El Lunes, 10 de Noviembre de 2008 01:51, Rev3lde escribió: | El Sunday 09 November 2008 18:34:28 Marcos Guglielmetti escribió: | > Igual prefiero Ubuntu aunque ande lento: Windows es una | > aberración privativa, y además con el tiempo de instalado anda | > lentísimo | > | > yo cuando voy a la casa de alguien que usa XP o Vista, andan | > lentísimos | > | > | A su vez con su filosofía entorpece el | > | aprendizaje de como | > | funciona realmente el Sistema Operativo (P.E ¿Dónde esta el | > | Xorg.conf?), | | Creo que no hace falta decir que yo también prefiero n millon de | veces Ubuntu antes que Windows. Pero la verdad que donde vi | Windows98 si le instalo un Xubuntu me sacan a los tiros! jaja. Porque son comunistas y están por la lucha armada :P como bombita rodriguez :P pero fuera de joda: si lo hicieran por la filosofía del SL, quizá se bancarían que anduviera más lento | > en el mismo lugar que en el resto de las distros, salvo que se | > ve muy raro y simplificado, eso me molesta, pero debe haber | > alguna utilidad gráfica para modificar la config de video | > | > | y | > | contiene mucho Software Privativo como si nada. | > | > ojo que avisa que algo es privativo, etc., y da una idea de pq | > no debería usarse, lo loco es que lo traiga y lo instale, etc. | | No me gusta eso del Xorg, la otra vez también vimos como una | implementacio de Ubuntu reemplazaba drivers por otros de una | carpetaa (no recuerdo el nombre). Dejando el madwifi inoperable. | Yo mismo vi como también en un monitor aparecian muchas rayas, y | despues ni se podia retocar el xorg, vos sabes Marcos... Todas | estas cosas son verdad. si, qué tiene? son cosas técnicas | | > | - En contrapartida, existen cientos de distribuciones que | > | pueden y/o superan | > | esos puntos de Ubuntu, tanto en velocidad, soporte, | > | facilidad, como en compatibilidad de hardware. | > | > soporte? de qué clase? red hat? | | Soporte comunitario, ayuda. etc. | casi siempre que busco alguna solución por internet, caigo en un foro de ubuntu | > | En sí el trabajo voluntariado | > | siempre resulto mejor ¡de ahí nace GNU, Linux, y Debian!. | > | Como Ubuntu, hay "otras" distros de GNU/Linux orientadas al | > | Escritorio, las | > | | > | hay más compatibles en Hardware, sencillas de usar, y tan | > | documentadas como | > | Ubuntu, para mencionar sólo algunas: Knoppix, Mandriva, Ututo | > | XS, Red Star, | > | Tuquito, Musix... Pero al ser desarrollos sin fines de lucro | > | son mucho menos | > | reconocidas hoy en día que Ubuntu. | > | > no sé si son tan sencillas de usar y documentadas como ubuntu | | Tendria que hacer un analisis mas profundo de Ututo XS, su uso y | su documentación. La documentación de Musix por ejemplo me parece | muy completa, la wiki y los foros. Y no es dificl de usar! | es que nuestra idea fue similar a la de ubuntu igual nos falta bastante en materia de documentación y de todo | > | - ¿Quien crea Ubuntu? | > | | > | Canonical Corporation obtiene "su producto" tomando la | > | materia prima de una | > | | > | comunidad de voluntarios: GNU/Linux y Debian, e invirtiendo | > | su capital para "refinar" un "Linux bonito y vendible". Una | > | cuestión de maquillar a Debian para el usuario final[8] | > | > ojo que la gente de ubuntu, de 500 parches que propuso a | > paquetes de debian, 300 fueron aceptados, en algo colaboran | | Si recorde eso que me dijiste... No podian ser tan descarados, | algo tenian que hacer jajaja. | y seguro harán algo más el problema que tiene debian también con ubuntu es que M.S. está tratando de hacer que hagan las cosas a su modo, ej: congelar los repositorios todos al mismo tiempo no creo que debian acepte eso | > | Técnicamente su tarea no es grandilocuente o propia de un | > | merito de genialidad, si no que "refinar a Debian" se trata | > | de copiar, retocar, recompilar y reempaquetar Software. | > | > pero eso vuelve a debian y a todo el SL de alguna forma | > | > Canonical trabaja para vos y para mi y para el resto del | > planeta, gracias a la magia de la GPL y similares | | Nadie trabaja para mi ni para vos, ellos hacen lo que hacen para | sacar su tajadita (no todos, pero es triste). Si pudieran -pongo | las manos en el fuego- trabajarian para cualquier Corporacion | privativa, mira el ejemplo del fundador de Debian. | pero desarrollan software, arreglan software, y eso queda para todes, o sea, para vos, para mi, para todes, | > | A su vez, Canonical fue creada por Mark Shuttleworth, un | > | sudafricano que se | > | | > | hizo rico gracias al Software Libre. Uno de los privilegiados | > | turistas al espacio exterior. | > | | > | - ¿A que lleva este medio de producción? | > | | > | Como toda empresa lucrativa, la inversión de capitales es | > | primordialmente en | > | función a la súper-ganancia que desean obtener, | > | > M.S. dice que aún no dio ganancias | | jajaja. lloran la carta, las estan esperando. :P y llegarán | > | en este caso a | > | partir de ganar mercado para luego tener clientes de | > | servicios: El CD-Rom gratis de "Ubuntu" no pasa a ser más que | > | una estrategia de marketing. Más usuarios, | > | más mercado, así más ganancias. Como las reglas del Software | > | Libre no se | > | | > | interponen en sus objetivos capitalistas (La regla 0), sino | > | le abren las puertas a poder competir con otros oligopolios | > | (Microsoft-Novell, Red Hat, etc), estos las utilizan como | > | arma para impulsarse: Tomar trabajo de la comunidad para | > | después revender. | > | > las "reglas del SL" hacen que cosas como una empresa como | > Canonical pueda trabajar para la comunidad en general, además de | > para ella misma | > | > es cierto que en la transmisión de valores, ubuntu deja qué | > desear, | > | > ahora, lo peor de todo, no por ubuntu sino por OO o cualquier | > gran desarrollo de SL, sería que el poder de creación y | > mantenimiento, etc., quedara en las empresas | > | > ahí sí sería un problema | | Acá tambien como veras es una critica a los puntos debiles de la | GPL, estoy en desacuerdo con que se permitan actitudes | parasitarias como las de Novell. etc. Porque me parece que eso | favoresca a mi o mi comnidad, si no a Novell y Microsoft. | si la GPL v3 lo que hizo fue extender la protección del pacto MS-Novell a todes les usuaries, qué es lo que te molesta? o sea, se aprovechó un defecto legal de ellos para aprovecharlo y defender a todes | > | - ¿Por qué Ubuntu es la distribución mas conocida de Linux? | > | | > | La estrategia de marketing de Canonical es sumamente efectiva | > | (8 millones de | > | usuarios), la imagen se vende como algo "Humanista", | > | "Sudafricano", "Un Linux | > | para seres humanos" (¿Los que usan otro Linux son | > | alienígenas?), esta imagen | > | suave fue la que realmente termino siendo efectiva y ganando | > | a "Linux XP", "Freespire", "Xandros" y otros intentos de | > | ganar el tercer lugar después | > | de Windows y Mac. Repartiendo CD's a domicilio, y teniendo | > | repercusión en medios masivos de comunicación. Por ejemplo | > | este articulo es infimamente probable que se lea en algún | > | periódico impreso. | > | > ¿lo intentaste? | | Para que intentarlo, ya de por si la supuesta libertad me tildara | como un fundamentalista arabe por decir que el capitalismo es | malo. jaja. Quizas Pagina12 o algun diario de poca tirada podria | poner algo, pero no creo que se animen a bardear al | Ubuntufanatismo. | bueno, si no lo intentás, menos lo harán | > ... | especie de engendro de “Windows Alternativo”. | > | > lo de facilismo puede ser | > | > pero no sé si ese es un gran problema | > | > el tema está en cuánto podemos apropiarnos de esta tecnología | > | > | > y si no hacemos las cosas nosotros, se la apropian otros | > | > por ejemplo ¿una comunidad podría desarrollar OO? | > | > es más, la otra vez me decía José, y tiene razón ¿tendría | > sentido LA EXISTENCIA de OO tal como es? quién mantendría una | > cosa que tiene funcionalidades que seguramente a pocos le | > interesan | > | > OO se hace para competir con MS O. | | Por suerte yo con AbiWord tengo para tirar manteca al techo, no | tengo problema con ODT lo convierto facilmente a .abw, el | OpenOffice me parece un software MUY elefante, es horrible. Todo | lo que es JAVA es pensado para PC's de gamers, no de usuarios | comunes. jhaja | | > | Como ya sucedido con Novell(Histórico: Microsoft y Novell | > | firman acuerdo[9]), | > | Red Hat, estas empresas no quieren trabajan para la gente, si | > | no para que sus | > | inversores capitalicen mejor en el mercado. | > | > pero indirectamente laburan para nosotros | > | > aparte ¿qué empresa labura "para la gente"? | > | > quizá sólo las del SL | | Las empresas del estado, o las autogestionadas por cooperativas, | etc. | si, digamos que si ¿pero cuántas empresas producen cosas que benefician virtualmente a todos sin distinciones? | > | Con estos hechos "poco relevantes" se esta advirtiendo lo que | > | tiende a pasar, | > | y si Canonical, SUN, Novell o cualquier empresa amistosa, | > | tarde o temprano se | > | le cae la careta y traiciona a los principios del Movimiento | > | del Software Libre, que sólo los exploto para impulsarse. | > | > los traicionan todos los días | > | > | Para combatir efectivamente al Software Privativo, hay que | > | combatir al capitalismo en todas su formas, es por eso que la | > | sociedad necesita Software | > | comunitario para defenderse de los monopolizados por | > | Corporaciones. | > | > y al socialismo stalinista no? | > | > y al socialismo leninista no? | > | > y al socialismo chavista no? | > | > y al socialismo castrista no? | > | > y al socialismo chino no? | > | > es combatir al capitalismo o a la opresión en todas sus formas? | > | > y cómo se haría eso? | | Paises del campo "populista" o en vias al "socialismo" | latinoamericano, con todas las criticas que se le pueda hacer, | estan haciendo gestiones por el Software Libre impensadas por | ejemplo con gobiernos neoliberales. | obama dijo que pondría OO tenés muchos países capitalistas que migraron gran parte a SL incluso la Rusia actual migrará a SL en las escuelas | > | - Conclusión | > | | > | Primero que no se mal interprete este articulo, hay miles de | > | usuarios de Ubuntu que comparten probablemente muchas ideas | > | del mismo, pero que lo utilizan al fin por una u otra | > | cualidad, o comodidad técnica. No quiero herir | > | a nadie, pero admitamos como también están los usuarios que | > | quieren ser "elite Linux", la gran mayoría de los ubuntistas | > | son novatos que nada le | > | importa de todo este tema. | > | > ¿eso es así realmente? | > | > y, por ejemplo, qué diríamos de la cantidad de usuarios de | > cualquier otra distro? en general no tienen "la gran conciencia | > del SL" | > | > incluso hasta los que parecen más políticos, etc., a veces son | > re "open source" | | No se tampoco puedo hacer una estadistica a nivel cuantico, yo | hablo en general. Muchos ubunteros se paso de Win para mostrar el | Compiz Fusion, porque le sobra PC, y tiene tiempo al pedo, y le | importa un pito el SWL. | bueno, pero tienen la oportunidad de que les importe, un entorno más o menos libre ayuda a eso | Otras distros creo hay mucha mas diferencia del perfil del | usuario, por razones logicas. | | No soy el supergnuman, jejeje, yo almenos intento aportar con lo | que puedo. | | Saludos pluralistas. quiero ver una estrella rojinegra en red star linux, sería una black and red star linux :P -- Marcos Libre (podés emplearme con cualquier fin, estudiarme, copiarme y mejorarme, siempre y cuando siga siendo libre) "Soy y sere racingista hasta el ultimo minuto de mi existencia Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual sería de Racing Miembro de RHLM Racing Hsta La Muerte (Argentina) Coordinador General de Racing un sentimiento mailto: mailto:[email protected] [email protected] mailto:[email protected] [email protected] no funciona bubi gonzalez Diplomado en soportar cargadas"          (c) 2008 by Bernardo Diego González http://www.opensa.com.ar http://www.opensa.com.ar http://www.opensa.com.ar www.opensa.com.ar .................................................. www.educarsincadenas.org Información, Activismo, Educación y Software Libre

El Lunes, 10 de Noviembre de 2008 03:45, Federico Ch. Tomasczik escribió: | Marcos Guglielmetti escribió: | > el problema que tiene debian también con ubuntu es que M.S. está | > tratando de hacer que hagan las cosas a su modo, ej: congelar | > los repositorios todos al mismo tiempo | > | > | > no creo que debian acepte eso | | Mi gran temor con Ubuntu, lejos de tildarlo como el S.O. que | maneja el pulmotor de Darth Vader, es que se lleve puesto a | Debian... | | Me da la impresión que Ubuntu se va a fagocitar a Debian. | | Será así o estoy paranoico? | no es paranoia, es falta quizá de lógica a Ubuntu le conviene que 1000 voluntarios hagan el trabajo que hace debian, para poder aprovecharse de él no sería rentable si ubuntu debiera pagar a 1000 desarrolladores quizá en un futuro muy lejano sí | Federico Ch. Tomasczik | | _______________________________________________ | Solar-general mailing list | [email protected] | https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-genera |l -- MGG La libertad encuentra su expresión armónica en el compromiso. Musix-artelibre -- Arte libre para todxs. Pueden subscribirse aquí: https://lists.ourproject.org/mailman/listinfo/musix-artelibre ............................ Videos, charlas, tutoriales: http://media.ututo.org:14888/Movies/Musix/

Marcos Guglielmetti escribió: ..

| En sí el trabajo voluntariado | siempre resulto mejor ¡de ahí nace GNU, Linux, y Debian!. | Como Ubuntu, hay "otras" distros de GNU/Linux orientadas al | Escritorio, las | | hay más compatibles en Hardware, sencillas de usar, y tan | documentadas como | Ubuntu, para mencionar sólo algunas: Knoppix, Mandriva, Ututo XS, | Red Star, | Tuquito, Musix... Pero al ser desarrollos sin fines de lucro son | mucho menos | reconocidas hoy en día que Ubuntu. |

no sé si son tan sencillas de usar y documentadas como ubuntu

Eso no se puede saber con anterioridad. Par algunos es facil una distro pero no siempre es ese el objetivo. En mi caso personal prefiero siempre el camino que permite aprender y acrecentar mi conocimiento. Poria usar, como he usado, slackware, redhat u otras. Pero cuando vi Gentoo que era dificil y "habia que domarla" me gusto mucho y a partir de ahi comence a aprender. Hoy XS tiene parte de esta idea. Es facil si queres, pero tambien si queres la "via dura" la tenes. La diferencia es casi siempre el tiempo. Con personal rentado es mas facil.

| - ¿Quien crea Ubuntu? | | Canonical Corporation obtiene "su producto" tomando la materia | prima de una | | comunidad de voluntarios: GNU/Linux y Debian, e invirtiendo su | capital para "refinar" un "Linux bonito y vendible". Una cuestión | de maquillar a Debian para el usuario final[8]

ojo que la gente de ubuntu, de 500 parches que propuso a paquetes de debian, 300 fueron aceptados, en algo colaboran

Eso no creo que lo niege alguien. Redhat trabaja mucho en el kernel y tiene personal dedicado a esto. Eso no es ni bueno ni malo es parte del ecosistema o reglas del juego

| Técnicamente su tarea no es grandilocuente o propia de un merito | de genialidad, si no que "refinar a Debian" se trata de copiar, | retocar, recompilar y reempaquetar Software.

pero eso vuelve a debian y a todo el SL de alguna forma

No se si es tan claro. En teoria si pero Redhat hace de las suyas tambien con sus sistema. Se que la palicacion de launchpad.net que usa Ubuntu no estaba liberada hace un tiempo y no se si fue liberada. O sea la hicieron ellos como producto, que no esta mal, pero luego confunden un poco a la hora de hacer marketing. Por lo menos en mi opinion personal. Aca en españa he participado en reuniones de cannonical y la verdad parecen una iglesia evangelizando y determinano que es "pecado" Es como un vendedor de Amway ofreciendo productos. Da un poco de miedito, por lo menos a mi, que propongan cosas como "vos hacer el ruido y el marketing que el sistema y como hacerlo lo manejamos nosotros". Vos difundi que el conocimiento lo tenemos nosotros es lo que leo entre lilneas al analizarlo.

Canonical trabaja para vos y para mi y para el resto del planeta, gracias a la magia de la GPL y similares

| A su vez, Canonical fue creada por Mark Shuttleworth, un | sudafricano que se | | hizo rico gracias al Software Libre. Uno de los privilegiados | turistas al espacio exterior. | | - ¿A que lleva este medio de producción? | | Como toda empresa lucrativa, la inversión de capitales es | primordialmente en | función a la súper-ganancia que desean obtener,

M.S. dice que aún no dio ganancias

Y es probable lo cual tambien es un peligro. Si Cannonical se cierra quien sostendra a ubuntu? Es un mercado capitalista, y por mas capital de riesgo que se tenga siempre hay que pensar en la sustentabilidad y perdurabilidad de una empresa. Mas ahora con la crisis que conseguir dinero a esos niveles es dificil.

| en este caso a | partir de ganar mercado para luego tener clientes de servicios: El | CD-Rom gratis de "Ubuntu" no pasa a ser más que una estrategia de | marketing. Más usuarios, | más mercado, así más ganancias. Como las reglas del Software Libre | no se | | interponen en sus objetivos capitalistas (La regla 0), sino le | abren las puertas a poder competir con otros oligopolios | (Microsoft-Novell, Red Hat, etc), estos las utilizan como arma | para impulsarse: Tomar trabajo de la comunidad para después | revender.

las "reglas del SL" hacen que cosas como una empresa como Canonical pueda trabajar para la comunidad en general, además de para ella misma

es cierto que en la transmisión de valores, ubuntu deja qué desear,

ahora, lo peor de todo, no por ubuntu sino por OO o cualquier gran desarrollo de SL, sería que el poder de creación y mantenimiento, etc., quedara en las empresas

ahí sí sería un problema

Esto es un poco lo que propone cannonical en sus reuniones. Tuve oportunidad de participar invitado por Guadalinex (Antes basado en debian y ahora en ubuntu) en Sevilla el año pasado. Medio en ese sentido era el motivo de la reunion que en el programa de actividades decia textualmente "el metodo Cannonical para hacer una distribucion". Lo cual proponia lo que exprese mas arriba con respecto al conocimiento y quien se lo queda.

| La misma Microsoft Corporation, hace poco | | tiempo que salió a la noticia, "Microsoft dejará de vender | licencias"[2] piensa cambiar sus políticas de propiedad | intelectual y licencias privativas, | a una más "realista y moderna" (más freeware). Esto no es con otro | fin, que | el de defenderse de la amenaza de Ubuntu en cuanto al mercado | (bajada de las | acciones de Microsoft (-8,83%)[4]), y a la resistencia de | GNU/Linux. He aquí | que nace una competencia capitalista. | | - ¿Por qué Ubuntu es la distribución mas conocida de Linux? | | La estrategia de marketing de Canonical es sumamente efectiva (8 | millones de | usuarios), la imagen se vende como algo "Humanista", | "Sudafricano", "Un Linux | para seres humanos" (¿Los que usan otro Linux son alienígenas?), | esta imagen | suave fue la que realmente termino siendo efectiva y ganando a | "Linux XP", "Freespire", "Xandros" y otros intentos de ganar el | tercer lugar después | de Windows y Mac. Repartiendo CD's a domicilio, y teniendo | repercusión en medios masivos de comunicación. Por ejemplo este | articulo es infimamente probable que se lea en algún periódico | impreso.

¿lo intentaste?

| Mientras los poemas para Ubuntu suelen sí aparecer: LA | NACIÓN [5] | Cualquier persona coherente verá fácilmente estas contradicciones | (de la regla | 0) y utopías hoy en el Movimiento del Software Libre, ya que se | esta combatiendo con las ideas y la información (Software) a las | mercancías tangibles (Hardware) de un modelo tecnológico de la | globalización (que no | | tiene nada de Libre). Así se lucha contra el sistema por dentro. | Es este poder el de la Canonical Corporation y sus negocios que le | permiten | | enviar millones de CD's gratis, y aparecer en muchos medios | masivos de comunicación, como la distribución Linux por | excelencia. Hasta un cartel publicitario de Ubuntu en la salida a | Ralston Street de la autopista 101 en | | Belmont que es justo la que hay que tomar para ir a las oficinas | centrales de | Oracle en California.[7] | | - ¿Qué tiene de beneficioso la popularidad de Ubuntu? ¿Con Ubuntu | se combate | efectivamente al Software Privativo? | | Todo es contradictorio. Porque mientras se vende un "Linux fácil" | se paga el | alto precio de volver al mismo paradigma de Windows, cambiado | solamente los | | engranajes en los cual se piensa hacer negocios, y dejando bajo la | alfombra | | el dilema de la orientación totalitaria que tienen estas | aspiraciones de empresas en el Poder sobre la sociedad. Eso no es | nada beneficioso para la humanidad. Ubuntu como distribución da un | muy mal gusto de lo que es GNU/Linux, generando una cultura | "facilista", apolítica y construyendo una | | especie de engendro de “Windows Alternativo”.

lo de facilismo puede ser

pero no sé si ese es un gran problema

el tema está en cuánto podemos apropiarnos de esta tecnología

y si no hacemos las cosas nosotros, se la apropian otros

por ejemplo ¿una comunidad podría desarrollar OO?

es más, la otra vez me decía José, y tiene razón ¿tendría sentido LA EXISTENCIA de OO tal como es? quién mantendría una cosa que tiene funcionalidades que seguramente a pocos le interesan

OO se hace para competir con MS O.

| Como ya sucedido con Novell(Histórico: Microsoft y Novell firman | acuerdo[9]), | Red Hat, estas empresas no quieren trabajan para la gente, si no | para que sus | inversores capitalicen mejor en el mercado.

pero indirectamente laburan para nosotros

aparte ¿qué empresa labura "para la gente"?

quizá sólo las del SL

| Con estos hechos "poco relevantes" se esta advirtiendo lo que | tiende a pasar, | y si Canonical, SUN, Novell o cualquier empresa amistosa, tarde o | temprano se | le cae la careta y traiciona a los principios del Movimiento del | Software Libre, que sólo los exploto para impulsarse.

los traicionan todos los días

| Para combatir efectivamente al Software Privativo, hay que | combatir al capitalismo en todas su formas, es por eso que la | sociedad necesita Software | comunitario para defenderse de los monopolizados por | Corporaciones. |

y al socialismo stalinista no?

y al socialismo leninista no?

y al socialismo chavista no?

y al socialismo castrista no?

y al socialismo chino no?

es combatir al capitalismo o a la opresión en todas sus formas?

y cómo se haría eso?

| - Conclusión | | Primero que no se mal interprete este articulo, hay miles de | usuarios de Ubuntu que comparten probablemente muchas ideas del | mismo, pero que lo utilizan al fin por una u otra cualidad, o | comodidad técnica. No quiero herir | a nadie, pero admitamos como también están los usuarios que | quieren ser "elite Linux", la gran mayoría de los ubuntistas son | novatos que nada le | importa de todo este tema.

¿eso es así realmente?

y, por ejemplo, qué diríamos de la cantidad de usuarios de cualquier otra distro? en general no tienen "la gran conciencia del SL"

incluso hasta los que parecen más políticos, etc., a veces son re "open source"

| En conclusión Ubuntu huele más a dinero, (sus versiones de pago, | codecs pagos | etc afloran) resultando MÁS una táctica financiera de una empresa | para ganar | mercado y así lucrar con servicios, que como un espíritu real de | difundir el | Software Libre, o tener intenciones verdaderas de hacer un sistema | operativo | libre para todos.

mejor si fuera así, de tal forma una empresa no coparía todo, que es el peligro

| Creo que son estos asuntos más que importantes, más aún para | alguien que se | considere simpatizante del Software Libre reflexione, y parte de | estos puntos | son la cuestión clave de lo que tiene que ser la conciencia de | donde realmente estamos parados y a que apunta todo esto del | Software Libre, que sin mas es parte de la lucha de clases, entre | una minoría de empresarios y | | ricos, y la mayoría de la sociedad que es "usuario". |

si uno está tan preocupado por la cosa, lo lógico sería meterse en ututo o debian que son distros de base, y laburar con ellos

| Fuentes: | | [1] http://www.ubuntu-es.org/index.php?q=node/32034 | [2] | http://www.cadenaglobal.com/noticias/default.asp?Not=195793&Sec=13 | [3] | http://www.muylinux.com/2008/10/27/¿es-ubuntu-mas-lenta-con-cada- |nueva-version/ [4] http://www.impactousa.com/noticias/ci_10786558 | [5] http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1064894 | [6] | http://webdynamix.blogspot.com/2008/04/ubuntu-no-tan-libre-como-se |-pinta.html [7] | http://www.resistenciadigital.com.ar/component/option,com_smf/Item |id,57/topic,208.0 [8] | http://www.lapastillaroja.net/archives/001040.html | [9] | http://www.microsoft.com/latam/technet/articulos/tn/nov06-04.mspx

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Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

Si a algunos les molesta mi opinión, es que la misma moviliza, sirve para que se arme debate acerca de el lado negativo de Ubuntu. Más allá de que se dividan algunos que apoyen, otros que callen, y otros que esten en contra de lo que escribi. ¿No se admiten ninguna critica? Algunos se toman a las marcas como Santos, y no se admite hablar nada malo de Google, Sun, Canonical... mucho fanatismo de LOGO, si. Detrás de esto hay mucha imagen repetida, mucha publicidad. Google es santo, Sun también, los de Canonical son angeles guardianes de la libertad... Aveces parece una religión... Estoy tranquilo porque se que los usuarios inteligentes de (U,K,X)unutu en vez de sentirse enojados, comprenderan que es una critica a la empresa que promueve la distro y los usuarios novatos desintersados por el Mov. del SWL. Aclare en el articulo, que independientemente de usar alguien o no Ubuntu, o simpatizar, estas cosas pasan y estan a "la luz de todos". Creo que mi palabra _es una critica_, si algunos se hacen cargo como si fuera una verdad es su problema. Al que pregunto de Red Star, ni da para comparar a Red Star una metadistro amateur con Ubuntu como ya se sabe un producto profesional. Sobre la parte tecnica, el que no cree, lo reto a comparar el rendimiento de un Firefox 3.0.3 en Ubuntu 8.10 en algun procesador economico, sea Via, Seprom, Celeron, con una maquina de 256 mb de RAM. ¿Qué pasa hoy en dia todos tenemos que tener una compu compatible con Vista para poder navegar? Yo conozco maquinas Compaq que amigos usan hace mas de 10 años (no es para hacerles publicidad) Que para usar Linux para humanos hay que comprarse una Dell nuevita ? Mm. Casi todos los ubunteros que conozco desperdician muchos recursos de su equipo en boludeces, se ve que tienen de sobra, y eso me hace acordar a la filosofia de Microsoft :S ¡Salud y libertad! -- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar

El Lunes, 10 de Noviembre de 2008 02:38, Federico Ch. Tomasczik escribió: | Nadie te obliga a usar Ubuntu y no veo lo malo de que cada vez más | la gente lo use. Y es tan Open Source como Debian. No: debian no trae software privativo en sus CDs, Ubuntu SI | Queda en la | consciencia del usuario final abrirlo y que deje de ser 100 % | libre. | | Saludos! | | Federico "Ubuntu" Intrepid-Lenny Tomascik -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario http://soycorresponsal.lanacion.com.ar/Nota.aspx?IdNota=1436 "El Mundo festejó cuando fue derribado el Muro de Berlín de solo 38km de extensión, este muro de apartheid en Palestina ya lleva 800 km y está proyectado que llegue a los 1200. Un muro que separa vidas, familias, escuelas de alumnos, imaginense ese Muro de Buenos Aires a Tucumán. En la vida no se sabe cuando se va a recibir el vuelto por las acciones que se generan. " ................................ Socio de SOLAR: www.solar.org.ar

Federico Ch. Tomasczik escribió:

Marcos Guglielmetti escribió:

...

El Lunes, 10 de Noviembre de 2008 02:38, Federico Ch. Tomasczik escribió: | Nadie te obliga a usar Ubuntu y no veo lo malo de que cada vez más | la gente lo use. Y es tan Open Source como Debian. No: debian no trae software privativo en sus CDs, Ubuntu SI

Hmmm! Seguro? Si me bajo los veintipicos de CDs de Debian... no están ahi también los paquetes non-free?

Pregunto desde mi ignorancia, siempre instalé Debian desde el CD de instalación por red.

No. De eso estoy seguro y saben que no defiendo a debian porque si los promueve desde los repositorios non-free que mantiene Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

2008/11/10 Rev3lde <[email protected]>:

Hablas en plural de errores, en información básica. Pero cuales son todos esos errores. Acaso Mark no es rico? no hizo plata con el SWL?

No, Mark hizo plata vendiendo certificados SSL con Thawte y luego vendiendo a Thawte. COn Ubuntu por ahora está perdiendo plata.

En cuanto a ese parentesis, podes ver esto: CDs and DVDs: Buy installation

Eso tambien es parte del SL, la venta de producto y servicios asociados. Pero siendo una de las pocas distros que te mandan el CD gratis me parece ridiculo que expongas el hecho que venda CDs como si fuese algo malo.

Parallels Workstation 2.2 for Ubuntu 7.10 and Ubuntu 8.04 LTS £ 27.10 Los codecs: Fluendo Windows Media and MP3 Playback Pack £ 13.52 (esta lindo el shop acepta un monton de plasticos, que seguro estan re

¿Y esto que tiene de malo? Si no te gusta no lo compras. Y si lo necesitas para adoptar SL, lo compras. Muchas migraciones se pueden hacer solo porque le podes garantizar al cliente que va a poder seguir usando algun soft propietario que usaba antes. Practicamente no existen las migraciones "todo o nada".

Rev3lde:

En cuanto a ese parentesis, podes ver esto: CDs and DVDs: Buy installation media in large or small quantities. Y acá hay Software que vende Canonical en su página:

Parallels Workstation 2.2 for Ubuntu 7.10 and Ubuntu 8.04 LTS £ 27.10 Los codecs: Fluendo Windows Media and MP3 Playback Pack £ 13.52 (esta lindo el shop acepta un monton de plasticos, que seguro estan re fundidos por Jorge Arbusto) http://shop.canonical.com/index.php?cPath=19&osCsid=850b0548a436bfa3d5b01336...

(c) 2007 Canonical Ltd. Ubuntu and Canonical are registered trademarks of Canonical Ltd.

Hmmm! El "Organic Baby Hat" no está mal... http://shop.canonical.com/product_info.php?products_id=343 Lo que mostrás NO SON VERSIONES DE UBUNTU PAGAS. Flumotion es una empresa Española (si mal no recuerdo) que desarrolló un servidor de streaming bajo GPL. http://www.flumotion.net/ La misma empresa es la que desarrolló el applet "Cortado" con el que se suele reproducir streaming de video y/o audio en formato OGG, muchas veces nombrado en este mismo grupo. Si hay gente que tiene "plástico" para comprarlo, que lo compre. No todas las empresas piensan como vos.

¿Acaso no es Ubuntu la mejor distribución de Linux para novatos, la gran alternativa? Fácil? Con esos equipos que dije un Windows XP corre tranquilamente un Firefox 3.0. (Ya se que Windows XP fue creado en 2001 y todo ese bla bla, pero es el sistema defacto del mundo) Y obviamente cualquier cosa comparada con Vista es mejor.

Ubuntu la mejor distribución? No lo se. Es una más. A mi me gusta.

A esos novatos, voy a tener que explicarle como bajar un Gentoo otimizado para su arquitectura de microproc., con un empujoncito capas sale compilando...?? Es irreal eso.

A mi mujer no le puedo explicar como compilar software. No todos los que se sientan frente a una PC necesitan compilar código.

De los millones de usuarios de Ubuntu, seguro todos se pusieron a revisar cada distro creada en el planeta, con cada flag optimizado..., a disponerse a bajar ISO's, DVD'S y probar... Nah eso no es así, muchos conocen "Linux" por Ubuntu y se llevan la impresión de que es lento, no anda, etc.

No creo que sea necesario cada vez que bajás una ISO tengas que optimizar el kernel. Que yo lo haga o vos lo hagas no significa que todos tienen que hacerlo. La computación no tiene porque ser para una elite.

...

Nadie te obliga a usar Ubuntu y no veo lo malo de que cada vez más la gente lo use. Y es tan Open Source como Debian. Queda en la consciencia del usuario final abrirlo y que deje de ser 100 % libre.

Saludos!

Federico "Ubuntu" Intrepid-Lenny Tomascik

Marcos lo dijo, Debian no incluye Software Privativo en sus CD's.

No uses Ubuntu: usá Debian ;) Cuál es el problema? Se libre! Red Star no se basa en Debian? Me parece perfecto! En Cuba tiene mucha aceptación Ubuntu... https://wiki.ubuntu.com/CubaTeam http://emba.cubaminrex.cu/Default.aspx?tabid=19666 http://www.blogubuntu.com/397/ranking-de-ubuntu-por-paises/ Será la apertura impuesta por Raúl Castro? Saludos! Federico Ch. Tomasczik

Rev3lde escribió:

Si a algunos les molesta mi opinión, es que la misma moviliza, sirve para que se arme debate acerca de el lado negativo de Ubuntu. Más allá de que se dividan algunos que apoyen, otros que callen, y otros que esten en contra de lo que escribi. ¿No se admiten ninguna critica?

Algunos se toman a las marcas como Santos, y no se admite hablar nada malo de Google, Sun, Canonical... mucho fanatismo de LOGO, si. Detrás de esto hay mucha imagen repetida, mucha publicidad. Google es santo, Sun también, los de Canonical son angeles guardianes de la libertad... Aveces parece una religión...

Estoy tranquilo porque se que los usuarios inteligentes de (U,K,X)unutu en vez de sentirse enojados, comprenderan que es una critica a la empresa que promueve la distro y los usuarios novatos desintersados por el Mov. del SWL.

Aclare en el articulo, que independientemente de usar alguien o no Ubuntu, o simpatizar, estas cosas pasan y estan a "la luz de todos". Creo que mi palabra _es una critica_, si algunos se hacen cargo como si fuera una verdad es su problema. Al que pregunto de Red Star, ni da para comparar a Red Star una metadistro amateur con Ubuntu como ya se sabe un producto profesional.

Sobre la parte tecnica, el que no cree, lo reto a comparar el rendimiento de un Firefox 3.0.3 en Ubuntu 8.10 en algun procesador economico, sea Via, Seprom, Celeron, con una maquina de 256 mb de RAM. ¿Qué pasa hoy en dia todos tenemos que tener una compu compatible con Vista para poder navegar?

Yo conozco maquinas Compaq que amigos usan hace mas de 10 años (no es para hacerles publicidad) Que para usar Linux para humanos hay que comprarse una Dell nuevita ? Mm. Casi todos los ubunteros que conozco desperdician muchos recursos de su equipo en boludeces, se ve que tienen de sobra, y eso me hace acordar a la filosofia de Microsoft :S

¡Salud y libertad!

Yo voy a contestar aca al hilo pero lo que digo es evaluando todo lo demas. La idea de Fernando que hace referencia a que nos atacamos enter todos por lo menos en mi punto de vista no es la misma. Cannonical no es lo mismo que soy yo u otro desarrollador que se queda las 3 de la mañana para hacer algo con software libre con vision de ayudar a otros. Creo lo mismo de IBM, Sun, MS y otras empresas. No estoy en contra de las empresas pero confundiendo objetivos no es, creo, el mejor camino para comprender al movimiento de SL a los niveles que tiene hoy en dia. Ubuntu es un buen producto desde lo tecnico pero politicamente no defiende el SL, lo usa como hacen otras distribuciones y proyectos. Esto para algunos esta bien y para otros esta mal, pero es desde donde se lo mire y donde esten los beneficios. Esto se aplica a redhat, suse, mandriva y otras. Que ubuntu ha promovido el uso de SL es cierto, pero tambien ha promovido el uso de software privativo en favor de la funcionalidad y dejando, porque es en muchos casos un opuesto, de lado el SL. Por ejemplo los codecs no libres que propone instalar y no incluyendo gnash, por dar un solo ejemplo, como una opcion libre para swf. Esto no habla mal de lo tecnico y como difusion del uso de SL que hace ubuntu pero si analizamos contradice algunas cosas en su misma politica que no queda muy clara si es conseguir mercado o promover el SL o una mezcla de ambas a conveniencia del lector o asistente. Hacer alianzas con Dell, Oracle y tener conversaciones con MS no es exactamente promover el SL sobre todo cuando la unica idea es que usen ubuntu solamente como una opcion mas. O sea a ese nivel se "cocinan" cosas que son exactamente las ideas de libertad y promocion del conocimiento que son la base del movimiento de SL Igualmente es un tema de opiniones e intereses mayormente. Lo que si esta bien es analizar las cosas y tratar de verlas con objetividad. No es una competencia pero tampoco una religion que debemos seguir con al boca cerrada porque es "pecado" hablar pensando y preguntandose cosas Con respecto a la tonteria que menciono alguno de UTUTO en pagina 12. Pagina 12 es de clarin asi que ideologicamente es lo mismo. Tambien se menciona a UTUTO en varios diarios de españa e incluso en Informatio Technology. Si alguien pregunta a las personas que hoy hacemos el Proyecto UTUTo contestaremos. Es la unica premisa que seguimos clara al respecto. No hacemos propaganda, solo trabajamos con una ideologia y un objetivo que tienen que ver con los demas no con nosotros. No somos ni mejore sni peores por pensar asi, pero si somos consecuente con lo que pensamos. Si OLPC era un desastre y lo avisamos, por dar un solo ejemplo, somos los primeros en decir, esto no sirve y no participamos mas. Mantenemos una linea, con diferncias como todo el mundo, pero con un objetivo comun, que no es el mercado, ni la cantidad de usuarios. Es la innovacion, el beneficio para la sociedad y el conocimiento. Esto alguna tuve oportunidad de conversarlo con Shuttleworth hace una par de años cuando propuso que ututo xs se basara en ubuntu y esto porque decia que podria ser un beneficio para que tuviesemos una porcion de mercado mas grande al tener mas cantidad de usuario (textuales palabras de su mensaje). Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

Pero no está mal que la gente gane dinero con el SL.

Saludos!

Federico Ch. Tomasczik

No puedo evitar trazar un paralelismo entre el Rock y esto. O sea muchas bandas que empiezan enviando un mensaje antisistema después terminan "profesionalizadas", sacando discos con la compañia mas grande y ganando guita a rolete a medida que van degenerando su espiritu inicial, como tapando los comienzo para dejar un mensaje medio quebrado. Por ejemplo en el Punk Rock esta el debate, entre los que sostienen como yo que el género es ya de por si un compromiso ideologico, y los que dicen que el Punk Rock es sólo música, para asi ir justificando que puedan hacer mucho dinero o chanchadas con el mismo. Para peor como todos individualmente creen en lo mismo se chocan entre si en una competencia y pierden sus vidas sin nada más que haber sido mediocres... En sí no esta mal que la gente "gane dinero" con el SWL. Pero ganar mucho dinerooo me parece totalmente como los punks que se lavan las manos, es decir. Porque si te referis a ganar dinero, no creo que sea un salario normal, si no ganar mucho dinero, seguro muchos tienen cola de paja con eso porque ya ganaron o estan ganando dinerillo. El diario La Nación en su reportaje que tiene toda la onda, dice que Mark se hizo rico con el Software Libre (esta impreso). La concentración de riqueza, y los ricos me parece algo totalmente repudiable. Y una fantasia de muchos que quieren ser un "Bill Gates de Linux", no hay lugar para todos muchachos :S -- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar

El Lunes, 10 de Noviembre de 2008 10:30, Rev3lde escribió: | > Pero no está mal que la gente gane dinero con el SL. | > | > Saludos! | > | > Federico Ch. Tomasczik | | No puedo evitar trazar un paralelismo entre el Rock y esto. O sea | muchas bandas que empiezan enviando un mensaje antisistema después | terminan "profesionalizadas", sacando discos con la compañia mas | grande y ganando guita a rolete a medida que van degenerando su | espiritu inicial, como tapando los comienzo para dejar un mensaje | medio quebrado. | | Por ejemplo en el Punk Rock esta el debate, entre los que | sostienen como yo que el género es ya de por si un compromiso | ideologico, y los que dicen que el Punk Rock es sólo música, para | asi ir justificando que puedan hacer mucho dinero o chanchadas con | el mismo. Para peor como todos individualmente creen en lo mismo | se chocan entre si en una competencia y pierden sus vidas sin nada | más que haber sido mediocres... | | En sí no esta mal que la gente "gane dinero" con el SWL. Pero | ganar mucho dinerooo me parece totalmente como los punks que se | lavan las manos, es decir. Porque si te referis a ganar dinero, no | creo que sea un salario normal, si no ganar mucho dinero, seguro | muchos tienen cola de paja con eso porque ya ganaron o estan | ganando dinerillo. | | El diario La Nación en su reportaje que tiene toda la onda, dice | que Mark se hizo rico con el Software Libre (esta impreso). | La concentración de riqueza, y los ricos me parece algo totalmente | repudiable. Y una fantasia de muchos que quieren ser un "Bill | Gates de Linux", no hay lugar para todos muchachos :S Habría que ver qué onda yo ya mencioné todas mis críticas al proyecto Ubuntu pero, por ejemplo, Engels sostenía económicamente a Marx, Engels hacía bastante guita y era un capitalista. Marx terminó siendo un tipo autoritario, un lúcido crítico del capitalismo, pero alguien que no tenía demasiado que decir de cómo sería un socialismo... en definitiva, no sé si Marx no terminó potenciando las ideas de poder contra las masas, o al menos es lo que se realizó luego con la Unión Soviética. A lo que voy, es que si las cosas se hacen para lograr poder, es lo inverso a lo que se puede hacer para lograr libertad son polos opuestos (poder <-> libertad), sea Ubuntu capitalista, o Engels capitalista, o Lenin "socialista"... al contrario de lo que piensa mucha gente del SL, pienso que el SL debe ser _parte_ de un movimiento por el pensamiento libre que acabe con la opresión en todas sus formas, creo que esa es la única solución viable veo de manera alarmante que nuestro movimiento no tome conciencia de eso, o no se quiera hacer cargo de eso en todo caso ¿Es Ubuntu un promotor del pensamiento libre? -- MGG Abajo el monopolio privativo de Google! usa y desarrolla Wikia: http://re.search.wikia.com Por favor evite enviarme archivos adjuntos en Word, Excel, Power Point porque son formatos privativos. Gracias! Más información: http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.es.html ............ Yahoo! Cocina Recetas prácticas y comida para carnívoros del efecto jazz Visitá http://ar.mujer.yahoo.com/cocina-feminista

El Martes, 11 de Noviembre de 2008 06:31, Rev3lde escribió: | El Monday 10 November 2008 09:19:00 Marcos Guglielmetti escribió: | > pero, por ejemplo, Engels sostenía económicamente a Marx, Engels | > hacía bastante guita y era un capitalista. | | Por lo que se, por ejemplo el Manifiesto Comunista fue pedido como | un panfleto por una Liga comunista de Bélgica. Lo que escribian no | era para hacer plata, que se interponga el dinero ahi, es una | contradiccion natural de reproducir un mensaje antisistema dentro | del mismo capitalismo. A Karl Marx no le quedo otra que imprimir | sus textos, como cualquier intelectual independientemente del su | grado de anticapitalismo. Hasta para hacer un fanzine ecologista | recurrimos al papel, producto del sistema. | | Si el mensaje es para gestar la revolución, no me parece lógico | acusarlos de capitalistas y "hacer bastante guita" con ese | argumento. No es una acusación: ellos mismos sabían que eran capitalistas o más precisamente burgueses, parecían no tener dramas con clasificarse... eso sí, se considerarían la vanguardia del proletariado idiota que no puede adquirir por sí mismo conciencia de clase ni liberarse a sí mismo. | Porque también podriamos meter en la misma bolsa a | Prouhdon, Bakunin, Kropotkin, Bayer y muchos otros. | sólo leí a Prouhdon y no me convenció mucho, pero sí: quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una sociedad más libre no incluían la sumisión de toda una clase social oprimida a las ideas de un comité central bolchevique | A Stallman para difundir GNU no le quedo otra que usar una | mercancia, PC's, Disquetes, CD's. ¿RMS no tiene un mensaje | bastante radical y antisistema? ¿Cuanto dinero pasa por RMS? ¿Por | grabar un CD con una Sony soy capitalista? | no tanto como Engels | > Marx terminó siendo un tipo autoritario, un lúcido crítico del | > capitalismo, pero alguien que no tenía demasiado que decir de | > cómo sería un socialismo... en definitiva, no sé si Marx no | > terminó potenciando las ideas de poder contra las masas, o al | > menos es lo que se realizó luego con la Unión Soviética. | | No comparto eso en lo mas minimo, justamente el fue él que dedicó | su vida a decir como sería el socialismo. ¿Dónde? dije: no tenía demasiado que decir sobre cómo sería ese socialismo. Por otro lado, no está tan mal, siendo que eso es algo que debe decidir la gente que lo haga, no Marx ¿o si? | Ahora cada pueblo y cada revolución, como si se trataran de | distribuciones jajaja, realizo a su gustola misma, con errores, | dificultades, y algunas traiciones. | | Me parece que no se le puede cargar todos los males en contra del | movimiento comunista, (con todas las criticas que se le puedan | hacer), y mandarlo al fondo del "estalinisimo". Pero estás de acuerdo con el Stalinismo? con el leninismo? y por qué? | El movimiento | comunista, con sus defectos y errores, demostró y demuestra ser la | realización práctica de la revolución. De la contrarrevolución y la opresión, al menos en la URSS ¿o podrías negarlo? Todos los soviets fueron desarmados, y eso no fue idea sólo de Stalin, también de Lenin, encima son responsables de haber sofocado revoluciones libertarias en el interior de esa revolución bolchevique | Mientras el anticomunismo | de izquierda no tiene una organización ni una linea clara de | praxis. ¿Qué cosa no es clara de esto? http://www.forumsocialmundial.org.br/main.php?id_menu=4&cd_language=4 Aún así: Preferible no ser "claro" si ser claro es "llevar la conciencia de clase a los obreros" y mediante las armas, el crimen organizado, instaurar la dictadura del proletariado. El comunismo marxista leninista es inviable. | | > A lo que voy, es que si las cosas se hacen para lograr poder, es | > lo inverso a lo que se puede hacer para lograr libertad | | Los seres humanos, son seres dependientes el uno del otro, de lo | social. Es por eso que la libertad absoluta nunca va a existir, | cada invidiuo depende del otro para poder sobrevivir. La sociedad | naturalmente gesta poder, iconos, lideres, grupos, etc. Por eso | opino que todas las idelogias que niegan al Estado, sea | liberalismo capitalista o anarquismo individualista, mienten o se | equivocan. No es negar al Estado, es dejarlo obsoleto Es lo mismo que se proponían Marx, Lenin o Trotsky, al menos en sus palabras... en los hechos terminaron volviéndolo más poderoso. | | > son polos opuestos (poder <-> libertad), sea Ubuntu capitalista, | > o Engels capitalista, o Lenin "socialista"... | | Yo no creo que sean polos opuestos. La Libetad por ejemplo es una | de las banderas más importantes del neoliberalismo y la doctrina | imperialista de Estados Unidos. La "libertad economica", la | "libertad de mercado", "la libertad de expresión". Que cualquier | trabajador o desocupado te puede decir que tan libre es gracias a | eso. Pero son formas cínicas de expresar valores a veces contrapuestos. Las constituciones occidentales son muy liberales en general, pero es letra muerta casi | Creo que en el capitalismo a traves de la competencia una minoria | individuos logran la libertad. Pueden obtener casi todo lo que | quieran, riqueza, poder, etc. El mercado es "libre", el más fuerte | es libre de deborar a los mas debiles. Ellos son libres | economicamente, (aunque pasen a depender de la enfermedad de la | codicia y la ambición). Hoy gracias a la Libertad sin Igualdad, se | creo el Estado liberal, que es el Poder en manos de los burgueses. | | Entonces de que forma la sociedad se puede liberar de la | libertinaje del capitalismo... Es a traves de un Estado donde las | mayorias populares tengan el poder sobre las minorias. Ese tipo de | hegemonia y opresión a los fuertes que quieren oprimir me parece | legitimo. | Así se libera verdaderamente los individuos del Poder que los | somete a un sistema explotador. | para autoexplotar a todos bestialmente, oprimir el pensamiento, etc? no gracias! ya millones dijeron que no en la URSS y otros lados. el comunismo leninista es una cárcel para el espíritu, eso siempre fracasará | > al contrario de lo que piensa mucha gente del SL, pienso que el | > SL debe ser _parte_ de un movimiento por el pensamiento libre | > que acabe con la opresión en todas sus formas, creo que esa es | > la única solución viable | > veo de manera alarmante que nuestro movimiento no tome | > conciencia de eso, o no se quiera hacer cargo de eso | | Creo que para ir contra todo tipo de opresión, y remarco lo que | dije antes, no es sólo difundir libertad, libertad y libertad, eso | ya sobra en forma de libertad negativa en el mundo. ¡Creo que al | SWL le haría falta difundir también valores de igualdad! | Y creo que el SWL sin esos valores pasa a ser un producto más que | no molesta al sistema ni hace mucho para nosotros, las mayorias. | mmmmm claro, igualdad y justicia política, igualdad y justicia económica justamente ser parte de un movimiento por el pensamiento libre, es eso... si suponés que hay algo en la naturaleza humana que tiende a la libertad y que por eso, si cada cual pudiera escuchar sus deseos, sentimientos, ideas más profundas, se liberaría y ayudaría a otros a liberarse de las diversas opresiones, entre ellas del marxismo como forma de acción partidaria.

El Miércoles, 12 de Noviembre de 2008 01:19, Rev3lde escribió: | Respeto tus ideales, lo que escribo es mi opinión, que puede tener | errores, como siempre que intento ir depurando jaja. Yo no respeto tus ideales O, digamos, tu ideología política: ya pasé por eso, milité en el Partido Obrero y me fui dando una discusión contra el centralismo democrático. El día que milites en un partido Marxista, podré respetar una discusión con vos, de lo contrario, sos totalmente incoherente. Decís pero no hacés, entonces la ideología si no es una práctica, no sirve, se queda de la boca para afuera. Hasta el Che lo pensaba así: es un punto central del marxismo... "digo lo que pienso, hago lo que digo" Si no sos parte de un partido político revolucionario marxista que tomará el poder del Estado instaurando una dictadura del proletariado (tal como proponés), no puedo discutir con vos en estos términos, porque sería como discutir con un mentiroso ¿se entiende? saludos | Es más me parecen que serian la culminación total del comunismo. | Pero creo que el anarquismo es útopico, y esa útopia aveces no | sirve para nosotros si no para los del Poder, ya que nos divide y | nos pone en veredas opuestas mientras estamos en la misma. | | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda una clase | > social oprimida a las ideas de un comité central bolchevique | | Ese tipo de comentario es el típico acusador de la "burocracia | estalininista". Es un argumento facilemtne refutable, ya que la | CNT-FAI y cualquier organización anarquista en su máxima victoria | también tenian cuadros, politicos profesionales, jerarquias, y | asambleas, es algo natural como creo que dije antes. Acusar a Marx | y al comunismo de autoritarios me parece caer en el juego de la | derecha fascista. | | El Tuesday 11 November 2008 09:21:01 Marcos Guglielmetti escribió: | > El Martes, 11 de Noviembre de 2008 06:31, Rev3lde escribió: | > | El Monday 10 November 2008 09:19:00 Marcos Guglielmetti escribió: | > | > pero, por ejemplo, Engels sostenía económicamente a Marx, | > | > Engels hacía bastante guita y era un capitalista. | > | | > | Por lo que se, por ejemplo el Manifiesto Comunista fue pedido | > | como un panfleto por una Liga comunista de Bélgica. Lo que | > | escribian no era para hacer plata, que se interponga el | > | dinero ahi, es una contradiccion natural de reproducir un | > | mensaje antisistema dentro del mismo capitalismo. A Karl Marx | > | no le quedo otra que imprimir sus textos, como cualquier | > | intelectual independientemente del su grado de | > | anticapitalismo. Hasta para hacer un fanzine ecologista | > | recurrimos al papel, producto del sistema. | > | | > | Si el mensaje es para gestar la revolución, no me parece | > | lógico acusarlos de capitalistas y "hacer bastante guita" con | > | ese argumento. | > | > No es una acusación: ellos mismos sabían que eran capitalistas o | > más precisamente burgueses, parecían no tener dramas con | > clasificarse... eso sí, se considerarían la vanguardia del | > proletariado idiota que no puede adquirir por sí mismo | > conciencia de clase ni liberarse a sí mismo. | > | > | Porque también podriamos meter en la misma bolsa a | > | Prouhdon, Bakunin, Kropotkin, Bayer y muchos otros. | > | > sólo leí a Prouhdon y no me convenció mucho, pero sí: | > | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda una clase | > social oprimida a las ideas de un comité central bolchevique | > | > | A Stallman para difundir GNU no le quedo otra que usar una | > | mercancia, PC's, Disquetes, CD's. ¿RMS no tiene un mensaje | > | bastante radical y antisistema? ¿Cuanto dinero pasa por RMS? | > | ¿Por grabar un CD con una Sony soy capitalista? | > | > no tanto como Engels | > | > | > Marx terminó siendo un tipo autoritario, un lúcido crítico | > | > del capitalismo, pero alguien que no tenía demasiado que | > | > decir de cómo sería un socialismo... en definitiva, no sé | > | > si Marx no terminó potenciando las ideas de poder contra | > | > las masas, o al menos es lo que se realizó luego con la | > | > Unión Soviética. | > | | > | No comparto eso en lo mas minimo, justamente el fue él que | > | dedicó su vida a decir como sería el socialismo. | > | > ¿Dónde? dije: no tenía demasiado que decir sobre cómo sería ese | > socialismo. Por otro lado, no está tan mal, siendo que eso es | > algo que debe decidir la gente que lo haga, no Marx ¿o si? | > | > | Ahora cada pueblo y cada revolución, como si se trataran de | > | distribuciones jajaja, realizo a su gustola misma, con | > | errores, dificultades, y algunas traiciones. | > | | > | Me parece que no se le puede cargar todos los males en contra | > | del movimiento comunista, (con todas las criticas que se le | > | puedan hacer), y mandarlo al fondo del "estalinisimo". | > | > Pero estás de acuerdo con el Stalinismo? con el leninismo? y por | > qué? | | Creo que todas esas son etiquetas y retoricas, que aveces las | pujas entre diferentes corrientes de los partidos utilizan y | reproducen como plaga... Yo me considero pluralista, no sectario, | y por eso no me gustan esos autoproclamaciones, más que nada | porque es la clara decadencia de todo el movmiento, entre que este | es supertrosko aquel es estalino, maoista, etc... | | Si tomamos al "estalinismo" tal cual lo describen los capitalistas | ¿Quién puede estar de acuerdo con ese monstruó? Igual repito, yo | no soy Pro-URSS ni mucho menos. | | > | El movimiento | > | comunista, con sus defectos y errores, demostró y demuestra | > | ser la realización práctica de la revolución. | > | > De la contrarrevolución y la opresión, al menos en la URSS ¿o | > podrías negarlo? Todos los soviets fueron desarmados, y eso no | > fue idea sólo de Stalin, también de Lenin, encima son | > responsables de haber sofocado revoluciones libertarias en el | > interior de esa revolución bolchevique | | Otra vez lo mismo, ahora la culpa de todo la tienen los | comunistas, del ascenso de Hitler.., de las dictaduras, de los | retrocesos, de las derrotas... Y si fuera así como se explica que | después de la caida del muró de berlin toda la izquierda | anticomunista, "trotkista", etc, no hayan producido ninguna | revolución, sólo permanecer como partidos minoritarios? En cambio | en muchos paises del mundo los partidos comunistas siguen teniendo | reconocimiento de las masas (PSUV, PCV; PCC; PCCh, PCVietnam, | etc...). Claro debe ser que tienen una dictadura contra sus | pueblos?? | | > | Mientras el anticomunismo | > | de izquierda no tiene una organización ni una linea clara de | > | praxis. | > | > ¿Qué cosa no es clara de esto? | > | > http://www.forumsocialmundial.org.br/main.php?id_menu=4&cd_langu | >age=4 | | Si podes ver, y conocer, como 20 ramas y corrientes del | "comunismo", del anarquismo directamente yo veo que es cada | individuo lo interpreta de una forma.."3 anarquistas hacen un | fanzine" ... Si así fuera, dńode están??, el 19 y 20 de diciembre | que hicieron? ahora con la derecha oligarca ?? etc... | | > Aún así: | > Preferible no ser "claro" si ser claro es "llevar la conciencia | > de clase a los obreros" y mediante las armas, el crimen | > organizado, instaurar la dictadura del proletariado. | > | > El comunismo marxista leninista es inviable. | | Otra vez, lo de la autoritarismo, es el mensaje central del | concepto burgués de "comunismo", para atacarlo. | También esta el concepto burgués del anarquismo: tirar bombas, | pistoleros asesinos, agarran las armas, caos, destrucción, matan | curas, etc.. todas esas cosas que no se cansan de repetir al igual | que en contra del socialismo. | | > | > A lo que voy, es que si las cosas se hacen para lograr | > | > poder, es lo inverso a lo que se puede hacer para lograr | > | > libertad | > | | > | Los seres humanos, son seres dependientes el uno del otro, de | > | lo social. Es por eso que la libertad absoluta nunca va a | > | existir, cada invidiuo depende del otro para poder | > | sobrevivir. La sociedad naturalmente gesta poder, iconos, | > | lideres, grupos, etc. Por eso opino que todas las idelogias | > | que niegan al Estado, sea liberalismo capitalista o | > | anarquismo individualista, mienten o se equivocan. | > | > No es negar al Estado, es dejarlo obsoleto | > | > Es lo mismo que se proponían Marx, Lenin o Trotsky, al menos en | > sus palabras... en los hechos terminaron volviéndolo más | > poderoso. | | ¿Cómo vas a dejar obsoleto el Estado sin antes pasar por él? Los | anarquistas creen que de un día para otro las comunidades | autogestioandas y las colectividades van a florecer, de forma | horizontal y en total paz... ante un ataque van a defenderse | tirando con flores... es re útopico. | | > | > son polos opuestos (poder <-> libertad), sea Ubuntu | > | > capitalista, o Engels capitalista, o Lenin "socialista"... | > | | > | Yo no creo que sean polos opuestos. La Libetad por ejemplo es | > | una de las banderas más importantes del neoliberalismo y la | > | doctrina imperialista de Estados Unidos. La "libertad | > | economica", la "libertad de mercado", "la libertad de | > | expresión". Que cualquier trabajador o desocupado te puede | > | decir que tan libre es gracias a eso. | > | > Pero son formas cínicas de expresar valores a veces | > contrapuestos. Las constituciones occidentales son muy liberales | > en general, pero es letra muerta casi | | Formas cinicas? en parte son hechos. Muchas cosas compartes los | liberales con el anarquismo individualista, no es solo que son | terminos parecidos. Ambos estan a favor de reducir el Estado, | dejarlo obsoleto. Pero cuando se trata de imperialismo si que | intervenga el establishment. | | > | Creo que en el capitalismo a traves de la competencia una | > | minoria individuos logran la libertad. Pueden obtener casi | > | todo lo que quieran, riqueza, poder, etc. El mercado es | > | "libre", el más fuerte es libre de deborar a los mas debiles. | > | Ellos son libres economicamente, (aunque pasen a depender de | > | la enfermedad de la codicia y la ambición). Hoy gracias a la | > | Libertad sin Igualdad, se creo el Estado liberal, que es el | > | Poder en manos de los burgueses. | > | | > | Entonces de que forma la sociedad se puede liberar de la | > | libertinaje del capitalismo... Es a traves de un Estado donde | > | las mayorias populares tengan el poder sobre las minorias. | > | Ese tipo de hegemonia y opresión a los fuertes que quieren | > | oprimir me parece legitimo. | > | Así se libera verdaderamente los individuos del Poder que los | > | somete a un sistema explotador. | > | > para autoexplotar a todos bestialmente, oprimir el pensamiento, | > etc? | > | > no gracias! ya millones dijeron que no en la URSS y otros lados. | > | > el comunismo leninista es una cárcel para el espíritu, | > | > | > eso siempre fracasará | | Podrias argumentar porque, la Unión Soviética paso de ser un pais | rural a desarrollarse como una de las maximas potencias, vencer al | fascismo, y estar al borde de entrar en Guerra con EEUU. ¿Crees | que todo lo que hicieron, fue a fuerza de gulag, latigos y | carceles? Para mi se cae de maduro que el antisovietismo es | también otro concepto burgués, es que hay que enterrar para | siempre a otra posibles republicas socialistas. | | > | > al contrario de lo que piensa mucha gente del SL, pienso | > | > que el SL debe ser _parte_ de un movimiento por el | > | > pensamiento libre que acabe con la opresión en todas sus | > | > formas, creo que esa es la única solución viable | > | > veo de manera alarmante que nuestro movimiento no tome | > | > conciencia de eso, o no se quiera hacer cargo de eso | > | | > | Creo que para ir contra todo tipo de opresión, y remarco lo | > | que dije antes, no es sólo difundir libertad, libertad y | > | libertad, eso ya sobra en forma de libertad negativa en el | > | mundo. ¡Creo que al SWL le haría falta difundir también | > | valores de igualdad! Y creo que el SWL sin esos valores pasa | > | a ser un producto más que no molesta al sistema ni hace mucho | > | para nosotros, las mayorias. | > | > mmmmm | > | > | > claro, igualdad y justicia política, igualdad y justicia | > económica | > | > justamente ser parte de un movimiento por el pensamiento libre, | > es eso... si suponés que hay algo en la naturaleza humana que | > tiende a la libertad | | La verdad como vimos, no hay un cocepto de Libertad lo | sufientemente fuerte como para que pueda estar de acuerdo 100%... | En todos lados hablan de libertad... y no al veo por ninguna parte | casi. | | > y que por eso, si cada cual pudiera escuchar sus deseos, | > sentimientos, ideas más profundas, se liberaría y ayudaría a | > otros a liberarse de las diversas opresiones, entre ellas del | > marxismo como forma de acción partidaria. | | Ahí esta otra contradicción... Si sería algo realmente consecuente | y realizable, el pensamiento libre no permitiran el avance del uso | del SWL por parte de las fuerzas del orden capitalistas, | imperialistas, u de "ideologias opresoras y partidarias". Yo creo | que en el marxismo esas cosas no se permitirían jámas. | | Creo que también otro punto flojo, intencionado, el echo de | apartidismo no sólo que es otra falacia, ¿¿el anarquismo no tiene | militancia?? se lo llamara de otra forma.. Pero llamar a la gente | a no participar en partidos políticos, es levantar la bandera del | liberalismo apolitico... | | Saludos! -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario "No hay preguntas sin respuestas, sólo preguntas mal formuladas" - Morfeo http://es.wikiquote.org/wiki/The_Matrix -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas --------------------------------------------------------------------- Gleducar: Software Libre y Educación en Argentina www.gleducar.org.ar

El Miércoles, 12 de Noviembre de 2008 04:33, Rev3lde escribió: | > Yo no respeto tus ideales | > | > O, digamos, tu ideología política: ya pasé por eso, milité en el | > Partido Obrero y me fui dando una discusión contra el | > centralismo democrático. | | Yo si respeto tus ideales es porque no me considero por encima de | nadie, como crees vos estar en una altura diferente a la mia por | haber tenido una "experiencia superadora". | | > El día que milites en un partido Marxista, podré respetar una | > discusión con vos, de lo contrario, sos totalmente incoherente. | | ¿Yo deberia poder intercambiar opiniones con vos, solamente cuando | logres la revolución social anarquista? el software libre de desarrollo comunitario es en los hechos revolución social, código corriendo en computadoras, no una utopía, es el anarquismo triunfante no lo logré yo, pero soy parte de eso, vos también... lástima que querés hacer marqueting comunista marxista con un CD como si fuera un panfleto... pero eso no te lo impide nadie | Me parece que le escapas | al debate. Y por segundo si estoy cercano a una organización | "Marxista". | Bien "marxista" o marxista? y estar cercano no es lo mismo que luchar por la dictadura del proletariado ¿o si? | > Decís pero no hacés, entonces la ideología si no es una | > práctica, no sirve, se queda de la boca para afuera. | > | > Hasta el Che lo pensaba así: es un punto central del marxismo... | > "digo lo que pienso, hago lo que digo" | > | > Si no sos parte de un partido político revolucionario marxista | > que tomará el poder del Estado instaurando una dictadura del | > proletariado (tal como proponés), no puedo discutir con vos en | > estos términos, porque sería como discutir con un mentiroso ¿se | > entiende? | > | > saludos | | Ahora desde cuando es una tarea fácil hacer la revolución. Ahora | todos mienten, Marx es un bocon, Osvaldo Bayer miente, Noam | Chomsky también miente. Heins Dieterich también..... esta lleno de | mentirosos el mundo. | | Me pareceria mas honesto que digas la verdad, que no queres | discutir porque no vamos a llegar a nada, ya que estamos en dos | posiciones cerradas, y preferis escapar al debate con ese | pretexto. | igual, ya me arrepentí y por diversión te contesté extensamente. | Una lástima, por mi parte estoy dispuesto a seguir debatiendo. A | pesar de que me acuses de autoritario, incoherente etc. | | Saludos Ok, lets do it -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info "La libertad sin unión y fraternidad, es solo libertad de mercado" www.vamperro.com.ar .............................................. www.ovejafm.com | Oveja Electrónica Software Libre en FM Futura 90.5 y en Internet

El Miércoles, 12 de Noviembre de 2008 10:03, Rev3lde escribió: | > el software libre de desarrollo comunitario es en los hechos | > revolución social, código corriendo en computadoras, no una | > utopía, es el anarquismo triunfante | | ¿Software Libre = Anarquismo triunfante? http://firstmonday.org/issues/issue4_8/moglen/index.html#m3 Anarchism Triumphant: Free Software and the Death of Copyright The spread of the Linux operating system kernel has directed attention at the free software movement. This paper shows why free software, far from being a marginal participant in the commercial software market, is the vital first step in the withering away of the intellectual property system. Contents I. Software as Property: The Theoretical Paradox II. Software as Property: The Practical Problem III. Anarchism as a Mode of Production IV. Their Lordships Die in the Dark? Conclusion I. Software as Property: The Theoretical Paradox SOFTWARE: no other word so thoroughly connotes the practical and social effects of the digital revolution. Originally, the term was purely technical, and denoted the parts of a computer system that, unlike "hardware," which was unchangeably manufactured in system electronics, could be altered freely. The first software amounted to the plug configuration of cables or switches on the outside panels of an electronic device, but as soon as linguistic means of altering computer behavior had been developed, "software" mostly denoted the expressions in more or less human-readable language that both described and controlled machine behavior [1]. That was then and this is now. Technology based on the manipulation of digitally-encoded information is now socially dominant in most aspects of human culture in the "developed" societies [2]. The movement from analog to digital representation - in video, music, printing, telecommunications, and even choreography, religious worship, and sexual gratification - potentially turns all forms of human symbolic activity into software, that is, modifiable instructions for describing and controlling the behavior of machines. By a conceptual back-formation characteristic of Western scientistic thinking, the division between hardware and software is now being observed in the natural or social world, and has become a new way to express the conflict between ideas of determinism and free will, nature and nurture, or genes and culture. Our "hardware," genetically wired, is our nature, and determines us. Our nurture is "software," establishes our cultural programming, which is our comparative freedom. And so on, for those reckless of blather [3]. Thus "software" becomes a viable metaphor for all symbolic activity, apparently divorced from the technical context of the word's origin, despite the unease raised in the technically competent when the term is thus bandied about, eliding the conceptual significance of its derivation [4]. But the widespread adoption of digital technology for use by those who do not understand the principles of its operation, while it apparently licenses the broad metaphoric employment of "software," does not in fact permit us to ignore the computers that are now everywhere underneath our social skin. The movement from analog to digital is more important for the structure of social and legal relations than the more famous if less certain movement from status to contract [5]. This is bad news for those legal thinkers who do not understand it, which is why so much pretending to understand now goes so floridly on. Potentially, however, our great transition is very good news for those who can turn this new-found land into property for themselves. Which is why the current "owners" of software so strongly support and encourage the ignorance of everyone else. Unfortunately for them - for reasons familiar to legal theorists who haven't yet understood how to apply their traditional logic in this area - the trick won't work. This paper explains why [6]. We need to begin by considering the technical essence of the familiar devices that surround us in the era of "cultural software." A CD player is a good example. Its primary input is a bitstream read from an optical storage disk. The bitstream describes music in terms of measurements, taken 44,000 times per second, of frequency and amplitude in each of two audio channels. The player's primary output is analog audio signals [7]. Like everything else in the digital world, music as seen by a CD player is mere numeric information; a particular recording of Beethoven's Ninth Symphony recorded by Arturo Toscanini and the NBC Symphony Orchestra and Chorale is (to drop a few insignificant digits) 1276749873424, while Glenn Gould's peculiarly perverse last recording of the Goldberg Variations is (similarly rather truncated) 767459083268. Oddly enough, these two numbers are "copyrighted." This means, supposedly, that you can't possess another copy of these numbers, once fixed in any physical form, unless you have licensed them. And you can't turn 767459083268 into 2347895697 for your friends (thus correcting Gould's ridiculous judgment about tempi) without making a "derivative work," for which a license is necessary. At the same time, a similar optical storage disk contains another number, let us call it 7537489532. This one is an algorithm for linear programming of large systems with multiple constraints, useful for example if you want to make optimal use of your rolling stock in running a freight railroad. This number (in the U.S.) is "patented," which means you cannot derive 7537489532 for yourself, or otherwise "practice the art" of the patent with respect to solving linear programming problems no matter how you came by the idea, including finding it out for yourself, unless you have a license from the number's owner. Then there's 9892454959483. This one is the source code for Microsoft Word. In addition to being "copyrighted," this one is a trade secret. That means if you take this number from Microsoft and give it to anyone else you can be punished. Lastly, there's 588832161316. It doesn't do anything, it's just the square of 767354. As far as I know, it isn't owned by anybody under any of these rubrics. Yet. At this point we must deal with our first objection from the learned. It comes from a creature known as the IPdroid. The droid has a sophisticated mind and a cultured life. It appreciates very much the elegant dinners at academic and ministerial conferences about the TRIPs, not to mention the privilege of frequent appearances on MSNBC. It wants you to know that I'm committing the mistake of confusing the embodiment with the intellectual property itself. It's not the number that's patented, stupid, just the Kammerkar algorithm. The number can be copyrighted, because copyright covers the expressive qualities of a particular tangible embodiment of an idea (in which some functional properties may be mysteriously merged, provided that they're not too merged), but not the algorithm. Whereas the number isn't patentable, just the "teaching" of the number with respect to making railroads run on time. And the number representing the source code of Microsoft Word can be a trade secret, but if you find it out for yourself (by performing arithmetic manipulation of other numbers issued by Microsoft, for example, which is known as "reverse engineering"), you're not going to be punished, at least if you live in some parts of the United States. This droid, like other droids, is often right. The condition of being a droid is to know everything about something and nothing about anything else. By its timely and urgent intervention the droid has established that the current intellectual property system contains many intricate and ingenious features. The complexities combine to allow professors to be erudite, Congressmen to get campaign contributions, lawyers to wear nice suits and tassel loafers, and Murdoch to be rich. The complexities mostly evolved in an age of industrial information distribution, when information was inscribed in analog forms on physical objects that cost something significant to make, move, and sell. When applied to digital information that moves frictionlessly through the network and has zero marginal cost per copy, everything still works, mostly, as long as you don't stop squinting. But that wasn't what I was arguing about. I wanted to point out something else: that our world consists increasingly of nothing but large numbers (also known as bitstreams), and that - for reasons having nothing to do with emergent properties of the numbers themselves - the legal system is presently committed to treating similar numbers radically differently. No one can tell, simply by looking at a number that is 100 million digits long, whether that number is subject to patent, copyright, or trade secret protection, or indeed whether it is "owned" by anyone at all. So the legal system we have - blessed as we are by its consequences if we are copyright teachers, Congressmen, Gucci-gulchers or Big Rupert himself - is compelled to treat indistinguishable things in unlike ways. Now, in my role as a legal historian concerned with the secular (that is, very long term) development of legal thought, I claim that legal regimes based on sharp but unpredictable distinctions among similar objects are radically unstable. They fall apart over time because every instance of the rules' application is an invitation to at least one side to claim that instead of fitting in ideal category A the particular object in dispute should be deemed to fit instead in category B, where the rules will be more favorable to the party making the claim. This game - about whether a typewriter should be deemed a musical instrument for purposes of railway rate regulation, or whether a steam shovel is a motor vehicle - is the frequent stuff of legal ingenuity. But when the conventionally-approved legal categories require judges to distinguish among the identical, the game is infinitely lengthy, infinitely costly, and almost infinitely offensive to the unbiased bystander [8]. Thus parties can spend all the money they want on all the legislators and judges they can afford - which for the new "owners" of the digital world is quite a few - but the rules they buy aren't going to work in the end. Sooner or later, the paradigms are going to collapse. Of course, if later means two generations from now, the distribution of wealth and power sanctified in the meantime may not be reversible by any course less drastic than a bellum servile of couch potatoes against media magnates. So knowing that history isn't on Bill Gates' side isn't enough. We are predicting the future in a very limited sense: we know that the existing rules, which have yet the fervor of conventional belief solidly enlisted behind them, are no longer meaningful. Parties will use and abuse them freely until the mainstream of "respectable" conservative opinion acknowledges their death, with uncertain results. But realistic scholarship should already be turning its attention to the clear need for new thoughtways. When we reach this point in the argument, we find ourselves contending with the other primary protagonist of educated idiocy: the econodwarf. Like the IPdroid, the econodwarf is a species of hedgehog,[9] but where the droid is committed to logic over experience, the econodwarf specializes in an energetic and well-focused but entirely erroneous view of human nature. According to the econodwarf's vision, each human being is an individual possessing "incentives," which can be retrospectively unearthed by imagining the state of the bank account at various times. So in this instance the econodwarf feels compelled to object that without the rules I am lampooning, there would be no incentive to create the things the rules treat as property: without the ability to exclude others from music there would be no music, because no one could be sure of getting paid for creating it. Music is not really our subject; the software I am considering at the moment is the old kind: computer programs. But as he is determined to deal at least cursorily with the subject, and because, as we have seen, it is no longer really possible to distinguish computer programs from music performances, a word or two should be said. At least we can have the satisfaction of indulging in an argument ad pygmeam. When the econodwarf grows rich, in my experience, he attends the opera. But no matter how often he hears Don Giovanni it never occurs to him that Mozart's fate should, on his logic, have entirely discouraged Beethoven, or that we have The Magic Flute even though Mozart knew very well he wouldn't be paid. In fact, The Magic Flute, St. Matthew's Passion, and the motets of the wife-murderer Carlo Gesualdo are all part of the centuries-long tradition of free software, in the more general sense, which the econodwarf never quite acknowledges. The dwarf's basic problem is that "incentives" is merely a metaphor, and as a metaphor to describe human creative activity it's pretty crummy. I have said this before,[10] but the better metaphor arose on the day Michael Faraday first noticed what happened when he wrapped a coil of wire around a magnet and spun the magnet. Current flows in such a wire, but we don't ask what the incentive is for the electrons to leave home. We say that the current results from an emergent property of the system, which we call induction. The question we ask is "what's the resistance of the wire?" So Moglen's Metaphorical Corollary to Faraday's Law says that if you wrap the Internet around every person on the planet and spin the planet, software flows in the network. It's an emergent property of connected human minds that they create things for one another's pleasure and to conquer their uneasy sense of being too alone. The only question to ask is, what's the resistance of the network? Moglen's Metaphorical Corollary to Ohm's Law states that the resistance of the network is directly proportional to the field strength of the "intellectual property" system. So the right answer to the econodwarf is, resist the resistance. Of course, this is all very well in theory. "Resist the resistance" sounds good, but we'd have a serious problem, theory notwithstanding, if the dwarf were right and we found ourselves under-producing good software because we didn't let people own it. But dwarves and droids are formalists of different kinds, and the advantage of realism is that if you start from the facts the facts are always on your side. It turns out that treating software as property makes bad software. II. Software as Property: The Practical Problem In order to understand why turning software into property produces bad software, we need an introduction to the history of the art. In fact, we'd better start with the word "art" itself. The programming of computers combines determinate reasoning with literary invention. At first glance, to be sure, source code appears to be a non-literary form of composition [11]. The primary desideratum in a computer program is that it works, that is to say, performs according to specifications formally describing its outputs in terms of its inputs. At this level of generality, the functional content of programs is all that can be seen. But working computer programs exist as parts of computer systems, which are interacting collections of hardware, software, and human beings. The human components of a computer system include not only the users, but also the (potentially different) persons who maintain and improve the system. Source code not only communicates with the computer that executes the program, through the intermediary of the compiler that produces machine-language object code, but also with other programmers. The function of source code in relation to other human beings is not widely grasped by non-programmers, who tend to think of computer programs as incomprehensible. They would be surprised to learn that the bulk of information contained in most programs is, from the point of view of the compiler or other language processor, "comment," that is, non-functional material. The comments, of course, are addressed to others who may need to fix a problem or to alter or enhance the program's operation. In most programming languages, far more space is spent in telling people what the program does than in telling the computer how to do it. The design of programming languages has always proceeded under the dual requirements of complete specification for machine execution and informative description for human readers. One might identify three basic strategies in language design for approaching this dual purpose. The first, pursued initially with respect to the design of languages specific to particular hardware products and collectively known as "assemblers," essentially separated the human- and machine-communication portions of the program. Assembler instructions are very close relatives of machine-language instructions: in general, one line of an assembler program corresponds to one instruction in the native language of the machine. The programmer controls machine operation at the most specific possible level, and (if well-disciplined) engages in running commentary alongside the machine instructions, pausing every few hundred instructions to create "block comments," which provide a summary of the strategy of the program, or document the major data structures the program manipulates. A second approach, characteristically depicted by the language COBOL (which stood for "Common Business-Oriented Language"), was to make the program itself look like a set of natural language directions, written in a crabbed but theoretically human-readable style. A line of COBOL code might say, for example "MULTIPLY PRICE TIMES QUANTITY GIVING EXPANSION." At first, when the Pentagon and industry experts began the joint design of COBOL in the early 1960's, this seemed a promising approach. COBOL programs appeared largely self-documenting, allowing both the development of work teams able to collaborate on the creation of large programs, and the training of programmers who, while specialized workers, would not need to understand the machine as intimately as assembler programs had to. But the level of generality at which such programs documented themselves was wrongly selected. A more formulaic and compressed expression of operational detail "expansion = price x quantity," for example, was better suited even to business and financial applications where the readers and writers of programs were accustomed to mathematical expression, while the processes of describing both data structures and the larger operational context of the program were not rendered unnecessary by the wordiness of the language in which the details of execution were specified. Accordingly, language designers by the late 1960s began experimenting with forms of expression in which the blending of operational details and non-functional information necessary for modification or repair was more subtle. Some designers chose the path of highly symbolic and compressed languages, in which the programmer manipulated data abstractly, so that "A x B" might mean the multiplication of two integers, two complex numbers, two vast arrays, or any other data type capable of some process called "multiplication," to be undertaken by the computer on the basis of the context for the variables "A" and "B" at the moment of execution [12]. Because this approach resulted in extremely concise programs, it was thought, the problem of making code comprehensible to those who would later seek to modify or repair it was simplified. By hiding the technical detail of computer operation and emphasizing the algorithm, languages could be devised that were better than English or other natural languages for the expression of stepwise processes. Commentary would be not only unnecessary but distracting, just as the metaphors used to convey mathematical concepts in English do more to confuse than to enlighten. How We Created the Microbrain Mess Thus the history of programming languages directly reflected the need to find forms of human-machine communication that were also effective in conveying complex ideas to human readers. "Expressivity" became a property of programming languages, not because it facilitated computation, but because it facilitated the collaborative creation and maintenance of increasingly complex software systems. At first impression, this seems to justify the application of traditional copyright thinking to the resulting works. Though substantially involving "functional" elements, computer programs contained "expressive" features of paramount importance. Copyright doctrine recognized the merger of function and expression as characteristic of many kinds of copyrighted works. "Source code," containing both the machine instructions necessary for functional operation and the expressive "commentary" intended for human readers, was an appropriate candidate for copyright treatment. True, so long as it is understood that the expressive component of software was present solely in order to facilitate the making of "derivative works." Were it not for the intention to facilitate alteration, the expressive elements of programs would be entirely supererogatory, and source code would be no more copyrightable than object code, the output of the language processor, purged of all but the program's functional characteristics. The state of the computer industry throughout the 1960's and 1970's, when the grundnorms of sophisticated computer programming were established, concealed the tension implicit in this situation. In that period, hardware was expensive. Computers were increasingly large and complex collections of machines, and the business of designing and building such an array of machines for general use was dominated, not to say monopolized, by one firm. IBM gave away its software. To be sure, it owned the programs its employees wrote, and it copyrighted the source code. But it also distributed the programs - including the source code - to its customers at no additional charge, and encouraged them to make and share improvements or adaptations of the programs thus distributed. For a dominant hardware manufacturer, this strategy made sense: better programs sold more computers, which is where the profitability of the business rested. Computers, in this period, tended to aggregate within particular organizations, but not to communicate broadly with one another. The software needed to operate was distributed not through a network, but on spools of magnetic tape. This distribution system tended to centralize software development, so that while IBM customers were free to make modifications and improvements to programs, those modifications were shared in the first instance with IBM, which then considered whether and in what way to incorporate those changes in the centrally-developed and distributed version of the software. Thus in two important senses the best computer software in the world was free: it cost nothing to acquire, and the terms on which it was furnished both allowed and encouraged experimentation, change, and improvement [13]. That the software in question was IBM's property under prevailing copyright law certainly established some theoretical limits on users' ability to distribute their improvements or adaptations to others, but in practice mainframe software was cooperatively developed by the dominant hardware manufacturer and its technically-sophisticated users, employing the manufacturer's distribution resources to propagate the resulting improvements through the user community. The right to exclude others, one of the most important "sticks in the bundle" of property rights (in an image beloved of the United States Supreme Court), was practically unimportant, or even undesirable, at the heart of the software business [14]. After 1980, everything was different. The world of mainframe hardware gave way within ten years to the world of the commodity PC. And, as a contingency of the industry's development, the single most important element of the software running on that commodity PC, the operating system, became the sole significant product of a company that made no hardware. High-quality basic software ceased to be part of the product-differentiation strategy of hardware manufacturers. Instead, a firm with an overwhelming share of the market, and with the near-monopolist's ordinary absence of interest in fostering diversity, set the practices of the software industry. In such a context, the right to exclude others from participation in the product's formation became profoundly important. Microsoft's power in the market rested entirely on its ownership of the Windows source code. To Microsoft, others' making of "derivative works," otherwise known as repairs and improvements, threatened the central asset of the business. Indeed, as subsequent judicial proceedings have tended to establish, Microsoft's strategy as a business was to find innovative ideas elsewhere in the software marketplace, buy them up and either suppress them or incorporate them in its proprietary product. The maintenance of control over the basic operation of computers manufactured, sold, possessed, and used by others represented profound and profitable leverage over the development of the culture [15]; the right to exclude returned to center stage in the concept of software as property. The result, so far as the quality of software was concerned, was disastrous. The monopoly was a wealthy and powerful corporation that employed a large number of programmers, but it could not possibly afford the number of testers, designers, and developers required to produce flexible, robust and technically-innovative software appropriate to the vast array of conditions under which increasingly ubiquitous personal computers operated. Its fundamental marketing strategy involved designing its product for the least technically-sophisticated users, and using "fear, uncertainty, and doubt" (known within Microsoft as "FUD") to drive sophisticated users away from potential competitors, whose long-term survivability in the face of Microsoft's market power was always in question. Without the constant interaction between users able to repair and improve and the operating system's manufacturer, the inevitable deterioration of quality could not be arrested. But because the personal computer revolution expanded the number of users exponentially, almost everyone who came in contact with the resulting systems had nothing against which to compare them. Unaware of the standards of stability, reliability, maintainability and effectiveness that had previously been established in the mainframe world, users of personal computers could hardly be expected to understand how badly, in relative terms, the monopoly's software functioned. As the power and capacity of personal computers expanded rapidly, the defects of the software were rendered less obvious amidst the general increase of productivity. Ordinary users, more than half afraid of the technology they almost completely did not understand, actually welcomed the defectiveness of the software. In an economy undergoing mysterious transformations, with the concomitant destabilization of millions of careers, it was tranquilizing, in a perverse way, that no personal computer seemed to be able to run for more than a few consecutive hours without crashing. Although it was frustrating to lose work in progress each time an unnecessary failure occurred, the evident fallibility of computers was intrinsically reassuring [16]. None of this was necessary. The low quality of personal computer software could have been reversed by including users directly in the inherently evolutionary process of software design and implementation. A Lamarckian mode, in which improvements could be made anywhere, by anyone, and inherited by everyone else, would have wiped out the deficit, restoring to the world of the PC the stability and reliability of the software made in the quasi-propertarian environment of the mainframe era. But the Microsoft business model precluded Lamarckian inheritance of software improvements. Copyright doctrine, in general and as it applies to software in particular, biases the world towards creationism; in this instance, the problem is that BillG the Creator was far from infallible, and in fact he wasn't even trying. To make the irony more severe, the growth of the network rendered the non-propertarian alternative even more practical. What scholarly and popular writing alike denominate as a thing ("the Internet") is actually the name of a social condition: the fact that everyone in the network society is connected directly, without intermediation, to everyone else [17]. The global interconnection of networks eliminated the bottleneck that had required a centralized software manufacturer to rationalize and distribute the outcome of individual innovation in the era of the mainframe. And so, in one of history's little ironies, the global triumph of bad software in the age of the PC was reversed by a surprising combination of forces: the social transformation initiated by the network, a long-discarded European theory of political economy, and a small band of programmers throughout the world mobilized by a single simple idea. Software Wants to Be Free; or, How We Stopped Worrying and Learned to Love the Bomb Long before the network of networks was a practical reality, even before it was an aspiration, there was a desire for computers to operate on the basis of software freely available to everyone. This began as a reaction against propertarian software in the mainframe era, and requires another brief historical digression. Even though IBM was the largest seller of general purpose computers in the mainframe era, it was not the largest designer and builder of such hardware. The telephone monopoly, American Telephone & Telegraph, was in fact larger than IBM, but it consumed its products internally. And at the famous Bell Labs research arm of the telephone monopoly, in the late 1960's, the developments in computer languages previously described gave birth to an operating system called Unix. The idea of Unix was to create a single, scalable operating system to exist on all the computers, from small to large, that the telephone monopoly made for itself. To achieve this goal meant writing an operating system not in machine language, nor in an assembler whose linguistic form was integral to a particular hardware design, but in a more expressive and generalized language. The one chosen was also a Bell Labs invention, called "C" [18]. The C language became common, even dominant, for many kinds of programming tasks, and by the late 1970's the Unix operating system written in that language had been transferred (or "ported," in professional jargon) to computers made by many manufacturers and of many designs. AT&T distributed Unix widely, and because of the very design of the operating system, it had to make that distribution in C source code. But AT&T retained ownership of the source code and compelled users to purchase licenses that prohibited redistribution and the making of derivative works. Large computing centers, whether industrial or academic, could afford to purchase such licenses, but individuals could not, while the license restrictions prevented the community of programmers who used Unix from improving it in an evolutionary rather than episodic fashion. And as programmers throughout the world began to aspire to and even expect a personal computer revolution, the "unfree" status of Unix became a source of concern. Between 1981 and 1984, one man envisioned a crusade to change the situation. Richard M. Stallman, then an employee of MIT's Artificial Intelligence Laboratory, conceived the project of independent, collaborative redesign and implementation of an operating system that would be true free software. In Stallman's phrase, free software would be a matter of freedom, not of price. Anyone could freely modify and redistribute such software, or sell it, subject only to the restriction that he not try to reduce the rights of others to whom he passed it along. In this way free software could become a self-organizing project, in which no innovation would be lost through proprietary exercises of rights. The system, Stallman decided, would be called GNU, which stood (in an initial example of a taste for recursive acronyms that has characterized free software ever since), for "GNU's Not Unix." Despite misgivings about the fundamental design of Unix, as well as its terms of distribution, GNU was intended to benefit from the wide if unfree source distribution of Unix. Stallman began Project GNU by writing components of the eventual system that were also designed to work without modification on existing Unix systems. Development of the GNU tools could thus proceed directly in the environment of university and other advanced computing centers around the world. The scale of such a project was immense. Somehow, volunteer programmers had to be found, organized, and set to work building all the tools that would be necessary for the ultimate construction. Stallman himself was the primary author of several fundamental tools. Others were contributed by small or large teams of programmers elsewhere, and assigned to Stallman's project or distributed directly. A few locations around the developing network became archives for the source code of these GNU components, and throughout the 1980's the GNU tools gained recognition and acceptance by Unix users throughout the world. The stability, reliability, and maintainability of the GNU tools became a by-word, while Stallman's profound abilities as a designer continued to outpace, and provide goals for, the evolving process. The award to Stallman of a MacArthur Fellowship in 1990 was an appropriate recognition of his conceptual and technical innovations and their social consequences. Project GNU, and the Free Software Foundation to which it gave birth in 1985, were not the only source of free software ideas. Several forms of copyright license designed to foster free or partially free software began to develop in the academic community, mostly around the Unix environment. The University of California at Berkeley began the design and implementation of another version of Unix for free distribution in the academic community. BSD Unix, as it came to be known, also treated AT&T's Unix as a design standard. The code was broadly released and constituted a reservoir of tools and techniques, but its license terms limited the range of its application, while the elimination of hardware-specific proprietary code from the distribution meant that no one could actually build a working operating system for any particular computer from BSD. Other university-based work also eventuated in quasi-free software; the graphical user interface (or GUI) for Unix systems called X Windows, for example, was created at MIT and distributed with source code on terms permitting free modification. And in 1989-1990, an undergraduate computer science student at the University of Helsinki, Linus Torvalds, began the project that completed the circuit and fully energized the free software vision. What Torvalds did was to begin adapting a computer science teaching tool for real life use. Andrew Tannenbaum's MINIX kernel [19], was a staple of Operating Systems courses, providing an example of basic solutions to basic problems. Slowly, and at first without recognizing the intention, Linus began turning the MINIX kernel into an actual kernel for Unix on the Intel x86 processors, the engines that run the world's commodity PCs. As Linus began developing this kernel, which he named Linux, he realized that the best way to make his project work would be to adjust his design decisions so that the existing GNU components would be compatible with his kernel. The result of Torvalds' work was the release on the net in 1991 of a sketchy working model of a free software kernel for a Unix-like operating system for PCs, fully compatible with and designed convergently with the large and high-quality suite of system components created by Stallman's Project GNU and distributed by the Free Software Foundation. Because Torvalds chose to release the Linux kernel under the Free Software Foundation's General Public License, of which more below, the hundreds and eventually thousands of programmers around the world who chose to contribute their effort towards the further development of the kernel could be sure that their efforts would result in permanently free software that no one could turn into a proprietary product. Everyone knew that everyone else would be able to test, improve, and redistribute their improvements. Torvalds accepted contributions freely, and with a genially effective style maintained overall direction without dampening enthusiasm. The development of the Linux kernel proved that the Internet made it possible to aggregate collections of programmers far larger than any commercial manufacturer could afford, joined almost non-hierarchically in a development project ultimately involving more than one million lines of computer code - a scale of collaboration among geographically dispersed unpaid volunteers previously unimaginable in human history [20]. By 1994, Linux had reached version 1.0, representing a usable production kernel. Level 2.0 was reached in 1996, and by 1998, with the kernel at 2.2.0 and available not only for x86 machines but for a variety of other machine architectures, GNU/Linux - the combination of the Linux kernel and the much larger body of Project GNU components - and Windows NT were the only two operating systems in the world gaining market share. A Microsoft internal assessment of the situation leaked in October 1998 and subsequently acknowledged by the company as genuine concluded that "Linux represents a best-of-breed UNIX, that is trusted in mission critical applications, and - due to it's [sic] open source code - has a long term credibility which exceeds many other competitive OS's." [21] GNU/Linux systems are now used throughout the world, operating everything from Web servers at major electronic commerce sites to "ad-hoc supercomputer" clusters to the network infrastructure of money-center banks. GNU/Linux is found on the space shuttle, and running behind-the-scenes computers at (yes) Microsoft. Industry evaluations of the comparative reliability of Unix systems have repeatedly shown that Linux is far and away the most stable and reliable Unix kernel, with a reliability exceeded only by the GNU tools themselves. GNU/Linux not only out-performs commercial proprietary Unix versions for PCs in benchmarks, but is renowned for its ability to run, undisturbed and uncomplaining, for months on end in high-volume high-stress environments without crashing. Other components of the free software movement have been equally successful. Apache, far and away the world's leading Web server program, is free software, as is Perl, the programming language which is the lingua franca for the programmers who build sophisticated Web sites. Netscape Communications now distributes its Netscape Communicator 5.0 browser as free software, under a close variant of the Free Software Foundation's General Public License. Major PC manufacturers, including IBM, have announced plans or are already distributing GNU/Linux as a customer option on their top-of-the-line PCs intended for use as Web- and file servers. Samba, a program that allows GNU/Linux computers to act as Windows NT file servers, is used worldwide as an alternative to Windows NT Server, and provides effective low-end competition to Microsoft in its own home market. By the standards of software quality that have been recognized in the industry for decades - and whose continuing relevance will be clear to you the next time your Windows PC crashes - the news at century's end is unambiguous. The world's most profitable and powerful corporation comes in a distant second, having excluded all but the real victor from the race. Propertarianism joined to capitalist vigor destroyed meaningful commercial competition, but when it came to making good software, anarchism won. III. Anarchism as a Mode of Production It's a pretty story, and if only the IPdroid and the econodwarf hadn't been blinded by theory, they'd have seen it coming. But though some of us had been working for it and predicting it for years, the theoretical consequences are so subversive for the thoughtways that maintain our dwarves and droids in comfort that they can hardly be blamed for refusing to see. The facts proved that something was wrong with the "incentives" metaphor that underprops conventional intellectual property reasoning [22]. But they did more. They provided an initial glimpse into the future of human creativity in a world of global interconnection, and it's not a world made for dwarves and droids. My argument, before we paused for refreshment in the real world, can be summarized this way: Software - whether executable programs, music, visual art, liturgy, weaponry, or what have you - consists of bitstreams, which although essentially indistinguishable are treated by a confusing multiplicity of legal categories. This multiplicity is unstable in the long term for reasons integral to the legal process. The unstable diversity of rules is caused by the need to distinguish among kinds of property interests in bitstreams. This need is primarily felt by those who stand to profit from the socially acceptable forms of monopoly created by treating ideas as property. Those of us who are worried about the social inequity and cultural hegemony created by this intellectually unsatisfying and morally repugnant regime are shouted down. Those doing the shouting, the dwarves and the droids, believe that these property rules are necessary not from any overt yearning for life in Murdochworld - though a little luxurious co-optation is always welcome - but because the metaphor of incentives, which they take to be not just an image but an argument, proves that these rules - despite their lamentable consequences - are necessary if we are to make good software. The only way to continue to believe this is to ignore the facts. At the center of the digital revolution, with the executable bitstreams that make everything else possible, propertarian regimes not only do not make things better, they can make things radically worse. Property concepts, whatever else may be wrong with them, do not enable and have in fact retarded progress. But what is this mysterious alternative? Free software exists, but what are its mechanisms, and how does it generalize towards a non-propertarian theory of the digital society? The Legal Theory of Free Software There is a myth, like most myths partially founded on reality, that computer programmers are all libertarians. Right-wing ones are capitalists, cleave to their stock options, and disdain taxes, unions, and civil rights laws; left-wing ones hate the market and all government, believe in strong encryption no matter how much nuclear terrorism it may cause,[23] and dislike Bill Gates because he's rich. There is doubtless a foundation for this belief. But the most significant difference between political thought inside the digirati and outside it is that in the network society, anarchism (or more properly, anti-possessive individualism) is a viable political philosophy. The center of the free software movement's success, and the greatest achievement of Richard Stallman, is not a piece of computer code. The success of free software, including the overwhelming success of GNU/Linux, results from the ability to harness extraordinary quantities of high-quality effort for projects of immense size and profound complexity. And this ability in turn results from the legal context in which the labor is mobilized. As a visionary designer Richard Stallman created more than Emacs, GDB, or GNU. He created the General Public License. The GPL,[24] also known as the copyleft, uses copyright, to paraphrase Toby Milsom, to counterfeit the phenomena of anarchism. As the license preamble expresses it: When we speak of free software, we are referring to freedom, not price. Our General Public Licenses are designed to make sure that you have the freedom to distribute copies of free software (and charge for this service if you wish), that you receive source code or can get it if you want it, that you can change the software or use pieces of it in new free programs; and that you know you can do these things. To protect your rights, we need to make restrictions that forbid anyone to deny you these rights or to ask you to surrender the rights. These restrictions translate to certain responsibilities for you if you distribute copies of the software, or if you modify it. For example, if you distribute copies of such a program, whether gratis or for a fee, you must give the recipients all the rights that you have. You must make sure that they, too, receive or can get the source code. And you must show them these terms so they know their rights. Many variants of this basic free software idea have been expressed in licenses of various kinds, as I have already indicated. The GPL is different from the other ways of expressing these values in one crucial respect. Section 2 of the license provides in pertinent part: You may modify your copy or copies of the Program or any portion of it, thus forming a work based on the Program, and copy and distribute such modifications or work ..., provided that you also meet all of these conditions: ... b) You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License. Section 2(b) of the GPL is sometimes called "restrictive," but its intention is liberating. It creates a commons, to which anyone may add but from which no one may subtract. Because of §2(b), each contributor to a GPL'd project is assured that she, and all other users, will be able to run, modify and redistribute the program indefinitely, that source code will always be available, and that, unlike commercial software, its longevity cannot be limited by the contingencies of the marketplace or the decisions of future developers. This "inheritance" of the GPL has sometimes been criticized as an example of the free software movement's anti-commercial bias. Nothing could be further from the truth. The effect of §2(b) is to make commercial distributors of free software better competitors against proprietary software businesses. For confirmation of this point, one can do no better than to ask the proprietary competitors. As the author of the Microsoft "Halloween" memorandum, Vinod Vallopillil, put it: The GPL and its aversion to code forking reassures customers that they aren't riding an evolutionary `dead-end' by subscribing to a particular commercial version of Linux. The "evolutionary dead-end" is the core of the software FUD argument [25]. Translated out of Microspeak, this means that the strategy by which the dominant proprietary manufacturer drives customers away from competitors - by sowing fear, uncertainty and doubt about other software's long-term viability - is ineffective with respect to GPL'd programs. Users of GPL'd code, including those who purchase software and systems from a commercial reseller, know that future improvements and repairs will be accessible from the commons, and need not fear either the disappearance of their supplier or that someone will use a particularly attractive improvement or a desperately necessary repair as leverage for "taking the program private." This use of intellectual property rules to create a commons in cyberspace is the central institutional structure enabling the anarchist triumph. Ensuring free access and enabling modification at each stage in the process means that the evolution of software occurs in the fast Lamarckian mode: each favorable acquired characteristic of others' work can be directly inherited. Hence the speed with which the Linux kernel, for example, outgrew all of its proprietary predecessors. Because defection is impossible, free riders are welcome, which resolves one of the central puzzles of collective action in a propertarian social system. Non-propertarian production is also directly responsible for the famous stability and reliability of free software, which arises from what Eric Raymond calls "Linus' law": With enough eyeballs, all bugs are shallow. In practical terms, access to source code means that if I have a problem I can fix it. Because I can fix it, I almost never have to, because someone else has almost always seen it and fixed it first. For the free software community, commitment to anarchist production may be a moral imperative; as Richard Stallman wrote, it's about freedom, not about price. Or it may be a matter of utility, seeking to produce better software than propertarian modes of work will allow. From the droid point of view, the copyleft represents the perversion of theory, but better than any other proposal over the past decades it resolves the problems of applying copyright to the inextricably merged functional and expressive features of computer programs. That it produces better software than the alternative does not imply that traditional copyright principles should now be prohibited to those who want to own and market inferior software products, or (more charitably) whose products are too narrow in appeal for communal production. But our story should serve as a warning to droids: The world of the future will bear little relation to the world of the past. The rules are now being bent in two directions. The corporate owners of "cultural icons" and other assets who seek ever-longer terms for corporate authors, converting the "limited Time" of Article I, §8 into a freehold have naturally been whistling music to the android ear [26]. After all, who bought the droids their concert tickets? But as the propertarian position seeks to embed itself ever more strongly, in a conception of copyright liberated from the minor annoyances of limited terms and fair use, at the very center of our "cultural software" system, the anarchist counter-strike has begun. Worse is yet to befall the droids, as we shall see. But first, we must pay our final devoirs to the dwarves. Because It's There: Faraday's Magnet and Human Creativity After all, they deserve an answer. Why do people make free software if they don't get to profit? Two answers have usually been given. One is half-right and the other is wrong, but both are insufficiently simple. The wrong answer is embedded in numerous references to "the hacker gift-exchange culture." This use of ethnographic jargon wandered into the field some years ago and became rapidly, if misleadingly, ubiquitous. It reminds us only that the economeretricians have so corrupted our thought processes that any form of non-market economic behavior seems equal to every other kind. But gift-exchange, like market barter, is a propertarian institution. Reciprocity is central to these symbolic enactments of mutual dependence, and if either the yams or the fish are short-weighted, trouble results. Free software, at the risk of repetition, is a commons: no reciprocity ritual is enacted there. A few people give away code that others sell, use, change, or borrow wholesale to lift out parts for something else. Notwithstanding the very large number of people (tens of thousands, at most) who have contributed to GNU/Linux, this is orders of magnitude less than the number of users who make no contribution whatever [27]. A part of the right answer is suggested by the claim that free software is made by those who seek reputational compensation for their activity. Famous Linux hackers, the theory is, are known all over the planet as programming deities. From this they derive either enhanced self-esteem or indirect material advancement [28]. But the programming deities, much as they have contributed to free software, have not done the bulk of the work. Reputations, as Linus Torvalds himself has often pointed out, are made by willingly acknowledging that it was all done by someone else. And, as many observers have noted, the free software movement has also produced superlative documentation. Documentation-writing is not what hackers do to attain cool, and much of the documentation has been written by people who didn't write the code. Nor must we limit the indirect material advantages of authorship to increases in reputational capital. Most free software authors I know have day jobs in the technology industries, and the skills they hone in the more creative work they do outside the market no doubt sometimes measurably enhance their value within it. And as the free software products gained critical mass and became the basis of a whole new set of business models built around commercial distribution of that which people can also get for nothing, an increasing number of people are specifically employed to write free software. But in order to be employable in the field, they must already have established themselves there. Plainly, then, this motive is present, but it isn't the whole explanation. Indeed, the rest of the answer is just too simple to have received its due. The best way to understand is to follow the brief and otherwise unsung career of an initially-grudging free software author. Microsoft's Vinod Vallopillil, in the course of writing the competitive analysis of Linux that was leaked as the second of the famous "Halloween memoranda," bought and installed a Linux system on one of his office computers. He had trouble because the (commercial) Linux distribution he installed did not contain a daemon to handle the DHCP protocol for assignment of dynamic IP addresses. The result was important enough for us to risk another prolonged exposure to the Microsoft Writing Style: A small number of Web sites and FAQs later, I found an FTP site with a Linux DHCP client. The DHCP client was developed by an engineer employed by Fore Systems (as evidenced by his e-mail address; I believe, however, that it was developed in his own free time). A second set of documentation/manuals was written for the DHCP client by a hacker in Hungary which provided relatively simple instructions on how to install/load the client. I downloaded & uncompressed the client and typed two simple commands: Make - compiles the client binaries Make Install -installed the binaries as a Linux Daemon Typing "DHCPCD" (for DHCP Client Daemon) on the command line triggered the DHCP discovery process and voila, I had IP networking running. Since I had just downloaded the DHCP client code, on an impulse I played around a bit. Although the client wasn't as extensible as the DHCP client we are shipping in NT5 (for example, it won't query for arbitrary options & store results), it was obvious how I could write the additional code to implement this functionality. The full client consisted of about 2,600 lines of code. One example of esoteric, extended functionality that was clearly patched in by a third party was a set of routines to that would pad the DHCP request with host-specific strings required by Cable Modem / ADSL sites. A few other steps were required to configure the DHCP client to auto-start and auto-configure my Ethernet interface on boot but these were documented in the client code and in the DHCP documentation from the Hungarian developer. I'm a poorly skilled UNIX programmer but it was immediately obvious to me how to incrementally extend the DHCP client code (the feeling was exhilarating and addictive). Additionally, due directly to GPL + having the full development environment in front of me, I was in a position where I could write up my changes and e-mail them out within a couple of hours (in contrast to how things like this would get done in NT). Engaging in that process would have prepared me for a larger, more ambitious Linux project in the future [29]. "The feeling was exhilarating and addictive." Stop the presses: Microsoft experimentally verifies Moglen's Metaphorical Corollary to Faraday's Law. Wrap the Internet around every brain on the planet and spin the planet. Software flows in the wires. It's an emergent property of human minds to create. "Due directly to the GPL," as Vallopillil rightly pointed out, free software made available to him an exhilarating increase in his own creativity, of a kind not achievable in his day job working for the Greatest Programming Company on Earth. If only he had e-mailed that first addictive fix, who knows where he'd be now? So, in the end, my dwarvish friends, it's just a human thing. Rather like why Figaro sings, why Mozart wrote the music for him to sing to, and why we all make up new words: Because we can. Homo ludens, meet Homo faber. The social condition of global interconnection that we call the Internet makes it possible for all of us to be creative in new and previously undreamed-of ways. Unless we allow "ownership" to interfere. Repeat after me, ye dwarves and men: Resist the resistance! IV. Their Lordships Die in the Dark? For the IPdroid, fresh off the plane from a week at Bellagio paid for by Dreamworks SKG, it's enough to cause indigestion. Unlock the possibilities of human creativity by connecting everyone to everyone else? Get the ownership system out of the way so that we can all add our voices to the choir, even if that means pasting our singing on top of the Mormon Tabernacle and sending the output to a friend? No one sitting slack-jawed in front of a televised mixture of violence and imminent copulation carefully devised to heighten the young male eyeball's interest in a beer commercial? What will become of civilization? Or at least of copyright teachers? But perhaps this is premature. I've only been talking about software. Real software, the old kind, that runs computers. Not like the software that runs DVD players, or the kind made by the Grateful Dead. "Oh yes, the Grateful Dead. Something strange about them, wasn't there? Didn't prohibit recording at their concerts. Didn't mind if their fans rather riled the recording industry. Seem to have done all right, though, you gotta admit. Senator Patrick Leahy, isn't he a former Deadhead? I wonder if he'll vote to extend corporate authorship terms to 125 years, so that Disney doesn't lose The Mouse in 2004. And those DVD players - they're computers, aren't they?" In the digital society, it's all connected. We can't depend for the long run on distinguishing one bitstream from another in order to figure out which rules apply. What happened to software is already happening to music. Their recording industry lordships are now scrambling wildly to retain control over distribution, as both musicians and listeners realize that the middlepeople are no longer necessary. The Great Potemkin Village of 1999, the so-called Secure Digital Music Initiative, will have collapsed long before the first Internet President gets inaugurated, for simple technical reasons as obvious to those who know as the ones that dictated the triumph of free software [30]. The anarchist revolution in music is different from the one in software tout court, but here too - as any teenager with an MP3 collection of self-released music from unsigned artists can tell you - theory has been killed off by the facts. Whether you are Mick Jagger, or a great national artist from the third world looking for a global audience, or a garret-dweller reinventing music, the recording industry will soon have nothing to offer you that you can't get better for free. And music doesn't sound worse when distributed for free, pay what you want directly to the artist, and don't pay anything if you don't want to. Give it to your friends; they might like it. What happened to music is also happening to news. The wire services, as any U.S. law student learns even before taking the near-obligatory course in Copyright for Droids, have a protectible property interest in their expression of the news, even if not in the facts the news reports [31]. So why are they now giving all their output away? Because in the world of the Net, most news is commodity news. And the original advantage of the news gatherers, that they were internally connected in ways others were not when communications were expensive, is gone. Now what matters is collecting eyeballs to deliver to advertisers. It isn't the wire services that have the advantage in covering Kosovo, that's for sure. Much less those paragons of "intellectual" property, their television lordships. They, with their overpaid pretty people and their massive technical infrastructure, are about the only organizations in the world that can't afford to be everywhere all the time. And then they have to limit themselves to ninety seconds a story, or the eyeball hunters will go somewhere else. So who makes better news, the propertarians or the anarchists? We shall soon see. Oscar Wilde says somewhere that the problem with socialism is that it takes up too many evenings. The problems with anarchism as a social system are also about transaction costs. But the digital revolution alters two aspects of political economy that have been otherwise invariant throughout human history. All software has zero marginal cost in the world of the Net, while the costs of social coordination have been so far reduced as to permit the rapid formation and dissolution of large-scale and highly diverse social groupings entirely without geographic limitation [32]. Such fundamental change in the material circumstances of life necessarily produces equally fundamental changes in culture. Think not? Tell it to the Iroquois. And of course such profound shifts in culture are threats to existing power relations. Think not? Ask the Chinese Communist Party. Or wait 25 years and see if you can find them for purposes of making the inquiry. In this context, the obsolescence of the IPdroid is neither unforseeable nor tragic. Indeed it may find itself clanking off into the desert, still lucidly explaining to an imaginary room the profitably complicated rules for a world that no longer exists. But at least it will have familiar company, recognizable from all those glittering parties in Davos, Hollywood, and Brussels. Our Media Lords are now at handigrips with fate, however much they may feel that the Force is with them. The rules about bitstreams are now of dubious utility for maintaining power by co-opting human creativity. Seen clearly in the light of fact, these Emperors have even fewer clothes than the models they use to grab our eyeballs. Unless supported by user-disabling technology, a culture of pervasive surveillance that permits every reader of every "property" to be logged and charged, and a smokescreen of droid-breath assuring each and every young person that human creativity would vanish without the benevolent aristocracy of BillG the Creator, Lord Murdoch of Everywhere, the Spielmeister and the Lord High Mouse, their reign is nearly done. But what's at stake is the control of the scarcest resource of all: our attention. Conscripting that makes all the money in the world in the digital economy, and the current lords of the earth will fight for it. Leagued against them are only the anarchists: nobodies, hippies, hobbyists, lovers, and artists. The resulting unequal contest is the great political and legal issue of our time. Aristocracy looks hard to beat, but that's how it looked in 1788 and 1913 too. It is, as Chou En-Lai said about the meaning of the French Revolution, too soon to tell. About the Author Eben Moglen is Professor of Law & Legal History, Columbia Law School. E-mail: Mail: [email protected] Acknowledgments This paper was prepared for delivery at the Buchmann International Conference on Law, Technology and Information, at Tel Aviv University, May 1999; my thanks to the organizers for their kind invitation. I owe much as always to Pamela Karlan for her insight and encouragement. I especially wish to thank the programmers throughout the world who made free software possible. Notes 1. The distinction was only approximate in its original context. By the late 1960's certain portions of the basic operation of hardware were controlled by programs digitally encoded in the electronics of computer equipment, not subject to change after the units left the factory. Such symbolic but unmodifiable components were known in the trade as "microcode," but it became conventional to refer to them as "firmware." Softness, the term "firmware" demonstrated, referred primarily to users' ability to alter symbols determining machine behavior. As the digital revolution has resulted in the widespread use of computers by technical incompetents, most traditional software - application programs, operating systems, numerical control instructions, and so fort - is, for most of its users, firmware. It may be symbolic rather than electronic in its construction, but they couldn't change it even if they wanted to, which they often - impotently and resentfully - do. This "firming of software" is a primary condition of the propertarian approach to the legal organization of digital society, which is the subject of this paper. 2. Within the present generation, the very conception of social "development" is shifting away from possession of heavy industry based on the internal-combustion engine to "post-industry" based on digital communications and the related "knowledge-based" forms of economic activity. 3. Actually, a moment's thought will reveal, our genes are firmware. Evolution made the transition from analog to digital before the fossil record begins. But we haven't possessed the power of controlled direct modification. Until the day before yesterday. In the next century the genes too will become software, and while I don't discuss the issue further in this paper, the political consequences of unfreedom of software in this context are even more disturbing than they are with respect to cultural artifacts. 4. See, e.g., J. M. Balkin, 1998. Cultural Software: a Theory of Ideology. New Haven: Yale University Press. 5. See Henry Sumner Maine, 1861. Ancient Law: Its Connection with the Early History of Society, and Its Relation to Modern Idea. First edition. London: J. Murray. 6. In general I dislike the intrusion of autobiography into scholarship. But because it is here my sad duty and great pleasure to challenge the qualifications or bona fides of just about everyone, I must enable the assessment of my own. I was first exposed to the craft of computer programming in 1971. I began earning wages as a commercial programmer in 1973 - at the age of thirteen - and did so, in a variety of computer services, engineering, and multinational technology enterprises, until 1985. In 1975 I helped write one of the first networked e-mail systems in the United States; from 1979 I was engaged in research and development of advanced computer programming languages at IBM. These activities made it economically possible for me to study the arts of historical scholarship and legal cunning. My wages were sufficient to pay my tuitions, but not - to anticipate an argument that will be made by the econodwarves further along - because my programs were the intellectual property of my employer, but rather because they made the hardware my employer sold work better. Most of what I wrote was effectively free software, as we shall see. Although I subsequently made some inconsiderable technical contributions to the actual free software movement this paper describes, my primary activities on its behalf have been legal: I have served for the past five years (without pay, naturally) as general counsel of the Free Software Foundation. 7. The player, of course, has secondary inputs and outputs in control channels: buttons or infrared remote control are input, and time and track display are output. 8. This is not an insight unique to our present enterprise. A closely-related idea forms one of the most important principles in the history of Anglo-American law, perfectly put by Toby Milsom in the following terms: The life of the common law has been in the abuse of its elementary ideas. If the rules of property give what now seems an unjust answer, try obligation; and equity has proved that from the materials of obligation you can counterfeit the phenomena of property. If the rules of contract give what now seems an unjust answer, try tort. ... If the rules of one tort, say deceit, give what now seems an unjust answer, try another, try negligence. And so the legal world goes round. S.F.C. Milsom, 1981. Historical Foundations of the Common Law. Second edition. London: Butterworths, p. 6. 9. See Isaiah Berlin, 1953. The Hedgehog and the Fox: An Essay on Tolstoy's View of History. New York: Simon and Schuster. 10. See The Virtual Scholar and Network Liberation. 11. Some basic vocabulary is essential. Digital computers actually execute numerical instructions: bitstrings that contain information in the "native" language created by the machine's designers. This is usually referred to as "machine language." The machine languages of hardware are designed for speed of execution at the hardware level, and are not suitable for direct use by human beings. So among the central components of a computer system are "programming languages," which translate expressions convenient for humans into machine language. The most common and relevant, but by no means the only, form of computer language is a "compiler." The compiler performs static translation, so that a file containing human-readable instructions, known as "source code" results in the generation of one or more files of executable machine language, known as "object code." 12. This, I should say, was the path that most of my research and development followed, largely in connection with a language called APL ("A Programming Language") and its successors. It was not, however, the ultimately-dominant approach, for reasons that will be suggested below. 13. This description elides some details. By the mid-1970's IBM had acquired meaningful competition in the mainframe computer business, while the large-scale antitrust action brought against it by the U.S. government prompted the decision to "unbundle," or charge separately, for software. In this less important sense, software ceased to be free. But - without entering into the now-dead but once-heated controversy over IBM's software pricing policies - the unbundling revolution had less effect on the social practices of software manufacture than might be supposed. As a fellow responsible for technical improvement of one programming language product at IBM from 1979 to 1984, for example, I was able to treat the product as "almost free," that is, to discuss with users the changes they had proposed or made in the programs, and to engage with them in cooperative development of the product for the benefit of all users. 14. This description is highly compressed, and will seem both overly simplified and unduly rosy to those who also worked in the industry during this period of its development. Copyright protection of computer software was a controversial subject in the 1970's, leading to the famous CONTU commission and its mildly pro-copyright recommendations of 1979. And IBM seemed far less cooperative to its users at the time than this sketch makes out. But the most important element is the contrast with the world created by the PC, the Internet, and the dominance of Microsoft, with the resulting impetus for the free software movement, and I am here concentrating on the features that express that contrast. 15. I discuss the importance of PC software in this context, the evolution of "the market for eyeballs" and "the sponsored life" in other chapters of my forthcoming book, The Invisible Barbecue, of which this essay forms a part. 16. This same pattern of ambivalence, in which bad programming leading to widespread instability in the new technology is simultaneously frightening and reassuring to technical incompetents, can be seen also in the primarily-American phenomenon of Y2K hysteria. 17. The critical implications of this simple observation about our metaphors are worked out in "How Not to Think about 'The Internet'," in The Invisible Barbecue, forthcoming. 18. Technical readers will again observe that this compresses developments occurring from 1969 through 1973. 19. Operating systems, even Windows (which hides the fact from its users as thoroughly as possible), are actually collections of components, rather than undivided unities. Most of what an operating system does (manage file systems, control process execution, etc.) can be abstracted from the actual details of the computer hardware on which the operating system runs. Only a small inner core of the system must actually deal with the eccentric peculiarities of particular hardware. Once the operating system is written in a general language such as C, only that inner core, known in the trade as the kernel, will be highly specific to a particular computer architecture. 20. A careful and creative analysis of how Torvalds made this process work, and what it implies for the social practices of creating software, was provided by Eric S. Raymond in his seminal 1997 paper, The Cathedral and the Bazaar, which itself played a significant role in the expansion of the free software idea. 21. This is a quotation from what is known in the trade as the "Halloween memo," which can be found, as annotated by Eric Raymond, to whom it was leaked, at http://www.opensource.org/halloween/halloween1.html. 22. As recently as early 1994 a talented and technically competent (though Windows-using) law and economics scholar at a major U.S. law school confidently informed me that free software couldn't possibly exist, because no one would have any incentive to make really sophisticated programs requiring substantial investment of effort only to give them away. 23. This question too deserves special scrutiny, encrusted as it is with special pleading on the state-power side. See my brief essay "So Much for Savages: Navajo 1, Government 0 in Final Moments of Play." 24. See GNU General Public License, Version 2, June 1991. 25. V. Vallopillil, Open Source Software: A (New?) Development Methodology. 26. The looming expiration of Mickey Mouse's ownership by Disney requires, from the point of view of that wealthy "campaign contributor," for example, an alteration of the general copyright law of the United States. See "Not Making it Any More? Vaporizing the Public Domain," in The Invisible Barbecue, forthcoming. 27. A recent industry estimate puts the number of Linux systems worldwide at 7.5 million. See Josh McHugh, 1998. "Linux: The Making of a Global Hack," Forbes (August 10). Because the software is freely obtainable throughout the Net, there is no simple way to assess actual usage. 28. Eric Raymond is a partisan of the "ego boost" theory, to which he adds another faux-ethnographic comparison, of free software composition to the Kwakiutl potlatch. See Eric S. Raymond, 1998. Homesteading the Noosphere.. But the potlatch, certainly a form of status competition, is unlike free software for two fundamental reasons: it is essentially hierarchical, which free software is not, and, as we have known since Thorstein Veblen first called attention to its significance, it is a form of conspicuous waste. See Thorstein Veblen, 1967. The Theory of the Leisure Class. New York: Viking, p. 75. These are precisely the grounds which distinguish the anti-hierarchical and utilitiarian free software culture from its propertarian counterparts. 29. Vinod Vallopillil, Linux OS Competitive Analysis (Halloween II). Note Vallopillil's surprise that a program written in California had been subsequently documented by a programmer in Hungary. 30. See "They're Playing Our Song: The Day the Music Industry Died," in The Invisible Barbecue, forthcoming. 31. International News Service v. Associated Press, 248 U.S. 215 (1918). With regard to the actual terse, purely functional expressions of breaking news actually at stake in the jostling among wire services, this was always a distinction only a droid could love. 32. See "No Prodigal Son: The Political Theory of Universal Interconnection," in The Invisible Barbecue, forthcoming. Contents Index Copyright © 1999, First Monday

Santiago Roza escribió:

es mucho pedir que no manden textos de 80000 caracteres a una lista de correo?

Hay que ahorrar ancho de banda!!1 Es mas ecologico jajaja happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

2008/11/12 bubi <[email protected]>:

Aca en Solar participan gente de dercha e izquierda , de centro y no tan centrados. Que son empledos , empresarios, independientes , que trabajan en organizaciones sociales,, empresas , gobierno, policia , ejercito. Es decir la MAYORIA no es tan mayoria , somos muy divertidos y escuchamos discursos revolucionarios de todos lados. Pero el que nos junta es el del SL , y a cada uno le agarra para donde le guste, y por suerte aca si la Mayoria disfruta al SL. Ahora si hay algun interes de evaluar que opina la mayoria podriamos pasar a votar:

Ves tu el SL apropiado por el Anarquismo si, no , ns/nc y asi para el marxismo, peronismo, kirchnerismo, sarkosismo, obamismo,guevarismo, por no decir idiotismo, vivismo , tontismo, inteligentismo, suguen los ISMOS.

Clap clap clap

Un abrazo , reportando desde mar del plata disfrutando un cafecito viendo el mar

CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP

bubi

jeje! Abrazos! -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

2008/11/12 Diego Saravia <[email protected]>

El 12 de noviembre de 2008 7:33, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>escribió:

...

2008/11/12 bubi <[email protected]>:

...

Aca en Solar participan gente de dercha e izquierda , de centro y no tan centrados. Que son empledos , empresarios, independientes , que trabajan en organizaciones sociales,, empresas , gobierno, policia , ejercito. Es decir la MAYORIA no es tan mayoria , somos muy divertidos y escuchamos discursos revolucionarios de todos lados. Pero el que nos junta es el del SL , y a cada uno le agarra para donde le guste, y por suerte aca si la Mayoria disfruta al SL. Ahora si hay algun interes de evaluar que opina la mayoria podriamos pasar a votar:

esta es justamente la asociacion politica del sl y no es necesario votar, porque no hay que decidir sobre estas cuestiones pero si discutir, perfeccionar, aprender, debatir, etc para eso estamos, toda corriente politica es bienvenida en tanto y en cuanto concluya que hay que destruir al software propietario y eliminarlo de la faz de la tierra -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

ismo, si le agregamos una t entre medio queda itsmo (está bien?), y creo que es una especie de unión entre dos partes de tierra que de no ser poe dicho itsmo estarían rodeadas y separadas por agua podríamos deslizar el ismo a itsmo, y así estaría más universalitsmo hoy me agarró el diccionario.... salud-os Diana 2008/11/12 Marcos Guglielmetti <[email protected]>

El Miércoles, 12 de Noviembre de 2008 23:25, Diego Saravia escribió: | El 12 de noviembre de 2008 7:33, Pablo Manuel Rizzo | | <[email protected]>escribió: | > 2008/11/12 bubi <[email protected]>: | > > Aca en Solar participan gente de dercha e izquierda , de | > > centro y no tan centrados. | > > Que son empledos , empresarios, independientes , que trabajan | > > en organizaciones sociales,, empresas , gobierno, policia , | > > ejercito. Es decir la MAYORIA no es tan mayoria , somos muy | > > divertidos y escuchamos discursos revolucionarios de todos | > > lados. Pero el que nos junta es el del | > | > SL | > | > > , y a cada uno le agarra para donde le guste, y por suerte aca | > > si la | > | > Mayoria | > | > > disfruta al SL. | > > Ahora si hay algun interes de evaluar que opina la mayoria | > > podriamos | > | > pasar a | > | > > votar: | > > | > > Ves tu el SL apropiado por el Anarquismo si, no , ns/nc | > > y asi para el marxismo, peronismo, kirchnerismo, sarkosismo, | > > obamismo,guevarismo, por no decir idiotismo, vivismo , | > > tontismo, inteligentismo, suguen los ISMOS. | | sin ismos no existiria la esperanza de un futuro mejor

somos parte del softwarelibrismo

no lo llamamos así porque es larguísimo y feo

pero el movimiento social por el software libre, es eso

softwarelibrismo

ismo

ismo

ismo

ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo ismo

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- "Procura pensar ¡No seas un autómata! Formas parte de la humanidad, eres una pieza importante de la humanidad, y por poca cultura que tengas, tienes el don de razonar. Piensa con tu propia cabeza, procura saber de dónde vienes y para dónde vas. ¡No vivas a ciegas! Sé tú mismo. Sólo tú puedes descubrir el camino más conveniente" C. T.Pastorino

El día 13 de noviembre de 2008 11:37, Diana Venturini <[email protected]> escribió:

ismo, si le agregamos una t entre medio queda itsmo (está bien?)

Casi. es ISTMO, la t va una posicion a la derecha :-) -- Hernan Olivera

Bien, pero me parece que el modelo economico se trata de hechos tangibles, y no de opiniones ideologizadas. Mientras leía algunas respuestas, me descepcioné bastante con lo pienso acerca del Software Libre :(, y es que se anteponian obviamente los valores sociales, comunitarios, ante todo. Y esto lamentablemente para muchos no parece ser así. Más allá del tema de Ubuntu, acá salió a la luz una contradicción y que es que se ignora el modelo ecónomico y los FINES que siguen muchas Corporaciones que dicen ser amigas del Software Libre. Se comprende que se vuelve en cierto modo algunos aportes a la comunidad, pero creo que es inocente creer que los aportes que hacen "sean costosos" en relación al interes con que lo hacen y piensan recuperar. O que no se cuide que ir liberando para no perjudicar a los negocios... Hoy se esta masificando con Distros Comerciales... y ¡Toda Corporacion apunta al monopolio $$! Que ni siquiera "se pueda criticar" eso, me genera muchas preguntas... ¿Qué sentido tiene todo lo que se crítica del monopolio de Microsoft, si se permite y apoya a otras Corporaciones a perseguir fines similares? ¿Es compatible la explotación capitalista con los principios éticos que sostiene el Software Libre? ¿De así serlo no les parece un poco hipocrita? Veremos que dirá el tiempo de esas preguntas, y quién era el fanatico, o hereje jaj, por el momento ya van respondiendo Novell, SUN... y si esto sigue... ¿Dónde quedan los valores sociales del Software Libre? ¿Cooptados por el sistema? -- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar

| | ¿Es compatible la explotación capitalista con los principios | éticos que sostiene el Software Libre?

Desde mi punto de vista no lo es.

El software libre debería ser un elemento más que terminara con esa forma de opresión.

Estamos de acuerdo. Pero la realidad es lo contrario, y tiene a la opinión de los "la mayoría" usuarios a favor. Que no ven la relación de opresión que lo comercial trae de raiz. El problema es que las distros comunitarias para el usuario común: gNewSense, Ututo XS; Guadalinex, etc... se ven absorvidas por el monopolio de Canonical, y en un futuro cercano ya será todo Ubuntu, y vaya a saber que hara la misma empresa con esto... Si la GPL no pudo hacer nada contra Novell, al menos yo no vi ninguna sentencia legal ni nada... No me extrañaria que pasen cosas raras con Canonical. Copio un texto que redonde la idea: Darío Villaseñor: "Para mi, el Software Libre, lo puedo decir con conocimiento de causa, es el caso más reciente (como en su momento lo fueron el ecologismo, el feminismo o el indigenismo, por poner algunos ejemplos) de como una buena idea puede ser utilizada por los que se oponen al Gran Capital, pero este último también puede, y lo hace, usarlo para explotar más a los trabajadores, de adentro y de las semicolonias. Y la razón es muy sencilla: cuando una propuesta, la que sea, se concentra en un solo aspecto, o en unos pocos, del proceso de explotación capitalista, olvidándose de la explotación misma, el capital puede apropiarse de la propuesta para usarla en sus propios fines, e incluso, puede dar juego permitiéndo, dentro de ciertos límites, críticas de ese o esos pocos procesos que la propuesta pretende atacar. En otras palabras, El capital puede desactivar propuestas que son críticas en ciertos aspectos del desarrollo explotador del mismo, por qué esas propuestas olvidan, de manera conciente o no, es lo de menos, la base del sistema: la explotación en que se basa." Completo: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=75755 Saludos -- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar

Rev3lde escribió: ..

El problema es que las distros comunitarias para el usuario común: gNewSense, Ututo XS; Guadalinex, etc... se ven absorvidas por el monopolio de Canonical, y en un futuro cercano ya será todo Ubuntu, y vaya a saber que hara la misma empresa con esto... Si la GPL no pudo hacer nada contra Novell, al menos yo no vi ninguna sentencia legal ni nada... No me extrañaria que pasen cosas raras con Canonical.

UTUTO XS no va en ese sentido. Podriamos quizas colaborar con el desarrollo de proyectos como Guadalinex pero no creo que tengamos los mismo objetivos que Cannonical. No porque ellos sean los malos y nosotros los buenos sino porque perseguimos objetivos diferentes y ademas metodos diferentes. Quizas en estos ultimos tengamos similitudes pero en los objetivos seguro que no. Gnewsense es un ubuntu levemente modificado y guadalinex (vivo en Andalucia) es solo un ubuntu con una grafica nueva. Luego de eso el repositorio de guadalines es una copia del de ubuntu y nada mas que eso. UTUTO XS no se planteal ser absorbida. Aunque seamos la unica no-ubuntizada segiremos fieles a la idea que dio origen, la diversidad, y el objetivo, un sistema libre (el primero del mundo en ser reconocido por la FSF acorde a la definicion de esta)

Copio un texto que redonde la idea:

Darío Villaseñor: "Para mi, el Software Libre, lo puedo decir con conocimiento de causa, es el caso más reciente (como en su momento lo fueron el ecologismo, el feminismo o el indigenismo, por poner algunos ejemplos) de como una buena idea puede ser utilizada por los que se oponen al Gran Capital, pero este último también puede, y lo hace, usarlo para explotar más a los trabajadores, de adentro y de las semicolonias.

Y la razón es muy sencilla: cuando una propuesta, la que sea, se concentra en un solo aspecto, o en unos pocos, del proceso de explotación capitalista, olvidándose de la explotación misma, el capital puede apropiarse de la propuesta para usarla en sus propios fines, e incluso, puede dar juego permitiéndo, dentro de ciertos límites, críticas de ese o esos pocos procesos que la propuesta pretende atacar. En otras palabras, El capital puede desactivar propuestas que son críticas en ciertos aspectos del desarrollo explotador del mismo, por qué esas propuestas olvidan, de manera conciente o no, es lo de menos, la base del sistema: la explotación en que se basa."

Completo: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=75755

Saludos

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_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

En cuanto al proyecto Ututo estaria buenisimo empezar un Ututo debianizado

no veo que sentido tiene eso, ututo reemplaza 100% a debian, en general con herramientas mas modernas, seria un retroceso

(Eso es 100 % libre? al menos no incluir lo non-free obvio)

debian sin non free y sin los blobs del kernel es libre -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Wed, 12 Nov 2008 13:04:34 -0200 Rev3lde <[email protected]> escribió:

...

| | ¿Es compatible la explotación capitalista con los principios | éticos que sostiene el Software Libre?

Desde mi punto de vista no lo es.

El software libre debería ser un elemento más que terminara con esa forma de opresión.

Estamos de acuerdo.

Pero la realidad es lo contrario, y tiene a la opinión de los "la mayoría" usuarios a favor. Que no ven la relación de opresión que lo comercial trae de raiz.

El problema es que las distros comunitarias para el usuario común: gNewSense, Ututo XS; Guadalinex, etc... se ven absorvidas por el monopolio de Canonical, y en un futuro cercano ya será todo Ubuntu, y vaya a saber que hara la misma empresa con esto... Si la GPL no pudo hacer nada contra Novell, al menos yo no vi ninguna sentencia legal ni nada... No me extrañaria que pasen cosas raras con Canonical.

Copio un texto que redonde la idea:

Darío Villaseñor: "Para mi, el Software Libre, lo puedo decir con conocimiento de causa, es el caso más reciente (como en su momento lo fueron el ecologismo, el feminismo o el indigenismo, por poner algunos ejemplos) de como una buena idea puede ser utilizada por los que se oponen al Gran Capital, pero este último también puede, y lo hace, usarlo para explotar más a los trabajadores, de adentro y de las semicolonias.

Y la razón es muy sencilla: cuando una propuesta, la que sea, se concentra en un solo aspecto, o en unos pocos, del proceso de explotación capitalista, olvidándose de la explotación misma, el capital puede apropiarse de la propuesta para usarla en sus propios fines, e incluso, puede dar juego permitiéndo, dentro de ciertos límites, críticas de ese o esos pocos procesos que la propuesta pretende atacar. En otras palabras, El capital puede desactivar propuestas que son críticas en ciertos aspectos del desarrollo explotador del mismo, por qué esas propuestas olvidan, de manera conciente o no, es lo de menos, la base del sistema: la explotación en que se basa."

Completo: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=75755

Saludos

por ahi, justamente, centrar la cuestion en usar ubuntu o no, o esta distro en vez de esta otra, es quedarse en un detalle medio secundario en cuanto al tema q propones, es decir no combatis la explotacion del hombre por el hombre por usar esta distro en vez de esta otra, o por usar firefox en vez de ie, o por escuchar a los redondos en vez de soda estereo, me parece q el sistema estaria encantado de que la discusion politica sea consumir este producto o este otro para ser mas revolucionario, para propiciar el cambio social hay que comprometerse en acciones que estan mucho mas alla del uso de una distribucion de linux comunitaria o respaldada por una empresa si queres saber cual es la posta de lo que es revolucionario y lo que no, q de izquierda o lo que es de derecha para que tus consumos sean cabalmente revolucionarios y no sean complice de la derecha aca te paso este link http://weblogs.clarin.com/podeti/archives/073692.php me parece q la cosa va al reves, o sea decirle a muchos grupos u organizaciones sociales como el SL puede ser mas coherente con sus fines porque tiene valores coincidentes saludos!

por ahi, justamente, centrar la cuestion en usar ubuntu o no, o esta distro en vez de esta otra, es quedarse en un detalle medio secundario

asi es, el problema de la distro es el problema de todo principiante en SL en otros tiempos los hombres eran hombres y compilaban sus propios sistemas operativos

si queres saber cual es la posta de lo que es revolucionario y lo

ese es el problema de muchos psicobolches, lo unico que les interesa es ser de izquierda y tener la posicion correcta, en realidad les importa un comino transformar el mundo los anarquistas en la guerra española no combatian los fines de semana, hacian paro si no recibian sus cigarros, y otras actitudes por el estilo transformar el mundo requiere en gran medida autoritarismo burocracia y fuerza, no conozco gente que voluntariamente ceda sus privilegios -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Jueves, 13 de Noviembre de 2008 05:45, minombresbond escribió:

(A)< El Thu, 13 Nov 2008 00:19:38 -0400 (A)< "Diego Saravia" <[email protected]> escribió: (A)< (A)< > > por ahi, justamente, centrar la cuestion en usar ubuntu o no, o esta (A)< > > distro en vez de esta otra, es quedarse en un detalle medio (A)< > > secundario (A)< > (A)< > (A)< > asi es, el problema de la distro es el problema de todo principiante (A)< > en SL (A)< > (A)< > en otros tiempos los hombres eran hombres y compilaban sus propios (A)< > sistemas operativos (A)< > (A)< > (A)< > (A)< > > (A)< > > si queres saber cual es la posta de lo que es revolucionario y lo (A)< > (A)< > (A)< > ese es el problema de muchos psicobolches, lo unico que les interesa (A)< > es ser de izquierda y tener la posicion correcta, en realidad les (A)< > importa un comino transformar el mundo (A)< (A)< claro los marxistas de cafe, q expresan ideas muy revolucionarias pero (A)< apoyan gobiernos burgueses y militan en partidos de centro (A)< (A)< > los anarquistas en la guerra española no combatian los fines de (A)< > semana, hacian paro si no recibian sus cigarros, y otras actitudes (A)< > por el estilo (A)< (A)< los comunistas de la actualtualidad se convirtieron en empresarios (A)< capitalistas participantes de la omc y ahorran en dolares (A)< (A)< > (A)< > transformar el mundo requiere en gran medida autoritarismo burocracia (A)< > y fuerza, no conozco gente que voluntariamente ceda sus privilegios (A)< > (A)< > (A)< > (A)< (A)< el problema es que el autoritarismo y la burocracia genera gente con (A)< privilegios, que como bien decis, no los cederan facilmente y la (A)< historia confirma largamente esa situacion (A)< (A)< (A)<

Lo loco, muy loco, es que a pesar de que la historia demuestra la inviabilidad de un sistema sostenido por una burocracia, hay locos que siguen pensando que eso es posible -- MGG Abajo el monopolio privativo de Google! usa y desarrolla Wikia: http://re.search.wikia.com You see things; and you say 'Why?'; But I dream things that never were; and I say 'Why not?' - George Bernard Shaw ............ Yahoo! Cocina Recetas prácticas y comida para carnívoros del efecto jazz Visitá http://ar.mujer.yahoo.com/cocina-feminista

El Jueves, 13 de Noviembre de 2008 06:28, Diego Saravia escribió: |(A)| > |(A)| > Lo loco, muy loco, es que a pesar de que la historia | demuestra la (A)| > |(A)| |(A)| loco es pensar que la historia demuestra algo, para empezar no | habla (A)| |(A)| |(A)| > inviabilidad de un sistema sostenido por una burocracia, hay | locos (A)| > que siguen pensando que eso es posible |(A)| |(A)| |(A)| |(A)| |(A)| mmm, todos los pensadores y actores interesantes fueron alguna | vez tomados (A)| por locos |(A)| |(A)| flaco argumento |(A)| |(A)| igual me encanta pesar que están locos

El Thu, 13 Nov 2008 01:11:21 -0400 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

...

los comunistas de la actualtualidad se convirtieron en empresarios capitalistas participantes de la omc y ahorran en dolares

si? quienes?

...

el problema es que el autoritarismo y la burocracia genera gente con privilegios, que como bien decis, no los cederan facilmente y la historia confirma largamente esa situacion

los privilegios no los generan las burocracias sino la posesion del capital

exacto, la posesion del capital pasa a ser publico porque es del estado, pero en la practica queda al arbitrio de los burocratas, si no hay democracia ni control popular, la burocracia se convierte en una clase social dominante (y si hay control popular tambien, pero se atenuaria) si la burocracia obtiene privilegios, y como bien describiste antes, nadie renuncia a los privilegios voluntariamente, no renuncia a ellos, fijate que la ex-urss los nuevos ricos en su mayoria son ex burocratas o ex-politicos del partido, es decir cuando cayo el muro, lo que ocurrio fue que esa clase dominante decidio hacer explicita y abierta su situacion y hacer valer su control sobre el capital, y ahora son formalmente los dueños del capital, sin eufemismos, capitalistas el che guevara advirtio esta situacion, penso que si la revolucion no se extendia a todo el mundo, esa burocracia que habia decidido mantener el status quo de la guerra fria para mantener sus privilegios, (en una virtual alianza con las burguesias occidentales) a la larga iba a retornar al capitalismo, y no se equivoco

hay burocracias con privilegios limitados en muchos los sistemas, pero en general estan vinculados a su funcion social

El Thu, 13 Nov 2008 11:53:33 +0100 Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

El Jueves, 13 de Noviembre de 2008 09:53, minombresbond escribió: | El Thu, 13 Nov 2008 01:11:21 -0400 | | "Diego Saravia" <[email protected]> escribió: | > > los comunistas de la actualtualidad se convirtieron en | > > empresarios capitalistas participantes de la omc y ahorran en | > > dolares | > | > si? quienes? | > | > > el problema es que el autoritarismo y la burocracia genera | > > gente con privilegios, que como bien decis, no los cederan | > > facilmente y la historia confirma largamente esa situacion | > | > los privilegios no los generan las burocracias sino la posesion | > del capital | | exacto, la posesion del capital pasa a ser publico porque es del | estado, pero en la practica queda al arbitrio de los burocratas, | si no hay democracia ni control popular, la burocracia se | convierte en una clase social dominante (y si hay control popular | tambien, pero se atenuaria) | | si la burocracia obtiene privilegios, y como bien describiste | antes, nadie renuncia a los privilegios voluntariamente, no | renuncia a ellos, fijate que la ex-urss los nuevos ricos en su | mayoria son ex burocratas o ex-politicos del partido, es decir | cuando cayo el muro, lo que ocurrio fue que esa clase dominante | decidio hacer explicita y abierta su situacion y hacer valer su | control sobre el capital, y ahora son formalmente los dueños del | capital, sin eufemismos, capitalistas | | el che guevara advirtio esta situacion, penso que si la revolucion | no se extendia a todo el mundo, esa burocracia que habia decidido | mantener el status quo de la guerra fria para mantener sus | privilegios, (en una virtual alianza con las burguesias | occidentales) a la larga iba a retornar al capitalismo, y no se | equivoco

interesante, es lo mismo que pensaba trotsky

¿en qué lugar dice eso el che?

el año pasado o el anterior, salio publicado un libro del che con algunos escritos ineditos de cuando el che entro un poco en conflicto con la union sovietica, porque el che queria la revolucion en latinomerica y en varias regiones del tercer mundo y los rusos habian pactado con occidente que no promoverian movimientos revolucionarios en esas area, no me acuerdo el nombre del libro, pero anduvieron circulando algunos textos por internet

El Jueves, 13 de Noviembre de 2008 19:57, minombresbond escribió: | El Thu, 13 Nov 2008 11:53:33 +0100 | | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > El Jueves, 13 de Noviembre de 2008 09:53, minombresbond escribió: | > | El Thu, 13 Nov 2008 01:11:21 -0400 | > | | > | "Diego Saravia" <[email protected]> escribió: | > | > > los comunistas de la actualtualidad se convirtieron en | > | > > empresarios capitalistas participantes de la omc y | > | > > ahorran en dolares | > | > | > | > si? quienes? | > | > | > | > > el problema es que el autoritarismo y la burocracia | > | > > genera gente con privilegios, que como bien decis, no los | > | > > cederan facilmente y la historia confirma largamente esa | > | > > situacion | > | > | > | > los privilegios no los generan las burocracias sino la | > | > posesion del capital | > | | > | exacto, la posesion del capital pasa a ser publico porque es | > | del estado, pero en la practica queda al arbitrio de los | > | burocratas, si no hay democracia ni control popular, la | > | burocracia se convierte en una clase social dominante (y si | > | hay control popular tambien, pero se atenuaria) | > | | > | si la burocracia obtiene privilegios, y como bien describiste | > | antes, nadie renuncia a los privilegios voluntariamente, no | > | renuncia a ellos, fijate que la ex-urss los nuevos ricos en | > | su mayoria son ex burocratas o ex-politicos del partido, es | > | decir cuando cayo el muro, lo que ocurrio fue que esa clase | > | dominante decidio hacer explicita y abierta su situacion y | > | hacer valer su control sobre el capital, y ahora son | > | formalmente los dueños del capital, sin eufemismos, | > | capitalistas | > | | > | el che guevara advirtio esta situacion, penso que si la | > | revolucion no se extendia a todo el mundo, esa burocracia que | > | habia decidido mantener el status quo de la guerra fria para | > | mantener sus privilegios, (en una virtual alianza con las | > | burguesias occidentales) a la larga iba a retornar al | > | capitalismo, y no se equivoco | > | > interesante, es lo mismo que pensaba trotsky | > | > ¿en qué lugar dice eso el che? | | el año pasado o el anterior, salio publicado un libro del che con | algunos escritos ineditos de cuando el che entro un poco en | conflicto con la union sovietica, porque el che queria la | revolucion en latinomerica y en varias regiones del tercer mundo y | los rusos habian pactado con occidente que no promoverian | movimientos revolucionarios en esas area, no me acuerdo el nombre | del libro, pero anduvieron circulando algunos textos por internet Gracias Y si, el Che a pesar de estar equivocado, iba por buen camino.

Entre tanto comentario agresivo, para mi una de las mayores guerras de inteligencia del sistema capitalista, fue la creación de varias trincheras para imunizarse. Principalmente se trata de divide y reinaras, y sus manipulaciones idelogicas van desde la invesión del "estalinismo" (no confundir con que Stalin no exista o haya tenido errores GRAVISISMOS) a la ortodoxia pura. - Estalinismo vs. -Trotskismo vs. -Anarquismo vs. (En argentina podriamos agregar Peronismo). La misión del divide y reinaras, funciona perfecta retrasando los avances populares. Principalmente se basa en el SECTARISMO, y combate al PLURALISMO, es decir toda visión hermeticamente construida imposible de no ser perfecta es una de sus mayores carateristicas. Unos de sus principales difusores son organizaciones minoritarias que conviven compitiendo entre sí constantemente, sin hacer ningun daño al sistema. Es como un cáncer lo pueden encontrar en todas partes de la "izquierda". No sólo que esto evita un debate constructivo, sino que colabora en corrosivamente ir desgastando a la resistencia al sistema capitalista. -- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar

El socialismo libertario está en contra de toda forma de opresión, incluido el marxismo.

curioso que no explicites el capitalismo, y si el "marxismo", sobre todo porque el capitalismo es un sistema mas o menos caracterizado y el marxismo parece mas ser el pensamiento de marx. a) tienes el programa de tal socialismo o referencias? b) que es el marxismo para tal socialismo? o especificamente a cual explotacion te refieres? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Viernes, 14 de Noviembre de 2008 14:34, Marcos Guglielmetti escribió: | El Viernes, 14 de Noviembre de 2008 12:48, Diego Saravia escribió: | | > El socialismo libertario está en contra de toda forma de | | > opresión, incluido el marxismo. | | | | curioso que no explicites el capitalismo, y si el "marxismo", | | sobre todo porque el capitalismo es un sistema mas o menos | | caracterizado y el marxismo parece mas ser el pensamiento de | | marx. | | | | a) tienes el programa de tal socialismo o referencias? | | Diego, vos sabés todas esas cosas | | ¿para qué explicarte algo que sabés? | | estudiá documentos de la CNT/FAI y otras organizaciones | referentes, Chomsky, Bakunin, etc. | y sea como fuere el movimiento libertario es muy amplio aquí en argentina y en el mundo, un "problema" es que los ecologistas, los okupas, los medios intependientes, el teatro, cine, música, independientes, las organizaciones independientes, etc., etc., etc., y el software libre suelen no encontrarse pero sí se encuentran varias veces en marchas, o en eventos culturales en los centros culturales nos encontramos todos luego del 27 te invitaré a ver un documental libre sobre 3 centros sociales okupados de acá de La Plata el programa políticos es común a todos: una sociedad sin opresión es ahora, no está tan claro quizá, pero no está claro si no leés lo que piensa cada uno cada cual piensa diferente, esa es una consecuencia del movimiento por el pensamiento libre: es lógica por eso no verás panfletos al estilo partido marxista, y las cosas no te parecerán claras tomate 1 minuto para leer este texto del grupo de teatro comunitario que está en el centro cultural estación provincial http://ovejafm.com/wp-content/uploads/2008/11/los_okupas_del_anden_cumple_es... salud | | b) que es el marxismo para tal socialismo? | | "la mentira más vil" si se trata de terminar con la opresión en | todas sus formas (en verdad, pienso que ese es un camino continuo | y no tiene final) | | | o especificamente a | | cual explotacion te refieres? | | no a explotación, a la opresión del pensamiento, a la cárcel para | el pensamiento que representa el marxismo, es como cualquier | iglesia, pero pero porque se supone científico -- CRISOL: Encuentro Estratégico de Software Libre 2008, 21 y 22 Nov Corrientes, Argentina | http://www.crisolargentina.org.ar You see things; and you say 'Why?'; But I dream things that never were; and I say 'Why not?' - George Bernard Shaw .............................................. www.ovejafm.com | Oveja Electrónica Software Libre en FM Futura 90.5 y en Internet

El Viernes, 14 de Noviembre de 2008 21:52, Diego Saravia escribió: | > | a) tienes el programa de tal socialismo o referencias? | > | > Diego, vos sabés todas esas cosas | > | > ¿para qué explicarte algo que sabés? | > | > estudiá documentos de la CNT/FAI y otras organizaciones | > referentes, Chomsky, Bakunin, etc. | | los documentos que conozco son auto-contradictorios, por eso | pregunto | | quizas existe algun plan coherente por alli | Bueno, algo que encontré en el movimiento libertario, es muy similar a lo que ocurre en esta lista de mail, o incluso a veces en solar-socios: todos pensamos diferente tenemos un objetivo en común, la libertad en el software, en verdad, en nosotros, y en todos, en materia de relación con los elementos tecnológicos que median tanto nuestras relaciones actuales, etc pero ese objetivo común no nos hace pensar que existe una sola estrategia (podríamos decir, como ahora, que el CRISOL como cuestión central se propone llevar el SL al Estado, y también hubiéramos podido decir que el CRISOL debería proponerse construir una organización de masas y tener como táctica inmediata el llegar a otras organizaciones de masas que ya piensan como nosotros, y que harían la lucha naturalmente porque nuestra lucha es la suya: esas son las fábricas recuperadas, las FMs libres, los centros culturales, y varios movimientos independientes en todos lados: universidades, colegios, administraciones, fábricas, etc.) Pero, se decidió que sería sobre lo 1º Ok, lo acepto, no estoy tan de acuerdo. Igual una cosa no quita la otra El punto, para mí, es dónde ponemos las energías. | lo que hay es muy disperso y ademas diferente entre si, por lo que | queria que me apuntes algo que tu compartas para conocerlo, quizas | es algo que no conozco y que no es auto-contradictorio No sé a qué te referís con auto-contradictorio Eben Moglen, Bakunin, Camus, Chomsky son autocontradictorios? Indymedia? quienes? cómo? por qué? | asi que hoy por hoy conozco muchos documentos todos | contradictorios a si mismos y entre si | un ejemplo concreto? claro que encontrarás libertarios de todos los colores, hay gente que quiere usar armas, piensa en las armas antes que en el pensamiento, yo no acuerdo, pero bueno, allá su delirio | > | b) que es el marxismo para tal socialismo? | > | > "la mentira más vil" si se trata de terminar con la opresión en | > todas sus formas (en verdad, pienso que ese es un camino | > continuo y no tiene final) | | cual seria esa vil mentira del pensamiento de marx? | mirá, pensandolo solamente yo que la humanidad se liberará de toda opresión (el comunismo marxista tiene como objetivo también la desaparición del Estado incluso) mediante la dictadura del proletariado es una pelotudez, más que una mentira. | > | o especificamente a | > | cual explotacion te refieres? | > | > no a explotación, a la opresión del pensamiento, | | tu crees que la superestructura podria existir sin una estrucura | acorde? creo que ni en el capitalismo, ni en el socialismo de estado, o socialismo marxista, podría existir el pensamiento libre, y por lo tanto el fin de la opresión. | | te preocupas del pensamiento sin ver las condiciones materiales | que lo engendran? | no creo que sea engendrado por condiciones solamente materiales. Hay cuestiones que van más allá de la historia y del contexto y que hacen a la naturaleza humana. Si la naturaleza humana tendiera hacia la libertad, bueno, luchemos por eso. Yo creo que es así, pero no puedo probarlo aún. | > a la cárcel para el | > pensamiento que representa el marxismo, es como cualquier | > iglesia, pero pero porque se supone científico | | aja, y como seria ese socialismo sin marx? socialdemocracia? | No, no sería de ninguna forma _exacta_ en la que vos o yo lo podemos pensar ahora (aunque tengamos ideas, sí, las tenemos y muchas), sino en la forma en que un grupo determinado decida cómo quiere que sea su vida social, económica, cultural, política, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc,, para eso, como mínimo es necesario organizaciones en asamblea, en cada lugar que sea necesario, con delegados revocables si fuera necesaria una coordinación mayor, cosa que en general es. No es necesario un comité central ni nada de eso. | decir que el marxismo es una religion es bastante poco serio, es | parte del manual de la CIA y la reaccion en todo el mundo, pero no | tiene mayor sustento en la realidad ufff, volvemos a la misma discusión de hace unos meses, no tengo ganas de citar a Camus, para mí el demuestra lo metafísico del marxismo, el mesianismo histórico, etc. hasta digitalicé e hice OCR de "El Hombre Rebelde", pero cuesta mucho tiempo hacer esas cosas, así que, bueno, comprate el libro y leelo, discutilo, hacé lo que quieras. | | por otra parte esa cantinela se termina en el acto cuando le | opones una alternativa, dime que quieres hacer y lo discutimos. ya lo dije antes, no sólo en este mail. Tenemos una oportunidad extraña gracias a que la industria del SXX nos dejó todos estos aparatos y redes, usémosla para llevar libertad a todos los confines del mundo, no nos quedemos en eso, pero esto debe ser un factor clave para que cada cual se libre de sus respectivas opresiones (que siempre existirán, pero mermarlas es una buena tarea) y podamos vivir en comunión (nada ideal, pero algo mejor) -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario Llevamos un mundo nuevo en nuestros corazones: ese mundo está creciendo en este instante Buenaventura Durruti http://es.wikipedia.org/wiki/Buenaventura_Durruti ........................................ Banda: http://libraabedul.wordpress.com/

El Sábado, 15 de Noviembre de 2008 04:03, Diego Saravia escribió: | > Bueno, algo que encontré en el movimiento libertario, es muy | > similar a lo que ocurre en esta lista de mail, o incluso a veces | > en solar-socios: todos pensamos diferente | | el proyecto del SL es muy coherente | | > tenemos un objetivo en común, la libertad en el software, en | > verdad, en nosotros, y en todos, en materia de relación con los | > elementos tecnológicos que median tanto nuestras relaciones | > actuales, etc | | sip | | > pero ese objetivo común no nos hace pensar que existe una sola | > estrategia (podríamos decir, como ahora, que el CRISOL como | > cuestión central se propone llevar el SL al Estado, y también | > hubiéramos podido decir que el CRISOL debería proponerse | > construir una organización de masas | | pero ... el crisol todavia no fue, supongo que podes debatir eso bah, lo debatiré allí y listo | > Pero, se decidió que sería sobre lo 1º | | como es eso? | bueno, la gente debate y decide qué será el eje de un encuentro estratégico, así de simple, me encanta contestar obviedades | > No sé a qué te referís con auto-contradictorio | > Eben Moglen, Bakunin, Camus, Chomsky son autocontradictorios? | | perdon, de que hablas? de anarquismo, de socialismo libertario, | del pensamiento de juan o de pedro???? | de todo | dime de que hablas y discutimos | de vegetarianismo también (lo digo en serio: no es ética la crueldad frente a los animales, y es cínico que los comamos en empanadas y milanesas o asados, siendo que no los matamos personalmente, igual, es una solución personal, no la propongo como modelo) | por ejemplo tomemos la pagina de la nefasta wikipedia, estas de | acuerdo con ella? | http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo_libertario | no tengo ganas de leer ese artículo, pero, Ok "El socialismo libertario es un grupo de filosofías políticas antiautoritarias que siendo parte del socialismo apuntan a crear una sociedad sin jerarquías políticas, económicas o sociales - una sociedad en la que todos las instituciones violentas o coercitivas se disuelvan, y en su lugar todas las personas tengan libre e igual acceso a las herramientas de información y producción, o una sociedad en la que tales instituciones coercitivas y jerarquías se redujesen drásticamente en cuanto a su alcance. El socialismo libertario es una corriente con un trasfondo de respeto y valoración al sujeto o individuo, y que considera a la libertad como el camino y el objetivo del socialismo, busca que las personas decidan sobre sus vidas directamente." Si, estoy de acuerdo. | > quienes? cómo? por qué? | | eso te pregunto, justamente | | > | asi que hoy por hoy conozco muchos documentos todos | > | contradictorios a si mismos y entre si | > | > un ejemplo concreto? | | eso te pido | | > mirá, pensandolo solamente yo | > | > que la humanidad se liberará de toda opresión (el comunismo | > marxista tiene como objetivo también la desaparición del Estado | > incluso) mediante la dictadura del proletariado | > | > es una pelotudez, más que una mentira. | | mmm, citame un texto de Marx donde diga eso, asi discutimos sobre | conceptos claros. | ¿qué querés, que agarre los libros de marx que leí, busque, encuentre todas las frases y las cite? no tengo tiempo para eso, lo lamento | > | > | o especificamente a | > | > | cual explotacion te refieres? | > | > | > | > no a explotación, a la opresión del pensamiento, | > | | > | tu crees que la superestructura podria existir sin una | > | estrucura acorde? | > | > creo que ni en el capitalismo, ni en el socialismo de estado, o | > socialismo marxista, podría existir el pensamiento libre, y por | > lo tanto el fin de la opresión. | | pensamiento libre? | | hasta espartaco podia pensar, si te refieres a eso, pero la | libertad es mucho mas que pensar | pensar libremente en una cárcel no tendría mucha gracia una sociedad de librepensadores debería llevar a que no existan cárceles | > no creo que sea engendrado por condiciones solamente materiales. | > Hay cuestiones que van más allá de la historia y del contexto y | > que hacen a la naturaleza humana. | | asi es, pero las condiciones materiales influyen y mucho | | > No, no sería de ninguna forma _exacta_ en la que vos o yo lo | > podemos | | y porque le llamas socialismo? | es una convención para entendernos | > ufff, volvemos a la misma discusión de hace unos meses, no tengo | > ganas de citar a Camus, para mí el demuestra lo metafísico del | > marxismo, el mesianismo histórico, etc. | > | > hasta digitalicé e hice OCR de "El Hombre Rebelde", pero cuesta | > mucho tiempo hacer esas cosas, así que, bueno, comprate el libro | > y leelo, discutilo, hacé lo que quieras. | | camus no es la biblia, si tenes argumentos decilos o citalos, no | es necesario apoyarte | en un escritor para argumentar algo | a mí me parece bien, aunque no sea necesario, eso sí, no tengo ganas de buscar la cita donde esas cosas son claramente expresadas. | siempre hago lo que quiero, a menos que una fuerza que quiebre mi | voluntad me lo impida | | > Tenemos una oportunidad extraña | | no veo que lo que pase sea extraño. | | > gracias a que la industria del SXX nos | > dejó todos estos aparatos y redes, usémosla para llevar libertad | > a todos los confines del mundo, no nos quedemos en eso, pero | > esto debe ser un factor clave para que cada cual se libre de sus | > respectivas opresiones (que siempre existirán, pero mermarlas es | > una buena tarea) y podamos vivir en comunión (nada ideal, pero | > algo mejor) | | tu crees que la sola existencia de la internet mas el SL, | derribara toda forma de opresion? no! es increíble esa pregunta en sí misma -- MGG Abajo el monopolio privativo de Google! usa y desarrolla Wikia: http://re.search.wikia.com When I recently met one guy whom I trained to use free software:" What is your job now after the school?" He said: "Everything that I learnt in school fell apart except free software which is a living thing. Without free software I cannot imagine my work." Vedran Vucic http://gnulinuxcentar.org/index.php ..................................................................... Gleducar: Software Libre y Educación en Argentina www.gleducar.org.ar

El Sábado, 15 de Noviembre de 2008 04:45, Diego Saravia escribió: | > | http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo_libertario | > | > no tengo ganas de leer ese artículo, pero, Ok | > | > "El socialismo libertario es un grupo de filosofías políticas | > antiautoritarias que siendo parte del socialismo apuntan a crear | > una sociedad sin jerarquías políticas, económicas o sociales - | > una sociedad en la que todos las instituciones violentas o | > coercitivas se disuelvan, y en su lugar todas las personas | > tengan libre e igual acceso a las herramientas de información y | > producción, o una sociedad en la que tales instituciones | > coercitivas y jerarquías se redujesen drásticamente en cuanto a | > su alcance. El socialismo libertario es una corriente con un | > trasfondo de respeto y valoración al sujeto o individuo, y que | > considera a la libertad como el camino y el objetivo del | > socialismo, busca que las personas decidan sobre sus vidas | > directamente." | > | > | > Si, estoy de acuerdo. | | claro pero eso esta en choque con: | | "Esta igualdad y la libertad se lograría mediante la abolición de | las instituciones tales como el capitalismo o la propiedad privada | (o lo que los socialistas libertarios entiendan como tales), con | el fin de que el control directo de los medios de producción y los | recursos sean compartidos por la clase trabajadora y la sociedad | en su conjunto." | | cuando dice sociedad en su conjunto*, esta hablando de decisiones | comunes, donde hay una decision comun, debe haber decision de unos | sobre otros, o unanimidad | | * o clase trabajadora | | entonces, como aboler las instituciones y tomar decisiones | colectivas a la vez? colectivizar el trabajo, ponerse de acuerdo, la única institución de decisión política válida es la asamblea popular, una persona un voto, organizaciones en dada lugar, no abstracciones son propuestas básicas porque la sociedad sólo puede ser construída por sí misma, por la sociedad misma, y cada grupo tomará formas diferentes según su historia, cultura, étnia, intereses, necesidades, condiciones geográficas, credos, etc. | > ¿qué querés, que agarre los libros de marx que leí, busque, | > encuentre todas las frases y las cite? | | una, la que te interese y aplique a lo que dices | lo dejo para otro momento en el cual tenga tiempo mañana vamos a Fábrica de Fallas a mostrar el proyecto Musix y otras cosas (www.ovejafm.com también quizá), y no tengo tiempo, luego voy a Junin a terminar de brindar un curso sobre grabación digital de audio con GNU/Linux, así que recién el miércoles podría reincorporarme a algún debate relativamente serio | > no tengo tiempo para eso, lo lamento | | ok | | > | > | > | o especificamente a | > | > | > | cual explotacion te refieres? | > | > | > | > | > | > no a explotación, a la opresión del pensamiento, | > | > | | > | > | tu crees que la superestructura podria existir sin una | > | > | estrucura acorde? | > | > | > | > creo que ni en el capitalismo, ni en el socialismo de | > | > estado, o socialismo marxista, podría existir el | > | > pensamiento libre, y por lo tanto el fin de la opresión. | > | | > | pensamiento libre? | > | | > | hasta espartaco podia pensar, si te refieres a eso, pero la | > | libertad es mucho mas que pensar | > | > pensar libremente en una cárcel no tendría mucha gracia | | bien, coincidimos, no es solo el pensamiento libre lo relevante | yo pienso que es lo central, claro que no somos sólo pensamiento, estaría loco si planteara algo así (o quizá no lo veo así y estoy equivocado, quién sabe) | > una sociedad de librepensadores debería llevar a que no existan | > cárceles | | no ncesariamente un esclavo esta en la carcel, puede trabajar | | igual que un obrero en la actualidad nada es "necesariamente": todo puede terminar de cualquier manera, puede terminar en una barbarie mayor que la actual | > | y porque le llamas socialismo? | > | > es una convención para entendernos | | pues no lo hacemos, no se que significa socialismo para ti | es aquel socialismo que no es marxista, pero sí es el que proponían algunos de los llamados (por el marxismo) socialistas utópicos, como por ejemplo Bakunin. O como por ejemplo las descripciones que hace Chomsky, o como por ejemplo, en la práctica, la experiencia de la revolución española. | > a mí me parece bien, aunque no sea necesario, eso sí, no tengo | > ganas de buscar la cita donde esas cosas son claramente | > expresadas. | | alla tu, es razonable que razones tu, mas si citas a alguien, no | basta con su nombre, pon lo que dice. | | > | siempre hago lo que quiero, a menos que una fuerza que | > | quiebre mi voluntad me lo impida | > | | > | > Tenemos una oportunidad extraña | > | | > | no veo que lo que pase sea extraño. | > | | > | > gracias a que la industria del SXX nos | > | > dejó todos estos aparatos y redes, usémosla para llevar | > | > libertad a todos los confines del mundo, no nos quedemos en | > | > eso, pero esto debe ser un factor clave para que cada cual | > | > se libre de sus respectivas opresiones (que siempre | > | > existirán, pero mermarlas es una buena tarea) y podamos | > | > vivir en comunión (nada ideal, pero algo mejor) | > | | > | tu crees que la sola existencia de la internet mas el SL, | > | derribara toda forma de opresion? | > | > no! | > | > | > es increíble esa pregunta en sí misma | | es la consecuencia de lo que tu planteas, que otro plan tienes? | ademas de usar las TIC? bueno, uno no puede dedicarse a todo, por una razón de límite espacio-tiempo, mi accionar principal estará donde sea útil y relativamente feliz, si soy útil en las TIC, mejor aprender, mucho, es lo que resta, por mi cuenta como plan, al estilo de lo que te referís vos (más allá de las TIC): el tema es comenzar a encontrarse con el resto de los movimientos sociales que luchan por igualdad y justicia económica y políticas, y entre todos ver si podemos llegar a esos objetivos de a poco, dialogando, aprendiendo, etc., las tic son importantes en esto. -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info "It is great when you see kids growing with more knowledge, ability to do many great things and that they develop sense for justice. That is so encouraging, refreshing, inspiring for me and I cannot see now something that will be more "important" for me. I have seen a lot of people in misery and with injuries on their souls due to hardships we have had during the last 15 years. But, when you see joy and hope on their faces that is the most important." Vedran Vucic http://gnulinuxcentar.org/index.php ............................................... Blog personal: www.marcospcmusica.wordpress.com

El Viernes, 14 de Noviembre de 2008 23:40, Sebastian Bassi escribió: | 2008/11/14 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | .... | | > Ingresá ya a MSN en Concierto y disfrutá los recitales en vivo | > con tus verdugos favoritos. | > http://msninconcert.msn.com/music/archive/es-la/archive.aspx | | Porque sale esta publicidad si no usas hotmail? Porque es en joda, leela bien -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario Ingresá ya a MSN en Concierto y disfrutá los recitales en vivo con tus verdugos favoritos. http://msninconcert.msn.com/music/archive/es-la/archive.aspx .................................................................. Descargá el disco "Amigaos": música libre hecha con software libre http://e3.ututo.org/users/musix/CDs/Amigaos/

por ahi, justamente, centrar la cuestion en usar ubuntu o no, o esta distro en vez de esta otra, es quedarse en un detalle medio secundario en cuanto al tema q propones, es decir no combatis la explotacion del hombre por el hombre por usar esta distro en vez de esta otra, o por usar firefox en vez de ie, o por escuchar a los redondos en vez de soda estereo, me parece q el sistema estaria encantado de que la discusion politica sea consumir este producto o este otro para ser mas revolucionario,

Si hay diferencia si se comprende, por conciencia, no es lo mismo una persona que interpreta mensajes de "Octubre" de los Redondos, que tiene un mensaje pro-revolucionario. A un individuo que se compro el ultimo CD de Soda porque le gusto la onda que vio por la TV.. Si se piensa como vos, creo yo se entra en un poco en el conformismo. O sea por algo se comenzo con el proyecto GNU, si no hubiesen seguido usando UNIX, o segun tu criterio, ellos no iban a ser más libres/revolucionarios por usar un codigo abierto... En otras palabras, la cultura, yo creo que es parte también de lo que queremos hacer, y no se puede ser incoherente... Es como plantear una comunidad anarquista/comunista donde los usuarios consuman coca-cola, mtv, microsoft, mc donad's. Es decir que tomes coca-cola o mtv "no te hace", pero es totalmente incoherente pensar en cambiar la sociedad y seguir utilizando y/o difundiendo ese tipo de cultura o medios.

para propiciar el cambio social hay que comprometerse en acciones que estan mucho mas alla del uso de una distribucion de linux comunitaria o respaldada por una empresa

Creo que las dos cosas van paralelamente. Creo que el mensaje y moviento detrás del Software, va también mucho más alla del Software mismo ;). O sea si un medio tiene un mensaje, eso va mas alla del medio. Yo si critico a Ubuntu es porque tiene para mi un mensaje contrevertido...

si queres saber cual es la posta de lo que es revolucionario y lo que no, q de izquierda o lo que es de derecha para que tus consumos sean cabalmente revolucionarios y no sean complice de la derecha aca te paso este link

http://weblogs.clarin.com/podeti/archives/073692.php

Ni idea que es ese link despues lo veo.

me parece q la cosa va al reves, o sea decirle a muchos grupos u organizaciones sociales como el SL puede ser mas coherente con sus fines porque tiene valores coincidentes

saludos!

Saludos !! -- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar

Porque se quiere la libertad _ahora_ no en el "principio de la historia" cuando los proletarios supuestamente tomen el poder y liberen al ser humano de toda la opresión, etc.

toda opresion? la libertad requiere una base material. la peor opresion para las maquinas de supervivencia que somos, parece ser la muerte, mas no lo es para la vida. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Jueves, 13 de Noviembre de 2008 17:21, Diego Saravia escribió: | > Porque se quiere la libertad _ahora_ no en el "principio de la | > historia" cuando los proletarios supuestamente tomen el poder y | > liberen al ser humano de toda la opresión, etc. | | toda opresion? | | la libertad requiere una base material. No veo el choque entre una cosa y la otra. | la peor opresion para las maquinas de supervivencia que somos, | parece ser la muerte, mas no lo es para la vida. Probablemente, aunque dentro de mi creencia no entra la muerte como la peor opresión, sí entraría un campo de tortura como guantánamo

El Viernes, 14 de Noviembre de 2008 12:46, Diego Saravia escribió: | El 13 de noviembre de 2008 20:52, Marcos Guglielmetti | | <[email protected]>escribió: | > El Jueves, 13 de Noviembre de 2008 17:21, Diego Saravia escribió: | > | > Porque se quiere la libertad _ahora_ no en el "principio de | > | > la historia" cuando los proletarios supuestamente tomen el | > | > poder y liberen al ser humano de toda la opresión, etc. | > | | > | toda opresion? | > | | > | la libertad requiere una base material. | > | > No veo el choque entre una cosa y la otra. | | cuales serian las dos cosas? | ahora lo vi: si, claro que necesitamos base material: comer, etc. bueno, pero eso no significa que necesitemos una enorme base material la sociedad actual puede producir mucho más de lo que necesitamos materialmente si se produjera colectivamente, y nos pusiéramos de acuerdo en "qué necesita cada uno", no se produciría demás al mismo tiempo sería un triunfo del pensamiento libre, porque sería reconocer que sólo necesitamos lo que realmente deseamos | > Probablemente, aunque dentro de mi creencia no entra la muerte | > como la peor opresión, sí entraría un campo de tortura como | > guantánamo | | para mi la existencia de la renta del capital o su contracara, el | trabajo asalariado. | lo que tu dices es un horror necesario para lo anterior, una daño | colateral como diria bush bueno, no sólo el capitalismo generó campos de concentración, el comunismo marxista también los generó. Nunca el socialismo libertario.

El Jueves, 13 de Noviembre de 2008 20:21, Diana Venturini escribió: | Justo estaba pensando: no me da la paciencia para esperar que | algún sistema perfecto nos libere, necesito ser libre ahora, y | colaborar en la liberación de mis prójimos ahora. Pasa que soy | mujer, bastante crecidita, y esto me vuelve práctica. Creo que la | liberación viene por el conocimiento, y el poner en concordancia | lo que pienso, siento, digo y hago. Partiendo de esta buena | relación con uno mismo podemos seguir entre prójimos y ayudarnos | mutuamente a crear condiciones adecuadas para que todo aquel que | quiera pueda crecer de la mejor forma posible desde su entender. | No es que me parezcan inútiles las discusiones ideológicas, para | nada, sólo que me ataca la impaciencia y necesito hechos que | deriven de las palabras, y en lo posible hechos armónicos. Claro | que no es fácil en el mundo que vivimos, esta mañana escuchaba en | la radio un programa donde hablaban chicas sometidas a la | prostitución, y ahí toda la cuestión de dar libertad y todo eso se | me iba al tacho, quería agarrar una jaula y meter a todos los que | promovían y lucraban con ese sufrimiento y degradación ajenos. En | fin, que por ahora me quedo haciendo pie en solar, con mis amigos | más cercanos, y enviando toda la mejor onda a los que puedan | extender su acción en lo más amplio. | | abrazos | Diana y lo loco es que muchos aquí estarían de acuerdo con la prostitución para el software, que sea libre para las mujeres....m

El Viernes, 14 de Noviembre de 2008 11:16, Pablo Manuel Rizzo escribió: | 2008/11/13 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > y lo loco es que muchos aquí estarían de acuerdo con la | > prostitución | | Y vos cómo relacionas SL y prostitución? ética. | > para el software, que sea libre | > | > para las mujeres....m | | que sean libertinas? :-) que sean lo que quieran, pocas elegirían ser explotadas sexualmente.

El Viernes, 14 de Noviembre de 2008 23:46, Sebastian Bassi escribió: | 2008/11/14 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > que sean lo que quieran, pocas elegirían ser explotadas | > sexualmente. | | Porque lo decis? Si lo hacen. Hay mujeres que lo hacen gratis y | otras cobran. ¿Cual es la explotada? Cuando hablo de explotación me refiero a un intercambio "comercial", es decir, no a algo gratis.- | Hay de todo, una cosa es la Paraguaya que traen con promesas de | trabajar como domestica y las secuestran en "wiskerias" de todo el | pais, y otra la mujer independiente con estudios que podria | trabajar de lo que quisiera pero prefiere hacer 300-400$/dia en | lugar de trabajar en una oficina un mes por $2500 (si tiene | suerte). Creeme que en este caso hay una elección. En todos los casos hay elección

El Sábado, 15 de Noviembre de 2008 02:12, Sebastian Bassi escribió: | 2008/11/14 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | ..... | | > | suerte). Creeme que en este caso hay una elección. | > | > En todos los casos hay elección | | Hay casos de esclavitud ligados a la explotación sexual. Ahi no | hay elección, por eso te decia los casos donde las chicas van | porque le ofrecen trabajos de mucama (que son truchos). Así es Miren, hay una producción especial de FM la Tribu, una radio libre que funciona con software libre, y recién casualmente estaba escuchando que quedó grabada luego de nuestro programa en FM Futura http://e3.ututo.org/users/musix/FM_Futura_jue13nov2008/jue13112008-23-01-hs.... "El cuerpo soy yo" En el minuto 32 una especialista dice que debería ser considerado delito de lesa humanidad porque el daño psíquico que sufren estas mujeres es similar al que se sufre en una guerra. en el minuto 22:50 comienza el informe No se lo pierdan, por más doloroso que sea, es "realidad pura" con las mujeres oprimidas dando testimonio vs lo que dicen personas de la ley, etc. Fue seleccionada entre 30 realizaciones y 482 trabajos, y fue premiada internacionalmente la producción saludos -- CRISOL: Encuentro Estratégico de Software Libre 2008, 21 y 22 Nov Corrientes, Argentina | http://www.crisolargentina.org.ar http://soycorresponsal.lanacion.com.ar/Nota.aspx?IdNota=1436 "El Mundo festejó cuando fue derribado el Muro de Berlín de solo 38km de extensión, este muro de apartheid en Palestina ya lleva 800 km y está proyectado que llegue a los 1200. Un muro que separa vidas, familias, escuelas de alumnos, imaginense ese Muro de Buenos Aires a Tucumán. En la vida no se sabe cuando se va a recibir el vuelto por las acciones que se generan. " ............................................... Blog personal: www.marcospcmusica.wordpress.com

Sebastian Bassi escribió:

2008/11/14 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

...

que sean lo que quieran, pocas elegirían ser explotadas sexualmente.

Porque lo decis? Si lo hacen. Hay mujeres que lo hacen gratis y otras cobran. ¿Cual es la explotada?

Ambas. La explotacion no esta definida por el valor, sino por el plus valor. La persona es convertida en objeto en ambos casos.

Hay de todo, una cosa es la Paraguaya que traen con promesas de trabajar como domestica y las secuestran en "wiskerias" de todo el pais, y otra la mujer independiente con estudios que podria trabajar de lo que quisiera pero prefiere hacer 300-400$/dia en lugar de trabajar en una oficina un mes por $2500 (si tiene suerte). Creeme que en este caso hay una elección.

Pero no es libre de elegirla, esta condicionada. El ser humano no es un ser independiente de la socieda es dependiente de ella y ademas es condicionada y condicionante de esta. Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

El Viernes, 14 de Noviembre de 2008 12:44, Diego Saravia escribió: | > y lo loco es que muchos aquí estarían de acuerdo con la | > prostitución | | estoy tan de acuerdo con la prostitucion como con el trabajo | (asalariado o changas) y tan en contra como con el trabajo | | que es peor, alquilar el cuerpo para sexo, para trabajar con las | manos o con la mente? | | la unica diferencia entre uno y otro esta que para algunos el sexo | es una actividad que solo se puede ejercer en terminos biblicos, | con tu propiedad / o con tu propietario no estudié bien en el caso pero siendo el sexo algo que nos afecta sentimentalmente de una forma muy profunda, y que está en la base de todas las relaciones y de muchas cosas que hacemos, ser oprimido sexualmente es un ultraje mayúsculo para una mente me han contado que una gran proporción de las prostitutas son deficientes mentales, por lo cual la gente se aprovecha de esa situación yendo más lejos, decía Marx que durante la revolución de la comuna de parís disminuyó la prostitución y otras lacras del sistema capitalista

El Viernes, 14 de Noviembre de 2008 22:07, Diego Saravia escribió: | El día 14 de noviembre de 2008 10:15, Marcos Guglielmetti | | <[email protected]> escribió: | > El Viernes, 14 de Noviembre de 2008 12:44, Diego Saravia escribió: | > | > y lo loco es que muchos aquí estarían de acuerdo con la | > | > prostitución | > | | > | estoy tan de acuerdo con la prostitucion como con el trabajo | > | (asalariado o changas) y tan en contra como con el trabajo | > | | > | que es peor, alquilar el cuerpo para sexo, para trabajar con | > | las manos o con la mente? | > | | > | la unica diferencia entre uno y otro esta que para algunos el | > | sexo es una actividad que solo se puede ejercer en terminos | > | biblicos, con tu propiedad / o con tu propietario | > | > no estudié bien en el caso | | estudialo | | http://eltribuno.info/verContenido.php?id=32048&sT=2&fPub=03/09/20 |08 http://www.salta21.com/spip.php?article1127 | http://noticias.iruya.com/content/view/15440/413/ | http://www.informatesalta.com.ar/pagIndex.asp?P=Noticia&Item=1707 | http://eltribuno.info/verContenido.php?id=32357&sT=2&fPub=05/09/20 |08 Bueno, prefiero charlar con una psicóloga amiga, pero gracias. Eventualmente leeré algo al respecto, anotaré los links. | > pero siendo el sexo algo que nos afecta sentimentalmente de una | > forma muy profunda, y que está en la base de todas las | > relaciones y de muchas cosas que hacemos, ser oprimido | > sexualmente es un ultraje mayúsculo para una mente | | no mas que ser oprimido de otras formas, trabajar para que otros | se enriquezcan puede ser peor, depende de para quien | claro, igualmente el daño al psiquismo es gravísimo. | > me han contado que una gran proporción de las prostitutas son | > deficientes mentales, por lo cual la gente se aprovecha de esa | > situación | | falso, absolutamente falso y prejuicioso | ¿por qué? esto me lo comenta gente que dedica su vida a estudiar psicoanálisis, y lo ejerce, y es buena gente. | > yendo más lejos, decía Marx que durante la revolución de la | > comuna de parís disminuyó la prostitución y otras lacras del | > sistema capitalista | | que bueno, un punto para Marx marx sólo relató eso, los libertarios más que nada hicieron esa revolución que tendió a la desaparición del Estado. pero, como quieras, si querés le damos el premio Chamigo a Marx, todo bien, "gloria a Marx en las alturas"

libre no quiere decir prosti... con una amiga nos reíamos de jovencitas y nos llamábamos una a la otra "prosti· como sinónimo de libres creo, pero una cosa es ser libre para disfrutar la vida sanamente y sin represiones ajenas a lo que es real para una misma, y otra el sometimiento a eso que escuché por la radio, y ojo que no hablaban comentaristas, sino chicas esclavizadas que no sabían cómo zafar...por eso viva li libertad, abajo toda forma de esclavitud, masculina, femenina, y muchos etc... del software también, de paso, ya que estamos en solar viva solar (aclaro que ve3ngo de una recibida en el cindefi, donde tomé cerveza en abundancia y tengo bajas todas mis represiones, je, menos mal estoy solita mi alma...) dalu3 Diana El 13 de noviembre de 2008 21:58, Marcos Guglielmetti <[email protected]>escribió:

El Jueves, 13 de Noviembre de 2008 20:21, Diana Venturini escribió: | Justo estaba pensando: no me da la paciencia para esperar que | algún sistema perfecto nos libere, necesito ser libre ahora, y | colaborar en la liberación de mis prójimos ahora. Pasa que soy | mujer, bastante crecidita, y esto me vuelve práctica. Creo que la | liberación viene por el conocimiento, y el poner en concordancia | lo que pienso, siento, digo y hago. Partiendo de esta buena | relación con uno mismo podemos seguir entre prójimos y ayudarnos | mutuamente a crear condiciones adecuadas para que todo aquel que | quiera pueda crecer de la mejor forma posible desde su entender. | No es que me parezcan inútiles las discusiones ideológicas, para | nada, sólo que me ataca la impaciencia y necesito hechos que | deriven de las palabras, y en lo posible hechos armónicos. Claro | que no es fácil en el mundo que vivimos, esta mañana escuchaba en | la radio un programa donde hablaban chicas sometidas a la | prostitución, y ahí toda la cuestión de dar libertad y todo eso se | me iba al tacho, quería agarrar una jaula y meter a todos los que | promovían y lucraban con ese sufrimiento y degradación ajenos. En | fin, que por ahora me quedo haciendo pie en solar, con mis amigos | más cercanos, y enviando toda la mejor onda a los que puedan | extender su acción en lo más amplio. | | abrazos | Diana

y lo loco es que muchos aquí estarían de acuerdo con la prostitución

para el software, que sea libre

para las mujeres....m

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- "Procura pensar ¡No seas un autómata! Formas parte de la humanidad, eres una pieza importante de la humanidad, y por poca cultura que tengas, tienes el don de razonar. Piensa con tu propia cabeza, procura saber de dónde vienes y para dónde vas. ¡No vivas a ciegas! Sé tú mismo. Sólo tú puedes descubrir el camino más conveniente" C. T.Pastorino

El Viernes, 14 de Noviembre de 2008 17:35, josx escribió: | On Wednesday 12 November 2008 10:42:34 Rev3lde wrote: | > ¿Es compatible la explotación capitalista con los principios | > éticos que sostiene el Software Libre? ¿De así serlo no les | > parece un poco hipocrita? | | ¿Es un "PALO" compatible con la explotación capitalista? | Obviamente que sí, al igual que el software libre. | | Lo que quizás no es compatible son las acciones y las formas de | relacionarnos, ahora eso no quiere decir que sean las únicas | relaciones existentes, también podes vivir las más plena | explotación capitalista con SL (Es más hasta te diría que es un | avance para el capitalismo, gente que piensa que es libre pero no | lo es). | Tener principio éticos no implica que no se pueda basar sobre ello | la explotación capitalista. | | > Veremos que dirá el tiempo de esas preguntas, y quién era el | > fanatico, o hereje jaj, por el momento ya van respondiendo | > Novell, SUN... y si esto sigue... | > ¿Dónde quedan los valores sociales del Software Libre? | > ¿Cooptados por el sistema? | | Obviamente las corporaciones quieren y van a tratar (de hecho lo | hacen) de apropiar el trabajo,vida, deseos de los programadores de | SL. Yo creo que hay mucho que solo les interesa codear, otros que | se dan cuenta de la situacion pero necesitan $$$ por comida (o | standares de vida que necesitan mucho dinero), otros que intentan | no caer ahi. Ahí está el punto: el deseo No podemos tener una sociedad más libre si no seguimos nuestros deseos

| > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda una clase | > social oprimida a las ideas de un comité central bolchevique | | Ese tipo de comentario es el típico acusador de la "burocracia | estalininista".

¿Qué es una fantasía mía? es una fantasía trotskysta? qué pensás de la burocracia stalinista?

Ya te lo respondí, no son fantasias son conceptos creados para el desprestigió y escapar del debate. Me tomo el permiso de responder con citas para ser lo mas claro posible. El fantasma de la “burocracia”: "Es evidente que el hecho de participar profesionalmente en política o en el movimiento sindical es una necesidad que tienen los representantes de la clase obrera para defender sus intereses, y así fue teorizado por Lenin, ya que es de sentido común que los dirigentes no se forman en dos días, y aún menos cuanto el apoliticismo del ciudadano común es la norma. Pero con la crítica permanente a lo que los anticomunistas de izquierda llaman «burocracia estaliniana», se consigue el efecto de trastocar la realidad por la ideología. El término “burocracia”, al ser tan indefinido, se puede instrumentalizar de forma demagógica como pueda serlo el de “estalinismo”. ¿Qué significa realmente la palabra “burocracia”? Como los anticomunistas de izquierda no osan dar ninguna definición para poder mantener la ambigüedad a su conveniencia, veamos qué se entiende corrientemente por “burocracia”. Según el Diccionari de la Llengua Catalana, “burocracia” es: 1) autoridad, influencia excesiva de los funcionarios públicos en los asuntos del Estado; 2) conjunto del personal administrativo, y 3) sistema de tareas, de procedimientos y de actividades a cargo de un cuerpo de personal administrativo. Así pues, transplantado el término “burocracia” a la época soviética, tan burócrata era el humilde conserje de una escuela de barrio, un policía municipal, el administrativo de un soviet urbano, el director de una empresa estatal (ya fuera honrado o corrupto), o el Comisario de Guerra León Trotsky, con el agravante de que éste último disponía de un poder infinitamente mayor sobre las cuestiones del Estado y del partido que el de la mayoría de la burocracia soviética a la que criticaba."

| Es un argumento facilemtne refutable, ya que la | CNT-FAI y cualquier organización anarquista en su máxima victoria | también tenian cuadros, politicos profesionales, jerarquias, y | asambleas, es algo natural como creo que dije antes.

No burocráticas: delegados revocables.

En el stalinismo, si pensabas distinto estabas muerto, y los soviets no existieron más, así que no había forma de que fuera revocables los delegados, dado que no existían.

"Los anticomunistas de izquierdas, al utilizar indiscriminadamente el concepto de “burocracia”, socavan la necesidad que tienen los trabajadores de tener representantes sindicales y políticos a tiempo completo, y desprestigian la necesidad de la participación política entre las masas, llevándolas al apoliticismo y haciéndolas presas de la reacción. Además, en el fondo, para los anticomunistas de izquierda el problema se reduce a nombres. Si son sus líderes los que ocupan los cargos, entonces no son burócratas, sino la personificación de la democracia pura. Si los cargos los ocupan los líderes del grupo rival, entonces son «burócratas degenerados». Pero puestos a analizar a la burocracia, ¿de qué vivían Trotsky, Andreu Nin, Julián Gorkin, Joaquín Maurín y tantos otros “antiburócratas”? No tenemos noticias que pasaran mucho tiempo de su vida en una cadena de producción de una fábrica, o doblando el espinazo en la agricultura, o haciendo los tipos de trabajo asalariado que realiza normalmente la clase obrera produciendo plusvalía. Por el contrario, vivieron como políticos profesionales en cuanto tuvieron la menor oportunidad. Trotsky en cuanto pudo fue un profesional de la revolución a tiempo completo (un burócrata de la revolución), que no vivía de su propio trabajo. Fue parte de la “nomenklatura”, alto dirigente del partido y el Estado, que creó asimismo una red clientelar de burocracia con la que ganar apoyos. Fue pues, un gran burócrata, que se volvió contra la “burocracia” no por ser “antiburócrata”, sino porque sus posiciones políticas fueron derrotadas por la mayoría. Cuando fue al exilio tampoco sudó una gota produciendo plusvalía para los burgueses, sino que pasó a ser miembro máximo de la “nomenklatura” en la corriente política formada por él, que se pasó a llamar IV Internacional. Andreu Nin, Joaquín Maurín, Julián Gorkin y otros fueron, desde principio de los años veinte, altos dirigentes de sus organizaciones y llegaron a ser burócratas profesionales, “nomenklatura” en miniatura pero aspirantes a ser gran “nomenklatura”. Muchos cuadros de la CNT fueron altos funcionarios durante la guerra, además de ministros, y crearon sus propias redes de burocracia anarquista. ..."

| Acusar a Marx | y al comunismo de autoritarios me parece caer en el juego de la | derecha fascista.

ja

esa frase tiene una hermosura infantil innegable

Me encanta!! :-D

Marx y el comunismo _marxista_ son autoritarios: basan toda su estrategia en tomar el poder y presentar un gobierno totalitario aún contra el proletariado (dado que es idiota y no se puede liberar a sí mismo ni adquirir conciencia de clase).

1. ¿Desde cuando el proletariado es idiota?, es lo decis vos. 2. Autoritario. totalitario. etc.. Es el mismo juego burgués que te dije, no me parece valido incluirlo en un debate serío, porque también serían la CNT-FAI autoritarios, eje del mal, terroristas, etc.., imponen con los pistoleros, las bombas, y la propaganda la guerra anarquista a gente hippie que quizas esta de acuerdo con la propiedad privada, etc. Así se puede acusar facil a cualquier de totaltiario. 3. No es que basen "toda su estrategia" el Estado es una realidad innegable de la sociedad. El error esta en los Anarquistas en basar sí toda la estrategia en negarlo, siendo algo meramente útopico, y dedicarse a propagandar la critica, generar división y combatir a los mismos compañeros que luchan por la revolución, el antifascismo y el anticapitalismo.

Es retrógrado, conservador y contrarrevolucionario, y sobre todo inviable. Eso es el marxismo, amigo.

Yo creo que un capitalista diría lo mismo con las exactas palabras que lo decis vos. :( No es retrógrado, el socialismo es tan viejo como las injusticias. El analisis cientifico que Marx le sumo, es lo que lleva a tener una herramienta analitica: el materialismo dialectico. Indiferente de la era a la cual se apunte. ¿Si el marxismo es inviable, el anarquismo que es? Porque por lo visto, más allá de la guerra civil española, no vi ningun otro hecho triunfante del mismo. La II República era pluralista y claramnente socialista. Cómo también en la patagonia rebelde, siempre rojo y negro... Ya que te consideras un anarquista consecuente y militante creo que tus acusaciones tan graves al marxismo son una falta de respesto a tus compañeros caidos, que lucharon juntos a los "rojos", y quizas que murieron en una misma trinchera, bajo fuego del enemigo capitalista/fascista.

| El Tuesday 11 November 2008 09:21:01 Marcos Guglielmetti escribió: | > El Martes, 11 de Noviembre de 2008 06:31, Rev3lde escribió: | > | El Monday 10 November 2008 09:19:00 Marcos Guglielmetti

escribió: | > | > pero, por ejemplo, Engels sostenía económicamente a Marx, | > | > Engels hacía bastante guita y era un capitalista. | > | | > | Por lo que se, por ejemplo el Manifiesto Comunista fue pedido | > | como un panfleto por una Liga comunista de Bélgica. Lo que | > | escribian no era para hacer plata, que se interponga el | > | dinero ahi, es una contradiccion natural de reproducir un | > | mensaje antisistema dentro del mismo capitalismo. A Karl Marx | > | no le quedo otra que imprimir sus textos, como cualquier | > | intelectual independientemente del su grado de | > | anticapitalismo. Hasta para hacer un fanzine ecologista | > | recurrimos al papel, producto del sistema. | > | | > | Si el mensaje es para gestar la revolución, no me parece | > | lógico acusarlos de capitalistas y "hacer bastante guita" con | > | ese argumento. | > | > No es una acusación: ellos mismos sabían que eran capitalistas o | > más precisamente burgueses, parecían no tener dramas con | > clasificarse... eso sí, se considerarían la vanguardia del | > proletariado idiota que no puede adquirir por sí mismo | > conciencia de clase ni liberarse a sí mismo. | >

Lo estas usando como una acusación ideologica y no como una pertenencia economica a una clase X.

| > | Porque también podriamos meter en la misma bolsa a | > | Prouhdon, Bakunin, Kropotkin, Bayer y muchos otros. | > | > sólo leí a Prouhdon y no me convenció mucho, pero sí: | > | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda una clase | > social oprimida a las ideas de un comité central bolchevique | >

No todas las revoluciones son "Rusia 1917". Otra vez reiteras lo mismo, del burocratismo estalinismo y el eje del mal etc... Ya lo respondi.

| > | A Stallman para difundir GNU no le quedo otra que usar una | > | mercancia, PC's, Disquetes, CD's. ¿RMS no tiene un mensaje | > | bastante radical y antisistema? ¿Cuanto dinero pasa por RMS? | > | ¿Por grabar un CD con una Sony soy capitalista? | > | > no tanto como Engels | > | > | > Marx terminó siendo un tipo autoritario, un lúcido crítico | > | > del capitalismo, pero alguien que no tenía demasiado que | > | > decir de cómo sería un socialismo... en definitiva, no sé | > | > si Marx no terminó potenciando las ideas de poder contra | > | > las masas, o al menos es lo que se realizó luego con la | > | > Unión Soviética. | > | | > | No comparto eso en lo mas minimo, justamente el fue él que | > | dedicó su vida a decir como sería el socialismo. | > | > ¿Dónde? dije: no tenía demasiado que decir sobre cómo sería ese | > socialismo. Por otro lado, no está tan mal, siendo que eso es | > algo que debe decidir la gente que lo haga, no Marx ¿o si? | > | > | Ahora cada pueblo y cada revolución, como si se trataran de | > | distribuciones jajaja, realizo a su gustola misma, con | > | errores, dificultades, y algunas traiciones. | > | | > | Me parece que no se le puede cargar todos los males en contra | > | del movimiento comunista, (con todas las criticas que se le | > | puedan hacer), y mandarlo al fondo del "estalinisimo". | > | > Pero estás de acuerdo con el Stalinismo? con el leninismo? y por | > qué? | | Creo que todas esas son etiquetas y retoricas, que aveces las | pujas entre diferentes corrientes de los partidos utilizan y | reproducen como plaga... Yo me considero pluralista, no sectario, | y por eso no me gustan esos autoproclamaciones, más que nada | porque es la clara decadencia de todo el movmiento, entre que este | es supertrosko aquel es estalino, maoista, etc...

Me parece que simplemente esquivas la pregunta.

OK. es que buscas una respuesta para embarrar la cancha, algo asi como soy maoista-marxista-comunista-socialista-anarquista-rebelde-malapersona-traidor-burocrata. Una boludes, porque cualquiera dice eso.

| Si tomamos al "estalinismo" tal cual lo describen los capitalistas | ¿Quién puede estar de acuerdo con ese monstruó? Igual repito, yo | no soy Pro-URSS ni mucho menos.

Ahora no la esquivas: no estás de acuerdo con el Stalinismo.

Es verdad mis intenciones son que el Soviet Comando Central Ultra Bolchevique haga campos de concentración para exterminar plagas contrarrevolucionaras al gran ideal de Stalin jajajaja . Por dios ves Stalinismo hasta en la sopa.

¿Sí con el leninismo?

Digo: es algo bien concreto, tiene teorías, la teoría sobre el imperialismo, sobre la forma de construir un partido obrero revolucionario

¿Acordás con eso?

Es algo bien concreto.

Si estuvieras de acuerdo, al menos militarías para algún partido, supongo.

De lo que se desprende de tu accionar, podría decir que sos un comunista marxista apartidario (una contradicción en los términos)

¿Por qué gran contradicción? No estoy en contra del partido comunista. Quizas en el contexto de hoy, cuando se deformo "el partido" yo al ser pluralista no me case con ninguno, por razones lógicas es necesario en América Latina la creación o refundación de un partido genuinamente comunista. Ahora me parece un analisis infantil querer aplicar el contexto de Rusia como si fuera un molde que hay que seguir e imitar. Para hacer la rev. socialista, no son necesarias caritacturas de Lenín. Si no miralo al Che, que algo se llame partido no garantiza en nada que tan genuino son.

¿Sabés realmente qué significa la estrella roja comunista?

No sé quién y si alguien tenga la última palabra para decir "lo que es realmente", se que es la represetanción de la mano del trabajador, cada punta es un dedo y son 5. Es un simbolo del socialismo... No se a que iras con esa pregunta seguro algo le encontraste para criticar... ¿ Alguna Estrella ninja stalninista que apuntaba miembros ?

| > | El movimiento | > | comunista, con sus defectos y errores, demostró y demuestra | > | ser la realización práctica de la revolución. | > | > De la contrarrevolución y la opresión, al menos en la URSS ¿o | > podrías negarlo? Todos los soviets fueron desarmados, y eso no | > fue idea sólo de Stalin, también de Lenin, encima son | > responsables de haber sofocado revoluciones libertarias en el | > interior de esa revolución bolchevique | | Otra vez lo mismo, ahora la culpa de todo la tienen los | comunistas, del ascenso de Hitler.., de las dictaduras, de los | retrocesos, de las derrotas...

Qué tiene que ver lo que decís con lo que decía yo? estás discutiendo con otro, parece.

Tu posición es un estereotipo del que le hecha la culpa de todo a los comunistas, la represión la contrarevolución etc.., principalmente porque son "supesstalninsitas"

| Y si fuera así como se explica que | después de la caida del muró de berlin toda la izquierda | anticomunista, "trotkista", etc, no hayan producido ninguna | revolución, sólo permanecer como partidos minoritarios?

los trotskistas son anticomunistas? qué delirio es ese?

Esta entre comillas.

El trotskismo es la expresión más refinada y superadora y continuista del marxismo-leninismo, tal como se presenta, y objetivamente debería ser así: revolucionario.

¿cómo explicás que Marx no produjo ninguna revolución?

Jaaaaaaa

Si la produjo y muchas... por ejemplo lee la constitución de Cuba.

Ni siquiera escribió un libro llamado "la revolución"!!!

¿Qué libros leiste de Marx?

se dedicó a criticar sagazmente el capitalismo, mientras, trataba de construir partidos obreros impulsados por las Internacionales

al menos era coherente: pensamiento, palabra, acción.

Yo defiendo y difundo su legado, pero ¿Por qué yo soy un "panfletario" "inmaduro" "incoherente" demas descalificativos.. etc?

¿y qué tendría que ver que fueran partidos minoritarios los trotskistas?

¿no eran minoritarios los bolcheviques que tanto amás?

¿no era minoritario el movimiento de castro y el che?

Los trotskistas estuvieron como 100 años machando en contra de la URSS, y cuando esta cae en vez de resurgir y hacer lo que tenian que hacer, demostraron no ser reconocidos por las masas, esa esa la diferencia con otras minorias, mucho tiempo e incoherencia resultante.

Y eso que yo no los defiendo, vos deberías defenderlos si sos lo que decís ser.

| En cambio | en muchos paises del mundo los partidos comunistas siguen teniendo | reconocimiento de las masas (PSUV, PCV; PCC; PCCh, PCVietnam, | etc...). Claro debe ser que tienen una dictadura contra sus | pueblos??

¿Ah? no?

qué son, países libres? la gente puede pensar lo que quiera y votar por una fracción de su partido? cualquiera puede asumir el poder potencialmente? son revocables los delegados de las asambleas? en qué nivel? cómo son sus formas de gobierno exactamente?

Si me dirias que hay un sólo pais anarquista podria comprender tus preguntas. Esos pueblos tienen INFINITA mas soberania que el resto de los paises dentrol capitalismo... parece que preferis el capitalismo antes que el comunismo, porque usas todo lo quie el capitalismo te dice para criticarlo.

Esos partidos socialistas-capitalistas en general tienen todas las de ganar contra las masas oprimidas: ostentan la opresión del comunismo marxista y la opresión de la explotación capitalista y el mercado.

Ahí tenés los chinos, felices oprimidos

por favor!

| > | Mientras el anticomunismo | > | de izquierda no tiene una organización ni una linea clara de | > | praxis. | > | > ¿Qué cosa no es clara de esto? | > | > http://www.forumsocialmundial.org.br/main.php?id_menu=4&cd_langu | >age=4 | | Si podes ver, y conocer, como 20 ramas y corrientes del | "comunismo", del anarquismo directamente yo veo que es cada | individuo lo interpreta de una forma.."3 anarquistas hacen un | fanzine" ... Si así fuera, dńode están??, el 19 y 20 de diciembre | que hicieron?

el 19 y 20, la población fue anarquista.

No sé si lo sabés, pero está considerada una de las rebeliones anarquistas más importantes de toda la historia, junto con el mayo francés, y cosas por el estilo.

Bien ahí Duhalde y los ahorristas aburguesados anarquistas.

¿Qué hiciste vos? ¿Qué hizo tu partido comunista obrero?

Fue vencido por la "población fue anarquista" por eso fue un fracaso.

| ahora con la derecha oligarca ?? etc...

La derecha oligarca debería ser expropiada, si existiera suficiente apoyo popular, o sea, decisión para eso, dado que mientras mucha gente come mal o es extremadamente oprimida, no sólo laboralmente, los capitalistas del campo producen alimentos para muchos millones de personas, aumentan también el precio de la tierra y de los alquileres mediante la especulación inmobiliaria, etc., son una lacra y deberían ser expropiados.

| > Aún así: | > Preferible no ser "claro" si ser claro es "llevar la conciencia | > de clase a los obreros" y mediante las armas, el crimen | > organizado, instaurar la dictadura del proletariado. | > | > El comunismo marxista leninista es inviable. | | Otra vez, lo de la autoritarismo, es el mensaje central del | concepto burgués de "comunismo", para atacarlo.

¿Qué tiene? Todo el mundo critica al socialismo libertario, en eso se unen todos: vos, los demócratas liberales, los comunistas marxistas, los fascistas, etc. Que varias ideologías aparentemente contrapuestas critiquen otra ideología, no las hace idénticas.

Lo mismo que el fascismo, capitalismo, y anarquismo se unen felices contra el comunismo :P Y ¿Cuando critique al socialismo libertario?, yo estoy criticando lo que vos pones..

| También esta el concepto burgués del anarquismo: tirar bombas, | pistoleros asesinos, agarran las armas, caos, destrucción, matan | curas, etc.. todas esas cosas que no se cansan de repetir al igual | que en contra del socialismo.

Los leninistas también critican esas acciones disparatadas de anarquistas de la vieja época, ¿y?

Me parece que caen en lo mismo vos, tomar una rétorica prearmada por el enemigo. NO estoy de acuerdo con esas criticas.

| > | > A lo que voy, es que si las cosas se hacen para lograr | > | > poder, es lo inverso a lo que se puede hacer para lograr | > | > libertad | > | | > | Los seres humanos, son seres dependientes el uno del otro, de | > | lo social. Es por eso que la libertad absoluta nunca va a | > | existir, cada invidiuo depende del otro para poder | > | sobrevivir. La sociedad naturalmente gesta poder, iconos, | > | lideres, grupos, etc. Por eso opino que todas las idelogias | > | que niegan al Estado, sea liberalismo capitalista o | > | anarquismo individualista, mienten o se equivocan. | > | > No es negar al Estado, es dejarlo obsoleto | > | > Es lo mismo que se proponían Marx, Lenin o Trotsky, al menos en | > sus palabras... en los hechos terminaron volviéndolo más | > poderoso. | | ¿Cómo vas a dejar obsoleto el Estado sin antes pasar por él?

¿Y cómo lo vas a tornar obsoleto desde adentro tornándolo más opresivo que antes? Eso es según tu visión y volvemos a lo mismo de "stalinismo"... re cansado ya de leer lo mismo.

luego se instaura una burocracia y no puede ser más libre

porque tenés muchas naciones atacándote de todos lados, guerra por todos lados, miseria, destrucción, etc.

si no es mundial, no funciona ¿entonces, cómo es? qué se hace? te quedás aislado en URSS sin libertad, o en Cuba con toda la dignidad pero sin libertades políticas, etc.? cuál es tu solución al problema? guerra mundial? qué se hace?

Ya voy a poder ir a Cuba y venir para poder hablar en carne propia cuantas libertades politicas se me coartaron :D

| Los | anarquistas creen que de un día para otro las comunidades | autogestioandas y las colectividades van a florecer, de forma | horizontal y en total paz... ante un ataque van a defenderse | tirando con flores... es re útopico.

Más allá de la ironía.

Si no existen asambleas, es decir, personas que decidan cómo van a ser sus vidas, sin abstracciones, cómo será su organización, su vida laboral, qué necesitan, cómo hacerlo, cómo organizarse, etc., viendo las particularidades en cada caso, si no existe eso, la opresión seguirá reinando, che.

Obvio que estamos de acuerdo.

Si hay que armarse para defenderse, bueno, es la peor opción pero es una opción, pero no armarse para atacar. ¿Autoritarismo, despotismo, opresión? te suenan?? Vez porque estas equivocado en usar un discurso burgués contra el comunismo.

Tenemos una gran oportunidad con las comunicaciones, de entendimiento entre diferentes países, clases, culturas, la podemos aprovechar

Quizá las revoluciones no sean tan impresionantes, pero han comenzado a suceder en el plano cultural, y es posible que se intensifiquen en otros planos.

Lo malo es que algunos creen ser más revolucionarios que otros, jugando a quien es mas papista que el papa.

| > | > son polos opuestos (poder <-> libertad), sea Ubuntu | > | > capitalista, o Engels capitalista, o Lenin "socialista"... | > | | > | Yo no creo que sean polos opuestos. La Libetad por ejemplo es | > | una de las banderas más importantes del neoliberalismo y la | > | doctrina imperialista de Estados Unidos. La "libertad | > | economica", la "libertad de mercado", "la libertad de | > | expresión". Que cualquier trabajador o desocupado te puede | > | decir que tan libre es gracias a eso. | > | > Pero son formas cínicas de expresar valores a veces | > contrapuestos. Las constituciones occidentales son muy liberales | > en general, pero es letra muerta casi | | Formas cinicas? en parte son hechos. Muchas cosas compartes los | liberales con el anarquismo individualista, no es solo que son | terminos parecidos. Ambos estan a favor de reducir el Estado, | dejarlo obsoleto. Pero cuando se trata de imperialismo si que | intervenga el establishment.

El comunismo marxista ortodoxo también está de acuerdo con la desaparición del Estado, lo dice el mismo Marx

El comunismo sería la realización total de la abolición de las clases sociales, por eso el Estado quedaria inútil.

¿qué tiene?

pero el stalinismo no, y el capitalismo tampoco, y vos parece que tampoco ¿o si?

No soy eStallininiinista, ¿masomenos cuantas veces dijiste Stalin hasta ahora?

| > | Creo que en el capitalismo a traves de la competencia una | > | minoria individuos logran la libertad. Pueden obtener casi | > | todo lo que quieran, riqueza, poder, etc. El mercado es | > | "libre", el más fuerte es libre de deborar a los mas debiles. | > | Ellos son libres economicamente, (aunque pasen a depender de | > | la enfermedad de la codicia y la ambición). Hoy gracias a la | > | Libertad sin Igualdad, se creo el Estado liberal, que es el | > | Poder en manos de los burgueses. | > | | > | Entonces de que forma la sociedad se puede liberar de la | > | libertinaje del capitalismo... Es a traves de un Estado donde | > | las mayorias populares tengan el poder sobre las minorias. | > | Ese tipo de hegemonia y opresión a los fuertes que quieren | > | oprimir me parece legitimo. | > | Así se libera verdaderamente los individuos del Poder que los | > | somete a un sistema explotador. | > | > para autoexplotar a todos bestialmente, oprimir el pensamiento, | > etc? | > | > no gracias! ya millones dijeron que no en la URSS y otros lados. | > | > el comunismo leninista es una cárcel para el espíritu, | > | > | > eso siempre fracasará | | Podrias argumentar porque, la Unión Soviética paso de ser un pais | rural a desarrollarse como una de las maximas potencias, vencer al | fascismo, y estar al borde de entrar en Guerra con EEUU. ¿Crees | que todo lo que hicieron, fue a fuerza de gulag, latigos y | carceles?

Es un gran fracaso de las ideas marxistas, en la práctica: asesinó a miles de revolucionarios (incluso leninistas), terminó demostrando que no era sustentable, se industrializó al pedo, forzando un proceso que podría haber sido más natural y decidido por las masas

Primero decis que defenderse sería una opción para los anarquistas, y despúes criticas que la URSS se haya defendido del fascismo. ¿Que crees que con le vas a hace rla guerra a los alemanes, arrojandoles manifiestos comunistas?

que defiendas la industrialización rusa es criminal

criminal

Según vos, entonces el uso de armas por las milicias anarquistas, eran todos criminales.

esas palabras chorrean muerte, desnutrición y miseria

por si fuera poco

"estar al borde de entrar en Guerra con EEUU" no es algo de lo cual alguien en su sano juicio podría estar orgulloso!!!

apretaban un botón y vos no hubieras nacido!

Libres o muertos, jámas esclavos.

| Para mi se cae de maduro que el antisovietismo es | también otro concepto burgués, es que hay que enterrar para | siempre a otra posibles republicas socialistas.

El antisovietismo comienza por Lenin y Stalin, es desarmar los soviets.

Yo quise decir antisovietismo como antiurss.

Luego que otros burgueses como vos lo sostengan, es otro tema.

(lo de burgués era en joda :P, me divierte)

Él que te divierte... seguramente queres hacer ver que soy un pelotudo ortodoxo que tiene un cassete o le lavaron la cabeza y es incapaz de tener una opinón formada propia... ¿Eso querés hacer entre lineas?

| > | > al contrario de lo que piensa mucha gente del SL, pienso | > | > que el SL debe ser _parte_ de un movimiento por el | > | > pensamiento libre que acabe con la opresión en todas sus | > | > formas, creo que esa es la única solución viable | > | > veo de manera alarmante que nuestro movimiento no tome | > | > conciencia de eso, o no se quiera hacer cargo de eso | > | | > | Creo que para ir contra todo tipo de opresión, y remarco lo | > | que dije antes, no es sólo difundir libertad, libertad y | > | libertad, eso ya sobra en forma de libertad negativa en el | > | mundo. ¡Creo que al SWL le haría falta difundir también | > | valores de igualdad! Y creo que el SWL sin esos valores pasa | > | a ser un producto más que no molesta al sistema ni hace mucho | > | para nosotros, las mayorias. | > | > mmmmm | > | > | > claro, igualdad y justicia política, igualdad y justicia | > económica | > | > justamente ser parte de un movimiento por el pensamiento libre, | > es eso... si suponés que hay algo en la naturaleza humana que | > tiende a la libertad | | La verdad como vimos, no hay un cocepto de Libertad lo | sufientemente fuerte como para que pueda estar de acuerdo 100%...

En eso acuerdo +o-, no hay algo "científico", digamos , que pruebe que el hombre tienda a la libertad, en tal caso, podemos tener esperanza en que sea así, pero el jueves en el programa de radio pienso hablar de eso

| En todos lados hablan de libertad... y no al veo por ninguna parte | casi.

Bueno, vos hiciste un sistema operativo libre, lo hiciste de un modo bastante anarco, lástima que le pusiste red star linux

Es una lástima, si una verdadera lastima, que para ser "politicamente correcto con el pensamiento libre" tenga que autocensurar mi libertad y dejar de ser coherente con mi pensamiento y acción. Por un lado eso es una lástima, pero el hecho de Linux XP, Ubuntu y cualquier proyecto comercial es una bendición a favor de toda la comunidad. Yo te lo digo del corazón estaria más que contento en ver distribucioens comunitarias que usen la A de anarquia o estrellas rojinegra. Si realmente el SWL estaria siendo libertario o anarquista como sostenes que es una "revolución en acción", no podria venir Xandros y hacerte un Linux XP o cualquier mierda, o que los fascistas de la N.S-A usen Linux para hacer listas negras o tecnologia de guerra para matar...

red star gnu/linux sería más coherente

Creo que se llamá asi, esta por todos lados el logotipo que dice GNU/Linux

o black & red star gnu/linux sería más coherente

Uno de los exdesarrolladores de gNewSense, Rek2 es un amigo mio, y tiene un sitio http://dailyradical.org/, el puso el banner de Red Star, y su sitio tiene una estrella rojinegra, el tiene familiares caidos en la guerra civil española no es poca cosa el simbolismo.

| > y que por eso, si cada cual pudiera escuchar sus deseos, | > sentimientos, ideas más profundas, se liberaría y ayudaría a | > otros a liberarse de las diversas opresiones, entre ellas del | > marxismo como forma de acción partidaria. | | Ahí esta otra contradicción... Si sería algo realmente consecuente | y realizable, el pensamiento libre no permitiran el avance del uso | del SWL por parte de las fuerzas del orden capitalistas, | imperialistas, u de "ideologias opresoras y partidarias".

Claro que se permite, y se estimula, porque eso supone lograr que esas fuerzas opresoras produzcan material libre y liberador, las hacemos trabajar para nosotros, es un hack al sistema, como la GPL

La producción capitalista, el desarrollo armamentista, la represión e intelgiencia... ¿Hack al sistema? Con la diferencias de fuerzas que hay, vos crees realmente que nosotros los cagamos a ellos, y no ellos a nosotros??? Creo que no es así.

| Yo creo | que en el marxismo esas cosas no se permitirían jámas.

yo creo que el marximos desaparecerá naturalmente :P

Jajaja. Si la "ultraizquierda" colaboran con otra dictadura facista, pueden intentar retrazarlo unos más.

| Creo que también otro punto flojo, intencionado, el echo de | apartidismo no sólo que es otra falacia, ¿¿el anarquismo no tiene | militancia?? se lo llamara de otra forma.. Pero llamar a la gente | a no participar en partidos políticos, es levantar la bandera del | liberalismo apolitico...

No, es levantar la bandera del socialismo libertario, esa que combatieron los fascistas, burgueses y bolcheviques toda la vida

Esos mismos bolcheviques que estubieron con gente que pensaba como vos en las trincheras.

esa que combatís vos ahora.

El anarquismo no supone desorden, sino una sociedad altamente organizada, en la cual debe haber coordinación y coordinadores, revocables, no mandatos totalitarios de por vida

Todo eso es Estado, con otros nombres.

Salud!

Saludos. -- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar

El Wednesday 12 November 2008 21:28:33 Marcos Guglielmetti escribió:

El Miércoles, 12 de Noviembre de 2008 11:23, Rev3lde escribió:

...

(A)< (A)< > | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una (A)< > | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda una clase (A)< > | > social oprimida a las ideas de un comité central bolchevique (A)< > | (A)< > | Ese tipo de comentario es el típico acusador de la "burocracia (A)< > | estalininista". (A)< > (A)< > ¿Qué es una fantasía mía? es una fantasía trotskysta? qué pensás de la (A)< > burocracia stalinista? (A)< > (A)< (A)< Ya te lo respondí, no son fantasias son conceptos creados para el desprestigió (A)< y escapar del debate. (A)< (A)< Me tomo el permiso de responder con citas para ser lo mas claro posible. (A)< El fantasma de la “burocracia”: "Es evidente que el hecho de participar (A)< profesionalmente en política o en el movimiento sindical es una necesidad que (A)< tienen los representantes de la clase obrera para defender sus intereses, y (A)< así fue teorizado por Lenin, ya que es de sentido común que los dirigentes no (A)< se forman en dos días, y aún menos cuanto el apoliticismo del ciudadano común (A)< es la norma. Pero con la crítica permanente a lo que los anticomunistas de (A)< izquierda llaman «burocracia estaliniana», se consigue el efecto de trastocar (A)< la realidad por la ideología. El término “burocracia”, al ser tan indefinido, (A)< se puede instrumentalizar de forma demagógica como pueda serlo el (A)< de “estalinismo”. ¿Qué significa realmente la palabra “burocracia”? Como los (A)< anticomunistas de izquierda no osan dar ninguna definición para poder (A)< mantener la ambigüedad a su conveniencia, veamos qué se entiende (A)< corrientemente por “burocracia”. Según el Diccionari de la Llengua (A)< Catalana, “burocracia” es: 1) autoridad, influencia excesiva de los (A)< funcionarios públicos en los asuntos del Estado; 2) conjunto del personal (A)< administrativo, y 3) sistema de tareas, de procedimientos y de actividades a (A)< cargo de un cuerpo de personal administrativo. Así pues, transplantado el (A)< término “burocracia” a la época soviética, tan burócrata era el humilde (A)< conserje de una escuela de barrio, un policía municipal, el administrativo de (A)< un soviet urbano, el director de una empresa estatal (ya fuera honrado o (A)< corrupto), o el Comisario de Guerra León Trotsky, con el agravante de que (A)< éste último disponía de un poder infinitamente mayor sobre las cuestiones del (A)< Estado y del partido que el de la mayoría de la burocracia soviética a la que (A)< criticaba." (A)< (A)< > | Es un argumento facilemtne refutable, ya que la (A)< > | CNT-FAI y cualquier organización anarquista en su máxima victoria (A)< > | también tenian cuadros, politicos profesionales, jerarquias, y (A)< > | asambleas, es algo natural como creo que dije antes. (A)< > (A)< > No burocráticas: delegados revocables. (A)< > (A)< > En el stalinismo, si pensabas distinto estabas muerto, y los soviets (A)< > no existieron más, así que no había forma de que fuera revocables los (A)< > delegados, dado que no existían. (A)< > (A)< (A)< "Los anticomunistas de izquierdas, al utilizar indiscriminadamente el concepto (A)< de “burocracia”, socavan la necesidad que tienen los trabajadores de tener (A)< representantes sindicales y políticos a tiempo completo, y desprestigian la (A)< necesidad de la participación política entre las masas, llevándolas al (A)< apoliticismo y haciéndolas presas de la reacción. Además, en el fondo, para (A)< los anticomunistas de izquierda el problema se reduce a nombres. Si son sus (A)< líderes los que ocupan los cargos, entonces no son burócratas, sino la (A)< personificación de la democracia pura. Si los cargos los ocupan los líderes (A)< del grupo rival, entonces son «burócratas degenerados». Pero puestos a (A)< analizar a la burocracia, ¿de qué vivían Trotsky, Andreu Nin, Julián Gorkin, (A)< Joaquín Maurín y tantos otros “antiburócratas”? No tenemos noticias que (A)< pasaran mucho tiempo de su vida en una cadena de producción de una fábrica, o (A)< doblando el espinazo en la agricultura, o haciendo los tipos de trabajo (A)< asalariado que realiza normalmente la clase obrera produciendo plusvalía. Por (A)< el contrario, vivieron como políticos profesionales en cuanto tuvieron la (A)< menor oportunidad. Trotsky en cuanto pudo fue un profesional de la revolución (A)< a tiempo completo (un burócrata de la revolución), que no vivía de su propio (A)< trabajo. Fue parte de la “nomenklatura”, alto dirigente del partido y el (A)< Estado, que creó asimismo una red clientelar de burocracia con la que ganar (A)< apoyos. Fue pues, un gran burócrata, que se volvió contra la “burocracia” no (A)< por ser “antiburócrata”, sino porque sus posiciones políticas fueron (A)< derrotadas por la mayoría. Cuando fue al exilio tampoco sudó una gota (A)< produciendo plusvalía para los burgueses, sino que pasó a ser miembro máximo (A)< de la “nomenklatura” en la corriente política formada por él, que se pasó a (A)< llamar IV Internacional. (A)< (A)< Andreu Nin, Joaquín Maurín, Julián Gorkin y otros fueron, desde principio de (A)< los años veinte, altos dirigentes de sus organizaciones y llegaron a ser (A)< burócratas profesionales, “nomenklatura” en miniatura pero aspirantes a ser (A)< gran “nomenklatura”. Muchos cuadros de la CNT fueron altos funcionarios (A)< durante la guerra, además de ministros, y crearon sus propias redes de (A)< burocracia anarquista. ..." (A)< (A)< > | Acusar a Marx (A)< > | y al comunismo de autoritarios me parece caer en el juego de la (A)< > | derecha fascista. (A)< > (A)< > ja (A)< > (A)< > esa frase tiene una hermosura infantil innegable (A)< > (A)< > Me encanta!! :-D (A)< > (A)< > Marx y el comunismo _marxista_ son autoritarios: basan toda su (A)< > estrategia en tomar el poder y presentar un gobierno totalitario aún (A)< > contra el proletariado (dado que es idiota y no se puede liberar a sí (A)< > mismo ni adquirir conciencia de clase). (A)< > (A)< (A)< 1. ¿Desde cuando el proletariado es idiota?, es lo decis vos. (A)< 2. Autoritario. totalitario. etc.. Es el mismo juego burgués que te dije, no (A)< me parece valido incluirlo en un debate serío, porque también serían la (A)< CNT-FAI autoritarios, eje del mal, terroristas, etc.., imponen con los (A)< pistoleros, las bombas, y la propaganda la guerra anarquista a gente hippie (A)< que quizas esta de acuerdo con la propiedad privada, etc. Así se puede acusar (A)< facil a cualquier de totaltiario. (A)< 3. No es que basen "toda su estrategia" el Estado es una realidad innegable de (A)< la sociedad. El error esta en los Anarquistas en basar sí toda la estrategia (A)< en negarlo, siendo algo meramente útopico, y dedicarse a propagandar la (A)< critica, generar división y combatir a los mismos compañeros que luchan por (A)< la revolución, el antifascismo y el anticapitalismo. (A)< (A)< (A)< > Es retrógrado, conservador y contrarrevolucionario, y sobre todo (A)< > inviable. Eso es el marxismo, amigo. (A)< (A)< Yo creo que un capitalista diría lo mismo con las exactas palabras que lo (A)< decis vos. :( (A)< (A)< No es retrógrado, el socialismo es tan viejo como las injusticias. El analisis (A)< cientifico que Marx le sumo, es lo que lleva a tener una herramienta (A)< analitica: el materialismo dialectico. Indiferente de la era a la cual se (A)< apunte. (A)< (A)< ¿Si el marxismo es inviable, el anarquismo que es? Porque por lo visto, más (A)< allá de la guerra civil española, no vi ningun otro hecho triunfante del (A)< mismo. La II República era pluralista y claramnente socialista. (A)< Cómo también en la patagonia rebelde, siempre rojo y negro... (A)< (A)< Ya que te consideras un anarquista consecuente y militante creo que tus (A)< acusaciones tan graves al marxismo son una falta de respesto a tus compañeros (A)< caidos, que lucharon juntos a los "rojos", y quizas que murieron en una misma (A)< trinchera, bajo fuego del enemigo capitalista/fascista. (A)< (A)< > | El Tuesday 11 November 2008 09:21:01 Marcos Guglielmetti escribió: (A)< > | > El Martes, 11 de Noviembre de 2008 06:31, Rev3lde escribió: (A)< > | > | El Monday 10 November 2008 09:19:00 Marcos Guglielmetti (A)< > (A)< > escribió: (A)< > | > | > pero, por ejemplo, Engels sostenía económicamente a Marx, (A)< > | > | > Engels hacía bastante guita y era un capitalista. (A)< > | > | (A)< > | > | Por lo que se, por ejemplo el Manifiesto Comunista fue pedido (A)< > | > | como un panfleto por una Liga comunista de Bélgica. Lo que (A)< > | > | escribian no era para hacer plata, que se interponga el (A)< > | > | dinero ahi, es una contradiccion natural de reproducir un (A)< > | > | mensaje antisistema dentro del mismo capitalismo. A Karl Marx (A)< > | >

| no le quedo otra que imprimir sus textos, como cualquier (A)< > | | > | intelectual independientemente del su grado de (A)< > | > | | anticapitalismo. Hasta para hacer un fanzine ecologista (A)< > | | > | recurrimos al papel, producto del sistema.

(A)< > | > | (A)< > | > | Si el mensaje es para gestar la revolución, no me parece (A)< > | > | lógico acusarlos de capitalistas y "hacer bastante guita" con (A)< > | > | ese argumento. (A)< > | > (A)< > | > No es una acusación: ellos mismos sabían que eran capitalistas o (A)< > | > más precisamente burgueses, parecían no tener dramas con (A)< > | > clasificarse... eso sí, se considerarían la vanguardia del (A)< > | > proletariado idiota que no puede adquirir por sí mismo (A)< > | > conciencia de clase ni liberarse a sí mismo. (A)< > | > (A)< (A)< Lo estas usando como una acusación ideologica y no como una pertenencia (A)< economica a una clase X. (A)< (A)< > | > | Porque también podriamos meter en la misma bolsa a (A)< > | > | Prouhdon, Bakunin, Kropotkin, Bayer y muchos otros. (A)< > | > (A)< > | > sólo leí a Prouhdon y no me convenció mucho, pero sí: (A)< > | > (A)< > | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una (A)< > | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda una clase (A)< > | > social oprimida a las ideas de un comité central bolchevique (A)< > | > (A)< (A)< No todas las revoluciones son "Rusia 1917". Otra vez reiteras lo mismo, del (A)< burocratismo estalinismo y el eje del mal etc... Ya lo respondi. (A)< (A)< > | > | A Stallman para difundir GNU no le quedo otra que usar una (A)< > | > | mercancia, PC's, Disquetes, CD's. ¿RMS no tiene un mensaje (A)< > | > | bastante radical y antisistema? ¿Cuanto dinero pasa por RMS? (A)< > | > | ¿Por grabar un CD con una Sony soy capitalista? (A)< > | > (A)< > | > no tanto como Engels (A)< > | > (A)< > | > | > Marx terminó siendo un tipo autoritario, un lúcido crítico (A)< > | > | > del capitalismo, pero alguien que no tenía demasiado que (A)< > | > | > decir de cómo sería un socialismo... en definitiva, no sé (A)< > | > | > si Marx no terminó potenciando las ideas de poder contra (A)< > | > | > las masas, o al menos es lo que se realizó luego con la (A)< > | > |

...

Unión Soviética.

(A)< > | > | (A)< > | > | No comparto eso en lo mas minimo, justamente el fue él que (A)< > | > | dedicó su vida a decir como sería el socialismo. (A)< > | > (A)< > | > ¿Dónde? dije: no tenía demasiado que decir sobre cómo sería ese (A)< > | > socialismo. Por otro lado, no está tan mal, siendo que eso es (A)< > | > algo que debe decidir la gente que lo haga, no Marx ¿o si? (A)< > | > (A)< > | > | Ahora cada pueblo y cada revolución, como si se trataran de (A)< > | > | distribuciones jajaja, realizo a su gustola misma, con (A)< > | > | errores, dificultades, y algunas traiciones. (A)< > | > | (A)< > | > | Me parece que no se le puede cargar todos los males en contra (A)< > | > | del movimiento comunista, (con todas las criticas que se le (A)< > | > | puedan hacer), y mandarlo al fondo del "estalinisimo". (A)< > | > (A)< > | > Pero estás de acuerdo con el Stalinismo? con el leninismo? y por (A)< > | > qué? (A)< > | (A)< > | Creo que todas esas son etiquetas y retoricas, que aveces las (A)< > | pujas entre diferentes corrientes de los partidos utilizan y (A)< > | reproducen como plaga... Yo me considero pluralista, no sectario, (A)< > | y por eso no me gustan esos autoproclamaciones, más que nada (A)< > | porque es la clara decadencia de todo el movmiento, entre que este (A)< > | es supertrosko aquel es estalino, maoista, etc... (A)< > (A)< > Me parece que simplemente esquivas la pregunta. (A)< > (A)< (A)< OK. es que buscas una respuesta para embarrar la cancha, algo asi como soy (A)< maoista-marxista-comunista-socialista-anarquista-rebelde-malaperso na-traidor-burocrata. (A)< Una boludes, porque cualquiera dice eso. (A)< (A)< > | Si tomamos al "estalinismo" tal cual lo describen los capitalistas (A)< > | ¿Quién puede estar de acuerdo con ese monstruó? Igual repito, yo (A)< > | no soy Pro-URSS ni mucho menos. (A)< > (A)< > Ahora no la esquivas: no estás de acuerdo con el Stalinismo. (A)< > (A)< > (A)< Es verdad mis intenciones son que el Soviet Comando Central Ultra Bolchevique (A)< haga campos de concentración para exterminar plagas contrarrevolucionaras al (A)< gran ideal de Stalin jajajaja . Por dios ves Stalinismo hasta en la sopa. (A)< > (A)< > ¿Sí con el leninismo? (A)< > (A)< > Digo: es algo bien concreto, tiene teorías, la teoría sobre el (A)< > imperialismo, sobre la forma de construir un partido obrero (A)< > revolucionario (A)< > (A)< > (A)< > ¿Acordás con eso? (A)< > (A)< > Es algo bien concreto. (A)< > (A)< > (A)< > Si estuvieras de acuerdo, al menos militarías para algún partido, (A)< > supongo. (A)< > (A)< > De lo que se desprende de tu accionar, podría decir que sos un (A)< > comunista marxista apartidario (una contradicción en los términos) (A)< > (A)< (A)< ¿Por qué gran contradicción? No estoy en contra del partido comunista. (A)< Quizas en el contexto de hoy, cuando se deformo "el partido" yo al ser (A)< pluralista no me case con ninguno, por razones lógicas es necesario en (A)< América Latina la creación o refundación de un partido genuinamente (A)< comunista. (A)< (A)< Ahora me parece un analisis infantil querer aplicar el contexto de Rusia como (A)< si fuera un molde que hay que seguir e imitar. Para hacer la rev. socialista, (A)< no son necesarias caritacturas de Lenín. Si no miralo al Che, que algo se (A)< llame partido no garantiza en nada que tan genuino son. (A)< (A)< > ¿Sabés realmente qué significa la estrella roja comunista? (A)< > (A)< No sé quién y si alguien tenga la última palabra para decir "lo que es (A)< realmente", se que es la represetanción de la mano del trabajador, cada punta (A)< es un dedo y son 5. Es un simbolo del socialismo... No se a que iras con esa (A)< pregunta seguro algo le encontraste para criticar... ¿ Alguna Estrella ninja (A)< stalninista que apuntaba miembros ? (A)< (A)< > | > | El movimiento (A)< > | > | comunista, con sus defectos y errores, demostró y demuestra (A)< > | > | ser la realización práctica de la revolución. (A)< > | > (A)< > | > De la contrarrevolución y la opresión, al menos en la URSS ¿o (A)< > | > podrías negarlo? Todos los soviets fueron desarmados, y eso no (A)< > | > fue idea sólo de Stalin, también de Lenin, encima son (A)< > | > responsables de haber sofocado revoluciones libertarias en el (A)< > | > interior de esa revolución bolchevique (A)< > | (A)< > | Otra vez lo mismo, ahora la culpa de todo la tienen los (A)< > | comunistas, del ascenso de Hitler.., de las dictaduras, de los (A)< > | retrocesos, de las derrotas... (A)< > (A)< > Qué tiene que ver lo que decís con lo que decía yo? estás discutiendo (A)< > con otro, parece. (A)< (A)< Tu posición es un estereotipo del que le hecha la culpa de todo a los (A)< comunistas, la represión la contrarevolución etc.., principalmente porque (A)< son "supesstalninsitas" (A)< (A)< > (A)< > | Y si fuera así como se explica que (A)< > | después de la caida del muró de berlin toda la izquierda (A)< > | anticomunista, "trotkista", etc, no hayan producido ninguna (A)< > | revolución, sólo permanecer como partidos minoritarios? (A)< > (A)< > los trotskistas son anticomunistas? qué delirio es ese? (A)< Esta entre comillas. (A)< > (A)< > El trotskismo es la expresión más refinada y superadora y continuista (A)< > del marxismo-leninismo, tal como se presenta, y objetivamente debería (A)< > ser así: revolucionario. (A)< > (A)< > ¿cómo explicás que Marx no produjo ninguna revolución? (A)< > (A)< > Jaaaaaaa (A)< > (A)< (A)< Si la produjo y muchas... por ejemplo lee la constitución de Cuba. (A)< (A)< > Ni siquiera escribió un libro llamado "la revolución"!!! (A)< > (A)< (A)< ¿Qué libros leiste de Marx? (A)< (A)< > se dedicó a criticar sagazmente el capitalismo, mientras, trataba de (A)< > construir partidos obreros impulsados por las Internacionales (A)< > (A)< > al menos era coherente: pensamiento, palabra, acción. (A)< (A)< Yo defiendo y difundo su legado, pero ¿Por qué yo soy (A)< un "panfletario" "inmaduro" "incoherente" demas descalificativos.. etc? (A)< > (A)< > (A)< > ¿y qué tendría que ver que fueran partidos minoritarios los (A)< > trotskistas? (A)< > (A)< > ¿no eran minoritarios los bolcheviques que tanto amás? (A)< > (A)< > ¿no era minoritario el movimiento de castro y el che? (A)< > (A)< Los trotskistas estuvieron como 100 años machando en contra de la URSS, y (A)< cuando esta cae en vez de resurgir y hacer lo que tenian que hacer, (A)< demostraron no ser reconocidos por las masas, esa esa la diferencia con otras (A)< minorias, mucho tiempo e incoherencia resultante. (A)< > (A)< > Y eso que yo no los defiendo, vos deberías defenderlos si sos lo que (A)< > decís ser. (A)< > (A)< > | En cambio (A)< > | en muchos paises del mundo los partidos comunistas siguen teniendo (A)< > | reconocimiento de las masas (PSUV, PCV; PCC; PCCh, PCVietnam, (A)< > | etc...). Claro debe ser que tienen una dictadura contra sus (A)< > | pueblos?? (A)< > (A)< > ¿Ah? no? (A)< > (A)< > qué son, países libres? la gente puede pensar lo que quiera y votar (A)< > por una fracción de su partido? cualquiera puede asumir el poder (A)< > potencialmente? son revocables los delegados de las asambleas? en qué (A)< > nivel? cómo son sus formas de gobierno exactamente? (A)< (A)< Si me dirias que hay un sólo pais anarquista podria comprender tus preguntas. (A)< Esos pueblos tienen INFINITA mas soberania que el resto de los paises dentrol (A)< capitalismo... parece que preferis el capitalismo antes que el comunismo, (A)< porque usas todo lo quie el capitalismo te dice para criticarlo. (A)< (A)< > (A)< > Esos partidos socialistas-capitalistas en general tienen todas las de (A)< > ganar contra las masas oprimidas: ostentan la opresión del comunismo (A)< > marxista y la opresión de la explotación capitalista y el mercado. (A)< > (A)< > (A)< > Ahí tenés los chinos, felices oprimidos (A)< > (A)< > por favor! (A)< > (A)< > | > | Mientras el anticomunismo (A)< > | > | de izquierda no tiene una organización ni una linea clara de (A)< > | > | praxis. (A)< > | > (A)< > | > ¿Qué cosa no es clara de esto? (A)< > | > (A)< > | > http://www.forumsocialmundial.org.br/main.php?id_menu=4&cd_langu (A)< > | >age=4 (A)< > | (A)< > | Si podes ver, y conocer, como 20 ramas y corrientes del (A)< > | "comunismo", del anarquismo directamente yo veo que es cada (A)< > | individuo lo interpreta de una forma.."3 anarquistas hacen un (A)< > | fanzine" ... Si así fuera, dńode están??, el 19 y 20 de diciembre (A)< > | que hicieron? (A)< > (A)< > el 19 y 20, la población fue anarquista. (A)< > (A)< > No sé si lo sabés, pero está considerada una de las rebeliones (A)< > anarquistas más importantes de toda la historia, junto con el mayo (A)< > francés, y cosas por el estilo. (A)< (A)< Bien ahí Duhalde y los ahorristas aburguesados anarquistas. (A)< > (A)< > (A)< > ¿Qué hiciste vos? ¿Qué hizo tu partido comunista obrero? (A)< > (A)< Fue vencido por la "población fue anarquista" por eso fue un fracaso. (A)< (A)< > | ahora con la derecha oligarca ?? etc... (A)< > (A)< > La derecha oligarca debería ser expropiada, si existiera suficiente (A)< > apoyo popular, o sea, decisión para eso, dado que mientras mucha (A)< > gente come mal o es extremadamente oprimida, no sólo laboralmente, (A)< > los capitalistas del campo producen alimentos para muchos millones de (A)< > personas, aumentan también el precio de la tierra y de los alquileres (A)< > mediante la especulación inmobiliaria, etc., son una lacra y deberían (A)< > ser expropiados. (A)< > (A)< > | > Aún así: (A)< > | > Preferible no ser "claro" si ser claro es "llevar la conciencia (A)< > | > de clase a los obreros" y mediante las armas, el crimen (A)< > | > organizado, instaurar la dictadura del proletariado. (A)< > | > (A)< > | > El comunismo marxista leninista es inviable. (A)< > | (A)< > | Otra vez, lo de la autoritarismo, es el mensaje central del (A)< > | concepto burgués de "comunismo", para atacarlo. (A)< > (A)< > ¿Qué tiene? Todo el mundo critica al socialismo libertario, en eso se (A)< > unen todos: vos, los demócratas liberales, los comunistas marxistas, (A)< > los fascistas, etc. Que varias ideologías aparentemente contrapuestas (A)< > critiquen otra ideología, no las hace idénticas. (A)< > (A)< Lo mismo que el fascismo, capitalismo, y anarquismo se unen felices contra el (A)< comunismo :P (A)< (A)< Y ¿Cuando critique al socialismo libertario?, yo estoy criticando lo que vos (A)< pones.. (A)< (A)< > | También esta el concepto burgués del anarquismo: tirar bombas, (A)< > | pistoleros asesinos, agarran las armas, caos, destrucción, matan (A)< > | curas, etc.. todas esas cosas que no se cansan de repetir al igual (A)< > | que en contra del socialismo. (A)< > (A)< > Los leninistas también critican esas acciones disparatadas de (A)< > anarquistas de la vieja época, ¿y? (A)< > (A)< (A)< Me parece que caen en lo mismo vos, tomar una rétorica prearmada por el (A)< enemigo. (A)< NO estoy de acuerdo con esas criticas. (A)< (A)< > | > | > A lo que voy, es que si las cosas se hacen para lograr (A)< > | > | > poder, es lo inverso a lo que se puede hacer para lograr (A)< > | > | > libertad (A)< > | > | (A)< > | > | Los seres humanos, son seres dependientes el uno del otro, de (A)< > | > | lo social. Es por eso que la libertad absoluta nunca va a (A)< > | > | existir, cada invidiuo depende del otro para poder (A)< > | > | sobrevivir. La sociedad naturalmente gesta poder, iconos, (A)< > | > | lideres, grupos, etc. Por eso opino que todas las idelogias (A)< > | > | que niegan al Estado, sea liberalismo capitalista o (A)< > | > | anarquismo individualista, mienten o se equivocan. (A)< > | > (A)< > | > No es negar al Estado, es dejarlo obsoleto (A)< > | > (A)< > | > Es lo mismo que se proponían Marx, Lenin o Trotsky, al menos en (A)< > | > sus palabras... en los hechos terminaron volviéndolo más (A)< > | > poderoso. (A)< > | (A)< > | ¿Cómo vas a dejar obsoleto el Estado sin antes pasar por él? (A)< > (A)< > ¿Y cómo lo vas a tornar obsoleto desde adentro tornándolo más opresivo (A)< > que antes? (A)< Eso es según tu visión y volvemos a lo mismo de "stalinismo"... re cansado ya (A)< de leer lo mismo. (A)< (A)< luego se instaura una burocracia y no puede ser más libre (A)< > porque tenés muchas naciones atacándote de todos lados, guerra por (A)< > todos lados, miseria, destrucción, etc. (A)< > (A)< > si no es mundial, no funciona ¿entonces, cómo es? qué se hace? te (A)< > quedás aislado en URSS sin libertad, o en Cuba con toda la dignidad (A)< > pero sin libertades políticas, etc.? cuál es tu solución al problema? (A)< > guerra mundial? qué se hace? (A)< > (A)< Ya voy a poder ir a Cuba y venir para poder hablar en carne propia cuantas (A)< libertades politicas se me coartaron :D (A)< > | Los (A)< > | anarquistas creen que de un día para otro las comunidades (A)< > | autogestioandas y las colectividades van a florecer, de forma (A)< > | horizontal y en total paz... ante un ataque van a defenderse (A)< > | tirando con flores... es re útopico. (A)< > (A)< > Más allá de la ironía. (A)< > (A)< > Si no existen asambleas, es decir, personas que decidan cómo van a ser (A)< > sus vidas, sin abstracciones, cómo será su organización, su vida (A)< > laboral, qué necesitan, cómo hacerlo, cómo organizarse, etc., viendo (A)< > las particularidades en cada caso, si no existe eso, la opresión (A)< > seguirá reinando, che. (A)< > (A)< Obvio que estamos de acuerdo. (A)< > Si hay que armarse para defenderse, bueno, es la peor opción pero es (A)< > una opción, pero no armarse para atacar. (A)< ¿Autoritarismo, despotismo, opresión? te suenan?? Vez porque estas equivocado (A)< en usar un discurso burgués contra el comunismo. (A)< (A)< > (A)< > Tenemos una gran oportunidad con las comunicaciones, de entendimiento (A)< > entre diferentes países, clases, culturas, la podemos aprovechar (A)< > (A)< > Quizá las revoluciones no sean tan impresionantes, pero han comenzado (A)< > a suceder en el plano cultural, y es posible que se intensifiquen en (A)< > otros planos. (A)< > (A)< (A)< Lo malo es que algunos creen ser más revolucionarios que otros, jugando a (A)< quien es mas papista que el papa. (A)< (A)< > | > | > son polos opuestos (poder <-> libertad), sea Ubuntu (A)< > | > | > capitalista, o Engels capitalista, o Lenin "socialista"... (A)< > | > | (A)< > | > | Yo no creo que sean polos opuestos. La Libetad por ejemplo es (A)< > | > | una de las banderas más importantes del neoliberalismo y la (A)< > | > | doctrina imperialista de Estados Unidos. La "libertad (A)< > | > | economica", la "libertad de mercado", "la libertad de (A)< > | > | expresión". Que cualquier trabajador o desocupado te puede (A)< > | > | decir que tan libre es gracias a eso. (A)< > | > (A)< > | > Pero son formas cínicas de expresar valores a veces (A)< > | > contrapuestos. Las constituciones occidentales son muy liberales (A)< > | > en general, pero es letra muerta casi (A)< > | (A)< > | Formas cinicas? en parte son hechos. Muchas cosas compartes los (A)< > | liberales con el anarquismo individualista, no es solo que son (A)< > | terminos parecidos. Ambos estan a favor de reducir el Estado, (A)< > | dejarlo obsoleto. Pero cuando se trata de imperialismo si que (A)< > | intervenga el establishment. (A)< > (A)< > El comunismo marxista ortodoxo también está de acuerdo con la (A)< > desaparición del Estado, lo dice el mismo Marx (A)< > (A)< El comunismo sería la realización total de la abolición de las clases (A)< sociales, por eso el Estado quedaria inútil. (A)< (A)< > ¿qué tiene? (A)< > (A)< > pero el stalinismo no, y el capitalismo tampoco, y vos parece que (A)< > tampoco ¿o si? (A)< > (A)< No soy eStallininiinista, ¿masomenos cuantas veces dijiste Stalin hasta ahora? (A)< (A)< > | > | Creo que en el capitalismo a traves de la competencia una (A)< > | > | minoria individuos logran la libertad. Pueden obtener casi (A)< > | > | todo lo que quieran, riqueza, poder, etc. El mercado es (A)< > | > | "libre", el más fuerte es libre de deborar a los mas debiles. (A)< > | > | Ellos son libres economicamente, (aunque pasen a depender de (A)< > | >

| la enfermedad de la codicia y la ambición). Hoy gracias a la

(A)< > | > | Libertad sin Igualdad, se creo el Estado liberal, que es el (A)< > | > | Poder en manos de los burgueses. (A)< > | > | (A)< > | > | Entonces de que forma la sociedad se puede liberar de la (A)< > | > | libertinaje del capitalismo... Es a traves de un Estado donde (A)< > | > | las mayorias populares tengan el poder sobre las minorias. (A)< > | > | Ese tipo de hegemonia y opresión a los fuertes que quieren (A)< > | > | oprimir me parece legitimo. (A)< > | > | Así se libera verdaderamente los individuos del Poder que los (A)< > | > | somete a un sistema explotador. (A)< > | > (A)< > | > para autoexplotar a todos bestialmente, oprimir el pensamiento, (A)< > | > etc? (A)< > | > (A)< > | > no gracias! ya millones dijeron que no en la URSS y otros lados. (A)< > | > (A)< > | > el comunismo leninista es una cárcel para el espíritu, (A)< > | > (A)< > | > (A)< > | > eso siempre fracasará (A)< > | (A)< > | Podrias argumentar porque, la Unión Soviética paso de ser un pais (A)< > | rural a desarrollarse como una de las maximas potencias, vencer al (A)< > | fascismo, y estar al borde de entrar en Guerra con EEUU. ¿Crees (A)< > | que todo lo que hicieron, fue a fuerza de gulag, latigos y (A)< > | carceles? (A)< > (A)< > Es un gran fracaso de las ideas marxistas, en la práctica: asesinó a (A)< > miles de revolucionarios (incluso leninistas), terminó demostrando (A)< > que no era sustentable, se industrializó al pedo, forzando un proceso (A)< > que podría haber sido más natural y decidido por las masas (A)< (A)< Primero decis que defenderse sería una opción para los anarquistas, y despúes (A)< criticas que la URSS se haya defendido del fascismo. (A)< (A)< ¿Que crees que con le vas a hace rla guerra a los alemanes, arrojandoles (A)< manifiestos comunistas? (A)< > (A)< > que defiendas la industrialización rusa es criminal (A)< > (A)< > criminal (A)< (A)< Según vos, entonces el uso de armas por las milicias anarquistas, eran todos (A)< criminales. (A)< > (A)< > esas palabras chorrean muerte, desnutrición y miseria (A)< > (A)< > (A)< > por si fuera poco (A)< > (A)< > "estar al borde de entrar en Guerra con EEUU" no es algo de lo cual (A)< > alguien en su sano juicio podría estar orgulloso!!! (A)< > (A)< > apretaban un botón y vos no hubieras nacido! (A)< > (A)< (A)< Libres o muertos, jámas esclavos. (A)< > | Para mi se cae de maduro que el antisovietismo es (A)< > | también otro concepto burgués, es que hay que enterrar para (A)< > | siempre a otra posibles republicas socialistas. (A)< > (A)< > El antisovietismo comienza por Lenin y Stalin, es desarmar los (A)< > soviets. (A)< (A)< Yo quise decir antisovietismo como antiurss. (A)< > (A)< > Luego que otros burgueses como vos lo sostengan, es otro tema. (A)< > (A)< > (lo de burgués era en joda :P, me divierte) (A)< > (A)< (A)< Él que te divierte... seguramente queres hacer ver que soy un pelotudo (A)< ortodoxo que tiene un cassete o le lavaron la cabeza y es incapaz de tener (A)< una opinón formada propia... ¿Eso querés hacer entre lineas? (A)< (A)< > | > | > al contrario de lo que piensa mucha gente del SL, pienso (A)< > | > | > que el SL debe ser _parte_ de un movimiento por el (A)< > | > | > pensamiento libre que acabe con la opresión en todas sus (A)< > | > | > formas, creo que esa es la única solución viable (A)< > | > | > veo de manera alarmante que nuestro movimiento no tome (A)< > | > | > conciencia de eso, o no se quiera hacer cargo de eso (A)< > | > | (A)< > | > | Creo que para ir contra todo tipo de opresión, y remarco lo (A)< > | > | que dije antes, no es sólo difundir libertad, libertad y (A)< > | > | libertad, eso ya sobra en forma de libertad negativa en el (A)< > | > | mundo. ¡Creo que al SWL le haría falta difundir también (A)< > | > | valores de igualdad! Y creo que el SWL sin esos valores pasa (A)< > | > | a ser un producto más que no molesta al sistema ni hace mucho (A)< >

| > | para nosotros, las mayorias.

(A)< > | > (A)< > | > mmmmm (A)< > | > (A)< > | > (A)< > | > claro, igualdad y justicia política, igualdad y justicia (A)< > | > económica (A)< > | > (A)< > | > justamente ser parte de un movimiento por el pensamiento libre, (A)< > | > es eso... si suponés que hay algo en la naturaleza humana que (A)< > | > tiende a la libertad (A)< > | (A)< > | La verdad como vimos, no hay un cocepto de Libertad lo (A)< > | sufientemente fuerte como para que pueda estar de acuerdo 100%... (A)< > (A)< > En eso acuerdo +o-, no hay algo "científico", digamos , que pruebe que (A)< > el hombre tienda a la libertad, en tal caso, podemos tener esperanza (A)< > en que sea así, pero el jueves en el programa de radio pienso hablar (A)< > de eso (A)< > (A)< > | En todos lados hablan de libertad... y no al veo por ninguna parte (A)< > | casi. (A)< > (A)< > Bueno, vos hiciste un sistema operativo libre, lo hiciste de un modo (A)< > bastante anarco, lástima que le pusiste red star linux (A)< (A)< Es una lástima, si una verdadera lastima, que para ser "politicamente correcto (A)< con el pensamiento libre" tenga que autocensurar mi libertad y dejar de ser (A)< coherente con mi pensamiento y acción. Por un lado eso es una lástima, pero (A)< el hecho de Linux XP, Ubuntu y cualquier proyecto comercial es una bendición (A)< a favor de toda la comunidad. (A)< Yo te lo digo del corazón estaria más que contento en ver distribucioens (A)< comunitarias que usen la A de anarquia o estrellas rojinegra. (A)< (A)< Si realmente el SWL estaria siendo libertario o anarquista como sostenes que (A)< es una "revolución en acción", no podria venir Xandros y hacerte un Linux XP (A)< o cualquier mierda, o que los fascistas de la N.S-A usen Linux para hacer (A)< listas negras o tecnologia de guerra para matar... (A)< (A)< > red star gnu/linux sería más coherente (A)< (A)< Creo que se llamá asi, esta por todos lados el logotipo que dice GNU/Linux (A)< > (A)< > o black & red star gnu/linux sería más coherente (A)< (A)< Uno de los exdesarrolladores de gNewSense, Rek2 es un amigo mio, y tiene un (A)< sitio http://dailyradical.org/, el puso el banner de Red Star, y su sitio (A)< tiene una estrella rojinegra, el tiene familiares caidos en la guerra civil (A)< española no es poca cosa el simbolismo. (A)< (A)< > (A)< > | > y que por eso, si cada cual pudiera escuchar sus deseos, (A)< > | > sentimientos, ideas más profundas, se liberaría y ayudaría a (A)< > | > otros a liberarse de las diversas opresiones, entre ellas del (A)< > | > marxismo como forma de acción partidaria. (A)< > | (A)< > | Ahí esta otra contradicción... Si sería algo realmente consecuente (A)< > | y realizable, el pensamiento libre no permitiran el avance del uso (A)< > | del SWL por parte de las fuerzas del orden capitalistas, (A)< > | imperialistas, u de "ideologias opresoras y partidarias". (A)< > (A)< > Claro que se permite, y se estimula, porque eso supone lograr que esas (A)< > fuerzas opresoras produzcan material libre y liberador, las hacemos (A)< > trabajar para nosotros, es un hack al sistema, como la GPL (A)< > (A)< La producción capitalista, el desarrollo armamentista, la represión e (A)< intelgiencia... ¿Hack al sistema? (A)< Con la diferencias de fuerzas que hay, vos crees realmente que nosotros los (A)< cagamos a ellos, y no ellos a nosotros??? (A)< Creo que no es así. (A)< (A)< > | Yo creo (A)< > | que en el marxismo esas cosas no se permitirían jámas. (A)< > (A)< > yo creo que el marximos desaparecerá naturalmente :P (A)< (A)< Jajaja. Si la "ultraizquierda" colaboran con otra dictadura facista, pueden (A)< intentar retrazarlo unos más. (A)< (A)< > (A)< > | Creo que también otro punto flojo, intencionado, el echo de (A)< > | apartidismo no sólo que es otra falacia, ¿¿el anarquismo no tiene (A)< > | militancia?? se lo llamara de otra forma.. Pero llamar a la gente (A)< > | a no participar en partidos políticos, es levantar la bandera del (A)< > | liberalismo apolitico... (A)< > (A)< > No, es levantar la bandera del socialismo libertario, esa que (A)< > combatieron los fascistas, burgueses y bolcheviques toda la vida (A)< > (A)< Esos mismos bolcheviques que estubieron con gente que pensaba como vos en las (A)< trincheras. (A)< (A)< > esa que combatís vos ahora. (A)< > (A)< > El anarquismo no supone desorden, sino una sociedad altamente (A)< > organizada, en la cual debe haber coordinación y coordinadores, (A)< > revocables, no mandatos totalitarios de por vida (A)< (A)< Todo eso es Estado, con otros nombres. (A)< (A)< > (A)< > Salud! (A)< (A)< Saludos. (A)<

De que agregaste la >(A)< no se entiende nada en el Kmail pone todo como verde. -- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar

El Martes, 11 de Noviembre de 2008 06:31, Rev3lde escribió: | A Stallman para difundir GNU no le quedo otra que usar una | mercancia, PC's, Disquetes, CD's. ¿RMS no tiene un mensaje | bastante radical y antisistema? más o menos el tipo se cuida de decir ciertas cosas [1] vos fijate que el que no se cuida es Eben Moglen, por eso traduje su "famosa" charla en Berlín en 2004 [1] en mi opinión, alguien que no haya leído esas ideas no podría saber de qué se trata exactamente, cabalmente, el movimiento social del software libre. [1]http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php ..."Es claro por lo que estamos luchando. Hay días en los cuales nosotros preferimos no decirlo en voz alta. Estamos comprometidos en negociaciones, silencio, por favor. Hoy somos respetables. Usamos trajes. Pero no hemos olvidado lo que queríamos hacer. Queríamos producir libertad y lo estamos haciendo."... ...". Nosotros no estamos luchando por la primacía en el mercado. No estamos luchando acerca de qué clase poseerá los medios de producción. Sabemos dónde están los medios de producción: están dentro de nuestras cabezas. Estamos luchando por ser nosotros mismos. No necesitamos robarle nada a nadie."... en esa conferencia de Eben Moglen está el programa político de una parte del movimiento social del software libre. Yo sigo ese programa político y me parece claro.

El Lunes, 10 de Noviembre de 2008 11:17, Daniel Olivera escribió: | Federico Ch. Tomasczik escribió: | > Daniel Olivera escribió: | >> Con respecto a la tonteria que menciono alguno de UTUTO en | >> pagina 12. Pagina 12 es de clarin asi que ideologicamente es lo | >> mismo. Tambien se menciona a UTUTO en varios diarios de españa | >> e incluso en Informatio Technology. | > | > Perdón daniel, la supuesta tontería la escribí yo. | > | > Y si lees bien, no atacaba a Ututo. Nombré a Ututo porque me | > vino a la mente como ejemplo de una nota en un diario de una | > distribución de Linux. | | No debes pedir disculpas dije tonteria en el sentido de sencillo o | simple. | | >> Mantenemos una linea, con diferncias como todo el mundo, pero | >> con un objetivo comun, que no es el mercado, ni la cantidad de | >> usuarios. Es la innovacion, el beneficio para la sociedad y el | >> conocimiento. Esto alguna tuve oportunidad de conversarlo con | >> Shuttleworth hace una par de años cuando propuso que ututo xs | >> se basara en ubuntu y esto porque decia que podria ser un | >> beneficio para que tuviesemos una porcion de mercado mas grande | >> al tener mas cantidad de usuario (textuales palabras de su | >> mensaje). | > | > Me parece perfecto y brindo por ello Daniel. | > | > Pero no está mal que la gente gane dinero con el SL. | | No, yo gano dinero con el SL | Pero una cosa es que sirva a muchos y otra que sirva a uno solo. | El punto es que por ahora Canonical dice que su empresa no da ganancia; y parece que Ubuntu aporta parches a paquetes de SL, etc. Lo criticable, como siempre, es su política contra el SL, en varios casos, sino no existiría un derivado como gNewSense -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario Musix-artelibre -- Arte libre para todxs. Pueden subscribirse aquí: https://lists.ourproject.org/mailman/listinfo/musix-artelibre -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas --------------------------------------------------------------------- Gleducar: Software Libre y Educación en Argentina www.gleducar.org.ar

Rev3lde escribió:

El Sunday 09 November 2008 20:37:57 Federico Ch. Tomasczik escribió:

...

Mark Shuttleworth viajó al espacio en el 2002. Canonical se fundó en el 2004.

Su fortuna no tiene nada que ver con el Software Libre. La misma proviene de la venta de una empresa de seguridad en Internet.

Su fortuna tiene mucho que ver con el Software Libre: Shuttleworth's original project was to produce a secure server not fettered by the restrictions on the export of cryptography which had been imposed by the U.S. The server, Sioux, was an adaptation of the Apache HTTP server; it was later integrated with the Stronghold web server as Thawte began to concentrate more on their certification activities. http://en.wikipedia.org/wiki/Thawte

Finalmente Shuttleworth, vendió su compañia Thawte en 1999 a VeriSign por 575 millones de dólares en acciones.

Espero que las haya cambiado a efectivo porque con la baja de casi 45% de las acciones a nivel mundial sus acciones deben valer la mitad Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

Federico Ch. Tomasczik escribió:

Daniel Olivera escribió:

...

...

Finalmente Shuttleworth, vendió su compañia Thawte en 1999 a VeriSign por 575 millones de dólares en acciones.

Espero que las haya cambiado a efectivo porque con la baja de casi 45% de las acciones a nivel mundial sus acciones deben valer la mitad

Estás tan preocupado por el dinero de Shuttleworth como Shuttleworth mismo o me parece a mi?

Era a modo de broma tomando que se decia en el mensaje original que eran acciones. Yo me di el lujo de decirle que no queria su dinero cuando me lo ofrecio. Asi que no me preocupa mucho mas que la tostada del desayuno de mañana. Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

Federico Ch. Tomasczik escribió: ..

...

Yo me di el lujo de decirle que no queria su dinero cuando me lo ofrecio.

Te creo y te admiro.

No es algo para admirar. No soy lider de nada ni ejemplo, ni guru, ni nada que deba ser resaltado. Lo que hice en su momento, como otros ofrecimientos de empresas que he tenido, es usar el sentido practico. Si tuve la posibilidad de elegir y eso en parte es merito mio. O sea si hacia algo en favor de una empresa evaluo si eso limita mis ideas o las compromete en su realizacion. En el caso de cannonical las comprometia y seriamente, lo cual por un tema practico era en ese momento desestimable la propuesta.

...

Asi que no me preocupa mucho mas que la tostada del desayuno de mañana.

Me parece bien. Aunque hay tostadas y tostadas. Si la última de tus tostadas en el desayuno se cae al piso puede importarte mucho. Si fuese la anteúltima no tanto.

Puede ser si se da el caso. Tendre mas cuidado con las tostadas.

Cabe aclarar que no soy el representante de MS en Argentina y que no tengo acciones en Canonical.

Saludos!

Saludos

Federico Ch. Tomasczik

Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437

On Tue, Nov 11, 2008 at 6:42 PM, Federico Ch. Tomasczik <[email protected]> wrote:

Hmmmm! Apache es Software Libre u Open Source?

Creo que hay diferencias...

no, las licencias son practicamente las mismas: http://en.wikipedia.org/wiki/Open_source_software#Open_source_software_versu... http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_terms_for_free_software#Licences -- Santiago Roza [email protected]

Rev3lde:

...

Hmmmm! Apache es Software Libre u Open Source?

Creo que hay diferencias...

Que ganas de querer buscarle la 5ta pata al gato solo para tener la razón:P aburre.!

No busco tener la razón y puede ser que te aburra. Sólo te expongo mi posición y lo que pienso en una discusión en la que no sólo aporté yo. En todo caso te aburrirán no sólo mis comentarios sino los de otros miembros que no opinan como vos. Creo que hemos aprendido todos un poco y eso es valorable. Saludos! Federico Ch. Tomasczik

El Sun, 9 Nov 2008 20:50:23 -0200 (ARST) "Fernando Toledo" <[email protected]> escribió:

El Dom, 9 de Noviembre de 2008, 18:25, [email protected] escribió:

...

El lado oscuro de Ubuntu

Una respuesta a "¿Hay envidia hacia Ubuntu?" y "Ese linux que enamoró al público"

Te comento, yo no defiendo ubuntu, para que usarlo si existe debian. pero leo estas notas y pienso ..claro ¿como no nos van a devorar los de afuera...?

bueno, por suerte no dijo que habia que destruir ubuntu

El Lunes, 10 de Noviembre de 2008 00:29, Sebastian Bassi escribió: | > Para combatir efectivamente al Software Privativo, hay que | > combatir al capitalismo en todas su formas, es por eso que la | > sociedad necesita | | Bueno, es culpa mia por no haber leido todo el texto antes de | largarme a escribir. Si hubiese leido esto no lo hubiese tomado en | serio y no contestaba nada. ¿Donde dice que el software libre es | anti-capitalista? en la letra chica :P

Pablo:

Estimados, la verdad que esta crítica me parece una gran pavada mal enfocada, y saben que no soy precisamente defensor de Shuttleworth.

Yo tampoco. Jamás lo invitaría a MS a un asado en la Isla Jordán (Cipolletti, Rio Negro).

Solo un comentario respecto de lo "fácil" que es Ubuntu, hace unos días me causó gracia un mail enviado por alguien a otra lista donde decía las "cosas qeu hay que hacer después de instalar Ubuntu Intrepid" para poder hacer con él todo lo que uno quiera. Es agobiante de solo leerlo, y sobre todo no se entiende porque muchas de estas cosas no vienen ya listas en la instalación, ya que la idea sería hacer un sistema fácil. De hecho en el Proyecto UTUTO nosotros sí incluimos estas cosas en la instalación en su mayoría, o sea que se puede, hay una decisión de no hacerlo por algún motivo.

Tengo Ubuntu y nunca necesité instalar Wine (para qué??), unrar, rar, w32codecs (paquetes privativos)... Menos aún: emerald y compiz... prefiero el paquete "geyes" para mal gastar mis preciados ciclos de CPU. Hace mucho que no pruebo Ututo pero no creo que venga con w32codecs o acroread o si?

Finalmente, la crítica que le haría a Ubuntu pasa más por enfocar todo en el marketing, Ubuntu es en su mayor parte una gigantesca operación de marketing, y lógicamente eso provoca múltiples desvíos, por ejemplo eso lleva a usar mucho más el concepto de open source y la marca linux, dejando de lado el concepto de Software Libre, Libertad y nombre original del proyecto posibilitó todo esto, GNU, y el marketing actual se hizo para expandirse y competir, no para cooperar, por eso los lleva a la necesidad de fagocitar otros proyectos, imponerse arbitrariamente y controlar el desarrollo de los sistemas GNU. También requiere el desvío de dinero que podría usarse para producir, para enseñar, para investigar, en particular para educación, cosa que es mucho mas efectiva a la hora de cambiar la visión que la gente tienen de los sistemas informáticos, antes que regalar CDs.

En eso también puedo llegar a estar de acuerdo. Aunque me preocupa más la posición de Linus Torvards acerca de la GPL 3 que la cuenta bancaria de MS. Saludos! Federico Ch. Tomasczik

2008/11/10 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

De hecho en el Proyecto UTUTO nosotros sí incluimos estas cosas en la instalación en su mayoría, o sea que se puede, hay una decisión de no hacerlo por algún motivo

para buena parte de esas cosas (mp3, dvd, css, etc), la razon es que ututo es argentino y no esta afectado por las patentes de software. ubuntu no puede darse ese lujo. para otras (build-essentials, eclipse, netbeans), la razon es que ubuntu no esta orientado principalmente a gente que compila cosas, mucho menos a desarrolladores. el resto de las cosas, no me digas que ututo las trae porque no es asi, ni siquiera son software libre: flashplugin-nonfree, acroread, skype, win32codecs (es ilegal), java (antes de icedtea), msttcorefonts, envy (que instala el driver privativo de nvidia), unrar-nonfree, -- Santiago Roza [email protected]

El Lunes, 10 de Noviembre de 2008 16:34, Daniel Olivera escribió: | Santiago Roza escribió: | > 2008/11/10 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>: | >> De hecho en el Proyecto UTUTO nosotros sí | >> incluimos estas cosas en la instalación en su mayoría, o sea | >> que se puede, hay una decisión de no hacerlo por algún motivo | > | > para buena parte de esas cosas (mp3, dvd, css, etc), la razon es | > que ututo es argentino y no esta afectado por las patentes de | > software. ubuntu no puede darse ese lujo. | > | > para otras (build-essentials, eclipse, netbeans), la razon es | > que ubuntu no esta orientado principalmente a gente que compila | > cosas, mucho menos a desarrolladores. | > | > el resto de las cosas, no me digas que ututo las trae porque no | > es asi, ni siquiera son software libre: flashplugin-nonfree, | > acroread, skype, win32codecs (es ilegal), java (antes de | > icedtea), msttcorefonts, envy (que instala el driver privativo | > de nvidia), unrar-nonfree, | | UTUTO usa gnash y antes swfdec (version 2008) | El lector de pdf lo reemplaza evince | Skype es de la firma skype y se puede usar, solo que no lo | distribuimos nosotros. de paso comento que hicimos pruebas con Ekiga en la Estación Provincial (para la red libre), también con uno llamado twinkle, son para VoIP, y andan re bien, se escucha clarísimo, etc. | Win32 codecs es un conjunto de codec para real, quicktime y otros | de MS. El Totem hoy reproduce ya casi todos estos. | Icedtea6 para loq ue es java. tambien esta gcj-jdk y jamvm que se | pueden usar. | las msttcorefons pueden reemplazarse en wine. | | Asi que si tenemos las misma funcionalidades pero solo suando SL. | Que hace un tiempo no se podia es cierto pero hoy si es posible. | | Lo del driver de nvidia, habra que esperar o colaborar en el | desarrollo de nouveau | | | Saludos | | happy hacking!! -- Marcos Libre (podés emplearme con cualquier fin, estudiarme, copiarme y mejorarme, siempre y cuando siga siendo libre) Ingresá ya a MSN en Concierto y disfrutá los recitales en vivo con tus verdugos favoritos. http://msninconcert.msn.com/music/archive/es-la/archive.aspx ................................ Socio de SOLAR: www.solar.org.ar

Luego de leer un artículo del lado oscuro, con tendencias satanistas, tan vanidoso, hereje y de falta de moralidad, hagamos todxs una oración por El BIEN: Padre Google que estas en la web directo a mi home vengan tus cheques adsense Bendito seas SUN por la precaria beca que me das Junto a Canonical dame tus versiones buggeadas Prometo evangelizar a mis amigos Si es necesario seré un siervo de tu bendito y querido soporte "pro" Santo Red Hat perdona si alguien te criticó, Esas quejas al capitalismo son de fanaticos No nos quites a Fedora por favor Y gracias por el Kernel panic de cada día Ángel Mark Shuttleworth no dejes caer a la tierra en las penurias de las distribuciones comunitarias ¡Castigados sean los rebeldes comunitarios! Evangelizando mantendremos el reino Ubuntu Novell tu tentación divina es propia de admiración no nos dejes perdernos de lo bueno de Microsoft.- Amén. (Iglesía del $oftware "Libre") NYC: 1248 Wall Street -- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar