Mi visión de los hechos: Microsoft força o cancelamento de palestra do stallman
2009/9/3 Diego Saravia <[email protected]>
veo gente salir a "defender a la utn" con argumentos antipoliticos, pero no veo ninguna razon valida para suspender una charla anunciada por los medios?
estamos ante maniobras de las autoridades que envian personas para embarrar la cancha?
o ante una interna de estudiantes de la utn?
Fijate que la respuesta está, el problema es que hay 500 mails,* la posta, según TODO lo que leí, es que Baldini mismo canceló la charla en la UTN por diferencias (no querían reconocer su agrupación de estudiantes), y luego le dijo a Stallman que la UTN había cancelado el evento porque tienen un convenio con Microsoft.* A lo cual, RMS andaba por la wikimanía diciendo que en la UTN le habían "prohibido una charla", esto se filmó, se publicó online.. y la historia que sigue la conocen. -- Ariel Camino
Y que conste que yo estaba organizando un escrache contra la UTN (adjunto el logo). Pero luego al hablar con Baldini me di cuenta que las cosas no eran lo que parecían, y luego fueron apareciendo las demás aclaraciones. Es más estoy tramitando el dominio msutn.com.ar, ahora no se para que lo voy a usar... :( -- Ariel Camino
El 3 de septiembre de 2009 17:17, Ariel Camino <[email protected]>escribió:
Y que conste que yo estaba organizando un escrache contra la UTN (adjunto el logo). Pero luego al hablar con Baldini me di cuenta que las cosas no eran lo que parecían, y luego fueron apareciendo las demás aclaraciones.
Es más estoy tramitando el dominio msutn.com.ar, ahora no se para que lo voy a usar... :(
a mi aun no me queeda tan calro como vos decis, me falta leer mucho mas el dominio, apuntalo a http://www.google.com.ar/search?q=acuerdo+microsoft+utn&ie=utf-8&oe=utf-8&aq...
-- Ariel Camino
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Es una pena Ariel que pienses asi... si no me crees a mi, fijate lo que pasa en todas las UTN del pais... es lo mismo que acá...
El 3 de septiembre de 2009 17:38, Cristian Baldini < [email protected]> escribió:
Es una pena Ariel que pienses asi... si no me crees a mi, fijate lo que pasa en todas las UTN del pais... es lo mismo que acá...
No te creo porque la misma gente que organizó el evento con vos te contradice, no te creo porque los directivos que habían confirmado la charla te contradicen, o todo el mundo se volvió contra vos, o definitivamente estás mintiendo. Pero bueno todo esto se inició porque quería saber si era verdad que se había cancelado una charla de Stallman por un convenio con Microsoft, la respuesta es que no fue así. Saludos, -- Ariel Camino
El 3 de septiembre de 2009 18:24, Ariel Camino <[email protected]>escribió:
El 3 de septiembre de 2009 17:38, Cristian Baldini < [email protected]> escribió:
Es una pena Ariel que pienses asi... si no me crees a mi, fijate lo que pasa en todas las UTN del pais... es lo mismo que acá...
No te creo porque la misma gente que organizó el evento con vos te contradice, no te creo porque los directivos que habían confirmado la charla te contradicen, o todo el mundo se volvió contra vos, o definitivamente estás mintiendo.
Pero bueno todo esto se inició porque quería saber si era verdad que se había cancelado una charla de Stallman por un convenio con Microsoft, la respuesta es que no fue así.
mmm, no es tan claro cuando le dicen "aca politica no" a que se refieren? el software libre es una posicion politica con relacion al software y microsoft se presenta asi mismo como el neutro apolitico cuando dicen "politica no" dicen software libre no y microsoft si -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/9/3 Diego Saravia <[email protected]>:
cuando dicen "politica no" dicen software libre no y microsoft si
No siempre es asi. En otros paises me consta que el movimiento pro-SL es mas "apolitico" (o transversal si te gusta mas) que aca y realmente no se meten en politica. Salvo que definas que "todo es politica", ahi si, pero si vemos a la politica como sinonimo de "politica partidaria", es distinto y ahi si se puede hablar de SL sin meterse en politica.
El 3 de septiembre de 2009 18:53, Sebastian Bassi <[email protected]>escribió:
2009/9/3 Diego Saravia <[email protected]>:
cuando dicen "politica no" dicen software libre no y microsoft si
No siempre es asi. En otros paises me consta que el movimiento pro-SL es mas "apolitico" (o transversal si te gusta mas) que aca y realmente no se meten en politica.
no me refiero a eso el mensaje de software libre, el concepto, la idea es politica rms habla de etica, y justamente cambiar la etica dominante es una cuestion politica el software libre es una cuestion politica y no todo es tan politico, por ejemplo a mi me gusta el chocolate, y si bien es un hecho que puede tener en ultima instancia algo que ver con lapolitica no es un hecho esencialmente politico como el software libre Salvo que definas que "todo es politica", ahi
si, pero si vemos a la politica como sinonimo de "politica partidaria", es distinto y ahi si se puede hablar de SL sin meterse en politica.
hasta ahora nadie dijo que baldini fuese de un partido o trabajase en funcion de eso, asi que por ahino vien -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Están confundiendo todo... no toda política es partidaria... no soy de ningún partido. Y cuando en UTN nos dicen "Acá no se habla de política" están diciendo "acá no se critica nuestro orden impuesto"... Es lo que pasó, cuando empecé a denunciar lo que pasaba me suspendieron todo. No hubo actas ni firmas de nada. Solo confié en las palabras de la directora, quien me dijo que si a todo lo que le propuse. Por eso se manejaron con total impunidad, porque casi no tengo pruebas de lo que pasó.
Ariel, si no me crees porque hay mucha gente en contra mío, podrías hablar también con la gente que me ayudó con todo esto. Pero estar de acuerdo o no, no debería ser una cuestión de números. No se trata de cuantas personas están a favor o en contra. Sin ir más lejos la mayoría de la gente está de acuerdo o avala de alguna manera a este sistema. Sin embargo funciona bastante mal...
On Thu 03 Sep 2009 22:05:37 Cristian Baldini wrote:
Ariel, si no me crees porque hay mucha gente en contra mío, podrías hablar también con la gente que me ayudó con todo esto. Pero estar de acuerdo o no, no debería ser una cuestión de números. No se trata de cuantas personas están a favor o en contra. Sin ir más lejos la mayoría de la gente está de acuerdo o avala de alguna manera a este sistema. Sin embargo funciona bastante mal...
Organicen otra charla en la UTN , tal como propuso Diego, y se verá qué pasa, dónde están los problemas, etc. Además del difundir el SL, que es nuestra misión. Pero está claro que a M$ no le gusta que el SL arranque allí ni en ningún lado Es como con GRUB o LILO. Cuando Windows se instala, no deja que GNU/Linux arranque, lo saca del sector de arranque (MBR). Cuando M$ se instala en la UTN tiene la misma actitud: hará lo posible porque el SL quede en un segundo plano y nunca arranque. Sea por el pretexto "apolítico" de la directora, compañer@s o lo que fuere, el mesaje de M$ también es similar: el software o la tecnología no son algo político, algo que debe transformar la sociedad para mejor, para M$ es una cuestión en todo caso económica... generar mercado para sus productos y servicios. UTN es claramente cliente de M$ pero ¿es cliente, desarrolladora o promotora del SL? -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info Yahoo! Cocina Recetas privativas http://ar.mujer.yahoo.com/cocina/ (s�lo las mujeres cocinan, al menos para Yahoo!) ............................ Videos, charlas, tutoriales: http://media.ututo.org:14888/Movies/Musix/
El 3 de septiembre de 2009 23:03, Marcos Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Thu 03 Sep 2009 22:05:37 Cristian Baldini wrote:
Ariel, si no me crees porque hay mucha gente en contra mío, podrías hablar también con la gente que me ayudó con todo esto. Pero estar de acuerdo o no, no debería ser una cuestión de números. No se trata de cuantas personas están a favor o en contra. Sin ir más lejos la mayoría de la gente está de acuerdo o avala de alguna manera a este sistema. Sin embargo funciona bastante mal...
Organicen otra charla en la UTN , tal como propuso Diego, y se verá qué pasa, dónde están los problemas, etc.
Además del difundir el SL, que es nuestra misión.
Pero está claro que a M$ no le gusta que el SL arranque allí ni en ningún lado
Es como con GRUB o LILO.
Cuando Windows se instala, no deja que GNU/Linux arranque, lo saca del sector de arranque (MBR).
Cuando M$ se instala en la UTN tiene la misma actitud: hará lo posible porque el SL quede en un segundo plano y nunca arranque.
Sea por el pretexto "apolítico" de la directora, compañer@s o lo que fuere, el mesaje de M$ también es similar: el software o la tecnología no son algo político, algo que debe transformar la sociedad para mejor, para M$ es una cuestión en todo caso económica... generar mercado para sus productos y servicios.
UTN es claramente cliente de M$ pero ¿es cliente, desarrolladora o promotora del SL?
Coincido en todo lo que decís...
Cristian Baldini escribió:
Están confundiendo todo... no toda política es partidaria... no soy de ningún partido. Y cuando en UTN nos dicen "Acá no se habla de política" están diciendo "acá no se critica nuestro orden impuesto"... Es lo que pasó, cuando empecé a denunciar lo que pasaba me suspendieron todo. No hubo actas ni firmas de nada. Solo confié en las palabras de la directora, quien me dijo que si a todo lo que le propuse. Por eso se manejaron con total impunidad, porque casi no tengo pruebas de lo que pasó.
Estamos esperando ansiosos las pocas pruebas que tenés, porque ni siquiera esas las hemos visto. Hasta ahora, solo has publicado mentiras que se pueden certificar leyendo los mails de la lista de Gulbac. Y a Ariel Camino le dijiste que lo publicado por Alcance Libre era un invento del admin, cuando los panfletos que repartieron los de Un Solo Grito, tus co-organizadores, a la salida del teatro decían que el convenio con M$ prohibía a la UTN enseñar software libre. Ya no sabés como justificar tu ENORME cagada. Se te fue el tema de las manos y sin mentiras, nada te cierra. Pero por cada mentira que digas, vamos a estar para mostrar lo que verdaderamente sos y a cuanta gente cagaste por tu patético "reconocimiento"
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On Thu 03 Sep 2009 22:35:22 Javier Salinas wrote:
Cristian Baldini escribió:
Están confundiendo todo... no toda política es partidaria... no soy de ningún partido. Y cuando en UTN nos dicen "Acá no se habla de política" están diciendo "acá no se critica nuestro orden impuesto"... Es lo que pasó, cuando empecé a denunciar lo que pasaba me suspendieron todo. No hubo actas ni firmas de nada. Solo confié en las palabras de la directora, quien me dijo que si a todo lo que le propuse. Por eso se manejaron con total impunidad, porque casi no tengo pruebas de lo que pasó.
Estamos esperando ansiosos las pocas pruebas que tenés, porque ni siquiera esas las hemos visto.
Hasta ahora, solo has publicado mentiras que se pueden certificar leyendo los mails de la lista de Gulbac. Y a Ariel Camino le dijiste que lo publicado por Alcance Libre era un invento del admin, cuando los panfletos que repartieron los de Un Solo Grito, tus co-organizadores, a la salida del teatro decían que el convenio con M$ prohibía a la UTN enseñar software libre.
Ya no sabés como justificar tu ENORME cagada. Se te fue el tema de las manos y sin mentiras, nada te cierra.
Pero por cada mentira que digas, vamos a estar para mostrar lo que verdaderamente sos y a cuanta gente cagaste por tu patético "reconocimiento"
No me parece la forma de tratar a una persona. te pido que bajes el tono, gracias
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-- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info Oh, how wrong it is for flesh to be made from flesh; for a greedy body to fatten, by swallowing another body; for one creature to live by the death of another creature! So amongst such riches, that earth, the greatest of mothers, yields, you are not happy unless you tear, with cruel teeth, at pitiful wounds, recalling Cyclops?s practice, and you cannot satisfy your voracious appetite, and your restless hunger, unless you destroy other life! http://www.animalrightshistory.org/timeline-antiquity/pythagoras.htm .............................................. www.ovejafm.com | Oveja Electr�nica Software Libre en FM Futura 90.5 y en Internet
Marcos Guglielmetti escribió:
On Thu 03 Sep 2009 22:35:22 Javier Salinas wrote:
Cristian Baldini escribió:
Están confundiendo todo... no toda política es partidaria... no soy de ningún partido. Y cuando en UTN nos dicen "Acá no se habla de política" están diciendo "acá no se critica nuestro orden impuesto"... Es lo que pasó, cuando empecé a denunciar lo que pasaba me suspendieron todo. No hubo actas ni firmas de nada. Solo confié en las palabras de la directora, quien me dijo que si a todo lo que le propuse. Por eso se manejaron con total impunidad, porque casi no tengo pruebas de lo que pasó. Estamos esperando ansiosos las pocas pruebas que tenés, porque ni siquiera esas las hemos visto.
Hasta ahora, solo has publicado mentiras que se pueden certificar leyendo los mails de la lista de Gulbac. Y a Ariel Camino le dijiste que lo publicado por Alcance Libre era un invento del admin, cuando los panfletos que repartieron los de Un Solo Grito, tus co-organizadores, a la salida del teatro decían que el convenio con M$ prohibía a la UTN enseñar software libre.
Ya no sabés como justificar tu ENORME cagada. Se te fue el tema de las manos y sin mentiras, nada te cierra.
Pero por cada mentira que digas, vamos a estar para mostrar lo que verdaderamente sos y a cuanta gente cagaste por tu patético "reconocimiento"
No me parece la forma de tratar a una persona.
te pido que bajes el tono, gracias
Es el tono que usé desde la primera cagada que se mandó y es el tono que voy a seguir usando porque se lo merece. Yo estoy harto de que tipos como Baldini, que no usan una sola puteada, sean capaces de insultar de formas peores a gente con años de trayectoria honesta y desinteresada. Y que a los tipos como yo, que cuando dicen que cagó gente y lo pruebo, le pidan que baje el tono. Saludos Javier
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El 4 de septiembre de 2009 00:40, Javier Salinas <[email protected]>escribió:
Marcos Guglielmetti escribió:
Es el tono que usé desde la primera cagada que se mandó y es el tono que voy a seguir usando porque se lo merece.
Yo estoy harto de que tipos como Baldini, que no usan una sola puteada, sean capaces de insultar de formas peores a gente con años de trayectoria honesta y desinteresada.
Y que a los tipos como yo, que cuando dicen que cagó gente y lo pruebo, le pidan que baje el tono.
Saludos
Javier
Yo no cagué a nadie... y vos no presentaste pruebas de nada. Solo querés embarrarme porque planteo al Software Libre como algo escencialmente político...
Cristian Baldini escribió:
El 4 de septiembre de 2009 00:40, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:
Marcos Guglielmetti escribió:
Es el tono que usé desde la primera cagada que se mandó y es el tono que voy a seguir usando porque se lo merece.
Yo estoy harto de que tipos como Baldini, que no usan una sola puteada, sean capaces de insultar de formas peores a gente con años de trayectoria honesta y desinteresada.
Y que a los tipos como yo, que cuando dicen que cagó gente y lo pruebo, le pidan que baje el tono.
Saludos
Javier
Yo no cagué a nadie... y vos no presentaste pruebas de nada. Solo querés embarrarme porque planteo al Software Libre como algo escencialmente político...
Las pruebas de lo que yo publiqué están en la lista de Gulbac, de libre acceso para cualquiera que las quiera ver. No quiero embarrarte, para eso vos solo te las arreglás bien. Quiero que sientas lo mismo que sintió toda la gente que te tiró un apoyo, por mínimo que fuera y que tu arrogancia de figurante rechazó. Quiero que cuando alguien hable de Software Libre en Mar del Plata, el apellido Baldini sea considerado lo opuesto. Y lo voy a lograr, no te quepa la menor duda. Porque las mentiras que dijiste sobre mi para JUSTIFICAR TUS PROPIAS MIERDAS, no las voy a olvidar. Porque esto no es un tema de posiciones contrarias. Acá ya no hay respeto en el medio. Donde escribas o des una charla, mientras pueda mover los dedos o las piernas, voy a estar para que el resto de los que te leen o te escuchen sepan la clase de gente que sos y ninguno se sienta traicionado si lo garcás como a nosotros, ya va a estar avisado.
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El 4 de septiembre de 2009 09:33, Javier Salinas <[email protected]>escribió:
Cristian Baldini escribió:
El 4 de septiembre de 2009 00:40, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:
Marcos Guglielmetti escribió:
Es el tono que usé desde la primera cagada que se mandó y es el tono
que
voy a seguir usando porque se lo merece.
Yo estoy harto de que tipos como Baldini, que no usan una sola
puteada,
sean capaces de insultar de formas peores a gente con años de trayectoria honesta y desinteresada.
Y que a los tipos como yo, que cuando dicen que cagó gente y lo
pruebo,
le pidan que baje el tono.
Saludos
Javier
Yo no cagué a nadie... y vos no presentaste pruebas de nada. Solo querés embarrarme porque planteo al Software Libre como algo escencialmente político...
Las pruebas de lo que yo publiqué están en la lista de Gulbac, de libre acceso para cualquiera que las quiera ver.
No quiero embarrarte, para eso vos solo te las arreglás bien. Quiero que sientas lo mismo que sintió toda la gente que te tiró un apoyo, por mínimo que fuera y que tu arrogancia de figurante rechazó.
Quiero que cuando alguien hable de Software Libre en Mar del Plata, el apellido Baldini sea considerado lo opuesto.
QUE AUTORITARIO! sos el propietario del software libre?
Y lo voy a lograr, no te quepa la menor duda. Porque las mentiras que dijiste sobre mi para JUSTIFICAR TUS PROPIAS MIERDAS, no las voy a olvidar.
Porque esto no es un tema de posiciones contrarias. Acá ya no hay respeto en el medio. Donde escribas o des una charla, mientras pueda mover los dedos o las piernas, voy a estar para que el resto de los que te leen o te escuchen sepan la clase de gente que sos y ninguno se sienta traicionado si lo garcás como a nosotros, ya va a estar avisado.
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On Fri 04 Sep 2009 09:33:30 Javier Salinas wrote:
Cristian Baldini escribió:
El 4 de septiembre de 2009 00:40, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:
Marcos Guglielmetti escribió:
Es el tono que usé desde la primera cagada que se mandó y es el tono que voy a seguir usando porque se lo merece.
Yo estoy harto de que tipos como Baldini, que no usan una sola puteada, sean capaces de insultar de formas peores a gente con años de trayectoria honesta y desinteresada.
Y que a los tipos como yo, que cuando dicen que cagó gente y lo pruebo, le pidan que baje el tono.
Saludos
Javier
Yo no cagué a nadie... y vos no presentaste pruebas de nada. Solo querés embarrarme porque planteo al Software Libre como algo escencialmente político...
Las pruebas de lo que yo publiqué están en la lista de Gulbac, de libre acceso para cualquiera que las quiera ver.
No quiero embarrarte, para eso vos solo te las arreglás bien. Quiero que sientas lo mismo que sintió toda la gente que te tiró un apoyo, por mínimo que fuera y que tu arrogancia de figurante rechazó.
Quiero que cuando alguien hable de Software Libre en Mar del Plata, el apellido Baldini sea considerado lo opuesto.
Pues mal, no lo estás logrando para nada De hecho Cristian Baldini ya es uno de mis héroes por plantear el SL desde lo político, tal como lo haría Eben Moglen de FSF, dado que la lucha por la libertad de pensamiento, que es universalmente admirada, aunque no siempre es apoyada efectivamente, va en conjunto con la mucho menos universalmente admirada lucha por la justicia económica y la igualdad de las personas. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php
Y lo voy a lograr, no te quepa la menor duda. Porque las mentiras que dijiste sobre mi para JUSTIFICAR TUS PROPIAS MIERDAS, no las voy a olvidar.
Hasta ahora ha sido un rotundo fracaso, lo siento.
Porque esto no es un tema de posiciones contrarias. Acá ya no hay respeto en el medio. Donde escribas o des una charla, mientras pueda mover los dedos o las piernas, voy a estar para que el resto de los que te leen o te escuchen sepan la clase de gente que sos y ninguno se sienta traicionado si lo garcás como a nosotros, ya va a estar avisado.
Toda esta cosa en tono patotero habla por sí misma de quien escribe.
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-- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario http://es.wikiquote.org/wiki/Roberto_Fontanarrosa "Lo llamaron cient�fico, estadista y pensador. Pero nunca fue tan feliz como cuando lo llamaron "Bichi"." ............ Yahoo! Cocina Recetas pr�cticas y comida para carn�voros del efecto jazz Visit� http://ar.mujer.yahoo.com/cocina-feminista
Gracias Marcos por tu comprensión... Esperemos entre todos poder construir una sociedad más justa, utilizando al Software Libre como herramienta para esto. Esperemos torcer la historia de desigualdades sociales a la que siempre ha tenido que enfrentarse la humanidad... para esto es importantísimo tener en cuenta la política, y luchar contra quienes usan mal su poder, estén en el ámbito que estén... Esperemos que cuando logremos llegar a un cambio social (estemos vivos o muertos, sea hoy o en un futuro lejano), prime en la humanidad otro tipo de manera de relacionarse... donde prime el diálogo y sobre todo el respeto y que sea la comunicación más importante que la bronca, los insultos y el ego personal. Ojalá Javier en algún momento puedas llegar a entender mi manera de pensar... y no quieras evitar mi lucha ni apartarme del movimiento político que amo. Llevo al Software Libre en mi corazón y a las transformaciones sociales en el alma... No vas a poder hacer que deje de luchar por mis ideales... Ya que no podés llegar a nada en común conmigo, te pido solo un poco de RESPETO. Que respetes mi lucha, mi forma de pensar y a mi persona. Que no intentes denigrarme ni agredirme... eso no va a hacer que deje de pelear por lo que siento justo. Un abrazo, Cristian. El 04/09/09, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
On Fri 04 Sep 2009 09:33:30 Javier Salinas wrote:
Cristian Baldini escribió:
El 4 de septiembre de 2009 00:40, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:
Marcos Guglielmetti escribió:
Es el tono que usé desde la primera cagada que se mandó y es el tono que voy a seguir usando porque se lo merece.
Yo estoy harto de que tipos como Baldini, que no usan una sola puteada, sean capaces de insultar de formas peores a gente con años de trayectoria honesta y desinteresada.
Y que a los tipos como yo, que cuando dicen que cagó gente y lo pruebo, le pidan que baje el tono.
Saludos
Javier
Yo no cagué a nadie... y vos no presentaste pruebas de nada. Solo querés embarrarme porque planteo al Software Libre como algo escencialmente político...
Las pruebas de lo que yo publiqué están en la lista de Gulbac, de libre acceso para cualquiera que las quiera ver.
No quiero embarrarte, para eso vos solo te las arreglás bien. Quiero que sientas lo mismo que sintió toda la gente que te tiró un apoyo, por mínimo que fuera y que tu arrogancia de figurante rechazó.
Quiero que cuando alguien hable de Software Libre en Mar del Plata, el apellido Baldini sea considerado lo opuesto.
Pues mal, no lo estás logrando para nada
De hecho Cristian Baldini ya es uno de mis héroes por plantear el SL desde lo político, tal como lo haría Eben Moglen de FSF, dado que la lucha por la libertad de pensamiento, que es universalmente admirada, aunque no siempre es apoyada efectivamente, va en conjunto con la mucho menos universalmente admirada lucha por la justicia económica y la igualdad de las personas. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php
Y lo voy a lograr, no te quepa la menor duda. Porque las mentiras que dijiste sobre mi para JUSTIFICAR TUS PROPIAS MIERDAS, no las voy a olvidar.
Hasta ahora ha sido un rotundo fracaso, lo siento.
Porque esto no es un tema de posiciones contrarias. Acá ya no hay respeto en el medio. Donde escribas o des una charla, mientras pueda mover los dedos o las piernas, voy a estar para que el resto de los que te leen o te escuchen sepan la clase de gente que sos y ninguno se sienta traicionado si lo garcás como a nosotros, ya va a estar avisado.
Toda esta cosa en tono patotero habla por sí misma de quien escribe.
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-- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario
http://es.wikiquote.org/wiki/Roberto_Fontanarrosa
"Lo llamaron cient�fico, estadista y pensador. Pero nunca fue tan feliz como cuando lo llamaron "Bichi"." ............ Yahoo! Cocina Recetas pr�cticas y comida para carn�voros del efecto jazz Visit� http://ar.mujer.yahoo.com/cocina-feminista
-- Cristian.
On Sat 05 Sep 2009 01:48:22 Cristian Baldini wrote:
Gracias Marcos por tu comprensión... Esperemos entre todos poder construir una sociedad más justa, utilizando al Software Libre como herramienta para esto. Esperemos torcer la historia de desigualdades sociales a la que siempre ha tenido que enfrentarse la humanidad...
Lógico, ese es el deseo de muchos individuos y de muchos movimientos. Las cosas, de a poco, con calma, y coraje, con claridad, con ganas, si
para esto es importantísimo tener en cuenta la política, y luchar contra quienes usan mal su poder, estén en el ámbito que estén... Esperemos que cuando logremos llegar a un cambio social (estemos vivos o muertos, sea hoy o en un futuro lejano),
Viste "vivir la utopía"? http://video.google.es/videoplay?docid=-8755849295018315234#
prime en la humanidad otro tipo de manera de relacionarse... donde prime el diálogo y sobre todo el respeto y que sea la comunicación más importante que la bronca, los insultos y el ego personal.
Lógico... es también lo que se propone cierta parte del mov SL, aunque a veces no lo logramos para nada pero el SL y la cultura libre tienen que ser herramientas q nos permitan el entendimiento entre los pueblos
Ojalá Javier en algún momento puedas llegar a entender mi manera de pensar... y no quieras evitar mi lucha ni apartarme del movimiento político que amo. Llevo al Software Libre en mi corazón y a las transformaciones sociales en el alma... No vas a poder hacer que deje de luchar por mis ideales... Ya que no podés llegar a nada en común conmigo, te pido solo un poco de RESPETO. Que respetes mi lucha, mi forma de pensar y a mi persona. Que no intentes denigrarme ni agredirme... eso no va a hacer que deje de pelear por lo que siento justo.
A veces, a palabras necias, oídos sordos
Un abrazo, Cristian.
El 04/09/09, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
On Fri 04 Sep 2009 09:33:30 Javier Salinas wrote:
Cristian Baldini escribió:
El 4 de septiembre de 2009 00:40, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:
Marcos Guglielmetti escribió:
Es el tono que usé desde la primera cagada que se mandó y es el tono que voy a seguir usando porque se lo merece.
Yo estoy harto de que tipos como Baldini, que no usan una sola puteada, sean capaces de insultar de formas peores a gente con años de trayectoria honesta y desinteresada.
Y que a los tipos como yo, que cuando dicen que cagó gente y lo pruebo, le pidan que baje el tono.
Saludos
Javier
Yo no cagué a nadie... y vos no presentaste pruebas de nada. Solo querés embarrarme porque planteo al Software Libre como algo escencialmente político...
Las pruebas de lo que yo publiqué están en la lista de Gulbac, de libre acceso para cualquiera que las quiera ver.
No quiero embarrarte, para eso vos solo te las arreglás bien. Quiero que sientas lo mismo que sintió toda la gente que te tiró un apoyo, por mínimo que fuera y que tu arrogancia de figurante rechazó.
Quiero que cuando alguien hable de Software Libre en Mar del Plata, el apellido Baldini sea considerado lo opuesto.
Pues mal, no lo estás logrando para nada
De hecho Cristian Baldini ya es uno de mis héroes por plantear el SL desde lo político, tal como lo haría Eben Moglen de FSF, dado que la lucha por la libertad de pensamiento, que es universalmente admirada, aunque no siempre es apoyada efectivamente, va en conjunto con la mucho menos universalmente admirada lucha por la justicia económica y la igualdad de las personas. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php
Y lo voy a lograr, no te quepa la menor duda. Porque las mentiras que dijiste sobre mi para JUSTIFICAR TUS PROPIAS MIERDAS, no las voy a olvidar.
Hasta ahora ha sido un rotundo fracaso, lo siento.
Porque esto no es un tema de posiciones contrarias. Acá ya no hay respeto en el medio. Donde escribas o des una charla, mientras pueda mover los dedos o las piernas, voy a estar para que el resto de los que te leen o te escuchen sepan la clase de gente que sos y ninguno se sienta traicionado si lo garcás como a nosotros, ya va a estar avisado.
Toda esta cosa en tono patotero habla por sí misma de quien escribe.
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-- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario
http://es.wikiquote.org/wiki/Roberto_Fontanarrosa
"Lo llamaron cient�fico, estadista y pensador. Pero nunca fue tan feliz como cuando lo llamaron "Bichi"." ............ Yahoo! Cocina Recetas pr�cticas y comida para carn�voros del efecto jazz Visit� http://ar.mujer.yahoo.com/cocina-feminista
-- MGG La libertad encuentra su expresi�n arm�nica en el compromiso. "La libertad no es poder elegir entre unas pocas opciones impuestas, sino tener el control de tu propia vida. La libertad no es elegir quien ser� tu amo, es no tener amo" http://tuxpepino.wordpress.com/2007/06/12/frases-celebres-richard-stallman/ ..................................................................... Gleducar: Software Libre y Educaci�n en Argentina www.gleducar.org.ar
El 5 de septiembre de 2009 15:18, Marcos Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Sat 05 Sep 2009 01:48:22 Cristian Baldini wrote:
Gracias Marcos por tu comprensión... Esperemos entre todos poder construir una sociedad más justa, utilizando al Software Libre como herramienta para esto. Esperemos torcer la historia de desigualdades sociales a la que siempre ha tenido que enfrentarse la humanidad...
Lógico, ese es el deseo de muchos individuos y de muchos movimientos.
Las cosas, de a poco, con calma, y coraje, con claridad, con ganas, si
De acuerdo con vos...
para esto es importantísimo tener en cuenta la política, y luchar contra quienes usan mal su poder, estén en el ámbito que estén... Esperemos que cuando logremos llegar a un cambio social (estemos vivos o muertos, sea hoy o en un futuro lejano),
Viste "vivir la utopía"?
No la ví, de qué se trata?
http://video.google.es/videoplay?docid=-8755849295018315234#
prime en la humanidad otro tipo de manera de relacionarse... donde prime el diálogo y sobre todo el respeto y que sea la comunicación más importante que la bronca, los insultos y el ego personal.
Lógico... es también lo que se propone cierta parte del mov SL, aunque a veces no lo logramos para nada
Es que nosotros a veces caemos en la equivocación de concebir la posibilidad de que, en una sociedad capitalista, el Software Libre sea mayoría. No lo vamos a lograr si no vemos al Software Libre como parte de una lucha política general por la destrucción del sistema capitalista. El Software Libre en una sociedad capitalista, es negado por muchos sectores de la sociedad y aprovechado por sectores empresariales (y hasta monopólicos) para el beneficio técnico y económico propio (recordemos algo paradójico: Microsoft usa GNU/Linux para sus servidores). Esas cosas no deberían pasar. Es regalarle nuestro trabajo a sectores que luchan contra nuestro trabajo y que nos oprimen.
pero el SL y la cultura libre tienen que ser herramientas q nos permitan el entendimiento entre los pueblos
Una herramienta más de las tantas que tenemos a nuestro alcance...
Ojalá Javier en algún momento puedas llegar a entender mi manera de
pensar... y no quieras evitar mi lucha ni apartarme del movimiento político que amo. Llevo al Software Libre en mi corazón y a las transformaciones sociales en el alma... No vas a poder hacer que deje de luchar por mis ideales... Ya que no podés llegar a nada en común conmigo, te pido solo un poco de RESPETO. Que respetes mi lucha, mi forma de pensar y a mi persona. Que no intentes denigrarme ni agredirme... eso no va a hacer que deje de pelear por lo que siento justo.
A veces, a palabras necias, oídos sordos
Jeje, si, ya lo dije...
Un abrazo, Cristian.
El 04/09/09, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
On Fri 04 Sep 2009 09:33:30 Javier Salinas wrote:
Cristian Baldini escribió:
El 4 de septiembre de 2009 00:40, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:
Marcos Guglielmetti escribió:
Es el tono que usé desde la primera cagada que se mandó y es el tono que voy a seguir usando porque se lo merece.
Yo estoy harto de que tipos como Baldini, que no usan una sola puteada, sean capaces de insultar de formas peores a gente con años
de
trayectoria honesta y desinteresada.
Y que a los tipos como yo, que cuando dicen que cagó gente y lo pruebo, le pidan que baje el tono.
Saludos
Javier
Yo no cagué a nadie... y vos no presentaste pruebas de nada. Solo querés embarrarme porque planteo al Software Libre como algo escencialmente político...
Las pruebas de lo que yo publiqué están en la lista de Gulbac, de libre acceso para cualquiera que las quiera ver.
No quiero embarrarte, para eso vos solo te las arreglás bien. Quiero que sientas lo mismo que sintió toda la gente que te tiró un apoyo, por mínimo que fuera y que tu arrogancia de figurante rechazó.
Quiero que cuando alguien hable de Software Libre en Mar del Plata, el apellido Baldini sea considerado lo opuesto.
Pues mal, no lo estás logrando para nada
De hecho Cristian Baldini ya es uno de mis héroes por plantear el SL desde lo político, tal como lo haría Eben Moglen de FSF, dado que la lucha por la libertad de pensamiento, que es universalmente admirada, aunque no siempre es apoyada efectivamente, va en conjunto con la mucho menos universalmente admirada lucha por la justicia económica y la igualdad de las personas. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php
Y lo voy a lograr, no te quepa la menor duda. Porque las mentiras que dijiste sobre mi para JUSTIFICAR TUS PROPIAS MIERDAS, no las voy a olvidar.
Hasta ahora ha sido un rotundo fracaso, lo siento.
Porque esto no es un tema de posiciones contrarias. Acá ya no hay respeto en el medio. Donde escribas o des una charla, mientras pueda mover los dedos o las piernas, voy a estar para que el resto de los que te leen o te escuchen sepan la clase de gente que sos y ninguno se sienta traicionado si lo garcás como a nosotros, ya va a estar avisado.
Toda esta cosa en tono patotero habla por sí misma de quien escribe.
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-- Cristian.
On Tue 08 Sep 2009 04:09:24 Cristian Baldini wrote:
Viste "vivir la utopía"?
No la ví, de qué se trata?
De la historia de los libertarios españoles, que comenzaron allá por 1840 a divulgar las ideas y que lograron algo importante recién por la década de 1930 http://video.google.es/videoplay?docid=-8755849295018315234# IMPERDIBLE
prime en la humanidad otro tipo de manera de relacionarse... donde prime el diálogo y sobre todo el respeto y que sea la comunicación más importante que la bronca, los insultos y el ego personal.
Lógico... es también lo que se propone cierta parte del mov SL, aunque a veces no lo logramos para nada
Es que nosotros a veces caemos en la equivocación de concebir la posibilidad de que, en una sociedad capitalista, el Software Libre sea mayoría. No lo vamos a lograr si no vemos al Software Libre como parte de una lucha política general por la destrucción del sistema capitalista. El Software Libre en una sociedad capitalista, es negado por muchos sectores de la sociedad y aprovechado por sectores empresariales (y hasta monopólicos) para el beneficio técnico y económico propio (recordemos algo paradójico: Microsoft usa GNU/Linux para sus servidores). Esas cosas no deberían pasar. Es regalarle nuestro trabajo a sectores que luchan contra nuestro trabajo y que nos oprimen.
pero el SL y la cultura libre tienen que ser herramientas q nos permitan el entendimiento entre los pueblos
Una herramienta más de las tantas que tenemos a nuestro alcance...
Ojalá Javier en algún momento puedas llegar a entender mi manera de
pensar... y no quieras evitar mi lucha ni apartarme del movimiento político que amo. Llevo al Software Libre en mi corazón y a las transformaciones sociales en el alma... No vas a poder hacer que deje de luchar por mis ideales... Ya que no podés llegar a nada en común conmigo, te pido solo un poco de RESPETO. Que respetes mi lucha, mi forma de pensar y a mi persona. Que no intentes denigrarme ni agredirme... eso no va a hacer que deje de pelear por lo que siento justo.
A veces, a palabras necias, oídos sordos
Jeje, si, ya lo dije...
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2009/9/8 Cristian Baldini <[email protected]>:
Es que nosotros a veces caemos en la equivocación de concebir la posibilidad de que, en una sociedad capitalista, el Software Libre sea mayoría. No lo vamos a lograr si no vemos al Software Libre como parte de una lucha política general por la destrucción del sistema capitalista. El Software
Por lo visto los que dicen que el software libre es anticapitalista tienen algo de razón. Al menos existe quien lo piensa asi.
Libre en una sociedad capitalista, es negado por muchos sectores de la sociedad y aprovechado por sectores empresariales (y hasta monopólicos) para el beneficio técnico y económico propio (recordemos algo paradójico: Microsoft usa GNU/Linux para sus servidores). Esas cosas no deberían pasar.
Para mi si deberian pasar, es mas, es lo mejor que puede pasar. Que sea usado por beneficio economico propio, eso es lo que impulsa la adopción. IBM quiere "comoditizar" el software para vender mas servidores. "Juancito" que vende zapatos adopta software libre porque le conviene eso antes que Software Legal le haga una visita, no lo hace porque crea en las posibilidades sociales del software libre. Si esperamos a que adopten software libre porque es un bien social, tendria 4 usuarios. Si en cambio el SL es util para el disfrute individual y egoista de la sociedad, le irá mejor.
On Tue 08 Sep 2009 23:00:19 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/8 Cristian Baldini <[email protected]>:
Es que nosotros a veces caemos en la equivocación de concebir la posibilidad de que, en una sociedad capitalista, el Software Libre sea mayoría. No lo vamos a lograr si no vemos al Software Libre como parte de una lucha política general por la destrucción del sistema capitalista. El Software
Por lo visto los que dicen que el software libre es anticapitalista tienen algo de razón. Al menos existe quien lo piensa asi.
Libre en una sociedad capitalista, es negado por muchos sectores de la sociedad y aprovechado por sectores empresariales (y hasta monopólicos) para el beneficio técnico y económico propio (recordemos algo paradójico: Microsoft usa GNU/Linux para sus servidores). Esas cosas no deberían pasar.
Para mi si deberian pasar, es mas, es lo mejor que puede pasar. Que sea usado por beneficio economico propio, eso es lo que impulsa la adopción. IBM quiere "comoditizar" el software para vender mas servidores. "Juancito" que vende zapatos adopta software libre porque le conviene eso antes que Software Legal le haga una visita, no lo hace porque crea en las posibilidades sociales del software libre. Si esperamos a que adopten software libre porque es un bien social, tendria 4 usuarios. Si en cambio el SL es util para el disfrute individual y egoista de la sociedad, le irá mejor.
El escenario más pesimista, desde mi punto de vista, sería: * internet como una gran nube de redes sociales (que privatizan Internet, tales como facebook o hotmail, q crean una internet privada dentro de internet), accesible mediante máquinas que usan SL, GNU/Linux, Firefox, Chrome, Google OS o lo que sea. Sin redes libres que puedan contrarrestar eso a gran escala. Sin comunicaciones libres por celulares a nivel masivo. Y no hay NADA que diga que la cosa será diferente (mejor). Con la información de la gente totalmente expropiada [*] por 3 o 4 empresas monopólicas y agencias de espías Con el control social que eso supone (influencia mediante publicidades, propaganda, formas de comportarse, creación de costumbres, creación y reproducción de valores, multiplicación de la inercia social, idea de no cambio, o idea de creer que cambiamos algo, idea de que nos entendemos, cooperamos y comunicamos cuando en verdad no es tan así, etc.) [*] "expropiada" con el consentimiento inconsciente de tod@s. Tal es así que hay militantes políticos muy conscientes de otras realidades, que sacan cuentas en facebook sin saber que la CIA financia sus actividades. Si lo supieran no moverían un dedo para estar en fasciabook, o en todo caso lo harían conscientemente, La inercia gobierna casi todo. Es decir: estamos viviendo el escenario más pesimista, en lo más profundo de la mierda tecnológica social. GNU es un éxito, el resto de la lucha por la libertad (la más importante) depende solamente de las ideas y de la creación de conciencia que podamos elaborar, supongo... -- MGG La libertad encuentra su expresi�n arm�nica en el compromiso. "Tenemos un deber; tenemos una alegr�a; le estamos dando a nuestros colegas, la raza humana, todo lo que sabemos y todo lo que amamos; no hay mayor placer que la entrega de lo que amamos a las personas con quienes queremos compartirlo, adem�s, no existe una obligaci�n moral m�s profunda." Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php ............................................... Blog personal: www.marcospcmusica.wordpress.com
2009/9/8 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
El escenario más pesimista, desde mi punto de vista, sería: * internet como una gran nube de redes sociales (que privatizan Internet, tales como facebook o hotmail, q crean una internet privada dentro de internet), accesible mediante máquinas que usan SL, GNU/Linux, Firefox, Chrome, Google OS o lo que sea.
Son herramientas que evolucionan. Antes todos usaban ICQ, luego fue MSN/Hotmail y ahora el facebook. Mañana saldrá otra cosa y te cambiaras tan facil como te cambiaste de Altavista a Google, con un click.
Y no hay NADA que diga que la cosa será diferente (mejor).
Es TU vision del futuro, aparentemente ves el vaso medio vacio.
Con la información de la gente totalmente expropiada [*] por 3 o 4 empresas monopólicas y agencias de espías
Para la mayoria la cosa pasa por otro lado: "Si levanto minas con el facebook, que tengan mis datos la CIA y el Mossad para lo que mas le guste, ademas no soy terrorista, que me importa que hacen con mis datos." (lo pongo como ejemplo de pensamiento
Es decir: estamos viviendo el escenario más pesimista, en lo más profundo de la mierda tecnológica social.
Esto es tu vision del vaso medio vacio. Yo lo veo medio lleno, donde ahora podemos conectarnos con mas gente que nunca en la historia, y asi enterarme que un vecino de mi infancia que eramos muy amigos y perdimos el contacto, ahora vive en Australia, pais que estoy considerando para irme y me pueda dar data de primera mano. Gente que conocia de mi trabajo anterior y que crei que conocia por verlo todos los dias durante 4 años, ahora veo realmente que piensan porque en Facebook son mas desinhibidos y comparten pensamientos politicos que nunca tratamos anteriormente. Hay mil ejemplos de porque las redes sociales son positivas. Me cuesta verlo como algo que no sirve o que hace mal.
On Wed 09 Sep 2009 00:10:01 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/8 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
El escenario más pesimista, desde mi punto de vista, sería: * internet como una gran nube de redes sociales (que privatizan Internet, tales como facebook o hotmail, q crean una internet privada dentro de internet), accesible mediante máquinas que usan SL, GNU/Linux, Firefox, Chrome, Google OS o lo que sea.
Son herramientas que evolucionan. Antes todos usaban ICQ, luego fue MSN/Hotmail y ahora el facebook. Mañana saldrá otra cosa y te cambiaras tan facil como te cambiaste de Altavista a Google, con un click.
Aja, el problema es que esas herramientas son expresiones de reproducción del sistema de valores. de la crisis de valores en la que vivimos, donde todo es comprable y vendible, las personas somos objetos (no sujetos) que se venden y compran (atentando contra nuestros deseos más íntimos y genuinos). El ejemplo perfecto es Facebook, con la adquisición de amistades, la exposición de la vida privada dentro de una red privada o hacia internet, reproducción de valores como la codicia, el ansia de tener cada vez más cosas (o gente, que para el caso es lo mismo: "amigos"). Hasta hay un juego en Facebook que consta de comprar y vender amigos.
Y no hay NADA que diga que la cosa será diferente (mejor).
Es TU vision del futuro, aparentemente ves el vaso medio vacio.
Bueno, veo cosas buenas por todos lados, Openmoko, BuenosAiresLibre.org, GNU/Linux, los WIkis, los Blogs, las listas mail, jabber, los IRC, http, las organizaciones de SL, etc., etc., etc., etc., etc.,, pero ese cúmulo de cosas buenas no llega a contrarrestar la inercia social
Con la información de la gente totalmente expropiada [*] por 3 o 4 empresas monopólicas y agencias de espías
Para la mayoria la cosa pasa por otro lado: "Si levanto minas con el facebook, que tengan mis datos la CIA y el Mossad para lo que mas le guste, ademas no soy terrorista, que me importa que hacen con mis datos." (lo pongo como ejemplo de pensamiento
Lógico, es la inercia. Hasta te diría que no es tan importante el punto CIA, sino la reproducción de la escala de valores del sistema de compra y venta de sujetos y objetos, o de sujetos-objeto. Para el punto importante (y a eso voy) es si logramos ser más libres, y eso es un trabajo de tod@s. No somos nosotros los libres y ellos los no libres, somos todos los no-libres. El punto es si entramos en conciencia de nuestra inercia, si podemos ver qué significa la opresión, cómo funciona, qué ventajas tendría dejar de lado varias opresiones, y vivir más felices sin hacer mal al prójimo.
Es decir: estamos viviendo el escenario más pesimista, en lo más profundo de la mierda tecnológica social.
Esto es tu vision del vaso medio vacio. Yo lo veo medio lleno, donde ahora podemos conectarnos con mas gente que nunca en la historia, y asi enterarme que un vecino de mi infancia que eramos muy amigos y perdimos el contacto, ahora vive en Australia, pais que estoy considerando para irme y me pueda dar data de primera mano. Gente que conocia de mi trabajo anterior y que crei que conocia por verlo todos los dias durante 4 años, ahora veo realmente que piensan porque en Facebook son mas desinhibidos y comparten pensamientos politicos que nunca tratamos anteriormente. Hay mil ejemplos de porque las redes sociales son positivas. Me cuesta verlo como algo que no sirve o que hace mal.
Lógico que en todo hay siempre algo positivo. Depende también de qué consideremos notros que es positivo o negativo. Si la idea es que las tecnologías de la información y la comunicación nos sirvan (en lugar de servirles nosotros a ellas), deberían servirnos para hacernos más "plenos", o sea, ejercer mayor libertad de hacer/nos el bien. Las condiciones están dadas, más que nunca, para que -virtualmente- el diálogo entre tod@s los seres humanos del mundo se pueda dar y nos podamos entender, mermen las guerras, la violencia en general... algo que podría suceder con el paso de los siglos, quién sabe. Ahora, si las tecnologías simplemente sirven para reproducir los sistemas de opresión reinantes, no veo que el cambio positivo vaya a triunfar... Para mí deberíamos reflexionar una y otra ves sobre todos estos temas. Creo que la estrategia está en pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, y repensar todo el esquema, en el medio trabajar para lo que creemos bueno, pero no dejar de analizar la realidad. Porque Facebook, Hotmail, Gmail, Google, etc., son en buena medida los grandes "ganadores" y acaparadores de la palabra, la verdad, "lo que se debe hacer" y la influencia que se ejerce hoy en día (y más aún en el futuro cercano) en nuestra mente, al nivel de los noticieros de TV, radio, etc., en aumento. Seguramente existen orificios para poder dar la pelea por la libertad allí dentro o desde afuera. -- Marcos Libre (pod�s emplearme con cualquier fin, estudiarme, copiarme y mejorarme, siempre y cuando siga siendo libre) A lo largo de su vida, Leonardo da Vinci se mantuvo como vegetariano por razones �ticas referentes, al parecer, al respeto a la vida de los animales. El florentino Andila Corsali, que hab�a viajado a la India, dijo Los habitantes de este pa�s, como nuestro Leonardo, no permiten que se haga da�o a ninguna criatura viviente�.[10] http://es.wikipedia.org/wiki/Leonardo_da_Vinci ........................................ Banda: http://libraabedul.wordpress.com/
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
Aja, el problema es que esas herramientas son expresiones de reproducción del sistema de valores. de la crisis de valores en la que vivimos, donde todo es comprable y vendible, las personas somos objetos (no sujetos) que se venden y compran (atentando contra nuestros deseos más íntimos y genuinos).
Me parece que te tomas las cosas a la tremenda. Facebook es un entretenimiento, un juego si queres. En vez de ver Lost miro que hace mi vecina en facebook, por ahi postea una foto y es mas entretenido. O coleccionar "amigos" (hiciste bien en ponerlo entre comillas) es como recolectar monedas de oro en el Mario Bros, sabes que no te vas a hacer rico con eso, pero igual lo haces, porque te divierte. Nada mas, no hay que buscarle la quinta pata al gato, no la tiene :) Aunque todo depende de como uno se tome las cosas.
On Wed 09 Sep 2009 01:27:34 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
Aja, el problema es que esas herramientas son expresiones de reproducción del sistema de valores. de la crisis de valores en la que vivimos, donde todo es comprable y vendible, las personas somos objetos (no sujetos) que se venden y compran (atentando contra nuestros deseos más íntimos y genuinos).
Me parece que te tomas las cosas a la tremenda. Facebook es un entretenimiento, un juego si queres. En vez de ver Lost miro que hace mi vecina en facebook, por ahi postea una foto y es mas entretenido.
Es tan juego como comprar y vender mano de obra... pero nunca mejor expresado que como lo hiciste vos: Facebook es en parte una reproducción de las costumbres burguesas que nos vendieron durante los siglos pasados y el presente, nada más que ahora las banales estrellas de TV o de las revistas somos notsotr@s. Si esa superficialidad ahora puede ser masiva, no le veo lo bueno a eso. Si esa escala de valores (que hace hincapié en la codicia) repetida una y otra vez por el cine, la tv, las radios, diarios y revistas ahora es _reproducida_ masivamente por el público espectador (que sigue siendo público y espectador porque no puede modificar la realidad del medio (facebook)) en un medio que le permite ser también el objeto protagonista... bueno, sólo reproducimos ideas de codicia y demás. Es el cáncer invadiendo hasta la última célula. No podría ser de otro modo en ese contexto. "Facebook te ayuda a comunicarte y compartir con las personas que conoces" No hay dudas de eso, ¿y qué es lo que compartimos? ¿y qué damos a cambio a Facebook & CIA?
O coleccionar "amigos" (hiciste bien en ponerlo entre comillas) es como recolectar monedas de oro en el Mario Bros, sabes que no te vas a hacer rico con eso, pero igual lo haces, porque te divierte. Nada mas, no hay que buscarle la quinta pata al gato, no la tiene :) Aunque todo depende de como uno se tome las cosas.
No creo que mi visión "tremendista" cree una realidad artificial sobre lo que es Facebook. Es como decís vos, se coleccionan "amigos" como si coleccionaras monedas de oro, o sea, amigos como objetos que tienen un valor de intercambio (personas- objeto); pero objetos sujetados por Facebook (o Gmail, Hotmail, Yahoo o quien sea), bajo condiciones inaceptables, sin derecho a "poseer su identidad" (esta ha sido vendida por un contrato que no ha leído). No sujetos, sino objetos. Una persona que es tratada como objeto tiende a perder algunas de sus cualidades humanas, si mal no recuerdo en parte es el origen de ciertas psicosis. La quinta pata no se ve si no se han pensado ciertas cosas, oído ciertas ideas, leído ciertos libros, discutidos ciertos temas, relacionado ciertas cosas... -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas Flogger de Izquierda! http://marcospcmusica.wordpress.com/2008/11/28/flogger-de-izquierda/ ............ Yahoo! Cocina Recetas pr�cticas y comida para carn�voros del efecto jazz Visit� http://ar.mujer.yahoo.com/cocina-feminista
Si ests inscripto en AFIP, comprás y vendes mano de obra. No le veo nada de malo . Solar tiene numero de CUIT y cuando trabaja , compara , vende ,canjea, diferente mano de obra y servicios. Es la única manera de producir . El primer mal es la existencia de la moneda, pero no existe otro modelo de poder generar bienes . Todo los modelos computacionales para ser autosustentables se basan en este intercambio. Publicidad de Google, Second Life , etc. saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Marcos Guglielmetti" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, September 09, 2009 9:00 AM Subject: Re: [Solar-general] El escenario más pesimista para la lucha por la libertad mediante la tecnología informática On Wed 09 Sep 2009 01:27:34 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
Aja, el problema es que esas herramientas son expresiones de reproducción del sistema de valores. de la crisis de valores en la que vivimos, donde todo es comprable y vendible, las personas somos objetos (no sujetos) que se venden y compran (atentando contra nuestros deseos más íntimos y genuinos).
Me parece que te tomas las cosas a la tremenda. Facebook es un entretenimiento, un juego si queres. En vez de ver Lost miro que hace mi vecina en facebook, por ahi postea una foto y es mas entretenido.
Es tan juego como comprar y vender mano de obra... pero nunca mejor expresado que como lo hiciste vos: Facebook es en parte una reproducción de las costumbres burguesas que nos vendieron durante los siglos pasados y el presente, nada más que ahora las banales estrellas de TV o de las revistas somos notsotr@s. Si esa superficialidad ahora puede ser masiva, no le veo lo bueno a eso. Si esa escala de valores (que hace hincapié en la codicia) repetida una y otra vez por el cine, la tv, las radios, diarios y revistas ahora es _reproducida_ masivamente por el público espectador (que sigue siendo público y espectador porque no puede modificar la realidad del medio (facebook)) en un medio que le permite ser también el objeto protagonista... bueno, sólo reproducimos ideas de codicia y demás. Es el cáncer invadiendo hasta la última célula. No podría ser de otro modo en ese contexto. "Facebook te ayuda a comunicarte y compartir con las personas que conoces" No hay dudas de eso, ¿y qué es lo que compartimos? ¿y qué damos a cambio a Facebook & CIA?
O coleccionar "amigos" (hiciste bien en ponerlo entre comillas) es como recolectar monedas de oro en el Mario Bros, sabes que no te vas a hacer rico con eso, pero igual lo haces, porque te divierte. Nada mas, no hay que buscarle la quinta pata al gato, no la tiene :) Aunque todo depende de como uno se tome las cosas.
No creo que mi visión "tremendista" cree una realidad artificial sobre lo que es Facebook. Es como decís vos, se coleccionan "amigos" como si coleccionaras monedas de oro, o sea, amigos como objetos que tienen un valor de intercambio (personas- objeto); pero objetos sujetados por Facebook (o Gmail, Hotmail, Yahoo o quien sea), bajo condiciones inaceptables, sin derecho a "poseer su identidad" (esta ha sido vendida por un contrato que no ha leído). No sujetos, sino objetos. Una persona que es tratada como objeto tiende a perder algunas de sus cualidades humanas, si mal no recuerdo en parte es el origen de ciertas psicosis. La quinta pata no se ve si no se han pensado ciertas cosas, oído ciertas ideas, leído ciertos libros, discutidos ciertos temas, relacionado ciertas cosas... -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas Flogger de Izquierda! http://marcospcmusica.wordpress.com/2008/11/28/flogger-de-izquierda/ ............ Yahoo! Cocina Recetas pr�cticas y comida para carn�voros del efecto jazz Visit� http://ar.mujer.yahoo.com/cocina-feminista ---------------------------------------------------------------------------- ---- _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El primer mal es la existencia de la moneda,
porque es un mal? cual es la alternativa? yo creo que es un bien nunca hubiesemos tenido desarrollo economico sin moneda -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
La moneda tendria que ser un refernte estable. En 100 años 100 dolares valdran 0,9 dolar si consideramos la inflación de hoy. Como paso en el 34 cuando se devaluo el 70 % A pesar que el oro es mas estable sigue los vaivenes del mercado. El oro podria ser un referente mas estable aunque hoy se encuentre muy por encima del valor a largo plazo debido a la crisis especulativa. La onza debería estar en 450 doalres y hoy se encuentra al doble. Una moneda debe respetra el largo plazo que no se vea reflejada por la inflación ni otros cambios. Debe estar regulada y respaldada por el PBI Global y que no crezca mas que la oferta de bienes y servicios . Hoy la moneda sirve principalmente como fin especulativo en los mercados y no demuestra el autentico valor sin considerar quien pone valor a los bienes tangibles o intangibles. Porque una vaca vale menos que una laptop , o porque aca vale 300 euros y en españa 1500 cuando es mejor la de estos pagos. La moneda como bien de cambio deja mucho que desear y mas cuando su precio lo definen por decretos no basados en normas como el PBI u otras de medicion relativa. Hoy se busca cambiar el dolar como referencia , pero un mercado de monedas no creo que pueda reemplazarlo, hay que buscar otros modelos mas equitativos saludos bubi ----- Original Message ----- From: Diego Saravia To: La lista de todos y todas en solar Sent: Wednesday, September 09, 2009 11:27 AM Subject: Re: [Solar-general] El escenario más pesimista para la lucha por la libertad mediante la tecnología informática El primer mal es la existencia de la moneda, porque es un mal? cual es la alternativa? yo creo que es un bien nunca hubiesemos tenido desarrollo economico sin moneda -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected] ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
On Mié 09 Sep 2009 11:27:13 Diego Saravia escribió:
El primer mal es la existencia de la moneda,
porque es un mal?
cual es la alternativa?
yo creo que es un bien
nunca hubiesemos tenido desarrollo economico sin moneda
No olvidemos que es una mercancía más. El dinero tiene varias funciones: * Sirve de medida de valores * Medio de pago * medio de atesoramiento Además es impersonal y anónimo. Y para colmo ahora emitido por empresas privadas. Además recordemos que hay muchos sistemas alternativos a el tradicional para mejorar algunos de los aspectos malos del dinero actual. -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
El 10 de septiembre de 2009 11:56, josx <[email protected]> escribió:
On Mié 09 Sep 2009 11:27:13 Diego Saravia escribió:
El primer mal es la existencia de la moneda,
porque es un mal?
cual es la alternativa?
yo creo que es un bien
nunca hubiesemos tenido desarrollo economico sin moneda
No olvidemos que es una mercancía más.
no es una mercancia mas es una mercancia bastante especial en primer lugar su valor no tiene nada que ver con su costo de produccion , (al menos ahora)
El dinero tiene varias funciones: * Sirve de medida de valores * Medio de pago * medio de atesoramiento
Además es impersonal y anónimo.
Y para colmo ahora emitido por empresas privadas.
para colmo?
Además recordemos que hay muchos sistemas alternativos a el tradicional para mejorar algunos de los aspectos malos del dinero actual.
la moneda es un bien, hay muchas formas de moneda, algunas mejores que otras el sistema actual ha permitido una prosperidad enorme y tambien algunos abusos cuales serian "las alternativas"? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 10 de septiembre de 2009 12:37, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
la moneda es un bien, hay muchas formas de moneda, algunas mejores que otras
el sistema actual ha permitido una prosperidad enorme
y tambien algunos abusos
cuales serian "las alternativas"?
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Me considero un ignorante en cuanto a conocimientos sobre economía, pero ahora que veo tu pregunta, quizás les interese visitar esta página: http://www.proyectomutuo.org/ un proyecto de Nicolas Echaniz (http://www.etxaniz.com.ar/blog/), me habló un poco sobre el tema personalmente, en algún momento voy a verlo con detenimiento. -- Ariel Camino
On Jue 10 Sep 2009 12:37:15 Diego Saravia escribió:
El 10 de septiembre de 2009 11:56, josx <[email protected]> escribió:
On Mié 09 Sep 2009 11:27:13 Diego Saravia escribió:
El primer mal es la existencia de la moneda,
porque es un mal?
cual es la alternativa?
yo creo que es un bien
nunca hubiesemos tenido desarrollo economico sin moneda
No olvidemos que es una mercancía más.
no es una mercancia mas
es una mercancia bastante especial
en primer lugar su valor no tiene nada que ver con su costo de produccion , (al menos ahora)
El dinero tiene varias funciones: * Sirve de medida de valores * Medio de pago * medio de atesoramiento
Además es impersonal y anónimo.
Y para colmo ahora emitido por empresas privadas.
para colmo?
El ideal sería la descentralización de la emisión, pero en el esquema actual la corporación privada es parte de la emisión (y obviamente con animos de lucro a partir de ello).
Además recordemos que hay muchos sistemas alternativos a el tradicional para mejorar algunos de los aspectos malos del dinero actual.
la moneda es un bien, hay muchas formas de moneda, algunas mejores que otras
el sistema actual ha permitido una prosperidad enorme
y tambien algunos abusos
cuales serian "las alternativas"?
http://www.transaction.net/money/ Mira el cuadro Design Characteristics of Representative Currency Systems -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
*What is Money?* Money is an agreement empezamos mal, en las actuales sociedad no es un acuerdo, al menos al nivel individual, si social como leyes el dinero es un medio de pago legal y no rechazable, si alguien me tiene que pagar algo no puedo evitar que me page con dinero de curso legal -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 11 de septiembre de 2009 13:34, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
*What is Money?* Money is an agreement
empezamos mal, en las actuales sociedad no es un acuerdo, al menos al nivel individual, si social como leyes
el dinero es un medio de pago legal y no rechazable, si alguien me tiene que pagar algo no puedo evitar que me page con dinero de curso legal
dinero es deuda http://www.youtube.com/watch?v=nHt2MJTqUOQ
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- opino en http://blog.martinolivera.com.ar [email protected]
el dinero es un medio de pago legal y no rechazable, si alguien me tiene que pagar algo no puedo evitar que me page con dinero de curso legal
dinero es deuda http://www.youtube.com/watch?v=nHt2MJTqUOQ
claro justamente lo estoy viendo a ver. A) en algun momento dice que si nodevolves perdes el auto, el coche, etc y si es cierto, pero es la menor parte del dinero esa lo interesanente es cuando se compran bienes de produccion si te prestan 100 y vos con eso creas 130 es razonable que una parte de eso vaya a quien te preso si no el capital no valdria (obvio hablo desde la perspectiva del capitalismo) B) el banco presta lo que no tiene, claro es elemental el banco presta dinero y recibe inversiones (luego lo explica) cobra una tasa diferencial entre una y otra, y de eso vive que puede crear dinero? ... claro hasta un maximo regulado por el encaje y para eso en EEUU compra bonos del tesoro que tambien tienen un interes, la diferencia, teniendo en cuenta el multipliador del encaje es lo que gana el banco C) oros plumas,etc aqui se equivoca, no es solo confianza en su futuro recambio, todas esas cosas tienen valor per se el oro, las plumas, etc y a ese valor se intercambian. D) goldsmith si ellos alquilaran su caja fuerte debieran cobrar por el servicio, en cambio lo prestan a interes entonces pueden pagar un interes menor a los depositantes en vez de cobrarles es simple, no hay nada raro en ello es como google, puede pagar a los generadores de contenido por que hay anunciantes que le pagan a ellos. E) el tema del papel y los goldsmith esta bueno, podrian emitir infinito mientras la gente les tenga confianza, el tema es que si hay un sistema transparente como ahora , la gente sabe y cuantomas impriman mas riesgo hay a que el sistema caiga, entonces si hay transparencia no es infinito lo que imprimen lo mismo pasa ahora, esto se regula con el encaje, lo regula el gobierno. Y por ese dinero que cubre el encaje deben pagar bonos del tesoro a interes. F) panico y no hay oro suficiente: puede no haber oro pero si debieran haber deudores que habran hecho inversiones, entonces si bien no hay oro, hay bienes (supuestamente) para recuperar todo lo que la gente le reclama entonces es clave que los bancos cuando presten se aseguren que a quien le presta pueda recuperar el bien y lo invierta productivamente, eso intentan hacer, y si hay buena contabilidad lo logran casi siempre justamente hay un riesgo y a veces pierden claro, pueden querer estafar y eso hay que controlarlo. a veces hay crisis globales como la actual, si los que piden dinero compran cosas (inmuebles) que luego pierden valor, estamos sonados. Porque quiebran y cuando alguien busca lo que invirtio en ellos, ya no esta por eso es importante tambien regular la cantidad de dinero creada (lo hace el gobierno o en estados unidos la fed) si se emite demasiado se pueden generar crisis de sobreproduccion, como la que tuvimos. G) justamente eso dice H) y esta bueno que no se use algo arbitrario como oro I) dice lo del dinero como curso legal, OK J) existira el dinero necesario para la liquiedez requerida, que es lo que se busca, la minima cantidad de existencia para que todos puedan trabajar o sea, mas alla del tono de extrañeza que pretende usar, y algunos giros para apoyar eso, describe un sistema que permite al mundo avanzar en el marco del capitalismo y que puede funcionar bien, bajo algunos controles y que fallara cuando esos controles fallen este sistema enriquece a los capitalistas a cosa de los trabajadores, pero eso ya lo sabemos. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/9/11 Diego Saravia <[email protected]>:
el dinero es un medio de pago legal y no rechazable, si alguien me tiene que pagar algo no puedo evitar que me page con dinero de curso legal
dinero es deuda http://www.youtube.com/watch?v=nHt2MJTqUOQ
claro justamente
lo estoy viendo
a ver.
A) en algun momento dice que si nodevolves perdes el auto, el coche, etc
y si es cierto, pero es la menor parte del dinero esa
lo interesanente es cuando se compran bienes de produccion
si te prestan 100 y vos con eso creas 130 es razonable que una parte de eso vaya a quien te preso
Y si te presta 100 y te va mal no es rasonable que parte de las perdidas las asuma quien te presto? Que buen negocio, 0 riesgo. Casi tan bueno como las AFJP que perdieron el 30% de lo aportado pero se llevaron ganancias por 12k millones de dolares (pero bue eso es otro tema) De cualquier manera el tema es *cuanto* es razonable cobrar por prestar? Y porque es razonable que el dinero cree dinero?
si no el capital no valdria
El capital vale cuando es puesto a producir casi cualquier cosa menos mas capital (tomando como capital dinero)
(obvio hablo desde la perspectiva del capitalismo)
B) el banco presta lo que no tiene, claro es elemental
el banco presta dinero y recibe inversiones (luego lo explica)
cobra una tasa diferencial entre una y otra, y de eso vive
que puede crear dinero? ... claro hasta un maximo regulado por el encaje
No exactamente. Todo gran prestamo bancario es tambien un deposito bancario. La teoria dice que si tengo un deposito de 1.000.000 de pesos con un encaje... digamos generoso del 10% puedo prestar hasta 900.000, pero cuando los presto eso es otro deposito sobre el cual puedo prestar 810.000 y asi sucesivamente. Luego sobre todo eso, encima cobro intereses. (que dicho sea de paso nadie emitio y no se puede pagar) Claramente se ve que esta "creacion" de dinero se va de las manos mirando graficos como: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Components_of_the_United_States_money_supp...
y para eso en EEUU compra bonos del tesoro que tambien tienen un interes, la diferencia, teniendo en cuenta el multipliador del encaje es lo que gana el banco
Erm.. El tema es de done sale lo que gana el banco. Dicho de otra manera *como* se le paga al banco. Si el mismo dinero emitido oficialmente se emite por deuda, deuda que genera intereses.
C) oros plumas,etc
aqui se equivoca, no es solo confianza en su futuro recambio, todas esas cosas tienen valor per se
el oro, las plumas, etc y a ese valor se intercambian.
D) goldsmith
si ellos alquilaran su caja fuerte debieran cobrar por el servicio, en cambio lo prestan a interes entonces pueden pagar un interes menor a los depositantes en vez de cobrarles
es simple, no hay nada raro en ello
es como google, puede pagar a los generadores de contenido por que hay anunciantes que le pagan a ellos.
E) el tema del papel y los goldsmith esta bueno, podrian emitir infinito mientras la gente les tenga confianza, el tema es que si hay un sistema transparente como ahora , la gente sabe
Transparente? Se cuidan muy bien de educar en cuanto al M0 M1 M2 M3 etc. Si la nocion de que no existe plata en el mundo capaz de pagar las deudas + los intereses que se tienen con los bancos no se si habria tanta confianza o tanta alegria gracias al sistema bancario.
y cuantomas impriman mas riesgo hay a que el sistema caiga, entonces si hay transparencia no es infinito lo que imprimen
No es infinito, pero genera intereses que eventualmente se tienen que pagar.
lo mismo pasa ahora, esto se regula con el encaje, lo regula el gobierno. Y por ese dinero que cubre el encaje deben pagar bonos del tesoro a interes.
F) panico y no hay oro suficiente:
puede no haber oro pero si debieran haber deudores que habran hecho inversiones, entonces si bien no hay oro, hay bienes (supuestamente) para recuperar todo lo que la gente le reclama
Hoy el dinero "real" o "papel" creo que no llega a representar el 20% de la base monetaria de un pais determinado. Si, hipeticamente, todo el mundo pagara sus deudas, y retirara sus depositos (una vez mas, aunque *todo* el mundo pagara sus deudas) simplemente no habria dinero suficiente para pagar los intereses.
entonces es clave que los bancos cuando presten se aseguren que a quien le presta pueda recuperar el bien y lo invierta productivamente, eso intentan hacer, y si hay buena contabilidad lo logran casi siempre
justamente hay un riesgo y a veces pierden
claro, pueden querer estafar y eso hay que controlarlo.
El sistema es la estafa!
a veces hay crisis globales como la actual, si los que piden dinero compran cosas (inmuebles) que luego pierden valor, estamos sonados. Porque quiebran y cuando alguien busca lo que invirtio en ellos, ya no esta
por eso es importante tambien regular la cantidad de dinero creada (lo hace el gobierno o en estados unidos la fed) si se emite demasiado se pueden generar crisis de sobreproduccion, como la que tuvimos.
El fed no es del gobierno y TODO dinero que crea es PRESTADO, con intereses, al gobierno. Esto es asi en casi cualquier lugar del mundo. Recordaras que a partir de esta crisis hizo overflow el cartel luminoso que marca cuando debe el gobierno norteamericano. El sistema es una bomba de tiempo.
G) justamente eso dice
H) y esta bueno que no se use algo arbitrario como oro
I) dice lo del dinero como curso legal, OK
J) existira el dinero necesario para la liquiedez requerida, que es lo que se busca, la minima cantidad de existencia para que todos puedan trabajar
o sea, mas alla del tono de extrañeza que pretende usar, y algunos giros para apoyar eso, describe un sistema que permite al mundo avanzar en el marco del capitalismo y que puede funcionar bien, bajo algunos controles
y que fallara cuando esos controles fallen
este sistema enriquece a los capitalistas a cosa de los trabajadores, pero eso ya lo sabemos.
Eso no es el tema, este sistema no es sustentable en el tiempo y tiende a la extrema concentracion y eventualmente a la autodestruccion. Lisa y llanamente el sistema bancario actual es una estafa, que dicho sea de paso nace de una estafa. (y de los problemas economicos de inglaterra hace 400 años) -- Daniel H. Perez
si te prestan 100 y vos con eso creas 130 es razonable que una parte de eso vaya a quien te preso
Y si te presta 100 y te va mal no es rasonable que parte de las perdidas las asuma quien te presto?
no es asi el contrato habitual de prestamo, ese contrato seria uno de sociedad ambas opciones estan disponibles y se usan, en general el que pide elige el modelo.
Que buen negocio, 0 riesgo.
no es cero, de hecho se han estado fundiendo bancos en estos dias
Casi tan bueno como las AFJP que perdieron el 30% de lo aportado pero se llevaron ganancias por 12k millones de dolares (pero bue eso es otro tema)
asi es, eso es choreo a mano armada y no me cansare de aplaudir a cristina por su eliminacion
De cualquier manera el tema es *cuanto* es razonable cobrar por prestar? Y porque es razonable que el dinero cree dinero?
a que te refieres con el dinero que crea dinero? el dinero no crea nada, por eso si lo tienes y no lo gastas, no se reproducira solo entregandolo es que puedes recibir interes lo que produce* crecimiento es el capital * al menos en el marco del capitalismo marx dira que lo que produce crecimiento es el trabajo humano, el que produce mas si tiene capital a su disposicion.
El capital vale cuando es puesto a producir casi cualquier cosa menos mas capital (tomando como capital dinero)
como? acaso una fabrica de herramientas no vale?
que puede crear dinero? ... claro hasta un maximo regulado por el encaje
No exactamente. Todo gran prestamo bancario es tambien un deposito bancario. La teoria dice que si tengo un deposito de 1.000.000 de pesos con un encaje... digamos generoso del 10% puedo prestar hasta 900.000, pero cuando los presto eso es otro deposito sobre el cual puedo prestar 810.000 y asi sucesivamente. Luego sobre todo eso, encima cobro intereses. (que dicho sea de paso nadie emitio y no se puede pagar)
asi es por eso dije regulado, el encaje te permite calcular usando series cuanto se produce
Claramente se ve que esta "creacion" de dinero se va de las manos mirando graficos como:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Components_of_the_United_States_money_supp...
no se va nada de las manos, esta pensado asi esas curvas son las mismas que el crecimiento de poblacion, etc
Erm.. El tema es de done sale lo que gana el banco. Dicho de otra manera *como* se le paga al banco. Si el mismo dinero emitido oficialmente se emite por deuda, deuda que genera intereses.
si, obviamente los bancos ganan "muy bien" como todo sistema capitalista vinculado al estado
E) el tema del papel y los goldsmith esta bueno, podrian emitir infinito mientras la gente les tenga confianza, el tema es que si hay un sistema transparente como ahora , la gente sabe
Transparente? Se cuidan muy bien de educar en cuanto al M0 M1 M2 M3 etc.
esta en muchos libros de economia
Si la nocion de que no existe plata en el mundo capaz de pagar las deudas + los intereses que se tienen con los bancos no se si habria tanta confianza o tanta alegria gracias al sistema bancario.
eso es falso, si hay forma de pagar todo, quizas no dinero, pero si bienes obviamente si hay un crack entonces no lo habra, por eso el sistema debe cuidar bastante que no se produzcan esos cracks, muy bien predichos por marx no hay nada especial en el dinero que explique los mismos, son responsabilidad general del sistema capitalista, no del subsistema monetario.
No es infinito, pero genera intereses que eventualmente se tienen que pagar.
obvio, y se pagan con el crecimiento dela economia estamos en una economia que crece, como la vida el interes refleja eso
puede no haber oro pero si debieran haber deudores que habran hecho inversiones, entonces si bien no hay oro, hay bienes (supuestamente) para recuperar todo lo que la gente le reclama
Hoy el dinero "real" o "papel" creo que no llega a representar el 20% de la base monetaria de un pais determinado. Si, hipeticamente, todo el mundo pagara sus deudas, y retirara sus depositos (una vez mas, aunque *todo* el mundo pagara sus deudas) simplemente no habria dinero suficiente para pagar los intereses.
obvio, y que importa? hay bienes los bancos se quedan con tus casas, o no viste eso?
El sistema es la estafa!
el capitalismo es bastante anacronico hoy en dia, si quieres llamarle estafa adelante pero no es el susbistema monetario la estafa, es en todo caso, todo el sistema capitalista el susistema monetario es totalmente funcional y alineado con el capitalismo.
El fed no es del gobierno y TODO dinero que crea es PRESTADO, con intereses, al gobierno.
claro, contra bonos
Esto es asi en casi cualquier lugar del mundo. Recordaras que a partir de esta crisis hizo overflow el cartel luminoso que marca cuando debe el gobierno norteamericano. El sistema es una bomba de tiempo.
no necesariamente lo que vemos hoy es en el largo plazo la decadencia yanqui, hoy estan tan endeudados como en la segunda guerra, todo por necesitar mucha energia para seguir creciendo es decir vemos como los limites ecologicos al crecimiento impactan en la potencia mundial a los romanos les paso algo parecido, pero por limites al sistema de gestion. en esto la moneda no tiene mucho que ver. los que suenan son los engranajes de la realidad "real" mas que el sistema monetario
este sistema enriquece a los capitalistas a cosa de los trabajadores,
pero
eso ya lo sabemos.
Eso no es el tema, este sistema no es sustentable en el tiempo y
el sistema capitalista no, lo dijo y explico marx, lo que se suma a marx es el problema ecologico y el agotamiento de la energia, si no encuentran otra fuente como la nuclear.
tiende a la extrema concentracion y eventualmente a la autodestruccion. Lisa y llanamente el sistema bancario actual es una estafa, que dicho sea de paso nace de una estafa. (y de los problemas economicos de inglaterra hace 400 años)
es todo el capitalismo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/9/11 Diego Saravia <[email protected]>:
si te prestan 100 y vos con eso creas 130 es razonable que una parte de eso vaya a quien te preso
Y si te presta 100 y te va mal no es rasonable que parte de las perdidas las asuma quien te presto?
no es asi el contrato habitual de prestamo, ese contrato seria uno de sociedad
No lo era hasta que William of Orange le permitio al banco de inglaterra cobrar intereses, solo porque era un rey sin apoyo popular y era la unica forma que tenia de sacar guita, hasta ese momento cobrar intereses *creo* que incluso era ilegal. Tradicionalmente y durante la mayor parte de la historia los intereses eran usura (y no solo a partir de determinado nivel) Cobrar gastos adninistrativos ok. Intereses no.
ambas opciones estan disponibles y se usan, en general el que pide elige el modelo.
Eso es bullshit y lo sabes. No es tan simple el tema. Es casi como decir que codigo libre y codigo privativo existen y en general el que pide elige el modelo. A lo sumo se podria decir que es *tecnicamente* cierto, pero no funcionan asi las cosas.
Que buen negocio, 0 riesgo.
no es cero, de hecho se han estado fundiendo bancos en estos dias
Pero el banco no respira, no come, y no gasta plata. Cuantos dueños de bancos se han fundido?
De cualquier manera el tema es *cuanto* es razonable cobrar por prestar? Y porque es razonable que el dinero cree dinero?
a que te refieres con el dinero que crea dinero?
Para seguir una tabla a 20% de encaje que es mas facil que calcular :P Si yo deposito 100 mangos Los bancos o mejor dicho el sistema bancario puede crear unos 357 mangos (en realidad unos 400 o 500 no recuerdo bien) pero bue, en 10 pasos serian unos mas o menos asi El total depositado serian 457 plus chirolas y el total prestado es 357 plus chirolas. Todos son asientos contables, conforme se pagan las deudas volvemos a los 100 iniciales, con la diferencia de que ahora de esos 100 que son de alguien, al banco hay que darle sus 40 mangos de intereses cobrados. imaginemos que son generosos y dan 2% de interes y cobran 15% y la diferencia es la ganancia del banco. Quien la paga? Como se paga? Vos dijiste luego que existen los bienes y he ahi el pedazo de estafa y/o negocio. Yo creo dinero de la nada, sobre ese dinero cobro intereses reales y cuando no haya para pagarlos me das tu casa. Golazo! (Cualquier semejanza con la crisis del norte es pura coincidencia)
el dinero no crea nada, por eso si lo tienes y no lo gastas, no se reproducira
Nadie habla en contra de la inversion productiva. Pero eso NO es lo que hacen los bancos. Eso te hacen creer que hacen.
solo entregandolo es que puedes recibir interes
lo que produce* crecimiento es el capital
Es el capital puesto en funcion de la actividad productiva... no, DEBERIA ser el capital puesto en funcion de la actividad productiva. Miles de millones de fondos golondrinas prueban que el dinero produce dinero sin haber aportado nada a la produccion de bienes. Hasta las diferencias horarias son usadas para generar dinero con dinero.
* al menos en el marco del capitalismo
marx dira que lo que produce crecimiento es el trabajo humano, el que produce mas si tiene capital a su disposicion.
El capital vale cuando es puesto a producir casi cualquier cosa menos mas capital (tomando como capital dinero)
como?
acaso una fabrica de herramientas no vale?
Claro, pero como digo yo hablo de capital como de dinero. Me referia a que para mi el valor de ese capital esta cuando esta dedicado a la actividad productiva en lugar de a la actividad especulativa o timba financiera.
que puede crear dinero? ... claro hasta un maximo regulado por el encaje
No exactamente. Todo gran prestamo bancario es tambien un deposito bancario. La teoria dice que si tengo un deposito de 1.000.000 de pesos con un encaje... digamos generoso del 10% puedo prestar hasta 900.000, pero cuando los presto eso es otro deposito sobre el cual puedo prestar 810.000 y asi sucesivamente. Luego sobre todo eso, encima cobro intereses. (que dicho sea de paso nadie emitio y no se puede pagar)
asi es por eso dije regulado, el encaje te permite calcular usando series cuanto se produce
Pero cuando incorporas los intereses ganados en ese proceso se te caen los numeros.
Claramente se ve que esta "creacion" de dinero se va de las manos mirando graficos como:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Components_of_the_United_States_money_supp...
no se va nada de las manos, esta pensado asi
esas curvas son las mismas que el crecimiento de poblacion, etc
No, lo que te estan diciendo los graficos es QUIEN controla la creacion del dinero en un pais. Hace falta citar a Rothschild?
Erm.. El tema es de done sale lo que gana el banco. Dicho de otra manera *como* se le paga al banco. Si el mismo dinero emitido oficialmente se emite por deuda, deuda que genera intereses.
si, obviamente los bancos ganan "muy bien"
como todo sistema capitalista vinculado al estado
El punto es: por cada peso o dolar circulando en el mundo el mundo debe ese peso o ese dolar mas intereses.
E) el tema del papel y los goldsmith esta bueno, podrian emitir infinito mientras la gente les tenga confianza, el tema es que si hay un sistema transparente como ahora , la gente sabe
Transparente? Se cuidan muy bien de educar en cuanto al M0 M1 M2 M3 etc.
esta en muchos libros de economia
Si, y el gobierno de Rosas tambien y creeria que haber sido colonia inglesa no esta tan explicitamente en nuestros libros de historia pero aunque este eso no significa que estemos educados al respecto.
Si la nocion de que no existe plata en el mundo capaz de pagar las deudas + los intereses que se tienen con los bancos no se si habria tanta confianza o tanta alegria gracias al sistema bancario.
eso es falso, si hay forma de pagar todo, quizas no dinero, pero si bienes
obviamente si hay un crack entonces no lo habra, por eso el sistema debe cuidar bastante que no se produzcan esos cracks, muy bien predichos por marx
no hay nada especial en el dinero que explique los mismos, son responsabilidad general del sistema capitalista, no del subsistema monetario.
Como dije mas arriba, ESE es el problema central. Resulta que yo puedo crear libremente algo que representa riqueza, sobre eso que creo de la nada cobro intereses que no se pueden pagan con la representacion de la riquiza por lo tanto tu solucion (y la del mundo) es que se paguen con la riqueza propiamente dicha! Golazo!
No es infinito, pero genera intereses que eventualmente se tienen que pagar.
obvio, y se pagan con el crecimiento dela economia
estamos en una economia que crece, como la vida
el interes refleja eso
Pero alguien tien que al menos, emitir el dinero real para pagar esos intereses... al menos.
puede no haber oro pero si debieran haber deudores que habran hecho inversiones, entonces si bien no hay oro, hay bienes (supuestamente) para recuperar todo lo que la gente le reclama
Hoy el dinero "real" o "papel" creo que no llega a representar el 20% de la base monetaria de un pais determinado. Si, hipeticamente, todo el mundo pagara sus deudas, y retirara sus depositos (una vez mas, aunque *todo* el mundo pagara sus deudas) simplemente no habria dinero suficiente para pagar los intereses.
obvio, y que importa?
hay bienes
Por eso precisamente importa. Porque sino concentras los bienes. Sino hagamos una cosa, yo te presto papelitos que yo creo. Creo 10 y te digo que me tenes que devolver 12. Si no tenes esos 2 de mas, no importa. Me das tu televisor.
los bancos se quedan con tus casas, o no viste eso?
Claro, que "compraron" gratis.
El sistema es la estafa!
el capitalismo es bastante anacronico hoy en dia, si quieres llamarle estafa adelante
pero no es el susbistema monetario la estafa, es en todo caso, todo el sistema capitalista
el susistema monetario es totalmente funcional y alineado con el capitalismo.
El sistema bancario es la gran estafa. El capitalismo es su excusa.
El fed no es del gobierno y TODO dinero que crea es PRESTADO, con intereses, al gobierno.
claro, contra bonos
Esto es asi en casi cualquier lugar del mundo. Recordaras que a partir de esta crisis hizo overflow el cartel luminoso que marca cuando debe el gobierno norteamericano. El sistema es una bomba de tiempo.
no necesariamente
La historia moderna hasta hoy me prueba que si. Dicho sea de paso, estas crisis encima sirven para la concentracion bancaria tambien. Fijate cuantos bancos fueron absorvidos en la crisis del 30
lo que vemos hoy es en el largo plazo la decadencia yanqui, hoy estan tan endeudados como en la segunda guerra, todo por necesitar mucha energia para seguir creciendo
Estan endeudados porque todo el dinero ES deuda.
es decir vemos como los limites ecologicos al crecimiento impactan en la potencia mundial
nah, la crisis nace en EEUU pero no es exlcusiva y no es economica es financiera. Tiene mucho mas que ver con la especulacion financiera que con que les falten arbolitos.
a los romanos les paso algo parecido, pero por limites al sistema de gestion.
en esto la moneda no tiene mucho que ver.
Tiene todo que ver. Todo dinero es deuda.
los que suenan son los engranajes de la realidad "real" mas que el sistema monetario
este sistema enriquece a los capitalistas a cosa de los trabajadores, pero eso ya lo sabemos.
Eso no es el tema, este sistema no es sustentable en el tiempo y
el sistema capitalista no, lo dijo y explico marx, lo que se suma a marx es el problema ecologico y el agotamiento de la energia, si no encuentran otra fuente como la nuclear.
Ese es OTRO tema, interesante, pero en este caso es otro. Y si, la sociedad de consumo tampoco es sustentable en el tiempo.
tiende a la extrema concentracion y eventualmente a la autodestruccion. Lisa y llanamente el sistema bancario actual es una estafa, que dicho sea de paso nace de una estafa. (y de los problemas economicos de inglaterra hace 400 años)
es todo el capitalismo
No, es la estafa bancaria :P -- Daniel H. Perez
no es asi el contrato habitual de prestamo, ese contrato seria uno de sociedad
No lo era hasta que William of Orange le permitio al banco de inglaterra cobrar intereses, solo porque era un rey sin apoyo popular y era la unica forma que tenia de sacar guita, hasta ese momento cobrar intereses *creo* que incluso era ilegal. Tradicionalmente y durante la mayor parte de la historia los intereses eran usura (y no solo a partir de determinado nivel) Cobrar gastos adninistrativos ok. Intereses no.
asi es, las religiones siempre estuvieron en contra del interes por eso el capitalismo no despego hasta que se sacaron esa lacra de encima por ello lo de la "etica protestante" los capitalistas tuvieron que inventar una nueva religion para hacer la revolucion burguesa capitalista e industrial. y "lograr" que la poblacion del planeta se multiplique enormemente y generar alimento para casi todos y riquezas enormes para unos pocos
Eso es bullshit y lo sabes. No es tan simple el tema.
claro que no es tan simple, pero en las regiones capitalistas del mundo funciona asi, vos elegis si pedis prestamos, o te haces publico
Es casi como decir que codigo libre y codigo privativo existen y en general el que pide elige el modelo.
y ... no es asi en la practica?
A lo sumo se podria decir que es *tecnicamente* cierto, pero no funcionan asi las cosas.
y como funcionan?
Pero el banco no respira, no come, y no gasta plata. Cuantos dueños de bancos se han fundido?
pocos y? es el capitalismo
imaginemos que son generosos y dan 2% de interes y cobran 15% y la diferencia es la ganancia del banco. Quien la paga? Como se paga?
la pagan sus prestatarios, con lo que producen
Vos dijiste luego que existen los bienes y he ahi el pedazo de estafa y/o negocio. Yo creo dinero de la nada, sobre ese dinero cobro intereses reales y cuando no haya para pagarlos me das tu casa. Golazo! (Cualquier semejanza con la crisis del norte es pura coincidencia)
asi es. en general hay para pagarlos, te tomas la casa cuando hay un crack. o en casos de falla individual
el dinero no crea nada, por eso si lo tienes y no lo gastas, no se reproducira
Nadie habla en contra de la inversion productiva. Pero eso NO es lo que hacen los bancos. Eso te hacen creer que hacen.
claro que hacen eso, quien impulsa el sistema? los bancos estan para absorver la parte del leon de lo que genera el sistema
Es el capital puesto en funcion de la actividad productiva... no, DEBERIA ser el capital puesto en funcion de la actividad productiva. Miles de millones de fondos golondrinas prueban que el dinero produce dinero sin haber aportado nada a la produccion de bienes. Hasta las diferencias horarias son usadas para generar dinero con dinero.
si, y?
Claro, pero como digo yo hablo de capital como de dinero.
lo que te falta en tu imagen del sistema es su fuerza impulsora, la actividad productiva es la produccion la "esquilmada" (financiada) por los bancos asi se forma una parte importante de la plusvalia olvidate del papel, que en una primera abstraccion es fantasia, y mira la riqueaza real luego fijate como el papel impulsa la economia real y que efecto tiene sobre su distribucion, asi podras comprender el sistema, que es absolutamente logico Me referia a
que para mi el valor de ese capital esta cuando esta dedicado a la actividad productiva en lugar de a la actividad especulativa o timba financiera.
la timba se sostiene en la produccion, o acaso los capitalistas no terminan con aviones, mansiones, yates, fabricas, etc
Pero cuando incorporas los intereses ganados en ese proceso se te caen los numeros.
para nada No, lo que te estan diciendo los graficos es QUIEN controla la
creacion del dinero en un pais. Hace falta citar a Rothschild?
mi cita preferida de rothschild es (la escuche en una pelicula bastante buena) cuando en un pais veas correr sangre en las calles compra propiedades como ves, tiene muy claro la "realidad"
El punto es: por cada peso o dolar circulando en el mundo el mundo debe ese peso o ese dolar mas intereses.
el punto es, por cada bien de capital se generan mas bienes que los intereses absorvidos por el sistema financiero (olvidate del papel, mira los bienes) los banqueros se quedan con una parte de los bienes creados cada año: la tasa de interes, la diferencia entre la tasa de crecimiento de la economia y la tasa de interes se la quedan los productores
Si, y el gobierno de Rosas tambien y creeria que haber sido colonia inglesa no esta tan explicitamente en nuestros libros de historia pero aunque este eso no significa que estemos educados al respecto.
asi es
Como dije mas arriba, ESE es el problema central. Resulta que yo puedo crear libremente algo que representa riqueza, sobre eso que creo de la nada cobro intereses que no se pueden pagan con la representacion de la riquiza por lo tanto tu solucion (y la del mundo) es que se paguen con la riqueza propiamente dicha! Golazo!
todo eso se autoregula, segui la materia
No es infinito, pero genera intereses que eventualmente se tienen que pagar.
obvio, y se pagan con el crecimiento dela economia
estamos en una economia que crece, como la vida
el interes refleja eso
Pero alguien tien que al menos, emitir el dinero real para pagar esos intereses... al menos.
mas que dinero, bienes, claro que alguien emite el dinero necesario (rn relacion al multiplicador, lo que significa que es menos) Por eso precisamente importa. Porque sino concentras los bienes.
Sino hagamos una cosa, yo te presto papelitos que yo creo. Creo 10 y te digo que me tenes que devolver 12. Si no tenes esos 2 de mas, no importa. Me das tu televisor.
yo tomo esos diez, pongo una fabrica de empanadas y antes del vencimiento del prestamo te doy tus 12 y me quedo con 2. de donde salen los 2? ahh es que en el proceso hay mas actores, y en ese año no solo hiciste esos papelitos, y otros hicieron papelitos, pensalo y todo te cerrara. que haces con los 2? compras otras cosas que hicieron otros, a los que tambien les sobro 2. (intercambias cosas y papelitos) El sistema bancario es la gran estafa.
El capitalismo es su excusa.
mmmmm, la banca es parte del sistema fue inventada en el proceso ayudo a impulsarlo hasta las nubes,
La historia moderna hasta hoy me prueba que si. Dicho sea de paso, estas crisis encima sirven para la concentracion bancaria tambien. Fijate cuantos bancos fueron absorvidos en la crisis del 30
bien, todo se concentra, tesis de marx
lo que vemos hoy es en el largo plazo la decadencia yanqui, hoy estan tan endeudados como en la segunda guerra, todo por necesitar mucha energia para seguir creciendo
Estan endeudados porque todo el dinero ES deuda.
estan endeudados porque invadieron muchos paises y les costo mas de lo que pensaban mira siempre la "realidad", luego el papel
Tiene mucho mas que ver con la especulacion financiera que con que les falten arbolitos.
puedes ver esto, estan en varios lados, originalment rebelion http://www.lafogata.org/eco2008/ec.26.1.htm tambien en solar http://www.solar.org.ar/spip.php?article559&var_recherche=crisis
a los romanos les paso algo parecido, pero por limites al sistema de
gestion.
en esto la moneda no tiene mucho que ver.
Tiene todo que ver. Todo dinero es deuda.
y? en esa epoca no habia papel moneda
-- Daniel H. Perez
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/9/11 Daniel Perez <[email protected]>:
Y si te presta 100 y te va mal no es rasonable que parte de las perdidas las asuma quien te presto?
No, para nada. A menos que sea un socio, pero si es un socio, tambien tendria algun grado de decisión sobre el negocio.
Que buen negocio, 0 riesgo. Casi tan bueno como las AFJP que perdieron
No hay 0 riesgo. Algunos clientes defaultean y son incobrables, y los bancos tienen que vender la deuda a 3ros que pagan un % menor que lo que invirtieron. Ademas de los costos que tiene prestar dinero. Las AFJP tampoco eran tan buen negocio, por algo los bancos no la pelearon cuando el gobierno manoteo los fondos. El % de comisión sobre la cantidad de depositos era minimo. El 30% que decis era sobre el ingreso mensual, no sobre el monto administrado que aumentaba mes a mes mientras la comision era igual.
El 11 de septiembre de 2009 22:29, Sebastian Bassi <[email protected]
escribió:
2009/9/11 Daniel Perez <[email protected]>:
Y si te presta 100 y te va mal no es rasonable que parte de las perdidas las asuma quien te presto?
No, para nada. A menos que sea un socio, pero si es un socio, tambien tendria algun grado de decisión sobre el negocio.
Que buen negocio, 0 riesgo. Casi tan bueno como las AFJP que perdieron
No hay 0 riesgo. Algunos clientes defaultean y son incobrables, y los bancos tienen que vender la deuda a 3ros que pagan un % menor que lo que invirtieron. Ademas de los costos que tiene prestar dinero. Las AFJP tampoco eran tan buen negocio, por algo los bancos no la pelearon cuando el gobierno manoteo los fondos. El % de comisión sobre la cantidad de depositos era minimo. El 30% que decis era sobre el ingreso mensual, no sobre el monto administrado que aumentaba mes a mes mientras la comision era igual.
no te parece buen negocio? una comision del 30% de todo lo que depositas!!!!!!!!!!!! guau, ya quisiera un banco eso no protestaron "tanto" porque no les daba la cara luego de la cantidad de plata que perdieron en la crisis -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/9/11 Diego Saravia <[email protected]>:
no te parece buen negocio? una comision del 30% de todo lo que depositas!!!!!!!!!!!!
Es 30% sobre el deposito, pero una comision de inversion tendrias que medirla sobre el monto invertido, no sobre el deposito. A 10 años: 130 sueldos. PONELE (para hacer numeros faciles) que tuviste en 10 años un sueldo de $1000. Supone que la jubilacion fuese un 10% (era variable entre 6 y 9). Cada mes es $100 que depositas, pero que 30 te come la AFJP, asi que el deposito es de $70. Entonces, en 10 años en la cuenta tenes (sin perder ni ganar, ponle que fue balance neutro), 130*70 = 9100. Entonces el proximo mes depositas 70 y la AFJP te morfa 30, por lo que la comision (30) es solo un 0.77% del monto administrado (9100). En definitiva es menos del 1% y cada vez es menos.
guau, ya quisiera un banco eso
Los bancos ya lo tuvieron, algunos vendieron el negocio, incluso hasta sindicatos tenian AFJP (o participacion importante).
no protestaron "tanto" porque no les daba la cara luego de la cantidad de plata que perdieron en la crisis
Esa es la version del gobierno. Ellos dicen que perdieron en la crisis por haber tomado deuda que el propio gobierno defaulteo (o pago un 30% del valor nominal).
El 30% al que hago referencia es lo que *perdieron* en la timba financiera. Yo apuesto con tu dinero, si gano te doy un poco de comision y yo me quedo con la parte del leon. Si pierdo, vos pagas la perdida pero yo me sigo llevando la comision. Va de nuevo, los tipos se llevaron ganancias por 12k millones de dolares y todos sus abonados perdieron dinero en relacion a lo aportado. A los que se alcanzaron a jubilar el estado le paga parte de la jubilacion. Alguien podra decir "claro, porque parte la aportaron al estado" pero el estado transfirio esos fondos a las AFJP. Asi que basicamente el escenario tambien era que el estado seguia aportando gran parte de los fondos para las jubilaciones pero no recibia el dinero de los aportes. Un golazo. Y todavia hay, es muy fuerte decir boludos?, que creen que "les tocaron los aportes". -- Daniel H. Perez
Mal o bien se viene la "moneda única mundial", 2 artículos, en internet hay más. Recuerden Zeitgeist, ya hablo sobre esto. Saludos. YVKE Mundial :: Internacionales Pretenden un gobierno mundial, una moneda mundial para el control humano total Medvedev revela "moneda mundial" en el G8 A principios de esta semana, el Papa Benedicto hizo un llamado por una “autoridad política mundial” que dirija la economía global. El altamente secreto y dominado por el escándalo Banco de Pagos Internacionales, considerado el más importante poder central bancario del mundo, publicó un documento en el 2006 que demandaba el fin de las monedas nacionales a favor de un modelo global de formatos de moneda. x * Hillary Clinton: "El CFR le dice al gobierno qué debería estar haciendo" * La CIA recluta banqueros despedidos en Nueva York para ser espías económicos * El dinero se extinguirá para dar paso al microchip * Congresista advierte sobre el sueño “Imperial Mundial” de EE.UU. * Lula llamó a crear "nuevo orden" mundial en su visita a Italia Más sobre este tema En un momento altamente simbólico este viernes en la Cumbre del G8 en Italia, el Presidente ruso, Dmitri Medvedev, reveló a los reporteros una moneda que representa una “moneda unida mundial futura”. “Estamos discutiendo la utilización de otras monedas nacionales, incluido el rublo como moneda de reserva, así como monedas supranacionales”, dijo el líder ruso en la rueda de prensa. Sin embargo, aquellos que han minimizado la formulación de una moneda mundial, desestimándola meramente como una progresión del SDR (Derechos Especiales de Giro) y no algo que sería usado físicamente por ciudadanos en un “sistema de gobierno mundial”, fueron contradichos cuando Medvedev claramente señaló que la nueva divisa sería “utilizada como pago” por ciudadanos como una“divisa unida mundial futura”. Este es un símbolo de nuestra unidad y nuestro deseo de acordar juntos tales asuntos,” expresó Medvedev. “Aquí está,” dijo Medvedev a los reporteros este viernes en el L'Aquila, Italia, luego de la cumbre del G8. “Pueden verla y tocarla,” reportó Bloomberg. El tema de una moneda supranacional "incumbe ahora a todo el mundo, incluso a las casas de monedas”, dijo Medvedev. La moneda de prueba “significa que se están preparando. Pienso que es una buena señal que entendemos cuán independientes somos”. Imágenes de prensa publicadas en Yahoo no mostraron tomas cercanas de la moneda y poco se ha sabido al respecto, excepto que ha sido acuñada en Bélgica y lleva las palabras “unidad en la diversidad”. Un reporte de Ria Novosti indicó que la moneda representa un ejemplo de una “posible moneda mundial”. China y Rusia han repetidamente solicitado una nueva moneda global para reemplazar el dólar. Cuando Ben Bernanke, presidente de la Reserva Federal y Timothy Geithner, Secretario del Tesoro, fueron enfrentados en torno a los planes de suplantar el dólar con una nueva moneda global, negaron que tal agenda existiera. Sin embargo, solo días después que Geithner dijo en la audiencia del Congreso que no habían planes de encaminarse a una moneda global, buscó complacer al elitista grupo CFR (Council on Foreign Relations) asegurándoles que él estaba “abierto” a la idea de un nuevo sistema de moneda global. El altamente secreto y dominado por el escándalo Banco de Pagos Internacionales, considerado el más importante poder central bancario del mundo, publicó un documento en el 2006 que demandaba el fin de las monedas nacionales a favor de un modelo global de formatos de moneda. La moneda mundial sería un elemento central de un sistema futuro de gobierno mundial. A principios de esta semana, el Papa Benedicto hizo un llamado por una “autoridad política mundial” que dirija la economía global. Extraído de: http://www.radiomundial.com.ve/yvke/noticia.php?t=28369&postdays=0&postorder... Masivos movimientos para imponer una moneda única mundial: Obama se reúne con banqueros La reforma financiera de USA anunciada ayer por el secretario de Finanzas, Timothy Geithner, está precedida por la reunión que este viernes llevará adelante Barack Obama con los principales ejecutivos de la gran banca y por una avalancha de pedidos de reforma monetaria mundial. La grave situación financiera obliga a los países a tomar medidas urgentes sin embargo, son numerosas las denuncias que hablan de un pacto secreto entre USA, México y Canadá para imporner una moneda única mucho antes que se desatara la debacle. | 27/03/2009 | 14:00 CIUDAD DE BUENOS AIRES (Urgente24) - Las denuncias contra un supuesto plan de establecer por la fuerza un único gobierno mundial con una moneda única se vuelven cada día más verosímiles en el marco de la crisis financiera mundial. En diferentes blogs y sitios alternativos de Internet se hizo escuchar por lo bajo la noticia: USA, México y Canadá habían firmado en 2005 un acuerdo de cooperación mutua en secreto, con objetivos que hoy por hoy se están viendo en la realidad. En el acuerdo, por ejemplo, estaba prevista una cooperación a nivel fronterizo entre México y USA, que es precisamente lo que está sucediendo en este momento debido a la guerra entre narcos en el país azteca. Así, los tres países formaron grupos de trabajo para analizar las diferentes opciones. A partir de la función de los grupos de trabajo, y como era esperable, emergió el concepto del Amero, como una moneda internacional la cual resultaría de homogenizar el sistema monetario estadounidense con los de México y Canadá. Es importante hacer nota que esto no es una teoría de alguna conspiración, amarillismo ni especulación. Este plan es un trabajo internacional que está ya en marcha en la que se embarcaron los ejecutivos de los tres países referidos, sin el previo consentimiento ni supervisión de sus respectivos cuerpos legislativos. Bob Chapman, que publica el boletín especializado The International Forecaster, asegura: “El mundo está inundado de dinero y créditos. Mis estimaciones arrojan un incremento del M3 en una tasa del 10% en este mismo momento.” “Un colapso del dólar es inminente” anuncia Chapman. "Esto es una maniobra deliberada", dice el especialista. "La gente en USA va a ser golpeada severamente” - afirma Chapman. “En la severa recesión en donde nos están metiendo, Bush va a alegar que tendremos que formar, ante el colapso del dólar, una unión en Norteamérica para competir con el euro.” “La creación del amero le será presentada a la opinión pública como la solución mágica del gobierno para la recuperación del dólar. Es claro que en el proceso de creación del amero, la administración de Bush decidió abandonar el dólar”, dijo. En este marco, Barack Obama, se reúne hoy con los principales ejecutivos de la gran banca, germen de la crisis financiera y protagonista de algunos de los excesos que el Gobierno quiere ahora atajar. El portavoz de la Casa Blanca, Robert Gibbs, explicó que en la reunión se hablará, lógicamente, del plan de rescate bancario que pretende poner en marcha el Gobierno, así como la propuesta del Tesoro para endurecer la regulación financiera. Según Gibbs, Obama entrará también, probablemente, en el asunto de los bonos y las compensaciones millonarias que han obtenido los altos ejecutivos de las empresas rescatadas por el Gobierno y que, por tanto, se han beneficiado de las ayudas estatales. Entre los asistentes previstos a la reunión están los consejeros delegados de algunos de los gigantes rescatados por el Gobierno, como el de Citigroup, Vikram Pandit; el de JPMorgan Chase, Jamie Dimon, y el de Goldman Sachs, Lloyd Blankfein. Según medios financieros, también han sido invitados los directivos de los colosos hipotecarios Fannie Mae y Freddie Mac, así como los de Bank of America, Morgan Stanley, y Wells Fargo. La reunión se celebrará apenas unos días antes de que Obama viaje a Europa para participar el 2 de abril en la cumbre del Grupo de los 20 (G20) en Londres, donde la comunidad internacional tratará de elaborar una estrategia coordinada contra la crisis. En la reunión, saldrá probablemente a colación las exigencias que el Gobierno quiere imponer a los bancos que se sometan al rescate financiero, con objeto de evitar abusos como los cometidos en el anterior plan de George W. Bush. Otro de los asuntos a tratar será la propuesta de nueva regulación financiera que el jueves presentó ante el Congreso el secretario del Tesoro, Timothy Geithner, y que endurecerá el control en los mercados de las grandes entidades y los instrumentos financieros más sofisticados. En concreto, el Tesoro quiere regular las operaciones de los fondos de alto riesgo y de capital-riesgo, así como algunos productos exóticos de los mercados de derivados, que crecieron como la espuma en la época de bonanza inmobiliaria. Estas entidades tendrán que registrarse en la Comisión de Valores de USA y quedarán bajo el control de un nuevo agente regulador, que "será el responsable de la estabilidad del sistema" y, por tanto, controlará los grandes bancos con capacidad de originar un cataclismo financiero si quiebran. Oleada de pedidos La reunión, posterior al anuncio de las reformas y previo a la reunión del G20, llega en un momento en el que desde distintos organismos reclaman (tal como afirmaban las teorías "conspiranoicas") la imposición de un nuevo régimen financiero. A los pedidos de China y Rusia, apoyados desde la Secretaría del Tesoro de USA que admitió comenzar el debate de una nueva moneda que reemplace al dólar, se sumó un grupo de economistas, encabezado por el Premio Nobel estadounidense Joseph Stiglitz, que recomendó hoy a la ONU impulsar una transformación completa de la arquitectura económica global para superar la actual crisis financiera y evitar su repetición. En un informe con 21 recomendaciones presentado a la Asamblea General del organismo mundial, el grupo de 18 expertos internacionales aboga por sustituir al dólar como la moneda mundial y reemplazar al Grupo de los Veinte (G-20) por un nuevo Consejo Económico Global, en el que se incluyan los intereses de todas las economías del planeta. Este nuevo órgano, que tendría entre 20 y 25 miembros, formaría parte de Naciones Unidas y actuaría de una forma parecida al Consejo de Seguridad del organismo, aunque sin que ninguno de sus integrantes tuviera poder de veto. También apuestan por imponer restricciones internacionales que eviten el crecimiento desmesurado de los bancos y la adopción de límites en las transacciones bancarias a los paraísos fiscales. "El mundo ha fracasado hasta ahora en la tarea de crear un sistema que proporcione protecciones a los más vulnerables, tanto en las economías desarrolladas como las que están en desarrollo", dijo Stiglitz durante la presentación del informe al órgano legislativo de Naciones Unidas. Este informe es el resultado del encargo que los 192 países de la Asamblea General de la ONU trasladaron el pasado octubre al grupo de economistas internacionales presidido por Stiglitz, de que recomendaran las medidas necesarias para superar la crisis financiera y reformar el sistema económico global para evitar que se vuelva a repetir. Sus autores esperan que su contenido se incluya en la cumbre que los líderes del G-20 celebrarán en Londres el 2 de abril para diseñar medidas coordinadas con las que afrontar los efectos de la desaceleración económica global. La Asamblea General de la ONU concluirá hoy tres días de debates sobre la presente crisis económica al compás de un llamado de su presidente, Miguel D’Escoto, para crear una nueva estructura financiera mundial. En el curso de intensos debates sostenidos a la manera de un diálogo interactivo, el ex canciller nicaragüense insistió en la necesidad de una arquitectura financiera justa, dinámica e inclusiva que sostenga la economía global del siglo XXI. Al intervenir el jueves ante los 192 miembros de la Asamblea General, D’Escoto afirmó que sólo el sistema de la ONU cuenta con la capacidad institucional, la experiencia y la presencia global para responder de manera significativa a la presente crisis. El sacerdote nicaragüense añadió que se necesita de acciones concretas para mitigar los efectos desastrosos que ésta ya tiene sobre los millones de personas más vulnerables. D’Escoto dijo que las soluciones que se busquen deben tomar en consideración la evolución de la economía mundial y del ambiente político desde 1945 hasta la fecha. Esta semana, el gobernador del banco central de China, Zhou Xiaochuan, abogó por crear una moneda de reserva supranacional como parte de la reforma en el sistema monetario internacional. El miércoles, el secretario del Tesoro de USA, Timothy Geithner, dijo que el dólar seguiría siendo la principal moneda de reserva, aunque se abrió al mayor empleo del SDR. Admitiendo que el sistema de SDR del FMI no está exento de problemas, Stiglitz dijo que se necesitaba una mejor normativa sobre cómo distribuir los SDR. Indicó que, siendo optimista, el nuevo sistema monetario propuesto podía implementarse el próximo año como muy pronto, si bien algunos economistas más conservadores podían estar en desacuerdo. El SDR es un activo de reserva internacional creado por el Fondo Monetario Internacional (FMI) en 1969. Sólo es empleado por gobiernos e instituciones internacionales. El sistema monetario, un tema sobre el que se ha hablado mucho estos días, estará en la agenda de la cumbre del grupo de las 20 economías más desarrolladas y emergentes del mundo, que comenzará el próximo jueves en Londres con la crisis financiera internacional como principal asunto a tratar. Extraído de: http://www.urgente24.com/index.php?id=ver&tx_ttnews[tt_news]=120252&cHash=799b0e5669 La saga Zeitgeist sitio oficial, descarga de peliculas y subtitulos: http://www.zeitgeistmovie.com Movimiento Zeitgeist http://www.thezeitgeistmovement.com/ Proyecto Venus: http://www.thevenusproject.com Zeitgeist Wikipedia: Zeitgeist I: http://es.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist_(pel%C3%ADcula) Zeitgeist II: http://es.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_Addendum Zeitgeist III: Octubre 2010 El día 9 de septiembre de 2009 12:27, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El primer mal es la existencia de la moneda,
porque es un mal?
cual es la alternativa?
yo creo que es un bien
nunca hubiesemos tenido desarrollo economico sin moneda
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- José Ignacio (Nacho) Pedrini, DuxJP. Free Software activist. Free Culture activist. Pirate Party (Piratpartiet) activist.
que le ven de malo a la moneda mundial? no seria bueno eliminar toda la especulacion actual de compra ventas de muchas monedas?, igual se daria al interior de cada pais, seguramente todos los paises tendran dos monedas como hoy lo hace cvuba: la internacional y la local hoy la moneda mundial es el dolar y digamos que vamos a un sistema bimonetario con el euro o sea la discusion sobre la moneda mundial solo refleja la perdida de poder de EEUU en definitiva y como siempre Fidel un adelantado El 10 de septiembre de 2009 15:37, José Ignacio Pedrini <[email protected]>escribió:
Mal o bien se viene la "moneda única mundial", 2 artículos, en internet hay más.
Recuerden Zeitgeist, ya hablo sobre esto.
Saludos.
YVKE Mundial :: Internacionales Pretenden un gobierno mundial, una moneda mundial para el control humano total Medvedev revela "moneda mundial" en el G8 A principios de esta semana, el Papa Benedicto hizo un llamado por una “autoridad política mundial” que dirija la economía global. El altamente secreto y dominado por el escándalo Banco de Pagos Internacionales, considerado el más importante poder central bancario del mundo, publicó un documento en el 2006 que demandaba el fin de las monedas nacionales a favor de un modelo global de formatos de moneda. x
* Hillary Clinton: "El CFR le dice al gobierno qué debería estar haciendo" * La CIA recluta banqueros despedidos en Nueva York para ser espías económicos * El dinero se extinguirá para dar paso al microchip * Congresista advierte sobre el sueño “Imperial Mundial” de EE.UU. * Lula llamó a crear "nuevo orden" mundial en su visita a Italia
Más sobre este tema En un momento altamente simbólico este viernes en la Cumbre del G8 en Italia, el Presidente ruso, Dmitri Medvedev, reveló a los reporteros una moneda que representa una “moneda unida mundial futura”.
“Estamos discutiendo la utilización de otras monedas nacionales, incluido el rublo como moneda de reserva, así como monedas supranacionales”, dijo el líder ruso en la rueda de prensa.
Sin embargo, aquellos que han minimizado la formulación de una moneda mundial, desestimándola meramente como una progresión del SDR (Derechos Especiales de Giro) y no algo que sería usado físicamente por ciudadanos en un “sistema de gobierno mundial”, fueron contradichos cuando Medvedev claramente señaló que la nueva divisa sería “utilizada como pago” por ciudadanos como una“divisa unida mundial futura”.
Este es un símbolo de nuestra unidad y nuestro deseo de acordar juntos tales asuntos,” expresó Medvedev.
“Aquí está,” dijo Medvedev a los reporteros este viernes en el L'Aquila, Italia, luego de la cumbre del G8. “Pueden verla y tocarla,” reportó Bloomberg.
El tema de una moneda supranacional "incumbe ahora a todo el mundo, incluso a las casas de monedas”, dijo Medvedev. La moneda de prueba “significa que se están preparando. Pienso que es una buena señal que entendemos cuán independientes somos”.
Imágenes de prensa publicadas en Yahoo no mostraron tomas cercanas de la moneda y poco se ha sabido al respecto, excepto que ha sido acuñada en Bélgica y lleva las palabras “unidad en la diversidad”.
Un reporte de Ria Novosti indicó que la moneda representa un ejemplo de una “posible moneda mundial”. China y Rusia han repetidamente solicitado una nueva moneda global para reemplazar el dólar.
Cuando Ben Bernanke, presidente de la Reserva Federal y Timothy Geithner, Secretario del Tesoro, fueron enfrentados en torno a los planes de suplantar el dólar con una nueva moneda global, negaron que tal agenda existiera.
Sin embargo, solo días después que Geithner dijo en la audiencia del Congreso que no habían planes de encaminarse a una moneda global, buscó complacer al elitista grupo CFR (Council on Foreign Relations) asegurándoles que él estaba “abierto” a la idea de un nuevo sistema de moneda global.
El altamente secreto y dominado por el escándalo Banco de Pagos Internacionales, considerado el más importante poder central bancario del mundo, publicó un documento en el 2006 que demandaba el fin de las monedas nacionales a favor de un modelo global de formatos de moneda.
La moneda mundial sería un elemento central de un sistema futuro de gobierno mundial. A principios de esta semana, el Papa Benedicto hizo un llamado por una “autoridad política mundial” que dirija la economía global.
Extraído de:
http://www.radiomundial.com.ve/yvke/noticia.php?t=28369&postdays=0&postorder...
Masivos movimientos para imponer una moneda única mundial: Obama se reúne con banqueros
La reforma financiera de USA anunciada ayer por el secretario de Finanzas, Timothy Geithner, está precedida por la reunión que este viernes llevará adelante Barack Obama con los principales ejecutivos de la gran banca y por una avalancha de pedidos de reforma monetaria mundial. La grave situación financiera obliga a los países a tomar medidas urgentes sin embargo, son numerosas las denuncias que hablan de un pacto secreto entre USA, México y Canadá para imporner una moneda única mucho antes que se desatara la debacle.
| 27/03/2009 | 14:00
CIUDAD DE BUENOS AIRES (Urgente24) - Las denuncias contra un supuesto plan de establecer por la fuerza un único gobierno mundial con una moneda única se vuelven cada día más verosímiles en el marco de la crisis financiera mundial.
En diferentes blogs y sitios alternativos de Internet se hizo escuchar por lo bajo la noticia: USA, México y Canadá habían firmado en 2005 un acuerdo de cooperación mutua en secreto, con objetivos que hoy por hoy se están viendo en la realidad. En el acuerdo, por ejemplo, estaba prevista una cooperación a nivel fronterizo entre México y USA, que es precisamente lo que está sucediendo en este momento debido a la guerra entre narcos en el país azteca.
Así, los tres países formaron grupos de trabajo para analizar las diferentes opciones. A partir de la función de los grupos de trabajo, y como era esperable, emergió el concepto del Amero, como una moneda internacional la cual resultaría de homogenizar el sistema monetario estadounidense con los de México y Canadá.
Es importante hacer nota que esto no es una teoría de alguna conspiración, amarillismo ni especulación. Este plan es un trabajo internacional que está ya en marcha en la que se embarcaron los ejecutivos de los tres países referidos, sin el previo consentimiento ni supervisión de sus respectivos cuerpos legislativos.
Bob Chapman, que publica el boletín especializado The International Forecaster, asegura: “El mundo está inundado de dinero y créditos. Mis estimaciones arrojan un incremento del M3 en una tasa del 10% en este mismo momento.” “Un colapso del dólar es inminente” anuncia Chapman.
"Esto es una maniobra deliberada", dice el especialista. "La gente en USA va a ser golpeada severamente” - afirma Chapman. “En la severa recesión en donde nos están metiendo, Bush va a alegar que tendremos que formar, ante el colapso del dólar, una unión en Norteamérica para competir con el euro.”
“La creación del amero le será presentada a la opinión pública como la solución mágica del gobierno para la recuperación del dólar. Es claro que en el proceso de creación del amero, la administración de Bush decidió abandonar el dólar”, dijo.
En este marco, Barack Obama, se reúne hoy con los principales ejecutivos de la gran banca, germen de la crisis financiera y protagonista de algunos de los excesos que el Gobierno quiere ahora atajar.
El portavoz de la Casa Blanca, Robert Gibbs, explicó que en la reunión se hablará, lógicamente, del plan de rescate bancario que pretende poner en marcha el Gobierno, así como la propuesta del Tesoro para endurecer la regulación financiera.
Según Gibbs, Obama entrará también, probablemente, en el asunto de los bonos y las compensaciones millonarias que han obtenido los altos ejecutivos de las empresas rescatadas por el Gobierno y que, por tanto, se han beneficiado de las ayudas estatales.
Entre los asistentes previstos a la reunión están los consejeros delegados de algunos de los gigantes rescatados por el Gobierno, como el de Citigroup, Vikram Pandit; el de JPMorgan Chase, Jamie Dimon, y el de Goldman Sachs, Lloyd Blankfein.
Según medios financieros, también han sido invitados los directivos de los colosos hipotecarios Fannie Mae y Freddie Mac, así como los de Bank of America, Morgan Stanley, y Wells Fargo.
La reunión se celebrará apenas unos días antes de que Obama viaje a Europa para participar el 2 de abril en la cumbre del Grupo de los 20 (G20) en Londres, donde la comunidad internacional tratará de elaborar una estrategia coordinada contra la crisis.
En la reunión, saldrá probablemente a colación las exigencias que el Gobierno quiere imponer a los bancos que se sometan al rescate financiero, con objeto de evitar abusos como los cometidos en el anterior plan de George W. Bush.
Otro de los asuntos a tratar será la propuesta de nueva regulación financiera que el jueves presentó ante el Congreso el secretario del Tesoro, Timothy Geithner, y que endurecerá el control en los mercados de las grandes entidades y los instrumentos financieros más sofisticados.
En concreto, el Tesoro quiere regular las operaciones de los fondos de alto riesgo y de capital-riesgo, así como algunos productos exóticos de los mercados de derivados, que crecieron como la espuma en la época de bonanza inmobiliaria.
Estas entidades tendrán que registrarse en la Comisión de Valores de USA y quedarán bajo el control de un nuevo agente regulador, que "será el responsable de la estabilidad del sistema" y, por tanto, controlará los grandes bancos con capacidad de originar un cataclismo financiero si quiebran.
Oleada de pedidos
La reunión, posterior al anuncio de las reformas y previo a la reunión del G20, llega en un momento en el que desde distintos organismos reclaman (tal como afirmaban las teorías "conspiranoicas") la imposición de un nuevo régimen financiero.
A los pedidos de China y Rusia, apoyados desde la Secretaría del Tesoro de USA que admitió comenzar el debate de una nueva moneda que reemplace al dólar, se sumó un grupo de economistas, encabezado por el Premio Nobel estadounidense Joseph Stiglitz, que recomendó hoy a la ONU impulsar una transformación completa de la arquitectura económica global para superar la actual crisis financiera y evitar su repetición.
En un informe con 21 recomendaciones presentado a la Asamblea General del organismo mundial, el grupo de 18 expertos internacionales aboga por sustituir al dólar como la moneda mundial y reemplazar al Grupo de los Veinte (G-20) por un nuevo Consejo Económico Global, en el que se incluyan los intereses de todas las economías del planeta.
Este nuevo órgano, que tendría entre 20 y 25 miembros, formaría parte de Naciones Unidas y actuaría de una forma parecida al Consejo de Seguridad del organismo, aunque sin que ninguno de sus integrantes tuviera poder de veto.
También apuestan por imponer restricciones internacionales que eviten el crecimiento desmesurado de los bancos y la adopción de límites en las transacciones bancarias a los paraísos fiscales.
"El mundo ha fracasado hasta ahora en la tarea de crear un sistema que proporcione protecciones a los más vulnerables, tanto en las economías desarrolladas como las que están en desarrollo", dijo Stiglitz durante la presentación del informe al órgano legislativo de Naciones Unidas.
Este informe es el resultado del encargo que los 192 países de la Asamblea General de la ONU trasladaron el pasado octubre al grupo de economistas internacionales presidido por Stiglitz, de que recomendaran las medidas necesarias para superar la crisis financiera y reformar el sistema económico global para evitar que se vuelva a repetir.
Sus autores esperan que su contenido se incluya en la cumbre que los líderes del G-20 celebrarán en Londres el 2 de abril para diseñar medidas coordinadas con las que afrontar los efectos de la desaceleración económica global.
La Asamblea General de la ONU concluirá hoy tres días de debates sobre la presente crisis económica al compás de un llamado de su presidente, Miguel D’Escoto, para crear una nueva estructura financiera mundial.
En el curso de intensos debates sostenidos a la manera de un diálogo interactivo, el ex canciller nicaragüense insistió en la necesidad de una arquitectura financiera justa, dinámica e inclusiva que sostenga la economía global del siglo XXI.
Al intervenir el jueves ante los 192 miembros de la Asamblea General, D’Escoto afirmó que sólo el sistema de la ONU cuenta con la capacidad institucional, la experiencia y la presencia global para responder de manera significativa a la presente crisis.
El sacerdote nicaragüense añadió que se necesita de acciones concretas para mitigar los efectos desastrosos que ésta ya tiene sobre los millones de personas más vulnerables.
D’Escoto dijo que las soluciones que se busquen deben tomar en consideración la evolución de la economía mundial y del ambiente político desde 1945 hasta la fecha.
Esta semana, el gobernador del banco central de China, Zhou Xiaochuan, abogó por crear una moneda de reserva supranacional como parte de la reforma en el sistema monetario internacional.
El miércoles, el secretario del Tesoro de USA, Timothy Geithner, dijo que el dólar seguiría siendo la principal moneda de reserva, aunque se abrió al mayor empleo del SDR.
Admitiendo que el sistema de SDR del FMI no está exento de problemas, Stiglitz dijo que se necesitaba una mejor normativa sobre cómo distribuir los SDR. Indicó que, siendo optimista, el nuevo sistema monetario propuesto podía implementarse el próximo año como muy pronto, si bien algunos economistas más conservadores podían estar en desacuerdo.
El SDR es un activo de reserva internacional creado por el Fondo Monetario Internacional (FMI) en 1969. Sólo es empleado por gobiernos e instituciones internacionales. El sistema monetario, un tema sobre el que se ha hablado mucho estos días, estará en la agenda de la cumbre del grupo de las 20 economías más desarrolladas y emergentes del mundo, que comenzará el próximo jueves en Londres con la crisis financiera internacional como principal asunto a tratar.
Extraído de:
La saga Zeitgeist sitio oficial, descarga de peliculas y subtitulos:
Movimiento Zeitgeist
http://www.thezeitgeistmovement.com/
Proyecto Venus:
http://www.thevenusproject.com
Zeitgeist Wikipedia:
Zeitgeist I:
Zeitgeist II:
http://es.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_Addendum
Zeitgeist III:
Octubre 2010
El día 9 de septiembre de 2009 12:27, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El primer mal es la existencia de la moneda,
porque es un mal?
cual es la alternativa?
yo creo que es un bien
nunca hubiesemos tenido desarrollo economico sin moneda
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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-- José Ignacio (Nacho) Pedrini, DuxJP. Free Software activist. Free Culture activist. Pirate Party (Piratpartiet) activist.
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2009/9/10 Diego Saravia <[email protected]>:
no seria bueno eliminar toda la especulacion actual de compra ventas de muchas monedas?, igual se daria al interior de cada pais, seguramente todos los paises tendran dos monedas como hoy lo hace cvuba: la internacional y la local
Tengo entendido que en Cuba los ciudadanos no pueden comprar dolares segun la ley, aunque hay mercado negro como en todos lados.
hoy la moneda mundial es el dolar y digamos que vamos a un sistema bimonetario con el euro
Y hasta local, porque los bienes durables como deptos, terrenos, casas, están en valuados en dolares.
El 10 de septiembre de 2009 18:34, Sebastian Bassi <[email protected]
escribió:
2009/9/10 Diego Saravia <[email protected]>:
no seria bueno eliminar toda la especulacion actual de compra ventas de muchas monedas?, igual se daria al interior de cada pais, seguramente todos los paises tendran dos monedas como hoy lo hace cvuba: la internacional y la local
http://www.bc.gov.cu/Anteriores/RevistaBCC/2002/No3-2002/Documentos/El_Siste...
Tengo entendido que en Cuba los ciudadanos no pueden comprar dolares segun la ley, aunque hay mercado negro como en todos lados.
hay una moneda convertible al dolar y si si la pueden comprar y ahorra en ella en cuba hay dos monedas, la convertible y la noconvertible que es la usada habitualmente se puede comprar y vender entre las dos, y la convertible con el dolar
hoy la moneda mundial es el dolar y digamos que vamos a un sistema bimonetario con el euro
Y hasta local, porque los bienes durables como deptos, terrenos, casas, están en valuados en dolares.
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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/9/9 Diego Saravia <[email protected]>:
El primer mal es la existencia de la moneda,
porque es un mal?
No es un mal en si, de hecho es una buena idea, al menos es mas comodo que llevar 3 vacas en la billetera. Lo que esta mal es la generacion del dinero.
cual es la alternativa?
bancos centrales NO independientes que creen dinero no por deuda con interes, es decir el control del dinero por parte de los estados y no por parte de privados.
yo creo que es un bien
es un medio de intercambio sin valor implicito. Es una represantacion del valor de un bien. No un bien. Si vos tenes 2000000000 millones de pesos, y cae 200 bombas atomicas en el planeta y hay un cataclismo marca ojete, la comida es excasa o no hay agua potable suficiente. Cuanto valen tus 200000000 millones de pesos? y cuanto vale un litro de agua?
nunca hubiesemos tenido desarrollo economico sin moneda
Especulacion, la moneda es posterior incluso al intercambio comercial y el desarrollo economico. Nace fundamentalmente como un medio de intercambio. Su nacimiento de debe a una cuestion pragmatica. Como dije antes es mas facil llevar unos billetes encima que 5 vacas. Es mas facil pagar un intercambio ahora que decir "bueno, en 5 meses cuando coseche te pago" http://www.geocities.com/mediodeintercambio/todomasel5original.html http://en.wikipedia.org/wiki/Monetary_reform -- Daniel H. Perez
Lo que esta mal es la generacion del dinero.
cual es la alternativa?
bancos centrales NO independientes que creen dinero no por deuda con interes, es decir el control del dinero por parte de los estados y no por parte de privados.
bien, si no hubiese interes, porque la gente se desprenderia de su dinero? como lograrias que no existan millones en colchones?
yo creo que es un bien
es un medio de intercambio sin valor implicito. Es una represantacion del valor de un bien. No un bien.
mmmm, a mi me encanta tener dinero en el bolsillo, para mi esta bueno que representacion ni 8 cuartos, es el bien mas liquido que existe, por definicion!
Si vos tenes 2000000000 millones de pesos, y cae 200 bombas atomicas en el planeta y hay un cataclismo marca ojete, la comida es excasa o no hay agua potable suficiente. Cuanto valen tus 200000000 millones de pesos? y cuanto vale un litro de agua?
nada, cuanto vale tu vida, nada, la perdiste, perdiste los edificios, perdiste la comida, todo todos los bienes que conoces se esfumaron, no solo el dinero si la sociedad vuelve a la edad de piedra, cuanto vale tu licenci a de microsoft, cuanto el sistema gnu, completo
nunca hubiesemos tenido desarrollo economico sin moneda
Especulacion, la moneda es posterior incluso al intercambio comercial y el desarrollo economico. Nace fundamentalmente como un medio de intercambio. Su nacimiento de debe a una cuestion pragmatica. Como dije antes es mas facil llevar unos billetes encima que 5 vacas. Es mas facil pagar un intercambio ahora que decir "bueno, en 5 meses cuando coseche te pago"
asi es pero se le han encontrado muchas otras utilidades y cada una de ellas permitio un salto social y economico incluso la especulacion tiene su sentido y utilidad -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Vie 11 Sep 2009 08:31:26 Diego Saravia escribió:
Lo que esta mal es la generacion del dinero.
cual es la alternativa?
bancos centrales NO independientes que creen dinero no por deuda con interes, es decir el control del dinero por parte de los estados y no por parte de privados.
bien, si no hubiese interes, porque la gente se desprenderia de su dinero?
como lograrias que no existan millones en colchones?
Interes positivo. Pasa el tiempo y pierde valor el billete, para asemejarlo más a una mercadería cualquiera.
yo creo que es un bien
es un medio de intercambio sin valor implicito. Es una represantacion del valor de un bien. No un bien.
mmmm, a mi me encanta tener dinero en el bolsillo, para mi esta bueno
que representacion ni 8 cuartos, es el bien mas liquido que existe, por definicion!
Si vos tenes 2000000000 millones de pesos, y cae 200 bombas atomicas en el planeta y hay un cataclismo marca ojete, la comida es excasa o no hay agua potable suficiente. Cuanto valen tus 200000000 millones de pesos? y cuanto vale un litro de agua?
nada, cuanto vale tu vida, nada, la perdiste, perdiste los edificios, perdiste la comida, todo
todos los bienes que conoces se esfumaron, no solo el dinero
si la sociedad vuelve a la edad de piedra, cuanto vale tu licenci a de microsoft, cuanto el sistema gnu, completo
nunca hubiesemos tenido desarrollo economico sin moneda
Especulacion, la moneda es posterior incluso al intercambio comercial y el desarrollo economico. Nace fundamentalmente como un medio de intercambio. Su nacimiento de debe a una cuestion pragmatica. Como dije antes es mas facil llevar unos billetes encima que 5 vacas. Es mas facil pagar un intercambio ahora que decir "bueno, en 5 meses cuando coseche te pago"
asi es
pero se le han encontrado muchas otras utilidades y cada una de ellas permitio un salto social y economico
incluso la especulacion tiene su sentido y utilidad
Seguramente la especulación tiene su sentido y utilidad. La pregunta es ¿para quienes? -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
El 11 de septiembre de 2009 17:13, josx <[email protected]> escribió:
On Vie 11 Sep 2009 08:31:26 Diego Saravia escribió:
Lo que esta mal es la generacion del dinero.
cual es la alternativa?
bancos centrales NO independientes que creen dinero no por deuda con interes, es decir el control del dinero por parte de los estados y no por parte de privados.
bien, si no hubiese interes, porque la gente se desprenderia de su dinero?
como lograrias que no existan millones en colchones?
Interes positivo.
como seria eso, en que se diferencia de lo que tenemos?
Pasa el tiempo y pierde valor el billete, para asemejarlo más a una mercadería cualquiera.
eso pasa hoy, pero las mercancias cualesquiera no pierden valor, generan valor, de eso se trata si compro una maquina, con esa maquina produzco y lo que crea alcanza para manternerla y reponerla -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Vie 11 Sep 2009 13:13:43 Diego Saravia escribió:
El 11 de septiembre de 2009 17:13, josx <[email protected]> escribió:
On Vie 11 Sep 2009 08:31:26 Diego Saravia escribió:
Lo que esta mal es la generacion del dinero.
cual es la alternativa?
bancos centrales NO independientes que creen dinero no por deuda con interes, es decir el control del dinero por parte de los estados y no por parte de privados.
bien, si no hubiese interes, porque la gente se desprenderia de su
dinero?
como lograrias que no existan millones en colchones?
Interes positivo.
como seria eso, en que se diferencia de lo que tenemos?
Perdón me equivoque es negativo...
Pasa el tiempo y pierde valor el billete, para asemejarlo más a una mercadería cualquiera.
eso pasa hoy, pero las mercancias cualesquiera no pierden valor, generan valor, de eso se trata
si compro una maquina, con esa maquina produzco y lo que crea alcanza para manternerla y reponerla
No si vos no vendes una mercaderia ( o sea te quedas con el billete) y pasa el tiempo pierde valor. -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
No si vos no vendes una mercaderia ( o sea te quedas con el billete) y pasa el tiempo pierde valor.
podria ser, de hecho hoy es cero (sin inflacion) coninflacion tenes lo que vos propones o sea de hecho es lo que pasa tu propuesta es como funciona -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
No si vos no vendes una mercaderia ( o sea te quedas con el billete) y pasa el tiempo pierde valor.
claro!, eso justamente es lo que hay que evitar que se acumule dinero al vicio el dinero debe ser usado como liquidez no como acumulacion la idea es que quien acumule dinero pierda -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
incluso la especulacion tiene su sentido y utilidad
Seguramente la especulación tiene su sentido y utilidad. La pregunta es ¿para quienes?
para la sociedad, porque permite mantener un sistema de precios mas o menos realista. y transparentar los procesos economicos subyacentes obviamente esto cuando el sistema funciona bien cuando se permite a las corporaciones fraguar balances el sistema no sirve -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Vie 11 Sep 2009 13:15:06 Diego Saravia escribió:
incluso la especulacion tiene su sentido y utilidad
Seguramente la especulación tiene su sentido y utilidad. La pregunta es ¿para quienes?
para la sociedad, porque permite mantener un sistema de precios mas o menos realista.
y transparentar los procesos economicos subyacentes
obviamente esto cuando el sistema funciona bien
cuando se permite a las corporaciones fraguar balances el sistema no sirve
Realmente no entiendo lo que decia acá. ¿Especular para permitir un sistema de precios realista? -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
¿Especular para permitir un sistema de precios realista?
obvio, si no tenes un mercado que compra y vende permanentemente, no tenes un precio de referencia es bueno que una moneda caiga si un gobierno imprime demasiado, por ejemplo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/9/11 Diego Saravia <[email protected]>:
Lo que esta mal es la generacion del dinero.
cual es la alternativa?
bancos centrales NO independientes que creen dinero no por deuda con interes, es decir el control del dinero por parte de los estados y no por parte de privados.
bien, si no hubiese interes, porque la gente se desprenderia de su dinero? como lograrias que no existan millones en colchones?
me parece que él no se refiere a las miseras ganancias que obtienen los que depositan (plazo fijo, etc) sino que el sistema (ellos) crece, de la "nada", en base al desangramiento de los que adquieren créditos? hay varios documentales sobre el tema... no los recuerdo ahora saludos luciano
hay varios documentales sobre el tema... no los recuerdo ahora
la mayoria de los que vi o son suficientemente confusos para no decir nada o un disparate descomunal
saludos luciano
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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 11 de septiembre de 2009 12:18, Luciano A. Ferrer <[email protected]>escribió:
2009/9/11 Diego Saravia <[email protected]>:
Lo que esta mal es la generacion del dinero.
cual es la alternativa?
bancos centrales NO independientes que creen dinero no por deuda con interes, es decir el control del dinero por parte de los estados y no por parte de privados.
bien, si no hubiese interes, porque la gente se desprenderia de su
dinero?
como lograrias que no existan millones en colchones?
me parece que él no se refiere a las miseras ganancias que obtienen los que depositan (plazo fijo, etc) sino que el sistema (ellos) crece, de la "nada", en base al desangramiento de los que adquieren créditos?
hay varios documentales sobre el tema... no los recuerdo ahora
muy interesante toda la serie de "Dinero es Deuda" http://www.youtube.com/watch?v=nHt2MJTqUOQ
saludos luciano
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-- opino en http://blog.martinolivera.com.ar [email protected]
2009/9/11 Diego Saravia <[email protected]>:
Lo que esta mal es la generacion del dinero.
cual es la alternativa?
bancos centrales NO independientes que creen dinero no por deuda con interes, es decir el control del dinero por parte de los estados y no por parte de privados.
bien, si no hubiese interes, porque la gente se desprenderia de su dinero?
como lograrias que no existan millones en colchones?
Desprenderse? comprando que es para lo que sirve. Para que me interesa exactamente que no guarden el dinero bajo el colchon? Y no me digas "porque ese es el dinero que los bancos prestan" porque entonces no entendes el sistema bancario. Eso es lo que le da la excusa para que la gente crea que la estafa bancaria funciona asi. Los bancos crean dinero de la nada, que es creado basicamente como un asiento contable, pero sobre ese dinero creado cobran intereses que se pagan en dinero emitido y eso genera acumulacion de riqueza. (Y deuda impagable dicho sea de paso) Hoy el dinero emitido no alcanzaria en ningun pais del mundo para pagar todos los prestamos contraidos y sus intereses.
yo creo que es un bien
es un medio de intercambio sin valor implicito. Es una represantacion del valor de un bien. No un bien.
mmmm, a mi me encanta tener dinero en el bolsillo, para mi esta bueno
que representacion ni 8 cuartos, es el bien mas liquido que existe, por definicion!
Si vos tenes 2000000000 millones de pesos, y cae 200 bombas atomicas en el planeta y hay un cataclismo marca ojete, la comida es excasa o no hay agua potable suficiente. Cuanto valen tus 200000000 millones de pesos? y cuanto vale un litro de agua?
nada, cuanto vale tu vida, nada, la perdiste, perdiste los edificios, perdiste la comida, todo
Mi vida, como siempre, vale todo. Comida vale segun lo excaso. Pero en todo caso todos esos vienes tienen un valor implicito y no son representacion de otro valor. El dinero no.
todos los bienes que conoces se esfumaron, no solo el dinero
si la sociedad vuelve a la edad de piedra, cuanto vale tu licenci a de microsoft, cuanto el sistema gnu, completo
La licencia nada, como ahora :P Si tengo donde enchufar una pc sobreviviente, quiza el sistema gnu sea una de las cosas mas valiosas que existan. Si volvemos literalmente a la edad de piedra entonces claro que esos items no valen nada, pero otros cuyo valor es ridiculo hoy tomarian mas valor. De hecho esa es otra de las ventajas del dinero, que puede manejar mucho mejor los valores que son relativos. Como dije antes el problema no es el dinero en si, sino como se lo crea.
nunca hubiesemos tenido desarrollo economico sin moneda
Especulacion, la moneda es posterior incluso al intercambio comercial y el desarrollo economico. Nace fundamentalmente como un medio de intercambio. Su nacimiento de debe a una cuestion pragmatica. Como dije antes es mas facil llevar unos billetes encima que 5 vacas. Es mas facil pagar un intercambio ahora que decir "bueno, en 5 meses cuando coseche te pago"
asi es
pero se le han encontrado muchas otras utilidades y cada una de ellas permitio un salto social y economico
incluso la especulacion tiene su sentido y utilidad
Leete los links que mande que son simplificaciones pero interesantes, sobre todo el de quiero la tierra mas el 5%. Ahi se expone en forma bastante accesible cual es el problema de la creacion de dinero por deuda. -- Daniel H. Perez
como lograrias que no existan millones en colchones?
Desprenderse? comprando que es para lo que sirve.
si uno quiere acumular y no existiesen alternativas que te den interes y no quieres el riesgo de producir, y no hubiese inflacion, lo ideal seria guardar en el colchon el dinero, porque tenes maxima liquidez. justamente el interes es lo que te estimula a poner tu dinero en el sistema, con lo cual el ahorro se transforma en inversion si en la sociedad los ricos pudiesen ahorrar sin invertir, habria enormes fortunas improductivas, lo cual seria desastroso y en definitiva la entidad "absorvente" de dinero debiera responder por ahorros en papel enormes sin respalod real es el sistema de interes el que permite que la cantidad de liquidez se mantenga en losniveles necesario para garantizar la fluidez, pero no mas, lo cual es positivo. justamente cada persona debe evaluar el costo de mantener cierta parte de su capital liquido y lo que gana con ese costo es justamente la liquidez, la capacidad de usarlo rapidamente y con cualquier fin. tiene mucho menos riesgo con dinero que con una maquina
Para que me interesa exactamente que no guarden el dinero bajo el colchon?
porque los ahorros es conveniente que se inviertan y que produzcan.
Y no me digas "porque ese es el dinero que los bancos prestan" porque entonces no entendes el sistema bancario.
no te lo digo, aprobe?
Eso es lo que le da la excusa para que la gente crea que la estafa bancaria funciona asi.
cual estafa? es un sistema muy claro. Es un sistema que beneficia enormemente a los capitalistas y los banqueros, No es estafa, es politica, la gente con su voto le garantiza esas ganancias a los banqueros. La alternativa: el comunismo, hoy por hoy no hay una mayoria dispuesta a la transicion. Falta mucha claridad, educacion, etc. Pero no es una estafa, es el sistema como es, si piensas que toda la sociedad es una estafa, y si, puede ser. Pero es lo que las mayorias estan eligiendo. QUe la gente vota lo que no le conviene?, y si, o al menos eso pienso yo, la mayoria no. Quien tiene razon?
Los bancos crean dinero de la nada, que es creado basicamente como un asiento contable, pero sobre ese dinero creado cobran intereses que se pagan en dinero emitido y eso genera acumulacion de riqueza. (Y deuda impagable dicho sea de paso)
no tiene que ser impagable, justamente quien recibe el dinero se supone que la invertira y ganara mas que la tasa que debe pagar.
Hoy el dinero emitido no alcanzaria en ningun pais del mundo para pagar todos los prestamos contraidos y sus intereses.
obviamente, y que?,. lo que debiera alcanzar es la produccion actual y prevista para el momento en que el prestamo venza.
Mi vida, como siempre, vale todo. Comida vale segun lo excaso. Pero en todo caso todos esos vienes tienen un valor implicito y no son representacion de otro valor. El dinero no.
todoa vale segun el sistema donde este, El dinero en este sistema vale compro cosas, lo intetrcambio, etc
todos los bienes que conoces se esfumaron, no solo el dinero
si la sociedad vuelve a la edad de piedra, cuanto vale tu licenci a de microsoft, cuanto el sistema gnu, completo
La licencia nada, como ahora :P Si tengo donde enchufar una pc sobreviviente, quiza el sistema gnu sea una de las cosas mas valiosas que existan.
mmm, puede ser, quizas el drdos tambien
Si volvemos literalmente a la edad de piedra entonces claro que esos items no valen nada, pero otros cuyo valor es ridiculo hoy tomarian mas valor. De hecho esa es otra de las ventajas del dinero, que puede manejar mucho mejor los valores que son relativos.
oro, inverti en oro desde la edad de piedra sirve
Como dije antes el problema no es el dinero en si, sino como se lo crea.
puede que si, pero no creo que puedas mejorar el actual sistema en tanto sociedad capitalista bueno, se puede mejorar en su isntrumentacion, como hacer buenos balances, sacar el dinero negro de la droga y las armas, etc. mas alla de eso, es liquidar el sistema y pasar al comunismo o algo similar, con lo cual puedo acordarm, pero hay que entender lo que significa. sin interes, no hay renta del capital, sin renta del capital no hay explotacion, sin explotacion no hay capitalistas ni capitalismo un sistema monetario que no permita eso, no seria viable en este marco
Leete los links que mande que son simplificaciones pero interesantes, sobre todo el de quiero la tierra mas el 5%. Ahi se expone en forma bastante accesible cual es el problema de la creacion de dinero por deuda.
parece que no vi los links, cuales? podes reenviarlos gracias -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Wed 09 Sep 2009 09:52:31 bubi wrote:
Si ests inscripto en AFIP, comprás y vendes mano de obra. No le veo nada de malo .
Bueno, gente como Marx le vio algo de malo, estudió el Capitalismo, escribió varios libros, organizó movimientos obreros, estos -aún desvirtuados- realizaron sus revoluciones, y hoy tenés cosas como Cuba, donde no se puede vender o comprar fuerza de trabajo, dado que el ser humano no es visto como un objeto, sino como un sujeto que tiene necesidades y capacidades, y a cada cual según sus necesidades, de cada cual según sus capacidades. AFIP es un organismo estatal de un país capitalista como Argentina, el cual no vive bajo las escalas de valores de la anulación de la compra y venta de fuerza de trabajo o, digamos, bajo una escala de valores que dignifique el ser humano haciendo hincapié en la educación, la salud, el bienestar general. Claro que nuestra Constitución es impresionantemente bondadosa y muy buena en relación a lo que se ve en el día a día, en la práctica, si Argentina fuera lo que dice que debe ser en la Constitución, seríamos una sociedad más libre, sin dudas.
Solar tiene numero de CUIT y cuando trabaja , compara , vende ,canjea, diferente mano de obra y servicios. Es la única manera de producir .
jajaja
El primer mal es la existencia de la moneda, pero no existe otro modelo de poder generar bienes .
Entonces las revoluciones obreras no existieron, y no existen.
Todo los modelos computacionales para ser autosustentables se basan en este intercambio.
China produce las PCs que manejás, y es un sistema económico híbrido, que tiene (entre otras cosas) lo peor del capitalismo (explotación del humano por el humano) y lo peor del socialismo (control del pensamiento y expresión), aún así se llama comunista...
Publicidad de Google, Second Life , etc.
Sí, y todos somos parte del sistema, no existe estar fuera del sistema, pero desde adentro se puede instrumentar la corrosión del sistema, que a la vez se corroe a sí mismo produciendo las herramientas que pueden tumbarlo, como sucedió en 1872 en la Comuna de París, como sucedió en 1918 en Rusia (aunque de forma muy contradictoria dado que la revolución bolchevique es un invento burgués en gran medida), como sucedió en 1936 en España como mucha más coherencia (revolución anarquista en gran medida, puesta en práctica de los ideales de libertad de los cuales nosotros apenas hablamos, demostración de poder producir bienes sin necesidad de opresión [hasta exportaban]), como sucedió en parte en el argentinazo (con formas de gobierno popular como las asambleas populares, algunas de las cuales decidían cuándo se habrían o cerraban los comercios, y otros detalles de la vida ciudadana), y como sucede con las fábricas recuperadas, en las cuales el trato entre los trabajadores es justo, no se vende o compra fuerza de trabajo (aunque al tener que comercializar con el sistema la relación es tirante y contradictoria) Pero: No tenemos por qué tener la misma visión del mundo. Quizá este abanico de colores de pensamientos es el único que podría darnos una idea más clara de lo que nos sucede, cómo vivimos la opresión cotidiana, cómo la ejercemos contra los demás y contra nosotros mismos, y cómo liberarnos en la medida de lo posible. El SL es una herramienta de liberación.
saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Marcos Guglielmetti" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, September 09, 2009 9:00 AM Subject: Re: [Solar-general] El escenario más pesimista para la lucha por la libertad mediante la tecnología informática
On Wed 09 Sep 2009 01:27:34 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
Aja, el problema es que esas herramientas son expresiones de
reproducción
del sistema de valores. de la crisis de valores en la que vivimos, donde todo es comprable y vendible, las personas somos objetos (no sujetos) que se venden y
compran
(atentando contra nuestros deseos más íntimos y genuinos).
Me parece que te tomas las cosas a la tremenda. Facebook es un entretenimiento, un juego si queres. En vez de ver Lost miro que hace mi vecina en facebook, por ahi postea una foto y es mas entretenido.
Es tan juego como comprar y vender mano de obra... pero nunca mejor expresado que como lo hiciste vos: Facebook es en parte una reproducción de las costumbres burguesas que nos vendieron durante los siglos pasados y el presente, nada más que ahora las banales estrellas de TV o de las revistas somos notsotr@s.
Si esa superficialidad ahora puede ser masiva, no le veo lo bueno a eso.
Si esa escala de valores (que hace hincapié en la codicia) repetida una y otra vez por el cine, la tv, las radios, diarios y revistas ahora es _reproducida_ masivamente por el público espectador (que sigue siendo público y espectador porque no puede modificar la realidad del medio (facebook)) en un medio que le permite ser también el objeto protagonista... bueno, sólo reproducimos ideas de codicia y demás.
Es el cáncer invadiendo hasta la última célula. No podría ser de otro modo en ese contexto.
"Facebook te ayuda a comunicarte y compartir con las personas que conoces"
No hay dudas de eso, ¿y qué es lo que compartimos? ¿y qué damos a cambio a Facebook & CIA?
O coleccionar "amigos" (hiciste bien en ponerlo entre comillas) es como recolectar monedas de oro en el Mario Bros, sabes que no te vas a hacer rico con eso, pero igual lo haces, porque te divierte. Nada mas, no hay que buscarle la quinta pata al gato, no la tiene :) Aunque todo depende de como uno se tome las cosas.
No creo que mi visión "tremendista" cree una realidad artificial sobre lo que es Facebook.
Es como decís vos, se coleccionan "amigos" como si coleccionaras monedas de oro, o sea, amigos como objetos que tienen un valor de intercambio (personas- objeto); pero objetos sujetados por Facebook (o Gmail, Hotmail, Yahoo o quien sea), bajo condiciones inaceptables, sin derecho a "poseer su identidad" (esta ha sido vendida por un contrato que no ha leído).
No sujetos, sino objetos. Una persona que es tratada como objeto tiende a perder algunas de sus cualidades humanas, si mal no recuerdo en parte es el origen de ciertas psicosis.
La quinta pata no se ve si no se han pensado ciertas cosas, oído ciertas ideas, leído ciertos libros, discutidos ciertos temas, relacionado ciertas cosas...
-- MGG Abajo el monopolio privativo de Google! Usa y desarrolla Yacy, el buscador libre: http://yacy.dyndns.org:8000/ Musix-artelibre -- Arte libre para todes. Pueden subscribirse aqu�: https://lists.ourproject.org/mailman/listinfo/musix-artelibre ............................................... Blog personal: www.marcospcmusica.wordpress.com
Una vez me contaron que habían logrado una sociedad sin moneda y tiempo después la sociedad desaparecio El 9 de septiembre de 2009 10:52, bubi <[email protected]> escribió:
Si ests inscripto en AFIP, comprás y vendes mano de obra. No le veo nada de malo . Solar tiene numero de CUIT y cuando trabaja , compara , vende ,canjea, diferente mano de obra y servicios. Es la única manera de producir . El primer mal es la existencia de la moneda, pero no existe otro modelo de poder generar bienes . Todo los modelos computacionales para ser autosustentables se basan en este intercambio. Publicidad de Google, Second Life , etc. saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Marcos Guglielmetti" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, September 09, 2009 9:00 AM Subject: Re: [Solar-general] El escenario más pesimista para la lucha por la libertad mediante la tecnología informática
On Wed 09 Sep 2009 01:27:34 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
Aja, el problema es que esas herramientas son expresiones de reproducción del sistema de valores. de la crisis de valores en la que vivimos, donde todo es comprable y vendible, las personas somos objetos (no sujetos) que se venden y compran (atentando contra nuestros deseos más íntimos y genuinos).
Me parece que te tomas las cosas a la tremenda. Facebook es un entretenimiento, un juego si queres. En vez de ver Lost miro que hace mi vecina en facebook, por ahi postea una foto y es mas entretenido.
Es tan juego como comprar y vender mano de obra... pero nunca mejor expresado que como lo hiciste vos: Facebook es en parte una reproducción de las costumbres burguesas que nos vendieron durante los siglos pasados y el presente, nada más que ahora las banales estrellas de TV o de las revistas somos notsotr@s.
Si esa superficialidad ahora puede ser masiva, no le veo lo bueno a eso.
Si esa escala de valores (que hace hincapié en la codicia) repetida una y otra vez por el cine, la tv, las radios, diarios y revistas ahora es _reproducida_ masivamente por el público espectador (que sigue siendo público y espectador porque no puede modificar la realidad del medio (facebook)) en un medio que le permite ser también el objeto protagonista... bueno, sólo reproducimos ideas de codicia y demás.
Es el cáncer invadiendo hasta la última célula. No podría ser de otro modo en ese contexto.
"Facebook te ayuda a comunicarte y compartir con las personas que conoces"
No hay dudas de eso, ¿y qué es lo que compartimos? ¿y qué damos a cambio a Facebook & CIA?
O coleccionar "amigos" (hiciste bien en ponerlo entre comillas) es como recolectar monedas de oro en el Mario Bros, sabes que no te vas a hacer rico con eso, pero igual lo haces, porque te divierte. Nada mas, no hay que buscarle la quinta pata al gato, no la tiene :) Aunque todo depende de como uno se tome las cosas.
No creo que mi visión "tremendista" cree una realidad artificial sobre lo que es Facebook.
Es como decís vos, se coleccionan "amigos" como si coleccionaras monedas de oro, o sea, amigos como objetos que tienen un valor de intercambio (personas- objeto); pero objetos sujetados por Facebook (o Gmail, Hotmail, Yahoo o quien sea), bajo condiciones inaceptables, sin derecho a "poseer su identidad" (esta ha sido vendida por un contrato que no ha leído).
No sujetos, sino objetos. Una persona que es tratada como objeto tiende a perder algunas de sus cualidades humanas, si mal no recuerdo en parte es el origen de ciertas psicosis.
La quinta pata no se ve si no se han pensado ciertas cosas, oído ciertas ideas, leído ciertos libros, discutidos ciertos temas, relacionado ciertas cosas...
-- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas
Flogger de Izquierda! http://marcospcmusica.wordpress.com/2008/11/28/flogger-de-izquierda/
............ Yahoo! Cocina Recetas pr�cticas y comida para carn�voros del efecto jazz Visit� http://ar.mujer.yahoo.com/cocina-feminista
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_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
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El 9 de septiembre de 2009 09:00, Marcos Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Wed 09 Sep 2009 01:27:34 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
Aja, el problema es que esas herramientas son expresiones de reproducción del sistema de valores. de la crisis de valores en la que vivimos, donde todo es comprable y vendible, las personas somos objetos (no sujetos) que se venden y compran (atentando contra nuestros deseos más íntimos y genuinos).
Me parece que te tomas las cosas a la tremenda. Facebook es un entretenimiento, un juego si queres. En vez de ver Lost miro que hace mi vecina en facebook, por ahi postea una foto y es mas entretenido.
Es tan juego como comprar y vender mano de obra... pero nunca mejor expresado que como lo hiciste vos: Facebook es en parte una reproducción de las costumbres burguesas que nos vendieron durante los siglos pasados y el presente, nada más que ahora las banales estrellas de TV o de las revistas somos notsotr@s.
Si esa superficialidad ahora puede ser masiva, no le veo lo bueno a eso.
Si esa escala de valores (que hace hincapié en la codicia) repetida una y otra vez por el cine, la tv, las radios, diarios y revistas ahora es _reproducida_ masivamente por el público espectador (que sigue siendo público y espectador porque no puede modificar la realidad del medio (facebook)) en un medio que le permite ser también el objeto protagonista... bueno, sólo reproducimos ideas de codicia y demás.
Es el cáncer invadiendo hasta la última célula. No podría ser de otro modo en ese contexto.
"Facebook te ayuda a comunicarte y compartir con las personas que conoces"
No hay dudas de eso, ¿y qué es lo que compartimos? ¿y qué damos a cambio a Facebook & CIA?
O coleccionar "amigos" (hiciste bien en ponerlo entre comillas) es como recolectar monedas de oro en el Mario Bros, sabes que no te vas a hacer rico con eso, pero igual lo haces, porque te divierte. Nada mas, no hay que buscarle la quinta pata al gato, no la tiene :) Aunque todo depende de como uno se tome las cosas.
No creo que mi visión "tremendista" cree una realidad artificial sobre lo que es Facebook.
Es como decís vos, se coleccionan "amigos" como si coleccionaras monedas de oro, o sea, amigos como objetos que tienen un valor de intercambio (personas- objeto); pero objetos sujetados por Facebook (o Gmail, Hotmail, Yahoo o quien sea), bajo condiciones inaceptables, sin derecho a "poseer su identidad" (esta ha sido vendida por un contrato que no ha leído).
No sujetos, sino objetos. Una persona que es tratada como objeto tiende a perder algunas de sus cualidades humanas, si mal no recuerdo en parte es el origen de ciertas psicosis.
La quinta pata no se ve si no se han pensado ciertas cosas, oído ciertas ideas, leído ciertos libros, discutidos ciertos temas, relacionado ciertas cosas...
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Mis dos centavos: No me interesa en particular defender facebook, sino un punto mas general. La tecnología brinda posibilidades, sea libre o privativa. El uso, de facebook, msn o los mensajes de texto del celular, los canales de chat, o la tv por cable, todo depende de quien lo use y como lo use. Igual que un lenguaje de programación. Podes hacer un programa horrible con el mejor lenguaje libre, y un programa brillante con el lenguaje privativo mas pedorro. Hay gente que usa el cable para estar colgado de todas las series yankees, ver a Rial y a Tinelli. Y hay gente que ve documentales, el canal Encuentro, programas de arte, depende de cada uno. Hay gente que lee libros de filosofía tercermundista y otros que leen novelas rosas. Gente que usa el celular para estar en contacto con seres queridos, acompañar a alguien que esta lejos, o pelotudear todo el dia hablando boludeces. No todo el mundo cree que tener un contacto en facebook es ser amigo, ni se dedica a coleccionar contactos. Hay mucha gente que si lo hace. Eso depende de cada uno. Si es cierto, aca y en la china, que la forma que tiene de funcionar permite que se reencuentre gente que de otro modo no se hubiera encontrado. La gente que no esta en la boludez no acepta a cualquiera, no invita a cualquiera, y tiene una lista cerrada y muy eficiente de contactos que le resultan positivos. Podría nombrar infinidad de casos, que me parecen totalmente positivos, son totalmente positivos para la gente que los usa, que no hubieran sido posible sin la funcionalidad de el dichoso facebook. A mi personalmente de movida no me gustó la idea, depués fui recibiendo invitaciones que ignoré minuciosamente, pero cada vez resultaban de gente que me parecia mas respetable. Finalmente decidí probar, y no me gustó nada que alcahuetee cada cosa que haces. También me parece pedorro, y probablemente uno de los secretos de su rapida dispersion, lo confusa que es la interfase de configuracion, que hace que una gran parte de usuarios nuevos mande invitacion a absolutamente todos sus contactos sin darse totalmente cuenta de lo que está haciendo. Tambien he leido los correos que circulan sobre personas poco precavidas que subieron demasiada data personal y terminaron en manos de los chorros. No se puede ser inocente con estas cosas. Pero la mayor parte de la gente con la que yo hablo de esto, lo usa para contactarse con gente que conoce, reencontrarse con viejos amigos del barrio, de otra ciudad, de la escuela, de la vida en general. Esto no era posible solo con el mail. No sucede que todo el mundo tenga un blog. La idea de las redes sociales tiene un montón de cosas positivas. Tambien es cierto que te expone, pero como todas las cosas, tenes que saber lo que estas haciendo. En otras épocas, la vida o la muerte dependía de estar en la agenda telefonica de alguien. De esas épocas viene el temor y la prevencion respecto de que existan listas que permiten rastrear tus contactos. Pero si vamos al caso, lo mismo sucede con los mails, la casilla de cualquiera tiene un sociograma muy exacto de su perfil, salvo que juegue a las escondidas y use cuentas distintas con distintos nombres para distintas cosas, etc. Tambien hay gente que lo hace. En este sentido está claro que la unica seguridad es vivir en una caverna y no tener computadora. El siguiente paso es tener tu propia maquina, con tu propia distro libre, con tus propios programas, encriptada y bajo siete llaves, no usar internet sino una red libre, etc etc. Igual si mandas mails a alguien, cualquiera con los minimos conocimientos puede reconstruir tus contactos, igual que con las llamadas telefonicas o de celular. Asi que la unica solucion para la privacidad total es estar totalmente aislado. En ese caso no solo no habria internet, tampoco habría software libre. Esta época esta signada por este nivel de exposición. Y aunque no uses facebook, ni ninguna de las tecnologias mas populares, igual resulta facil con google o cualqueir buscador encontrar informacion suficiente pare tener un perfil de una persona. Pero también es posible que ese nivel de exposición también ayude en otros sentidos. Hay casos de gente en paises con grados de opresion increibles, que se han comunicado mediante esta clase de redes, abriendo nuevas posibilidades de militancia y lucha por la libertad. Que cualquiera que tenga acceso a la tecnología pueda publicar, volverse público por así decirlo, en un punto tambien genera un tipo de seguridad. Alguien que vive en la clandestinidad puede ser victima de alguna cosa grave sin que nadie se entere. Pero alguien que tiene mucha exposición pública resulta mas dificil de ser blanco de opresores reales. Probablemente no hubiera sido posible que un gobierno de facto haga desaparecer a buena parte de una generación, si hubiera habido medios para que eso se sepa inmediatamente en todo el mundo. Un alumno de la facultad hace unos dias hizo una prueba, con el objetivo de ver si la CIA esta vigilando su pagina de facebook. Escribio un post con todas las palabras "buscadas": bomba atentado, torres gemelas, osama, terrorismo, etc etc. Su siguiente post fue para decir que si en unos dias dejaba de postear, o posteaba hablando bien de USA, ya sabian lo que habia pasado. No pasó de ahi, hasta el momento. Como decía Piaget, que algunas cosas las tenia bastante claras: "para pensar hay que ser varios". Está bien, es necesario e importante leer y pensar y saber elegir con libertad que leer y que pensar. Pero también hay que saber chequear con los pares lo que uno piensa. Es posible que uno solo llegue a darse cuenta de como son las cosas realmente en algun sentido, pero poco probable. Hay que hacer un chequeo de "realidad" para ver si uno no se está llendo para el lado de los tomates, y eso solo se puede hacer charlando con pares, que uno conoce y en los que confía. Si no se corre el riesgo de caminar por una delgada cornisa que no va a ningun lado, o peor aun, terminarse convenciendo de cosas que solo uno cree que son asi. También hay libertad para hacerlo, pero para eso sirven las relaciones sociales y personales. No vaya a ser cosa que uno termine pensando que es el único que realmente entiende que es la libertad, o que es pensar, o que es el unico que realmente piensa y los demas son todos nabos. Hay que tener cuidado con eso, que es un camino de ida. saludos libres a todos -- Hernan Olivera
Marcos, desde BuenosAiresLibre estamos elaborando un proyecto de lo que podría ser una red libre a gran escala. Una vez que logremos tener una red independiente que ande relativamente bien, luego será cuestión de organizarnos para empezar a brindar "servicios transparentes", es decir software libre funcionando en máquinas servidoras, que podrían controlarse de alguna manera para que se garantize la privacidad y el secreto de la información almacenada (en el caso en que se requiera). Por ejemplo que dichos servidores estén a cargo de administradores comunitarios, a los que se les conozca la cara y donde viven :P Es dificil, seguro, porque con esta inflación y estos sueldos yo tampoco puedo terminar de armar mi nodo, pero lo importante es que pensar esto hace unos años era imposible, y hoy es una realidad más cercana. El abaratamiento de los equipos que utilizan el espacio radioeléctrico, sumado a una movilización eficiente que haga correr la voz a lo largo y ancho del país de que una red de datos alternativa está tomando forma, y con el correcto desarrollo por parte de las organizaciones que la respaldan (como BAL) para que sea fácil de usar e implementarse, deberían concretar la conectividad y libre transpaso de información entre comunidades, sin corporaciones de por medio. Saludos, -- Ariel Camino
On Wed 09 Sep 2009 11:40:46 Ariel Camino wrote:
Marcos, desde BuenosAiresLibre estamos elaborando un proyecto de lo que podría ser una red libre a gran escala.
No sabía, hemos organizado charlas con la gente de BAL en la Fac de Informática de la UNLP, también el programa 4 de Oveja Electrónica se basó en una visita de 5 activistas de BAL a FM Futura (http://ovejafm.com/programa4), pero en ese entonces (año pasado) aún no escuché nada por el estilo (de una red más amplia)... aunque alguno de ellos habló de que BAL podría extenderse más allá de Bs As... GENIAL!!! claro que hay que hacerla mundial si se pudiera!!! comenzando por lo más chico, luego, en 10, 20 años, quizá tengamos una red libre mundial ¿por qué no?
Una vez que logremos tener una red independiente que ande relativamente bien, luego será cuestión de organizarnos para empezar a brindar "servicios transparentes", es decir software libre funcionando en máquinas servidoras, que podrían controlarse de alguna manera para que se garantize la privacidad y el secreto de la información almacenada (en el caso en que se requiera).
Buenísimo No sé qué harán, pero calculo q estarán al tanto de softwares como anon-proxy, los cuales nos permiten transmitir información sin que ningún punto intermedio de la red de proxies pueda descifrar el mensaje [*]
Por ejemplo que dichos servidores estén a cargo de administradores comunitarios, a los que se les conozca la cara y donde viven :P
estupendo
Es dificil, seguro, porque con esta inflación y estos sueldos yo tampoco puedo terminar de armar mi nodo,
pero para mí lo más difícil de combatir es la inercia la inercia persona y social, la de cada uno de nosotros, la de tod@s por ahora telefónica podrá convencernos de que está bien que le paguemos por hablar, y de que está bien incluso que la comunicación sea como telefónica quiere pero eso no será por siempre si logramos levantar la gran red libre y si contamos con celulares q puedan usar voip a bajo costo, entonces podremos combatir la inercia social más fácilmente si vos le decís a cualquier persona, dentro de 2 o 3 años, "mirá, podés hablar gratis y como quieras por la red libre, sólo tenés que tener tal celular" ¿quién se va a negar?
pero lo importante es que pensar esto hace unos años era imposible, y hoy es una realidad más cercana.
Totalmente, el sistema crea las bases para su superación
El abaratamiento de los equipos que utilizan el espacio radioeléctrico,
de paso ¿el espacio radioeléctrico es libre? o sea, ¿tenemos un espacio radioeléctrico libre sobre el cual podemos hacer cualquier cosa? quién lo garantiza y qué peligros corre de dejar de ser libre (público, etc.), si lo fuera?
sumado a una movilización eficiente que haga correr la voz a lo largo y ancho del país de que una red de datos alternativa está tomando forma, y con el correcto desarrollo por parte de las organizaciones que la respaldan (como BAL) para que sea fácil de usar e implementarse, deberían concretar la conectividad y libre transpaso de información entre comunidades, sin corporaciones de por medio.
Ese es el gran proyecto que tenemos por delante, quizá sea el proyecto más importante que salió del movimiento del SL (que algunos piensan que no existe como movimiento, cosa que descreo que sea así)
Saludos,
me pone muy contento todo lo que contás, gracias [*] anon-proxy Proxy para navegar por la web anónimamente. Este paquete contiene el cliente JAP que actúa como proxy local entre el navegador la insegura Internet. Todas las peticiones de páginas web son manejadas por JAP y se cifran varias veces. Los mensajes cifrados se envían a través de una cadena de servidores intermedios (llamados Mezcladores) hacia el destino final en Internet. . Los mensajes se protegen por múltiples capas de cifrado. Un Mezclador recoge los mensajes por lotes, modifica completamente su apariencia (elimina una capa de cifrado) y los reenvía todos a la vez, pero en un orden diferente. Un adversario podría observar todos los enlaces de comunicación, aunque no podría determinar la relación entre los paquetes entrantes y salientes. Un navegador permanece anónimo entre el grupo de todos los usuarios del servicio. . De forma demostrada, el sistema protege su privacidad tan correctamente como funcione del Mezclador. Desgraciadamente, nadie puede saber si el mezclador es digno de confianza o no. En cualquier caso, se utiliza toda una cadena de Mezcladores. Cada mensaje pasa a través de numerosos Mezcladores y toda la cadena de Mezcladores debe estar corrupta para observar satisfactoriamente la actividad del usuario. El encadenamiento, previene eficazmente de observaciones de Mezcladores individuales. Este es el sentido del anonimato fuerte: ni siquiera el propio servicio de anonimato por sí mismo puede espiar a sus usuarios. . Para más información ver http://anon.inf.tu-dresden.de/ Homepage: http://anon.inf.tu-dresden.de/ -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas "Thus, introduction of free software should be based on the idea that the country should be developed from within and that people should be masters of their destiny." Vedran Vucic http://gnulinuxcentar.org/index.php http://www.mastermagazine.info/articulo/12674.php .................................................. www.educarsincadenas.org Informaci�n, Activismo, Educaci�n y Software Libre
On Wed 09 Sep 2009 10:01:04 Hernan Olivera wrote:
Mis dos centavos:
No me interesa en particular defender facebook, sino un punto mas general. La tecnología brinda posibilidades, sea libre o privativa. El uso, de facebook, msn o los mensajes de texto del celular, los canales de chat, o la tv por cable, todo depende de quien lo use y como lo use. Igual que un lenguaje de programación. Podes hacer un programa horrible con el mejor lenguaje libre, y un programa brillante con el lenguaje privativo mas pedorro.
Aja.
Hay gente que usa el cable para estar colgado de todas las series yankees, ver a Rial y a Tinelli. Y hay gente que ve documentales, el canal Encuentro, programas de arte, depende de cada uno. Hay gente que lee libros de filosofía tercermundista y otros que leen novelas rosas. Gente que usa el celular para estar en contacto con seres queridos, acompañar a alguien que esta lejos, o pelotudear todo el dia hablando boludeces. No todo el mundo cree que tener un contacto en facebook es ser amigo, ni se dedica a coleccionar contactos. Hay mucha gente que si lo hace. Eso depende de cada uno.
Pero el sistema facebook, a que te estimula? ¿Cuales son los mensajes de facebook, cuáles sus escalas de valores? ¿Cuáles sus métodos? ¿Facebook es legítimo? ¿Deberíamos considerar a Facebook como una herramienta legítima de lucha por la liberación? Lo pregunto en serio porque estoy tratando de analizar el fenómeno.
Si es cierto, aca y en la china, que la forma que tiene de funcionar permite que se reencuentre gente que de otro modo no se hubiera encontrado. La gente que no esta en la boludez no acepta a cualquiera, no invita a cualquiera, y tiene una lista cerrada y muy eficiente de contactos que le resultan positivos. Podría nombrar infinidad de casos, que me parecen totalmente positivos, son totalmente positivos para la gente que los usa, que no hubieran sido posible sin la funcionalidad de el dichoso facebook.
Estudiemos esos casos entonces también: ¿podés nombrar algunos así entendemos más la cosa?
A mi personalmente de movida no me gustó la idea, depués fui recibiendo invitaciones que ignoré minuciosamente, pero cada vez resultaban de gente que me parecia mas respetable. Finalmente decidí probar, y no me gustó nada que alcahuetee cada cosa que haces.
O sea, ¿el nivel de exposición de tu privacidad? Además la insistencia en "¿Qué estás pensando?" Eso refleja la esencia, para mí, de Facebook: "¿Qué estás pensando?" Qué pasa por tu cabeza, queremos saberlo, queremos poder manipular tu pensamiento al máximo, al punto en que no reconozcas si lo que pensás es realmente tuyo o vivís en "condición de interpretado" (según dice Feiman que dice Heidegger) http://jmfonrouge.blogspot.com/2009/06/entrevista-con-jose-pablo-feinmann.ht... "En Argentina vivimos en medio de un fascismo infernal, un avance de la derecha en todo el mundo. Los medios de comunicación en lo ideológico son fascistas. Y en el aspecto del entretenimiento, también es fascista por la manera de entretener de un modo distractivo; ¡te vamos a entretener hasta reventarte, hasta volverte tarado! Esa es la función de (Marcelo) Tinelli, de los caños, culos y tetas. Caen rendidos y no hay un surgimiento de una conciencia que se aparte de eso, que se aparte del discurso del otro críticamente. Heidegger habla de la ‘existencia inauténtica’, de vivir en estado de interpretado. No interpreta nada, y es interpretado constantemente." Cuando te tomás un taxi y el taxista te comienza a hablar sobre tal o cual realidad, te cuenta una historia, y vos sabés qué radio estuvo escuchando, si radio 10 o Continental o qué radio. El taxista, en este caso, vive en condición de "interpretado", repite lo que otros dicen que es la realidad, él no la analiza. El usuario de Facebook vive en condición de interpretado, sus pensamientos son utilizados para venderle consumo, necesidad de consumir, consumir nuevos objetos que no necesita, o consumir relaciones con gente que quizá no necesite. Inercia, inconsciencia, codicia, existencia inauténtica.
También me parece pedorro, y probablemente uno de los secretos de su rapida dispersion, lo confusa que es la interfase de configuracion, que hace que una gran parte de usuarios nuevos mande invitacion a absolutamente todos sus contactos sin darse totalmente cuenta de lo que está haciendo.
"Darse cuenta": inconsciencia ¿alguien leyó el contrato o las políticas de privacidad?
Tambien he leido los correos que circulan sobre personas poco precavidas que subieron demasiada data personal y terminaron en manos de los chorros. No se puede ser inocente con estas cosas. Pero la mayor parte de la gente con la que yo hablo de esto, lo usa para contactarse con gente que conoce, reencontrarse con viejos amigos del barrio, de otra ciudad, de la escuela, de la vida en general.
También pueden usar un blog de wordpress y/o un IRC, etc.
Esto no era posible solo con el mail. No sucede que todo el mundo tenga un blog.
Vas a wordpress y te registrás, no es más complicado que Facebook. Facebook lo que tiene es mucho marketing y ya quedó "instalado" en el imaginario popular como "el lugar de contactos". Como antes eran los IRC e ICQ, tal como decía Sebastían.
La idea de las redes sociales tiene un montón de cosas positivas.
Sí, de hecho no es la idea de ellos, sino la idea de Internet o, más bien, la idea de Eben Moglen cuando dice que tener la posibilidad de comunicarnos tod@s con tod@s puede hacernos más humanos, etc. Pero en Facebook no la tenemos plenamente, esa posibilidad está bajo una tiranía, la de la empresa Facebook que decide cómo serán tus comunicaciones, pondrá todos los límites y te dará de baja la cuenta si denunciás sus malas prácticas (tal como le pasó a Adrián).
Tambien es cierto que te expone, pero como todas las cosas, tenes que saber lo que estas haciendo.
Conciencia, nuevamente. "El gobierno es una cuestión de conciencia y opinión"
En otras épocas, la vida o la muerte dependía de estar en la agenda telefonica de alguien. De esas épocas viene el temor y la prevencion respecto de que existan listas que permiten rastrear tus contactos. Pero si vamos al caso, lo mismo sucede con los mails, la casilla de cualquiera tiene un sociograma muy exacto de su perfil, salvo que juegue a las escondidas y use cuentas distintas con distintos nombres para distintas cosas, etc. Tambien hay gente que lo hace.
También podés ir a un IRC, que funcione con SL y protocolos libres, y armar un mapa de la red social [saber quién es más "amigo" de quién, etc.] (hay un paquete en debian que hace eso, no recuerdo cómo se llama) Sí, lógico, con SL podés hacer la misma porquería
En este sentido está claro que la unica seguridad es vivir en una caverna y no tener computadora. El siguiente paso es tener tu propia maquina, con tu propia distro libre, con tus propios programas, encriptada y bajo siete llaves, no usar internet sino una red libre, etc etc.
Si, ¿por qué no? Si cuando nos encontramos en la calle estamos bajo esas condiciones: la comunicación entre vos y yo no es espiada ni manipulada por nadie, y nadie (más allá de vos y yo, a veces) quiere saber "¿Qué estás pensando?"
Igual si mandas mails a alguien, cualquiera con los minimos conocimientos puede reconstruir tus contactos, igual que con las llamadas telefonicas o de celular. Asi que la unica solucion para la privacidad total es estar totalmente aislado. En ese caso no solo no habria internet, tampoco habría software libre.
Una cosa es alguien que hace de espía ("cualquiera con los minimos conocimientos"), otra cosa es la agencia de espionaje instalada como "algo bueno" de forma masiva, legitimada socialmente, con capacidad para obrar impunemente. Así convalidamos algo que es malo, de forma masiva, e impacta sobre nuestros valores, sobre nuestra forma de medir las cosas. Si vamos a creer que espiar a todo el mundo es bueno, entonces ya perdimos gran parte de nuestra dignidad, la ideología KGB se extendió y legitimó gracias al capitalismo tecnológico del S XXI. El control del pensamiento, y por lo tanto el control total sobre los seres humanos, es cada vez más posible.
Esta época esta signada por este nivel de exposición. Y aunque no uses facebook, ni ninguna de las tecnologias mas populares, igual resulta facil con google o cualqueir buscador encontrar informacion suficiente pare tener un perfil de una persona. Pero también es posible que ese nivel de exposición también ayude en otros sentidos. Hay casos de gente en paises con grados de opresion increibles, que se han comunicado mediante esta clase de redes, abriendo nuevas posibilidades de militancia y lucha por la libertad.
Si, en China dicen que Internet es un medio de liberación y lucha por la libertad de expresión, acá también...
Que cualquiera que tenga acceso a la tecnología pueda publicar, volverse público por así decirlo, en un punto tambien genera un tipo de seguridad. Alguien que vive en la clandestinidad puede ser victima de alguna cosa grave sin que nadie se entere. Pero alguien que tiene mucha exposición pública resulta mas dificil de ser blanco de opresores reales.
Eso es verdad, es parte de las contradicciones del sistema, que se crean de forma en que pueda ser superado por otros sistemas en el futuro, para bien o para mal.
Probablemente no hubiera sido posible que un gobierno de facto haga desaparecer a buena parte de una generación, si hubiera habido medios para que eso se sepa inmediatamente en todo el mundo.
Exacto, pero tampoco hubiera sido posible quitarles a los trabajadores argentinos buena parte de sus derechos laborales y de nuestras empresas sin el poder fascista de los medios de comunicación. Cada vez vendrán menos con palos, el palo es Facebook, Tinelli, Gmail, Google, Clarín, el Gobierno Nacional, etc. No es tan posible y ni siquiera necesario ahora amenazarnos de muerte para que dejemos de lado nuestra dignidad, basta con bombardearnos con información... "Diego Capusotto - Hasta Cuando 2" http://www.youtube.com/watch?v=H-kpcLaTR6o ... y utilizar nuestra información para dominarnos.
Un alumno de la facultad hace unos dias hizo una prueba, con el objetivo de ver si la CIA esta vigilando su pagina de facebook. Escribio un post con todas las palabras "buscadas": bomba atentado, torres gemelas, osama, terrorismo, etc etc. Su siguiente post fue para decir que si en unos dias dejaba de postear, o posteaba hablando bien de USA, ya sabian lo que habia pasado. No pasó de ahi, hasta el momento.
¿Y eso qué demuestra? Adrián denunció que Facebook utiliza tus datos para hacer comerciales y le dieron de baja la cuenta. Calculo que los de la CIA serán más astutos. O sea: ¿qué le conviene a la CIA? tener toda la información posible de todas las personas del mundo, no hacer escándalos cerrando una cuenta en Facebook para que eso salga publicado en el Times y luego hasta el presidente de los EEUU diga que Facebook es peligroso (como lo dijo recientemente)
Como decía Piaget, que algunas cosas las tenia bastante claras: "para pensar hay que ser varios".
En eso estamos, por eso invité a reflexionar sobre este tema y dije que la estrategia es "pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, y repensar"
Está bien, es necesario e importante leer y pensar y saber elegir con libertad que leer y que pensar. Pero también hay que saber chequear con los pares lo que uno piensa. Es posible que uno solo llegue a darse cuenta de como son las cosas realmente en algun sentido, pero poco probable. Hay que hacer un chequeo de "realidad" para ver si uno no se está llendo para el lado de los tomates, y eso solo se puede hacer charlando con pares, que uno conoce y en los que confía.
Lógico, también con los que desconozco y en los que no confío mucho: ellos también son nosotros, y tienen un punto de vista diferente. Entre todos los puntos de vista armamos una visión de la realidad más o menos consistente y completa.
Si no se corre el riesgo de caminar por una delgada cornisa que no va a ningun lado, o peor aun, terminarse convenciendo de cosas que solo uno cree que son asi. También hay libertad para hacerlo, pero para eso sirven las relaciones sociales y personales. No vaya a ser cosa que uno termine pensando que es el único que realmente entiende que es la libertad, o que es pensar, o que es el unico que realmente piensa y los demas son todos nabos. Hay que tener cuidado con eso, que es un camino de ida.
Lamentablemente veo que estas últimas palabras son dirigidas exclusivamente hacia mi persona, como una crítica. Es la idea que te has formado de mí: ¿alguien que no puede colaborar con nadie, que desea imponer sus ideas? ¿cómo, cuándo, dónde y por qué? ¿qué pruebas hay de ello y qué sentido tiene hablar de mí en este contexto? ¿Soy tan importante como para que el debate pase nuevamente a tratar sobre mi persona?
saludos libres a todos
-- Hernan Olivera
-- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario "Que la privatizaci�n de la cultura (cultura propietaria), la mercantilizaci�n del aprendizaje, representa un peligro para un movimiento por la igualdad y la justicia econ�mica es evidente para todos. " Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php .................................................. www.educarsincadenas.org Informaci�n, Activismo, Educaci�n y Software Libre
Me parece interesante lo que dice Hernán y tus apreciaciones, pero lamentablemente , termina mal, Hernan jamás habla de vos, habla de que nadie se piense que es uno es el único que entiende la libertad y los demás son unos nabos. Tenia un mail mas que inteso explicando las fábricas recuperadas ya que tenemos trabajos en 2 , fui a varias asambleas , conosco 2 movimientos empresas y fábricas, pero paso saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Marcos Guglielmetti" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, September 09, 2009 12:27 PM Subject: Re: [Solar-general] El escenario más pesimista para la lucha por la libertad mediante la tecnología informática, "¿Qué estás pensando?" On Wed 09 Sep 2009 10:01:04 Hernan Olivera wrote:
Mis dos centavos:
No me interesa en particular defender facebook, sino un punto mas general. La tecnología brinda posibilidades, sea libre o privativa. El uso, de facebook, msn o los mensajes de texto del celular, los canales de chat, o la tv por cable, todo depende de quien lo use y como lo use. Igual que un lenguaje de programación. Podes hacer un programa horrible con el mejor lenguaje libre, y un programa brillante con el lenguaje privativo mas pedorro.
Aja.
Hay gente que usa el cable para estar colgado de todas las series yankees, ver a Rial y a Tinelli. Y hay gente que ve documentales, el canal Encuentro, programas de arte, depende de cada uno. Hay gente que lee libros de filosofía tercermundista y otros que leen novelas rosas. Gente que usa el celular para estar en contacto con seres queridos, acompañar a alguien que esta lejos, o pelotudear todo el dia hablando boludeces. No todo el mundo cree que tener un contacto en facebook es ser amigo, ni se dedica a coleccionar contactos. Hay mucha gente que si lo hace. Eso depende de cada uno.
Pero el sistema facebook, a que te estimula? ¿Cuales son los mensajes de facebook, cuáles sus escalas de valores? ¿Cuáles sus métodos? ¿Facebook es legítimo? ¿Deberíamos considerar a Facebook como una herramienta legítima de lucha por la liberación? Lo pregunto en serio porque estoy tratando de analizar el fenómeno.
Si es cierto, aca y en la china, que la forma que tiene de funcionar permite que se reencuentre gente que de otro modo no se hubiera encontrado. La gente que no esta en la boludez no acepta a cualquiera, no invita a cualquiera, y tiene una lista cerrada y muy eficiente de contactos que le resultan positivos. Podría nombrar infinidad de casos, que me parecen totalmente positivos, son totalmente positivos para la gente que los usa, que no hubieran sido posible sin la funcionalidad de el dichoso facebook.
Estudiemos esos casos entonces también: ¿podés nombrar algunos así entendemos más la cosa?
A mi personalmente de movida no me gustó la idea, depués fui recibiendo invitaciones que ignoré minuciosamente, pero cada vez resultaban de gente que me parecia mas respetable. Finalmente decidí probar, y no me gustó nada que alcahuetee cada cosa que haces.
O sea, ¿el nivel de exposición de tu privacidad? Además la insistencia en "¿Qué estás pensando?" Eso refleja la esencia, para mí, de Facebook: "¿Qué estás pensando?" Qué pasa por tu cabeza, queremos saberlo, queremos poder manipular tu pensamiento al máximo, al punto en que no reconozcas si lo que pensás es realmente tuyo o vivís en "condición de interpretado" (según dice Feiman que dice Heidegger) http://jmfonrouge.blogspot.com/2009/06/entrevista-con-jose-pablo-feinmann.ht... "En Argentina vivimos en medio de un fascismo infernal, un avance de la derecha en todo el mundo. Los medios de comunicación en lo ideológico son fascistas. Y en el aspecto del entretenimiento, también es fascista por la manera de entretener de un modo distractivo; ¡te vamos a entretener hasta reventarte, hasta volverte tarado! Esa es la función de (Marcelo) Tinelli, de los caños, culos y tetas. Caen rendidos y no hay un surgimiento de una conciencia que se aparte de eso, que se aparte del discurso del otro críticamente. Heidegger habla de la ‘existencia inauténtica’, de vivir en estado de interpretado. No interpreta nada, y es interpretado constantemente." Cuando te tomás un taxi y el taxista te comienza a hablar sobre tal o cual realidad, te cuenta una historia, y vos sabés qué radio estuvo escuchando, si radio 10 o Continental o qué radio. El taxista, en este caso, vive en condición de "interpretado", repite lo que otros dicen que es la realidad, él no la analiza. El usuario de Facebook vive en condición de interpretado, sus pensamientos son utilizados para venderle consumo, necesidad de consumir, consumir nuevos objetos que no necesita, o consumir relaciones con gente que quizá no necesite. Inercia, inconsciencia, codicia, existencia inauténtica.
También me parece pedorro, y probablemente uno de los secretos de su rapida dispersion, lo confusa que es la interfase de configuracion, que hace que una gran parte de usuarios nuevos mande invitacion a absolutamente todos sus contactos sin darse totalmente cuenta de lo que está haciendo.
"Darse cuenta": inconsciencia ¿alguien leyó el contrato o las políticas de privacidad?
Tambien he leido los correos que circulan sobre personas poco precavidas que subieron demasiada data personal y terminaron en manos de los chorros. No se puede ser inocente con estas cosas. Pero la mayor parte de la gente con la que yo hablo de esto, lo usa para contactarse con gente que conoce, reencontrarse con viejos amigos del barrio, de otra ciudad, de la escuela, de la vida en general.
También pueden usar un blog de wordpress y/o un IRC, etc.
Esto no era posible solo con el mail. No sucede que todo el mundo tenga un blog.
Vas a wordpress y te registrás, no es más complicado que Facebook. Facebook lo que tiene es mucho marketing y ya quedó "instalado" en el imaginario popular como "el lugar de contactos". Como antes eran los IRC e ICQ, tal como decía Sebastían.
La idea de las redes sociales tiene un montón de cosas positivas.
Sí, de hecho no es la idea de ellos, sino la idea de Internet o, más bien, la idea de Eben Moglen cuando dice que tener la posibilidad de comunicarnos tod@s con tod@s puede hacernos más humanos, etc. Pero en Facebook no la tenemos plenamente, esa posibilidad está bajo una tiranía, la de la empresa Facebook que decide cómo serán tus comunicaciones, pondrá todos los límites y te dará de baja la cuenta si denunciás sus malas prácticas (tal como le pasó a Adrián).
Tambien es cierto que te expone, pero como todas las cosas, tenes que saber lo que estas haciendo.
Conciencia, nuevamente. "El gobierno es una cuestión de conciencia y opinión"
En otras épocas, la vida o la muerte dependía de estar en la agenda telefonica de alguien. De esas épocas viene el temor y la prevencion respecto de que existan listas que permiten rastrear tus contactos. Pero si vamos al caso, lo mismo sucede con los mails, la casilla de cualquiera tiene un sociograma muy exacto de su perfil, salvo que juegue a las escondidas y use cuentas distintas con distintos nombres para distintas cosas, etc. Tambien hay gente que lo hace.
También podés ir a un IRC, que funcione con SL y protocolos libres, y armar un mapa de la red social [saber quién es más "amigo" de quién, etc.] (hay un paquete en debian que hace eso, no recuerdo cómo se llama) Sí, lógico, con SL podés hacer la misma porquería
En este sentido está claro que la unica seguridad es vivir en una caverna y no tener computadora. El siguiente paso es tener tu propia maquina, con tu propia distro libre, con tus propios programas, encriptada y bajo siete llaves, no usar internet sino una red libre, etc etc.
Si, ¿por qué no? Si cuando nos encontramos en la calle estamos bajo esas condiciones: la comunicación entre vos y yo no es espiada ni manipulada por nadie, y nadie (más allá de vos y yo, a veces) quiere saber "¿Qué estás pensando?"
Igual si mandas mails a alguien, cualquiera con los minimos conocimientos puede reconstruir tus contactos, igual que con las llamadas telefonicas o de celular. Asi que la unica solucion para la privacidad total es estar totalmente aislado. En ese caso no solo no habria internet, tampoco habría software libre.
Una cosa es alguien que hace de espía ("cualquiera con los minimos conocimientos"), otra cosa es la agencia de espionaje instalada como "algo bueno" de forma masiva, legitimada socialmente, con capacidad para obrar impunemente. Así convalidamos algo que es malo, de forma masiva, e impacta sobre nuestros valores, sobre nuestra forma de medir las cosas. Si vamos a creer que espiar a todo el mundo es bueno, entonces ya perdimos gran parte de nuestra dignidad, la ideología KGB se extendió y legitimó gracias al capitalismo tecnológico del S XXI. El control del pensamiento, y por lo tanto el control total sobre los seres humanos, es cada vez más posible.
Esta época esta signada por este nivel de exposición. Y aunque no uses facebook, ni ninguna de las tecnologias mas populares, igual resulta facil con google o cualqueir buscador encontrar informacion suficiente pare tener un perfil de una persona. Pero también es posible que ese nivel de exposición también ayude en otros sentidos. Hay casos de gente en paises con grados de opresion increibles, que se han comunicado mediante esta clase de redes, abriendo nuevas posibilidades de militancia y lucha por la libertad.
Si, en China dicen que Internet es un medio de liberación y lucha por la libertad de expresión, acá también...
Que cualquiera que tenga acceso a la tecnología pueda publicar, volverse público por así decirlo, en un punto tambien genera un tipo de seguridad. Alguien que vive en la clandestinidad puede ser victima de alguna cosa grave sin que nadie se entere. Pero alguien que tiene mucha exposición pública resulta mas dificil de ser blanco de opresores reales.
Eso es verdad, es parte de las contradicciones del sistema, que se crean de forma en que pueda ser superado por otros sistemas en el futuro, para bien o para mal.
Probablemente no hubiera sido posible que un gobierno de facto haga desaparecer a buena parte de una generación, si hubiera habido medios para que eso se sepa inmediatamente en todo el mundo.
Exacto, pero tampoco hubiera sido posible quitarles a los trabajadores argentinos buena parte de sus derechos laborales y de nuestras empresas sin el poder fascista de los medios de comunicación. Cada vez vendrán menos con palos, el palo es Facebook, Tinelli, Gmail, Google, Clarín, el Gobierno Nacional, etc. No es tan posible y ni siquiera necesario ahora amenazarnos de muerte para que dejemos de lado nuestra dignidad, basta con bombardearnos con información... "Diego Capusotto - Hasta Cuando 2" http://www.youtube.com/watch?v=H-kpcLaTR6o ... y utilizar nuestra información para dominarnos.
Un alumno de la facultad hace unos dias hizo una prueba, con el objetivo de ver si la CIA esta vigilando su pagina de facebook. Escribio un post con todas las palabras "buscadas": bomba atentado, torres gemelas, osama, terrorismo, etc etc. Su siguiente post fue para decir que si en unos dias dejaba de postear, o posteaba hablando bien de USA, ya sabian lo que habia pasado. No pasó de ahi, hasta el momento.
¿Y eso qué demuestra? Adrián denunció que Facebook utiliza tus datos para hacer comerciales y le dieron de baja la cuenta. Calculo que los de la CIA serán más astutos. O sea: ¿qué le conviene a la CIA? tener toda la información posible de todas las personas del mundo, no hacer escándalos cerrando una cuenta en Facebook para que eso salga publicado en el Times y luego hasta el presidente de los EEUU diga que Facebook es peligroso (como lo dijo recientemente)
Como decía Piaget, que algunas cosas las tenia bastante claras: "para pensar hay que ser varios".
En eso estamos, por eso invité a reflexionar sobre este tema y dije que la estrategia es "pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, y repensar"
Está bien, es necesario e importante leer y pensar y saber elegir con libertad que leer y que pensar. Pero también hay que saber chequear con los pares lo que uno piensa. Es posible que uno solo llegue a darse cuenta de como son las cosas realmente en algun sentido, pero poco probable. Hay que hacer un chequeo de "realidad" para ver si uno no se está llendo para el lado de los tomates, y eso solo se puede hacer charlando con pares, que uno conoce y en los que confía.
Lógico, también con los que desconozco y en los que no confío mucho: ellos también son nosotros, y tienen un punto de vista diferente. Entre todos los puntos de vista armamos una visión de la realidad más o menos consistente y completa.
Si no se corre el riesgo de caminar por una delgada cornisa que no va a ningun lado, o peor aun, terminarse convenciendo de cosas que solo uno cree que son asi. También hay libertad para hacerlo, pero para eso sirven las relaciones sociales y personales. No vaya a ser cosa que uno termine pensando que es el único que realmente entiende que es la libertad, o que es pensar, o que es el unico que realmente piensa y los demas son todos nabos. Hay que tener cuidado con eso, que es un camino de ida.
Lamentablemente veo que estas últimas palabras son dirigidas exclusivamente hacia mi persona, como una crítica. Es la idea que te has formado de mí: ¿alguien que no puede colaborar con nadie, que desea imponer sus ideas? ¿cómo, cuándo, dónde y por qué? ¿qué pruebas hay de ello y qué sentido tiene hablar de mí en este contexto? ¿Soy tan importante como para que el debate pase nuevamente a tratar sobre mi persona?
saludos libres a todos
-- Hernan Olivera
-- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario "Que la privatizaci�n de la cultura (cultura propietaria), la mercantilizaci�n del aprendizaje, representa un peligro para un movimiento por la igualdad y la justicia econ�mica es evidente para todos. " Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php .................................................. www.educarsincadenas.org Informaci�n, Activismo, Educaci�n y Software Libre ---------------------------------------------------------------------------- ---- _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
On Wed 09 Sep 2009 13:10:32 bubi wrote:
Me parece interesante lo que dice Hernán y tus apreciaciones, pero lamentablemente , termina mal, Hernan jamás habla de vos, habla de que nadie se piense que es uno es el único que entiende la libertad y los demás son unos nabos.
Bueno, entonces estamos diciendo lo mismo con Hernán... ya hablé de comenzar a dejar la segunda y tercera persona, para hablar de nosotros, o sea, basta de ustedes o ellos, asumamos el "nosotros" Nosotros somos los no libres también, nosotros nos liberaremos.
Tenia un mail mas que inteso explicando las fábricas recuperadas ya que tenemos trabajos en 2 , fui a varias asambleas , conosco 2 movimientos empresas y fábricas, pero paso
Dale, dejate de joder!!! pasa la data :P
saludos bubi
----- Original Message ----- From: "Marcos Guglielmetti" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, September 09, 2009 12:27 PM Subject: Re: [Solar-general] El escenario más pesimista para la lucha por la libertad mediante la tecnología informática, "¿Qué estás pensando?"
On Wed 09 Sep 2009 10:01:04 Hernan Olivera wrote:
Mis dos centavos:
No me interesa en particular defender facebook, sino un punto mas general. La tecnología brinda posibilidades, sea libre o privativa. El uso, de facebook, msn o los mensajes de texto del celular, los canales de chat, o la tv por cable, todo depende de quien lo use y como lo use. Igual que un lenguaje de programación. Podes hacer un programa horrible con el mejor lenguaje libre, y un programa brillante con el lenguaje privativo mas pedorro.
Aja.
Hay gente que usa el cable para estar colgado de todas las series yankees, ver a Rial y a Tinelli. Y hay gente que ve documentales, el canal Encuentro, programas de arte, depende de cada uno. Hay gente que lee
libros
de filosofía tercermundista y otros que leen novelas rosas. Gente que usa el celular para estar en contacto con seres queridos, acompañar a alguien que esta lejos, o pelotudear todo el dia hablando boludeces. No todo el mundo cree que tener un contacto en facebook es ser amigo, ni
se
dedica a coleccionar contactos. Hay mucha gente que si lo hace. Eso
depende
de cada uno.
Pero el sistema facebook, a que te estimula? ¿Cuales son los mensajes de facebook, cuáles sus escalas de valores? ¿Cuáles sus métodos? ¿Facebook es legítimo?
¿Deberíamos considerar a Facebook como una herramienta legítima de lucha por la liberación?
Lo pregunto en serio porque estoy tratando de analizar el fenómeno.
Si es cierto, aca y en la china, que la forma que tiene de funcionar permite que se reencuentre gente que de otro modo no se hubiera encontrado. La gente que no esta en la boludez no acepta a cualquiera, no invita a cualquiera, y tiene una lista cerrada y muy eficiente de
contactos
que le resultan positivos. Podría nombrar infinidad de casos, que me parecen totalmente positivos, son totalmente positivos para la gente que los usa, que no hubieran sido posible sin la funcionalidad de el dichoso facebook.
Estudiemos esos casos entonces también: ¿podés nombrar algunos así entendemos más la cosa?
A mi personalmente de movida no me gustó la idea, depués fui recibiendo invitaciones que ignoré minuciosamente, pero cada vez resultaban de gente que me parecia mas respetable. Finalmente decidí probar, y no me gustó
nada
que alcahuetee cada cosa que haces.
O sea, ¿el nivel de exposición de tu privacidad?
Además la insistencia en "¿Qué estás pensando?"
Eso refleja la esencia, para mí, de Facebook: "¿Qué estás pensando?"
Qué pasa por tu cabeza, queremos saberlo, queremos poder manipular tu pensamiento al máximo, al punto en que no reconozcas si lo que pensás es realmente tuyo o vivís en "condición de interpretado" (según dice Feiman que dice Heidegger)
http://jmfonrouge.blogspot.com/2009/06/entrevista-con-jose-pablo-feinmann.h tml
"En Argentina vivimos en medio de un fascismo infernal, un avance de la derecha en todo el mundo. Los medios de comunicación en lo ideológico son fascistas. Y en el aspecto del entretenimiento, también es fascista por la manera de entretener de un modo distractivo; ¡te vamos a entretener hasta reventarte, hasta volverte tarado! Esa es la función de (Marcelo) Tinelli, de los caños, culos y tetas. Caen rendidos y no hay un surgimiento de una conciencia que se aparte de eso, que se aparte del discurso del otro críticamente. Heidegger habla de la ‘existencia inauténtica’, de vivir en estado de interpretado. No interpreta nada, y es interpretado constantemente."
Cuando te tomás un taxi y el taxista te comienza a hablar sobre tal o cual realidad, te cuenta una historia, y vos sabés qué radio estuvo escuchando, si radio 10 o Continental o qué radio.
El taxista, en este caso, vive en condición de "interpretado", repite lo que otros dicen que es la realidad, él no la analiza.
El usuario de Facebook vive en condición de interpretado, sus pensamientos son utilizados para venderle consumo, necesidad de consumir, consumir nuevos objetos que no necesita, o consumir relaciones con gente que quizá no necesite.
Inercia, inconsciencia, codicia, existencia inauténtica.
También me parece pedorro, y probablemente uno de los secretos de su rapida dispersion, lo confusa que es la interfase de configuracion, que hace que una gran parte de usuarios nuevos mande invitacion a absolutamente todos sus contactos sin darse totalmente cuenta de lo que está haciendo.
"Darse cuenta": inconsciencia
¿alguien leyó el contrato o las políticas de privacidad?
Tambien he leido los correos que circulan sobre personas poco precavidas que subieron demasiada data personal y terminaron en manos de los chorros. No se puede ser inocente
con
estas cosas. Pero la mayor parte de la gente con la que yo hablo de esto, lo usa para contactarse con gente que conoce, reencontrarse con viejos amigos del barrio, de otra ciudad, de la escuela, de la vida en general.
También pueden usar un blog de wordpress y/o un IRC, etc.
Esto no era posible solo con el mail. No sucede que todo el mundo tenga un blog.
Vas a wordpress y te registrás, no es más complicado que Facebook.
Facebook lo que tiene es mucho marketing y ya quedó "instalado" en el imaginario popular como "el lugar de contactos".
Como antes eran los IRC e ICQ, tal como decía Sebastían.
La idea de las redes sociales tiene un montón de cosas positivas.
Sí, de hecho no es la idea de ellos, sino la idea de Internet o, más bien, la idea de Eben Moglen cuando dice que tener la posibilidad de comunicarnos tod@s con tod@s puede hacernos más humanos, etc.
Pero en Facebook no la tenemos plenamente, esa posibilidad está bajo una tiranía, la de la empresa Facebook que decide cómo serán tus comunicaciones, pondrá todos los límites y te dará de baja la cuenta si denunciás sus malas prácticas (tal como le pasó a Adrián).
Tambien es cierto que te expone, pero como todas las cosas, tenes que
saber
lo que estas haciendo.
Conciencia, nuevamente.
"El gobierno es una cuestión de conciencia y opinión"
En otras épocas, la vida o la muerte dependía de estar en la agenda telefonica de alguien. De esas épocas viene el temor y la prevencion respecto de que existan listas que permiten rastrear tus contactos. Pero si vamos al caso, lo mismo sucede con los mails, la
casilla
de cualquiera tiene un sociograma muy exacto de su perfil, salvo que
juegue
a las escondidas y use cuentas distintas con distintos nombres para distintas cosas, etc. Tambien hay gente que lo hace.
También podés ir a un IRC, que funcione con SL y protocolos libres, y armar un mapa de la red social [saber quién es más "amigo" de quién, etc.] (hay un paquete en debian que hace eso, no recuerdo cómo se llama)
Sí, lógico, con SL podés hacer la misma porquería
En este sentido está claro que la unica seguridad es vivir en una caverna
y
no tener computadora. El siguiente paso es tener tu propia maquina, con tu propia distro libre, con tus propios programas, encriptada y bajo siete llaves, no usar internet sino una red libre, etc etc.
Si, ¿por qué no?
Si cuando nos encontramos en la calle estamos bajo esas condiciones: la comunicación entre vos y yo no es espiada ni manipulada por nadie, y nadie (más allá de vos y yo, a veces) quiere saber "¿Qué estás pensando?"
Igual si mandas mails a alguien, cualquiera con los minimos conocimientos puede reconstruir tus contactos, igual que con las llamadas telefonicas o de celular. Asi que la unica solucion para la privacidad total es estar totalmente aislado. En
ese
caso no solo no habria internet, tampoco habría software libre.
Una cosa es alguien que hace de espía ("cualquiera con los minimos conocimientos"), otra cosa es la agencia de espionaje instalada como "algo bueno" de forma masiva, legitimada socialmente, con capacidad para obrar impunemente.
Así convalidamos algo que es malo, de forma masiva, e impacta sobre nuestros valores, sobre nuestra forma de medir las cosas.
Si vamos a creer que espiar a todo el mundo es bueno, entonces ya perdimos gran parte de nuestra dignidad, la ideología KGB se extendió y legitimó gracias al capitalismo tecnológico del S XXI. El control del pensamiento, y por lo tanto el control total sobre los seres humanos, es cada vez más posible.
Esta época esta signada por este nivel de exposición. Y aunque no uses facebook, ni ninguna de las tecnologias mas populares, igual resulta facil con google o cualqueir buscador encontrar informacion suficiente pare
tener
un perfil de una persona. Pero también es posible que ese nivel de exposición también ayude en otros sentidos. Hay casos de gente en paises con grados de opresion increibles, que se han comunicado mediante esta clase de redes, abriendo nuevas posibilidades de militancia y lucha por la libertad.
Si, en China dicen que Internet es un medio de liberación y lucha por la libertad de expresión, acá también...
Que cualquiera que tenga acceso a la tecnología pueda publicar, volverse público por así decirlo, en un punto tambien genera un tipo de seguridad. Alguien que vive en la clandestinidad puede ser victima de alguna cosa grave sin que nadie se entere. Pero alguien que tiene mucha exposición pública resulta mas dificil de ser blanco de opresores reales.
Eso es verdad, es parte de las contradicciones del sistema, que se crean de forma en que pueda ser superado por otros sistemas en el futuro, para bien o para mal.
Probablemente no hubiera sido posible que un gobierno de facto haga desaparecer a buena parte de una generación, si hubiera habido medios para que eso se sepa inmediatamente en todo el mundo.
Exacto, pero tampoco hubiera sido posible quitarles a los trabajadores argentinos buena parte de sus derechos laborales y de nuestras empresas sin el poder fascista de los medios de comunicación.
Cada vez vendrán menos con palos, el palo es Facebook, Tinelli, Gmail, Google, Clarín, el Gobierno Nacional, etc.
No es tan posible y ni siquiera necesario ahora amenazarnos de muerte para que dejemos de lado nuestra dignidad, basta con bombardearnos con información...
"Diego Capusotto - Hasta Cuando 2" http://www.youtube.com/watch?v=H-kpcLaTR6o
... y utilizar nuestra información para dominarnos.
Un alumno de la facultad hace unos dias hizo una prueba, con el objetivo
de
ver si la CIA esta vigilando su pagina de facebook. Escribio un post con todas las palabras "buscadas": bomba atentado, torres gemelas, osama, terrorismo, etc etc. Su siguiente post fue para decir que si en unos dias dejaba de postear, o posteaba hablando bien de USA, ya sabian lo que habia pasado. No pasó de ahi, hasta el momento.
¿Y eso qué demuestra?
Adrián denunció que Facebook utiliza tus datos para hacer comerciales y le dieron de baja la cuenta.
Calculo que los de la CIA serán más astutos.
O sea: ¿qué le conviene a la CIA? tener toda la información posible de todas las personas del mundo, no hacer escándalos cerrando una cuenta en Facebook para que eso salga publicado en el Times y luego hasta el presidente de los EEUU diga que Facebook es peligroso (como lo dijo recientemente)
Como decía Piaget, que algunas cosas las tenia bastante claras: "para pensar hay que ser varios".
En eso estamos, por eso invité a reflexionar sobre este tema y dije que la estrategia es "pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, y repensar"
Está bien, es necesario e importante leer y pensar y saber elegir con libertad que leer y que pensar. Pero también hay que saber chequear con los pares lo que uno piensa. Es posible que uno
solo
llegue a darse cuenta de como son las cosas realmente en algun sentido, pero poco probable. Hay que hacer un chequeo de "realidad" para ver si uno no se está llendo para el lado de los tomates, y eso solo se puede hacer charlando con pares, que uno conoce y en los que confía.
Lógico, también con los que desconozco y en los que no confío mucho: ellos también son nosotros, y tienen un punto de vista diferente. Entre todos los puntos de vista armamos una visión de la realidad más o menos consistente y completa.
Si no se corre el riesgo de caminar por una delgada cornisa que no va a ningun lado, o peor aun, terminarse convenciendo de cosas que solo uno cree que son asi. También hay libertad para hacerlo, pero para eso sirven las relaciones sociales y personales. No vaya a ser cosa que uno termine pensando que es el único que realmente entiende que es la libertad, o que es pensar, o que es el unico que realmente piensa y los demas son todos nabos. Hay que
tener
cuidado con eso, que es un camino de ida.
Lamentablemente veo que estas últimas palabras son dirigidas exclusivamente hacia mi persona, como una crítica.
Es la idea que te has formado de mí: ¿alguien que no puede colaborar con nadie, que desea imponer sus ideas? ¿cómo, cuándo, dónde y por qué? ¿qué pruebas hay de ello y qué sentido tiene hablar de mí en este contexto?
¿Soy tan importante como para que el debate pase nuevamente a tratar sobre mi persona?
saludos libres a todos
-- Hernan Olivera
-- Marcos GG Socio de SOLAR: www.solar.org.ar "Tenemos un deber; tenemos una alegr�a; le estamos dando a nuestros colegas, la raza humana, todo lo que sabemos y todo lo que amamos; no hay mayor placer que la entrega de lo que amamos a las personas con quienes queremos compartirlo, adem�s, no existe una obligaci�n moral m�s profunda." Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php .............................................. www.ovejafm.com | Oveja Electr�nica Software Libre en FM Futura 90.5 y en Internet
El 9 de septiembre de 2009 12:27, Marcos Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Wed 09 Sep 2009 10:01:04 Hernan Olivera wrote:
Mis dos centavos:
No me interesa en particular defender facebook, sino un punto mas general. La tecnología brinda posibilidades, sea libre o privativa. El uso, de facebook, msn o los mensajes de texto del celular, los canales de chat, o la tv por cable, todo depende de quien lo use y como lo use. Igual que un lenguaje de programación. Podes hacer un programa horrible con el mejor lenguaje libre, y un programa brillante con el lenguaje privativo mas pedorro.
Aja.
Hay gente que usa el cable para estar colgado de todas las series yankees, ver a Rial y a Tinelli. Y hay gente que ve documentales, el canal Encuentro, programas de arte, depende de cada uno. Hay gente que lee libros de filosofía tercermundista y otros que leen novelas rosas. Gente que usa el celular para estar en contacto con seres queridos, acompañar a alguien que esta lejos, o pelotudear todo el dia hablando boludeces. No todo el mundo cree que tener un contacto en facebook es ser amigo, ni se dedica a coleccionar contactos. Hay mucha gente que si lo hace. Eso depende de cada uno.
Pero el sistema facebook, a que te estimula? ¿Cuales son los mensajes de facebook, cuáles sus escalas de valores? ¿Cuáles sus métodos? ¿Facebook es legítimo?
¿Deberíamos considerar a Facebook como una herramienta legítima de lucha por la liberación?
Lo pregunto en serio porque estoy tratando de analizar el fenómeno.
Si es cierto, aca y en la china, que la forma que tiene de funcionar permite que se reencuentre gente que de otro modo no se hubiera encontrado. La gente que no esta en la boludez no acepta a cualquiera, no invita a cualquiera, y tiene una lista cerrada y muy eficiente de contactos que le resultan positivos. Podría nombrar infinidad de casos, que me parecen totalmente positivos, son totalmente positivos para la gente que los usa, que no hubieran sido posible sin la funcionalidad de el dichoso facebook.
Estudiemos esos casos entonces también: ¿podés nombrar algunos así entendemos más la cosa?
A mi personalmente de movida no me gustó la idea, depués fui recibiendo invitaciones que ignoré minuciosamente, pero cada vez resultaban de gente que me parecia mas respetable. Finalmente decidí probar, y no me gustó nada que alcahuetee cada cosa que haces.
O sea, ¿el nivel de exposición de tu privacidad?
Además la insistencia en "¿Qué estás pensando?"
Eso refleja la esencia, para mí, de Facebook: "¿Qué estás pensando?"
Qué pasa por tu cabeza, queremos saberlo, queremos poder manipular tu pensamiento al máximo, al punto en que no reconozcas si lo que pensás es realmente tuyo o vivís en "condición de interpretado" (según dice Feiman que dice Heidegger)
http://jmfonrouge.blogspot.com/2009/06/entrevista-con-jose-pablo-feinmann.ht...
"En Argentina vivimos en medio de un fascismo infernal, un avance de la derecha en todo el mundo. Los medios de comunicación en lo ideológico son fascistas. Y en el aspecto del entretenimiento, también es fascista por la manera de entretener de un modo distractivo; ¡te vamos a entretener hasta reventarte, hasta volverte tarado! Esa es la función de (Marcelo) Tinelli, de los caños, culos y tetas. Caen rendidos y no hay un surgimiento de una conciencia que se aparte de eso, que se aparte del discurso del otro críticamente. Heidegger habla de la ‘existencia inauténtica’, de vivir en estado de interpretado. No interpreta nada, y es interpretado constantemente."
Cuando te tomás un taxi y el taxista te comienza a hablar sobre tal o cual realidad, te cuenta una historia, y vos sabés qué radio estuvo escuchando, si radio 10 o Continental o qué radio.
El taxista, en este caso, vive en condición de "interpretado", repite lo que otros dicen que es la realidad, él no la analiza.
El usuario de Facebook vive en condición de interpretado, sus pensamientos son utilizados para venderle consumo, necesidad de consumir, consumir nuevos objetos que no necesita, o consumir relaciones con gente que quizá no necesite.
Inercia, inconsciencia, codicia, existencia inauténtica.
También me parece pedorro, y probablemente uno de los secretos de su rapida dispersion, lo confusa que es la interfase de configuracion, que hace que una gran parte de usuarios nuevos mande invitacion a absolutamente todos sus contactos sin darse totalmente cuenta de lo que está haciendo.
"Darse cuenta": inconsciencia
¿alguien leyó el contrato o las políticas de privacidad?
Tambien he leido los correos que circulan sobre personas poco precavidas que subieron demasiada data personal y terminaron en manos de los chorros. No se puede ser inocente con estas cosas. Pero la mayor parte de la gente con la que yo hablo de esto, lo usa para contactarse con gente que conoce, reencontrarse con viejos amigos del barrio, de otra ciudad, de la escuela, de la vida en general.
También pueden usar un blog de wordpress y/o un IRC, etc.
Esto no era posible solo con el mail. No sucede que todo el mundo tenga un blog.
Vas a wordpress y te registrás, no es más complicado que Facebook.
Facebook lo que tiene es mucho marketing y ya quedó "instalado" en el imaginario popular como "el lugar de contactos".
Como antes eran los IRC e ICQ, tal como decía Sebastían.
La idea de las redes sociales tiene un montón de cosas positivas.
Sí, de hecho no es la idea de ellos, sino la idea de Internet o, más bien, la idea de Eben Moglen cuando dice que tener la posibilidad de comunicarnos tod@s con tod@s puede hacernos más humanos, etc.
Pero en Facebook no la tenemos plenamente, esa posibilidad está bajo una tiranía, la de la empresa Facebook que decide cómo serán tus comunicaciones, pondrá todos los límites y te dará de baja la cuenta si denunciás sus malas prácticas (tal como le pasó a Adrián).
Tambien es cierto que te expone, pero como todas las cosas, tenes que saber lo que estas haciendo.
Conciencia, nuevamente.
"El gobierno es una cuestión de conciencia y opinión"
En otras épocas, la vida o la muerte dependía de estar en la agenda telefonica de alguien. De esas épocas viene el temor y la prevencion respecto de que existan listas que permiten rastrear tus contactos. Pero si vamos al caso, lo mismo sucede con los mails, la casilla de cualquiera tiene un sociograma muy exacto de su perfil, salvo que juegue a las escondidas y use cuentas distintas con distintos nombres para distintas cosas, etc. Tambien hay gente que lo hace.
También podés ir a un IRC, que funcione con SL y protocolos libres, y armar un mapa de la red social [saber quién es más "amigo" de quién, etc.] (hay un paquete en debian que hace eso, no recuerdo cómo se llama)
Sí, lógico, con SL podés hacer la misma porquería
En este sentido está claro que la unica seguridad es vivir en una caverna y no tener computadora. El siguiente paso es tener tu propia maquina, con tu propia distro libre, con tus propios programas, encriptada y bajo siete llaves, no usar internet sino una red libre, etc etc.
Si, ¿por qué no?
Si cuando nos encontramos en la calle estamos bajo esas condiciones: la comunicación entre vos y yo no es espiada ni manipulada por nadie, y nadie (más allá de vos y yo, a veces) quiere saber "¿Qué estás pensando?"
Igual si mandas mails a alguien, cualquiera con los minimos conocimientos puede reconstruir tus contactos, igual que con las llamadas telefonicas o de celular. Asi que la unica solucion para la privacidad total es estar totalmente aislado. En ese caso no solo no habria internet, tampoco habría software libre.
Una cosa es alguien que hace de espía ("cualquiera con los minimos conocimientos"), otra cosa es la agencia de espionaje instalada como "algo bueno" de forma masiva, legitimada socialmente, con capacidad para obrar impunemente.
Así convalidamos algo que es malo, de forma masiva, e impacta sobre nuestros valores, sobre nuestra forma de medir las cosas.
Si vamos a creer que espiar a todo el mundo es bueno, entonces ya perdimos gran parte de nuestra dignidad, la ideología KGB se extendió y legitimó gracias al capitalismo tecnológico del S XXI. El control del pensamiento, y por lo tanto el control total sobre los seres humanos, es cada vez más posible.
Esta época esta signada por este nivel de exposición. Y aunque no uses facebook, ni ninguna de las tecnologias mas populares, igual resulta facil con google o cualqueir buscador encontrar informacion suficiente pare tener un perfil de una persona. Pero también es posible que ese nivel de exposición también ayude en otros sentidos. Hay casos de gente en paises con grados de opresion increibles, que se han comunicado mediante esta clase de redes, abriendo nuevas posibilidades de militancia y lucha por la libertad.
Si, en China dicen que Internet es un medio de liberación y lucha por la libertad de expresión, acá también...
Que cualquiera que tenga acceso a la tecnología pueda publicar, volverse público por así decirlo, en un punto tambien genera un tipo de seguridad. Alguien que vive en la clandestinidad puede ser victima de alguna cosa grave sin que nadie se entere. Pero alguien que tiene mucha exposición pública resulta mas dificil de ser blanco de opresores reales.
Eso es verdad, es parte de las contradicciones del sistema, que se crean de forma en que pueda ser superado por otros sistemas en el futuro, para bien o para mal.
Probablemente no hubiera sido posible que un gobierno de facto haga desaparecer a buena parte de una generación, si hubiera habido medios para que eso se sepa inmediatamente en todo el mundo.
Exacto, pero tampoco hubiera sido posible quitarles a los trabajadores argentinos buena parte de sus derechos laborales y de nuestras empresas sin el poder fascista de los medios de comunicación.
Cada vez vendrán menos con palos, el palo es Facebook, Tinelli, Gmail, Google, Clarín, el Gobierno Nacional, etc.
No es tan posible y ni siquiera necesario ahora amenazarnos de muerte para que dejemos de lado nuestra dignidad, basta con bombardearnos con información...
"Diego Capusotto - Hasta Cuando 2" http://www.youtube.com/watch?v=H-kpcLaTR6o
... y utilizar nuestra información para dominarnos.
Un alumno de la facultad hace unos dias hizo una prueba, con el objetivo de ver si la CIA esta vigilando su pagina de facebook. Escribio un post con todas las palabras "buscadas": bomba atentado, torres gemelas, osama, terrorismo, etc etc. Su siguiente post fue para decir que si en unos dias dejaba de postear, o posteaba hablando bien de USA, ya sabian lo que habia pasado. No pasó de ahi, hasta el momento.
¿Y eso qué demuestra?
Adrián denunció que Facebook utiliza tus datos para hacer comerciales y le dieron de baja la cuenta.
Calculo que los de la CIA serán más astutos.
O sea: ¿qué le conviene a la CIA? tener toda la información posible de todas las personas del mundo, no hacer escándalos cerrando una cuenta en Facebook para que eso salga publicado en el Times y luego hasta el presidente de los EEUU diga que Facebook es peligroso (como lo dijo recientemente)
Como decía Piaget, que algunas cosas las tenia bastante claras: "para pensar hay que ser varios".
En eso estamos, por eso invité a reflexionar sobre este tema y dije que la estrategia es "pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, y repensar"
Está bien, es necesario e importante leer y pensar y saber elegir con libertad que leer y que pensar. Pero también hay que saber chequear con los pares lo que uno piensa. Es posible que uno solo llegue a darse cuenta de como son las cosas realmente en algun sentido, pero poco probable. Hay que hacer un chequeo de "realidad" para ver si uno no se está llendo para el lado de los tomates, y eso solo se puede hacer charlando con pares, que uno conoce y en los que confía.
Lógico, también con los que desconozco y en los que no confío mucho: ellos también son nosotros, y tienen un punto de vista diferente. Entre todos los puntos de vista armamos una visión de la realidad más o menos consistente y completa.
Si no se corre el riesgo de caminar por una delgada cornisa que no va a ningun lado, o peor aun, terminarse convenciendo de cosas que solo uno cree que son asi. También hay libertad para hacerlo, pero para eso sirven las relaciones sociales y personales. No vaya a ser cosa que uno termine pensando que es el único que realmente entiende que es la libertad, o que es pensar, o que es el unico que realmente piensa y los demas son todos nabos. Hay que tener cuidado con eso, que es un camino de ida.
Lamentablemente veo que estas últimas palabras son dirigidas exclusivamente hacia mi persona, como una crítica.
Es la idea que te has formado de mí: ¿alguien que no puede colaborar con nadie, que desea imponer sus ideas? ¿cómo, cuándo, dónde y por qué? ¿qué pruebas hay de ello y qué sentido tiene hablar de mí en este contexto?
¿Soy tan importante como para que el debate pase nuevamente a tratar sobre mi persona?
Querido Marcos: si tengo algo que decirte a vos te lo digo directamente, y en general en privado. No es mi estilo, aunque en algun momento sí he cometido el error de pasar a lo personal, no es el caso. Cuando quieras nos juntamos a charlar sobre vos, mate, cerveza o cafe por medio XD igual creo que tendriamos mil cosas mas interesantes de las que hablar. De lo que estoy hablando es un error en el que es muy facil de caer, y creo que como comunidad nos tenemos que preguntar si no estamos cayendo en eso a veces. Si queremos que mas gente sea conciente y adopte el SL, tenemos que tener un lenguaje entendible por todos, manejarnos con respeto hacia la inteligencia de los demas, encontrar una manera de hablar y plantear las cosas que sume. Te lo digo, porque he visto suceder lo mismo en otros ambitos de militancia, en los que como hablan todos entre si terminan usando un lenguaje y asumiendo ciertas hipotesis que para el resto son chino basico, y crea una distancia que hace al otro sentirse excluido. Me refiero a eso, no a vos ni a nadie en particular, sino a cualquier geek pro SL, incluyendome, que se la pasa repitiendo las 4 libertades y/o reflexionando bien sobre el conocimiento y la libertad, trata de aplicar eso en todas las cosas, y se la pasa hablando con gente que piensa lo mismo, y termina no pudiendo comunicarse con el resto de los mortales. Hay que evitar caer en el aislamiento y la paranoia, porque nos aleja cada vez mas del resto de la gente, cuando eso nos sucede. Bueno, si me das un ok respecto a que entendes que no te estoy atacando, podemos seguir el tema, que me parece interesante poder analizar con libertad y la cabeza abierta. abrazos libres
saludos libres a todos
-- Hernan Olivera
-- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario
"Que la privatizaci�n de la cultura (cultura propietaria), la mercantilizaci�n del aprendizaje, representa un peligro para un movimiento por la igualdad y la justicia econ�mica es evidente para todos. "
Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php .................................................. www.educarsincadenas.org Informaci�n, Activismo, Educaci�n y Software Libre
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Hernan Olivera
On Wed 09 Sep 2009 18:28:07 Hernan Olivera wrote:
El 9 de septiembre de 2009 12:27, Marcos Guglielmetti
<[email protected]>escribió:
On Wed 09 Sep 2009 10:01:04 Hernan Olivera wrote:
Mis dos centavos:
No me interesa en particular defender facebook, sino un punto mas
general.
La tecnología brinda posibilidades, sea libre o privativa. El uso, de facebook, msn o los mensajes de texto del celular, los canales de chat, o la tv por cable, todo depende de quien lo use y como lo use. Igual que un lenguaje de programación. Podes hacer un programa horrible con el mejor lenguaje libre, y un programa brillante con el lenguaje privativo mas pedorro.
Aja.
Hay gente que usa el cable para estar colgado de todas las series
yankees,
ver a Rial y a Tinelli. Y hay gente que ve documentales, el canal Encuentro, programas de arte, depende de cada uno. Hay gente que lee
libros
de filosofía tercermundista y otros que leen novelas rosas. Gente que usa el celular para estar en contacto con seres queridos, acompañar a alguien que esta lejos, o pelotudear todo el dia hablando boludeces. No todo el mundo cree que tener un contacto en facebook es ser amigo, ni
se
dedica a coleccionar contactos. Hay mucha gente que si lo hace. Eso
depende
de cada uno.
Pero el sistema facebook, a que te estimula? ¿Cuales son los mensajes de facebook, cuáles sus escalas de valores? ¿Cuáles sus métodos? ¿Facebook es legítimo?
¿Deberíamos considerar a Facebook como una herramienta legítima de lucha por la liberación?
Lo pregunto en serio porque estoy tratando de analizar el fenómeno.
Si es cierto, aca y en la china, que la forma que tiene de funcionar permite que se reencuentre gente que de otro modo no se hubiera encontrado. La gente que no esta en la boludez no acepta a cualquiera, no invita a cualquiera, y tiene una lista cerrada y muy eficiente de
contactos
que le resultan positivos. Podría nombrar infinidad de casos, que me parecen totalmente positivos, son totalmente positivos para la gente que los usa, que no hubieran sido posible sin la funcionalidad de el dichoso facebook.
Estudiemos esos casos entonces también: ¿podés nombrar algunos así entendemos más la cosa?
A mi personalmente de movida no me gustó la idea, depués fui recibiendo invitaciones que ignoré minuciosamente, pero cada vez resultaban de gente que me parecia mas respetable. Finalmente decidí probar, y no me gustó
nada
que alcahuetee cada cosa que haces.
O sea, ¿el nivel de exposición de tu privacidad?
Además la insistencia en "¿Qué estás pensando?"
Eso refleja la esencia, para mí, de Facebook: "¿Qué estás pensando?"
Qué pasa por tu cabeza, queremos saberlo, queremos poder manipular tu pensamiento al máximo, al punto en que no reconozcas si lo que pensás es realmente tuyo o vivís en "condición de interpretado" (según dice Feiman que dice Heidegger)
http://jmfonrouge.blogspot.com/2009/06/entrevista-con-jose-pablo-feinmann .html
"En Argentina vivimos en medio de un fascismo infernal, un avance de la derecha en todo el mundo. Los medios de comunicación en lo ideológico son fascistas. Y en el aspecto del entretenimiento, también es fascista por la manera de entretener de un modo distractivo; ¡te vamos a entretener hasta reventarte, hasta volverte tarado! Esa es la función de (Marcelo) Tinelli, de los caños, culos y tetas. Caen rendidos y no hay un surgimiento de una conciencia que se aparte de eso, que se aparte del discurso del otro críticamente. Heidegger habla de la ‘existencia inauténtica’, de vivir en estado de interpretado. No interpreta nada, y es interpretado constantemente."
Cuando te tomás un taxi y el taxista te comienza a hablar sobre tal o cual realidad, te cuenta una historia, y vos sabés qué radio estuvo escuchando, si radio 10 o Continental o qué radio.
El taxista, en este caso, vive en condición de "interpretado", repite lo que otros dicen que es la realidad, él no la analiza.
El usuario de Facebook vive en condición de interpretado, sus pensamientos son utilizados para venderle consumo, necesidad de consumir, consumir nuevos objetos que no necesita, o consumir relaciones con gente que quizá no necesite.
Inercia, inconsciencia, codicia, existencia inauténtica.
También me parece pedorro, y probablemente uno de los secretos de su rapida dispersion, lo confusa que es la interfase de configuracion, que hace que una gran parte de usuarios nuevos mande invitacion a absolutamente todos sus contactos sin darse totalmente cuenta de lo que está haciendo.
"Darse cuenta": inconsciencia
¿alguien leyó el contrato o las políticas de privacidad?
Tambien he leido los correos que circulan sobre personas poco precavidas que subieron demasiada data personal y terminaron en manos de los chorros. No se puede ser inocente
con
estas cosas. Pero la mayor parte de la gente con la que yo hablo de esto, lo usa para contactarse con gente que conoce, reencontrarse con viejos amigos del barrio, de otra ciudad, de la escuela, de la vida en general.
También pueden usar un blog de wordpress y/o un IRC, etc.
Esto no era posible solo con el mail. No sucede que todo el mundo tenga
un
blog.
Vas a wordpress y te registrás, no es más complicado que Facebook.
Facebook lo que tiene es mucho marketing y ya quedó "instalado" en el imaginario popular como "el lugar de contactos".
Como antes eran los IRC e ICQ, tal como decía Sebastían.
La idea de las redes sociales tiene un montón de cosas positivas.
Sí, de hecho no es la idea de ellos, sino la idea de Internet o, más bien, la idea de Eben Moglen cuando dice que tener la posibilidad de comunicarnos tod@s con tod@s puede hacernos más humanos, etc.
Pero en Facebook no la tenemos plenamente, esa posibilidad está bajo una tiranía, la de la empresa Facebook que decide cómo serán tus comunicaciones, pondrá todos los límites y te dará de baja la cuenta si denunciás sus malas prácticas (tal como le pasó a Adrián).
Tambien es cierto que te expone, pero como todas las cosas, tenes que
saber
lo que estas haciendo.
Conciencia, nuevamente.
"El gobierno es una cuestión de conciencia y opinión"
En otras épocas, la vida o la muerte dependía de estar en la agenda telefonica de alguien. De esas épocas viene el temor y la prevencion respecto de que existan listas que permiten rastrear tus contactos. Pero si vamos al caso, lo mismo sucede con los mails, la
casilla
de cualquiera tiene un sociograma muy exacto de su perfil, salvo que
juegue
a las escondidas y use cuentas distintas con distintos nombres para distintas cosas, etc. Tambien hay gente que lo hace.
También podés ir a un IRC, que funcione con SL y protocolos libres, y armar un mapa de la red social [saber quién es más "amigo" de quién, etc.] (hay un paquete en debian que hace eso, no recuerdo cómo se llama)
Sí, lógico, con SL podés hacer la misma porquería
En este sentido está claro que la unica seguridad es vivir en una caverna
y
no tener computadora. El siguiente paso es tener tu propia maquina, con
tu
propia distro libre, con tus propios programas, encriptada y bajo siete llaves, no usar internet sino una red libre, etc etc.
Si, ¿por qué no?
Si cuando nos encontramos en la calle estamos bajo esas condiciones: la comunicación entre vos y yo no es espiada ni manipulada por nadie, y nadie (más allá de vos y yo, a veces) quiere saber "¿Qué estás pensando?"
Igual si mandas mails a alguien, cualquiera con los minimos conocimientos puede reconstruir tus contactos, igual que con las llamadas telefonicas o de celular. Asi que
la
unica solucion para la privacidad total es estar totalmente aislado. En
ese
caso no solo no habria internet, tampoco habría software libre.
Una cosa es alguien que hace de espía ("cualquiera con los minimos conocimientos"), otra cosa es la agencia de espionaje instalada como "algo bueno" de forma masiva, legitimada socialmente, con capacidad para obrar impunemente.
Así convalidamos algo que es malo, de forma masiva, e impacta sobre nuestros valores, sobre nuestra forma de medir las cosas.
Si vamos a creer que espiar a todo el mundo es bueno, entonces ya perdimos gran parte de nuestra dignidad, la ideología KGB se extendió y legitimó gracias al capitalismo tecnológico del S XXI. El control del pensamiento, y por lo tanto el control total sobre los seres humanos, es cada vez más posible.
Esta época esta signada por este nivel de exposición. Y aunque no uses facebook, ni ninguna de las tecnologias mas populares, igual resulta
facil
con google o cualqueir buscador encontrar informacion suficiente pare
tener
un perfil de una persona. Pero también es posible que ese nivel de exposición también ayude en otros sentidos. Hay casos de gente en paises con grados de opresion increibles, que se han comunicado mediante esta clase de redes, abriendo nuevas posibilidades de militancia y lucha por
la
libertad.
Si, en China dicen que Internet es un medio de liberación y lucha por la libertad de expresión, acá también...
Que cualquiera que tenga acceso a la tecnología pueda publicar, volverse público por así decirlo, en un punto tambien genera un tipo de seguridad. Alguien que vive en la clandestinidad puede ser victima de alguna cosa grave sin que nadie se entere. Pero alguien que tiene mucha exposición pública resulta mas dificil de ser blanco de opresores reales.
Eso es verdad, es parte de las contradicciones del sistema, que se crean de forma en que pueda ser superado por otros sistemas en el futuro, para bien o para mal.
Probablemente no hubiera sido posible que un gobierno de facto haga desaparecer a buena parte de una generación, si hubiera habido medios
para
que eso se sepa inmediatamente en todo el mundo.
Exacto, pero tampoco hubiera sido posible quitarles a los trabajadores argentinos buena parte de sus derechos laborales y de nuestras empresas sin el poder fascista de los medios de comunicación.
Cada vez vendrán menos con palos, el palo es Facebook, Tinelli, Gmail, Google, Clarín, el Gobierno Nacional, etc.
No es tan posible y ni siquiera necesario ahora amenazarnos de muerte para que dejemos de lado nuestra dignidad, basta con bombardearnos con información...
"Diego Capusotto - Hasta Cuando 2" http://www.youtube.com/watch?v=H-kpcLaTR6o
... y utilizar nuestra información para dominarnos.
Un alumno de la facultad hace unos dias hizo una prueba, con el objetivo
de
ver si la CIA esta vigilando su pagina de facebook. Escribio un post con todas las palabras "buscadas": bomba atentado, torres gemelas, osama, terrorismo, etc etc. Su siguiente post fue para decir que si en unos dias dejaba de postear, o posteaba hablando bien de USA, ya sabian lo que
habia
pasado. No pasó de ahi, hasta el momento.
¿Y eso qué demuestra?
Adrián denunció que Facebook utiliza tus datos para hacer comerciales y le dieron de baja la cuenta.
Calculo que los de la CIA serán más astutos.
O sea: ¿qué le conviene a la CIA? tener toda la información posible de todas las personas del mundo, no hacer escándalos cerrando una cuenta en Facebook para que eso salga publicado en el Times y luego hasta el presidente de los EEUU diga que Facebook es peligroso (como lo dijo recientemente)
Como decía Piaget, que algunas cosas las tenia bastante claras: "para pensar hay que ser varios".
En eso estamos, por eso invité a reflexionar sobre este tema y dije que la estrategia es "pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, y repensar"
Está bien, es necesario e importante leer y pensar y saber elegir con libertad que leer y que pensar. Pero también
hay
que saber chequear con los pares lo que uno piensa. Es posible que uno
solo
llegue a darse cuenta de como son las cosas realmente en algun sentido, pero poco probable. Hay que hacer un chequeo de "realidad" para ver si
uno
no se está llendo para el lado de los tomates, y eso solo se puede hacer charlando con pares, que uno conoce y en los que confía.
Lógico, también con los que desconozco y en los que no confío mucho: ellos también son nosotros, y tienen un punto de vista diferente. Entre todos los puntos de vista armamos una visión de la realidad más o menos consistente y completa.
Si no se corre el riesgo de caminar por una delgada cornisa que no va a ningun lado, o peor aun, terminarse convenciendo de cosas que solo uno cree que son asi. También hay libertad para hacerlo, pero para eso sirven las relaciones sociales y personales. No vaya a ser cosa que uno termine pensando que es el único que realmente entiende que es la libertad, o que es pensar, o
que
es el unico que realmente piensa y los demas son todos nabos. Hay que
tener
cuidado con eso, que es un camino de ida.
Lamentablemente veo que estas últimas palabras son dirigidas exclusivamente hacia mi persona, como una crítica.
Es la idea que te has formado de mí: ¿alguien que no puede colaborar con nadie, que desea imponer sus ideas? ¿cómo, cuándo, dónde y por qué? ¿qué pruebas hay de ello y qué sentido tiene hablar de mí en este contexto?
¿Soy tan importante como para que el debate pase nuevamente a tratar sobre mi persona?
Querido Marcos: si tengo algo que decirte a vos te lo digo directamente, y en general en privado. No es mi estilo, aunque en algun momento sí he cometido el error de pasar a lo personal, no es el caso. Cuando quieras nos juntamos a charlar sobre vos, mate, cerveza o cafe por medio XD igual creo que tendriamos mil cosas mas interesantes de las que hablar.
A, perdoná Es que noté esa actitud un par de veces y no me interesa hablar de mí para nada, ni que el debate pase por criticar la autoridad moral, ética o cosas por el estilo, de quienes participamos en las charlas, etc. Así que en todo caso disculpá que haya pensado mal. Tenemos un debate interesante en nuestras manos, me parece, y estaría bueno continuarlo (Bubi se bajó, no entiendo bien por qué, dado que dice que tiene cosas muy copadas para aportar y creo que es así)
De lo que estoy hablando es un error en el que es muy facil de caer, y creo que como comunidad nos tenemos que preguntar si no estamos cayendo en eso a veces. Si queremos que mas gente sea conciente y adopte el SL, tenemos que tener un lenguaje entendible por todos, manejarnos con respeto hacia la inteligencia de los demas, encontrar una manera de hablar y plantear las cosas que sume.
Lógico, pero aún no entiendo a lo que vas Cuando escribo acá a veces es que estoy pensando en voz alta, algo para compartir con tod@s, de modo en que podamos crear nuevas visiones. No estoy elaborando un discurso que pretende ser sencillo, entendible o algo así, es un borrador, solamente eso. Si doy una charla, o hablo en la radio, hago un tremendo esfuerzo por darme a entender (capaz que eso no se nota, pero lo intento) Coincido con vos en que nuestro mensaje tiene que ser claro, pero cuando estamos pensando, y pensando sobre cosas nuevas (facebook es nuevo, en algún sentido), quizá las palabras no sean las más adecuadas, etc.
Te lo digo, porque he visto suceder lo mismo en otros ambitos de militancia, en los que como hablan todos entre si terminan usando un lenguaje y asumiendo ciertas hipotesis que para el resto son chino basico, y crea una distancia que hace al otro sentirse excluido.
Todo bien, si hay algo que no se entiende de lo que escribo, puedo aclarar punto por punto; por eso es una charla también, porque estamos comunicándonos, no se trata de monólogo
Me refiero a eso, no a vos ni a nadie en particular, sino a cualquier geek pro SL, incluyendome, que se la pasa repitiendo las 4 libertades y/o reflexionando bien sobre el conocimiento y la libertad, trata de aplicar eso en todas las cosas, y se la pasa hablando con gente que piensa lo mismo, y termina no pudiendo comunicarse con el resto de los mortales. Hay que evitar caer en el aislamiento y la paranoia, porque nos aleja cada vez mas del resto de la gente, cuando eso nos sucede.
Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Bueno, si me das un ok respecto a que entendes que no te estoy atacando, podemos seguir el tema, que me parece interesante poder analizar con libertad y la cabeza abierta.
Totalmente, y disculpá
abrazos libres
saludos libres a todos
-- Hernan Olivera
-- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario
"Que la privatizaci�n de la cultura (cultura propietaria), la mercantilizaci�n del aprendizaje, representa un peligro para un movimiento por la igualdad y la justicia econ�mica es evidente para todos. "
Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php .................................................. www.educarsincadenas.org Informaci�n, Activismo, Educaci�n y Software Libre
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-- MGG La libertad encuentra su expresi�n arm�nica en el compromiso. Leo Tolstoy, the man who gave the world War and Peace and Anna Karina, was a strict vegetarian. For an aristocrat in Czarist Russia to renounce meat was unheard of, but then Tolstoy was a man with a social conscience. http://www.ivu.org/books/reviews/famous-vegetarians.html ............................................... Blog personal: www.marcospcmusica.wordpress.com
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear :)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
On Wed 09 Sep 2009 21:16:04 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear
:)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
entonces por qué razón invierte dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas La libertad no es poder elegir entre un gobierno opresor u otro, la libertad es no tener opresor ni oprimir http://marcospcmusica.wordpress.com/2008/12/21/la-libertad-no-es-poder-elegi... entre-un-gobierno-opresor-u-otro-la-libertad-es-no-tener-opresor-ni-oprimir/ ..................................................................... Gleducar: Software Libre y Educaci�n en Argentina www.gleducar.org.ar
algunos dicen si no puedes contra ellos unetele, hay mucha gente y empresas con facebook y haciendo negocios con facebook, nadie quiere quedarse afuera. Creo que facebook tiene y debe tener un gran potencial. Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse?? El 9 de septiembre de 2009 22:50, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 21:16:04 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear
:)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
entonces por qué razón invierte dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares
-- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas
La libertad no es poder elegir entre un gobierno opresor u otro, la libertad es no tener opresor ni oprimir
http://marcospcmusica.wordpress.com/2008/12/21/la-libertad-no-es-poder-elegi... entre-un-gobierno-opresor-u-otro-la-libertad-es-no-tener-opresor-ni-oprimir/
..................................................................... Gleducar: Software Libre y Educaci�n en Argentina www.gleducar.org.ar
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-- José Ignacio (Nacho) Pedrini, DuxJP. Free Software activist. Free Culture activist. Pirate Party (Piratpartiet) activist.
Google es la empresa que viene monopolizando a la mayoría de emprendimientos de Internet en los últimos años... lo hizo con Blogger, lo hizo con YouTube, en 2007, que lo compró a 105 millones de dólares... no sería nada extraño que también compre a Facebook... Microsoft tiene (casi) todo el control de las computadoras del mundo... Google tiene todo el control sobre Internet... Se enriquecen con la información del mundo, trabajan en conjunto con sistemas de inteligencia yankis... ¿Cual es el paso que sigue? Microsoft-Google unidos... se imaginan lo que sería eso? El 09/09/09, José Ignacio Pedrini <[email protected]> escribió:
algunos dicen si no puedes contra ellos unetele, hay mucha gente y empresas con facebook y haciendo negocios con facebook, nadie quiere quedarse afuera. Creo que facebook tiene y debe tener un gran potencial.
Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse??
El 9 de septiembre de 2009 22:50, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 21:16:04 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear
:)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
entonces por qué razón invierte dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares
-- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas
La libertad no es poder elegir entre un gobierno opresor u otro, la libertad es no tener opresor ni oprimir
http://marcospcmusica.wordpress.com/2008/12/21/la-libertad-no-es-poder-elegi... entre-un-gobierno-opresor-u-otro-la-libertad-es-no-tener-opresor-ni-oprimir/
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-- José Ignacio (Nacho) Pedrini, DuxJP. Free Software activist. Free Culture activist. Pirate Party (Piratpartiet) activist.
-- Cristian.
OK, Microsoft & Google tiene poder y dinero para realizar la compra, Facebook es la compra ideal. Yo prefiero que lo compre Google. Es muy díficil que se unan Microsoft y Google, además hay que tener en cuenta que puede actuar la justicia de cada país o la Unión Europea. Tenes pruebas que Google tenga convenios y/o trabaje con servicios de seguridad e inteligencia de algún país, yo desconozco. Saludos. El día 9 de septiembre de 2009 23:59, Cristian Baldini <[email protected]> escribió:
Google es la empresa que viene monopolizando a la mayoría de emprendimientos de Internet en los últimos años... lo hizo con Blogger, lo hizo con YouTube, en 2007, que lo compró a 105 millones de dólares... no sería nada extraño que también compre a Facebook... Microsoft tiene (casi) todo el control de las computadoras del mundo... Google tiene todo el control sobre Internet... Se enriquecen con la información del mundo, trabajan en conjunto con sistemas de inteligencia yankis... ¿Cual es el paso que sigue? Microsoft-Google unidos... se imaginan lo que sería eso?
El 09/09/09, José Ignacio Pedrini <[email protected]> escribió:
algunos dicen si no puedes contra ellos unetele, hay mucha gente y empresas con facebook y haciendo negocios con facebook, nadie quiere quedarse afuera. Creo que facebook tiene y debe tener un gran potencial.
Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse??
El 9 de septiembre de 2009 22:50, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 21:16:04 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear
:)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
entonces por qué razón invierte dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares
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On Thu 10 Sep 2009 14:33:06 José Ignacio Pedrini wrote:
OK, Microsoft & Google tiene poder y dinero para realizar la compra, Facebook es la compra ideal. Yo prefiero que lo compre Google.
Es muy díficil que se unan Microsoft y Google, además hay que tener en cuenta que puede actuar la justicia de cada país o la Unión Europea.
Tenes pruebas que Google tenga convenios y/o trabaje con servicios de seguridad e inteligencia de algún país, yo desconozco.
Saludos.
insisto en que todo esto de quién compra a quien es una banalidad total cuando el problema principal es que no logramos llegar con pensamiento crítico hacia la masividad que utiliza servicios que atentan contra la dignidad del usuario porque nosotros mismos los usamos y somos cómplices de su promoción ayer veía un video que filmé en la Debconf8 en Mar del Plata, estaba René Mérou hablando de por qué NO USAR INTERNET EXPLORER y entre las causas, citaba el hecho de que IE manda a Microsoft la información de las páginas que visitamos, y decía: ¿por qué Microsoft se tendría que enterar si yo estoy viendo un sitio de un sindicato o lo que sea? Pasando esto al tema Facebook, Gmail, Hotmail y demás servicios que atentan gravemente nuestra privacidad y dignidad, es lo mismo pero peor Porque quizá evitaríamos utilizar Internet Explorer y defenderíamos a capa y espada ese hecho. Pero Facebook, Hotmail o Gmail son válidos para la mayoría de los activistas del SL, aunque sean peores que Internet Explorer en materia de las libertades y derechos que nos quitan
El día 9 de septiembre de 2009 23:59, Cristian Baldini
<[email protected]> escribió:
Google es la empresa que viene monopolizando a la mayoría de emprendimientos de Internet en los últimos años... lo hizo con Blogger, lo hizo con YouTube, en 2007, que lo compró a 105 millones de dólares... no sería nada extraño que también compre a Facebook... Microsoft tiene (casi) todo el control de las computadoras del mundo... Google tiene todo el control sobre Internet... Se enriquecen con la información del mundo, trabajan en conjunto con sistemas de inteligencia yankis... ¿Cual es el paso que sigue? Microsoft-Google unidos... se imaginan lo que sería eso?
El 09/09/09, José Ignacio Pedrini <[email protected]> escribió:
algunos dicen si no puedes contra ellos unetele, hay mucha gente y empresas con facebook y haciendo negocios con facebook, nadie quiere quedarse afuera. Creo que facebook tiene y debe tener un gran potencial.
Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse??
El 9 de septiembre de 2009 22:50, Marcos Guglielmetti
<[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 21:16:04 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear
:)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
entonces por qué razón invierte dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares
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2009/9/10 José Ignacio Pedrini <[email protected]>
OK, Microsoft & Google tiene poder y dinero para realizar la compra, Facebook es la compra ideal. Yo prefiero que lo compre Google.
Es muy díficil que se unan Microsoft y Google, además hay que tener en cuenta que puede actuar la justicia de cada país o la Unión Europea.
Tenes pruebas que Google tenga convenios y/o trabaje con servicios de seguridad e inteligencia de algún país, yo desconozco.
No puedo confirmar la veracidad de esto: ESDELADEA: ¿DO YOU READ MY GMAIL? (OF COURSE!)<http://speedygonzalezesdeladea.blogspot.com/2009/09/do-you-read-my-gmail-of-course.html>Facebook ¿es de la CIA? <http://www.aporrea.org/ddhh/a78634.html>Su teléfono móvil delata sus hábitos - MSN Argentina Noticias - Noticias<http://noticias.ar.msn.com/articulo_bbc.aspx?cp-documentid=7894709>Diversas ONG critican a Yahoo por desvelar datos de disidentes chinos | elmundo.es<http://www.elmundo.es/navegante/2007/08/28/tecnologia/1188293654.html> Se escuchan opiniones
Saludos.
El día 9 de septiembre de 2009 23:59, Cristian Baldini <[email protected]> escribió:
Google es la empresa que viene monopolizando a la mayoría de emprendimientos de Internet en los últimos años... lo hizo con Blogger, lo hizo con YouTube, en 2007, que lo compró a 105 millones de dólares... no sería nada extraño que también compre a Facebook... Microsoft tiene (casi) todo el control de las computadoras del mundo... Google tiene todo el control sobre Internet... Se enriquecen con la información del mundo, trabajan en conjunto con sistemas de inteligencia yankis... ¿Cual es el paso que sigue? Microsoft-Google unidos... se imaginan lo que sería eso?
El 09/09/09, José Ignacio Pedrini <[email protected]> escribió:
algunos dicen si no puedes contra ellos unetele, hay mucha gente y empresas con facebook y haciendo negocios con facebook, nadie quiere quedarse afuera. Creo que facebook tiene y debe tener un gran potencial.
Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse??
El 9 de septiembre de 2009 22:50, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 21:16:04 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a
milonguear
:)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
entonces por qué razón invierte dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares
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El 10/09/09, José Ignacio Pedrini <[email protected]> escribió:
OK, Microsoft & Google tiene poder y dinero para realizar la compra, Facebook es la compra ideal. Yo prefiero que lo compre Google.
Yo prefiero que terminen los monopolios...
Es muy díficil que se unan Microsoft y Google, además hay que tener en cuenta que puede actuar la justicia de cada país o la Unión Europea.
Podrían? De qué forma?
Tenes pruebas que Google tenga convenios y/o trabaje con servicios de seguridad e inteligencia de algún país, yo desconozco.
Dijo RMS que Google vende información y vigila, como lo hace M$...
Saludos.
El día 9 de septiembre de 2009 23:59, Cristian Baldini <[email protected]> escribió:
Google es la empresa que viene monopolizando a la mayoría de emprendimientos de Internet en los últimos años... lo hizo con Blogger, lo hizo con YouTube, en 2007, que lo compró a 105 millones de dólares... no sería nada extraño que también compre a Facebook... Microsoft tiene (casi) todo el control de las computadoras del mundo... Google tiene todo el control sobre Internet... Se enriquecen con la información del mundo, trabajan en conjunto con sistemas de inteligencia yankis... ¿Cual es el paso que sigue? Microsoft-Google unidos... se imaginan lo que sería eso?
El 09/09/09, José Ignacio Pedrini <[email protected]> escribió:
algunos dicen si no puedes contra ellos unetele, hay mucha gente y empresas con facebook y haciendo negocios con facebook, nadie quiere quedarse afuera. Creo que facebook tiene y debe tener un gran potencial.
Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse??
El 9 de septiembre de 2009 22:50, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 21:16:04 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear
:)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
entonces por qué razón invierte dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares
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Dale, pasame el link de RMS, así leo la notca, si te fijas en la lista yo he subido varias notas de Stallman. El día 14 de septiembre de 2009 03:59, Cristian Baldini <[email protected]> escribió:
El 10/09/09, José Ignacio Pedrini <[email protected]> escribió:
OK, Microsoft & Google tiene poder y dinero para realizar la compra, Facebook es la compra ideal. Yo prefiero que lo compre Google.
Yo prefiero que terminen los monopolios...
Es muy díficil que se unan Microsoft y Google, además hay que tener en cuenta que puede actuar la justicia de cada país o la Unión Europea.
Podrían? De qué forma?
Tenes pruebas que Google tenga convenios y/o trabaje con servicios de seguridad e inteligencia de algún país, yo desconozco.
Dijo RMS que Google vende información y vigila, como lo hace M$...
Saludos.
El día 9 de septiembre de 2009 23:59, Cristian Baldini <[email protected]> escribió:
Google es la empresa que viene monopolizando a la mayoría de emprendimientos de Internet en los últimos años... lo hizo con Blogger, lo hizo con YouTube, en 2007, que lo compró a 105 millones de dólares... no sería nada extraño que también compre a Facebook... Microsoft tiene (casi) todo el control de las computadoras del mundo... Google tiene todo el control sobre Internet... Se enriquecen con la información del mundo, trabajan en conjunto con sistemas de inteligencia yankis... ¿Cual es el paso que sigue? Microsoft-Google unidos... se imaginan lo que sería eso?
El 09/09/09, José Ignacio Pedrini <[email protected]> escribió:
algunos dicen si no puedes contra ellos unetele, hay mucha gente y empresas con facebook y haciendo negocios con facebook, nadie quiere quedarse afuera. Creo que facebook tiene y debe tener un gran potencial.
Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse??
El 9 de septiembre de 2009 22:50, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 21:16:04 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
> Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear
:)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
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On Wed 09 Sep 2009 22:29:04 José Ignacio Pedrini wrote:
algunos dicen si no puedes contra ellos unetele, hay mucha gente y empresas con facebook y haciendo negocios con facebook, nadie quiere quedarse afuera. Creo que facebook tiene y debe tener un gran potencial.
Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse??
q importa esto, lo que sucede es peor, por ejemplo, este mail que te mando va a tu casilla de Gmail, que tiene condiciones de privacidad inaceptables, condiciones de uso inaceptables porque no podés modificar todo el software que estás utilizando, y porque sus políticas de privacidad son poco aceptables o sea, vos, yo, activistas del SL, usamos cuentas de Gmail pensando que así somos libres? q importa Microsoft en todo esto? La cosa no podría ser peor: los q nos creemos libres, no lo somos ¿entonces?
El 9 de septiembre de 2009 22:50, Marcos Guglielmetti
<[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 21:16:04 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear
:)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
entonces por qué razón invierte dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares
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Si te refieres a como vive RMS, yo lo veo complicado, no tengo conocimientos, quizás otras personas puedan seguir su ejemplo.... El día 10 de septiembre de 2009 00:00, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 22:29:04 José Ignacio Pedrini wrote:
algunos dicen si no puedes contra ellos unetele, hay mucha gente y empresas con facebook y haciendo negocios con facebook, nadie quiere quedarse afuera. Creo que facebook tiene y debe tener un gran potencial.
Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse??
q importa esto, lo que sucede es peor, por ejemplo, este mail que te mando va a tu casilla de Gmail, que tiene condiciones de privacidad inaceptables, condiciones de uso inaceptables porque no podés modificar todo el software que estás utilizando, y porque sus políticas de privacidad son poco aceptables
o sea, vos, yo, activistas del SL, usamos cuentas de Gmail pensando que así somos libres?
q importa Microsoft en todo esto?
La cosa no podría ser peor: los q nos creemos libres, no lo somos
¿entonces?
El 9 de septiembre de 2009 22:50, Marcos Guglielmetti
<[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 21:16:04 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear
:)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
entonces por qué razón invierte dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares
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por ejemplo usar ip anonima, no usar ip para navegar por internet... El día 10 de septiembre de 2009 00:36, José Ignacio Pedrini <[email protected]> escribió:
Si te refieres a como vive RMS, yo lo veo complicado, no tengo conocimientos, quizás otras personas puedan seguir su ejemplo....
El día 10 de septiembre de 2009 00:00, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 22:29:04 José Ignacio Pedrini wrote:
algunos dicen si no puedes contra ellos unetele, hay mucha gente y empresas con facebook y haciendo negocios con facebook, nadie quiere quedarse afuera. Creo que facebook tiene y debe tener un gran potencial.
Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse??
q importa esto, lo que sucede es peor, por ejemplo, este mail que te mando va a tu casilla de Gmail, que tiene condiciones de privacidad inaceptables, condiciones de uso inaceptables porque no podés modificar todo el software que estás utilizando, y porque sus políticas de privacidad son poco aceptables
o sea, vos, yo, activistas del SL, usamos cuentas de Gmail pensando que así somos libres?
q importa Microsoft en todo esto?
La cosa no podría ser peor: los q nos creemos libres, no lo somos
¿entonces?
El 9 de septiembre de 2009 22:50, Marcos Guglielmetti
<[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 21:16:04 Sebastian Bassi wrote:
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Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear
:)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
entonces por qué razón invierte dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares
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_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- José Ignacio (Nacho) Pedrini, DuxJP. Free Software activist. Free Culture activist. Pirate Party (Piratpartiet) activist.
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On Wed 09 Sep 2009 23:38:26 José Ignacio Pedrini wrote:
por ejemplo usar ip anonima, no usar ip para navegar por internet...
disculpá, no sé a qué respondés acá no encuentro más abajo un pedido de ejemplo........ es mejor evitar el "top posting" en estos casos...
El día 10 de septiembre de 2009 00:36, José Ignacio Pedrini
<[email protected]> escribió:
Si te refieres a como vive RMS, yo lo veo complicado, no tengo conocimientos, quizás otras personas puedan seguir su ejemplo....
El día 10 de septiembre de 2009 00:00, Marcos Guglielmetti
<[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 22:29:04 José Ignacio Pedrini wrote:
algunos dicen si no puedes contra ellos unetele, hay mucha gente y empresas con facebook y haciendo negocios con facebook, nadie quiere quedarse afuera. Creo que facebook tiene y debe tener un gran potencial.
Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse??
q importa esto, lo que sucede es peor, por ejemplo, este mail que te mando va a tu casilla de Gmail, que tiene condiciones de privacidad inaceptables, condiciones de uso inaceptables porque no podés modificar todo el software que estás utilizando, y porque sus políticas de privacidad son poco aceptables
o sea, vos, yo, activistas del SL, usamos cuentas de Gmail pensando que así somos libres?
q importa Microsoft en todo esto?
La cosa no podría ser peor: los q nos creemos libres, no lo somos
¿entonces?
El 9 de septiembre de 2009 22:50, Marcos Guglielmetti
<[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 21:16:04 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
> Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este > contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear
:)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
entonces por qué razón invierte dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares
-- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas
La libertad no es poder elegir entre un gobierno opresor u otro, la libertad es no tener opresor ni oprimir
http://marcospcmusica.wordpress.com/2008/12/21/la-libertad-no-es-pode r-el egir- entre-un-gobierno-opresor-u-otro-la-libertad-es-no-tener-opresor-ni-o prim ir/
..................................................................... Gleducar: Software Libre y Educaci�n en Argentina www.gleducar.org.ar
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-- Marcos GG Socio de SOLAR: www.solar.org.ar Oh, how wrong it is for flesh to be made from flesh; for a greedy body to fatten, by swallowing another body; for one creature to live by the death of another creature! So amongst such riches, that earth, the greatest of mothers, yields, you are not happy unless you tear, with cruel teeth, at pitiful wounds, recalling Cyclops?s practice, and you cannot satisfy your voracious appetite, and your restless hunger, unless you destroy other life! http://www.animalrightshistory.org/timeline-antiquity/pythagoras.htm ............................ Videos, charlas, tutoriales: http://media.ututo.org:14888/Movies/Musix/
me refería a como vive Richard Stallman... era la continuación de aquel mensaje anterior El día 10 de septiembre de 2009 01:08, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 23:38:26 José Ignacio Pedrini wrote:
por ejemplo usar ip anonima, no usar ip para navegar por internet...
disculpá, no sé a qué respondés acá
no encuentro más abajo un pedido de ejemplo........
es mejor evitar el "top posting" en estos casos...
El día 10 de septiembre de 2009 00:36, José Ignacio Pedrini
<[email protected]> escribió:
Si te refieres a como vive RMS, yo lo veo complicado, no tengo conocimientos, quizás otras personas puedan seguir su ejemplo....
El día 10 de septiembre de 2009 00:00, Marcos Guglielmetti
<[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 22:29:04 José Ignacio Pedrini wrote:
algunos dicen si no puedes contra ellos unetele, hay mucha gente y empresas con facebook y haciendo negocios con facebook, nadie quiere quedarse afuera. Creo que facebook tiene y debe tener un gran potencial.
Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse??
q importa esto, lo que sucede es peor, por ejemplo, este mail que te mando va a tu casilla de Gmail, que tiene condiciones de privacidad inaceptables, condiciones de uso inaceptables porque no podés modificar todo el software que estás utilizando, y porque sus políticas de privacidad son poco aceptables
o sea, vos, yo, activistas del SL, usamos cuentas de Gmail pensando que así somos libres?
q importa Microsoft en todo esto?
La cosa no podría ser peor: los q nos creemos libres, no lo somos
¿entonces?
El 9 de septiembre de 2009 22:50, Marcos Guglielmetti
<[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 21:16:04 Sebastian Bassi wrote: > 2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: > .... > > > Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este > > contexto > > Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el > Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como > explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a > nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le > importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero > para que escribas y usen el sistema. > Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a > milonguear > > :)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
entonces por qué razón invierte dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares
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On Wed 09 Sep 2009 23:36:55 José Ignacio Pedrini wrote:
Si te refieres a como vive RMS, yo lo veo complicado, no tengo conocimientos, quizás otras personas puedan seguir su ejemplo....
No es una cuestión de "vivir como RMS" en esencia. No no, para nada Es poder lograr un pensamiento crítico sobre las herramientas que usamos, y a partir de eso poder ver qué necesitamos construir, usar, dejar de usar, producir, reproducir, distribuir, imaginar Si bien seguir buenos ejemplos de conducta parece más que razonable, en esencia el asunto me parece q pasa por otro lado: por conscientizarnos del nivel y tipo de opresiones en las que estamos sumergidos y obrar en consecuencia. Si gente como RMS, Chomsky o X libertario no hubieran sido conscientes de sus propias sujeciones a diversas opresiones, nunca hubieran construido nada, y así no tendríamos cosas como el sistema que tenés frente a tu pantalla, ni wikipedia, ni casi nada del "mundo libre"
El día 10 de septiembre de 2009 00:00, Marcos Guglielmetti
<[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 22:29:04 José Ignacio Pedrini wrote:
algunos dicen si no puedes contra ellos unetele, hay mucha gente y empresas con facebook y haciendo negocios con facebook, nadie quiere quedarse afuera. Creo que facebook tiene y debe tener un gran potencial.
Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse??
q importa esto, lo que sucede es peor, por ejemplo, este mail que te mando va a tu casilla de Gmail, que tiene condiciones de privacidad inaceptables, condiciones de uso inaceptables porque no podés modificar todo el software que estás utilizando, y porque sus políticas de privacidad son poco aceptables
o sea, vos, yo, activistas del SL, usamos cuentas de Gmail pensando que así somos libres?
q importa Microsoft en todo esto?
La cosa no podría ser peor: los q nos creemos libres, no lo somos
¿entonces?
El 9 de septiembre de 2009 22:50, Marcos Guglielmetti
<[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 21:16:04 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear
:)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
entonces por qué razón invierte dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares
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El 9 de septiembre de 2009 23:00, Marcos Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Wed 09 Sep 2009 22:29:04 José Ignacio Pedrini wrote:
algunos dicen si no puedes contra ellos unetele, hay mucha gente y empresas con facebook y haciendo negocios con facebook, nadie quiere quedarse afuera. Creo que facebook tiene y debe tener un gran potencial.
Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse??
q importa esto, lo que sucede es peor, por ejemplo, este mail que te mando va a tu casilla de Gmail, que tiene condiciones de privacidad inaceptables, condiciones de uso inaceptables porque no podés modificar todo el software que estás utilizando, y porque sus políticas de privacidad son poco aceptables
o sea, vos, yo, activistas del SL, usamos cuentas de Gmail pensando que así somos libres?
q importa Microsoft en todo esto?
La cosa no podría ser peor: los q nos creemos libres, no lo somos
¿entonces?
Yo creo que el verdadero problema es creer que la libertad pasa solo por ahi. Deberíamos pensar un poco que decimos cuando decimos libertad. La libertad no la inventó Stallman, y me parece genial si alguien solo usa hardware y software libre, se hace su propia ropa con fibras vegetales que cultiva en su patio, se alimenta de su quinta y genera electricidad con el sol, el viento, o pedaleando 4 horas todos los dias. Pero eso solo, al menos para mi, es una clase muy restringida de libertad. Alguien que es realmente revolucionario usa todos los medios que tiene a su alcance, los propios y los del enemigo, los que sea, para llevar adelante su lucha. Quienes se preocupan demasiado sobre si cada cosa que hace o dice tiene vinculación con el complot internacional en contra de la libertad, estan mas cerca de una pose fanatico-religiosa que de algo revolucionario. Me parece que al Che no le habrá preocupado si las balas que usaba estaban fabricadas en Texas o en Moscú, sino que las tenía a mano para dar en el blanco que el necesitaba. El que no recibe una transfusion de sangre porque su religion se lo impide, ejerce su libertad, pero de una manera poco inteligente, porque se muere. Que se yo, está bien tener en claro quien labura para que, pero ver enemigos en todos lados me parece que no lleva a ningun lado bueno. Pensar que todos son amigos y te quieren ayudar es demasiado naif, pero el mundo es lo que uno construye con sus pensamientos. Un caso personal: recibo una invitación de Facebook de alguien con quien venía manteniendo una discusion de posiciones encontradas. Mi primera reaccion fue rechazarlo, y en el mismo momento me di cuenta que estaba mal lo que estaba haciendo. Quien me invitaba no era el enemigo, por mas diferencias que tuvieramos, para mi es alguien con quien tengo mas coincidencias que diferencias. Es mas, eso me hizo reflexionar también sobre continuar el enfrentamiento virtual con esta persona. Lo acepté, y pude conocerlo un poco mas, ver que escribe, sus fotos, los comentarios de sus amigos. Y eso me sirvio para pensar que si uno vive viendo enemigos en todos lados, se esta yendo para el lado oscuro. No nos hicimos amigos por eso, pero preferí elegir pensar bien, pensar que el tipo lo hacia con buenas intenciones, y no que lo estaba haciendo para joderme o acceder a informacion mia para usarla en mi contra. Eso es paranoia, y eso es estarse equivocando feo. Acepté y recibi una bocha de cosas que el tipo escribia todos los dias, al punto que deje de tenerlo visible por defecto, pero cuando tengo tiempo y ganas entro a ver en que anda. La invitación era de Diego Saravia. Le podés preguntar a el por Facebook. Yo no soy menos libre por usar gmail. Me brinda mejores funcionalidades y seguridades que otras alternativas que tambien he probado. No tengo nada que ocultar, no estoy organizarndo el atentado a las torres gemelas, y creo que con la CIA y todo no estamos en la epoca en que te vienen a buscar por lo que escribis en un volante. La libertad esta en la mente, no fuera de ella. Menos libre es aquel que está atado a un monton de prejuicios que le impiden tener libertad total de elegir en cada momento. Si no uso MSN, o algo compatible con ese protocolo, no puedo comunicarme en vivo con un amigo que quiero y que esta lejos. Cuando pueda lo voy a convencer de usar otra cosa, pero mientras tanto dejo abierto el MSN para encontrarlo. Lo tuve perdidio por mas de 10 años, y el me encontro en la red, porque alguna vez meti mis datos en una red social a la que jamas le di bola que se llama Xing. Esa boludez me devolvio a un amigo real. Eso no me hace menos libre, me hace mas libre. buenas noches
--
Hernan Olivera
2009/9/9 Hernan Olivera <[email protected]>: ....
para mi, es una clase muy restringida de libertad. Alguien que es realmente revolucionario usa todos los medios que tiene a su alcance, los propios y los del enemigo, los que sea, para llevar adelante su lucha. Quienes se preocupan demasiado sobre si cada cosa que hace o dice tiene vinculación con el complot internacional en contra de la libertad, estan mas cerca de una pose fanatico-religiosa que de algo revolucionario.
Best post ever.
On Wed 09 Sep 2009 23:43:26 Hernan Olivera wrote:
El 9 de septiembre de 2009 23:00, Marcos Guglielmetti
<[email protected]>escribió:
On Wed 09 Sep 2009 22:29:04 José Ignacio Pedrini wrote:
algunos dicen si no puedes contra ellos unetele, hay mucha gente y empresas con facebook y haciendo negocios con facebook, nadie quiere quedarse afuera. Creo que facebook tiene y debe tener un gran potencial.
Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse??
q importa esto, lo que sucede es peor, por ejemplo, este mail que te mando va a tu casilla de Gmail, que tiene condiciones de privacidad inaceptables, condiciones de uso inaceptables porque no podés modificar todo el software que estás utilizando, y porque sus políticas de privacidad son poco aceptables
o sea, vos, yo, activistas del SL, usamos cuentas de Gmail pensando que así somos libres?
q importa Microsoft en todo esto?
La cosa no podría ser peor: los q nos creemos libres, no lo somos
¿entonces?
Yo creo que el verdadero problema es creer que la libertad pasa solo por ahi.
Claro que sería un problema: si pensáramos que la libertad pasa sólo por el mundo digitalizado, estaríamos casi locos. El problema es todo el sistema de opresión. El "sistema" (si hablamos de un sistema social opresivo) no es algo que está sólo en lo laboral, en lo cultural, en lo artístico, en lo tecnológico, en vos o en mí. Es un sistema "totalitario" con varios orificios de libertad. Te pregunto, en todo caso ¿pensás que podrías no ser consciente de ciertas opresiones que vivís a diario? ¿O sos consciente de todas ellas?
Deberíamos pensar un poco que decimos cuando decimos libertad.
De acuerdo, pero hemos pensado mucho sobre la libertad también, y casi nada sobre la opresión, qué es, cómo opera, qué significa, qué niveles, qué tipos...
La libertad no la inventó Stallman, y me parece genial si alguien solo usa hardware y software libre, se hace su propia ropa con fibras vegetales que cultiva en su patio, se alimenta de su quinta y genera electricidad con el sol, el viento, o pedaleando 4 horas todos los dias. Pero eso solo, al menos para mi, es una clase muy restringida de libertad.
Bueno, que yo conozca, hay muy poca gente "loca" así, casi nadie, de hecho la gente de Chobita, una comunidad "autosustentable" en la que había gente del SL, planteaba "exactamente" eso, pero digamos que son raaaaaaaaaros. Aún asi, su lucha y experimentación me parecen muy interesantes.
Alguien que es realmente revolucionario usa todos los medios que tiene a su alcance, los propios y los del enemigo, los que sea,
qué sería ser "realmente revolucionario"? es más o menos como decir "alguien que realmente se la banca", qué sé yo, me suena así es una idea que he escuchado de gente que justifica las guerrillas foquistas, por ejemplo, del ERP (dicho sea de paso, una estrategia política totalmente errada, que no seguía la esencia de lo que Marx planteaba), gente muy valiosa por su coraje e intensiones, pero muy equivocada en su política.
para llevar adelante su lucha. Quienes se preocupan demasiado sobre si cada cosa que hace o dice tiene vinculación con el complot internacional en contra de la libertad, estan mas cerca de una pose fanatico-religiosa que de algo revolucionario.
No sé quiénes serían
Me parece que al Che no le habrá preocupado si las balas que usaba estaban fabricadas en Texas o en Moscú, sino que las tenía a mano para dar en el blanco que el necesitaba.
Exacto, para matar a quien debía matar. Es una decisión dura, muy dura. La violencia No es un ejemplo muy feliz que digamos, vos mismo lo decís por ahí, no estamos en esa época, ahora no vienen con palos, vienen con Facebooks, Gmails, Clarín, etc.
El que no recibe una transfusion de sangre porque su religion se lo impide, ejerce su libertad, pero de una manera poco inteligente, porque se muere.
Si
Que se yo, está bien tener en claro quien labura para que, pero ver enemigos en todos lados me parece que no lleva a ningun lado bueno.
Quién hace eso y cómo?
Pensar que todos son amigos y te quieren ayudar es demasiado naif, pero el mundo es lo que uno construye con sus pensamientos.
No lo sé, lo pensaré :-P
Un caso personal: recibo una invitación de Facebook de alguien con quien venía manteniendo una discusion de posiciones encontradas. Mi primera reaccion fue rechazarlo, y en el mismo momento me di cuenta que estaba mal lo que estaba haciendo. Quien me invitaba no era el enemigo, por mas diferencias que tuvieramos, para mi es alguien con quien tengo mas coincidencias que diferencias. Es mas, eso me hizo reflexionar también sobre continuar el enfrentamiento virtual con esta persona. Lo acepté, y pude conocerlo un poco mas, ver que escribe, sus fotos, los comentarios de sus amigos. Y eso me sirvio para pensar que si uno vive viendo enemigos en todos lados, se esta yendo para el lado oscuro. No nos hicimos amigos por eso, pero preferí elegir pensar bien, pensar que el tipo lo hacia con buenas intenciones, y no que lo estaba haciendo para joderme o acceder a informacion mia para usarla en mi contra. Eso es paranoia, y eso es estarse equivocando feo. Acepté y recibi una bocha de cosas que el tipo escribia todos los dias, al punto que deje de tenerlo visible por defecto, pero cuando tengo tiempo y ganas entro a ver en que anda. La invitación era de Diego Saravia. Le podés preguntar a el por Facebook.
Buen ejemplo de activistas que usan Facebook. En tal caso esos activistas lo han evaluando como un medio válido. Yo aún no lo considero válido porque es demasiado negador de libertades como para considerarlo válido. No por eso me pienso un no "verdadero revolucionario". Si revolucionar es hacer uso de lo establecido para no cambiar nada, ¿dónde está la revolución? ¿Qué podés cambiar en Facebook? Yo no soy discípulo ni partidario de Diego Saravia, defendí su derecho a expresarse libremente en nuestro sitio web e intenté que lo que se produjo con él no se produzca nunca más. Coincido con él en varias cosas, y no coincido en tantas otras (y todas las no-coincidencias están reflejadas por montones en esta lista de mail libre, que funciona con protocolos libres, que construimos nosotr@s, etc.) En cambio tu intercambio con Saravia en Facebook es de Facebook, se produjo con los protocolos que Facebook decidió, quedará para Facebook por el resto de la eternidad, es de su propiedad... y eso no me parece aceptable.
Yo no soy menos libre por usar gmail.
¿En ningún aspecto? ¿O sea que Gmail no te impone condiciones de uso? (o sea que sos un usuario privilegiado?)
Me brinda mejores funcionalidades y seguridades que otras alternativas que tambien he probado.
Windows tiene mejores juegos 3D también, podés usar esa libertad.
No tengo nada que ocultar, no estoy organizarndo el atentado a las torres gemelas,
Ahí está uno de los puntos que señalaba un chico que iba a Estación Provincial, Troyano: "la gente justifica su inercia diciendo algo como que No tengo nada que ocultar, no estoy organizarndo el atentado a las torres gemelas, y así legitiman la violación sistemática de la privacidad" ¿no te parece válida esa crítica?
y creo que con la CIA y todo no estamos en la epoca en que te vienen a buscar por lo que escribis en un volante.
Aún así la CIA es mala por su esencia, por suponer que todos somos malos y que todos potencialmente podemos atentar contra el sistema capitalista que defiende. O sea, todos somos culpables hasta que se demuestre lo contrario. Eso sí es paranoia, y de la peor (pq hay paranoia sana). Por violar la privacidad. Con sólo eso es suficiente para rechazar esa organización como un ente legítimo.
La libertad esta en la mente, no fuera de ella. Menos libre es aquel que está atado a un monton de prejuicios que le impiden tener libertad total de elegir en cada momento.
Elegir la opresión es parte de nuestra libertad, eso está claro, pero es una elección *contradictoria* que hacemos todo el tiempo (en diferentes niveles), porque no existe tal cosa como la "libertad total". Si elijo la libertad, soy más libre. Si elijo la opresión, no soy más libre, hago uso de una parte de la libertad que me queda.
Si no uso MSN, o algo compatible con ese protocolo, no puedo comunicarme en vivo con un amigo que quiero y que esta lejos. Cuando pueda lo voy a convencer de usar otra cosa, pero mientras tanto dejo abierto el MSN para encontrarlo.
Claro, pero ¿ves que tu objetivo es utilizar ese protocolo no libre con el fin de, en un futuro, utilizar otro libre? Creo que casi todos acá usamos la red MSN para tal o cual cosa, xq hay familiares y amigos, para eso se desarrolló aMSN, pero a la vez no nos impide usar jabber, que hoy tiene audio y video también (lo probamos hoy con Josx con pidgin 2.6 de debian sid, y no andaba bien, pero tiene pinta)
Lo tuve perdidio por mas de 10 años, y el me encontro en la red, porque alguna vez meti mis datos en una red social a la que jamas le di bola que se llama Xing. Esa boludez me devolvio a un amigo real. Eso no me hace menos libre, me hace mas libre.
Y si: todos estos grises, estas contradicciones que encontramos entre lo libre y lo no libre, entre lo que nos oprime y nos libera, es lo que sucede todo el tiempo en nuestras vidas... creo que ser coscientes de ello al menos nos da la posibilidad de ser más plenos en el presente o en el futuro
buenas noches
felices sueños
--
Hernan Olivera
-- MGG La libertad encuentra su expresi�n arm�nica en el compromiso. ............ Yahoo! Cocina Recetas pr�cticas y comida para carn�voros del efecto jazz Visit� http://ar.mujer.yahoo.com/cocina-feminista
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Y Si llegase a aliarse Facebook y Microsof o a fusinarse??
q importa esto, lo que sucede es peor, por ejemplo, este mail que te mando va a tu casilla de Gmail, que tiene condiciones de privacidad inaceptables, condiciones de uso inaceptables porque no podés modificar todo el software que estás utilizando, y porque sus políticas de privacidad son poco aceptables
o sea, vos, yo, activistas del SL, usamos cuentas de Gmail pensando que así somos libres?
q importa Microsoft en todo esto?
La cosa no podría ser peor: los q nos creemos libres, no lo somos
¿entonces?
Coincido con vos, no te voy a discutir... pero soy conciente de que no soy libre... sé que no es suficiente solo con usar GNU como sistema operativo. Sé que arrastro vicios, como seguir usando servicios de empresas monopólicas. Pero tengo otra casilla bajo soft. libre, es cuestión de usarla con más frecuencia. Saludos!
El 9 de septiembre de 2009 22:50, Marcos Guglielmetti
<[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 21:16:04 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear
:)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
entonces por qué razón invierte dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares y dólares
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-- José Ignacio (Nacho) Pedrini, DuxJP. Free Software activist. Free Culture activist. Pirate Party (Piratpartiet) activist.
-- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info
softlibrista ocupista vegetarianista gatuno sinadiccionista del bojque y conciertista nocturno, antiavioncista, m�sico corista, socialista libertarista, etceterista
............ Yahoo! Cocina Recetas pr�cticas y comida para carn�voros del efecto jazz Visit� http://ar.mujer.yahoo.com/cocina-feminista
-- Cristian.
Y si creamos un Facebook hecho en Software libre o ya existe uno?, y con ese dinero además de beneficios personales podríamos invertirlos en proyectos de software libre, como desarollo de aplicaciones y educación libre. Yo me apunto. El 9 de septiembre de 2009 22:16, Sebastian Bassi <[email protected]>escribió:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear :)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
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-- José Ignacio (Nacho) Pedrini, DuxJP. Free Software activist. Free Culture activist. Pirate Party (Piratpartiet) activist.
On Wed 09 Sep 2009 22:20:21 José Ignacio Pedrini wrote:
Y si creamos un Facebook hecho en Software libre o ya existe uno?,
han mencionado redes q funcionan como facebook pero con SL, es la respuesta de algunos frente al problema el tema es si es necesario un facebook, o sea una red privada dentro de internet, que privatice todas nuestras comunicaciones que ahora usan protocolos libres aún usando protocolos libres, no sé si la idea misma de facebook no es una mera reproducción de sistemas de opresión y control social
y con ese dinero además de beneficios personales podríamos invertirlos en proyectos de software libre, como desarollo de aplicaciones y educación libre.
Yo me apunto.
El 9 de septiembre de 2009 22:16, Sebastian Bassi
<[email protected]>escribió:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....
Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto
Paranoia es creer que a la CIA le importa lo que escribis en el Facebook. O que los gobiernos y facebook están pensando como explotarte. La verdad es que lo que vos pensas no le importa a nadie. El chabon que hizo Facebook lo hizo para hacer plata, eso le importa, no "que estas pensando", que es solo un slogan marketinero para que escribas y usen el sistema. Hoy en Facebook me apareció "Gabi de Constitución se fue a milonguear
:)", la CIA debe estar muy preocupada con esto.
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-- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info Llegar� un d�a en que nuestros hijos, llenos de verg�enza, recordar�n estos d�as extra�os en los que la honestidad m�s simple era calificada de coraje. Yevtushenko, Yevgeny ........................................ Banda: http://libraabedul.wordpress.com/
Y los Amish: Link: http://es.wikipedia.org/wiki/Amish El día 9 de septiembre de 2009 13:27, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 10:01:04 Hernan Olivera wrote:
Mis dos centavos:
No me interesa en particular defender facebook, sino un punto mas general. La tecnología brinda posibilidades, sea libre o privativa. El uso, de facebook, msn o los mensajes de texto del celular, los canales de chat, o la tv por cable, todo depende de quien lo use y como lo use. Igual que un lenguaje de programación. Podes hacer un programa horrible con el mejor lenguaje libre, y un programa brillante con el lenguaje privativo mas pedorro.
Aja.
Hay gente que usa el cable para estar colgado de todas las series yankees, ver a Rial y a Tinelli. Y hay gente que ve documentales, el canal Encuentro, programas de arte, depende de cada uno. Hay gente que lee libros de filosofía tercermundista y otros que leen novelas rosas. Gente que usa el celular para estar en contacto con seres queridos, acompañar a alguien que esta lejos, o pelotudear todo el dia hablando boludeces. No todo el mundo cree que tener un contacto en facebook es ser amigo, ni se dedica a coleccionar contactos. Hay mucha gente que si lo hace. Eso depende de cada uno.
Pero el sistema facebook, a que te estimula? ¿Cuales son los mensajes de facebook, cuáles sus escalas de valores? ¿Cuáles sus métodos? ¿Facebook es legítimo?
¿Deberíamos considerar a Facebook como una herramienta legítima de lucha por la liberación?
Lo pregunto en serio porque estoy tratando de analizar el fenómeno.
Si es cierto, aca y en la china, que la forma que tiene de funcionar permite que se reencuentre gente que de otro modo no se hubiera encontrado. La gente que no esta en la boludez no acepta a cualquiera, no invita a cualquiera, y tiene una lista cerrada y muy eficiente de contactos que le resultan positivos. Podría nombrar infinidad de casos, que me parecen totalmente positivos, son totalmente positivos para la gente que los usa, que no hubieran sido posible sin la funcionalidad de el dichoso facebook.
Estudiemos esos casos entonces también: ¿podés nombrar algunos así entendemos más la cosa?
A mi personalmente de movida no me gustó la idea, depués fui recibiendo invitaciones que ignoré minuciosamente, pero cada vez resultaban de gente que me parecia mas respetable. Finalmente decidí probar, y no me gustó nada que alcahuetee cada cosa que haces.
O sea, ¿el nivel de exposición de tu privacidad?
Además la insistencia en "¿Qué estás pensando?"
Eso refleja la esencia, para mí, de Facebook: "¿Qué estás pensando?"
Qué pasa por tu cabeza, queremos saberlo, queremos poder manipular tu pensamiento al máximo, al punto en que no reconozcas si lo que pensás es realmente tuyo o vivís en "condición de interpretado" (según dice Feiman que dice Heidegger)
http://jmfonrouge.blogspot.com/2009/06/entrevista-con-jose-pablo-feinmann.ht...
"En Argentina vivimos en medio de un fascismo infernal, un avance de la derecha en todo el mundo. Los medios de comunicación en lo ideológico son fascistas. Y en el aspecto del entretenimiento, también es fascista por la manera de entretener de un modo distractivo; ¡te vamos a entretener hasta reventarte, hasta volverte tarado! Esa es la función de (Marcelo) Tinelli, de los caños, culos y tetas. Caen rendidos y no hay un surgimiento de una conciencia que se aparte de eso, que se aparte del discurso del otro críticamente. Heidegger habla de la ‘existencia inauténtica’, de vivir en estado de interpretado. No interpreta nada, y es interpretado constantemente."
Cuando te tomás un taxi y el taxista te comienza a hablar sobre tal o cual realidad, te cuenta una historia, y vos sabés qué radio estuvo escuchando, si radio 10 o Continental o qué radio.
El taxista, en este caso, vive en condición de "interpretado", repite lo que otros dicen que es la realidad, él no la analiza.
El usuario de Facebook vive en condición de interpretado, sus pensamientos son utilizados para venderle consumo, necesidad de consumir, consumir nuevos objetos que no necesita, o consumir relaciones con gente que quizá no necesite.
Inercia, inconsciencia, codicia, existencia inauténtica.
También me parece pedorro, y probablemente uno de los secretos de su rapida dispersion, lo confusa que es la interfase de configuracion, que hace que una gran parte de usuarios nuevos mande invitacion a absolutamente todos sus contactos sin darse totalmente cuenta de lo que está haciendo.
"Darse cuenta": inconsciencia
¿alguien leyó el contrato o las políticas de privacidad?
Tambien he leido los correos que circulan sobre personas poco precavidas que subieron demasiada data personal y terminaron en manos de los chorros. No se puede ser inocente con estas cosas. Pero la mayor parte de la gente con la que yo hablo de esto, lo usa para contactarse con gente que conoce, reencontrarse con viejos amigos del barrio, de otra ciudad, de la escuela, de la vida en general.
También pueden usar un blog de wordpress y/o un IRC, etc.
Esto no era posible solo con el mail. No sucede que todo el mundo tenga un blog.
Vas a wordpress y te registrás, no es más complicado que Facebook.
Facebook lo que tiene es mucho marketing y ya quedó "instalado" en el imaginario popular como "el lugar de contactos".
Como antes eran los IRC e ICQ, tal como decía Sebastían.
La idea de las redes sociales tiene un montón de cosas positivas.
Sí, de hecho no es la idea de ellos, sino la idea de Internet o, más bien, la idea de Eben Moglen cuando dice que tener la posibilidad de comunicarnos tod@s con tod@s puede hacernos más humanos, etc.
Pero en Facebook no la tenemos plenamente, esa posibilidad está bajo una tiranía, la de la empresa Facebook que decide cómo serán tus comunicaciones, pondrá todos los límites y te dará de baja la cuenta si denunciás sus malas prácticas (tal como le pasó a Adrián).
Tambien es cierto que te expone, pero como todas las cosas, tenes que saber lo que estas haciendo.
Conciencia, nuevamente.
"El gobierno es una cuestión de conciencia y opinión"
En otras épocas, la vida o la muerte dependía de estar en la agenda telefonica de alguien. De esas épocas viene el temor y la prevencion respecto de que existan listas que permiten rastrear tus contactos. Pero si vamos al caso, lo mismo sucede con los mails, la casilla de cualquiera tiene un sociograma muy exacto de su perfil, salvo que juegue a las escondidas y use cuentas distintas con distintos nombres para distintas cosas, etc. Tambien hay gente que lo hace.
También podés ir a un IRC, que funcione con SL y protocolos libres, y armar un mapa de la red social [saber quién es más "amigo" de quién, etc.] (hay un paquete en debian que hace eso, no recuerdo cómo se llama)
Sí, lógico, con SL podés hacer la misma porquería
En este sentido está claro que la unica seguridad es vivir en una caverna y no tener computadora. El siguiente paso es tener tu propia maquina, con tu propia distro libre, con tus propios programas, encriptada y bajo siete llaves, no usar internet sino una red libre, etc etc.
Si, ¿por qué no?
Si cuando nos encontramos en la calle estamos bajo esas condiciones: la comunicación entre vos y yo no es espiada ni manipulada por nadie, y nadie (más allá de vos y yo, a veces) quiere saber "¿Qué estás pensando?"
Igual si mandas mails a alguien, cualquiera con los minimos conocimientos puede reconstruir tus contactos, igual que con las llamadas telefonicas o de celular. Asi que la unica solucion para la privacidad total es estar totalmente aislado. En ese caso no solo no habria internet, tampoco habría software libre.
Una cosa es alguien que hace de espía ("cualquiera con los minimos conocimientos"), otra cosa es la agencia de espionaje instalada como "algo bueno" de forma masiva, legitimada socialmente, con capacidad para obrar impunemente.
Así convalidamos algo que es malo, de forma masiva, e impacta sobre nuestros valores, sobre nuestra forma de medir las cosas.
Si vamos a creer que espiar a todo el mundo es bueno, entonces ya perdimos gran parte de nuestra dignidad, la ideología KGB se extendió y legitimó gracias al capitalismo tecnológico del S XXI. El control del pensamiento, y por lo tanto el control total sobre los seres humanos, es cada vez más posible.
Esta época esta signada por este nivel de exposición. Y aunque no uses facebook, ni ninguna de las tecnologias mas populares, igual resulta facil con google o cualqueir buscador encontrar informacion suficiente pare tener un perfil de una persona. Pero también es posible que ese nivel de exposición también ayude en otros sentidos. Hay casos de gente en paises con grados de opresion increibles, que se han comunicado mediante esta clase de redes, abriendo nuevas posibilidades de militancia y lucha por la libertad.
Si, en China dicen que Internet es un medio de liberación y lucha por la libertad de expresión, acá también...
Que cualquiera que tenga acceso a la tecnología pueda publicar, volverse público por así decirlo, en un punto tambien genera un tipo de seguridad. Alguien que vive en la clandestinidad puede ser victima de alguna cosa grave sin que nadie se entere. Pero alguien que tiene mucha exposición pública resulta mas dificil de ser blanco de opresores reales.
Eso es verdad, es parte de las contradicciones del sistema, que se crean de forma en que pueda ser superado por otros sistemas en el futuro, para bien o para mal.
Probablemente no hubiera sido posible que un gobierno de facto haga desaparecer a buena parte de una generación, si hubiera habido medios para que eso se sepa inmediatamente en todo el mundo.
Exacto, pero tampoco hubiera sido posible quitarles a los trabajadores argentinos buena parte de sus derechos laborales y de nuestras empresas sin el poder fascista de los medios de comunicación.
Cada vez vendrán menos con palos, el palo es Facebook, Tinelli, Gmail, Google, Clarín, el Gobierno Nacional, etc.
No es tan posible y ni siquiera necesario ahora amenazarnos de muerte para que dejemos de lado nuestra dignidad, basta con bombardearnos con información...
"Diego Capusotto - Hasta Cuando 2" http://www.youtube.com/watch?v=H-kpcLaTR6o
... y utilizar nuestra información para dominarnos.
Un alumno de la facultad hace unos dias hizo una prueba, con el objetivo de ver si la CIA esta vigilando su pagina de facebook. Escribio un post con todas las palabras "buscadas": bomba atentado, torres gemelas, osama, terrorismo, etc etc. Su siguiente post fue para decir que si en unos dias dejaba de postear, o posteaba hablando bien de USA, ya sabian lo que habia pasado. No pasó de ahi, hasta el momento.
¿Y eso qué demuestra?
Adrián denunció que Facebook utiliza tus datos para hacer comerciales y le dieron de baja la cuenta.
Calculo que los de la CIA serán más astutos.
O sea: ¿qué le conviene a la CIA? tener toda la información posible de todas las personas del mundo, no hacer escándalos cerrando una cuenta en Facebook para que eso salga publicado en el Times y luego hasta el presidente de los EEUU diga que Facebook es peligroso (como lo dijo recientemente)
Como decía Piaget, que algunas cosas las tenia bastante claras: "para pensar hay que ser varios".
En eso estamos, por eso invité a reflexionar sobre este tema y dije que la estrategia es "pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, y repensar"
Está bien, es necesario e importante leer y pensar y saber elegir con libertad que leer y que pensar. Pero también hay que saber chequear con los pares lo que uno piensa. Es posible que uno solo llegue a darse cuenta de como son las cosas realmente en algun sentido, pero poco probable. Hay que hacer un chequeo de "realidad" para ver si uno no se está llendo para el lado de los tomates, y eso solo se puede hacer charlando con pares, que uno conoce y en los que confía.
Lógico, también con los que desconozco y en los que no confío mucho: ellos también son nosotros, y tienen un punto de vista diferente. Entre todos los puntos de vista armamos una visión de la realidad más o menos consistente y completa.
Si no se corre el riesgo de caminar por una delgada cornisa que no va a ningun lado, o peor aun, terminarse convenciendo de cosas que solo uno cree que son asi. También hay libertad para hacerlo, pero para eso sirven las relaciones sociales y personales. No vaya a ser cosa que uno termine pensando que es el único que realmente entiende que es la libertad, o que es pensar, o que es el unico que realmente piensa y los demas son todos nabos. Hay que tener cuidado con eso, que es un camino de ida.
Lamentablemente veo que estas últimas palabras son dirigidas exclusivamente hacia mi persona, como una crítica.
Es la idea que te has formado de mí: ¿alguien que no puede colaborar con nadie, que desea imponer sus ideas? ¿cómo, cuándo, dónde y por qué? ¿qué pruebas hay de ello y qué sentido tiene hablar de mí en este contexto?
¿Soy tan importante como para que el debate pase nuevamente a tratar sobre mi persona?
saludos libres a todos
-- Hernan Olivera
-- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario
"Que la privatizaci�n de la cultura (cultura propietaria), la mercantilizaci�n del aprendizaje, representa un peligro para un movimiento por la igualdad y la justicia econ�mica es evidente para todos. "
Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php .................................................. www.educarsincadenas.org Informaci�n, Activismo, Educaci�n y Software Libre
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- José Ignacio (Nacho) Pedrini, DuxJP. Free Software activist. Free Culture activist. Pirate Party (Piratpartiet) activist.
algunos viven así con respecto a la tecnología... El día 10 de septiembre de 2009 01:16, José Ignacio Pedrini <[email protected]> escribió:
Y los Amish:
Link: http://es.wikipedia.org/wiki/Amish
El día 9 de septiembre de 2009 13:27, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 10:01:04 Hernan Olivera wrote:
Mis dos centavos:
No me interesa en particular defender facebook, sino un punto mas general. La tecnología brinda posibilidades, sea libre o privativa. El uso, de facebook, msn o los mensajes de texto del celular, los canales de chat, o la tv por cable, todo depende de quien lo use y como lo use. Igual que un lenguaje de programación. Podes hacer un programa horrible con el mejor lenguaje libre, y un programa brillante con el lenguaje privativo mas pedorro.
Aja.
Hay gente que usa el cable para estar colgado de todas las series yankees, ver a Rial y a Tinelli. Y hay gente que ve documentales, el canal Encuentro, programas de arte, depende de cada uno. Hay gente que lee libros de filosofía tercermundista y otros que leen novelas rosas. Gente que usa el celular para estar en contacto con seres queridos, acompañar a alguien que esta lejos, o pelotudear todo el dia hablando boludeces. No todo el mundo cree que tener un contacto en facebook es ser amigo, ni se dedica a coleccionar contactos. Hay mucha gente que si lo hace. Eso depende de cada uno.
Pero el sistema facebook, a que te estimula? ¿Cuales son los mensajes de facebook, cuáles sus escalas de valores? ¿Cuáles sus métodos? ¿Facebook es legítimo?
¿Deberíamos considerar a Facebook como una herramienta legítima de lucha por la liberación?
Lo pregunto en serio porque estoy tratando de analizar el fenómeno.
Si es cierto, aca y en la china, que la forma que tiene de funcionar permite que se reencuentre gente que de otro modo no se hubiera encontrado. La gente que no esta en la boludez no acepta a cualquiera, no invita a cualquiera, y tiene una lista cerrada y muy eficiente de contactos que le resultan positivos. Podría nombrar infinidad de casos, que me parecen totalmente positivos, son totalmente positivos para la gente que los usa, que no hubieran sido posible sin la funcionalidad de el dichoso facebook.
Estudiemos esos casos entonces también: ¿podés nombrar algunos así entendemos más la cosa?
A mi personalmente de movida no me gustó la idea, depués fui recibiendo invitaciones que ignoré minuciosamente, pero cada vez resultaban de gente que me parecia mas respetable. Finalmente decidí probar, y no me gustó nada que alcahuetee cada cosa que haces.
O sea, ¿el nivel de exposición de tu privacidad?
Además la insistencia en "¿Qué estás pensando?"
Eso refleja la esencia, para mí, de Facebook: "¿Qué estás pensando?"
Qué pasa por tu cabeza, queremos saberlo, queremos poder manipular tu pensamiento al máximo, al punto en que no reconozcas si lo que pensás es realmente tuyo o vivís en "condición de interpretado" (según dice Feiman que dice Heidegger)
http://jmfonrouge.blogspot.com/2009/06/entrevista-con-jose-pablo-feinmann.ht...
"En Argentina vivimos en medio de un fascismo infernal, un avance de la derecha en todo el mundo. Los medios de comunicación en lo ideológico son fascistas. Y en el aspecto del entretenimiento, también es fascista por la manera de entretener de un modo distractivo; ¡te vamos a entretener hasta reventarte, hasta volverte tarado! Esa es la función de (Marcelo) Tinelli, de los caños, culos y tetas. Caen rendidos y no hay un surgimiento de una conciencia que se aparte de eso, que se aparte del discurso del otro críticamente. Heidegger habla de la ‘existencia inauténtica’, de vivir en estado de interpretado. No interpreta nada, y es interpretado constantemente."
Cuando te tomás un taxi y el taxista te comienza a hablar sobre tal o cual realidad, te cuenta una historia, y vos sabés qué radio estuvo escuchando, si radio 10 o Continental o qué radio.
El taxista, en este caso, vive en condición de "interpretado", repite lo que otros dicen que es la realidad, él no la analiza.
El usuario de Facebook vive en condición de interpretado, sus pensamientos son utilizados para venderle consumo, necesidad de consumir, consumir nuevos objetos que no necesita, o consumir relaciones con gente que quizá no necesite.
Inercia, inconsciencia, codicia, existencia inauténtica.
También me parece pedorro, y probablemente uno de los secretos de su rapida dispersion, lo confusa que es la interfase de configuracion, que hace que una gran parte de usuarios nuevos mande invitacion a absolutamente todos sus contactos sin darse totalmente cuenta de lo que está haciendo.
"Darse cuenta": inconsciencia
¿alguien leyó el contrato o las políticas de privacidad?
Tambien he leido los correos que circulan sobre personas poco precavidas que subieron demasiada data personal y terminaron en manos de los chorros. No se puede ser inocente con estas cosas. Pero la mayor parte de la gente con la que yo hablo de esto, lo usa para contactarse con gente que conoce, reencontrarse con viejos amigos del barrio, de otra ciudad, de la escuela, de la vida en general.
También pueden usar un blog de wordpress y/o un IRC, etc.
Esto no era posible solo con el mail. No sucede que todo el mundo tenga un blog.
Vas a wordpress y te registrás, no es más complicado que Facebook.
Facebook lo que tiene es mucho marketing y ya quedó "instalado" en el imaginario popular como "el lugar de contactos".
Como antes eran los IRC e ICQ, tal como decía Sebastían.
La idea de las redes sociales tiene un montón de cosas positivas.
Sí, de hecho no es la idea de ellos, sino la idea de Internet o, más bien, la idea de Eben Moglen cuando dice que tener la posibilidad de comunicarnos tod@s con tod@s puede hacernos más humanos, etc.
Pero en Facebook no la tenemos plenamente, esa posibilidad está bajo una tiranía, la de la empresa Facebook que decide cómo serán tus comunicaciones, pondrá todos los límites y te dará de baja la cuenta si denunciás sus malas prácticas (tal como le pasó a Adrián).
Tambien es cierto que te expone, pero como todas las cosas, tenes que saber lo que estas haciendo.
Conciencia, nuevamente.
"El gobierno es una cuestión de conciencia y opinión"
En otras épocas, la vida o la muerte dependía de estar en la agenda telefonica de alguien. De esas épocas viene el temor y la prevencion respecto de que existan listas que permiten rastrear tus contactos. Pero si vamos al caso, lo mismo sucede con los mails, la casilla de cualquiera tiene un sociograma muy exacto de su perfil, salvo que juegue a las escondidas y use cuentas distintas con distintos nombres para distintas cosas, etc. Tambien hay gente que lo hace.
También podés ir a un IRC, que funcione con SL y protocolos libres, y armar un mapa de la red social [saber quién es más "amigo" de quién, etc.] (hay un paquete en debian que hace eso, no recuerdo cómo se llama)
Sí, lógico, con SL podés hacer la misma porquería
En este sentido está claro que la unica seguridad es vivir en una caverna y no tener computadora. El siguiente paso es tener tu propia maquina, con tu propia distro libre, con tus propios programas, encriptada y bajo siete llaves, no usar internet sino una red libre, etc etc.
Si, ¿por qué no?
Si cuando nos encontramos en la calle estamos bajo esas condiciones: la comunicación entre vos y yo no es espiada ni manipulada por nadie, y nadie (más allá de vos y yo, a veces) quiere saber "¿Qué estás pensando?"
Igual si mandas mails a alguien, cualquiera con los minimos conocimientos puede reconstruir tus contactos, igual que con las llamadas telefonicas o de celular. Asi que la unica solucion para la privacidad total es estar totalmente aislado. En ese caso no solo no habria internet, tampoco habría software libre.
Una cosa es alguien que hace de espía ("cualquiera con los minimos conocimientos"), otra cosa es la agencia de espionaje instalada como "algo bueno" de forma masiva, legitimada socialmente, con capacidad para obrar impunemente.
Así convalidamos algo que es malo, de forma masiva, e impacta sobre nuestros valores, sobre nuestra forma de medir las cosas.
Si vamos a creer que espiar a todo el mundo es bueno, entonces ya perdimos gran parte de nuestra dignidad, la ideología KGB se extendió y legitimó gracias al capitalismo tecnológico del S XXI. El control del pensamiento, y por lo tanto el control total sobre los seres humanos, es cada vez más posible.
Esta época esta signada por este nivel de exposición. Y aunque no uses facebook, ni ninguna de las tecnologias mas populares, igual resulta facil con google o cualqueir buscador encontrar informacion suficiente pare tener un perfil de una persona. Pero también es posible que ese nivel de exposición también ayude en otros sentidos. Hay casos de gente en paises con grados de opresion increibles, que se han comunicado mediante esta clase de redes, abriendo nuevas posibilidades de militancia y lucha por la libertad.
Si, en China dicen que Internet es un medio de liberación y lucha por la libertad de expresión, acá también...
Que cualquiera que tenga acceso a la tecnología pueda publicar, volverse público por así decirlo, en un punto tambien genera un tipo de seguridad. Alguien que vive en la clandestinidad puede ser victima de alguna cosa grave sin que nadie se entere. Pero alguien que tiene mucha exposición pública resulta mas dificil de ser blanco de opresores reales.
Eso es verdad, es parte de las contradicciones del sistema, que se crean de forma en que pueda ser superado por otros sistemas en el futuro, para bien o para mal.
Probablemente no hubiera sido posible que un gobierno de facto haga desaparecer a buena parte de una generación, si hubiera habido medios para que eso se sepa inmediatamente en todo el mundo.
Exacto, pero tampoco hubiera sido posible quitarles a los trabajadores argentinos buena parte de sus derechos laborales y de nuestras empresas sin el poder fascista de los medios de comunicación.
Cada vez vendrán menos con palos, el palo es Facebook, Tinelli, Gmail, Google, Clarín, el Gobierno Nacional, etc.
No es tan posible y ni siquiera necesario ahora amenazarnos de muerte para que dejemos de lado nuestra dignidad, basta con bombardearnos con información...
"Diego Capusotto - Hasta Cuando 2" http://www.youtube.com/watch?v=H-kpcLaTR6o
... y utilizar nuestra información para dominarnos.
Un alumno de la facultad hace unos dias hizo una prueba, con el objetivo de ver si la CIA esta vigilando su pagina de facebook. Escribio un post con todas las palabras "buscadas": bomba atentado, torres gemelas, osama, terrorismo, etc etc. Su siguiente post fue para decir que si en unos dias dejaba de postear, o posteaba hablando bien de USA, ya sabian lo que habia pasado. No pasó de ahi, hasta el momento.
¿Y eso qué demuestra?
Adrián denunció que Facebook utiliza tus datos para hacer comerciales y le dieron de baja la cuenta.
Calculo que los de la CIA serán más astutos.
O sea: ¿qué le conviene a la CIA? tener toda la información posible de todas las personas del mundo, no hacer escándalos cerrando una cuenta en Facebook para que eso salga publicado en el Times y luego hasta el presidente de los EEUU diga que Facebook es peligroso (como lo dijo recientemente)
Como decía Piaget, que algunas cosas las tenia bastante claras: "para pensar hay que ser varios".
En eso estamos, por eso invité a reflexionar sobre este tema y dije que la estrategia es "pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, y repensar"
Está bien, es necesario e importante leer y pensar y saber elegir con libertad que leer y que pensar. Pero también hay que saber chequear con los pares lo que uno piensa. Es posible que uno solo llegue a darse cuenta de como son las cosas realmente en algun sentido, pero poco probable. Hay que hacer un chequeo de "realidad" para ver si uno no se está llendo para el lado de los tomates, y eso solo se puede hacer charlando con pares, que uno conoce y en los que confía.
Lógico, también con los que desconozco y en los que no confío mucho: ellos también son nosotros, y tienen un punto de vista diferente. Entre todos los puntos de vista armamos una visión de la realidad más o menos consistente y completa.
Si no se corre el riesgo de caminar por una delgada cornisa que no va a ningun lado, o peor aun, terminarse convenciendo de cosas que solo uno cree que son asi. También hay libertad para hacerlo, pero para eso sirven las relaciones sociales y personales. No vaya a ser cosa que uno termine pensando que es el único que realmente entiende que es la libertad, o que es pensar, o que es el unico que realmente piensa y los demas son todos nabos. Hay que tener cuidado con eso, que es un camino de ida.
Lamentablemente veo que estas últimas palabras son dirigidas exclusivamente hacia mi persona, como una crítica.
Es la idea que te has formado de mí: ¿alguien que no puede colaborar con nadie, que desea imponer sus ideas? ¿cómo, cuándo, dónde y por qué? ¿qué pruebas hay de ello y qué sentido tiene hablar de mí en este contexto?
¿Soy tan importante como para que el debate pase nuevamente a tratar sobre mi persona?
saludos libres a todos
-- Hernan Olivera
-- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario
"Que la privatizaci�n de la cultura (cultura propietaria), la mercantilizaci�n del aprendizaje, representa un peligro para un movimiento por la igualdad y la justicia econ�mica es evidente para todos. "
Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php .................................................. www.educarsincadenas.org Informaci�n, Activismo, Educaci�n y Software Libre
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- José Ignacio (Nacho) Pedrini, DuxJP. Free Software activist. Free Culture activist. Pirate Party (Piratpartiet) activist.
-- José Ignacio (Nacho) Pedrini, DuxJP. Free Software activist. Free Culture activist. Pirate Party (Piratpartiet) activist.
On Thu 10 Sep 2009 00:16:29 José Ignacio Pedrini wrote:
Y los Amish:
conocía algo muy interesante por su aspecto de rechazo a la tecnología con muchos problemas
El día 9 de septiembre de 2009 13:27, Marcos Guglielmetti
<[email protected]> escribió:
On Wed 09 Sep 2009 10:01:04 Hernan Olivera wrote:
Mis dos centavos:
No me interesa en particular defender facebook, sino un punto mas general. La tecnología brinda posibilidades, sea libre o privativa. El uso, de facebook, msn o los mensajes de texto del celular, los canales de chat, o la tv por cable, todo depende de quien lo use y como lo use. Igual que un lenguaje de programación. Podes hacer un programa horrible con el mejor lenguaje libre, y un programa brillante con el lenguaje privativo mas pedorro.
Aja.
Hay gente que usa el cable para estar colgado de todas las series yankees, ver a Rial y a Tinelli. Y hay gente que ve documentales, el canal Encuentro, programas de arte, depende de cada uno. Hay gente que lee libros de filosofía tercermundista y otros que leen novelas rosas. Gente que usa el celular para estar en contacto con seres queridos, acompañar a alguien que esta lejos, o pelotudear todo el dia hablando boludeces. No todo el mundo cree que tener un contacto en facebook es ser amigo, ni se dedica a coleccionar contactos. Hay mucha gente que si lo hace. Eso depende de cada uno.
Pero el sistema facebook, a que te estimula? ¿Cuales son los mensajes de facebook, cuáles sus escalas de valores? ¿Cuáles sus métodos? ¿Facebook es legítimo?
¿Deberíamos considerar a Facebook como una herramienta legítima de lucha por la liberación?
Lo pregunto en serio porque estoy tratando de analizar el fenómeno.
Si es cierto, aca y en la china, que la forma que tiene de funcionar permite que se reencuentre gente que de otro modo no se hubiera encontrado. La gente que no esta en la boludez no acepta a cualquiera, no invita a cualquiera, y tiene una lista cerrada y muy eficiente de contactos que le resultan positivos. Podría nombrar infinidad de casos, que me parecen totalmente positivos, son totalmente positivos para la gente que los usa, que no hubieran sido posible sin la funcionalidad de el dichoso facebook.
Estudiemos esos casos entonces también: ¿podés nombrar algunos así entendemos más la cosa?
A mi personalmente de movida no me gustó la idea, depués fui recibiendo invitaciones que ignoré minuciosamente, pero cada vez resultaban de gente que me parecia mas respetable. Finalmente decidí probar, y no me gustó nada que alcahuetee cada cosa que haces.
O sea, ¿el nivel de exposición de tu privacidad?
Además la insistencia en "¿Qué estás pensando?"
Eso refleja la esencia, para mí, de Facebook: "¿Qué estás pensando?"
Qué pasa por tu cabeza, queremos saberlo, queremos poder manipular tu pensamiento al máximo, al punto en que no reconozcas si lo que pensás es realmente tuyo o vivís en "condición de interpretado" (según dice Feiman que dice Heidegger)
http://jmfonrouge.blogspot.com/2009/06/entrevista-con-jose-pablo-feinmann .html
"En Argentina vivimos en medio de un fascismo infernal, un avance de la derecha en todo el mundo. Los medios de comunicación en lo ideológico son fascistas. Y en el aspecto del entretenimiento, también es fascista por la manera de entretener de un modo distractivo; ¡te vamos a entretener hasta reventarte, hasta volverte tarado! Esa es la función de (Marcelo) Tinelli, de los caños, culos y tetas. Caen rendidos y no hay un surgimiento de una conciencia que se aparte de eso, que se aparte del discurso del otro críticamente. Heidegger habla de la ‘existencia inauténtica’, de vivir en estado de interpretado. No interpreta nada, y es interpretado constantemente."
Cuando te tomás un taxi y el taxista te comienza a hablar sobre tal o cual realidad, te cuenta una historia, y vos sabés qué radio estuvo escuchando, si radio 10 o Continental o qué radio.
El taxista, en este caso, vive en condición de "interpretado", repite lo que otros dicen que es la realidad, él no la analiza.
El usuario de Facebook vive en condición de interpretado, sus pensamientos son utilizados para venderle consumo, necesidad de consumir, consumir nuevos objetos que no necesita, o consumir relaciones con gente que quizá no necesite.
Inercia, inconsciencia, codicia, existencia inauténtica.
También me parece pedorro, y probablemente uno de los secretos de su rapida dispersion, lo confusa que es la interfase de configuracion, que hace que una gran parte de usuarios nuevos mande invitacion a absolutamente todos sus contactos sin darse totalmente cuenta de lo que está haciendo.
"Darse cuenta": inconsciencia
¿alguien leyó el contrato o las políticas de privacidad?
Tambien he leido los correos que circulan sobre personas poco precavidas que subieron demasiada data personal y terminaron en manos de los chorros. No se puede ser inocente con estas cosas. Pero la mayor parte de la gente con la que yo hablo de esto, lo usa para contactarse con gente que conoce, reencontrarse con viejos amigos del barrio, de otra ciudad, de la escuela, de la vida en general.
También pueden usar un blog de wordpress y/o un IRC, etc.
Esto no era posible solo con el mail. No sucede que todo el mundo tenga un blog.
Vas a wordpress y te registrás, no es más complicado que Facebook.
Facebook lo que tiene es mucho marketing y ya quedó "instalado" en el imaginario popular como "el lugar de contactos".
Como antes eran los IRC e ICQ, tal como decía Sebastían.
La idea de las redes sociales tiene un montón de cosas positivas.
Sí, de hecho no es la idea de ellos, sino la idea de Internet o, más bien, la idea de Eben Moglen cuando dice que tener la posibilidad de comunicarnos tod@s con tod@s puede hacernos más humanos, etc.
Pero en Facebook no la tenemos plenamente, esa posibilidad está bajo una tiranía, la de la empresa Facebook que decide cómo serán tus comunicaciones, pondrá todos los límites y te dará de baja la cuenta si denunciás sus malas prácticas (tal como le pasó a Adrián).
Tambien es cierto que te expone, pero como todas las cosas, tenes que saber lo que estas haciendo.
Conciencia, nuevamente.
"El gobierno es una cuestión de conciencia y opinión"
En otras épocas, la vida o la muerte dependía de estar en la agenda telefonica de alguien. De esas épocas viene el temor y la prevencion respecto de que existan listas que permiten rastrear tus contactos. Pero si vamos al caso, lo mismo sucede con los mails, la casilla de cualquiera tiene un sociograma muy exacto de su perfil, salvo que juegue a las escondidas y use cuentas distintas con distintos nombres para distintas cosas, etc. Tambien hay gente que lo hace.
También podés ir a un IRC, que funcione con SL y protocolos libres, y armar un mapa de la red social [saber quién es más "amigo" de quién, etc.] (hay un paquete en debian que hace eso, no recuerdo cómo se llama)
Sí, lógico, con SL podés hacer la misma porquería
En este sentido está claro que la unica seguridad es vivir en una caverna y no tener computadora. El siguiente paso es tener tu propia maquina, con tu propia distro libre, con tus propios programas, encriptada y bajo siete llaves, no usar internet sino una red libre, etc etc.
Si, ¿por qué no?
Si cuando nos encontramos en la calle estamos bajo esas condiciones: la comunicación entre vos y yo no es espiada ni manipulada por nadie, y nadie (más allá de vos y yo, a veces) quiere saber "¿Qué estás pensando?"
Igual si mandas mails a alguien, cualquiera con los minimos conocimientos puede reconstruir tus contactos, igual que con las llamadas telefonicas o de celular. Asi que la unica solucion para la privacidad total es estar totalmente aislado. En ese caso no solo no habria internet, tampoco habría software libre.
Una cosa es alguien que hace de espía ("cualquiera con los minimos conocimientos"), otra cosa es la agencia de espionaje instalada como "algo bueno" de forma masiva, legitimada socialmente, con capacidad para obrar impunemente.
Así convalidamos algo que es malo, de forma masiva, e impacta sobre nuestros valores, sobre nuestra forma de medir las cosas.
Si vamos a creer que espiar a todo el mundo es bueno, entonces ya perdimos gran parte de nuestra dignidad, la ideología KGB se extendió y legitimó gracias al capitalismo tecnológico del S XXI. El control del pensamiento, y por lo tanto el control total sobre los seres humanos, es cada vez más posible.
Esta época esta signada por este nivel de exposición. Y aunque no uses facebook, ni ninguna de las tecnologias mas populares, igual resulta facil con google o cualqueir buscador encontrar informacion suficiente pare tener un perfil de una persona. Pero también es posible que ese nivel de exposición también ayude en otros sentidos. Hay casos de gente en paises con grados de opresion increibles, que se han comunicado mediante esta clase de redes, abriendo nuevas posibilidades de militancia y lucha por la libertad.
Si, en China dicen que Internet es un medio de liberación y lucha por la libertad de expresión, acá también...
Que cualquiera que tenga acceso a la tecnología pueda publicar, volverse público por así decirlo, en un punto tambien genera un tipo de seguridad. Alguien que vive en la clandestinidad puede ser victima de alguna cosa grave sin que nadie se entere. Pero alguien que tiene mucha exposición pública resulta mas dificil de ser blanco de opresores reales.
Eso es verdad, es parte de las contradicciones del sistema, que se crean de forma en que pueda ser superado por otros sistemas en el futuro, para bien o para mal.
Probablemente no hubiera sido posible que un gobierno de facto haga desaparecer a buena parte de una generación, si hubiera habido medios para que eso se sepa inmediatamente en todo el mundo.
Exacto, pero tampoco hubiera sido posible quitarles a los trabajadores argentinos buena parte de sus derechos laborales y de nuestras empresas sin el poder fascista de los medios de comunicación.
Cada vez vendrán menos con palos, el palo es Facebook, Tinelli, Gmail, Google, Clarín, el Gobierno Nacional, etc.
No es tan posible y ni siquiera necesario ahora amenazarnos de muerte para que dejemos de lado nuestra dignidad, basta con bombardearnos con información...
"Diego Capusotto - Hasta Cuando 2" http://www.youtube.com/watch?v=H-kpcLaTR6o
... y utilizar nuestra información para dominarnos.
Un alumno de la facultad hace unos dias hizo una prueba, con el objetivo de ver si la CIA esta vigilando su pagina de facebook. Escribio un post con todas las palabras "buscadas": bomba atentado, torres gemelas, osama, terrorismo, etc etc. Su siguiente post fue para decir que si en unos dias dejaba de postear, o posteaba hablando bien de USA, ya sabian lo que habia pasado. No pasó de ahi, hasta el momento.
¿Y eso qué demuestra?
Adrián denunció que Facebook utiliza tus datos para hacer comerciales y le dieron de baja la cuenta.
Calculo que los de la CIA serán más astutos.
O sea: ¿qué le conviene a la CIA? tener toda la información posible de todas las personas del mundo, no hacer escándalos cerrando una cuenta en Facebook para que eso salga publicado en el Times y luego hasta el presidente de los EEUU diga que Facebook es peligroso (como lo dijo recientemente)
Como decía Piaget, que algunas cosas las tenia bastante claras: "para pensar hay que ser varios".
En eso estamos, por eso invité a reflexionar sobre este tema y dije que la estrategia es "pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, y repensar"
Está bien, es necesario e importante leer y pensar y saber elegir con libertad que leer y que pensar. Pero también hay que saber chequear con los pares lo que uno piensa. Es posible que uno solo llegue a darse cuenta de como son las cosas realmente en algun sentido, pero poco probable. Hay que hacer un chequeo de "realidad" para ver si uno no se está llendo para el lado de los tomates, y eso solo se puede hacer charlando con pares, que uno conoce y en los que confía.
Lógico, también con los que desconozco y en los que no confío mucho: ellos también son nosotros, y tienen un punto de vista diferente. Entre todos los puntos de vista armamos una visión de la realidad más o menos consistente y completa.
Si no se corre el riesgo de caminar por una delgada cornisa que no va a ningun lado, o peor aun, terminarse convenciendo de cosas que solo uno cree que son asi. También hay libertad para hacerlo, pero para eso sirven las relaciones sociales y personales. No vaya a ser cosa que uno termine pensando que es el único que realmente entiende que es la libertad, o que es pensar, o que es el unico que realmente piensa y los demas son todos nabos. Hay que tener cuidado con eso, que es un camino de ida.
Lamentablemente veo que estas últimas palabras son dirigidas exclusivamente hacia mi persona, como una crítica.
Es la idea que te has formado de mí: ¿alguien que no puede colaborar con nadie, que desea imponer sus ideas? ¿cómo, cuándo, dónde y por qué? ¿qué pruebas hay de ello y qué sentido tiene hablar de mí en este contexto?
¿Soy tan importante como para que el debate pase nuevamente a tratar sobre mi persona?
saludos libres a todos
-- Hernan Olivera
-- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario
"Que la privatizaci�n de la cultura (cultura propietaria), la mercantilizaci�n del aprendizaje, representa un peligro para un movimiento por la igualdad y la justicia econ�mica es evidente para todos. "
Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php .................................................. www.educarsincadenas.org Informaci�n, Activismo, Educaci�n y Software Libre
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas "Thomas Edison hizo posible que la m�sica, que hab�a sido durante toda la historia de los seres humanos un acto de comuni�n, una cosa inherentemente compartida, que la m�sica se convirtiera en un producto, un objeto, una mercanc�a. Y de la mercantilizaci�n del arte creci� la creencia de que el arte podr�a ser pose�do (propietario). Lo cual tuvo sentido incluso cuando el arte fue metido en una fina pieza de l�mina de esta�o en un disco de pl�stico. Pero el arte ha vuelto a la esencia desde la cual proviene. Ha vuelto a ser lo que era en toda la historia de los seres humanos hasta Edison: se ha vuelto algo que debe ser compartido para existir." Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php .................................................................. Descarg� el disco "Amigaos": m�sica libre hecha con software libre http://e3.ututo.org/users/musix/CDs/Amigaos/
2009/9/10 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
conocía algo muy interesante por su aspecto de rechazo a la tecnología con muchos problemas
En Argentina tenemos a los Menonitas que están muy relacionados. En algunas comunidades no se les enseña a las mujeres el idioma del pais donde están, cosa que dependan de los hombres. En la escuela solo estudian la biblia (salvo los hombres que ademas aprenden tareas agricolas). En Argentina (en La Pampa) pretendian no ir a la escuela publica para ir a escuela de ellos. Por suerte el Estado se puso firme y no los dejó.
On Thu 10 Sep 2009 13:37:36 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/10 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
conocía algo muy interesante por su aspecto de rechazo a la tecnología con muchos problemas
En Argentina tenemos a los Menonitas que están muy relacionados. En algunas comunidades no se les enseña a las mujeres el idioma del pais donde están, cosa que dependan de los hombres. En la escuela solo estudian la biblia (salvo los hombres que ademas aprenden tareas agricolas). En Argentina (en La Pampa) pretendian no ir a la escuela publica para ir a escuela de ellos. Por suerte el Estado se puso firme y no los dejó.
pero en esencia representan un buen ejemplo de soberanía ideológica cosa que los que usamos gmail o facebook no tenemos -- MGG Abajo el monopolio privativo de Google! Usa y desarrolla Yacy, el buscador libre: http://yacy.dyndns.org:8000/ "Although I have been prevented by outward circumstances from observing a strictly vegetarian diet, I have long been an adherent to the cause in principle. Besides agreeing with the aims of vegetarianism for aesthetic and moral reasons, it is my view that a vegetarian manner of living by its purely physical effect on the human temperament would most beneficially influence the lot of mankind." Translation of letter to Hermann Huth, December 27, 1930. Einstein Archive 46-756 http://www.ivu.org/history/northam20a/einstein.html ............................ Videos, charlas, tutoriales: http://media.ututo.org:14888/Movies/Musix/
On Mié 09 Sep 2009 10:01:04 Hernan Olivera escribió:
No me interesa en particular defender facebook, sino un punto mas general. La tecnología brinda posibilidades, sea libre o privativa. El uso, de facebook, msn o los mensajes de texto del celular, los canales de chat, o la tv por cable, todo depende de quien lo use y como lo use. Igual que un lenguaje de programación. Podes hacer un programa horrible con el mejor lenguaje libre, y un programa brillante con el lenguaje privativo mas pedorro.
Ojo con la concepción de que la informática, los programas de computación son neutros. Por lo que no lo son y están construidos de determinada manera, con determinados valores, con lo cual no son neutros en lo más mínimo. -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
On Thu 10 Sep 2009 12:05:02 josx wrote:
On Mié 09 Sep 2009 10:01:04 Hernan Olivera escribió:
No me interesa en particular defender facebook, sino un punto mas general. La tecnología brinda posibilidades, sea libre o privativa. El uso, de facebook, msn o los mensajes de texto del celular, los canales de chat, o la tv por cable, todo depende de quien lo use y como lo use. Igual que un lenguaje de programación. Podes hacer un programa horrible con el mejor lenguaje libre, y un programa brillante con el lenguaje privativo mas pedorro.
Ojo con la concepción de que la informática, los programas de computación son neutros. Por lo que no lo son y están construidos de determinada manera, con determinados valores, con lo cual no son neutros en lo más mínimo.
Bueno, justamente el tema de la neutralidad tecnológica es la gran bandera que presenta Microsoft ante los gobiernos con la excusa de que se les está quitando a los usuarios la posibilidad de elegir. Pero usan eso para imponer su software privativo mediante la propaganda, los contratos con los Estados, los fabricantes de PCs (de laptos ultimamente sobre todo) Es decir: el mensaje de la neutralidad tecnológica es el mensaje del software privativo, tal como lo decía Hector Colina ayer en ese video "el cuento de la neutralidad tecnológica se cae por su propio peso" http://www.mastermagazine.info/articulo/13302.php ¿Neutralidad Tecnológica? Yo trabajo en una institución del gobierno, un centro de investigaciones, donde nos dedicamos al estudio del impacto de la tecnología sobre el individuo como tal, sobre la sociedad, y uno de los puntos que más estudiamos es ese: el impacto en este caso del SL, el examen y estudio de una de las herramientas que se utilizan dentro del discurso del movimiento del software privativo, que es la neutralidad tecnológica, lo cual realmente es una falacia porque siempre detrás de la adopción de una tecnología, o del impulso de una tecnología hay razones que van mucho maś allá y que tienen génesis en factores políticos, económicos, ideológicos. Marcos dice: ¿Digamos que Microsoft con su Windows, y empresas como Oracle y otras pretenden decirle a los Estados que ellas traen determinada neutralidad, pero en realidad no es así? Héctor Colina dice: Ese es el discurso que se maneja, de hecho en mi país hubo unas discusiones muy interesantes: una fue con la adopción de JAVA, una herramienta prioritaria de desarrollo dentro de la administración pública nacional, y se decía que el Estado no debía fungir de mediador en el uso de la tecnología para los ciudadanos ya que el Estado debía ser neutral, ¿ok? Pero esto de la neutralidad tecnológica detrás de una trasnacional, que tiene intereses económicos muy bien definidos, que tiene cláusulas que te dicen a ti… ¿Cómo es el cuento de la neutralidad cuando tú tienes entre tus cláusulas legales que ciudadanos de algunos países no pueden utilizar tu tecnología? Entonces ¿Cómo es el cuento de que eres neutral? Si fueses neutral cualquier ciudadanos podría usar tu tecnología, pero tienes una posición política militar muy bien definida. Luego, que tú quieras vender la posición neutral para otros, casi que es fariseo, es una posición de muy doble discurso, y esas son discusiones que hemos sostenido allá mucho, Microsoft la ha adoptado también: el hecho de que los ciudadanos tienen derecho a elegir la tecnología que más les convenga, en eso estamos totalmente de acuerdo, pero hay razones que van mucho más allá del interés individual: está el interés de un país, yo no puedo pensar que la decisión que yo pueda tomar es la más adecuada para todos los ciudadanos que conviven conmigo en un espacio definido. Yendo no tan aguas abajo del Iceberg, sino en la parte más superficial, si fuese así, ¿cómo es el cuento de que yo para poder visualizar una página que está desarrollada con una tecnología debo usar que la compañía me impone? Eso entonces no es un cuento neutral. Marcos dice: ¿De qué navegador estás hablando? Héctor Colina dice: En este caso de Internet Explorer, que es un caso que sucedía mucho en mi país, por ejemplo, el servicio de impuestos lo tenía: para declarar tus impuestos tenías que usar Internet Explorer. Cuando entrabas había un mensaje muy simpático: para utilizar el contenido y la información de este sitio usted necesita Internet Explorer. Marcos dice: ¿E Internet Explorer es de qué empresa? Héctor Colina dice: Microsoft, por supuesto. Entonces, allí el cuento de la neutralidad tecnológica se cae por su propio peso Marcos dice: Bien, has sido muy claro y muy completo, muchas gracias. Héctor Colina dice: A ti. -- Marcos GG Socio de SOLAR: www.solar.org.ar Yahoo! Cocina Recetas privativas http://ar.mujer.yahoo.com/cocina/ (s�lo las mujeres cocinan, al menos para Yahoo!) ............................ Videos, charlas, tutoriales: http://media.ututo.org:14888/Movies/Musix/
Y la compra de amigos reales Comprando amigos en redes sociales editada por rvr <http://rvr.linotipo.es/> el Domingo, 06 Septiembre de 2009, 11:00h [image: Printer-friendly]<http://barrapunto.com/print.pl?sid=09/09/06/1055256> [image: Email story] <http://barrapunto.com/email.pl?sid=09/09/06/1055256> desde el dept. yo-quiero-tener-un-millón-de-amigos <http://barrapunto.com/search.pl?tid=74> Un pobrecito hablador writes *«Un interesante artículo en Los Angeles Times sobre cómo comprar amigos para Digg<http://latimesblogs.latimes.com/technology/2009/03/usocial-digg.html>, acudiendo a usocial.net <http://www.usocial.net/>. Por cierto, el mismo sitio le permite comprar amigos en facebook o twitter. Esto no solo es útil para aquellos desesperados solitarios que no encuentran amigos en la vida real y ni siquiera en la red, también sirve para crear un círculo de gente que atraiga a una mayor cantidad aun, y poder usarlo con fines comerciales. De hecho en varios lugares se comenta que Twitter ha tratado de cerrar el sitio uSocial por spam, ya que llena a los twitteros de mensajes inútiles. ¿Qué piensan ustedes de la utilidad de tener 5000 amigos por 654 dólares?»* Links: http://www.mastermagazine.info/articulo/quien-tiene-amigo-facebook.php http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1170267 http://barrapunto.com/article.pl?sid=09/09/06/1055256&from=rss El 9 de septiembre de 2009 01:52, Marcos Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Wed 09 Sep 2009 00:10:01 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/8 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
El escenario más pesimista, desde mi punto de vista, sería: * internet como una gran nube de redes sociales (que privatizan Internet, tales como facebook o hotmail, q crean una internet privada dentro de internet), accesible mediante máquinas que usan SL, GNU/Linux, Firefox, Chrome, Google OS o lo que sea.
Son herramientas que evolucionan. Antes todos usaban ICQ, luego fue MSN/Hotmail y ahora el facebook. Mañana saldrá otra cosa y te cambiaras tan facil como te cambiaste de Altavista a Google, con un click.
Aja, el problema es que esas herramientas son expresiones de reproducción del sistema de valores.
de la crisis de valores en la que vivimos, donde todo es comprable y vendible, las personas somos objetos (no sujetos) que se venden y compran (atentando contra nuestros deseos más íntimos y genuinos).
El ejemplo perfecto es Facebook, con la adquisición de amistades, la exposición de la vida privada dentro de una red privada o hacia internet, reproducción de valores como la codicia, el ansia de tener cada vez más cosas (o gente, que para el caso es lo mismo: "amigos").
Hasta hay un juego en Facebook que consta de comprar y vender amigos.
Y no hay NADA que diga que la cosa será diferente (mejor).
Es TU vision del futuro, aparentemente ves el vaso medio vacio.
Bueno, veo cosas buenas por todos lados, Openmoko, BuenosAiresLibre.org, GNU/Linux, los WIkis, los Blogs, las listas mail, jabber, los IRC, http, las organizaciones de SL, etc., etc., etc., etc., etc.,, pero ese cúmulo de cosas buenas no llega a contrarrestar la inercia social
Con la información de la gente totalmente expropiada [*] por 3 o 4 empresas monopólicas y agencias de espías
Para la mayoria la cosa pasa por otro lado: "Si levanto minas con el facebook, que tengan mis datos la CIA y el Mossad para lo que mas le guste, ademas no soy terrorista, que me importa que hacen con mis datos." (lo pongo como ejemplo de pensamiento
Lógico, es la inercia.
Hasta te diría que no es tan importante el punto CIA, sino la reproducción de la escala de valores del sistema de compra y venta de sujetos y objetos, o de sujetos-objeto.
Para el punto importante (y a eso voy) es si logramos ser más libres, y eso es un trabajo de tod@s. No somos nosotros los libres y ellos los no libres, somos todos los no-libres. El punto es si entramos en conciencia de nuestra inercia, si podemos ver qué significa la opresión, cómo funciona, qué ventajas tendría dejar de lado varias opresiones, y vivir más felices sin hacer mal al prójimo.
Es decir: estamos viviendo el escenario más pesimista, en lo más profundo de la mierda tecnológica social.
Esto es tu vision del vaso medio vacio. Yo lo veo medio lleno, donde ahora podemos conectarnos con mas gente que nunca en la historia, y asi enterarme que un vecino de mi infancia que eramos muy amigos y perdimos el contacto, ahora vive en Australia, pais que estoy considerando para irme y me pueda dar data de primera mano. Gente que conocia de mi trabajo anterior y que crei que conocia por verlo todos los dias durante 4 años, ahora veo realmente que piensan porque en Facebook son mas desinhibidos y comparten pensamientos politicos que nunca tratamos anteriormente. Hay mil ejemplos de porque las redes sociales son positivas. Me cuesta verlo como algo que no sirve o que hace mal.
Lógico que en todo hay siempre algo positivo.
Depende también de qué consideremos notros que es positivo o negativo.
Si la idea es que las tecnologías de la información y la comunicación nos sirvan (en lugar de servirles nosotros a ellas), deberían servirnos para hacernos más "plenos", o sea, ejercer mayor libertad de hacer/nos el bien.
Las condiciones están dadas, más que nunca, para que -virtualmente- el diálogo entre tod@s los seres humanos del mundo se pueda dar y nos podamos entender, mermen las guerras, la violencia en general... algo que podría suceder con el paso de los siglos, quién sabe.
Ahora, si las tecnologías simplemente sirven para reproducir los sistemas de opresión reinantes, no veo que el cambio positivo vaya a triunfar...
Para mí deberíamos reflexionar una y otra ves sobre todos estos temas.
Creo que la estrategia está en pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, y repensar todo el esquema, en el medio trabajar para lo que creemos bueno, pero no dejar de analizar la realidad.
Porque Facebook, Hotmail, Gmail, Google, etc., son en buena medida los grandes "ganadores" y acaparadores de la palabra, la verdad, "lo que se debe hacer" y la influencia que se ejerce hoy en día (y más aún en el futuro cercano) en nuestra mente, al nivel de los noticieros de TV, radio, etc., en aumento.
Seguramente existen orificios para poder dar la pelea por la libertad allí dentro o desde afuera.
-- Marcos Libre (pod�s emplearme con cualquier fin, estudiarme, copiarme y mejorarme, siempre y cuando siga siendo libre)
A lo largo de su vida, Leonardo da Vinci se mantuvo como vegetariano por razones �ticas referentes, al parecer, al respeto a la vida de los animales. El florentino Andila Corsali, que hab�a viajado a la India, dijo Los habitantes de este pa�s, como nuestro Leonardo, no permiten que se haga da�o a ninguna criatura viviente�.[10]
http://es.wikipedia.org/wiki/Leonardo_da_Vinci
........................................ Banda: http://libraabedul.wordpress.com/
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- José Ignacio (Nacho) Pedrini, DuxJP. Free Software activist. Free Culture activist. Pirate Party (Piratpartiet) activist.
Muy interesantes y inteligentes sus mails, no pierden la costumbre Fragmento de una entrevista a RMS: *P: ¿Cuál cree ud. que es el gran obstáculo para que la gente migre a software libre?* R: La inercia social. Muchos usan Windows, muchos saben y dan soporte a Windows, comparado con los expertos en software libre, hay más expertos en windows, en muchas instituciones hay empleados expertos en windows, pero no quieren que la institución migre a software libre porque así todo su conocimiento ya no serviría y tendrían que aprender algo nuevo y no tendrían la ventaja, entonces todas son formas de la inercia social, hay muchos juegos para windows, escuelas y empresas usan y enseñan Windows. Las escuelas dicen: “nuestros alumnos pueden conseguir mas fácilmente empleo si les enseñamos windows” y las empresas dicen: “Continuamos con Windows por que las escuelas siguen graduando alumnos que saben Windows”. Es claro que se debe hacer. La escuela tiene una misión social, no debe fomentar una practica dañina, debe migrar, debe enseñar a lo que dirigiría a la sociedad a un buen camino, debe enseñar software libre. * Extraído de:* http://www.dragonjar.org/entrevista-a-richard-stallman.xhtml * Que tema la inercia social!* El 9 de septiembre de 2009 21:17, José Ignacio Pedrini <[email protected]>escribió:
Y la compra de amigos reales
Comprando amigos en redes sociales editada por rvr <http://rvr.linotipo.es/> el Domingo, 06 Septiembre de 2009, 11:00h [image: Printer-friendly]<http://barrapunto.com/print.pl?sid=09/09/06/1055256> [image: Email story] <http://barrapunto.com/email.pl?sid=09/09/06/1055256> desde el dept. yo-quiero-tener-un-millón-de-amigos
<http://barrapunto.com/search.pl?tid=74> Un pobrecito hablador writes *«Un interesante artículo en Los Angeles Times sobre cómo comprar amigos para Digg<http://latimesblogs.latimes.com/technology/2009/03/usocial-digg.html>, acudiendo a usocial.net <http://www.usocial.net/>. Por cierto, el mismo sitio le permite comprar amigos en facebook o twitter. Esto no solo es útil para aquellos desesperados solitarios que no encuentran amigos en la vida real y ni siquiera en la red, también sirve para crear un círculo de gente que atraiga a una mayor cantidad aun, y poder usarlo con fines comerciales. De hecho en varios lugares se comenta que Twitter ha tratado de cerrar el sitio uSocial por spam, ya que llena a los twitteros de mensajes inútiles. ¿Qué piensan ustedes de la utilidad de tener 5000 amigos por 654 dólares?» *
Links: http://www.mastermagazine.info/articulo/quien-tiene-amigo-facebook.php http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1170267 http://barrapunto.com/article.pl?sid=09/09/06/1055256&from=rss
El 9 de septiembre de 2009 01:52, Marcos Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Wed 09 Sep 2009 00:10:01 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/8 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
El escenario más pesimista, desde mi punto de vista, sería: * internet como una gran nube de redes sociales (que privatizan Internet, tales como facebook o hotmail, q crean una internet privada dentro de internet), accesible mediante máquinas que usan SL, GNU/Linux, Firefox, Chrome, Google OS o lo que sea.
Son herramientas que evolucionan. Antes todos usaban ICQ, luego fue MSN/Hotmail y ahora el facebook. Mañana saldrá otra cosa y te cambiaras tan facil como te cambiaste de Altavista a Google, con un click.
Aja, el problema es que esas herramientas son expresiones de reproducción del sistema de valores.
de la crisis de valores en la que vivimos, donde todo es comprable y vendible, las personas somos objetos (no sujetos) que se venden y compran (atentando contra nuestros deseos más íntimos y genuinos).
El ejemplo perfecto es Facebook, con la adquisición de amistades, la exposición de la vida privada dentro de una red privada o hacia internet, reproducción de valores como la codicia, el ansia de tener cada vez más cosas (o gente, que para el caso es lo mismo: "amigos").
Hasta hay un juego en Facebook que consta de comprar y vender amigos.
Y no hay NADA que diga que la cosa será diferente (mejor).
Es TU vision del futuro, aparentemente ves el vaso medio vacio.
Bueno, veo cosas buenas por todos lados, Openmoko, BuenosAiresLibre.org, GNU/Linux, los WIkis, los Blogs, las listas mail, jabber, los IRC, http, las organizaciones de SL, etc., etc., etc., etc., etc.,, pero ese cúmulo de cosas buenas no llega a contrarrestar la inercia social
Con la información de la gente totalmente expropiada [*] por 3 o 4 empresas monopólicas y agencias de espías
Para la mayoria la cosa pasa por otro lado: "Si levanto minas con el facebook, que tengan mis datos la CIA y el Mossad para lo que mas le guste, ademas no soy terrorista, que me importa que hacen con mis datos." (lo pongo como ejemplo de pensamiento
Lógico, es la inercia.
Hasta te diría que no es tan importante el punto CIA, sino la reproducción de la escala de valores del sistema de compra y venta de sujetos y objetos, o de sujetos-objeto.
Para el punto importante (y a eso voy) es si logramos ser más libres, y eso es un trabajo de tod@s. No somos nosotros los libres y ellos los no libres, somos todos los no-libres. El punto es si entramos en conciencia de nuestra inercia, si podemos ver qué significa la opresión, cómo funciona, qué ventajas tendría dejar de lado varias opresiones, y vivir más felices sin hacer mal al prójimo.
Es decir: estamos viviendo el escenario más pesimista, en lo más profundo de la mierda tecnológica social.
Esto es tu vision del vaso medio vacio. Yo lo veo medio lleno, donde ahora podemos conectarnos con mas gente que nunca en la historia, y asi enterarme que un vecino de mi infancia que eramos muy amigos y perdimos el contacto, ahora vive en Australia, pais que estoy considerando para irme y me pueda dar data de primera mano. Gente que conocia de mi trabajo anterior y que crei que conocia por verlo todos los dias durante 4 años, ahora veo realmente que piensan porque en Facebook son mas desinhibidos y comparten pensamientos politicos que nunca tratamos anteriormente. Hay mil ejemplos de porque las redes sociales son positivas. Me cuesta verlo como algo que no sirve o que hace mal.
Lógico que en todo hay siempre algo positivo.
Depende también de qué consideremos notros que es positivo o negativo.
Si la idea es que las tecnologías de la información y la comunicación nos sirvan (en lugar de servirles nosotros a ellas), deberían servirnos para hacernos más "plenos", o sea, ejercer mayor libertad de hacer/nos el bien.
Las condiciones están dadas, más que nunca, para que -virtualmente- el diálogo entre tod@s los seres humanos del mundo se pueda dar y nos podamos entender, mermen las guerras, la violencia en general... algo que podría suceder con el paso de los siglos, quién sabe.
Ahora, si las tecnologías simplemente sirven para reproducir los sistemas de opresión reinantes, no veo que el cambio positivo vaya a triunfar...
Para mí deberíamos reflexionar una y otra ves sobre todos estos temas.
Creo que la estrategia está en pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, y repensar todo el esquema, en el medio trabajar para lo que creemos bueno, pero no dejar de analizar la realidad.
Porque Facebook, Hotmail, Gmail, Google, etc., son en buena medida los grandes "ganadores" y acaparadores de la palabra, la verdad, "lo que se debe hacer" y la influencia que se ejerce hoy en día (y más aún en el futuro cercano) en nuestra mente, al nivel de los noticieros de TV, radio, etc., en aumento.
Seguramente existen orificios para poder dar la pelea por la libertad allí dentro o desde afuera.
-- Marcos Libre (pod�s emplearme con cualquier fin, estudiarme, copiarme y mejorarme, siempre y cuando siga siendo libre)
A lo largo de su vida, Leonardo da Vinci se mantuvo como vegetariano por razones �ticas referentes, al parecer, al respeto a la vida de los animales. El florentino Andila Corsali, que hab�a viajado a la India, dijo Los habitantes de este pa�s, como nuestro Leonardo, no permiten que se haga da�o a ninguna criatura viviente�.[10]
http://es.wikipedia.org/wiki/Leonardo_da_Vinci
........................................ Banda: http://libraabedul.wordpress.com/
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- José Ignacio (Nacho) Pedrini, DuxJP. Free Software activist. Free Culture activist. Pirate Party (Piratpartiet) activist.
-- José Ignacio (Nacho) Pedrini, DuxJP. Free Software activist. Free Culture activist. Pirate Party (Piratpartiet) activist.
*tal vez si le añadís política -> más inercia social, muchos no les gusta y/o le temen a la política.* Saludos. El 9 de septiembre de 2009 21:39, José Ignacio Pedrini <[email protected]>escribió:
Muy interesantes y inteligentes sus mails, no pierden la costumbre
Fragmento de una entrevista a RMS:
*P: ¿Cuál cree ud. que es el gran obstáculo para que la gente migre a software libre?*
R: La inercia social. Muchos usan Windows, muchos saben y dan soporte a Windows, comparado con los expertos en software libre, hay más expertos en windows, en muchas instituciones hay empleados expertos en windows, pero no quieren que la institución migre a software libre porque así todo su conocimiento ya no serviría y tendrían que aprender algo nuevo y no tendrían la ventaja, entonces todas son formas de la inercia social, hay muchos juegos para windows, escuelas y empresas usan y enseñan Windows. Las escuelas dicen: “nuestros alumnos pueden conseguir mas fácilmente empleo si les enseñamos windows” y las empresas dicen: “Continuamos con Windows por que las escuelas siguen graduando alumnos que saben Windows”. Es claro que se debe hacer. La escuela tiene una misión social, no debe fomentar una practica dañina, debe migrar, debe enseñar a lo que dirigiría a la sociedad a un buen camino, debe enseñar software libre. * Extraído de:* http://www.dragonjar.org/entrevista-a-richard-stallman.xhtml
* Que tema la inercia social!*
El 9 de septiembre de 2009 21:17, José Ignacio Pedrini <[email protected]>escribió:
Y la compra de amigos reales
Comprando amigos en redes sociales editada por rvr <http://rvr.linotipo.es/> el Domingo, 06 Septiembre de 2009, 11:00h [image: Printer-friendly]<http://barrapunto.com/print.pl?sid=09/09/06/1055256> [image: Email story] <http://barrapunto.com/email.pl?sid=09/09/06/1055256> desde el dept. yo-quiero-tener-un-millón-de-amigos
<http://barrapunto.com/search.pl?tid=74> Un pobrecito hablador writes *«Un interesante artículo en Los Angeles Times sobre cómo comprar amigos para Digg<http://latimesblogs.latimes.com/technology/2009/03/usocial-digg.html>, acudiendo a usocial.net <http://www.usocial.net/>. Por cierto, el mismo sitio le permite comprar amigos en facebook o twitter. Esto no solo es útil para aquellos desesperados solitarios que no encuentran amigos en la vida real y ni siquiera en la red, también sirve para crear un círculo de gente que atraiga a una mayor cantidad aun, y poder usarlo con fines comerciales. De hecho en varios lugares se comenta que Twitter ha tratado de cerrar el sitio uSocial por spam, ya que llena a los twitteros de mensajes inútiles. ¿Qué piensan ustedes de la utilidad de tener 5000 amigos por 654 dólares?» *
Links: http://www.mastermagazine.info/articulo/quien-tiene-amigo-facebook.php http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1170267 http://barrapunto.com/article.pl?sid=09/09/06/1055256&from=rss
El 9 de septiembre de 2009 01:52, Marcos Guglielmetti <[email protected]
escribió:
On Wed 09 Sep 2009 00:10:01 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/8 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
El escenario más pesimista, desde mi punto de vista, sería: * internet como una gran nube de redes sociales (que privatizan Internet, tales como facebook o hotmail, q crean una internet privada dentro de internet), accesible mediante máquinas que usan SL, GNU/Linux, Firefox, Chrome, Google OS o lo que sea.
Son herramientas que evolucionan. Antes todos usaban ICQ, luego fue MSN/Hotmail y ahora el facebook. Mañana saldrá otra cosa y te cambiaras tan facil como te cambiaste de Altavista a Google, con un click.
Aja, el problema es que esas herramientas son expresiones de reproducción del sistema de valores.
de la crisis de valores en la que vivimos, donde todo es comprable y vendible, las personas somos objetos (no sujetos) que se venden y compran (atentando contra nuestros deseos más íntimos y genuinos).
El ejemplo perfecto es Facebook, con la adquisición de amistades, la exposición de la vida privada dentro de una red privada o hacia internet, reproducción de valores como la codicia, el ansia de tener cada vez más cosas (o gente, que para el caso es lo mismo: "amigos").
Hasta hay un juego en Facebook que consta de comprar y vender amigos.
Y no hay NADA que diga que la cosa será diferente (mejor).
Es TU vision del futuro, aparentemente ves el vaso medio vacio.
Bueno, veo cosas buenas por todos lados, Openmoko, BuenosAiresLibre.org, GNU/Linux, los WIkis, los Blogs, las listas mail, jabber, los IRC, http, las organizaciones de SL, etc., etc., etc., etc., etc.,, pero ese cúmulo de cosas buenas no llega a contrarrestar la inercia social
Con la información de la gente totalmente expropiada [*] por 3 o 4 empresas monopólicas y agencias de espías
Para la mayoria la cosa pasa por otro lado: "Si levanto minas con el facebook, que tengan mis datos la CIA y el Mossad para lo que mas le guste, ademas no soy terrorista, que me importa que hacen con mis datos." (lo pongo como ejemplo de pensamiento
Lógico, es la inercia.
Hasta te diría que no es tan importante el punto CIA, sino la reproducción de la escala de valores del sistema de compra y venta de sujetos y objetos, o de sujetos-objeto.
Para el punto importante (y a eso voy) es si logramos ser más libres, y eso es un trabajo de tod@s. No somos nosotros los libres y ellos los no libres, somos todos los no-libres. El punto es si entramos en conciencia de nuestra inercia, si podemos ver qué significa la opresión, cómo funciona, qué ventajas tendría dejar de lado varias opresiones, y vivir más felices sin hacer mal al prójimo.
Es decir: estamos viviendo el escenario más pesimista, en lo más profundo de la mierda tecnológica social.
Esto es tu vision del vaso medio vacio. Yo lo veo medio lleno, donde ahora podemos conectarnos con mas gente que nunca en la historia, y asi enterarme que un vecino de mi infancia que eramos muy amigos y perdimos el contacto, ahora vive en Australia, pais que estoy considerando para irme y me pueda dar data de primera mano. Gente que conocia de mi trabajo anterior y que crei que conocia por verlo todos los dias durante 4 años, ahora veo realmente que piensan porque en Facebook son mas desinhibidos y comparten pensamientos politicos que nunca tratamos anteriormente. Hay mil ejemplos de porque las redes sociales son positivas. Me cuesta verlo como algo que no sirve o que hace mal.
Lógico que en todo hay siempre algo positivo.
Depende también de qué consideremos notros que es positivo o negativo.
Si la idea es que las tecnologías de la información y la comunicación nos sirvan (en lugar de servirles nosotros a ellas), deberían servirnos para hacernos más "plenos", o sea, ejercer mayor libertad de hacer/nos el bien.
Las condiciones están dadas, más que nunca, para que -virtualmente- el diálogo entre tod@s los seres humanos del mundo se pueda dar y nos podamos entender, mermen las guerras, la violencia en general... algo que podría suceder con el paso de los siglos, quién sabe.
Ahora, si las tecnologías simplemente sirven para reproducir los sistemas de opresión reinantes, no veo que el cambio positivo vaya a triunfar...
Para mí deberíamos reflexionar una y otra ves sobre todos estos temas.
Creo que la estrategia está en pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, y repensar todo el esquema, en el medio trabajar para lo que creemos bueno, pero no dejar de analizar la realidad.
Porque Facebook, Hotmail, Gmail, Google, etc., son en buena medida los grandes "ganadores" y acaparadores de la palabra, la verdad, "lo que se debe hacer" y la influencia que se ejerce hoy en día (y más aún en el futuro cercano) en nuestra mente, al nivel de los noticieros de TV, radio, etc., en aumento.
Seguramente existen orificios para poder dar la pelea por la libertad allí dentro o desde afuera.
-- Marcos Libre (pod�s emplearme con cualquier fin, estudiarme, copiarme y mejorarme, siempre y cuando siga siendo libre)
A lo largo de su vida, Leonardo da Vinci se mantuvo como vegetariano por razones �ticas referentes, al parecer, al respeto a la vida de los animales. El florentino Andila Corsali, que hab�a viajado a la India, dijo Los habitantes de este pa�s, como nuestro Leonardo, no permiten que se haga da�o a ninguna criatura viviente�.[10]
http://es.wikipedia.org/wiki/Leonardo_da_Vinci
........................................ Banda: http://libraabedul.wordpress.com/
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- José Ignacio (Nacho) Pedrini, DuxJP. Free Software activist. Free Culture activist. Pirate Party (Piratpartiet) activist.
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On Wed 09 Sep 2009 20:17:19 José Ignacio Pedrini wrote:
Y la compra de amigos reales
Comprando amigos en redes sociales editada por rvr <http://rvr.linotipo.es/> el Domingo, 06 Septiembre de 2009, 11:00h [image: Printer-friendly]<http://barrapunto.com/print.pl?sid=09/09/06/1055256> [image: Email story] <http://barrapunto.com/email.pl?sid=09/09/06/1055256> desde el dept. yo-quiero-tener-un-millón-de-amigos
<http://barrapunto.com/search.pl?tid=74> Un pobrecito hablador writes *«Un interesante artículo en Los Angeles Times sobre cómo comprar amigos para Digg<http://latimesblogs.latimes.com/technology/2009/03/usocial-digg.html>, acudiendo a usocial.net <http://www.usocial.net/>. Por cierto, el mismo sitio le permite comprar amigos en facebook o twitter. Esto no solo es útil para aquellos desesperados solitarios que no encuentran amigos en la vida real y ni siquiera en la red, también sirve para crear un círculo de gente que atraiga a una mayor cantidad aun, y poder usarlo con fines comerciales. De hecho en varios lugares se comenta que Twitter ha tratado de cerrar el sitio uSocial por spam, ya que llena a los twitteros de mensajes inútiles. ¿Qué piensan ustedes de la utilidad de tener 5000 amigos por 654 dólares?»*
Links: http://www.mastermagazine.info/articulo/quien-tiene-amigo-facebook.php http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1170267 http://barrapunto.com/article.pl?sid=09/09/06/1055256&from=rss
El 9 de septiembre de 2009 01:52, Marcos Guglielmetti
<[email protected]>escribió:
On Wed 09 Sep 2009 00:10:01 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/8 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
El escenario más pesimista, desde mi punto de vista, sería: * internet como una gran nube de redes sociales (que privatizan
Internet,
tales como facebook o hotmail, q crean una internet privada dentro de internet), accesible mediante máquinas que usan SL, GNU/Linux, Firefox, Chrome, Google OS o lo que sea.
Son herramientas que evolucionan. Antes todos usaban ICQ, luego fue MSN/Hotmail y ahora el facebook. Mañana saldrá otra cosa y te cambiaras tan facil como te cambiaste de Altavista a Google, con un click.
Aja, el problema es que esas herramientas son expresiones de reproducción del sistema de valores.
de la crisis de valores en la que vivimos, donde todo es comprable y vendible, las personas somos objetos (no sujetos) que se venden y compran (atentando contra nuestros deseos más íntimos y genuinos).
El ejemplo perfecto es Facebook, con la adquisición de amistades, la exposición de la vida privada dentro de una red privada o hacia internet, reproducción de valores como la codicia, el ansia de tener cada vez más cosas (o gente, que para el caso es lo mismo: "amigos").
Hasta hay un juego en Facebook que consta de comprar y vender amigos.
Y no hay NADA que diga que la cosa será diferente (mejor).
Es TU vision del futuro, aparentemente ves el vaso medio vacio.
Bueno, veo cosas buenas por todos lados, Openmoko, BuenosAiresLibre.org, GNU/Linux, los WIkis, los Blogs, las listas mail, jabber, los IRC, http, las organizaciones de SL, etc., etc., etc., etc., etc.,, pero ese cúmulo de cosas buenas no llega a contrarrestar la inercia social
Con la información de la gente totalmente expropiada [*] por 3 o 4 empresas monopólicas y agencias de espías
Para la mayoria la cosa pasa por otro lado: "Si levanto minas con el facebook, que tengan mis datos la CIA y el Mossad para lo que mas le guste, ademas no soy terrorista, que me importa que hacen con mis datos." (lo pongo como ejemplo de pensamiento
Lógico, es la inercia.
Hasta te diría que no es tan importante el punto CIA, sino la reproducción de la escala de valores del sistema de compra y venta de sujetos y objetos, o de sujetos-objeto.
Para el punto importante (y a eso voy) es si logramos ser más libres, y eso es un trabajo de tod@s. No somos nosotros los libres y ellos los no libres, somos todos los no-libres. El punto es si entramos en conciencia de nuestra inercia, si podemos ver qué significa la opresión, cómo funciona, qué ventajas tendría dejar de lado varias opresiones, y vivir más felices sin hacer mal al prójimo.
Es decir: estamos viviendo el escenario más pesimista, en lo más
profundo
de la mierda tecnológica social.
Esto es tu vision del vaso medio vacio. Yo lo veo medio lleno, donde ahora podemos conectarnos con mas gente que nunca en la historia, y asi enterarme que un vecino de mi infancia que eramos muy amigos y perdimos el contacto, ahora vive en Australia, pais que estoy considerando para irme y me pueda dar data de primera mano. Gente que conocia de mi trabajo anterior y que crei que conocia por verlo todos los dias durante 4 años, ahora veo realmente que piensan porque en Facebook son mas desinhibidos y comparten pensamientos politicos que nunca tratamos anteriormente. Hay mil ejemplos de porque las redes sociales son positivas. Me cuesta verlo como algo que no sirve o que hace mal.
Lógico que en todo hay siempre algo positivo.
Depende también de qué consideremos notros que es positivo o negativo.
Si la idea es que las tecnologías de la información y la comunicación nos sirvan (en lugar de servirles nosotros a ellas), deberían servirnos para hacernos más "plenos", o sea, ejercer mayor libertad de hacer/nos el bien.
Las condiciones están dadas, más que nunca, para que -virtualmente- el diálogo entre tod@s los seres humanos del mundo se pueda dar y nos podamos entender, mermen las guerras, la violencia en general... algo que podría suceder con el paso de los siglos, quién sabe.
Ahora, si las tecnologías simplemente sirven para reproducir los sistemas de opresión reinantes, no veo que el cambio positivo vaya a triunfar...
Para mí deberíamos reflexionar una y otra ves sobre todos estos temas.
Creo que la estrategia está en pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, y repensar todo el esquema, en el medio trabajar para lo que creemos bueno, pero no dejar de analizar la realidad.
Porque Facebook, Hotmail, Gmail, Google, etc., son en buena medida los grandes "ganadores" y acaparadores de la palabra, la verdad, "lo que se debe hacer" y la influencia que se ejerce hoy en día (y más aún en el futuro cercano) en nuestra mente, al nivel de los noticieros de TV, radio, etc., en aumento.
Seguramente existen orificios para poder dar la pelea por la libertad allí dentro o desde afuera.
-- Marcos Libre (pod�s emplearme con cualquier fin, estudiarme, copiarme y mejorarme, siempre y cuando siga siendo libre)
A lo largo de su vida, Leonardo da Vinci se mantuvo como vegetariano por razones �ticas referentes, al parecer, al respeto a la vida de los animales. El florentino Andila Corsali, que hab�a viajado a la India, dijo Los habitantes de este pa�s, como nuestro Leonardo, no permiten que se haga da�o a ninguna criatura viviente�.[10]
http://es.wikipedia.org/wiki/Leonardo_da_Vinci
........................................ Banda: http://libraabedul.wordpress.com/
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Eso es algo de lo que me habían hablado, pero no tenía la data exacta Muy buen aporte! "compra de amigos" y si... la lógica del capitalismo se extiende por todos los poros de la sociedad, facebook y el resto de las redes anti-sociales es un producto del capitalismo más podrido (con la economía global en quiebra), enmascarado de "cool 2.0" -- MGG La libertad encuentra su expresi�n arm�nica en el compromiso. "En la pr�xima generaci�n vamos a enfrentar una vez m�s el reconocimiento de que sin un movimiento que propugne la libertad de pensamiento, la ciencia est� atada a la propiedad (a la apropiaci�n privada). �Acaso alguien que est� estudiando la industria farmac�utica actual o la pr�xima revoluci�n gen�tica duda de m�? Sin el libre intercambio de ideas, la ciencia es el siervo de la desigualdad. " Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php .............................................. www.ovejafm.com | Oveja Electr�nica Software Libre en FM Futura 90.5 y en Internet
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
Muy buen aporte! "compra de amigos" y si... la lógica del capitalismo se extiende por todos los poros de la sociedad, facebook y el resto de las redes anti-sociales es un producto del capitalismo más podrido (con la economía global en quiebra), enmascarado de "cool 2.0"
A mi me parece espectacular!!. Pensá que hace tan solo 2 o 3 años nunca hubiese pensado (o yo no lo hubiese pensado) que podias "vender" amigos. En realidad son registros en una base de datos, nada mas. Es como vender aire. Siempre que alguien encuentra un nuevo negocio me pone contento, mas si eso le da trabajo a otras personas.
On Wed 09 Sep 2009 21:25:18 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
Muy buen aporte! "compra de amigos" y si... la lógica del capitalismo se extiende por todos los poros de la sociedad, facebook y el resto de las redes anti-sociales es un producto del capitalismo más podrido (con la economía global en quiebra), enmascarado de "cool 2.0"
A mi me parece espectacular!!. Pensá que hace tan solo 2 o 3 años nunca hubiese pensado (o yo no lo hubiese pensado) que podias "vender"
Bueno, 3 años antes de la esclavitud a nadie se le hubiera ocurrido que podrías "vender" esclavos
amigos. En realidad son registros en una base de datos, nada mas. Es como vender aire. Siempre que alguien encuentra un nuevo negocio me pone contento, mas si eso le da trabajo a otras personas.
-- MGG La libertad encuentra su expresi�n arm�nica en el compromiso. Bernard Shaw dec�a: "Enamorarse es exagerar enormemente la diferencia entre una mujer y otra" ........................................ Banda: http://libraabedul.wordpress.com/
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
Bueno, 3 años antes de la esclavitud a nadie se le hubiera ocurrido que podrías "vender" esclavos
Cierto, antes a los prisioneros de guerra se los mataba. Gran progreso fue la esclavitud.
On Thu 10 Sep 2009 00:14:53 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
Bueno, 3 años antes de la esclavitud a nadie se le hubiera ocurrido que podrías "vender" esclavos
Cierto, antes a los prisioneros de guerra se los mataba. Gran progreso fue la esclavitud.
bueno, 3 años antes de que existieran los prisioneros de guerra, a nadie se le hubiese ocurrido una guerra -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas http://es.wikiquote.org/wiki/Roberto_Fontanarrosa "Lo llamaron cient�fico, estadista y pensador. Pero nunca fue tan feliz como cuando lo llamaron "Bichi"." .................................................................. Descarg� el disco "Amigaos": m�sica libre hecha con software libre http://e3.ututo.org/users/musix/CDs/Amigaos/
2009/9/10 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
bueno, 3 años antes de que existieran los prisioneros de guerra, a nadie se le hubiese ocurrido una guerra
No te entiendo, estas sugeriendo que la guerra es un invento y que hubo una epoca que no hubo guerras?
On Thu 10 Sep 2009 13:39:39 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/10 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
bueno, 3 años antes de que existieran los prisioneros de guerra, a nadie se le hubiese ocurrido una guerra
No te entiendo, estas sugeriendo que la guerra es un invento y que hubo una epoca que no hubo guerras?
habría que preguntarle a un antropólogo (y/o estudiar mejor el caso, leer wikipedia y los enlaces externos), pero lo poco que leí es que existieron comunidades pacíficas a lo largo de toda la historia de la humanidad calculo que algunas de las comunidades pacíficas en algún momento se hicieron guerreras, por lo tanto luego esclavizaron a sus dominados, etc., pero otras permanecieron pacifistas -- MGG Abajo el monopolio privativo de Google! Usa y desarrolla Yacy, el buscador libre: http://yacy.dyndns.org:8000/ Flogger de Izquierda! http://marcospcmusica.wordpress.com/2008/11/28/flogger-de-izquierda/ ............................ Videos, charlas, tutoriales: http://media.ututo.org:14888/Movies/Musix/
el celular: monedero http://baquia.com/especiales/noticia/15108/nota-enter---pagando-la-cena-con-... El 10 de septiembre de 2009 22:44, Marcos Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Thu 10 Sep 2009 13:39:39 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/10 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
bueno, 3 años antes de que existieran los prisioneros de guerra, a nadie se le hubiese ocurrido una guerra
No te entiendo, estas sugeriendo que la guerra es un invento y que hubo una epoca que no hubo guerras?
habría que preguntarle a un antropólogo (y/o estudiar mejor el caso, leer wikipedia y los enlaces externos), pero lo poco que leí es que existieron comunidades pacíficas a lo largo de toda la historia de la humanidad
calculo que algunas de las comunidades pacíficas en algún momento se hicieron guerreras, por lo tanto luego esclavizaron a sus dominados, etc., pero otras permanecieron pacifistas
-- MGG
Abajo el monopolio privativo de Google! Usa y desarrolla Yacy, el buscador libre:
Flogger de Izquierda! http://marcospcmusica.wordpress.com/2008/11/28/flogger-de-izquierda/
............................ Videos, charlas, tutoriales: http://media.ututo.org:14888/Movies/Musix/
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/9/10 Diego Saravia <[email protected]>:
el celular: monedero http://baquia.com/especiales/noticia/15108/nota-enter---pagando-la-cena-con-...
En el 2001 tuve un reloj que me permitia pagar la entrada a los medios de elevacion de las pistas de ski. Nunca lo probé porque nunca fui a un centro de ski y ademas perdí el reloj. En el futuro usaremos los "creditos de la republica" o como se llamen. El dinero fisico será para pobres y para el circuito negro (quiniela clandestina, prostitutas, etc).
2009/9/10 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
wikipedia y los enlaces externos), pero lo poco que leí es que existieron comunidades pacíficas a lo largo de toda la historia de la humanidad
Si existieron, pero asi terminaron, justamente por eso. Salvo alguna tribu en una isla perdida del pacifico que no tenia enemigos por aislamiento geografico, pero solo casos asi. O eran pacificos porque sus atepasados ya eliminaron a sus enemigos. Por ejemplo en Hawaii que eran 7 islas habitadas estaban en guerra cuando fueron "descubiertas" por los europeos. Hasta los esquimales tuvieron sus guerras con las tribus de norteamerica. No debe existir limite grografico que no se haya establecido con sangre.
On Fri 11 Sep 2009 01:01:25 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/10 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
wikipedia y los enlaces externos), pero lo poco que leí es que existieron comunidades pacíficas a lo largo de toda la historia de la humanidad
Si existieron, pero asi terminaron, justamente por eso. Salvo alguna tribu en una isla perdida del pacifico que no tenia enemigos por aislamiento geografico, pero solo casos asi. O eran pacificos porque sus atepasados ya eliminaron a sus enemigos. Por ejemplo en Hawaii que eran 7 islas habitadas estaban en guerra cuando fueron "descubiertas" por los europeos. Hasta los esquimales tuvieron sus guerras con las tribus de norteamerica. No debe existir limite grografico que no se haya establecido con sangre.
y eso fundamenta que aceptemos la guerra de facebook, gmail, hotmail contra la privacidad de los usuarios informáticos? -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info http://es.wikiquote.org/wiki/Roberto_Fontanarrosa "El optimista ve la copa medio llena. El pesimista la ve medio vac�a. El borracho la ve triple." ............ Yahoo! Cocina Recetas pr�cticas y comida para carn�voros del efecto jazz Visit� http://ar.mujer.yahoo.com/cocina-feminista
El 9 de septiembre de 2009 23:22, Marcos Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Wed 09 Sep 2009 21:25:18 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/9 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
Muy buen aporte! "compra de amigos" y si... la lógica del capitalismo se extiende por todos los poros de la sociedad, facebook y el resto de las redes anti-sociales es un producto del capitalismo más podrido (con la economía global en quiebra), enmascarado de "cool 2.0"
A mi me parece espectacular!!. Pensá que hace tan solo 2 o 3 años nunca hubiese pensado (o yo no lo hubiese pensado) que podias "vender"
Bueno, 3 años antes de la esclavitud a nadie se le hubiera ocurrido que podrías "vender" esclavos
a las mujeres se las vendio desde hace muchooooo, de hecho eran moneda hasta donde se esclavos hubo siempre que hubo humanos.
amigos. En realidad son registros en una base de datos, nada mas. Es como vender aire. Siempre que alguien encuentra un nuevo negocio me pone contento, mas si eso le da trabajo a otras personas.
-- MGG
La libertad encuentra su expresi�n arm�nica en el compromiso.
Bernard Shaw dec�a: "Enamorarse es exagerar enormemente la diferencia entre una mujer y otra" ........................................ Banda: http://libraabedul.wordpress.com/
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Veremos todo eso en *Zeitgeist III*, *Octubre 2010...* *La saga Zeitgeist sitio oficial, descarga de peliculas y subtitulos:* http://www.zeitgeistmovie.com *Movimiento Zeitgeist * http://www.thezeitgeistmovement.com/ *Proyecto Venus:* http://www.thevenusproject.com *Zeitgeist Wikipedia:* *Zeitgeist I: * http://es.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist_(pel%C3%ADcula)<http://es.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist_%28pel%C3%ADcula%29> *Zeitgeist II: * http://es.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_Addendum *Zeitgeist **III:* *Octubre 2010* El 9 de septiembre de 2009 00:24, Marcos Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Tue 08 Sep 2009 23:00:19 Sebastian Bassi wrote:
2009/9/8 Cristian Baldini <[email protected]>:
Es que nosotros a veces caemos en la equivocación de concebir la posibilidad de que, en una sociedad capitalista, el Software Libre sea mayoría. No lo vamos a lograr si no vemos al Software Libre como parte de una lucha política general por la destrucción del sistema capitalista. El Software
Por lo visto los que dicen que el software libre es anticapitalista tienen algo de razón. Al menos existe quien lo piensa asi.
Libre en una sociedad capitalista, es negado por muchos sectores de la sociedad y aprovechado por sectores empresariales (y hasta monopólicos) para el beneficio técnico y económico propio (recordemos algo paradójico: Microsoft usa GNU/Linux para sus servidores). Esas cosas no deberían pasar.
Para mi si deberian pasar, es mas, es lo mejor que puede pasar. Que sea usado por beneficio economico propio, eso es lo que impulsa la adopción. IBM quiere "comoditizar" el software para vender mas servidores. "Juancito" que vende zapatos adopta software libre porque le conviene eso antes que Software Legal le haga una visita, no lo hace porque crea en las posibilidades sociales del software libre. Si esperamos a que adopten software libre porque es un bien social, tendria 4 usuarios. Si en cambio el SL es util para el disfrute individual y egoista de la sociedad, le irá mejor.
El escenario más pesimista, desde mi punto de vista, sería:
* internet como una gran nube de redes sociales (que privatizan Internet, tales como facebook o hotmail, q crean una internet privada dentro de internet), accesible mediante máquinas que usan SL, GNU/Linux, Firefox, Chrome, Google OS o lo que sea.
Sin redes libres que puedan contrarrestar eso a gran escala. Sin comunicaciones libres por celulares a nivel masivo.
Y no hay NADA que diga que la cosa será diferente (mejor).
Con la información de la gente totalmente expropiada [*] por 3 o 4 empresas monopólicas y agencias de espías
Con el control social que eso supone (influencia mediante publicidades, propaganda, formas de comportarse, creación de costumbres, creación y reproducción de valores, multiplicación de la inercia social, idea de no cambio, o idea de creer que cambiamos algo, idea de que nos entendemos, cooperamos y comunicamos cuando en verdad no es tan así, etc.)
[*] "expropiada" con el consentimiento inconsciente de tod@s. Tal es así que hay militantes políticos muy conscientes de otras realidades, que sacan cuentas en facebook sin saber que la CIA financia sus actividades. Si lo supieran no moverían un dedo para estar en fasciabook, o en todo caso lo harían conscientemente,
La inercia gobierna casi todo.
Es decir: estamos viviendo el escenario más pesimista, en lo más profundo de la mierda tecnológica social.
GNU es un éxito, el resto de la lucha por la libertad (la más importante) depende solamente de las ideas y de la creación de conciencia que podamos elaborar, supongo...
-- MGG
La libertad encuentra su expresi�n arm�nica en el compromiso.
"Tenemos un deber; tenemos una alegr�a; le estamos dando a nuestros colegas, la raza humana, todo lo que sabemos y todo lo que amamos; no hay mayor placer que la entrega de lo que amamos a las personas con quienes queremos compartirlo, adem�s, no existe una obligaci�n moral m�s profunda."
Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php ............................................... Blog personal: www.marcospcmusica.wordpress.com
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-- José Ignacio (Nacho) Pedrini, DuxJP. Free Software activist. Free Culture activist. Pirate Party (Piratpartiet) activist.
On Fri 04 Sep 2009 00:40:02 Javier Salinas wrote:
Marcos Guglielmetti escribió:
On Thu 03 Sep 2009 22:35:22 Javier Salinas wrote:
Cristian Baldini escribió:
Están confundiendo todo... no toda política es partidaria... no soy de ningún partido. Y cuando en UTN nos dicen "Acá no se habla de política" están diciendo "acá no se critica nuestro orden impuesto"... Es lo que pasó, cuando empecé a denunciar lo que pasaba me suspendieron todo. No hubo actas ni firmas de nada. Solo confié en las palabras de la directora, quien me dijo que si a todo lo que le propuse. Por eso se manejaron con total impunidad, porque casi no tengo pruebas de lo que pasó.
Estamos esperando ansiosos las pocas pruebas que tenés, porque ni siquiera esas las hemos visto.
Hasta ahora, solo has publicado mentiras que se pueden certificar leyendo los mails de la lista de Gulbac. Y a Ariel Camino le dijiste que lo publicado por Alcance Libre era un invento del admin, cuando los panfletos que repartieron los de Un Solo Grito, tus co-organizadores, a la salida del teatro decían que el convenio con M$ prohibía a la UTN enseñar software libre.
Ya no sabés como justificar tu ENORME cagada. Se te fue el tema de las manos y sin mentiras, nada te cierra.
Pero por cada mentira que digas, vamos a estar para mostrar lo que verdaderamente sos y a cuanta gente cagaste por tu patético "reconocimiento"
No me parece la forma de tratar a una persona.
te pido que bajes el tono, gracias
Es el tono que usé desde la primera cagada que se mandó y es el tono que voy a seguir usando porque se lo merece.
Yo estoy harto de que tipos como Baldini, que no usan una sola puteada, sean capaces de insultar de formas peores a gente con años de trayectoria honesta y desinteresada.
Y que a los tipos como yo, que cuando dicen que cagó gente y lo pruebo, le pidan que baje el tono.
Si usás ese tono, no te creeré una sola palabra, así de simple.
Saludos
Javier
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-- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas La verdadera bondad humana, con toda su pureza y libertad, puede ponerse en primer plano s�lo cuando su recipiente no tiene poder. El verdadero examen moral de la humanidad, su examen fundamental (que yace enterrado profundamente lejos de la vista) consiste en su actitud ante esos que est�n a su merced: los animales. Y en este sentido la humanidad ha sufrido una derrota. Una derrota tan fundamental que todas las dem�s provienen de ah�. - Milan Kundera (autor y escritor de teatro) http://punksunidos.com.ar/vegetariano/2007/11/16/citas/ .............................................. www.ovejafm.com | Oveja Electr�nica Software Libre en FM Futura 90.5 y en Internet
El 3 de septiembre de 2009 22:35, Javier Salinas <[email protected]>escribió:
Cristian Baldini escribió:
Están confundiendo todo... no toda política es partidaria... no soy de ningún partido. Y cuando en UTN nos dicen "Acá no se habla de política" están diciendo "acá no se critica nuestro orden impuesto"... Es lo que pasó, cuando empecé a denunciar lo que pasaba me suspendieron todo. No hubo actas ni firmas de nada. Solo confié en las palabras de la directora, quien me dijo que si a todo lo que le propuse. Por eso se manejaron con total impunidad, porque casi no tengo pruebas de lo que pasó.
Estamos esperando ansiosos las pocas pruebas que tenés, porque ni siquiera esas las hemos visto.
hasta ahora las contradicciones estan del lado de la gente que dice ser funcionario de la universidad del lado de baldini lo unico que se le puede decir es que pidio reconocimiento, que por otro lado parece ser lo justo todos buscamos reconocimento por lo que hacemos -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 4 de septiembre de 2009 01:52, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El 3 de septiembre de 2009 22:35, Javier Salinas <[email protected]>escribió:
Cristian Baldini escribió:
Están confundiendo todo... no toda política es partidaria... no soy de ningún partido. Y cuando en UTN nos dicen "Acá no se habla de política" están diciendo "acá no se critica nuestro orden impuesto"... Es lo que pasó, cuando empecé a denunciar lo que pasaba me suspendieron todo. No hubo actas ni firmas de nada. Solo confié en las palabras de la directora, quien me dijo que si a todo lo que le propuse. Por eso se manejaron con total impunidad, porque casi no tengo pruebas de lo que pasó.
Estamos esperando ansiosos las pocas pruebas que tenés, porque ni siquiera esas las hemos visto.
hasta ahora las contradicciones estan del lado de la gente que dice ser funcionario de la universidad
del lado de baldini lo unico que se le puede decir es que pidio reconocimiento, que por otro lado parece ser lo justo
todos buscamos reconocimento por lo que hacemos
Si, pero yo buscaba reconocimiento como grupo, no como Cristian Baldini... buscaba un reconocimiento para los estudiantes de UTN que, por pocos que fuéramos, luchábamos a favor del Software Libre...
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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-- Cristian.
On Fri 04 Sep 2009 03:05:42 Cristian Baldini wrote:
Si, pero yo buscaba reconocimiento como grupo, no como Cristian Baldini... buscaba un reconocimiento para los estudiantes de UTN que, por pocos que fuéramos, luchábamos a favor del Software Lib
Aun si fuera personal, era lo correcto. -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas Llevamos un mundo nuevo en nuestros corazones: ese mundo est� creciendo en este instante Buenaventura Durruti http://es.wikipedia.org/wiki/Buenaventura_Durruti .................................................................. Descarg� el disco "Amigaos": m�sica libre hecha con software libre http://e3.ututo.org/users/musix/CDs/Amigaos/
Fijate que la respuesta está, el problema es que hay 500 mails,* la posta, según TODO lo que leí, es que Baldini mismo canceló la charla en la UTN por diferencias (no querían reconocer su agrupación de estudiantes), y luego le dijo a Stallman que la UTN había cancelado el evento porque tienen un convenio con Microsoft.* A lo cual, RMS andaba por la wikimanía diciendo que en la UTN le habían "prohibido una charla", esto se filmó, se publicó online..
y la historia que sigue la conocen.
Te estás equivocando feo chabón... yo no suspendi la charla, la
suspendieron los directivos y no nos dijeron nada. Solo "aca no se habla de política", "si vos querés hacer un un centro de estudiantes nadie te va a dar bola". Yo quería que la conferencia se hiciera en UTN y que reconocieran nuestro trabajo. Pero nunca dije "no la hagan". Fue una desición que tomaron ellos 5 dias antes de que fuera la charla. Y cuando pedimos explicaciones a la directora, nos cerró las puertas y nos mando a hablar con Fiore, quien nos dijo eso... "política acá no"... la charla se suspende.... nada mas. Lo que si hice yo es denunciar publicamente en un grupo de facebook todo lo que estaba pasando entre los estudiantes de UTN y los directivos... ellos lo leyeron y reaccionaron con bronca suspendiendonos todo. Yo decía que adentro de UTN había un problema político entre la dirección y los estudiantes. Eso es lo que les molestó. Por otro lado, yo nunca le dije a RMS que la charla se suspendia por un convenio con microsoft... él siempre estuvo al tanto de todo lo que pasaba... pero es verdad que el convenio con microsoft es una de las cosas que frena toda posibilidad de organización estudiantil y más aún hace dificil generar una movida a favor del Software Libre. Quizás él quiso sintetizar las cosas y por eso dijo eso. Si las autoridades de UTN siguen negando esto... lo único que pido es que no lo nieguen con palabras, sino con hechos... que si son tan libres como dicen, nos dejen instalar software libre en los laboratorios de la universidad... y no nos pongan trabas cuando queremos formar un grupo de estudiantes a favor del software libre.
El 3 de septiembre de 2009 17:09, Ariel Camino <[email protected]>escribió:
2009/9/3 Diego Saravia <[email protected]>
veo gente salir a "defender a la utn" con argumentos antipoliticos, pero no veo ninguna razon valida para suspender una charla anunciada por los medios?
estamos ante maniobras de las autoridades que envian personas para embarrar la cancha?
o ante una interna de estudiantes de la utn?
Fijate que la respuesta está, el problema es que hay 500 mails,* la posta, según TODO lo que leí, es que Baldini mismo canceló la charla en la UTN *
si?. no es lo que el dice, cada vez mas se parece a la historia con las madres repito, tan poderoso es, como para cancelar una charla en una universidad como se gestiono la charla? hay notas, pedidos de aulas, expedientes? *por diferencias (no querían reconocer su agrupación de estudiantes), y
luego le dijo a Stallman que la UTN había cancelado el evento porque tienen un convenio con Microsoft.* A lo cual, RMS andaba por la wikimanía diciendo que en la UTN le habían "prohibido una charla", esto se filmó, se publicó online..
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 3 de septiembre de 2009 18:26, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
repito, tan poderoso es, como para cancelar una charla en una universidad
como se gestiono la charla? hay notas, pedidos de aulas, expedientes?
él era el único que tenía contacto con Stallman, me leí todos los mails de buenos aires central.. -- Ariel Camino
El 3 de septiembre de 2009 18:34, Ariel Camino <[email protected]>escribió:
El 3 de septiembre de 2009 18:26, Diego Saravia <[email protected]>escribió:
repito, tan poderoso es, como para cancelar una charla en una universidad
como se gestiono la charla? hay notas, pedidos de aulas, expedientes?
él era el único que tenía contacto con Stallman, me leí todos los mails de buenos aires central..
pero no te pregunte eso, te pregunte como se gestiono del lado de la universidad quien inicio el pedido? por que medio? como se lo aprueban? como se cancela? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 3 de septiembre de 2009 18:41, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El 3 de septiembre de 2009 18:34, Ariel Camino <[email protected]>escribió:
El 3 de septiembre de 2009 18:26, Diego Saravia <[email protected]>escribió:
repito, tan poderoso es, como para cancelar una charla en una universidad
como se gestiono la charla? hay notas, pedidos de aulas, expedientes?
él era el único que tenía contacto con Stallman, me leí todos los mails de buenos aires central..
pero no te pregunte eso, te pregunte como se gestiono del lado de la universidad
quien inicio el pedido? por que medio? como se lo aprueban? como se cancela?
Eso habría que preguntarselo a Eduardo, copio a él en este mail. -- Ariel Camino
El 3 de septiembre de 2009 15:09, Ariel Camino escribió:
2009/9/3 Diego Saravia <[email protected]>
veo gente salir a "defender a la utn" con argumentos antipoliticos, pero no veo ninguna razon valida para suspender una charla anunciada por los medios?
estamos ante maniobras de las autoridades que envian personas para embarrar la cancha?
o ante una interna de estudiantes de la utn?
Fijate que la respuesta está, el problema es que hay 500 mails, la posta, según TODO lo que leí, es que Baldini mismo canceló la charla en la UTN por diferencias (no querían reconocer su agrupación de estudiantes), y luego le dijo a Stallman que la UTN había cancelado el evento porque tienen un convenio con Microsoft. A lo cual, RMS andaba por la wikimanía diciendo que en la UTN le habían "prohibido una charla", esto se filmó, se publicó online..
y la historia que sigue la conocen.
Hola a todos. Fijate que en la UTN FRLP Microsoft tiene un acuerdo por el sólo MS y la Facultad, pueden usar el Auditorio Principal, mientras que los demás deben usar otras instalaciones o hacer sus eventos FUERA de la UTN FRLP. Es un acuerdo de Semiexclusividad de la UTN FRLP con MS y es conocido por gran parte del alumnado. -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco http://technopolios.blogspot.com/ ¿Conoces algún sitio del gobierno de tu País que no respete los Estándares Web? Reportalo con sus datos (País, Estado / Provincia, Ciudad, Organismo y de quién depende), en http://technopolios.blogspot.com/2008/08/sitios-web-gubernamentales-y-estnda...
como???? tenes una copia de ese convenio? El 7 de septiembre de 2009 21:22, Alejandro René Fernández Blanco < [email protected]> escribió:
El 3 de septiembre de 2009 15:09, Ariel Camino escribió:
2009/9/3 Diego Saravia <[email protected]>
veo gente salir a "defender a la utn" con argumentos antipoliticos, pero no veo ninguna razon valida para suspender una charla anunciada por los medios?
estamos ante maniobras de las autoridades que envian personas para embarrar la cancha?
o ante una interna de estudiantes de la utn?
Fijate que la respuesta está, el problema es que hay 500 mails, la posta, según TODO lo que leí, es que Baldini mismo canceló la charla en la UTN
por
diferencias (no querían reconocer su agrupación de estudiantes), y luego le dijo a Stallman que la UTN había cancelado el evento porque tienen un convenio con Microsoft. A lo cual, RMS andaba por la wikimanía diciendo que en la UTN le habían "prohibido una charla", esto se filmó, se publicó online..
y la historia que sigue la conocen.
Hola a todos.
Fijate que en la UTN FRLP Microsoft tiene un acuerdo por el sólo MS y la Facultad, pueden usar el Auditorio Principal, mientras que los demás deben usar otras instalaciones o hacer sus eventos FUERA de la UTN FRLP. Es un acuerdo de Semiexclusividad de la UTN FRLP con MS y es conocido por gran parte del alumnado.
-- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco http://technopolios.blogspot.com/
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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 7 de septiembre de 2009 21:32, Diego Saravia escribió:
El 7 de septiembre de 2009 21:22, Alejandro René Fernández Blanco escribió:
El 3 de septiembre de 2009 15:09, Ariel Camino escribió:
2009/9/3 Diego Saravia
veo gente salir a "defender a la utn" con argumentos antipoliticos, pero no veo ninguna razon valida para suspender una charla anunciada por los medios?
estamos ante maniobras de las autoridades que envian personas para embarrar la cancha?
o ante una interna de estudiantes de la utn?
Fijate que la respuesta está, el problema es que hay 500 mails, la posta, según TODO lo que leí, es que Baldini mismo canceló la charla en la UTN por diferencias (no querían reconocer su agrupación de estudiantes), y luego le dijo a Stallman que la UTN había cancelado el evento porque tienen un convenio con Microsoft. A lo cual, RMS andaba por la wikimanía diciendo que en la UTN le habían "prohibido una charla", esto se filmó, se publicó online..
y la historia que sigue la conocen.
Hola a todos.
Fijate que en la UTN FRLP Microsoft tiene un acuerdo por el sólo MS y la Facultad, pueden usar el Auditorio Principal, mientras que los demás deben usar otras instalaciones o hacer sus eventos FUERA de la UTN FRLP. Es un acuerdo de Semiexclusividad de la UTN FRLP con MS y es conocido por gran parte del alumnado.
como????
tenes una copia de ese convenio?
Hola a todos. No tengo copia de ese convenio, pero siempre que se pedía el Auditorio Principal y no participaba MS esa era la excusa. Y muchos estudiantes de la UTN te lo puede confirmar, sino preguntale a los de GNUtn, de Capital Federal, que seguramente se les debió presentar a lo largo de un largo tiempo cada vez que pedían el auditorio de su Facultad Regional para algún evento de Software Libre que no incluyera a Microsoft. -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco http://technopolios.blogspot.com/ ¿Conoces algún sitio del gobierno de tu País que no respete los Estándares Web? Reportalo con sus datos (País, Estado / Provincia, Ciudad, Organismo y de quién depende), en http://technopolios.blogspot.com/2008/08/sitios-web-gubernamentales-y-estnda...
No tengo copia de ese convenio, pero siempre que se pedía el Auditorio Principal y no participaba MS esa era la excusa. Y muchos estudiantes de la UTN te lo puede confirmar, sino preguntale a los de GNUtn, de Capital Federal, que seguramente se les debió presentar a lo largo de un largo tiempo cada vez que pedían el auditorio de su Facultad Regional para algún evento de Software Libre que no incluyera a Microsoft.
la charla de rms en la utn iba a ser en el auditorio principal?
-- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco http://technopolios.blogspot.com/
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http://technopolios.blogspot.com/2008/08/sitios-web-gubernamentales-y-estnda...
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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 7 de septiembre de 2009 21:22, Alejandro René Fernández Blanco < [email protected]> escribió:
Hola a todos.
Fijate que en la UTN FRLP Microsoft tiene un acuerdo por el sólo MS y la Facultad, pueden usar el Auditorio Principal, mientras que los demás deben usar otras instalaciones o hacer sus eventos FUERA de la UTN FRLP. Es un acuerdo de Semiexclusividad de la UTN FRLP con MS y es conocido por gran parte del alumnado.
Cómo se llama ese convenio?? Tenés una copia??
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