no una cartelera de avisos.
¿Supuetamente no es una enclipoedia amiga del Software Libre? del GPL GNu ? Copyleft?
el amiguismo no cambia (o no deberia cambiar) los fines de un proyecto. si yo tuviese una peluqueria, no voy a dejarles que corten el pelo a mis amigos, porque no tienen idea de como hacerlo, y eso conspiraria contra los objetivos de mi emprendimiento.
por mas "amiga" del software libre que sea wikipedia, si dejara que cualquier proyecto se promocionase ahi, conspiraria contra sus fines como enciclopedia, ya que habria miles de articulos innecesarios (para una enciclopedia) e incontrolables.
-- Santiago Roza [email protected]
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2008/6/11 ReV3lde 0x01 <[email protected]>:
Santiago te invito a responder el otro mail que envie recién.
el email que mandaste antes creo que es ese en el que expones tu preferencia ideologica y todo eso. no tengo nada que opinar sobre esos temas, mucho menos en esta lista (que no creo sea el lugar para tratar de sumar gente a las filas de ningun partido). -- Santiago Roza [email protected]
No Santiago, no habla sobre política... Es el mail que habla sobre la wikipedia. 2008/6/11, Santiago Roza <[email protected]>:
2008/6/11 ReV3lde 0x01 <[email protected]>:
Santiago te invito a responder el otro mail que envie recién.
el email que mandaste antes creo que es ese en el que expones tu preferencia ideologica y todo eso. no tengo nada que opinar sobre esos temas, mucho menos en esta lista (que no creo sea el lugar para tratar de sumar gente a las filas de ningun partido).
-- Santiago Roza [email protected]
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El Tue, 10 Jun 2008 22:53:06 -0300 "ReV3lde 0x01" <[email protected]> escribió:
este también?
www.anarchopedia.org
creo que depende del articulo y que biblio te agarre para editar... pero en como dijo marcos, hoy representa la ideologia dominante totalmente. Aparte existen muchas empresas, gobiernos que dedican presupuesto para limpiarse en la WIki...
entonces si pensas tan mal de wikipedia por que decidiste presentar tu distro escribiendo un articulo en ese sitio?, dijiste que era el mejor lugar para presentarla saludos!
2008/6/10, Santiago Roza <[email protected]>:
On Tue, Jun 10, 2008 at 9:15 PM, ReV3lde 0x01 <[email protected]> wrote:
miren esta es la wikipedia dentro de 2 años........... www.conservapedia.com y la wikipedia dentro de 5 años....... www.metapedia.org
justamente esos proyectos se abrieron porque wikipedia estaba demasiado a la izquierda para sus visiones. creo que es la primera vez que escucho que corren a wikipedia por izquierda. pero bueh, hay de todo en este mundo.
-- Santiago Roza [email protected]
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minombresbond. Al contrario, yo no pienso tan mal de Wikipedia. Yo quisiera hacer a la Wikipedia algo mejor, y no construir otra Wiki más.. aunque lo he pensado obviamente. Quiero que los que tengan que hacer una subversion de la Wikipedia sean los fascistas y conservadores. Y no "nosotros". Por eso Wikipedia es un campo de batalla hoy día, y esta bastante arrumbado por el liberalismo, etc. Marcos aclara estos puntos bien. En los principios del proyecto lo dice literalmente "Fomentar el uso de Wikipedia" Pero me descepciono este y otro tipo de actitudes no de la Wikipedia, si no de los "editores" o "biblios" y como aplican sus reglas. saludos El 11/06/08, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Tue, 10 Jun 2008 22:53:06 -0300 "ReV3lde 0x01" <[email protected]> escribió:
este también?
www.anarchopedia.org
creo que depende del articulo y que biblio te agarre para editar... pero en como dijo marcos, hoy representa la ideologia dominante totalmente. Aparte existen muchas empresas, gobiernos que dedican presupuesto para limpiarse en la WIki...
entonces si pensas tan mal de wikipedia por que decidiste presentar tu distro escribiendo un articulo en ese sitio?, dijiste que era el mejor lugar para presentarla
saludos!
2008/6/10, Santiago Roza <[email protected]>:
On Tue, Jun 10, 2008 at 9:15 PM, ReV3lde 0x01 <[email protected]> wrote:
miren esta es la wikipedia dentro de 2 años........... www.conservapedia.com y la wikipedia dentro de 5 años....... www.metapedia.org
justamente esos proyectos se abrieron porque wikipedia estaba demasiado a la izquierda para sus visiones. creo que es la primera vez que escucho que corren a wikipedia por izquierda. pero bueh, hay de todo en este mundo.
-- Santiago Roza [email protected]
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El Miércoles, 11 de Junio de 2008 03:04, Santiago Roza escribió: | On Tue, Jun 10, 2008 at 9:15 PM, ReV3lde 0x01 <[email protected]> wrote: | > miren esta es la wikipedia dentro de 2 años........... | > www.conservapedia.com y la wikipedia dentro de 5 años....... | > www.metapedia.org | | justamente esos proyectos se abrieron porque wikipedia estaba | demasiado a la izquierda para sus visiones. creo que es la | primera vez que escucho que corren a wikipedia por izquierda. | pero bueh, hay de todo en este mundo. jajajajaja jaaaaaaaaaa -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]] Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes. Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica. Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) http://www.solar.org.ar/?breve78
El Miércoles, 11 de Junio de 2008 02:02, Diego Saravia escribió: | > abajo el control! | > anarquía! | > que viva el caos y cada uno se tome el trabajo de crear un | > cosmos en su propio universo! | | el problema es que todos vivimos en este universo, planeta tierra | | y la vida en este planeta solo es posible en el marco de un orden | bastante elevado Justamente es lo que se propone desde el anarquismo (al menos la otra vez leía algo de Chomsky al respecto y decía esto, que el anarquismo requiere de una sociedad altamente organizada) -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]] Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes. Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica. Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) http://www.solar.org.ar/?breve78
El Tue, 10 Jun 2008 17:54:50 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
yo en particular, por ahora creo q todo es util, el concepto de red distribuida me interesa porque seria lo menos 'controlable'
si es una idea interesante, pero lamentablemente no integra
por otro lado hayque tener cuidado con las redes porque por ahi uno piensa que no son cotrolables, pero en definitiva responden a criterios, asi como las moleculas de un gas fluctuan aleatoriametne, pero siguen las leyes de la termo indefectiblmente
asi como la gente no es "controlable", pero todos sabemos que haciendo campañas de publicidad a punta de billetes se definen las elecciones
sin duda alguna gente en cosas como el pentagono y demas tienen teorias de como controlar la blogosfera y como regar sus opiniones, hasta como aparecer inocentemente con alguna teoria
en fin, el concepto de control es muy muy complejo
es cierto, digo 'no controlable' en el sentido que un nodo central tenga el poder de decisión concreto, o sea, a google como buscador no le conviene incorporar tendencias ocultas en los resultados de sus busquedas, la gente lo usa porque confia que sus resultados siguen un criterio transparente, y esa confianza se verifica o no en los resultados que se obtienen todos los dias, es decir a google le conviene ser transparente para ser usado, mas alla de motivaciones eticas supongamos que google hace bien su trabajo y es neutro y transparente y buen ejemplo de como una red centralizada es efectiva sin embargo en momentos criticos, cuando informacion critica es valiosa (por ejemplo en una guerra) los centros de poder hacen valer su influencia, en ese caso la posibilidad de controlar un nodo central desde donde se hacen todas busquedas es clave, ahora, creo que si existiese un buscador efectivo distribuido, donde no exista un nodo central, en el momento critico podemos tener mas confianza que sera mas dificil de manipular la informacion
El Martes, 10 de Junio de 2008 23:58, minombresbond escribió: | sin embargo en momentos criticos, cuando informacion critica es | valiosa (por ejemplo en una guerra) los centros de poder hacen | valer su influencia, en ese caso la posibilidad de controlar un | nodo central desde donde se hacen todas busquedas es clave, ahora, | creo que si existiese un buscador efectivo distribuido, donde no | exista un nodo central, en el momento critico podemos tener mas | confianza que sera mas dificil de manipular la informacion Sí, creo que eso es muy importante... estoy comenzando a pensar en utilizar otros motores de búsqueda para testearlos y contribuir al debugueo ¿por dónde me recomiendan comenzar? Wikia u otro? http://search.wikia.com/wiki/Search_Wikia/es Ahí me busqué, para buscar algo que yo conozca bien (!!!), y encontré varios sitios... está bueno porque pude votar por cuál debería ser el más relevante a la hora de buscar mi nombre: eso en google no existe... Che, está bueno Wikia :P Lo puse por default en los motores de búsqueda de mi Iceweasel
2008/6/10 minombresbond <[email protected]>:
"Para que realmente la Wikipedia fuera libre debería prescindir de la frustrante democracia, y regirse mediante una organización pluriárquica, como lo hace la blogosfera: miles de artículos creados por diferentes autores y distribuídos en miles de servidores distintos.
y como elijo a cual de esas miles mini-wikipedias acceder? ah, tengo que usar un buscador. que tema ese, volvemos a la vieja dictadura fascista de la pagina web :) -- Santiago Roza [email protected]
2008/6/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
enciclopedia tradicional. ¿Entonces cumple con un papel de cambio social profundo la enciclopedia libre?
NO. Las enciclopedias en general (y la WP en particular) son "conservadoras", en el sentido que ellas compilan la información disponible, no la crean. Justamente una de las politicas expresas de la WP es que "no es fuente primaria": http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_no_es_una_fuente_primaria Yo cree la entrada de Diego Golombek, un destacado investigador, ganador de practicamente todos los premios cientificos y de divulgación en Argentina, conductor de varios programas cientificos, y me pusieron una plantilla de "irrelevante". Luego de discutir en la página de discusión, pusieron esto: "Si a los usuarios les molesta que un ganador de Gran Hermano tenga más relevancia para la opinión pública que un científico que estudia el jet lag en los hamsters, deberán criticar a la sociedad en general y no a wikipedia; wikipedia debería reflejar los hechos que la comunidad considera relevantes, no lo que la sociedad "debería" considerar relevante. --190.16.101.216 (discusión) 13:20 21 may 2008 (UTC)" Eso deberia contestar tu pregunta (o sea, SI, la WP refleja las ideologias reinantes!!!!). Al final impuse mi opinión porque encontré una especificación que dice exactamente cuales son los requisitos de relevancia para un académico. Tambien existe esta politica sobre lo que no es la wp: # 1 Lo que Wikipedia no es * 1.1 Wikipedia no es una enciclopedia de papel * 1.2 Wikipedia no es un diccionario * 1.3 Wikipedia no es un editor de pensamientos originales * 1.4 Wikipedia no es una tribuna de opinión * 1.5 Wikipedia no es un almacén de enlaces, imágenes o archivos * 1.6 Wikipedia no es un alojamiento de páginas web, blogs o una red social * 1.7 Wikipedia no es una colección de información sin criterio * 1.8 Wikipedia no es una bola de cristal # 2 Lo que la comunidad de la Wikipedia no es * 2.1 Wikipedia no es un campo de batalla * 2.2 Wikipedia no es un experimento de anarquía * 2.3 Wikipedia no es un experimento de democracia * 2.4 Wikipedia no es una burocracia Pero ojo que esto es mas propio de la WP ES, porque en la EN, son menos restrictivos y raramente te den de baja una página por "irrelevante" (salvo que sea realmente irrelevante). -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
El Miércoles, 11 de Junio de 2008 00:36, Sebastian Bassi escribió: | 2008/6/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | .... | | > enciclopedia tradicional. ¿Entonces cumple con un papel de | > cambio social profundo la enciclopedia libre? | | NO. Las enciclopedias en general (y la WP en particular) son | "conservadoras", en el sentido que ellas compilan la información | disponible, no la crean. Justamente una de las politicas expresas | de la WP es que "no es fuente primaria": | http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_no_es_una_fuente_ |primaria | | Yo cree la entrada de Diego Golombek, un destacado investigador, | ganador de practicamente todos los premios cientificos y de | divulgación en Argentina, conductor de varios programas | cientificos, y me pusieron una plantilla de "irrelevante". | Luego de discutir en la página de discusión, pusieron esto: | | "Si a los usuarios les molesta que un ganador de Gran Hermano | tenga más relevancia para la opinión pública que un científico que | estudia el jet lag en los hamsters, deberán criticar a la sociedad | en general y no a wikipedia; wikipedia debería reflejar los hechos | que la comunidad considera relevantes, no lo que la sociedad | "debería" considerar relevante. --190.16.101.216 (discusión) 13:20 | 21 may 2008 (UTC)" | | Eso deberia contestar tu pregunta (o sea, SI, la WP refleja las | ideologias reinantes!!!!). Ok, lo damos por hecho... de todas formas hay varios puntos "subversivos" en Wikipedia, comenzando por el hack al copyright que es la licencia GNU FDL... en ese aspecto es contraria a al menos una ideología reinante, o digamos, la que impusieron y quieren imponer grandes empresas y estados mediante legislaciones... de todos modos no cuestiona la necesidad de existir del copyright en sí mismo. Aún así, no puedo decir en absoluto que, siendo WP conservadora, sea peor que una enciclopedia tradicional en papel o que la encarta, aguante wikipedia... | Al final impuse mi opinión porque encontré una especificación que | dice exactamente cuales son los requisitos de relevancia para un | académico. | Bien! y bueno, es una lucha decía carlín | | Tambien existe esta politica sobre lo que no es la wp: | Y está re mal expresada: | # 1 Lo que Wikipedia no es | * 1.1 Wikipedia no es una enciclopedia de papel pero se re parece | * 1.2 Wikipedia no es un diccionario pero se parece | * 1.3 Wikipedia no es un editor de pensamientos originales pero se parece | * 1.4 Wikipedia no es una tribuna de opinión pero se parece, al menos en varios artículos y en las pestañas de discusión: ahí sí es una tribuna de opinión _objetivamente_ | * 1.5 Wikipedia no es un almacén de enlaces, imágenes o | archivos * Eso es falso: es un almacén de enlaces _objetivamente_ | 1.6 Wikipedia no es un alojamiento de páginas web, | blogs o una red social Sí es un alojamiento de páginas web ¿sino sobre qué funciona, papiros?, no es una red de blogs, y sí es una red social ¿qué,la construyen solamente los bots? | * 1.7 Wikipedia no es una colección de | información sin criterio ¿cómo sería una colección sin criterio? ¿existe eso? | * 1.8 Wikipedia no es una bola de cristal sólo las bolas de cristal son bolas de cristal | # 2 Lo que la comunidad de la Wikipedia no es | * 2.1 Wikipedia no es un campo de batalla mmmm..... no, es un sitio de batallas ideológicas e informativas | * 2.2 Wikipedia no es un experimento de anarquía No estoy tan seguro | * 2.3 Wikipedia no es un experimento de democracia Tampoco lo estoy | * 2.4 Wikipedia no es una burocracia Tampoco lo estoy | | | Pero ojo que esto es mas propio de la WP ES, porque en la EN, son | menos restrictivos y raramente te den de baja una página por | "irrelevante" (salvo que sea realmente irrelevante). Sí, lo sé, bien apuntado ;) -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]] Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes. Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica. Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) http://www.solar.org.ar/?breve78
participants (11)
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Ing. Arguello -
Leonardo Federico Bauchwitz -
Marcos Guglielmetti -
minombresbond -
Pablo Manuel Rizzo -
ReV3lde 0x01 -
Santiago Roza -
Sebastian Bassi