Cobrar por Gb transferido
No entiendo porque se niegan a aceptar que existe un valor por Gb transferido. TODAS (*) las empresas de hosting cobran ademas del espacio en disco, la transferencia en Gb. Esto me hace acordar a discusiones cuando recien salio Internet comercial y en los foros de Fidonet habia algunos que decia que como Internet era gratis los ISP no tenian que cobrar. Recuerdo que le taparon la boca cuando le preguntaron: ¿Porque no pones un ISP gratis asi lo usamos nosotros?. Aclaro que no avalo a Telecom con su publicidad engañosa de que "ampliamos el ancho de banda", y menos que te cambien el servicio de prepo, pero tampo estoy de acuerdo con las opiniones que leo aca. (*) Algunos dicen que tienen Gb ilimitado, pero leyendo la letra chica dice que no se permiten poner MP3, ni peliculas y que el trafico de archivos tiene que ser como mucho hasta 10% del trafico total. Por lo tanto seria ilimitado de texto, lo que en la practica es una limitación. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
On Thu, 4 Nov 2004 14:19:23 -0300, Sebastian Bassi wrote
No entiendo porque se niegan a aceptar que existe un valor por Gb transferido. TODAS (*) las empresas de hosting cobran ademas del espacio en disco, la transferencia en Gb.
Hasta ahora la variable con la cual te cobran es en funcion del costo real de prestacion del servicio. Ahora queren inventar una variable nueva, que no tiene relacion con el costo de operacion o inversion y que les permite como empresa oligopolica aumentar su ganancia. Esto es una ineficiencia del modelo economico que quieren imponer y que debe ser resistido en esos terminos. -- Diego Saravia [email protected]
On Thu, 4 Nov 2004 15:17:55 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Ahora queren inventar una variable nueva, que no tiene relacion con el costo de operacion o inversion y que les permite como empresa oligopolica aumentar su ganancia.
Creo que estas equivocado. Partis de la base que una vez que esta la infraestructura, el resto es costo de mantenimiento que es casi 0 (o minimo o muy bajo). Si bien esto es cierto, el modelo de negocios de los ISP de banda ancha se basa en que no todos los usuarios usan todo el servicio disponible. Como los ISP de modems, NO TIENEN UNA LINEA Y UN MODEM PARA CADA USUARIO, tienen 20 a 1 o que se yo que proporción. Si todos o la mayoria de los usuarios actuales usaran TODO el ancho de banda contratado, ellos deberian invertir en mas equipos o en ancho de banda, asi que SI tiene relación con el costo de la inversion y operación. Yo lo asimilo al agua. En Buenos Aires pagas el agua según la superficie de tu propiedad. No importa cuanto la uses. Pero no por eso yo voy a dejar todas mis canillas abiertas todo el tiempo. Supongamos que despues de lavarme las manos diga "¿para que cerrar la canilla si no pago mas de agua?" entonces la dejo abierta. Me ahorro el trabajo de cerrarla y de paso cuando tenga que usarla de nuevo, no tengo que abrirla, ya va a estar abierta!. Si todos hacemos eso, o unos cuantos, en pocos dias nos quedamos sin agua. U otros se quedan sin agua. No me parece tan mal que quien use mas la red pague mas ya que por su mayor uso requiere del proveedor mayor infraestructura. Si me parece una gran guachada el precio de 15$/Gib (despues de pagar una buena cuota mensual) y otra gran turrada es hacerlo parecer un beneficio. Vean esto: http://nomasestafas.freelinuxhost.com/banners/banner160x600.gif
Esto es una ineficiencia del modelo economico que quieren imponer y que debe ser resistido en esos terminos.
-- Diego Saravia [email protected]
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No estoy de acuerdo con la analogía (si bien capto la idea). Cuando uno deja la canilla abierta para "no tener que volver a abrirla" está derrochando agua. Si yo dejo mi PC bajando un par de ISOs de mi SO favorito no estoy derrochando nada, estoy maximizando el uso del servicio que pago. Abrazos!! --- Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On Thu, 4 Nov 2004 15:17:55 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Ahora queren inventar una variable nueva, que no tiene relacion con el costo de operacion o inversion y que les permite como empresa oligopolica aumentar su ganancia.
Creo que estas equivocado. Partis de la base que una vez que esta la infraestructura, el resto es costo de mantenimiento que es casi 0 (o minimo o muy bajo). Si bien esto es cierto, el modelo de negocios de los ISP de banda ancha se basa en que no todos los usuarios usan todo el servicio disponible. Como los ISP de modems, NO TIENEN UNA LINEA Y UN MODEM PARA CADA USUARIO, tienen 20 a 1 o que se yo que proporción. Si todos o la mayoria de los usuarios actuales usaran TODO el ancho de banda contratado, ellos deberian invertir en mas equipos o en ancho de banda, asi que SI tiene relación con el costo de la inversion y operación. Yo lo asimilo al agua. En Buenos Aires pagas el agua según la superficie de tu propiedad. No importa cuanto la uses. Pero no por eso yo voy a dejar todas mis canillas abiertas todo el tiempo. Supongamos que despues de lavarme las manos diga "¿para que cerrar la canilla si no pago mas de agua?" entonces la dejo abierta. Me ahorro el trabajo de cerrarla y de paso cuando tenga que usarla de nuevo, no tengo que abrirla, ya va a estar abierta!. Si todos hacemos eso, o unos cuantos, en pocos dias nos quedamos sin agua. U otros se quedan sin agua. No me parece tan mal que quien use mas la red pague mas ya que por su mayor uso requiere del proveedor mayor infraestructura. Si me parece una gran guachada el precio de 15$/Gib (despues de pagar una buena cuota mensual) y otra gran turrada es hacerlo parecer un beneficio. Vean esto:
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On Thu, 4 Nov 2004 16:40:12 -0300 (ART), Paolo Stancato wrote
No estoy de acuerdo con la analogía (si bien capto la idea). Cuando uno deja la canilla abierta para "no tener que volver a abrirla" está derrochando agua.
Si yo dejo mi PC bajando un par de ISOs de mi SO favorito no estoy derrochando nada, estoy maximizando el uso del servicio que pago.
ademas el agua es un bien escaso, la informacion no. lo que es escaso es el ancho de banda, y por eso es racional cobrarte por eso, y no por la cantidad total de bytes que bajas te penalizan el mayor uso, en vez de favorecer el maximo uso, que seria la forma economica mas eficiente
Abrazos!!
--- Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On Thu, 4 Nov 2004 15:17:55 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Ahora queren inventar una variable nueva, que no tiene relacion con el costo de operacion o inversion y que les permite como empresa oligopolica aumentar su ganancia.
Creo que estas equivocado. Partis de la base que una vez que esta la infraestructura, el resto es costo de mantenimiento que es casi 0 (o minimo o muy bajo). Si bien esto es cierto, el modelo de negocios de los ISP de banda ancha se basa en que no todos los usuarios usan todo el servicio disponible. Como los ISP de modems, NO TIENEN UNA LINEA Y UN MODEM PARA CADA USUARIO, tienen 20 a 1 o que se yo que proporción. Si todos o la mayoria de los usuarios actuales usaran TODO el ancho de banda contratado, ellos deberian invertir en mas equipos o en ancho de banda, asi que SI tiene relación con el costo de la inversion y operación. Yo lo asimilo al agua. En Buenos Aires pagas el agua según la superficie de tu propiedad. No importa cuanto la uses. Pero no por eso yo voy a dejar todas mis canillas abiertas todo el tiempo. Supongamos que despues de lavarme las manos diga "¿para que cerrar la canilla si no pago mas de agua?" entonces la dejo abierta. Me ahorro el trabajo de cerrarla y de paso cuando tenga que usarla de nuevo, no tengo que abrirla, ya va a estar abierta!. Si todos hacemos eso, o unos cuantos, en pocos dias nos quedamos sin agua. U otros se quedan sin agua. No me parece tan mal que quien use mas la red pague mas ya que por su mayor uso requiere del proveedor mayor infraestructura. Si me parece una gran guachada el precio de 15$/Gib (despues de pagar una buena cuota mensual) y otra gran turrada es hacerlo parecer un beneficio. Vean esto:
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Esto es una ineficiencia del modelo economico que
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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 | ademas el agua es un bien escaso, la informacion no. ¿Eh? No, no, y no. No se puede hablar genéricamente de la información como si fuera agua, o electricidad, o gas. Si se la puede clasificar, y categorizar. Muchos pensamos que la buena información tiene valor. Hay algunos pibes como CNN, Clarín, TN, NYT que han hecho de esto su kiosquito y tan mal no les va. El valor de la información está determinado por el coste de producción, el impacto que pueda tener en los mercados, la sociedad, un largo etc. aquí. Como cualquier otro bien, la información es tanto más valiosa cuanto más escasa. Lo que no sería escaso es la capacidad de reproducir digitalmente la información. - -- Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org iD8DBQFBisokLHLbx9ffmf8RAjhgAKCeR0AcGLCwIX3zWEoffsUboyRMMACfT+Wg Oc6KWmDBMq86vpgBMxjAP7Q= =10/N -----END PGP SIGNATURE-----
El vie, 05-11-2004 a las 01:32, Gerardo Díaz escribió:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 | ademas el agua es un bien escaso, la informacion no.
¿Eh? No, no, y no. No se puede hablar genéricamente de la información como si fuera agua, o electricidad, o gas.
Si se la puede clasificar, y categorizar. Muchos pensamos que la buena información tiene valor. Hay algunos pibes como CNN, Clarín, TN, NYT que han hecho de esto su kiosquito y tan mal no les va.
Microsoft ha hecho tambien un kiosquito, y no le va mal, pero eso no significa que el modelo sea justo y promovible, al menos no lo es para mi.
El valor de la información está determinado por el coste de producción, el impacto que pueda tener en los mercados, la sociedad, un largo etc. aquí.
Como cualquier otro bien, la información es tanto más valiosa cuanto más escasa.
Pero a diferencia de las cosas materiales, una vez producida la información, su escasez es controlada artificialmente, ya que su costo de reproducción es (casi) cero con la revolución digital. Creo que los artificios para mantener escasa la información (derechos de autor ilimitados por default, "propiedad" del trabajo intelectual), son tan perjudiciales para la sociedad como los que permiten el software privativo. Por supuesto que hay que fomentar la producción de información, conocimiento e ideas, pero el software libre es una muestra de que no se requiere un derecho de autor restrictivo para el florecimiento de nueva "sustancia". La esencia del software libre, el segundo producto de la revolucion digital (el primero es internet) seguramente irá revolucionando otras areas de creación intelectual como el arte, la ciencia y la filosofía. Por ejemplo creo que Creative Commons es un primer paso de estos cambios que se vienen en las obras artisticas e intelectuales, más allá del software. Internet es el medio y el Software Libre la herramienta, lo bueno aún está por venir. La Economia es la ciencia que estudia la administracion de los recursos escasos. La informacion, una vez producida, a la luz de la Revolucion Digital, deja de ser un recurso escaso. Por tanto la Economia no es aplicable a la información, o al conocimiento, en tanto que no son recursos escasos administrables. Habra que buscar (tal vez existe y no la conozco) una ciencia que permita administrar los recursos abundantes, y esta ciencia sí se aplicaria al conocimiento en la era digital.
Lo que no sería escaso es la capacidad de reproducir digitalmente la información.
Si la capacidad de reproducir información, una vez producida, no es escasa, entonces debemos concluir que la informacion no es escasa una vez producida. Por lo tanto si la sociedad (estado, universidades, empresas), aplicando esta "Ciencia de la Abundancia" pone como premisas el INCENTIVO A LA PRODUCCION de información y la LIBERTAD DEL CONOCIMIENTO producido, se maximiza el beneficio para la sociedad en su conjunto, destruyendo el erroneo concepto de "Propiedad Intelectual" y remplazandolo por una nueva Prosperidad Intelectual, del que todos recibiremos el máximo provecho, quienes producimos conocimiento y quienes lo usamos. Saludazos! Martín Olivera ---------------------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 [...snip...] | Microsoft ha hecho tambien un kiosquito, y no le va mal, | pero eso no significa que el modelo sea justo y promovible, | al menos no lo es para mi. | Y eso que tiene que ver? Que veamos algo como justo o injusto no modifica la realidad ni un cachito. La información es abundante si sus eventuales poseedores deciden compartirla, y si no, no. |>Como cualquier otro bien, la información es tanto más valiosa |>cuanto más escasa. | | | Pero a diferencia de las cosas materiales, una vez producida la | información, su escasez es controlada artificialmente, ya que | su costo No solo artificialmente, ni siquiera principalmente por los artificios. Los artificios son el medio, no el fin. Lo aclaro más adelante. | de reproducción es (casi) cero con la revolución digital. Por cierto, se desprende de lo que decía, esto es además de redundante, declamativo, no agrega nada. | Creo que los artificios para mantener escasa la información | (derechos de autor ilimitados por default, "propiedad" del | trabajo intelectual), son tan perjudiciales para la sociedad | como los que permiten el software privativo. Los principales factores para desear mantener escasa la información _no_son_artificios_ y se usan desde el principio de los tiempos (Adán y Eva) han sido la ambición desmedida, la envidia, la pereza, etc. Sus manifestaciones han sido la mentira, el engaño, el ocultamiento, el secreto. Los no religiosos pueden pensar en el primer cavernícola que le dijo a su colega: `vos andá tranquilo adelante, es mansito ese, el que tiene las manitos cortitas. Vos dale, chucéalo que yo te cuido la espalda.' El invento de la `propiedad intelectual' vino después, diría que es bastante reciente. | | Por supuesto que hay que fomentar la producción de información, | conocimiento e ideas, pero el software libre es una muestra de | que no se requiere un derecho de autor restrictivo para el | florecimiento de nueva "sustancia". | Muy cierto, de acuerdo, el software libre es una maravillosa muestra de lo que puede el género humano cuando usa su potencial para bien. | | La esencia del software libre, el segundo producto de la revolucion | digital (el primero es internet) seguramente irá revolucionando otras | areas de creación intelectual como el arte, la ciencia y la filosofía. | Por ejemplo creo que Creative Commons es un primer paso de estos cambios | que se vienen en las obras artisticas e intelectuales, más allá del | software. Internet es el medio y el Software Libre la herramienta, lo | bueno aún está por venir. | Si claro, pero los vicios que mencioné (mentira, engaño, secreto, ocultamiento) y sus motores (la envidia, la ambición, el egoísmo) no desaparecerán o lo harán junto con la humanidad, y junto a la abnegación, la generosidad, la cooperación. Es bueno perseguir una utopía porque nos da un norte que evita que nos perdamos, pero no hay que caer en la ingenuidad de creer que todo sucederá simplemente porque lo deseamos con toda el alma. | | La Economia es la ciencia que estudia la administracion de los | recursos escasos. | `escaso' me jurás que no lo agregás vos? :-) Lo acepto, no pienso ponerme a estudiar economía, too boring | | La informacion, una vez producida, a la luz de la Revolucion | Digital, deja de ser un recurso escaso. Por tanto la Economia | no es aplicable a la información, o al conocimiento, en tanto | que no son recursos escasos administrables. Será tan escasa o abundante como dispuestos a propagarla estén sus `poseedores' eventuales. Yo tengo información que no compartiré con uds, me haré poderoso y rico y dominaré el mundo, mmuajajajá :-D | Habra que buscar (tal vez existe y no la conozco) una ciencia que | permita administrar los recursos abundantes, y esta ciencia sí se | aplicaria al conocimiento en la era digital. | Si claro, comparto esos deseos. Pero en el mundo de hoy aún manda la economía de lo escaso :-( | |>Lo que no sería escaso es la capacidad de reproducir |>digitalmente la información. | | | Si la capacidad de reproducir información, una vez producida, | no es escasa, entonces debemos concluir que la informacion no | es escasa una vez producida. La conclusión es errónea porque para poder reproducir algo primero se debe poseerlo (no solo la información sino lo que sea). Una vez poseído el `algo' quién posee no deberá ceder a la tentación que le provocará su ambición, su egoísmo, sus ansias de poder, su afán de perpetuarse, en fin, su `condición humana'. :-( | Por lo tanto si la sociedad (estado, universidades, empresas), | aplicando esta "Ciencia de la Abundancia" pone como premisas | el INCENTIVO A LA PRODUCCION de información y la LIBERTAD | DEL CONOCIMIENTO producido, se maximiza el beneficio para la | sociedad en su conjunto, destruyendo el erroneo concepto de | "Propiedad Intelectual" y remplazandolo por una nueva Prosperidad | Intelectual, del que todos recibiremos el máximo provecho, | quienes producimos conocimiento y quienes lo usamos. Ojalá, ojalita y ojalaaaata... chuculiiita-chuculata! :-) | Saludazos! #~@½|#~½#~½! :-D fuera de broma, creo que está más que claro lo que pienso sobre la información, no seguiré con este thread. - -- Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org iD8DBQFBi/n+LHLbx9ffmf8RAt/RAJ97bFVyP+cLVCudYJnxI+xklwA6JQCfTKkI ZNasI5ccFknr6N7Htv2Eyrs= =7PtV -----END PGP SIGNATURE-----
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| La Economia es la ciencia que estudia la administracion de los | recursos escasos. |
`escaso' me jurás que no lo agregás vos? :-) Lo acepto, no pienso ponerme a estudiar economía, too boring
en el ultimo trabajo que mande http://bo.unsa.edu.ar/docacad/softwarelibre/articulos/econo/ al final, para que no te resulte aburrido estan varias definiciones de economia para que no tengas que hacer jurar a nadie.
Será tan escasa o abundante como dispuestos a propagarla estén sus `poseedores' eventuales. Yo tengo información que no compartiré con uds, me haré poderoso y rico y dominaré el mundo, mmuajajajá :-D
si es digital y la usas, es muy dificil que puedas evitar su propagacion. -- Diego Saravia [email protected]
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 @#½@½! odio contradecirme (dije que no contestaría más este thread) pero no quiero perder esta oportunidad de contarles una anécdota que nunca sucedió. | en el ultimo trabajo que mande | http://bo.unsa.edu.ar/docacad/softwarelibre/articulos/econo/ | al final, para que no te resulte aburrido estan varias definiciones de | economia para que no tengas que hacer jurar a nadie. Me jurás que... (chiste, chiste, ríe, ríe) Gracias Diego. |>Será tan escasa o abundante como dispuestos a propagarla estén |>sus `poseedores' eventuales. Yo tengo información que no compartiré |>con uds, me haré poderoso y rico y dominaré el mundo, mmuajajajá :-D | | | si es digital y la usas, es muy dificil que puedas evitar su propagacion. | Creo que fuí claro: `como dispuestos a propagarlos estén sus `poseedores' en tránsito'. A ver, pongo un ejemplo que si tiene algún parecido con la realidad, es puuura coincidencia :-). Tres de la tarde, hora de la siesta en el interior, una sucursal bancaria cualesquiera, una ciudad cualquiera. Un flaco se `equivoca' al recargar un cajero automático y pone un suculento paco de billetes de $100 en el compartimiento que corresponde a los $2. Luego _por_ casualidad_ viene un amigo, que se percata del `error', pero solo tiene saldo para sacar cinco billetes. En el medio entra otro cliente, que se percata del error, y le avisa al guardia. Se va. Un amigo del guardia aparece junto a su vecino, pero deben hacer cola detrás de dos amigos del cliente. A su turno sacan unos cuantos billetes cada uno, pero para ese entonces les es más difícil quedarse a esperar a sus amigos ahí como habían convenido en rápidos llamados: algunos _amigos_de_amigos_ (al mejor estilo orkut) ya están ahí haciendo cola, y puteando para que salgan y se vuelvan a poner en la cola: Una operación por vez. La cámara registra el momento en que se rompe la puerta, un gordo grandote toma control y dice, a ver, aguanten que hay pa' todos, si la rompemos cagamos todos. Caos, pero la máquina tiene vacuna. La cola llega a la esquina, pero nadie da la alarma, el cajero se vacía. Los últimos que se sirvieron son perseguidos por una turba insatisfecha. Un patrullero se une a la persecución. Hay corridas, piñas, patadas, y algunos detenidos. Algunas personas son citadas declarar. La casa matriz cita a los titulares de las cuentas. Les dice que les descontarán el valor real retirado, que algunas cajas de ahorro quedaron con saldo negativo, y eso es fraude. Algunos clientes persisten en que recibieron el dinero que figura en el ticket. Los amenazan con llevar el videotape a la justicia, pero no se los muestran. Algunos aflojan, otros son mas duros, piden verlo. Los abogados insisten en que lo mejor es presionar, con los casos más duros, será muy difícil... Bien, corto aquí este cuento. Es _evidente_ que cada uno de los personajes de esta histeria propagó de acuerdo a sus posibilidades de utilizar la información, su grado de egoísmo, sus relaciones, y especialmente, su propia inteligencia. El mundo digital fué mudo testigo. A lo sumo, cómplice: A un cajero humano jamás le hubiera pasado algo así. - -- Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org iD8DBQFBjNlILHLbx9ffmf8RAuZ+AJ9Qp753Ee4ro/s5OfAB7t6jYzJGqQCeJejM BO4cO1RSo5OvmSoVKrrzeYo= =qcjQ -----END PGP SIGNATURE-----
Si una maquina de boletos detecta monedas falsas , una expendedora tendria que tener no solo que billete se pone , sino si es falso y muchas variantes mas. Es mas el billete se usa cada vez menos, es mas , no entendi el cuento saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Gerardo Díaz" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Saturday, November 06, 2004 11:01 AM Subject: [Solar-general] Lapropagación de la información. -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 @#½@½! odio contradecirme (dije que no contestaría más este thread) pero no quiero perder esta oportunidad de contarles una anécdota que nunca sucedió. | en el ultimo trabajo que mande | http://bo.unsa.edu.ar/docacad/softwarelibre/articulos/econo/ | al final, para que no te resulte aburrido estan varias definiciones de | economia para que no tengas que hacer jurar a nadie. Me jurás que... (chiste, chiste, ríe, ríe) Gracias Diego. |>Será tan escasa o abundante como dispuestos a propagarla estén |>sus `poseedores' eventuales. Yo tengo información que no compartiré |>con uds, me haré poderoso y rico y dominaré el mundo, mmuajajajá :-D | | | si es digital y la usas, es muy dificil que puedas evitar su propagacion. | Creo que fuí claro: `como dispuestos a propagarlos estén sus `poseedores' en tránsito'. A ver, pongo un ejemplo que si tiene algún parecido con la realidad, es puuura coincidencia :-). Tres de la tarde, hora de la siesta en el interior, una sucursal bancaria cualesquiera, una ciudad cualquiera. Un flaco se `equivoca' al recargar un cajero automático y pone un suculento paco de billetes de $100 en el compartimiento que corresponde a los $2. Luego _por_ casualidad_ viene un amigo, que se percata del `error', pero solo tiene saldo para sacar cinco billetes. En el medio entra otro cliente, que se percata del error, y le avisa al guardia. Se va. Un amigo del guardia aparece junto a su vecino, pero deben hacer cola detrás de dos amigos del cliente. A su turno sacan unos cuantos billetes cada uno, pero para ese entonces les es más difícil quedarse a esperar a sus amigos ahí como habían convenido en rápidos llamados: algunos _amigos_de_amigos_ (al mejor estilo orkut) ya están ahí haciendo cola, y puteando para que salgan y se vuelvan a poner en la cola: Una operación por vez. La cámara registra el momento en que se rompe la puerta, un gordo grandote toma control y dice, a ver, aguanten que hay pa' todos, si la rompemos cagamos todos. Caos, pero la máquina tiene vacuna. La cola llega a la esquina, pero nadie da la alarma, el cajero se vacía. Los últimos que se sirvieron son perseguidos por una turba insatisfecha. Un patrullero se une a la persecución. Hay corridas, piñas, patadas, y algunos detenidos. Algunas personas son citadas declarar. La casa matriz cita a los titulares de las cuentas. Les dice que les descontarán el valor real retirado, que algunas cajas de ahorro quedaron con saldo negativo, y eso es fraude. Algunos clientes persisten en que recibieron el dinero que figura en el ticket. Los amenazan con llevar el videotape a la justicia, pero no se los muestran. Algunos aflojan, otros son mas duros, piden verlo. Los abogados insisten en que lo mejor es presionar, con los casos más duros, será muy difícil... Bien, corto aquí este cuento. Es _evidente_ que cada uno de los personajes de esta histeria propagó de acuerdo a sus posibilidades de utilizar la información, su grado de egoísmo, sus relaciones, y especialmente, su propia inteligencia. El mundo digital fué mudo testigo. A lo sumo, cómplice: A un cajero humano jamás le hubiera pasado algo así. - -- Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org iD8DBQFBjNlILHLbx9ffmf8RAuZ+AJ9Qp753Ee4ro/s5OfAB7t6jYzJGqQCeJejM BO4cO1RSo5OvmSoVKrrzeYo= =qcjQ -----END PGP SIGNATURE----- _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 | Si una maquina de boletos detecta monedas falsas El caso es que no detecta monedas falsas. Detecta diferencias de masa de objetos redondos aplanados que logran transponer pasos calibrados. Los que deja pasar generalmente son considerados monedas de curso legal vigente por los dueños de las expendedoras. Al margen, es notable la cantidad de boludeces que mete la gente ahí y logra viajar, lo ví en el último proyecto que implementé, venta de telefonía celular prepaga en los bondis, lo comenté en el thread `liberando código QBASIC'. Los flacos que atienden las máquinas están permanentemente toqueteando la `programación' (es electro-mecánica) para que descarte arandelas, cospeles, monedas viejas, de otros países, etc, y que lo haga sin atascarse. | una expendedora tendria que tener no solo que billete se | pone , sino si es falso y muchas variantes mas. El caso es que no lo tiene. hay algunas máquinas que lo hacen pero no funcionan bien (participé de las pruebas de unos equipos siemens alrededor del 2000), vinieron técnicos de alemania, la india, no hubo caso, tuvieron que embarcar las máquinolas de vuelta hacia sus países. Además costaban un guevo. | Es mas el billete se usa cada vez menos, <chiste> claro, me olvidé de la última vez que ví uno </chiste> | es mas , no entendi el cuento ... - -- Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org iD8DBQFBjOUyLHLbx9ffmf8RAhL6AKCSEI4Mbk01MY654V/vjdlVFfXGsQCfZ8T8 wqlL8Q9ozFCdTgWLfLWdMFw= =dh4Y -----END PGP SIGNATURE-----
El vie, 05-11-2004 a las 23:09, Gerardo Díaz escribió:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 [...snip...]
| Microsoft ha hecho tambien un kiosquito, y no le va mal, | pero eso no significa que el modelo sea justo y promovible, | al menos no lo es para mi. |
Y eso que tiene que ver? Que veamos algo como justo o injusto no modifica la realidad ni un cachito. La información es abundante si sus eventuales poseedores deciden compartirla, y si no, no.
Vos argumentaste sobre el valor de la informacion poniendo como ejempo a CNN, Clarin, etc. No me parece un argumento adecuado. Es como decir que "el codigo cerrado tiene valor, y si no mira Microsoft"
|>Como cualquier otro bien, la información es tanto más valiosa |>cuanto más escasa. | | | Pero a diferencia de las cosas materiales, una vez producida la | información, su escasez es controlada artificialmente, ya que | su costo
No solo artificialmente, ni siquiera principalmente por los artificios. Los artificios son el medio, no el fin. Lo aclaro más adelante.
| de reproducción es (casi) cero con la revolución digital.
Por cierto, se desprende de lo que decía, esto es además de redundante, declamativo, no agrega nada.
| Creo que los artificios para mantener escasa la información | (derechos de autor ilimitados por default, "propiedad" del | trabajo intelectual), son tan perjudiciales para la sociedad | como los que permiten el software privativo.
Los principales factores para desear mantener escasa la información _no_son_artificios_ y se usan desde el principio de los tiempos (Adán y Eva) han sido la ambición desmedida, la envidia, la pereza, etc. Sus manifestaciones han sido la mentira, el engaño, el ocultamiento, el secreto.
Los no religiosos pueden pensar en el primer cavernícola que le dijo a su colega: `vos andá tranquilo adelante, es mansito ese, el que tiene las manitos cortitas. Vos dale, chucéalo que yo te cuido la espalda.'
El invento de la `propiedad intelectual' vino después, diría que es bastante reciente.
| | Por supuesto que hay que fomentar la producción de información, | conocimiento e ideas, pero el software libre es una muestra de | que no se requiere un derecho de autor restrictivo para el | florecimiento de nueva "sustancia". |
Muy cierto, de acuerdo, el software libre es una maravillosa muestra de lo que puede el género humano cuando usa su potencial para bien.
| | La esencia del software libre, el segundo producto de la revolucion | digital (el primero es internet) seguramente irá revolucionando otras | areas de creación intelectual como el arte, la ciencia y la filosofía. | Por ejemplo creo que Creative Commons es un primer paso de estos cambios | que se vienen en las obras artisticas e intelectuales, más allá del | software. Internet es el medio y el Software Libre la herramienta, lo | bueno aún está por venir. |
Si claro, pero los vicios que mencioné (mentira, engaño, secreto, ocultamiento) y sus motores (la envidia, la ambición, el egoísmo) no desaparecerán o lo harán junto con la humanidad, y junto a la abnegación, la generosidad, la cooperación. Es bueno perseguir una utopía porque nos da un norte que evita que nos perdamos, pero no hay que caer en la ingenuidad de creer que todo sucederá simplemente porque lo deseamos con toda el alma.
es verdad, y tambien en la gran comunidad de SL, hecha de humanos :P existen estos motores "feos" asi que obviamente no todo lo malo se acabara con el uso de software libre, jeje
| | La Economia es la ciencia que estudia la administracion de los | recursos escasos. |
`escaso' me jurás que no lo agregás vos? :-) Lo acepto, no pienso ponerme a estudiar economía, too boring
| | La informacion, una vez producida, a la luz de la Revolucion | Digital, deja de ser un recurso escaso. Por tanto la Economia | no es aplicable a la información, o al conocimiento, en tanto | que no son recursos escasos administrables.
Será tan escasa o abundante como dispuestos a propagarla estén sus `poseedores' eventuales. Yo tengo información que no compartiré con uds, me haré poderoso y rico y dominaré el mundo, mmuajajajá :-D
| Habra que buscar (tal vez existe y no la conozco) una ciencia que | permita administrar los recursos abundantes, y esta ciencia sí se | aplicaria al conocimiento en la era digital. |
Si claro, comparto esos deseos. Pero en el mundo de hoy aún manda la economía de lo escaso :-(
no se trata de mandar. La economia es adecuada para los recursoso escasos, y debe seguir usandose para eso. Lo inapropiado es aplicar la economia pafra administrar la informacion o el conocimiento ( a esto le llamo artificio).
| |>Lo que no sería escaso es la capacidad de reproducir |>digitalmente la información. | | | Si la capacidad de reproducir información, una vez producida, | no es escasa, entonces debemos concluir que la informacion no | es escasa una vez producida.
La conclusión es errónea porque para poder reproducir algo primero se debe poseerlo (no solo la información sino lo que sea). ta bien.
Una vez poseído el `algo' quién posee no deberá ceder a la tentación que le provocará su ambición, su egoísmo, sus ansias de poder, su afán de perpetuarse, en fin, su `condición humana'. :-(
ta bien, entonces, como siempre, dependemos de una mayoría de "buenos" alentados por una "minoria esclarecida y esclarecedora" como ha sido siempre. Lo interesante es que el SL creado ya ha demostrado ser un modelo de construccion de conocimieto viable. Ya no es utopia, lo tenemos, si apicamos el modelo a otros conocimientos, hay posibiolidades deque tambien funcione (por ej Wikipedia)
| Por lo tanto si la sociedad (estado, universidades, empresas), | aplicando esta "Ciencia de la Abundancia" pone como premisas | el INCENTIVO A LA PRODUCCION de información y la LIBERTAD | DEL CONOCIMIENTO producido, se maximiza el beneficio para la | sociedad en su conjunto, destruyendo el erroneo concepto de | "Propiedad Intelectual" y remplazandolo por una nueva Prosperidad | Intelectual, del que todos recibiremos el máximo provecho, | quienes producimos conocimiento y quienes lo usamos.
Ojalá, ojalita y ojalaaaata... chuculiiita-chuculata! :-)
si nadie lo propone/pide/dice, parece que los unicos caminos los dicta el mercado...
| Saludazos!
#~@½|#~½#~½! :-D
fuera de broma, creo que está más que claro lo que pienso sobre la información, no seguiré con este thread. un abrazo, creo que hemos llegado a buen puerto :)
- -- Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org
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-- Martín Olivera ---------------------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78
Martín Olivera wrote:
El vie, 05-11-2004 a las 23:09, Gerardo Díaz escribió:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 [...snip...]
| Microsoft ha hecho tambien un kiosquito, y no le va mal, | pero eso no significa que el modelo sea justo y promovible, | al menos no lo es para mi. |
Y eso que tiene que ver? Que veamos algo como justo o injusto no modifica la realidad ni un cachito. La información es abundante si sus eventuales poseedores deciden compartirla, y si no, no.
Vos argumentaste sobre el valor de la informacion poniendo como ejempo a CNN, Clarin, etc. No me parece un argumento adecuado. Es como decir que "el codigo cerrado tiene valor, y si no mira Microsoft"
|>Como cualquier otro bien, la información es tanto más valiosa |>cuanto más escasa. | | | Pero a diferencia de las cosas materiales, una vez producida la | información, su escasez es controlada artificialmente, ya que | su costo
No solo artificialmente, ni siquiera principalmente por los artificios. Los artificios son el medio, no el fin. Lo aclaro más adelante.
| de reproducción es (casi) cero con la revolución digital.
Por cierto, se desprende de lo que decía, esto es además de redundante, declamativo, no agrega nada.
| Creo que los artificios para mantener escasa la información | (derechos de autor ilimitados por default, "propiedad" del | trabajo intelectual), son tan perjudiciales para la sociedad | como los que permiten el software privativo.
Los principales factores para desear mantener escasa la información _no_son_artificios_ y se usan desde el principio de los tiempos (Adán y Eva) han sido la ambición desmedida, la envidia, la pereza, etc. Sus manifestaciones han sido la mentira, el engaño, el ocultamiento, el secreto.
Los no religiosos pueden pensar en el primer cavernícola que le dijo a su colega: `vos andá tranquilo adelante, es mansito ese, el que tiene las manitos cortitas. Vos dale, chucéalo que yo te cuido la espalda.'
El invento de la `propiedad intelectual' vino después, diría que es bastante reciente.
| | Por supuesto que hay que fomentar la producción de información, | conocimiento e ideas, pero el software libre es una muestra de | que no se requiere un derecho de autor restrictivo para el | florecimiento de nueva "sustancia". |
Muy cierto, de acuerdo, el software libre es una maravillosa muestra de lo que puede el género humano cuando usa su potencial para bien.
| | La esencia del software libre, el segundo producto de la revolucion | digital (el primero es internet) seguramente irá revolucionando otras | areas de creación intelectual como el arte, la ciencia y la filosofía. | Por ejemplo creo que Creative Commons es un primer paso de estos cambios | que se vienen en las obras artisticas e intelectuales, más allá del | software. Internet es el medio y el Software Libre la herramienta, lo | bueno aún está por venir. |
Si claro, pero los vicios que mencioné (mentira, engaño, secreto, ocultamiento) y sus motores (la envidia, la ambición, el egoísmo) no desaparecerán o lo harán junto con la humanidad, y junto a la abnegación, la generosidad, la cooperación. Es bueno perseguir una utopía porque nos da un norte que evita que nos perdamos, pero no hay que caer en la ingenuidad de creer que todo sucederá simplemente porque lo deseamos con toda el alma.
es verdad, y tambien en la gran comunidad de SL, hecha de humanos :P existen estos motores "feos" asi que obviamente no todo lo malo se acabara con el uso de software libre, jeje
| | La Economia es la ciencia que estudia la administracion de los | recursos escasos.
Llego tarde a la discusión, pero de todos modos quisiera comentar algo: Con respecto a los "recursos escasos" ¿Qué recursos escasos? La economía como ciencia de la administración de recursos escasos, o está desactualizada o es directamente falaz. Por un lado, la naturaleza es pródiga, y por el otro, el hombre mediante la tecnología ha sabido dominarla y encauzarla para hacerla aún más productiva. El concepto de economía viene del pasado del hombre, y probablemente de determinadas regiones geográficas de baja y dificultosa capacidad productiva. Que por otro lado, son casualmente las regiones que han extendido su dominio al resto del globo. Actualmente, se vive en una época de abundancia. El problema no es la escasez, sino el desequilibrio y la irracionalidad en la distribución de los recursos. La humanidad se asemeja, actualmente, a un perrito que ha pasado hambre cuando pequeño, y que cuando grande, aunque le llenen el plato, come hasta el hartazgo y pide más. Resultado, que muere de un infarto a la mitad de su vida. Con respecto a la abundancia de la información, es un fenómeno más reciente que tiene que ver principlamente con la facilidad de distribución y acceso a dicha información. De todos modos, es un proceso que nace con la invención de la imprenta. Lo que pasa con la abundancia de información, con respecto a la abundancia de recursos en general, es que es más evidente dentro de determinados segmentos(relativamente pequeños) de la sociedad, debido a su novedad, y al carácter "revolucionario" de los nuevos medios de intercambio de información. Pero no olvidemos, que así como gran parte de la humanidad no accede a los recursos básicos necesarios para su subsistencia, tampoco accede a esa fuente abundante de información de la que hablamos. Aoproximadamente el 1% de la población mundial accede a internet.
Saludos, Mauro
|
`escaso' me jurás que no lo agregás vos? :-) Lo acepto, no pienso ponerme a estudiar economía, too boring
| | La informacion, una vez producida, a la luz de la Revolucion | Digital, deja de ser un recurso escaso. Por tanto la Economia | no es aplicable a la información, o al conocimiento, en tanto | que no son recursos escasos administrables.
Será tan escasa o abundante como dispuestos a propagarla estén sus `poseedores' eventuales. Yo tengo información que no compartiré con uds, me haré poderoso y rico y dominaré el mundo, mmuajajajá :-D
| Habra que buscar (tal vez existe y no la conozco) una ciencia que | permita administrar los recursos abundantes, y esta ciencia sí se | aplicaria al conocimiento en la era digital. |
Si claro, comparto esos deseos. Pero en el mundo de hoy aún manda la economía de lo escaso :-(
no se trata de mandar. La economia es adecuada para los recursoso escasos, y debe seguir usandose para eso. Lo inapropiado es aplicar la economia pafra administrar la informacion o el conocimiento ( a esto le llamo artificio).
| |>Lo que no sería escaso es la capacidad de reproducir |>digitalmente la información. | | | Si la capacidad de reproducir información, una vez producida, | no es escasa, entonces debemos concluir que la informacion no | es escasa una vez producida.
La conclusión es errónea porque para poder reproducir algo primero se debe poseerlo (no solo la información sino lo que sea).
ta bien.
Una vez poseído el `algo' quién posee no deberá ceder a la tentación que le provocará su ambición, su egoísmo, sus ansias de poder, su afán de perpetuarse, en fin, su `condición humana'. :-(
ta bien, entonces, como siempre, dependemos de una mayoría de "buenos" alentados por una "minoria esclarecida y esclarecedora" como ha sido siempre.
Lo interesante es que el SL creado ya ha demostrado ser un modelo de construccion de conocimieto viable. Ya no es utopia, lo tenemos, si apicamos el modelo a otros conocimientos, hay posibiolidades deque tambien funcione (por ej Wikipedia)
| Por lo tanto si la sociedad (estado, universidades, empresas), | aplicando esta "Ciencia de la Abundancia" pone como premisas | el INCENTIVO A LA PRODUCCION de información y la LIBERTAD | DEL CONOCIMIENTO producido, se maximiza el beneficio para la | sociedad en su conjunto, destruyendo el erroneo concepto de | "Propiedad Intelectual" y remplazandolo por una nueva Prosperidad | Intelectual, del que todos recibiremos el máximo provecho, | quienes producimos conocimiento y quienes lo usamos.
Ojalá, ojalita y ojalaaaata... chuculiiita-chuculata! :-)
si nadie lo propone/pide/dice, parece que los unicos caminos los dicta el mercado...
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#~@½|#~½#~½! :-D
fuera de broma, creo que está más que claro lo que pienso sobre la información, no seguiré con este thread.
un abrazo, creo que hemos llegado a buen puerto :)
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Llego tarde a la discusión, pero de todos modos quisiera comentar algo: Con respecto a los "recursos escasos" ¿Qué recursos escasos? La economía como ciencia de la administración de recursos escasos, o está desactualizada o es directamente falaz. Por un lado, la naturaleza es pródiga, y por el otro, el hombre mediante la tecnología ha sabido dominarla y encauzarla para hacerla aún más productiva.
es la defincion que te encontras en todo libro de economia Por otra parte la naturaleza ha dejado de ser prodiga y tiene limites estrechos si se desea preservar el medio ambiente. Preguntale a los chinos. Y el trabajo humano, principal factor de la economia esta limitado por nuestra poblacion;. -- Diego Saravia [email protected]
Diego Saravia wrote:
Llego tarde a la discusión, pero de todos modos quisiera comentar algo: Con respecto a los "recursos escasos" ¿Qué recursos escasos? La economía como ciencia de la administración de recursos escasos, o está desactualizada o es directamente falaz. Por un lado, la naturaleza es pródiga, y por el otro, el hombre mediante la tecnología ha sabido dominarla y encauzarla para hacerla aún más productiva.
es la defincion que te encontras en todo libro de economia
A eso me refiero cuando digo que tal vez esa definición está desactualizada, o sea simplemente errónea. De hecho, buscando en el Corominas economía viene del griego /oikonomia /'dirección o administración de una casa' deriv. a su vez de /oikonómos/ 'administrador' . En la etimología de la palabra no se hace mención alguna al hecho de que los recursos sean escasos.
Por otra parte la naturaleza ha dejado de ser prodiga y tiene limites estrechos si se desea preservar el medio ambiente. Preguntale a los chinos. Y el trabajo humano, principal factor de la economia esta limitado por nuestra poblacion;.
La naturaleza es la prodigalidad manifiesta. Si dejase de ser pródiga, dejaría de ser naturaleza. El problema del medio ambiente tiene que ver con la mala administración y el cortoplacismo (si me permiten la horrenda palabra) y no con una escasez propiamente dicha. Tiene que ver también con el mal uso y abuso de los combustibles fósiles y sus derivados, no con los cultivos intensivos. Actualmente el problema de los cultivos intensivos está impactando sobre el medio ambiente(el monocultivo de la soja en Argentina, por ejemplo) por un problema de codicia de los productores y falta de visión, no porque sea necesario para "alimentar al mundo". La tierra está llena de lugares en los que podrían plantarse y cultivarse alimentos, sin dañar el medio ambiente. Repito: El problema de la escasez tiene que ver con la mala administración y distribución de los recursos, no con que dichos recursos sean escasos(de hecho, si lo fuesen, bastaría con producir más, en condiciones racionales). Basta con ir a un supermercado moderno para entender a lo que me refiero con abundancia. El problema es que esos recursos están disponibles para quienes los puedan comprar, no para quienes los necesiten. Produciendo como absurdo máximo que si nadie los compra, se tiran la basura. Es más importante el margen de ganancias que dar de comer a la humanidad. Los chinos viven bajo un régimen comunista que explota a sus individuos, convirtiéndolos en esclavos productores de productos manufacturados de bajo costo. Actualmente, es un capitalismo de mercado similar al de los capitalismos modernos, con la "ventaja" adicional del bajo costo de la mano de obra. El fantasma de la sobrepoblación de los años 70 se ha demostrado como lo que era, un fantasma. La humanidad crece, pero a un ritmo normal, propio de una especie exitosa y diversificada. Basta consultar un buen atlas actualizado. Recomiendo el Atlas de Le Monde Diplomatique, para los que estén interesados. Se explican estos temas y muchos otros más con gran claridad. Por lo demás, el problema de la "sobrepoblación" tiene una solución racional extremadamente sencilla: Basta con que cada pareja tenga sólo dos hijos. Con el porcentaje de homosexuales, solteros pertinaces y estériles, algunas parejas podrían tener tres o más hijos. Pido disculpas por el off-topic, pero no se puede hablar de abundancia de información sin relacionarla con la abundancia de recursos en general. Asimismo, no puede hablarse de "escasez", sin tener en cuenta los relaciones de intercambio y medios producción que generan dicha "escasez". El ejemplo del software libre es un ejemplo claro de lo que sucede cuando los medios de producción(programadores, técnicos, infraestructura, etc) y las relaciones de intercambio(cooperativismo, internet) trabajan de manera racional(o más racional, si se quiere). Saludos, Mauro
On Mon, 08 Nov 2004 13:44:11 -0300, Mauro Lacy <[email protected]> wrote:
Por lo demás, el problema de la "sobrepoblación" tiene una solución racional extremadamente sencilla: Basta con que cada pareja tenga sólo dos hijos. Con el porcentaje de homosexuales, solteros pertinaces y estériles, algunas parejas podrían tener tres o más hijos.
Tan sencilla no es la solución. Hoy justo me llego un spam (*) que es un boletín de Desarrollo Social, y tiene esta noticia: NACIO UN BEBE EN EL TREN DE DESARROLLO SOCIAL Un bebé que fue bautizado con el nombre de Lucas Martín González nació el jueves 4 de noviembre en la localidad de Herrera, provincia de Santiago del Estero, en el Tren de Desarrollo Social .... El bebé, que es el décimo cuarto hijo de Sofía Barraza, nació de parto normal en.... Evidentemente no es un problema tan sencillo... (*) Encima los muy turros mandan esto al pie de los e-mails: "Por sección 301, párrafo (a)(2)(C) de S.1618. Bajo el decreto S.1618 título 3ro. Aprobado por el 105 congreso base de las normativas Internacionales sobre SPAM, un E-mail no podrá ser considerado SPAM mientras incluya una forma de ser removido. Si usted desea ser removido de nuestra base de datos en forma definitiva por favor responda a este e-mail indicando "Remover" en el subject o asunto.". Para colmo, les escribi a esa direccion diciendoles que esa ley no existe y no tiene cabida en Argentina (todavia tenemos nuestras propias leyes) y la dirección vuelve rechazada por INEXISTENTE! -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Mauro Lacy wrote: | Pido disculpas por el off-topic, Caray... A mí me pareció muy ON topic, y por cierto, más vale tarde que nunca. La verdad, me perdí tu presentación, me llamo Gerardo (45), vivo en Campana, pcia de Bs As, soy socio, participo del grupo de prensa de solar y me gustó leer tu contribución. Si querés contar algo de vos, soy todo oídos, sino todo bien, `hablando' así creo que igual nos conoceremos rápido :-) - -- Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org iD8DBQFBj6lsLHLbx9ffmf8RAl7KAKCKcxNiiVTBdddpBTazxp+b/2MMogCcCbRN b5VyDvIRWIg7lSz03X559Kc= =oR5s -----END PGP SIGNATURE-----
Ésa fue mi presentación :-) hablando en serio, soy nuevo en la lista, disculpen el énfasis... ya nos conoceremos mejor. Yo trabajo en Informática desde hace 10 años, (tengo 32) y tenía una pequeña empresa de soluciones linux en Buenos Aires. Me iba bien, pero "lo dejé todo" y nos vinimos a vivir a Bariloche hace unos meses, en busca de calidad de vida. Hace muy poco, surgió la idea de armar una cooperativa de servicios informáticos en la zona. Es así como me inscribí en solar-coop(y en solar-general). Estoy buscando asesoramiento y gente de la zona para el proyecto. Recién estamos empezando, y es todo muy prematuro. La idea es asesorarse antes que nada, armar un grupo de gente de ideas similares, y empezar a trabajar. Creo que es el momento. De hecho, creo que algo así ya debería existir, dada la "movida" a software libre que se está produciendo a nivel empresarial / comercial. Me interesa Solar, veo que hay gente inteligente y con empuje. Aprovecho para agradecerles que hayan traído a Stallman, lo fuí a ver y me "divertí" mucho. :-) Saludos! Mauro Gerardo Díaz wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Mauro Lacy wrote:
| Pido disculpas por el off-topic,
Caray... A mí me pareció muy ON topic, y por cierto, más vale tarde que nunca. La verdad, me perdí tu presentación, me llamo Gerardo (45), vivo en Campana, pcia de Bs As, soy socio, participo del grupo de prensa de solar y me gustó leer tu contribución. Si querés contar algo de vos, soy todo oídos, sino todo bien, `hablando' así creo que igual nos conoceremos rápido :-)
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Saludos mauro espero que podamos ayarte con lo que necesites! estamos a tu disposicion... El Lun 08 Nov 2004 16:18, Mauro Lacy escribió:
Ésa fue mi presentación :-) hablando en serio, soy nuevo en la lista, disculpen el énfasis... ya nos conoceremos mejor.
Yo trabajo en Informática desde hace 10 años, (tengo 32) y tenía una pequeña empresa de soluciones linux en Buenos Aires. Me iba bien, pero "lo dejé todo" y nos vinimos a vivir a Bariloche hace unos meses, en busca de calidad de vida. Hace muy poco, surgió la idea de armar una cooperativa de servicios informáticos en la zona. Es así como me inscribí en solar-coop(y en solar-general). Estoy buscando asesoramiento y gente de la zona para el proyecto. Recién estamos empezando, y es todo muy prematuro. La idea es asesorarse antes que nada, armar un grupo de gente de ideas similares, y empezar a trabajar. Creo que es el momento. De hecho, creo que algo así ya debería existir, dada la "movida" a software libre que se está produciendo a nivel empresarial / comercial.
Me interesa Solar, veo que hay gente inteligente y con empuje. Aprovecho para agradecerles que hayan traído a Stallman, lo fuí a ver y me "divertí" mucho. :-)
Saludos!
Mauro
Gerardo Díaz wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Mauro Lacy wrote: | Pido disculpas por el off-topic,
Caray... A mí me pareció muy ON topic, y por cierto, más vale tarde que nunca. La verdad, me perdí tu presentación, me llamo Gerardo (45), vivo en Campana, pcia de Bs As, soy socio, participo del grupo de prensa de solar y me gustó leer tu contribución. Si querés contar algo de vos, soy todo oídos, sino todo bien, `hablando' así creo que igual nos conoceremos rápido :-)
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On Mon, 08 Nov 2004 13:44:11 -0300, Mauro Lacy wrote
Diego Saravia wrote:
A eso me refiero cuando digo que tal vez esa definición está desactualizada, o sea simplemente errónea. De hecho, buscando en el Corominas economía viene del griego /oikonomia /'dirección o administración de una casa' deriv. a su vez de /oikonómos/ 'administrador' . En la etimología de la palabra no se hace mención alguna al hecho de que los recursos sean escasos.
es la definicion perfecta para la ciencia economica, tal como se la estudia en occidente, que sea posible otra economia, no lo dudo :)
La naturaleza es la prodigalidad manifiesta. Si dejase de ser pródiga, dejaría de ser naturaleza.
mmm, no estoy de acuerdo, no podriamos sostener 20000 millones de seres humanos en la tierra. | Repito: El problema de la escasez tiene que
ver con la mala administración y distribución de los recursos, no con que dichos recursos sean escasos(de hecho, si lo fuesen, bastaría con producir más, en condiciones racionales). Basta con ir a un supermercado moderno para entender a lo que me refiero con
bueno, los supermercados modernos existen porque solo puede asistir un pequño porcentaje de la poblacion.
Pido disculpas por el off-topic, pero no se puede hablar de abundancia de información sin relacionarla con la abundancia de recursos en general. Asimismo, no puede hablarse de "escasez", sin tener en cuenta los relaciones de intercambio y medios producción que generan dicha "escasez". El ejemplo del software libre es un ejemplo claro de lo que sucede cuando los medios de producción(programadores, técnicos, infraestructura, etc) y las relaciones de intercambio(cooperativismo, internet) trabajan de manera racional(o más racional, si se quiere).
el software no es una cosa, y no esta sujeta a las restricciones de la materia es un tema esencial. no hay abundancia de recursos en general. te recomiendo que veas el trabajo de wilson, sobre "the bottleneck" -- Diego Saravia [email protected]
Diego Saravia wrote:
On Mon, 08 Nov 2004 13:44:11 -0300, Mauro Lacy wrote
Diego Saravia wrote:
A eso me refiero cuando digo que tal vez esa definición está desactualizada, o sea simplemente errónea. De hecho, buscando en el Corominas economía viene del griego /oikonomia /'dirección o administración de una casa' deriv. a su vez de /oikonómos/ 'administrador' . En la etimología de la palabra no se hace mención alguna al hecho de que los recursos sean escasos.
es la definicion perfecta para la ciencia economica, tal como se la estudia en occidente, que sea posible otra economia, no lo dudo :)
Entiendo. Soy nuevo en la lista y no nos conocemos. Estoy relativamente acostumbrado a tener que defender 'obviedades' de manera exhaustiva :-)
La naturaleza es la prodigalidad manifiesta. Si dejase de ser pródiga, dejaría de ser naturaleza.
mmm, no estoy de acuerdo, no podriamos sostener 20000 millones de seres humanos en la tierra.
Yo no digo eso. Por un lado, la definición de Naturaleza está asociada a la de prodigalidad(cf. la Madre Naturaleza, cf2. la parábola de los lirios del campo, etc etc) , pero eso no quiere decir que los recursos naturales sean inagotables. Pero creo(quiero creer) que alguna vez podremos hacer una producción, uso y distribución racional de los recursos(y creo también que actualmente estamos lejos de ello)
| Repito: El problema de la escasez tiene que
ver con la mala administración y distribución de los recursos, no con que dichos recursos sean escasos(de hecho, si lo fuesen, bastaría con producir más, en condiciones racionales). Basta con ir a un supermercado moderno para entender a lo que me refiero con
bueno, los supermercados modernos existen porque solo puede asistir un pequño porcentaje de la poblacion.
Pido disculpas por el off-topic, pero no se puede hablar de abundancia de información sin relacionarla con la abundancia de recursos en general. Asimismo, no puede hablarse de "escasez", sin tener en cuenta los relaciones de intercambio y medios producción que generan dicha "escasez". El ejemplo del software libre es un ejemplo claro de lo que sucede cuando los medios de producción(programadores, técnicos, infraestructura, etc) y las relaciones de intercambio(cooperativismo, internet) trabajan de manera racional(o más racional, si se quiere).
el software no es una cosa, y no esta sujeta a las restricciones de la materia
Por supuesto. Es justamente por eso que pudieron establecerse nuevas formas de producción de software, sobre la base de los nuevos medios de comunicación, de manera exitosa.
es un tema esencial.
Relativamente. En esencia, puede establecerse la comparación con otras mercancías. Más allá de las diferencias no esenciales, entre ellas que el software no es material(lo que, repito, facilita su producción, distribución e intercambio(y a muy bajo costo)) Una buena manera de verlo es comparándolo con el hardware. Por qué los diseños de hardware no son libres, o no se producen bajo licencias como la GPL? (salvo excepciones) Porque no hay "copiadoras de harware" diría Stallman, y tiene razón. Pero esto no quiere decir que el hardware(los diseños) no puedan ser producido de ese modo(GPL), sino que sencillamente es mucho más difícil establecer un modelo exitoso de producción para el hardware de ese tipo. Si las "copiadoras de harware" fuesen cosa común(o cuando lo sean) probablemente una parte del harware al menos se produzca bajo licencias GPL. Y así para todas las mercancías de tipo "tecnológico". Es un tema de "apropiación tecnológica", por así decir. Las computadoras se vuelven comunes, su interconexión también, y entonces el software se vuelve libre. Mejor dicho, el modelo abierto de producción de software se vuelve exitoso. Por qué este modelo es exitoso en sí, o sea, por qué es más conveniente producir software abierto que cerrado, también tiene su explicación sencilla, pero es tema para otra charla.
no hay abundancia de recursos en general. te recomiendo que veas el trabajo de wilson, sobre "the bottleneck"
Ok. Gracias por el dato. Es probable que así sea. Sin embargo, la distribución de lo que hay es extremadamente injusta. Mi argumentación apuntaba a eso. Saludos, Mauro
Ok. Gracias por el dato. Es probable que así sea. Sin embargo, la distribución de lo que hay es extremadamente injusta. Mi argumentación apuntaba a eso.
totalmente de acuerdo en eso, es repugnantemente injusta hay gente que no come y otra que dispone un avion privado para poder cenar en tokio y almorzar en viena un abrazo! -- Diego Saravia [email protected]
Diego Saravia wrote:
Ok. Gracias por el dato. Es probable que así sea. Sin embargo, la distribución de lo que hay es extremadamente injusta. Mi argumentación apuntaba a eso.
totalmente de acuerdo en eso, es repugnantemente injusta hay gente que no come y otra que dispone un avion privado para poder cenar en tokio y almorzar en viena
Y muchas cosas por el estilo. Sin ir más lejos, hay gente que revisa la basura de otros para poder vivir. Vive de lo que los otros descartan como inservible. La razón de toda mi argumentación, para cerrar el tema, es que generalmente se usa el tema de la escasez de recursos para justificar o tratar de "explicar" las injusticias, cuando en realidad las injusticias son causadas por la mala distribución, la ambición y el egoísmo. No por la escasez de recursos, sino por la escasez de generosidad, la mezquindad. Por supuesto, hay varios argumentos más que se utilizan rutinariamente para justificar o tratar de explicar las injusticias sociales, pero no es lugar aquí para desglosarlos. Saludos! Mauro
un abrazo!
totalmente de acuerdo en eso, es repugnantemente injusta hay gente que no come y otra que dispone un avion privado para poder cenar en tokio y almorzar en viena
Hasta que entre todos los que así lo deseamos logremos concretar un sistema de distribución más visiblemente justo, y para no desesperar y morir asqueados, tengamos en cuenta que YA está funcionando otra justicia: las úlceras, vicios y total atrofia de la sensibilidad de muchos que disponen de esos aviones privados, yo no los cambiaría por el disfrute de la vida sencilla de los que sienten la escasez de comida y con esfuerzo consiguen lo que necesitan.
Y muchas cosas por el estilo. Sin ir más lejos, hay gente que revisa la basura de otros para poder vivir. Vive de lo que los otros descartan como inservible.
La razón de toda mi argumentación, para cerrar el tema, es que generalmente se usa el tema de la escasez de recursos para justificar o tratar de "explicar" las injusticias, cuando en realidad las injusticias son causadas por la mala distribución, la ambición y el egoísmo. No por la escasez de recursos, sino por la escasez de generosidad, la mezquindad.
Mi experiencia, y lo que veo en otros (gente que no dispone de recursos extra, por ejemplo, y monta comedores comunitarios, o gente que dona sin hacer ningún alarde tiempo que no tiene por el ideal de un sistema más justo) es que cuando uno se ubica realmente (no en teoría) en la vereda de enfrente a la del egoísmo enfermo y la mezquindad, se abre un nuevo panorama totalmente abundante, y cosas que parecen imposibles se realizan, como por arte de magia. Ahí está lo de los lirios del campo de que hablabas. Yo creo en esto, pero no como una creencia sino como una comprobación activa cotidiana.. Saludos, y muy bienvenido!!! Diana
Por supuesto, hay varios argumentos más que se utilizan rutinariamente para justificar o tratar de explicar las injusticias sociales, pero no es lugar aquí para desglosarlos.
Saludos!
Mauro
un abrazo!
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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 |> el software no es una cosa, y no esta sujeta a las restricciones |> de la materia | Por supuesto. Es justamente por eso que pudieron establecerse | nuevas formas de producción de software, sobre la base de los | nuevos medios de comunicación, de manera exitosa. | Solo pa' joder, cuando copio un cd... ¿no estoy usando sw y hw para copiar... hw? No me digan que un cd-rom es sw. Por otro lado, si uno cree y anda diciendo que hasta el campo gravitatorio puede ser explicado en términos corpusculares (gravitón) no debe sostener que el sw sea algo... inmaterial (puesto que cualquier cosa material puede ser llamado `cosa' en última instancia, y dudo que se pretenda definir al sw como un `vacío excitado' :-)) Ni siquiera en el cerebro humano el sw pierde su condición de `cosa', existe o se va formando como una serie de fenómenos electro-químicos bastante imperfectos (no conozco alguien que escriba sw no trivial sin errores) pero absolutamente físicos. Incluso se puede decir que el sw sólo interesa cuando es `cosa', es decir, cuando `es'. El sw existe cuando está escrito en un lenguaje, entendible por humanos o por máquinas, guardado en un medio masivo, impreso en un papel, incluso como estados electro-magnéticos del hw en tiempo de ejecución. Algún programador me ha dicho "ya está, ya está, lo tengo acá, lo único que falta es tipearlo" --dedo índice apoyado en la sien--. No llegué a matar por esa estupidez, pero estuve cerca :-). El único sw en el que creo es aquél que puedo leer, y/o ejecutar en algún hw. Lo otro no existe. En la mente no obedece a la definición de sw, o por lo menos yo no lo reconozco como tal, prefiero ver algo más `estandard' antes de decir `si, este es el sw'. La relación entre sw y hw no es diferente a la que existe entre el agua y el hielo, o la arena y el vidrio. Cuando un sw está lo suficientemente depurado, y la escala de producción lo justifica, no es extraño que se lo ponga en fw o sea firmware (un estado de mayor `densidad' del sw, con mayor `fluidez' que un hw pero menor que un sw, un estado tipo `flan', digamos). A tal punto es el sw una cosa que no me extrañaría que los que andan con la nanotecnología tengan problemas con la indeterminación y los efectos cuánticos cada vez que achican o aceleran o reducen el consumo de sus sofisticadas estufitas de silicio. Me dirán, eso sucede con los átomos, los electrones, el hw, a eso diré, quítense: ¿Que queda del sw, de su existencia? Un calor residual y nada más. Sencillamente habrá dejado de existir. En el mismo instante que dejó de ser `cosa' se perdió su utilidad. Es decir, el hecho de que sea una cosa bastante extraña, como la vida, no lo priva de su condición. En cuanto a copiadoras de hw, Toyota, Nissan, Caterpillar, todos saben muy bien lo que es eso. ¿Como se fabrican los chips, los discos, etc? ¿Uno por uno, a mano? Por supuesto que no. Existen enormes y costosas soluciones de hw y sw que se replican a sí mismas bajo el control humano... aún (?). La diferencia más notable que veo entre las copiadoras de sw y hw es su precio, esto probablemente tenga que ver con la potencia requerida. También la dificultad de volver a usar los componentes. Si la energía fuera lo suficientemente barata, daría lo mismo copiar hw que sw a escala masiva, no habría diferencia. - -- Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org iD8DBQFBkDkdLHLbx9ffmf8RAoirAKCi99M+ceP2jhvOycuCVM8NK6+pBgCbBjr4 x84d3xDoJldXm6CihVrXDDY= =4izM -----END PGP SIGNATURE-----
Nueva disciplina filosófica!!: Filosofía del SW. Me encantó. Más allá de la disputa académica "cosa-no cosa", en la que aún no he pensado bastante como para tomar partido, esta explicación me despierta las neuronas, acerca de nuestra función como humanos de transformar lo no material (aún) en material, para que pueda ser captado por otros que a su vez pueden transmutarlo en no material y ahí entrar a funcionar la creatividad. Muy bueno... Saludos Diana ----- Original Message ----- From: "Gerardo Díaz" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, November 09, 2004 12:27 AM Subject: [Solar-general] que cosa tan rara el sw :-)
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| Por supuesto. Es justamente por eso que pudieron establecerse | nuevas formas de producción de software, sobre la base de los | nuevos medios de comunicación, de manera exitosa. |
Solo pa' joder, cuando copio un cd... ¿no estoy usando sw y hw para copiar... hw? No me digan que un cd-rom es sw.
Por otro lado, si uno cree y anda diciendo que hasta el campo gravitatorio puede ser explicado en términos corpusculares (gravitón) no debe sostener que el sw sea algo... inmaterial (puesto que cualquier cosa material puede ser llamado `cosa' en última instancia, y dudo que se pretenda definir al sw como un `vacío excitado' :-))
Ni siquiera en el cerebro humano el sw pierde su condición de `cosa', existe o se va formando como una serie de fenómenos electro-químicos bastante imperfectos (no conozco alguien que escriba sw no trivial sin errores) pero absolutamente físicos.
Incluso se puede decir que el sw sólo interesa cuando es `cosa', es decir, cuando `es'. El sw existe cuando está escrito en un lenguaje, entendible por humanos o por máquinas, guardado en un medio masivo, impreso en un papel, incluso como estados electro-magnéticos del hw en tiempo de ejecución.
Algún programador me ha dicho "ya está, ya está, lo tengo acá, lo único que falta es tipearlo" --dedo índice apoyado en la sien--. No llegué a matar por esa estupidez, pero estuve cerca :-). El único sw en el que creo es aquél que puedo leer, y/o ejecutar en algún hw.
Lo otro no existe. En la mente no obedece a la definición de sw, o por lo menos yo no lo reconozco como tal, prefiero ver algo más `estandard' antes de decir `si, este es el sw'.
La relación entre sw y hw no es diferente a la que existe entre el agua y el hielo, o la arena y el vidrio. Cuando un sw está lo suficientemente depurado, y la escala de producción lo justifica, no es extraño que se lo ponga en fw o sea firmware (un estado de mayor `densidad' del sw, con mayor `fluidez' que un hw pero menor que un sw, un estado tipo `flan', digamos).
A tal punto es el sw una cosa que no me extrañaría que los que andan con la nanotecnología tengan problemas con la indeterminación y los efectos cuánticos cada vez que achican o aceleran o reducen el consumo de sus sofisticadas estufitas de silicio.
Me dirán, eso sucede con los átomos, los electrones, el hw, a eso diré, quítense: ¿Que queda del sw, de su existencia? Un calor residual y nada más. Sencillamente habrá dejado de existir.
En el mismo instante que dejó de ser `cosa' se perdió su utilidad. Es decir, el hecho de que sea una cosa bastante extraña, como la vida, no lo priva de su condición.
En cuanto a copiadoras de hw, Toyota, Nissan, Caterpillar, todos saben muy bien lo que es eso. ¿Como se fabrican los chips, los discos, etc? ¿Uno por uno, a mano? Por supuesto que no. Existen enormes y costosas soluciones de hw y sw que se replican a sí mismas bajo el control humano... aún (?).
La diferencia más notable que veo entre las copiadoras de sw y hw es su precio, esto probablemente tenga que ver con la potencia requerida. También la dificultad de volver a usar los componentes.
Si la energía fuera lo suficientemente barata, daría lo mismo copiar hw que sw a escala masiva, no habría diferencia.
- -- Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org
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Diana Venturini wrote:
Nueva disciplina filosófica!!: Filosofía del SW. Me encantó. Más allá de la disputa académica "cosa-no cosa", en la que aún no he pensado bastante como para tomar partido, esta explicación me despierta las neuronas, acerca de nuestra función como humanos de transformar lo no material (aún) en material, para que pueda ser captado por otros que a su vez pueden transmutarlo en no material y ahí entrar a funcionar la creatividad. Muy bueno... Saludos Diana
Ehh, yo estaba pensando exactamente en lo mismo...no pensaba mandarlo porque me parece un poco "colgado", pero bueno, acá está(lo había dejado en "Drafts") Hay cosas y cosas. Lo que pasa con el software es que su caracter 'inmaterial' lo hace muy fácil de copiar y distribuir actualmente, y a muy bajo costo. Por supuesto, esto tiene más que ver con la ubicuidad de las "copiadoras y reproductoras de software" y su interconexión, que con el supuesto carácter 'inmaterial' del software. Uh, esto da para una muy buena charla sobre como las ideas "bajan" (del mundo de las ideas, por supuesto) al mundo, y encuentran manifestación material, mediante el lenguaje, la escritura, la matemática, el software, y los productos tecnológicos. Esto da también para armar una muy buena argumentación en contra de las patentes de software: El software es, en última instancia, la representación de un algoritmo, y los algoritmos son parte de la matemática. Y a nadie se le ocurre patentar la matemática, no? (es interesante preguntarse por qué a nadie se le ocurre esto) Patentar el software sería como patentar el argumento de una novela, o un tipo de personajes(yo patento al mayordomo!) o el algoritmo de Euclides. Saludos, Mauro ----- Original Message -----
From: "Gerardo Díaz" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, November 09, 2004 12:27 AM Subject: [Solar-general] que cosa tan rara el sw :-)
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| Por supuesto. Es justamente por eso que pudieron establecerse | nuevas formas de producción de software, sobre la base de los | nuevos medios de comunicación, de manera exitosa. |
Solo pa' joder, cuando copio un cd... ¿no estoy usando sw y hw para copiar... hw? No me digan que un cd-rom es sw.
Por otro lado, si uno cree y anda diciendo que hasta el campo gravitatorio puede ser explicado en términos corpusculares (gravitón) no debe sostener que el sw sea algo... inmaterial (puesto que cualquier cosa material puede ser llamado `cosa' en última instancia, y dudo que se pretenda definir al sw como un `vacío excitado' :-))
Ni siquiera en el cerebro humano el sw pierde su condición de `cosa', existe o se va formando como una serie de fenómenos electro-químicos bastante imperfectos (no conozco alguien que escriba sw no trivial sin errores) pero absolutamente físicos.
Incluso se puede decir que el sw sólo interesa cuando es `cosa', es decir, cuando `es'. El sw existe cuando está escrito en un lenguaje, entendible por humanos o por máquinas, guardado en un medio masivo, impreso en un papel, incluso como estados electro-magnéticos del hw en tiempo de ejecución.
Algún programador me ha dicho "ya está, ya está, lo tengo acá, lo único que falta es tipearlo" --dedo índice apoyado en la sien--. No llegué a matar por esa estupidez, pero estuve cerca :-). El único sw en el que creo es aquél que puedo leer, y/o ejecutar en algún hw.
Lo otro no existe. En la mente no obedece a la definición de sw, o por lo menos yo no lo reconozco como tal, prefiero ver algo más `estandard' antes de decir `si, este es el sw'.
La relación entre sw y hw no es diferente a la que existe entre el agua y el hielo, o la arena y el vidrio. Cuando un sw está lo suficientemente depurado, y la escala de producción lo justifica, no es extraño que se lo ponga en fw o sea firmware (un estado de mayor `densidad' del sw, con mayor `fluidez' que un hw pero menor que un sw, un estado tipo `flan', digamos).
A tal punto es el sw una cosa que no me extrañaría que los que andan con la nanotecnología tengan problemas con la indeterminación y los efectos cuánticos cada vez que achican o aceleran o reducen el consumo de sus sofisticadas estufitas de silicio.
Me dirán, eso sucede con los átomos, los electrones, el hw, a eso diré, quítense: ¿Que queda del sw, de su existencia? Un calor residual y nada más. Sencillamente habrá dejado de existir.
En el mismo instante que dejó de ser `cosa' se perdió su utilidad. Es decir, el hecho de que sea una cosa bastante extraña, como la vida, no lo priva de su condición.
En cuanto a copiadoras de hw, Toyota, Nissan, Caterpillar, todos saben muy bien lo que es eso. ¿Como se fabrican los chips, los discos, etc? ¿Uno por uno, a mano? Por supuesto que no. Existen enormes y costosas soluciones de hw y sw que se replican a sí mismas bajo el control humano... aún (?).
La diferencia más notable que veo entre las copiadoras de sw y hw es su precio, esto probablemente tenga que ver con la potencia requerida. También la dificultad de volver a usar los componentes.
Si la energía fuera lo suficientemente barata, daría lo mismo copiar hw que sw a escala masiva, no habría diferencia.
- -- Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org
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El mar, 09-11-2004 a las 13:14, Mauro Lacy escribió:
Esto da también para armar una muy buena argumentación en contra de las patentes de software: El software es, en última instancia, la representación de un algoritmo, y los algoritmos son parte de la matemática. Y a nadie se le ocurre patentar la matemática, no? (es interesante preguntarse por qué a nadie se le ocurre esto)
lamentablemente te voy a tener que contradecir. en los EEUU hay patentes sobre cosas aún más irrisorias que esto.. (amén de que hay patentes sobre algoritmos matemáticos). A saber: hay personas cuyo adn está patentado en la ofician de patentes de los EEUU. (por lo menos una indígena mexicana, tiene su adn patentado). hay personas cuya sangre está patentada en la oficina de patentes de los EEUU. y hay por supuesto, algoritmos matemáticos patentados. genes de plantas patentadas. a quien se le puede ocurrir el patentamiento de genes?... lamentablemente a alguien ya se le ocurrió, y la oficina de patentes de los EEUU lo dio por válido. así es la vida. :( plagada de incoherencias... Besos
On Tue, 09 Nov 2004 13:47:07 -0300, Beatriz Busaniche <[email protected]>
y hay por supuesto, algoritmos matemáticos patentados. genes de plantas patentadas. a quien se le puede ocurrir el patentamiento de genes?...
A mucha gente. La gran mayoria de mis profesores de la carrera de Biotecnologia en la UNQ están de acuerdo. Algunos 100% con el sistema corriente y otros (la mayoria) con algunos cambios en la implementación. Por ejemplo: Muchos dicen que un gen es algo que ESTA en la naturaleza, no son inventos, son descubrimientos (esto creo que no hay discusión). Por lo tanto no habria que dejar patentar los genes tal como están en la naturaleza, pero SI los creados artificialmente por ingenieria genética. Esos si tienen el "salto inventivo" que requiere la ley para que algo sea patentable. Por ejemplo los plásmidos ingenierados (asi le dicen en castellano), que tienen resistencias y marcadores moleculares y se usan para transformar bacterias. Algunos son obras tremendas, sin duda deben ser patentables. Otra objeción, que yo comparto, es que no deberían dejar patentar genes "en bulk", esto es, al por mayor sin saber para que sirven. Porque ahi en este caso ni siquiera hay un esfuerzo para descubrir algo, te limitas a tirar muestras en un secuenciador automatico y patentas el output. Eso me parece criticable, pero no el concepto de patentar un gen porque sea un gen. El director de la carrera de la UNQ da charlas donde explica porque nuestra legislación está atrasada con respecto a los paises desarrollados. De hecho los investigadores de la UNQ tiene que patentar sus cosas afuera.
lamentablemente a alguien ya se le ocurrió, y la oficina de patentes de los EEUU lo dio por válido.
Ademas de lo que parece bien o mal moral o eticamente (la etica y la moral es un concepto relativo a la sociedad y hasta la epoca en que se mida) hay que tener en cuenta la utilidad. Al pais (o a la humanidad si te gusta mas), le sirve o no le sirve que se patenten secuencias genéticas?. Yo trabajo en una empresa de biotec. vegetal, tenemos muchas patentes de genes vegetales y nos va bien, hay muchas familias con sustento gracias a eso. ¿Alguien se perjudica por esto? Mi opinión es que no, porque muchos avances en genetica vegetal no se hubieran hecho directamente si no hubiera un sistema que protege la inversión. Asi que no estamos sacando un mercado o algo a otro, sino que se generan gracias a la investigación genética nuevos mercados y nuevas oportunidades. Si le sacamos mercado a las empresas que solo hacen mejoramiento tradicional, sin usar marcadores moleculares, pero es porque usan tecnologia vieja, no por las patentes. Otro gran beneficio que dan este tipo de patentes, es el conocimiento. Las patentes son públicas. Gracias a que se patentan algunos genes estos se conocen. El uso de los genes para fines cientificos (no comerciales) no tiene ninguna restricción. Las patentes podrán tener muchas contras y abusos, pero hasta ahora nadie me vino con un modelo alternativo. Dicho de otra manera, que le pueda convencer a un empresario que inverta millones en equipamiento y salarios sin la protección que otorga una patente. Alguno invertiría, pero serían menos, la mayoria se movería a otra area mas productiva. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
aclaro que personalmente no estoy de acuerdo con el patentamiento de seres vivos, sean estos naturales, o "creados" (me parece una terrible soberbia que los cientificos piensen que los crearon...) pero voy a remarcar otra cosa que me preocupa: El mar, 09-11-2004 a las 18:57, Sebastian Bassi escribió:
Ademas de lo que parece bien o mal moral o eticamente (la etica y la moral es un concepto relativo a la sociedad y hasta la epoca en que se mida) hay que tener en cuenta la utilidad. Al pais (o a la humanidad si te gusta mas), le sirve o no le sirve que se patenten secuencias genéticas?.
Me paree un terrible precedente limitar nuestra etica o moral a la conveniencia, creo que con ese pensamiento nunca crearemos sociedades justas ni comunidades Entiendo que la moral sea relativa y que la etica sea dificil de estandarizar, pero no coincido en mirar lo utilitario por sobre lo bueno/correcto/positivo (para mi ética). Un camino puramente utilitarista y centrado en la conveniencia genera las injustas desigualdades que nos rodean (sociales, economicas, culturales, etc.). Prefiero centrar el objetivo desde la ética, y luego focalizar en su sustentabilidad y no a la inversa.
Yo trabajo en una empresa de biotec. vegetal, tenemos muchas patentes de genes vegetales y nos va bien, hay muchas familias con sustento gracias a eso. ¿Alguien se perjudica por esto? Mi opinión es que no, porque muchos avances en genetica vegetal no se hubieran hecho directamente si no hubiera un sistema que protege la inversión. Las leyes no deberían sólo proteger la inversión sino el conocimiento humano para el bien común.
Asi que no estamos sacando un mercado o algo a otro, sino que se generan gracias a la investigación genética nuevos mercados y nuevas oportunidades. Si le sacamos mercado a las empresas que solo hacen mejoramiento tradicional, sin usar marcadores moleculares, pero es porque usan tecnologia vieja, no por las patentes. Entonces, para que sirven las patentes?
Otro gran beneficio que dan este tipo de patentes, es el conocimiento. Las patentes son públicas. Gracias a que se patentan algunos genes estos se conocen. El uso de los genes para fines cientificos (no comerciales) no tiene ninguna restricción. Eso es un principio de libertad del conocimiento, esta bueno, no sabía
Las patentes podrán tener muchas contras y abusos, pero hasta ahora nadie me vino con un modelo alternativo. Dicho de otra manera, que le pueda convencer a un empresario que inverta millones en equipamiento y salarios sin la protección que otorga una patente. Alguno invertiría, pero serían menos, la mayoria se movería a otra area mas productiva. Voy a pensar modelos alternativos, aunque al ser una lista de softare libre, creo que nos vamos de topico..., alguna idea? -- Martín Olivera
Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78
On Tue, 09 Nov 2004 15:51:35 +0100, Martín Olivera <[email protected]> wrote:
aclaro que personalmente no estoy de acuerdo con el patentamiento de seres vivos, sean estos naturales, o "creados" (me parece una terrible soberbia que los cientificos piensen que los crearon...)
Ojo que estamos hablando de patentamiento de genes, que no son seres ni están vivos. Las secuencias genéticas que se patentan no son mas que letras en definitiva. Esas letras representan un código, que luego utiliza la célula (o un sistema de expresión artificial) para producir una proteina, que si es algo tangible, pero el gen no.
Me paree un terrible precedente limitar nuestra etica o moral a la conveniencia, creo que con ese pensamiento nunca crearemos sociedades justas ni comunidades Entiendo que la moral sea relativa y que la etica sea dificil de estandarizar, pero no coincido en mirar lo utilitario por sobre lo bueno/correcto/positivo (para mi ética). Un camino puramente utilitarista y centrado en la conveniencia genera las injustas desigualdades que nos rodean (sociales, economicas, culturales, etc.).
Quizas lo que generan las desigualdades sea no mirar las cosas según su utilidad. Para los valores morales imperantes de la religión mayoritaria la anticoncepción efectiva está prohibida. Mi concepción "utilitaria" y "centrada en la conveniencia" del problema dice que una mujer humilde no puede tener 14 hijos. Nos vamos de tema al carajo si nos ponemos a discutir esto aca.
Las leyes no deberían sólo proteger la inversión sino el conocimiento humano para el bien común.
Claro, pero sin inversión, en este campo al menos, no hay conocimiento. Esto no es matematica donde un tipo con una PC (o hasta a mano) te genera conocimiento. Aca hay que poner guita grande y requiere inversión.
Entonces, para que sirven las patentes?
Para mucho. Protegen la inversión que se necesitan para las nuevas tecnologias.
Otro gran beneficio que dan este tipo de patentes, es el conocimiento. Las patentes son públicas. Gracias a que se patentan algunos genes estos se conocen. El uso de los genes para fines cientificos (no comerciales) no tiene ninguna restricción. Eso es un principio de libertad del conocimiento, esta bueno, no sabía
Las patentes se consultan online y en lo que respecta a genes, la base de datos de genes patentados te la podes bajar de aca: ftp://ftp.ncbi.nih.gov/blast/db/pataa.tar.gz
Voy a pensar modelos alternativos, aunque al ser una lista de softare libre, creo que nos vamos de topico..., alguna idea?
Si, definitivamente, nos van a rajar :) -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
Sebastian Bassi wrote:
On Tue, 09 Nov 2004 13:47:07 -0300, Beatriz Busaniche <[email protected]>
y hay por supuesto, algoritmos matemáticos patentados. genes de plantas patentadas. a quien se le puede ocurrir el patentamiento de genes?...
A mucha gente. La gran mayoria de mis profesores de la carrera de Biotecnologia en la UNQ están de acuerdo. Algunos 100% con el sistema corriente y otros (la mayoria) con algunos cambios en la implementación. Por ejemplo: Muchos dicen que un gen es algo que ESTA en la naturaleza, no son inventos, son descubrimientos (esto creo que no hay discusión). Por lo tanto no habria que dejar patentar los genes tal como están en la naturaleza, pero SI los creados artificialmente por ingenieria genética. Esos si tienen el "salto inventivo" que requiere la ley para que algo sea patentable. Por ejemplo los plásmidos ingenierados (asi le dicen en castellano), que tienen resistencias y marcadores moleculares y se usan para transformar bacterias. Algunos son obras tremendas, sin duda deben ser patentables. Otra objeción, que yo comparto, es que no deberían dejar patentar genes "en bulk", esto es, al por mayor sin saber para que sirven. Porque ahi en este caso ni siquiera hay un esfuerzo para descubrir algo, te limitas a tirar muestras en un secuenciador automatico y patentas el output. Eso me parece criticable, pero no el concepto de patentar un gen porque sea un gen. El director de la carrera de la UNQ da charlas donde explica porque nuestra legislación está atrasada con respecto a los paises desarrollados. De hecho los investigadores de la UNQ tiene que patentar sus cosas afuera.
lamentablemente a alguien ya se le ocurrió, y la oficina de patentes de los EEUU lo dio por válido.
Ademas de lo que parece bien o mal moral o eticamente (la etica y la moral es un concepto relativo a la sociedad y hasta la epoca en que se mida) hay que tener en cuenta la utilidad. Al pais (o a la humanidad si te gusta mas), le sirve o no le sirve que se patenten secuencias genéticas?.
La moral es relativa a las sociedades y culturas, pero la ética no lo es. La conducta ética es siempre la misma, independientemente de las épocas o las sociedades. Un acto es ético o no es ético independientemente de su utilidad. La doctrina del fin justifica los medios es la que nos ha llevado a este estado de cosas. Que algo tenga determinadas ventajas en un sentido, no implica que no tenga desventajas en otros. Las viejas verdades son como el buen vino. El tiempo no puede más que corroborarlas, y descubrirlas es siempre un disfrute.
Yo trabajo en una empresa de biotec. vegetal, tenemos muchas patentes de genes vegetales y nos va bien, hay muchas familias con sustento gracias a eso. ¿Alguien se perjudica por esto? Mi opinión es que no, porque muchos avances en genetica vegetal no se hubieran hecho directamente si no hubiera un sistema que protege la inversión. Asi que no estamos sacando un mercado o algo a otro, sino que se generan gracias a la investigación genética nuevos mercados y nuevas oportunidades. Si le sacamos mercado a las empresas que solo hacen mejoramiento tradicional, sin usar marcadores moleculares, pero es porque usan tecnologia vieja, no por las patentes. Otro gran beneficio que dan este tipo de patentes, es el conocimiento. Las patentes son públicas. Gracias a que se patentan algunos genes estos se conocen. El uso de los genes para fines cientificos (no comerciales) no tiene ninguna restricción. Las patentes podrán tener muchas contras y abusos, pero hasta ahora nadie me vino con un modelo alternativo. Dicho de otra manera, que le pueda convencer a un empresario que inverta millones en equipamiento y salarios sin la protección que otorga una patente. Alguno invertiría, pero serían menos, la mayoria se movería a otra area mas productiva.
Ademas de lo que parece bien o mal moral o eticamente (la etica y la moral es un concepto relativo a la sociedad y hasta la epoca en que se mida) hay que tener en cuenta la utilidad. Al pais (o a la humanidad si te gusta mas), le sirve o no le sirve que se patenten secuencias genéticas?.
La moral es relativa a las sociedades y culturas, pero la ética no lo es. La conducta ética es siempre la misma, independientemente de las épocas o las sociedades. Un acto es ético o no es ético independientemente de su utilidad. La doctrina del fin justifica los medios es la que nos ha llevado a este estado de cosas. Que algo tenga determinadas ventajas en un sentido, no implica que no tenga desventajas en otros. Las viejas verdades son como el buen vino. El tiempo no puede más que corroborarlas, y descubrirlas es siempre un disfrute.
TOTALMENTE DE ACUERDO! SALUDOS Diana
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Y por último, con respecto a la "disputa" material-inmaterial, el software es un "híbrido"(como nosotros). Ciertamente, podría argumentarse con cierta claridad a nivel filosófico o metafísico, que todo en el universo lo es. Podría hablarse de "grados de densidad" o "proporcion de mezcla" de lo material-inmaterial, desde lo "puramente" inmaterial(el mundo del espíritu) a lo "puramente" material. Bueno, en realidad, se viene hablando con bastante elocuencia del tema desde hace muucho tiempo. Aristóteles(y sus seguidores) es el representante "clásico" de dicha línea de pensamiento, pero toda la filosofía oriental, con su yin-yang, cielo-tierra, espíritu-naturaleza, también lo hace y muy bien. Y a no olvidar los 0s y 1s que son la base de nuestro lenguaje moderno, y que son asimilables y equivalentes a cualquier lenguaje simbólico formal. Pregunta: es el universo en última instancia no más que un lenguaje simbólico forrmal? Respuesta: No. Referencia: el Teorema de Gödel, y el "detalle" de la auto-referencia. Saludos, Mauro Diana Venturini wrote:
Nueva disciplina filosófica!!: Filosofía del SW. Me encantó. Más allá de la disputa académica "cosa-no cosa", en la que aún no he pensado bastante como para tomar partido, esta explicación me despierta las neuronas, acerca de nuestra función como humanos de transformar lo no material (aún) en material, para que pueda ser captado por otros que a su vez pueden transmutarlo en no material y ahí entrar a funcionar la creatividad. Muy bueno... Saludos Diana ----- Original Message ----- From: "Gerardo Díaz" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, November 09, 2004 12:27 AM Subject: [Solar-general] que cosa tan rara el sw :-)
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
|> el software no es una cosa, y no esta sujeta a las restricciones |> de la materia
| Por supuesto. Es justamente por eso que pudieron establecerse | nuevas formas de producción de software, sobre la base de los | nuevos medios de comunicación, de manera exitosa. |
Solo pa' joder, cuando copio un cd... ¿no estoy usando sw y hw para copiar... hw? No me digan que un cd-rom es sw.
Por otro lado, si uno cree y anda diciendo que hasta el campo gravitatorio puede ser explicado en términos corpusculares (gravitón) no debe sostener que el sw sea algo... inmaterial (puesto que cualquier cosa material puede ser llamado `cosa' en última instancia, y dudo que se pretenda definir al sw como un `vacío excitado' :-))
Ni siquiera en el cerebro humano el sw pierde su condición de `cosa', existe o se va formando como una serie de fenómenos electro-químicos bastante imperfectos (no conozco alguien que escriba sw no trivial sin errores) pero absolutamente físicos.
Incluso se puede decir que el sw sólo interesa cuando es `cosa', es decir, cuando `es'. El sw existe cuando está escrito en un lenguaje, entendible por humanos o por máquinas, guardado en un medio masivo, impreso en un papel, incluso como estados electro-magnéticos del hw en tiempo de ejecución.
Algún programador me ha dicho "ya está, ya está, lo tengo acá, lo único que falta es tipearlo" --dedo índice apoyado en la sien--. No llegué a matar por esa estupidez, pero estuve cerca :-). El único sw en el que creo es aquél que puedo leer, y/o ejecutar en algún hw.
Lo otro no existe. En la mente no obedece a la definición de sw, o por lo menos yo no lo reconozco como tal, prefiero ver algo más `estandard' antes de decir `si, este es el sw'.
La relación entre sw y hw no es diferente a la que existe entre el agua y el hielo, o la arena y el vidrio. Cuando un sw está lo suficientemente depurado, y la escala de producción lo justifica, no es extraño que se lo ponga en fw o sea firmware (un estado de mayor `densidad' del sw, con mayor `fluidez' que un hw pero menor que un sw, un estado tipo `flan', digamos).
A tal punto es el sw una cosa que no me extrañaría que los que andan con la nanotecnología tengan problemas con la indeterminación y los efectos cuánticos cada vez que achican o aceleran o reducen el consumo de sus sofisticadas estufitas de silicio.
Me dirán, eso sucede con los átomos, los electrones, el hw, a eso diré, quítense: ¿Que queda del sw, de su existencia? Un calor residual y nada más. Sencillamente habrá dejado de existir.
En el mismo instante que dejó de ser `cosa' se perdió su utilidad. Es decir, el hecho de que sea una cosa bastante extraña, como la vida, no lo priva de su condición.
En cuanto a copiadoras de hw, Toyota, Nissan, Caterpillar, todos saben muy bien lo que es eso. ¿Como se fabrican los chips, los discos, etc? ¿Uno por uno, a mano? Por supuesto que no. Existen enormes y costosas soluciones de hw y sw que se replican a sí mismas bajo el control humano... aún (?).
La diferencia más notable que veo entre las copiadoras de sw y hw es su precio, esto probablemente tenga que ver con la potencia requerida. También la dificultad de volver a usar los componentes.
Si la energía fuera lo suficientemente barata, daría lo mismo copiar hw que sw a escala masiva, no habría diferencia.
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On Thu, 04 Nov 2004 21:32:41 -0300, Gerardo Díaz <[email protected]> wrote:
El valor de la información está determinado por el coste de producción, el impacto que pueda tener en los mercados, la sociedad, un largo etc. aquí.
Yo incluiria en el ETC el valor de PRESENTAR LA INFORMACIÓN y de extraer información de la información. Parece redundante pero no lo es. No es lo mismo tener un raw log de un apache (información cruda, con su costo de generación) o las stats que te hace el webanalizer o mejor aun, un informe hecho personalizado (hecho por un humano) que interprete eso. Eso tambien tiene un costo. La info de base ES LA MISMA. Es mas, la info que hay en el analisis es mucho menor que la original (el raw log), pero quizas es mas util o hasta mas valiosa. Menos es mas. Guau, me salio re zen :) Yo trabajo con información genética, la mayoría o lo mas importante volumen de data, es 100% público. Las secuencias geneticas las bajas via FTP del NCBI y otros sitios. Pero los analisis que se hacen de esos datos son mas valiosos que los datos mismos!. Por eso la info no es tan "gratis". Aun despreciando el costo de generación, sobre esa info podes extraer info y eso es un trabajo y como cualquier otro tiene su costo. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Jue 04 Nov 2004 17:47, Diego Saravia escribió: ..
ademas el agua es un bien escaso, la informacion no.
lo que es escaso es el ancho de banda, y por eso es racional cobrarte por eso, y no por la cantidad total de bytes que bajas
te penalizan el mayor uso, en vez de favorecer el maximo uso, que seria la forma economica mas eficiente
Mas alla de eso hay 2 temas importantes. Los servicios, todos, tienden a valor fijo, ya que la mayoria de la gente desea saber cuanto pagara al siguiente mes. Celulares, lineas control domiciliarias, Servicios en general contratados. Este control por volumen va en contra de la regla general, o se nunca se sabra cuanto pagaras al mes siguiente, pues no disponemos de un "contador de trafico" que este a disposicion del usuario. La segunda es que existen modelo de control de trafico que priorizan y dan mejor respuesta al usuario. Si navegas por internet la respuesta deberia ser casi instantanea. Pero por ejemplo si en ves de 4 segundos en bajar un sitio baja en 6, casi no notaras la diferencia y el proveedor tendra 2 segundos, un 50% mas de capacidad de manejo de la informacion. Si tienes un buen proxy transparente es probable que elimines mucho del uso del "canal de salida" del ISP. Si estas bajando algo que pesa mucho como un iso, o musica en formato mp3 o algo mediante redes de intercambio esto puede limitarse a ser trafico de prioridad mas baja que la navegacion o el recupero de correo electronico. Esto se aplica en muchas empresas que hoy tienen contrato por un ancho de banda fijo y hacen este tipo de manejo mas eficiente de su ancho de banda. Yo me cree un script de control, cada 90 segundos que me mide el tiempo de un paquete contra: Telefonica (Servidor de acceso ya que tengo Speedy) Sinectis Sion Fibertel Netizen Ciudad Internet El Datacenter de Prima S.A. (donde esta el servidor de UTUTO-e) Google en eeuu El punto en argentina del enlace a eeuu de telefonica El punto del enlace en eeuu hacia argentina de telefonica Por ahora los tiempos de respuestas estan en los valores normales. Solo aumenta mucho el de fibertel por las noches y supera los 55ms que son un tiempo aceptable para las conexiones dentro de argentina. El tiempo a eeuu (google) esta en 183, siendo 180 un valor medio razobable para ese tipo de destino Saludos Daniel - -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO-e GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7 compilado con GCC 3.4.1 - --------------------------------------------------- GNU/Linux User : #267582 - AR #1832 Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Correo al celular / Cell phone mail: [email protected] Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.6 (GNU/Linux) iD4DBQFBixHEmUZ7u+iPzsQRAu9cAJ47JptvA48TpknSn+gsv1OmIURu3QCYkgH8 zgPjHkJDc5FWp2qQqy1yBA== =IIBl -----END PGP SIGNATURE-----
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Jue 04 Nov 2004 17:47, Diego Saravia escribió: ..
ademas el agua es un bien escaso, la informacion no.
lo que es escaso es el ancho de banda, y por eso es racional cobrarte por eso, y no por la cantidad total de bytes que bajas
te penalizan el mayor uso, en vez de favorecer el maximo uso, que seria la forma economica mas eficiente
Mas alla de eso hay 2 temas importantes. Los servicios, todos, tienden a valor fijo, ya que la mayoria de la gente desea saber cuanto pagara al siguiente mes. Celulares, lineas control domiciliarias, Servicios en general contratados. Este control por volumen va en contra de la regla general, o se nunca se sabra cuanto pagaras al mes siguiente, pues no disponemos de un "contador de trafico" que este a disposicion del usuario. La segunda es que existen modelo de control de trafico que priorizan y dan mejor respuesta al usuario. Si navegas por internet la respuesta deberia ser casi instantanea. Pero por ejemplo si en ves de 4 segundos en bajar un sitio baja en 6, casi no notaras la diferencia y el proveedor tendra 2 segundos, un 50% mas de capacidad de manejo de la informacion. Si tienes un buen proxy transparente es probable que elimines mucho del uso del "canal de salida" del ISP. Si estas bajando algo que pesa mucho como un iso, o musica en formato mp3 o algo mediante redes de intercambio esto puede limitarse a ser trafico de prioridad mas baja que la navegacion o el recupero de correo electronico. Esto se aplica en muchas empresas que hoy tienen contrato por un ancho de banda fijo y hacen este tipo de manejo mas eficiente de su ancho de banda. Yo me cree un script de control, cada 90 segundos que me mide el tiempo de un paquete contra: Telefonica (Servidor de acceso ya que tengo Speedy) Sinectis Sion Fibertel Netizen Ciudad Internet El Datacenter de Prima S.A. (donde esta el servidor de UTUTO-e) Google en eeuu El punto en argentina del enlace a eeuu El punto del enlace en eeuu hacia argentina Por ahora los tiempos de respuestas estan en los valores normales. Solo aumenta mucho el de fibertel por las noches y supera los 55ms que son un tiempo aceptable para las conexiones dentro de argentina. El tiempo a eeuu (google) esta en 183, siendo 180 un valor medio razobable para ese tipo de destino Abrazos Daniel - -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO-e GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7 compilado con GCC 3.4.1 - --------------------------------------------------- GNU/Linux User : #267582 - AR #1832 Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Correo al celular / Cell phone mail: [email protected] Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.6 (GNU/Linux) iD8DBQFBixIMmUZ7u+iPzsQRAjWAAJoC5tVGGolffvLh2t+iCYHUJp5q1gCfZJJE zPgyX3xZm/WM0b1mChhnUYg= =pANE -----END PGP SIGNATURE-----
El dia Thu, 4 Nov 2004 16:40:12 -0300 (ART) Paolo Stancato <[email protected]> escribio:
No estoy de acuerdo con la analogía (si bien capto la idea). Cuando uno deja la canilla abierta para "no tener que volver a abrirla" está derrochando agua.
Si yo dejo mi PC bajando un par de ISOs de mi SO favorito no estoy derrochando nada, estoy maximizando el uso del servicio que pago.
Abrazos!!
Vaya! me quitaste las palabras del dedo!! No seras telepata? :-D PD: si los de Telecom siguen "jodiendo" con este tema, no solo voy a salir contra esta medida, sino que ademas saldria tras el cobro del consumo LOCAL (luchemos por una tarifa telefonica local plana!!) Y seguiria contra el cobro de "la digitalizacion de la linea" (que alguien me diga que es eso?!) Los monopolios deben aprender a que si nos aprietan mucho, reventamos!! Un abrazo -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar
Satoru Lucas Shindoi wrote:
PD: si los de Telecom siguen "jodiendo" con este tema, no solo voy a salir contra esta medida, sino que ademas saldria tras el cobro del consumo LOCAL (luchemos por una tarifa telefonica local plana!!) Y seguiria contra el cobro de "la digitalizacion de la linea" (que alguien me diga que es eso?!) Los monopolios deben aprender a que si nos aprietan mucho, reventamos!!
Estan locos si piensan limitarnos de esa manera... Les dejo para que chusmeen http://www.arnetsucks.com.ar/ Me prendo en (casi) cualquier medida que se quiera iniciar.... Desde un mail hasta el viejo "dos" ;) saludos!
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Satoru Lucas Shindoi escribi=F3:
El dia Thu, 4 Nov 2004 16:40:12 -0300 (ART) Paolo Stancato <[email protected]> escribio:
=20
No estoy de acuerdo con la analog=EDa (si bien capto la idea). Cuando u= no deja la canilla abierta para "no tener que volver a abrirla" est=E1 de= rrochando agua.=20 Si yo dejo mi PC bajando un par de ISOs de mi SO favorito no estoy derr= ochando nada, estoy maximizando el uso del servicio que pago. Abrazos!! =20
Vaya! me quitaste las palabras del dedo!! No seras telepata? :-D
PD: si los de Telecom siguen "jodiendo" con este tema, no solo voy a sal= ir contra esta medida, sino que ademas saldria tras el cobro del consumo = LOCAL (luchemos por una tarifa telefonica local plana!!) Y seguiria cont= ra el cobro de "la digitalizacion de la linea" (que alguien me diga que e= s eso?!) Los monopolios deben aprender a que si nos aprietan mucho, reven= tamos!!
Un abrazo =20
Adhiero en un todo y debemos empezar algo real, que trascienda la=20 lista. Participo en otra lista en la que ya hace un tiempo que se=20 instal=F3 este tema -en Espa=F1a- donde tambi=E9n -a decir de los usuario= s- es=20 muy probable que empiecen a cobrarles el tr=E1fico de bytes. Como dec=EDa mi abuela: "Cuanto uno mas se agacha, mas se le ve el=20 culo......." Cordialmente, Omar
On Thu, 4 Nov 2004 16:40:12 -0300 (ART), Paolo Stancato <[email protected]> wrote:
No estoy de acuerdo con la analogía (si bien capto la idea). Cuando uno deja la canilla abierta para "no tener que volver a abrirla" está derrochando agua.
Si, el agua a diferencia de los bits tiene un costo de produccion ademas del transporte. Pero mi analogia apunta al hecho que el esquema de precios "asume" que el servicio no se lo utiliza a full.
Si yo dejo mi PC bajando un par de ISOs de mi SO favorito no estoy derrochando nada, estoy maximizando el uso del servicio que pago.
Si vos usas tu PC a full para bajar cosas (no solo un par de ISOs al mes), "consumis" toda la capacidad instalada para vos y para otros. Como decia originalmente, el negocio de los ISP funciona teniendo en cuenta que no todos usan todos los recursos a la vez. Para mi lo mas honesto seria hacer como hacen algunos ISPs satelitales, te asegurar un minimo (crei que se llama CIR) que podes darle a todo palo, y si hay menos trafico en el resto de la red, tenes mas velocidad. El sistema actual en este aspecto no es honesto, porque los 256 o 512 kbps/s no son "solo para vos", ya que si todos (y menos tambien) de los usuarios se deciden a bajar algo grande no van a poder aunque ese algo tenga un caño suficiente. Por otro lado, el argumento del trafico ilimitado es tipico de los spammers, quienes quieren minimizar u ocultar el costo de sus acciones. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
Si, el agua a diferencia de los bits tiene un costo de produccion ademas del transporte. Pero mi analogia apunta al hecho que el esquema de precios "asume" que el servicio no se lo utiliza a full.
y?
Como decia originalmente, el negocio de los ISP funciona teniendo en cuenta que no todos usan todos los recursos a la vez. Para mi lo mas honesto seria hacer como hacen algunos ISPs satelitales, te asegurar un minimo (crei que se llama CIR) que podes darle a todo palo, y si hay menos trafico en el resto de la red, tenes mas velocidad. El sistema actual en este aspecto no es honesto, porque los 256 o 512 kbps/s no son "solo para vos",
es honesto si sabes que eso es lo que pagas -- Diego Saravia [email protected]
El dia Thu, 4 Nov 2004 18:48:00 -0500 Sebastian Bassi <[email protected]> escribio:
Si vos usas tu PC a full para bajar cosas (no solo un par de ISOs al mes), "consumis" toda la capacidad instalada para vos y para otros.
je je je! Si, pobres los del ISP.... se quedan sin bits!!!! :-D Si el asunto es el BW (bandwidth, ancho de banda) una politica de QoS seria suficiente.
El sistema actual en este aspecto no es honesto, porque los 256 o 512 kbps/s no son "solo para vos", ya que si todos (y menos tambien) de los usuarios se deciden a bajar algo grande no van a poder aunque ese algo tenga un caño suficiente.
Vaya, algo coherente :-P Cuando te dicen 512 kb no es cierto.
Por otro lado, el argumento del trafico ilimitado es tipico de los spammers, quienes quieren minimizar u ocultar el costo de sus acciones.
Yo utilizo ese argumento, y si decis que todos somos spammer, demostralo. Si no lo haces, tengo un par de insultos en respuesta al tuyo. :-P (no soy un spammer, asi que tu razonamiento no es valido) Otra cosa, si vos queres pagar por el trafico de byte, hacelo. Pero de ahi que quieras defender una postura indefendible hay un largo trecho. Y menos con argumentos denigrantes hacia los que argumentan distinto de vos. Ahh, te suena esto ofensivo? Pues no suelo reaccionar muy bien cuando me agreden, aunque sea sin querer. PD: otro "hondazo" (segun Gerardo :-D), esta medida antenta y MUCHO contra el SL. El que se pregunte por que?, que piense un poquito. Un abrazo -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar
On Thu, 4 Nov 2004 22:36:50 -0300, Satoru Lucas Shindoi <[email protected]> wrote:
El dia Thu, 4 Nov 2004 18:48:00 -0500 Sebastian Bassi <[email protected]> escribio:
Si vos usas tu PC a full para bajar cosas (no solo un par de ISOs al mes), "consumis" toda la capacidad instalada para vos y para otros.
je je je! Si, pobres los del ISP.... se quedan sin bits!!!! :-D
No, los bits sin infinitos. El tema es asi: Supone que un ISP le da a 100 clientes enlaces de 512 Kbps. ¿Que ancho de banda crees que tiene al menos el ISP? ¿51,2Mbits/segundo? No, mucho menos, no se cuanto. Sino no le cierran los números.
Si el asunto es el BW (bandwidth, ancho de banda) una politica de QoS seria suficiente.
No se que es eso? (lo tengo como opción en el Coyote Linux pero no se para que es).
Por otro lado, el argumento del trafico ilimitado es tipico de los spammers, quienes quieren minimizar u ocultar el costo de sus acciones.
Yo utilizo ese argumento, y si decis que todos somos spammer, demostralo. Si no lo haces, tengo un par de insultos en respuesta al tuyo. :-P (no soy un spammer, asi que tu razonamiento no es valido)
Me entendiste mal. O me expliqué mal. Lo que digo es que si es cierto tu argumento (y el de muchos) que la transferencia de bits no tiene costo (o es despreciable frente al costo de montar la infraestructura), con ese criterio, los spammers tienen razón al decir que no producen daño y que no abusan del sistema. Una vez en esta misma lista uno mandó mail en HTML y le dijeron de todo, como que sacaba ancho de banda o que consumia ancho de banda al pedo (en otras palabras lo dijeron, pero la idea es esa).
Otra cosa, si vos queres pagar por el trafico de byte, hacelo.
Ya lo estamos haciendo. La velocidad de nuestras conexiones nos garantizan un trafico maximo, el cual pagamos. Aunque los ISP especulan que no todos los usuarios usan a full su conexión. Si hay un cambio de habito en el patron de consumo (por ejemplo aumento de trafico por p2p) deberian disminuir la velocidad o dejarla constante pero medir los bytes transferidos. Los que tenemos websites, tambien pagamos por trafico. ¿O CONOCES ALGÚN HOSTING QUE NO COBRE POR TRAFICO? Si me das aunque sea un ejemplo de hosting que no cobre nada por trafico, te doy la razón. Que no cobre nada y que te dejen poner cualquier cosa legal. Eso no existe en ningún lugar del mundo. Los ISP que dan trafico ilimitado lo restringen a archivos html o a distintos de mp3 y otros, por lo que no entra en mi definición de ilimitado.
PD: otro "hondazo" (segun Gerardo :-D), esta medida antenta y MUCHO contra el SL. El que se pregunte por que?, que piense un poquito.
No lo dudo. Me parece una salvajada cobrar $15/Gb extra, pero conceptualmente no veo mal que tenga un precio (razonable). Mas Kb transmitis, mas ancho de banda tiene que asignar el ISP para vos, eso tiene un costo. Si bien no es lineal, es indudable que tiene un costo. Mi vieja que usa e-mail y Yahoo! games no le exige al ISP lo mismo que un ciber o yo que me la paso probando distros, programas, escuchando música, etc. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Vie 05 Nov 2004 10:17, Sebastian Bassi escribió: ..
Si el asunto es el BW (bandwidth, ancho de banda) una politica de QoS seria suficiente.
No se que es eso? (lo tengo como opción en el Coyote Linux pero no se para que es).
Calidad de Servicio (QOS) te permite hacer un uso "potenciado" y discriminado en tiempo real de tu ancho de banda. Podes darle prioridad al acceso a tu salida a intenret con priorides por IP origen y destino, Puertos origen y destino, marcado de paquetes, control de ancho de banda por fijo o movil segun reglas que defines. Que quiere decir esto, que por ejemplo la nevegacion web tiene prioridad, por sobre loa descarga por ejemplo mediante redes de intercambio. O sea el uso de la web "entra primero" que las redes de intercambio. Un servicio que puede tener una prioridad muy baja es por ejemplo la transferencia de correo SMTP, la de pop3 si es externo deberia tener una prioridad mas alta que el smtp pero menor que el web. ...
Me entendiste mal. O me expliqué mal. Lo que digo es que si es cierto tu argumento (y el de muchos) que la transferencia de bits no tiene costo (o es despreciable frente al costo de montar la infraestructura), con ese criterio, los spammers tienen razón al decir que no producen daño y que no abusan del sistema. Una vez en esta misma lista uno mandó mail en HTML y le dijeron de todo, como que sacaba ancho de banda o que consumia ancho de banda al pedo (en otras palabras lo dijeron, pero la idea es esa).
Lo del mail es cierto, se necesito mas tiempo para trasferir la mismo informacion si se envio en html debido a ser de mayor volumen. Cuando tu instalas una red local, tu costo es de infraestructura, luego que esta instalado solo tienes costos minimos, por hardware nada mas que dudo mucho que superen un infimo porcentaje del beneficio que ontienes del uso de la red si esta es una empresa o institucion. Lo mismo es para un ISP, ellos tienen un enlace y ofrecen red a los usuarios de "su red". Öbvio que si no destinan una parte de lo que les cobran a los clientes por el servicio a la renovacion y mantenimiento, se quedan ofreciendo un servicio deficiente, intermitente o quedando atrasados en tecnologia. Del beneficio siempre un porcentaje debe ser para actualizacion tecnologica y mantenimiento sino aun estariamos con las redes de coaxil o sin red.
Otra cosa, si vos queres pagar por el trafico de byte, hacelo.
Ya lo estamos haciendo. La velocidad de nuestras conexiones nos garantizan un trafico maximo, el cual pagamos. Aunque los ISP especulan que no todos los usuarios usan a full su conexión. Si hay un cambio de habito en el patron de consumo (por ejemplo aumento de trafico por p2p) deberian disminuir la velocidad o dejarla constante pero medir los bytes transferidos. Los que tenemos websites, tambien pagamos por trafico. ¿O CONOCES ALGÚN HOSTING QUE NO COBRE POR TRAFICO? Si me das aunque sea un ejemplo de hosting que no cobre nada por trafico, te doy la razón. Que no cobre nada y que te dejen poner cualquier cosa legal. Eso no existe en ningún lugar del mundo. Los ISP que dan trafico ilimitado lo restringen a archivos html o a distintos de mp3 y otros, por lo que no entra en mi definición de ilimitado.
PD: otro "hondazo" (segun Gerardo :-D), esta medida antenta y MUCHO contra el SL. El que se pregunte por que?, que piense un poquito.
No lo dudo. Me parece una salvajada cobrar $15/Gb extra, pero conceptualmente no veo mal que tenga un precio (razonable). Mas Kb transmitis, mas ancho de banda tiene que asignar el ISP para vos, eso tiene un costo. Si bien no es lineal, es indudable que tiene un costo. Mi vieja que usa e-mail y Yahoo! games no le exige al ISP lo mismo que un ciber o yo que me la paso probando distros, programas, escuchando música, etc.
Te contradices, si ya dices que tiene un costo, que esta "equializado" por los consumos de cada cliente, Porque dices que nos ves mal que cobren un adicional por el mismo servicio? Lo que estan haciendo los ISP es queren aumentar desproporcionada la ganancia. O sea tienen ancho de banda para 1000 clientes (es un ejemplo) pero conectan 10000. Como los 10000 les revientan el ancho de banda, quieren como Telecom poner un control por volumen. O sea si 1000 clientes te daban ganancia como ISP, debes aumentar la ganancia neta con mas clientes y no el porcentaje de ganacia con controles ridiculos. O sea debes mantener la ecuacion de crecimiento en los mismo porcentaje de gananacia-inversion, sino te ocurre lo que denuncian en el sitio TelecomSucks sobre el rendimiento de la red y otras deficiencias de la red. Abrazos Daniel - -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO-e GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7 compilado con GCC 3.4.1 - --------------------------------------------------- GNU/Linux User : #267582 - AR #1832 Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Correo al celular / Cell phone mail: [email protected] Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.6 (GNU/Linux) iD8DBQFBi4z/mUZ7u+iPzsQRAkCNAJ97A/nF0tlH6iD/d5nf6IEw8sJdoQCdFrOA vV0rrHMJE6A6FNEveRiazc0= =99gU -----END PGP SIGNATURE-----
Mas Kb transmitis, mas ancho de banda tiene que asignar el ISP para vos,
creo que aca esta el error conceptual mas kb trasmito, mas tardo en bajarlo pero el ancho de banda es el mismo. saludos! -- Fernando Toledo http://www.docksud.com.ar jabber://[email protected] - Usa tu maquina - Usa linux!
On Fri, 5 Nov 2004 12:05:41 -0300, Fernando Toledo wrote
Mas Kb transmitis, mas ancho de banda tiene que asignar el ISP para vos,
creo que aca esta el error conceptual mas kb trasmito, mas tardo en bajarlo pero el ancho de banda es el mismo. saludos!
asi es
-- Fernando Toledo http://www.docksud.com.ar jabber://[email protected] - Usa tu maquina - Usa linux!
-- Diego Saravia [email protected]
los spammers tienen razón al decir que no producen daño y que no abusan del sistema.
los spammers consumen MI tiempo, tiempo-persona que es lo mas caro que hay! el consumo de ancho de banda tambien tiene costo, si bien con QOS podria disminuirse mucho. Lo que no es un parametro apropiado para medir el costo es el trafico
Ya lo estamos haciendo. La velocidad de nuestras conexiones nos garantizan un trafico maximo,
NO ES LO MISMO ANCHO DE BANDA MAXIMA QUE TRAFICO! Es como decir que la potencia electrica instalada en una casa es lo mismo que el consumo. O que la cantidad de canillas determina tu consumo de agua. en los casos electricos y del agua, ambos parametros influyen en el costo, La potencia instalada en el costo del distribuidor y el consumo en el generador. En este caso el TRAFICO no influye en el costo y si el ancho de banda. EL TARFICO habria que pagarselo al generador, si fuese un bien material, claro. -- Diego Saravia [email protected]
exacto... al final el problema es de concepto =P El Vie 05 Nov 2004 12:51, Diego Saravia escribió:
los spammers tienen razón al decir que no producen daño y que no abusan del sistema.
los spammers consumen MI tiempo, tiempo-persona que es lo mas caro que hay!
el consumo de ancho de banda tambien tiene costo, si bien con QOS podria disminuirse mucho. Lo que no es un parametro apropiado para medir el costo es el trafico
Ya lo estamos haciendo. La velocidad de nuestras conexiones nos garantizan un trafico maximo,
NO ES LO MISMO ANCHO DE BANDA MAXIMA QUE TRAFICO!
Es como decir que la potencia electrica instalada en una casa es lo mismo que el consumo.
O que la cantidad de canillas determina tu consumo de agua.
en los casos electricos y del agua, ambos parametros influyen en el costo, La potencia instalada en el costo del distribuidor y el consumo en el generador.
En este caso el TRAFICO no influye en el costo y si el ancho de banda. EL TARFICO habria que pagarselo al generador, si fuese un bien material, claro.
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La especulacion en el negocio de las ISP es un tema que no tiene mucho que ver con este caso. No estamos hablando de las ISP, sino de las proveedoras de las ISP. Esta jugada puede salirle mal a las ISP mas chicas que tienen pocos clientes, los cuales pueden reacionar en pedido de bajas. Son las telcos las que facturan, por ahora no se ha hablado de aumentos en el abono de las ISP. Entonces deben ser las telcos que garantizen el acceso a la informacion, deben ser ellas las que inviertan en ampliacion de cupos. El trafico, no es ilimitado, ya estaba limitado anteriormente recuerden los bloqueos de puertos, el traffic shaping y demas... Slds. JP Mensaje citado por Sebastian Bassi <[email protected]>:
On Thu, 4 Nov 2004 16:40:12 -0300 (ART), Paolo Stancato <[email protected]> wrote:
No estoy de acuerdo con la analogía (si bien capto la idea). Cuando uno deja la canilla abierta para "no tener que volver a abrirla" está derrochando agua.
Si, el agua a diferencia de los bits tiene un costo de produccion ademas del transporte. Pero mi analogia apunta al hecho que el esquema de precios "asume" que el servicio no se lo utiliza a full.
Si yo dejo mi PC bajando un par de ISOs de mi SO favorito no estoy derrochando nada, estoy maximizando el uso del servicio que pago.
Si vos usas tu PC a full para bajar cosas (no solo un par de ISOs al mes), "consumis" toda la capacidad instalada para vos y para otros. Como decia originalmente, el negocio de los ISP funciona teniendo en cuenta que no todos usan todos los recursos a la vez. Para mi lo mas honesto seria hacer como hacen algunos ISPs satelitales, te asegurar un minimo (crei que se llama CIR) que podes darle a todo palo, y si hay menos trafico en el resto de la red, tenes mas velocidad. El sistema actual en este aspecto no es honesto, porque los 256 o 512 kbps/s no son "solo para vos", ya que si todos (y menos tambien) de los usuarios se deciden a bajar algo grande no van a poder aunque ese algo tenga un caño suficiente. Por otro lado, el argumento del trafico ilimitado es tipico de los spammers, quienes quieren minimizar u ocultar el costo de sus acciones.
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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 | Yo lo asimilo al agua. No se parece a nada que conozcamos en la vida diaria. Hay bits que pueden valer millones (una transferencia bancaria, por ejemplo), y megabytes que pueden valer centavos o menos (los que envía un virus, un canal de streaming radio, un spam de viagra). El agua puede inundar tu casa, anegar las cloacas, provocar pérdidas. Los bytes pueden simplemente alejarse x el éter en forma de sonido o luz sin dejar ningún rastro y sin más límite que la capacidad del canal. Por eso la jugada es dar más ancho de banda, y cobrar por gb de tráfico: Es equivalente a cambiarte tu fitito de 4 cilindros por una F150 turbo de 16 cilindros, a la vez ponerle un tanque de 5 litros en lugar de 50, y por si fuera poco, aumentar la nafta a $15 o $20 el litro. - -- Gerardo Díaz - ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org iD8DBQFBiojrLHLbx9ffmf8RAqe6AJ9pv1+vvhyC9YUWydTbIV5t3CI9YwCfVWGF ghdR5uINnTCF0O2pzMjkI9k= =Te9O -----END PGP SIGNATURE-----
On Thu, 4 Nov 2004 17:45:22 +0100, Ariel Popovich wrote
Que kilombito que hice.. ya fue che... perdonen...
por mi todo OK con la noticia del INCAA me quede muy contento! cualquier cosa que necesites avisa (salvo que sea para hacer upgrade del windows :) ) -- Diego Saravia [email protected]
Creo que estas equivocado. Partis de la base que una vez que esta la infraestructura, el resto es costo de mantenimiento que es casi 0 (o minimo o muy bajo). Si bien esto es cierto, el modelo de negocios de los ISP de banda ancha se basa en que no todos los usuarios usan todo el servicio disponible. Como los ISP de modems, NO TIENEN UNA LINEA Y UN MODEM PARA CADA USUARIO, tienen 20 a 1 o que se yo que proporción.
lo que vos decis relaciona el ancho de banda con una practica habitual de consumo eso se regula con el precio que te cobran por el ancho de banda del adsl por eso te dan tasas distintas de subida y bajada, porque conocen las costumbres y esa relacion es la mas comun en internet de consumo. No es necesario limitar el volumen, pueden hacerlo perfectamente con el ancho de banda. podrian ofrecerte precios distintos por el mismo MB/s de ancho de banda segun te pongan mas o menos "paralelismo". 1MB/s premiun o 1MB/s normal. el primero lo compartis con 5 el segundo con 20. una economia eficiente debe construrise de forma que cuando todos saquen el maximo provecho el conjunto lo haga, el esquema de precios que plantean no cumple esa premisa. Penaliza un mayor uso. Garantiza una ganancia sin relacion a los costos -- Diego Saravia [email protected]
On Thu, 4 Nov 2004 18:11:53 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
lo que vos decis relaciona el ancho de banda con una practica habitual de consumo eso se regula con el precio que te cobran por el ancho de banda del adsl por eso te dan tasas distintas de subida y bajada, porque conocen las costumbres y esa relacion es la mas comun en internet de consumo. No es necesario limitar el volumen, pueden hacerlo perfectamente con el ancho de banda.
Si te bajan el ancho de banda, indirectamente te estan bajando el volumen de los que podes transferir. Te digo esto mientras escucho el stream Trance Vocal de www.di.fm (el de 20Kbps porque mas no me da el cuero, pero suena bien gracias al MPlayer). -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
Si te bajan el ancho de banda, indirectamente te estan bajando el volumen de los que podes transferir. Te digo esto mientras escucho el stream Trance Vocal de www.di.fm (el de 20Kbps porque mas no me da el cuero, pero suena bien gracias al MPlayer).
claro que si, ambos conceptos estan relacionados, uno es derivado del otro. que ambos conceptos sean derivada e integral del otro con relacion al tiempo no implica que los dos sean igualmente eficientes a la hora de tomarlos como referencia de centro de costos.
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-- Diego Saravia [email protected]
Si la empresa no tiene la infractutura o tiene que ampliarla para brindarme el servicio que YA me vendieron que es tener 256K las 24s que hechen a jose tecnologia porque calculo mal, al de marketing porque vendio mas que lo que podia ofrecer y gerente por saber lo que hicieron y seguir adelante sacandose fotos en IT ..ellos pusieron a la empresa en falta con mi que soy el usuario. volviendo al tema del agua si bien como vos decis que podrias dejar la canilla abierta. La gente la cierra. Saludetes!
Creo que estas equivocado. Partis de la base que una vez que esta la infraestructura, el resto es costo de mantenimiento que es casi 0 (o minimo o muy bajo). Si bien esto es cierto, el modelo de negocios de los ISP de banda ancha se basa en que no todos los usuarios usan todo el servicio disponible. Como los ISP de modems, NO TIENEN UNA LINEA Y UN MODEM PARA CADA USUARIO, tienen 20 a 1 o que se yo que proporción. Si todos o la mayoria de los usuarios actuales usaran TODO el ancho de banda contratado, ellos deberian invertir en mas equipos o en ancho de banda, asi que SI tiene relación con el costo de la inversion y operación. Yo lo asimilo al agua. En Buenos Aires pagas el agua según la superficie de tu propiedad. No importa cuanto la uses. Pero no por eso yo voy a dejar todas mis canillas abiertas todo el tiempo. Supongamos que despues de lavarme las manos diga "¿para que cerrar la canilla si no pago mas de agua?" entonces la dejo abierta. Me ahorro el trabajo de cerrarla y de paso cuando tenga que usarla de nuevo, no tengo que abrirla, ya va a estar abierta!. Si todos hacemos eso, o unos cuantos, en pocos dias nos quedamos sin agua. U otros se quedan sin agua. No me parece tan mal que quien use mas la red pague mas ya que por su mayor uso requiere del proveedor mayor infraestructura. Si me parece una gran guachada el precio de 15$/Gib (despues de pagar una buena cuota mensual) y otra gran turrada es hacerlo parecer un beneficio. Vean esto: http://nomasestafas.freelinuxhost.com/banners/banner160x600.gif
Esto es una ineficiencia del modelo economico que quieren imponer y que debe ser resistido en esos terminos.
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Seria bueno que solo cobraran por la transferencia. el problema es que cobran 100 mangos por un servicio que no es del todo bueno y solo te permiten 4Gb. que cobren 15 pesos por GB, si gastas 1Gb, que te cobren por 1, no por 4!, pero como son la unica empresa en el pais (con esto incluyo a Telefonica, es todo lo mismo), hacen los que se le canta, y no podemos elegir! asi como Software Libre!!!, Internet Libre! ;) Saludos Matías Sebastian Bassi wrote:
No entiendo porque se niegan a aceptar que existe un valor por Gb transferido. TODAS (*) las empresas de hosting cobran ademas del espacio en disco, la transferencia en Gb. Esto me hace acordar a discusiones cuando recien salio Internet comercial y en los foros de Fidonet habia algunos que decia que como Internet era gratis los ISP no tenian que cobrar. Recuerdo que le taparon la boca cuando le preguntaron: ¿Porque no pones un ISP gratis asi lo usamos nosotros?. Aclaro que no avalo a Telecom con su publicidad engañosa de que "ampliamos el ancho de banda", y menos que te cambien el servicio de prepo, pero tampo estoy de acuerdo con las opiniones que leo aca.
(*) Algunos dicen que tienen Gb ilimitado, pero leyendo la letra chica dice que no se permiten poner MP3, ni peliculas y que el trafico de archivos tiene que ser como mucho hasta 10% del trafico total. Por lo tanto seria ilimitado de texto, lo que en la practica es una limitación.
participants (17)
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"Omar J. García" -
Ariel Popovich -
Beatriz Busaniche -
bubi -
Daniel Olivera -Mate.Cosido -
Diana Venturini -
Diego Saravia -
Fernando Sfeir -
Fernando Toledo -
Gerardo Díaz -
Juan Pablo Herrera -
Martín Olivera -
Matías Charrière -
Mauro Lacy -
Paolo Stancato -
Satoru Lucas Shindoi -
Sebastian Bassi