El Wednesday 12 November 2008 21:28:33 Marcos Guglielmetti escribió:
El Miércoles, 12 de Noviembre de 2008 11:23, Rev3lde escribió:
(A)< (A)< > | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una (A)< > | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda una clase (A)< > | > social oprimida a las ideas de un comité central bolchevique (A)< > | (A)< > | Ese tipo de comentario es el típico acusador de la "burocracia (A)< > | estalininista". (A)< > (A)< > ¿Qué es una fantasía mía? es una fantasía trotskysta? qué pensás de la (A)< > burocracia stalinista? (A)< > (A)< (A)< Ya te lo respondí, no son fantasias son conceptos creados para el desprestigió (A)< y escapar del debate. (A)< (A)< Me tomo el permiso de responder con citas para ser lo mas claro posible. (A)< El fantasma de la “burocracia”: "Es evidente que el hecho de participar (A)< profesionalmente en política o en el movimiento sindical es una necesidad que (A)< tienen los representantes de la clase obrera para defender sus intereses, y (A)< así fue teorizado por Lenin, ya que es de sentido común que los dirigentes no (A)< se forman en dos días, y aún menos cuanto el apoliticismo del ciudadano común (A)< es la norma. Pero con la crítica permanente a lo que los anticomunistas de (A)< izquierda llaman «burocracia estaliniana», se consigue el efecto de trastocar (A)< la realidad por la ideología. El término “burocracia”, al ser tan indefinido, (A)< se puede instrumentalizar de forma demagógica como pueda serlo el (A)< de “estalinismo”. ¿Qué significa realmente la palabra “burocracia”? Como los (A)< anticomunistas de izquierda no osan dar ninguna definición para poder (A)< mantener la ambigüedad a su conveniencia, veamos qué se entiende (A)< corrientemente por “burocracia”. Según el Diccionari de la Llengua (A)< Catalana, “burocracia” es: 1) autoridad, influencia excesiva de los (A)< funcionarios públicos en los asuntos del Estado; 2) conjunto del personal (A)< administrativo, y 3) sistema de tareas, de procedimientos y de actividades a (A)< cargo de un cuerpo de personal administrativo. Así pues, transplantado el (A)< término “burocracia” a la época soviética, tan burócrata era el humilde (A)< conserje de una escuela de barrio, un policía municipal, el administrativo de (A)< un soviet urbano, el director de una empresa estatal (ya fuera honrado o (A)< corrupto), o el Comisario de Guerra León Trotsky, con el agravante de que (A)< éste último disponía de un poder infinitamente mayor sobre las cuestiones del (A)< Estado y del partido que el de la mayoría de la burocracia soviética a la que (A)< criticaba." (A)< (A)< > | Es un argumento facilemtne refutable, ya que la (A)< > | CNT-FAI y cualquier organización anarquista en su máxima victoria (A)< > | también tenian cuadros, politicos profesionales, jerarquias, y (A)< > | asambleas, es algo natural como creo que dije antes. (A)< > (A)< > No burocráticas: delegados revocables. (A)< > (A)< > En el stalinismo, si pensabas distinto estabas muerto, y los soviets (A)< > no existieron más, así que no había forma de que fuera revocables los (A)< > delegados, dado que no existían. (A)< > (A)< (A)< "Los anticomunistas de izquierdas, al utilizar indiscriminadamente el concepto (A)< de “burocracia”, socavan la necesidad que tienen los trabajadores de tener (A)< representantes sindicales y políticos a tiempo completo, y desprestigian la (A)< necesidad de la participación política entre las masas, llevándolas al (A)< apoliticismo y haciéndolas presas de la reacción. Además, en el fondo, para (A)< los anticomunistas de izquierda el problema se reduce a nombres. Si son sus (A)< líderes los que ocupan los cargos, entonces no son burócratas, sino la (A)< personificación de la democracia pura. Si los cargos los ocupan los líderes (A)< del grupo rival, entonces son «burócratas degenerados». Pero puestos a (A)< analizar a la burocracia, ¿de qué vivían Trotsky, Andreu Nin, Julián Gorkin, (A)< Joaquín Maurín y tantos otros “antiburócratas”? No tenemos noticias que (A)< pasaran mucho tiempo de su vida en una cadena de producción de una fábrica, o (A)< doblando el espinazo en la agricultura, o haciendo los tipos de trabajo (A)< asalariado que realiza normalmente la clase obrera produciendo plusvalía. Por (A)< el contrario, vivieron como políticos profesionales en cuanto tuvieron la (A)< menor oportunidad. Trotsky en cuanto pudo fue un profesional de la revolución (A)< a tiempo completo (un burócrata de la revolución), que no vivía de su propio (A)< trabajo. Fue parte de la “nomenklatura”, alto dirigente del partido y el (A)< Estado, que creó asimismo una red clientelar de burocracia con la que ganar (A)< apoyos. Fue pues, un gran burócrata, que se volvió contra la “burocracia” no (A)< por ser “antiburócrata”, sino porque sus posiciones políticas fueron (A)< derrotadas por la mayoría. Cuando fue al exilio tampoco sudó una gota (A)< produciendo plusvalía para los burgueses, sino que pasó a ser miembro máximo (A)< de la “nomenklatura” en la corriente política formada por él, que se pasó a (A)< llamar IV Internacional. (A)< (A)< Andreu Nin, Joaquín Maurín, Julián Gorkin y otros fueron, desde principio de (A)< los años veinte, altos dirigentes de sus organizaciones y llegaron a ser (A)< burócratas profesionales, “nomenklatura” en miniatura pero aspirantes a ser (A)< gran “nomenklatura”. Muchos cuadros de la CNT fueron altos funcionarios (A)< durante la guerra, además de ministros, y crearon sus propias redes de (A)< burocracia anarquista. ..." (A)< (A)< > | Acusar a Marx (A)< > | y al comunismo de autoritarios me parece caer en el juego de la (A)< > | derecha fascista. (A)< > (A)< > ja (A)< > (A)< > esa frase tiene una hermosura infantil innegable (A)< > (A)< > Me encanta!! :-D (A)< > (A)< > Marx y el comunismo _marxista_ son autoritarios: basan toda su (A)< > estrategia en tomar el poder y presentar un gobierno totalitario aún (A)< > contra el proletariado (dado que es idiota y no se puede liberar a sí (A)< > mismo ni adquirir conciencia de clase). (A)< > (A)< (A)< 1. ¿Desde cuando el proletariado es idiota?, es lo decis vos. (A)< 2. Autoritario. totalitario. etc.. Es el mismo juego burgués que te dije, no (A)< me parece valido incluirlo en un debate serío, porque también serían la (A)< CNT-FAI autoritarios, eje del mal, terroristas, etc.., imponen con los (A)< pistoleros, las bombas, y la propaganda la guerra anarquista a gente hippie (A)< que quizas esta de acuerdo con la propiedad privada, etc. Así se puede acusar (A)< facil a cualquier de totaltiario. (A)< 3. No es que basen "toda su estrategia" el Estado es una realidad innegable de (A)< la sociedad. El error esta en los Anarquistas en basar sí toda la estrategia (A)< en negarlo, siendo algo meramente útopico, y dedicarse a propagandar la (A)< critica, generar división y combatir a los mismos compañeros que luchan por (A)< la revolución, el antifascismo y el anticapitalismo. (A)< (A)< (A)< > Es retrógrado, conservador y contrarrevolucionario, y sobre todo (A)< > inviable. Eso es el marxismo, amigo. (A)< (A)< Yo creo que un capitalista diría lo mismo con las exactas palabras que lo (A)< decis vos. :( (A)< (A)< No es retrógrado, el socialismo es tan viejo como las injusticias. El analisis (A)< cientifico que Marx le sumo, es lo que lleva a tener una herramienta (A)< analitica: el materialismo dialectico. Indiferente de la era a la cual se (A)< apunte. (A)< (A)< ¿Si el marxismo es inviable, el anarquismo que es? Porque por lo visto, más (A)< allá de la guerra civil española, no vi ningun otro hecho triunfante del (A)< mismo. La II República era pluralista y claramnente socialista. (A)< Cómo también en la patagonia rebelde, siempre rojo y negro... (A)< (A)< Ya que te consideras un anarquista consecuente y militante creo que tus (A)< acusaciones tan graves al marxismo son una falta de respesto a tus compañeros (A)< caidos, que lucharon juntos a los "rojos", y quizas que murieron en una misma (A)< trinchera, bajo fuego del enemigo capitalista/fascista. (A)< (A)< > | El Tuesday 11 November 2008 09:21:01 Marcos Guglielmetti escribió: (A)< > | > El Martes, 11 de Noviembre de 2008 06:31, Rev3lde escribió: (A)< > | > | El Monday 10 November 2008 09:19:00 Marcos Guglielmetti (A)< > (A)< > escribió: (A)< > | > | > pero, por ejemplo, Engels sostenía económicamente a Marx, (A)< > | > | > Engels hacía bastante guita y era un capitalista. (A)< > | > | (A)< > | > | Por lo que se, por ejemplo el Manifiesto Comunista fue pedido (A)< > | > | como un panfleto por una Liga comunista de Bélgica. Lo que (A)< > | > | escribian no era para hacer plata, que se interponga el (A)< > | > | dinero ahi, es una contradiccion natural de reproducir un (A)< > | > | mensaje antisistema dentro del mismo capitalismo. A Karl Marx (A)< > | >
| no le quedo otra que imprimir sus textos, como cualquier (A)< > | | > | intelectual independientemente del su grado de (A)< > | > | | anticapitalismo. Hasta para hacer un fanzine ecologista (A)< > | | > | recurrimos al papel, producto del sistema.
(A)< > | > | (A)< > | > | Si el mensaje es para gestar la revolución, no me parece (A)< > | > | lógico acusarlos de capitalistas y "hacer bastante guita" con (A)< > | > | ese argumento. (A)< > | > (A)< > | > No es una acusación: ellos mismos sabían que eran capitalistas o (A)< > | > más precisamente burgueses, parecían no tener dramas con (A)< > | > clasificarse... eso sí, se considerarían la vanguardia del (A)< > | > proletariado idiota que no puede adquirir por sí mismo (A)< > | > conciencia de clase ni liberarse a sí mismo. (A)< > | > (A)< (A)< Lo estas usando como una acusación ideologica y no como una pertenencia (A)< economica a una clase X. (A)< (A)< > | > | Porque también podriamos meter en la misma bolsa a (A)< > | > | Prouhdon, Bakunin, Kropotkin, Bayer y muchos otros. (A)< > | > (A)< > | > sólo leí a Prouhdon y no me convenció mucho, pero sí: (A)< > | > (A)< > | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una (A)< > | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda una clase (A)< > | > social oprimida a las ideas de un comité central bolchevique (A)< > | > (A)< (A)< No todas las revoluciones son "Rusia 1917". Otra vez reiteras lo mismo, del (A)< burocratismo estalinismo y el eje del mal etc... Ya lo respondi. (A)< (A)< > | > | A Stallman para difundir GNU no le quedo otra que usar una (A)< > | > | mercancia, PC's, Disquetes, CD's. ¿RMS no tiene un mensaje (A)< > | > | bastante radical y antisistema? ¿Cuanto dinero pasa por RMS? (A)< > | > | ¿Por grabar un CD con una Sony soy capitalista? (A)< > | > (A)< > | > no tanto como Engels (A)< > | > (A)< > | > | > Marx terminó siendo un tipo autoritario, un lúcido crítico (A)< > | > | > del capitalismo, pero alguien que no tenía demasiado que (A)< > | > | > decir de cómo sería un socialismo... en definitiva, no sé (A)< > | > | > si Marx no terminó potenciando las ideas de poder contra (A)< > | > | > las masas, o al menos es lo que se realizó luego con la (A)< > | > |
Unión Soviética.
(A)< > | > | (A)< > | > | No comparto eso en lo mas minimo, justamente el fue él que (A)< > | > | dedicó su vida a decir como sería el socialismo. (A)< > | > (A)< > | > ¿Dónde? dije: no tenía demasiado que decir sobre cómo sería ese (A)< > | > socialismo. Por otro lado, no está tan mal, siendo que eso es (A)< > | > algo que debe decidir la gente que lo haga, no Marx ¿o si? (A)< > | > (A)< > | > | Ahora cada pueblo y cada revolución, como si se trataran de (A)< > | > | distribuciones jajaja, realizo a su gustola misma, con (A)< > | > | errores, dificultades, y algunas traiciones. (A)< > | > | (A)< > | > | Me parece que no se le puede cargar todos los males en contra (A)< > | > | del movimiento comunista, (con todas las criticas que se le (A)< > | > | puedan hacer), y mandarlo al fondo del "estalinisimo". (A)< > | > (A)< > | > Pero estás de acuerdo con el Stalinismo? con el leninismo? y por (A)< > | > qué? (A)< > | (A)< > | Creo que todas esas son etiquetas y retoricas, que aveces las (A)< > | pujas entre diferentes corrientes de los partidos utilizan y (A)< > | reproducen como plaga... Yo me considero pluralista, no sectario, (A)< > | y por eso no me gustan esos autoproclamaciones, más que nada (A)< > | porque es la clara decadencia de todo el movmiento, entre que este (A)< > | es supertrosko aquel es estalino, maoista, etc... (A)< > (A)< > Me parece que simplemente esquivas la pregunta. (A)< > (A)< (A)< OK. es que buscas una respuesta para embarrar la cancha, algo asi como soy (A)< maoista-marxista-comunista-socialista-anarquista-rebelde-malaperso na-traidor-burocrata. (A)< Una boludes, porque cualquiera dice eso. (A)< (A)< > | Si tomamos al "estalinismo" tal cual lo describen los capitalistas (A)< > | ¿Quién puede estar de acuerdo con ese monstruó? Igual repito, yo (A)< > | no soy Pro-URSS ni mucho menos. (A)< > (A)< > Ahora no la esquivas: no estás de acuerdo con el Stalinismo. (A)< > (A)< > (A)< Es verdad mis intenciones son que el Soviet Comando Central Ultra Bolchevique (A)< haga campos de concentración para exterminar plagas contrarrevolucionaras al (A)< gran ideal de Stalin jajajaja . Por dios ves Stalinismo hasta en la sopa. (A)< > (A)< > ¿Sí con el leninismo? (A)< > (A)< > Digo: es algo bien concreto, tiene teorías, la teoría sobre el (A)< > imperialismo, sobre la forma de construir un partido obrero (A)< > revolucionario (A)< > (A)< > (A)< > ¿Acordás con eso? (A)< > (A)< > Es algo bien concreto. (A)< > (A)< > (A)< > Si estuvieras de acuerdo, al menos militarías para algún partido, (A)< > supongo. (A)< > (A)< > De lo que se desprende de tu accionar, podría decir que sos un (A)< > comunista marxista apartidario (una contradicción en los términos) (A)< > (A)< (A)< ¿Por qué gran contradicción? No estoy en contra del partido comunista. (A)< Quizas en el contexto de hoy, cuando se deformo "el partido" yo al ser (A)< pluralista no me case con ninguno, por razones lógicas es necesario en (A)< América Latina la creación o refundación de un partido genuinamente (A)< comunista. (A)< (A)< Ahora me parece un analisis infantil querer aplicar el contexto de Rusia como (A)< si fuera un molde que hay que seguir e imitar. Para hacer la rev. socialista, (A)< no son necesarias caritacturas de Lenín. Si no miralo al Che, que algo se (A)< llame partido no garantiza en nada que tan genuino son. (A)< (A)< > ¿Sabés realmente qué significa la estrella roja comunista? (A)< > (A)< No sé quién y si alguien tenga la última palabra para decir "lo que es (A)< realmente", se que es la represetanción de la mano del trabajador, cada punta (A)< es un dedo y son 5. Es un simbolo del socialismo... No se a que iras con esa (A)< pregunta seguro algo le encontraste para criticar... ¿ Alguna Estrella ninja (A)< stalninista que apuntaba miembros ? (A)< (A)< > | > | El movimiento (A)< > | > | comunista, con sus defectos y errores, demostró y demuestra (A)< > | > | ser la realización práctica de la revolución. (A)< > | > (A)< > | > De la contrarrevolución y la opresión, al menos en la URSS ¿o (A)< > | > podrías negarlo? Todos los soviets fueron desarmados, y eso no (A)< > | > fue idea sólo de Stalin, también de Lenin, encima son (A)< > | > responsables de haber sofocado revoluciones libertarias en el (A)< > | > interior de esa revolución bolchevique (A)< > | (A)< > | Otra vez lo mismo, ahora la culpa de todo la tienen los (A)< > | comunistas, del ascenso de Hitler.., de las dictaduras, de los (A)< > | retrocesos, de las derrotas... (A)< > (A)< > Qué tiene que ver lo que decís con lo que decía yo? estás discutiendo (A)< > con otro, parece. (A)< (A)< Tu posición es un estereotipo del que le hecha la culpa de todo a los (A)< comunistas, la represión la contrarevolución etc.., principalmente porque (A)< son "supesstalninsitas" (A)< (A)< > (A)< > | Y si fuera así como se explica que (A)< > | después de la caida del muró de berlin toda la izquierda (A)< > | anticomunista, "trotkista", etc, no hayan producido ninguna (A)< > | revolución, sólo permanecer como partidos minoritarios? (A)< > (A)< > los trotskistas son anticomunistas? qué delirio es ese? (A)< Esta entre comillas. (A)< > (A)< > El trotskismo es la expresión más refinada y superadora y continuista (A)< > del marxismo-leninismo, tal como se presenta, y objetivamente debería (A)< > ser así: revolucionario. (A)< > (A)< > ¿cómo explicás que Marx no produjo ninguna revolución? (A)< > (A)< > Jaaaaaaa (A)< > (A)< (A)< Si la produjo y muchas... por ejemplo lee la constitución de Cuba. (A)< (A)< > Ni siquiera escribió un libro llamado "la revolución"!!! (A)< > (A)< (A)< ¿Qué libros leiste de Marx? (A)< (A)< > se dedicó a criticar sagazmente el capitalismo, mientras, trataba de (A)< > construir partidos obreros impulsados por las Internacionales (A)< > (A)< > al menos era coherente: pensamiento, palabra, acción. (A)< (A)< Yo defiendo y difundo su legado, pero ¿Por qué yo soy (A)< un "panfletario" "inmaduro" "incoherente" demas descalificativos.. etc? (A)< > (A)< > (A)< > ¿y qué tendría que ver que fueran partidos minoritarios los (A)< > trotskistas? (A)< > (A)< > ¿no eran minoritarios los bolcheviques que tanto amás? (A)< > (A)< > ¿no era minoritario el movimiento de castro y el che? (A)< > (A)< Los trotskistas estuvieron como 100 años machando en contra de la URSS, y (A)< cuando esta cae en vez de resurgir y hacer lo que tenian que hacer, (A)< demostraron no ser reconocidos por las masas, esa esa la diferencia con otras (A)< minorias, mucho tiempo e incoherencia resultante. (A)< > (A)< > Y eso que yo no los defiendo, vos deberías defenderlos si sos lo que (A)< > decís ser. (A)< > (A)< > | En cambio (A)< > | en muchos paises del mundo los partidos comunistas siguen teniendo (A)< > | reconocimiento de las masas (PSUV, PCV; PCC; PCCh, PCVietnam, (A)< > | etc...). Claro debe ser que tienen una dictadura contra sus (A)< > | pueblos?? (A)< > (A)< > ¿Ah? no? (A)< > (A)< > qué son, países libres? la gente puede pensar lo que quiera y votar (A)< > por una fracción de su partido? cualquiera puede asumir el poder (A)< > potencialmente? son revocables los delegados de las asambleas? en qué (A)< > nivel? cómo son sus formas de gobierno exactamente? (A)< (A)< Si me dirias que hay un sólo pais anarquista podria comprender tus preguntas. (A)< Esos pueblos tienen INFINITA mas soberania que el resto de los paises dentrol (A)< capitalismo... parece que preferis el capitalismo antes que el comunismo, (A)< porque usas todo lo quie el capitalismo te dice para criticarlo. (A)< (A)< > (A)< > Esos partidos socialistas-capitalistas en general tienen todas las de (A)< > ganar contra las masas oprimidas: ostentan la opresión del comunismo (A)< > marxista y la opresión de la explotación capitalista y el mercado. (A)< > (A)< > (A)< > Ahí tenés los chinos, felices oprimidos (A)< > (A)< > por favor! (A)< > (A)< > | > | Mientras el anticomunismo (A)< > | > | de izquierda no tiene una organización ni una linea clara de (A)< > | > | praxis. (A)< > | > (A)< > | > ¿Qué cosa no es clara de esto? (A)< > | > (A)< > | > http://www.forumsocialmundial.org.br/main.php?id_menu=4&cd_langu (A)< > | >age=4 (A)< > | (A)< > | Si podes ver, y conocer, como 20 ramas y corrientes del (A)< > | "comunismo", del anarquismo directamente yo veo que es cada (A)< > | individuo lo interpreta de una forma.."3 anarquistas hacen un (A)< > | fanzine" ... Si así fuera, dńode están??, el 19 y 20 de diciembre (A)< > | que hicieron? (A)< > (A)< > el 19 y 20, la población fue anarquista. (A)< > (A)< > No sé si lo sabés, pero está considerada una de las rebeliones (A)< > anarquistas más importantes de toda la historia, junto con el mayo (A)< > francés, y cosas por el estilo. (A)< (A)< Bien ahí Duhalde y los ahorristas aburguesados anarquistas. (A)< > (A)< > (A)< > ¿Qué hiciste vos? ¿Qué hizo tu partido comunista obrero? (A)< > (A)< Fue vencido por la "población fue anarquista" por eso fue un fracaso. (A)< (A)< > | ahora con la derecha oligarca ?? etc... (A)< > (A)< > La derecha oligarca debería ser expropiada, si existiera suficiente (A)< > apoyo popular, o sea, decisión para eso, dado que mientras mucha (A)< > gente come mal o es extremadamente oprimida, no sólo laboralmente, (A)< > los capitalistas del campo producen alimentos para muchos millones de (A)< > personas, aumentan también el precio de la tierra y de los alquileres (A)< > mediante la especulación inmobiliaria, etc., son una lacra y deberían (A)< > ser expropiados. (A)< > (A)< > | > Aún así: (A)< > | > Preferible no ser "claro" si ser claro es "llevar la conciencia (A)< > | > de clase a los obreros" y mediante las armas, el crimen (A)< > | > organizado, instaurar la dictadura del proletariado. (A)< > | > (A)< > | > El comunismo marxista leninista es inviable. (A)< > | (A)< > | Otra vez, lo de la autoritarismo, es el mensaje central del (A)< > | concepto burgués de "comunismo", para atacarlo. (A)< > (A)< > ¿Qué tiene? Todo el mundo critica al socialismo libertario, en eso se (A)< > unen todos: vos, los demócratas liberales, los comunistas marxistas, (A)< > los fascistas, etc. Que varias ideologías aparentemente contrapuestas (A)< > critiquen otra ideología, no las hace idénticas. (A)< > (A)< Lo mismo que el fascismo, capitalismo, y anarquismo se unen felices contra el (A)< comunismo :P (A)< (A)< Y ¿Cuando critique al socialismo libertario?, yo estoy criticando lo que vos (A)< pones.. (A)< (A)< > | También esta el concepto burgués del anarquismo: tirar bombas, (A)< > | pistoleros asesinos, agarran las armas, caos, destrucción, matan (A)< > | curas, etc.. todas esas cosas que no se cansan de repetir al igual (A)< > | que en contra del socialismo. (A)< > (A)< > Los leninistas también critican esas acciones disparatadas de (A)< > anarquistas de la vieja época, ¿y? (A)< > (A)< (A)< Me parece que caen en lo mismo vos, tomar una rétorica prearmada por el (A)< enemigo. (A)< NO estoy de acuerdo con esas criticas. (A)< (A)< > | > | > A lo que voy, es que si las cosas se hacen para lograr (A)< > | > | > poder, es lo inverso a lo que se puede hacer para lograr (A)< > | > | > libertad (A)< > | > | (A)< > | > | Los seres humanos, son seres dependientes el uno del otro, de (A)< > | > | lo social. Es por eso que la libertad absoluta nunca va a (A)< > | > | existir, cada invidiuo depende del otro para poder (A)< > | > | sobrevivir. La sociedad naturalmente gesta poder, iconos, (A)< > | > | lideres, grupos, etc. Por eso opino que todas las idelogias (A)< > | > | que niegan al Estado, sea liberalismo capitalista o (A)< > | > | anarquismo individualista, mienten o se equivocan. (A)< > | > (A)< > | > No es negar al Estado, es dejarlo obsoleto (A)< > | > (A)< > | > Es lo mismo que se proponían Marx, Lenin o Trotsky, al menos en (A)< > | > sus palabras... en los hechos terminaron volviéndolo más (A)< > | > poderoso. (A)< > | (A)< > | ¿Cómo vas a dejar obsoleto el Estado sin antes pasar por él? (A)< > (A)< > ¿Y cómo lo vas a tornar obsoleto desde adentro tornándolo más opresivo (A)< > que antes? (A)< Eso es según tu visión y volvemos a lo mismo de "stalinismo"... re cansado ya (A)< de leer lo mismo. (A)< (A)< luego se instaura una burocracia y no puede ser más libre (A)< > porque tenés muchas naciones atacándote de todos lados, guerra por (A)< > todos lados, miseria, destrucción, etc. (A)< > (A)< > si no es mundial, no funciona ¿entonces, cómo es? qué se hace? te (A)< > quedás aislado en URSS sin libertad, o en Cuba con toda la dignidad (A)< > pero sin libertades políticas, etc.? cuál es tu solución al problema? (A)< > guerra mundial? qué se hace? (A)< > (A)< Ya voy a poder ir a Cuba y venir para poder hablar en carne propia cuantas (A)< libertades politicas se me coartaron :D (A)< > | Los (A)< > | anarquistas creen que de un día para otro las comunidades (A)< > | autogestioandas y las colectividades van a florecer, de forma (A)< > | horizontal y en total paz... ante un ataque van a defenderse (A)< > | tirando con flores... es re útopico. (A)< > (A)< > Más allá de la ironía. (A)< > (A)< > Si no existen asambleas, es decir, personas que decidan cómo van a ser (A)< > sus vidas, sin abstracciones, cómo será su organización, su vida (A)< > laboral, qué necesitan, cómo hacerlo, cómo organizarse, etc., viendo (A)< > las particularidades en cada caso, si no existe eso, la opresión (A)< > seguirá reinando, che. (A)< > (A)< Obvio que estamos de acuerdo. (A)< > Si hay que armarse para defenderse, bueno, es la peor opción pero es (A)< > una opción, pero no armarse para atacar. (A)< ¿Autoritarismo, despotismo, opresión? te suenan?? Vez porque estas equivocado (A)< en usar un discurso burgués contra el comunismo. (A)< (A)< > (A)< > Tenemos una gran oportunidad con las comunicaciones, de entendimiento (A)< > entre diferentes países, clases, culturas, la podemos aprovechar (A)< > (A)< > Quizá las revoluciones no sean tan impresionantes, pero han comenzado (A)< > a suceder en el plano cultural, y es posible que se intensifiquen en (A)< > otros planos. (A)< > (A)< (A)< Lo malo es que algunos creen ser más revolucionarios que otros, jugando a (A)< quien es mas papista que el papa. (A)< (A)< > | > | > son polos opuestos (poder <-> libertad), sea Ubuntu (A)< > | > | > capitalista, o Engels capitalista, o Lenin "socialista"... (A)< > | > | (A)< > | > | Yo no creo que sean polos opuestos. La Libetad por ejemplo es (A)< > | > | una de las banderas más importantes del neoliberalismo y la (A)< > | > | doctrina imperialista de Estados Unidos. La "libertad (A)< > | > | economica", la "libertad de mercado", "la libertad de (A)< > | > | expresión". Que cualquier trabajador o desocupado te puede (A)< > | > | decir que tan libre es gracias a eso. (A)< > | > (A)< > | > Pero son formas cínicas de expresar valores a veces (A)< > | > contrapuestos. Las constituciones occidentales son muy liberales (A)< > | > en general, pero es letra muerta casi (A)< > | (A)< > | Formas cinicas? en parte son hechos. Muchas cosas compartes los (A)< > | liberales con el anarquismo individualista, no es solo que son (A)< > | terminos parecidos. Ambos estan a favor de reducir el Estado, (A)< > | dejarlo obsoleto. Pero cuando se trata de imperialismo si que (A)< > | intervenga el establishment. (A)< > (A)< > El comunismo marxista ortodoxo también está de acuerdo con la (A)< > desaparición del Estado, lo dice el mismo Marx (A)< > (A)< El comunismo sería la realización total de la abolición de las clases (A)< sociales, por eso el Estado quedaria inútil. (A)< (A)< > ¿qué tiene? (A)< > (A)< > pero el stalinismo no, y el capitalismo tampoco, y vos parece que (A)< > tampoco ¿o si? (A)< > (A)< No soy eStallininiinista, ¿masomenos cuantas veces dijiste Stalin hasta ahora? (A)< (A)< > | > | Creo que en el capitalismo a traves de la competencia una (A)< > | > | minoria individuos logran la libertad. Pueden obtener casi (A)< > | > | todo lo que quieran, riqueza, poder, etc. El mercado es (A)< > | > | "libre", el más fuerte es libre de deborar a los mas debiles. (A)< > | > | Ellos son libres economicamente, (aunque pasen a depender de (A)< > | >
| la enfermedad de la codicia y la ambición). Hoy gracias a la
(A)< > | > | Libertad sin Igualdad, se creo el Estado liberal, que es el (A)< > | > | Poder en manos de los burgueses. (A)< > | > | (A)< > | > | Entonces de que forma la sociedad se puede liberar de la (A)< > | > | libertinaje del capitalismo... Es a traves de un Estado donde (A)< > | > | las mayorias populares tengan el poder sobre las minorias. (A)< > | > | Ese tipo de hegemonia y opresión a los fuertes que quieren (A)< > | > | oprimir me parece legitimo. (A)< > | > | Así se libera verdaderamente los individuos del Poder que los (A)< > | > | somete a un sistema explotador. (A)< > | > (A)< > | > para autoexplotar a todos bestialmente, oprimir el pensamiento, (A)< > | > etc? (A)< > | > (A)< > | > no gracias! ya millones dijeron que no en la URSS y otros lados. (A)< > | > (A)< > | > el comunismo leninista es una cárcel para el espíritu, (A)< > | > (A)< > | > (A)< > | > eso siempre fracasará (A)< > | (A)< > | Podrias argumentar porque, la Unión Soviética paso de ser un pais (A)< > | rural a desarrollarse como una de las maximas potencias, vencer al (A)< > | fascismo, y estar al borde de entrar en Guerra con EEUU. ¿Crees (A)< > | que todo lo que hicieron, fue a fuerza de gulag, latigos y (A)< > | carceles? (A)< > (A)< > Es un gran fracaso de las ideas marxistas, en la práctica: asesinó a (A)< > miles de revolucionarios (incluso leninistas), terminó demostrando (A)< > que no era sustentable, se industrializó al pedo, forzando un proceso (A)< > que podría haber sido más natural y decidido por las masas (A)< (A)< Primero decis que defenderse sería una opción para los anarquistas, y despúes (A)< criticas que la URSS se haya defendido del fascismo. (A)< (A)< ¿Que crees que con le vas a hace rla guerra a los alemanes, arrojandoles (A)< manifiestos comunistas? (A)< > (A)< > que defiendas la industrialización rusa es criminal (A)< > (A)< > criminal (A)< (A)< Según vos, entonces el uso de armas por las milicias anarquistas, eran todos (A)< criminales. (A)< > (A)< > esas palabras chorrean muerte, desnutrición y miseria (A)< > (A)< > (A)< > por si fuera poco (A)< > (A)< > "estar al borde de entrar en Guerra con EEUU" no es algo de lo cual (A)< > alguien en su sano juicio podría estar orgulloso!!! (A)< > (A)< > apretaban un botón y vos no hubieras nacido! (A)< > (A)< (A)< Libres o muertos, jámas esclavos. (A)< > | Para mi se cae de maduro que el antisovietismo es (A)< > | también otro concepto burgués, es que hay que enterrar para (A)< > | siempre a otra posibles republicas socialistas. (A)< > (A)< > El antisovietismo comienza por Lenin y Stalin, es desarmar los (A)< > soviets. (A)< (A)< Yo quise decir antisovietismo como antiurss. (A)< > (A)< > Luego que otros burgueses como vos lo sostengan, es otro tema. (A)< > (A)< > (lo de burgués era en joda :P, me divierte) (A)< > (A)< (A)< Él que te divierte... seguramente queres hacer ver que soy un pelotudo (A)< ortodoxo que tiene un cassete o le lavaron la cabeza y es incapaz de tener (A)< una opinón formada propia... ¿Eso querés hacer entre lineas? (A)< (A)< > | > | > al contrario de lo que piensa mucha gente del SL, pienso (A)< > | > | > que el SL debe ser _parte_ de un movimiento por el (A)< > | > | > pensamiento libre que acabe con la opresión en todas sus (A)< > | > | > formas, creo que esa es la única solución viable (A)< > | > | > veo de manera alarmante que nuestro movimiento no tome (A)< > | > | > conciencia de eso, o no se quiera hacer cargo de eso (A)< > | > | (A)< > | > | Creo que para ir contra todo tipo de opresión, y remarco lo (A)< > | > | que dije antes, no es sólo difundir libertad, libertad y (A)< > | > | libertad, eso ya sobra en forma de libertad negativa en el (A)< > | > | mundo. ¡Creo que al SWL le haría falta difundir también (A)< > | > | valores de igualdad! Y creo que el SWL sin esos valores pasa (A)< > | > | a ser un producto más que no molesta al sistema ni hace mucho (A)< >
| > | para nosotros, las mayorias.
(A)< > | > (A)< > | > mmmmm (A)< > | > (A)< > | > (A)< > | > claro, igualdad y justicia política, igualdad y justicia (A)< > | > económica (A)< > | > (A)< > | > justamente ser parte de un movimiento por el pensamiento libre, (A)< > | > es eso... si suponés que hay algo en la naturaleza humana que (A)< > | > tiende a la libertad (A)< > | (A)< > | La verdad como vimos, no hay un cocepto de Libertad lo (A)< > | sufientemente fuerte como para que pueda estar de acuerdo 100%... (A)< > (A)< > En eso acuerdo +o-, no hay algo "científico", digamos , que pruebe que (A)< > el hombre tienda a la libertad, en tal caso, podemos tener esperanza (A)< > en que sea así, pero el jueves en el programa de radio pienso hablar (A)< > de eso (A)< > (A)< > | En todos lados hablan de libertad... y no al veo por ninguna parte (A)< > | casi. (A)< > (A)< > Bueno, vos hiciste un sistema operativo libre, lo hiciste de un modo (A)< > bastante anarco, lástima que le pusiste red star linux (A)< (A)< Es una lástima, si una verdadera lastima, que para ser "politicamente correcto (A)< con el pensamiento libre" tenga que autocensurar mi libertad y dejar de ser (A)< coherente con mi pensamiento y acción. Por un lado eso es una lástima, pero (A)< el hecho de Linux XP, Ubuntu y cualquier proyecto comercial es una bendición (A)< a favor de toda la comunidad. (A)< Yo te lo digo del corazón estaria más que contento en ver distribucioens (A)< comunitarias que usen la A de anarquia o estrellas rojinegra. (A)< (A)< Si realmente el SWL estaria siendo libertario o anarquista como sostenes que (A)< es una "revolución en acción", no podria venir Xandros y hacerte un Linux XP (A)< o cualquier mierda, o que los fascistas de la N.S-A usen Linux para hacer (A)< listas negras o tecnologia de guerra para matar... (A)< (A)< > red star gnu/linux sería más coherente (A)< (A)< Creo que se llamá asi, esta por todos lados el logotipo que dice GNU/Linux (A)< > (A)< > o black & red star gnu/linux sería más coherente (A)< (A)< Uno de los exdesarrolladores de gNewSense, Rek2 es un amigo mio, y tiene un (A)< sitio http://dailyradical.org/, el puso el banner de Red Star, y su sitio (A)< tiene una estrella rojinegra, el tiene familiares caidos en la guerra civil (A)< española no es poca cosa el simbolismo. (A)< (A)< > (A)< > | > y que por eso, si cada cual pudiera escuchar sus deseos, (A)< > | > sentimientos, ideas más profundas, se liberaría y ayudaría a (A)< > | > otros a liberarse de las diversas opresiones, entre ellas del (A)< > | > marxismo como forma de acción partidaria. (A)< > | (A)< > | Ahí esta otra contradicción... Si sería algo realmente consecuente (A)< > | y realizable, el pensamiento libre no permitiran el avance del uso (A)< > | del SWL por parte de las fuerzas del orden capitalistas, (A)< > | imperialistas, u de "ideologias opresoras y partidarias". (A)< > (A)< > Claro que se permite, y se estimula, porque eso supone lograr que esas (A)< > fuerzas opresoras produzcan material libre y liberador, las hacemos (A)< > trabajar para nosotros, es un hack al sistema, como la GPL (A)< > (A)< La producción capitalista, el desarrollo armamentista, la represión e (A)< intelgiencia... ¿Hack al sistema? (A)< Con la diferencias de fuerzas que hay, vos crees realmente que nosotros los (A)< cagamos a ellos, y no ellos a nosotros??? (A)< Creo que no es así. (A)< (A)< > | Yo creo (A)< > | que en el marxismo esas cosas no se permitirían jámas. (A)< > (A)< > yo creo que el marximos desaparecerá naturalmente :P (A)< (A)< Jajaja. Si la "ultraizquierda" colaboran con otra dictadura facista, pueden (A)< intentar retrazarlo unos más. (A)< (A)< > (A)< > | Creo que también otro punto flojo, intencionado, el echo de (A)< > | apartidismo no sólo que es otra falacia, ¿¿el anarquismo no tiene (A)< > | militancia?? se lo llamara de otra forma.. Pero llamar a la gente (A)< > | a no participar en partidos políticos, es levantar la bandera del (A)< > | liberalismo apolitico... (A)< > (A)< > No, es levantar la bandera del socialismo libertario, esa que (A)< > combatieron los fascistas, burgueses y bolcheviques toda la vida (A)< > (A)< Esos mismos bolcheviques que estubieron con gente que pensaba como vos en las (A)< trincheras. (A)< (A)< > esa que combatís vos ahora. (A)< > (A)< > El anarquismo no supone desorden, sino una sociedad altamente (A)< > organizada, en la cual debe haber coordinación y coordinadores, (A)< > revocables, no mandatos totalitarios de por vida (A)< (A)< Todo eso es Estado, con otros nombres. (A)< (A)< > (A)< > Salud! (A)< (A)< Saludos. (A)<
De que agregaste la >(A)< no se entiende nada en el Kmail pone todo como verde. -- "Seamos realistas, soñemos lo imposible" www.redstarlinux.com.ar www.resistenciadigital.com.ar