-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Dom 12 Sep 2004 11:49, Diego Saravia escribió:

On Sun, 12 Sep 2004 11:31:45 -0300, Martin Gaido wrote

...

Creo que las personas indicadas para liderar un proyecto de tipo LINUXMIL, no somos nosotros en principio.

totalmente de acuerdo, creo que si a gente en las FFAA les interesa podrian contratar al equipo de ututo-e para desarrollar un ututo-M :)

Porque no, podemos volcar nuestra experiencia en desarrollar sistemas desde el codigo fuente. Seria como saltarse los 2 años que llevo el desarrollo e investigacion y usar la premisa de que el conocimiento es acumulativo. Saludos Daniel - -- Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) (* UTUTO-e GNU System + Linux *) (* 2.6.7 / XOrg 6.8 compilado con gcc 3.4.1 *) Daniel Olivera (Mate.Cosido) -- GNU/Linux #267582 - AR #1832 Telefono / Phone: (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone: (+5411) 5637-5979 Key Server: pgpkeys.netsys.com.ar ICQ: 8368437 -- AIM/Yahoo: doliveralinux -- MSN : No uso Jabber: jabber.netsys.com.ar / ususario: mate.cosido Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.6 (GNU/Linux) iD8DBQFBRG94mUZ7u+iPzsQRAo3FAJ9R7Tl9D9pEF3Od8chf1vSyzc+GdgCfZhVP Ivinu1vRzoRmcLdNNZ805sQ= =MKAL -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Dom 12 Sep 2004 14:09, Diego Saravia escribió:

On Sun, 12 Sep 2004 12:46:54 -0300, Daniel Olivera -Mate.Cosido wrote

...

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

El Dom 12 Sep 2004 11:49, Diego Saravia escribió:

...

On Sun, 12 Sep 2004 11:31:45 -0300, Martin Gaido wrote

...

Creo que las personas indicadas para liderar un proyecto de tipo LINUXMIL, no somos nosotros en principio.

totalmente de acuerdo, creo que si a gente en las FFAA les interesa podrian contratar al equipo de ututo-e para desarrollar un ututo-M

:)

Porque no,

Porqué no. (Afirmacion, no existe una razon para no hacerlo, que si podemos hacerlo). NOta: Es la costumbre de escribir sin acentos.

es pregunta o afirmacion (en todo caso negacion :) )?

...

podemos volcar nuestra experiencia en desarrollar sistemas desde el codigo fuente. Seria como saltarse los 2 años que llevo el desarrollo e investigacion y usar la premisa de que el conocimiento es acumulativo.

Saludos

Daniel

- -- Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) (* UTUTO-e GNU System + Linux *) (* 2.6.7 / XOrg 6.8 compilado con gcc 3.4.1 *)

Daniel Olivera (Mate.Cosido) -- GNU/Linux #267582 - AR #1832 Telefono / Phone: (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone: (+5411) 5637-5979

Key Server: pgpkeys.netsys.com.ar ICQ: 8368437 -- AIM/Yahoo: doliveralinux -- MSN : No uso Jabber: jabber.netsys.com.ar / ususario: mate.cosido

Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.6 (GNU/Linux)

iD8DBQFBRG94mUZ7u+iPzsQRAo3FAJ9R7Tl9D9pEF3Od8chf1vSyzc+GdgCfZhVP Ivinu1vRzoRmcLdNNZ805sQ= =MKAL -----END PGP SIGNATURE-----

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-genera l

- -- Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) (* UTUTO-e GNU System + Linux *) (* 2.6.7 / XOrg 6.8 compilado con gcc 3.4.1 *) Daniel Olivera (Mate.Cosido) -- GNU/Linux #267582 - AR #1832 Telefono / Phone: (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone: (+5411) 5637-5979 Key Server: pgpkeys.netsys.com.ar ICQ: 8368437 -- AIM/Yahoo: doliveralinux -- MSN : No uso Jabber: jabber.netsys.com.ar / ususario: mate.cosido Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.6 (GNU/Linux) iD8DBQFBRLKmmUZ7u+iPzsQRAgspAJ0c2xtc8HG668P9A/AopLc6JXGRngCdHYC1 DW29LtKu5rikF58ng35yqdQ= =jdOE -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Dom 12 Sep 2004 23:45, Ignacio Vissani escribió:

...

el conocimiento es acumulativo.

Es una concepción un tanto obsoleta . . . (Referirse a "La estructura de las revoluciones científicas" Tomas S. Khun)

Según lo que tu crees u opinas, no puedes decir que eso es un absoluto. La verdad no existe, solo formas diferentes de ver lo mismo. Tu puedes tener una idea o fe y yo no tenerla. Tu no puedes decir que tu vision es de facto y en forma absoluta la vision "real". Dado que seria inaceptable desde mi vision, si puedo entender que tengas una opinion personal diferente. O sea si no crees que asi sea, puedes elegir no aplicarlo, otros entre los que me cuento creemos que es asi. Es una buena idea dejar los absolutos, ya que por definicion no dan cabida a diferentes formas de pensar. Saludos Daniel

Saludos . . .

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

- -- Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) (* UTUTO-e GNU System + Linux *) (* 2.6.7 / XOrg 6.8 compilado con gcc 3.4.1 *) Daniel Olivera (Mate.Cosido) -- GNU/Linux #267582 - AR #1832 Telefono / Phone: (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone: (+5411) 5637-5979 Key Server: pgpkeys.netsys.com.ar ICQ: 8368437 -- AIM/Yahoo: doliveralinux -- MSN : No uso Jabber: jabber.netsys.com.ar / ususario: mate.cosido Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.6 (GNU/Linux) iD8DBQFBRX0/mUZ7u+iPzsQRAlCwAJ0eIDP3KjbYCg3Gx2DaTTdnY4dmKgCfe9P3 FpwmyCPk+rBwhRuwDD+qq5k= =tynY -----END PGP SIGNATURE-----

Estimado Ignacio: No se en que contexto se dijo esta frase (porque no citaste mas que una linea del mail, ni quien lo dijo), pero supongo que (como esta es una lista de software libre) podria referirse al hecho de que en la creacion de software, al igual que en cualquier campo de produccion intelectual, nadie crea software "de la nada", sino tomando ideas que fueron desarrolladas por otros (y que en muchos casos, en el caso del software, se conocen hace mas de 20 an-os). Por eso es que las patentes de software son tan malas, porque si por usar todas las ideas de otros tuvieramos que pagar royalties, no podriamos desarrollar absolutamente nada. Siempre cito un ejemplo de mi ciencia (la matematica). Supongamos que los teoremas matematicos fueran patentables. Entonces yo podria cobrar unos pocos dolares por algunos teoremas que demostre. Pero deberia pagar muchas mas royalties, por los teoremas de otros que necesite usar para demostrarlos, o los que cito cuando doy clases. Para cualquiera que haya hecho docencia o investigacion en matematica, es obvio que la matematica seria una actividad imposible si los teoremas fueran patentables. (Si, lo se, la matematica es una ciencia formal y no empirica, donde precisamente el conocimiento si es acumulativo, la teoria de Kuhn intenta explicar lo que sucede en la p practica de las ciencias empiricas) Sin embargo, este ejemplo es relevante: un algoritmo informatico es algo muy parecido a un teorema matematico (y muchas veces, puede haber un teorema que diga que el algoritmo funciona!), por lo que siguiendo la misma logica los algoritmos informaticos no deberian ser patentables. Sin ser un experto epistemologo, creo que la frase de Kuhn se refiere a que el conocimiento cientifico no es meramente acumulativo, sino que de vez en cuando se producen (segun su teoria) lo que Kuhn llama cambios de paradigma (o sea cambios radicales en la manera de pensar de la comunidad cientifica). No creo que Kuhn niegue que estos cambios se produzcan sobre la base del conocimiento pre-existente. Por citar un ejemplo: la teoria de la Relatividad supone un cambio radical en nuestra manera de concebir el tiempo, el espacio, el movimiento, etc..; pero el surgimiento de dicha teoria no puede entenderse sino hubieran existido previamente el principio de relatividad de Galileo, la mecanica Newtoniana, las ecuaciones de Maxwell, el experimento de Michelson-Morley, la transformacion de Lorentz, y el aparato matematico necesario para la teoria, entre otras cosas. Saludos, Pablo --- Ignacio Vissani <[email protected]> wrote:

...

el conocimiento es acumulativo. Es una concepci�n un tanto obsoleta . . . (Referirse a "La estructura de las revoluciones cient�ficas" Tomas S. Khun)

Saludos . . .

__________________________________ Do you Yahoo!? Yahoo! Mail Address AutoComplete - You start. We finish. http://promotions.yahoo.com/new_mail

De todas maneras, aprovecho este espacio para permitirme disentir contigo cuando dec�s que las matem�ticas s� son acumulativas. Yo creo que se ven afectadas por la idea de paradigma y cambio de paradigma igual que otras ciencias (digamos por ejemplo la demostraci�n de la incompletitud de G�del). Pero s� estoy de acuerdo en que se ve afectada de una manera m�s s�til y muchas veces casi imperceptible.

Cuando digo esto quiero decir que aun trabajamos con el metodo axiomatico de Euclides y que por ejemplo, los teoremas que el demostro en los elementos siguen siendo tan validos hoy como hace 2300 a�os (por ej. que existen infinitos primos, o que el maximo comun divisor se puede calcular por el "algoritmo de Euclides"). Claro que hubo revoluciones en el pensamiento matematico, y es muy claro el ejemplo que citas de G�del (que significa la muerte del programa de Hilbert), o digamos la invencion de la Geometria Analitica por Descartes, o del calculo infinitesimal; y en ese sentido tenes toda razon. Lo que quiero decir con que el conocimiento matematico es acumulativo (mejor seria quizas decir incremental) es que por ejemplo en la fisica, cuando se pasa del paradigma aristotelico al coopernicano (el ejemplo favorito de Kuhn), se considera que la nueva cosmovicion (el sol es el centro del universo) es verdadera y que la anterior (la tierra es el centro del universo) es falsa. En cambio, en la matematica, las antiguas verdades no se consideran falsas. Siguen siendo verdaderas. Nada se destruye en cada revolucion. Se amplia el punto de vista. Se descubren nuevos caminos, pero los anteriores caminos siguen sirviendo. (quizas se emprolijan un poco) Los teoremas de Euclides son tan ciertos hoy como lo eran hace 2300 a�os (en el sentido de que se deducen de los axiomas !), aun despues de la invencion de las geometrias no euclideanas, la geometria analitica y el teorema de G�del.

Espero haber aclarado mi punto de vista.

Si, a mi me quedo claro, y creo que estamos de acuerdo (al menos en lo escencial). Yo creo que en vez de decir que el conocimiento es acumulativo, habria que decir que el conocimiento siempre se crea partiendo de conocimientos previos. saludos Pablo _______________________________ Do you Yahoo!? Declare Yourself - Register online to vote today! http://vote.yahoo.com

Solo pa' agregar que no estoy muy seguro de que la física sea distinta de la matemática. Se sabe que el modelo relativista explica mejor los fenómenos que algunos observan, pero sobre la tierra se sigue enseñando y utilizando el modelo de Newton por su simplicidad, y por ser suficientemente preciso.

El cambio de paradigma no invalida los conocimientos previos en todos los marcos. De hecho, Kuhn, si bien da ejemplos muy abarcativos, también deja muy en claro que la idea de revolución científica y cambio de paradigma no tiene por qué ser algo grande en cuanto a la cantidad de científicos afectados. Es decir que podemos decir que el modelo relativista fue una revolución científica, en un campo de la física, mientras que en otros campos se sigue utilizando el modelo Newtoneano. Tal vez en algún momento experimentemos una revolución en estos campos también. Saludos . . . On Tue, 14 Sep 2004 10:59:15 -0300, Gerardo Díaz <[email protected]> wrote:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

Pablo De Napoli wrote:

[...snip...]

| en la fisica, cuando se pasa del paradigma aristotelico al | coopernicano (el ejemplo favorito de Kuhn), se considera | que la nueva cosmovicion (el sol es el centro del universo) | es verdadera y que la anterior (la tierra es el centro del | universo) es falsa. | | En cambio, en la matematica, las antiguas verdades no se | consideran falsas. Siguen siendo verdaderas. Nada se | destruye en cada revolucion. Se amplia el punto de vista. | Se descubren nuevos caminos, pero los anteriores caminos | siguen sirviendo.

[...snip...]

Solo pa' agregar que no estoy muy seguro de que la física sea distinta de la matemática. Se sabe que el modelo relativista explica mejor los fenómenos que algunos observan, pero sobre la tierra se sigue enseñando y utilizando el modelo de Newton por su simplicidad, y por ser suficientemente preciso.

O sea, tal parece que se escoge el modelo de acuerdo al dominio donde será aplicado. Quizás existen dominios inimaginables que burlan todos nuestros `sorprendentes' paradigmas actuales. Una dosis de humildad para nuestras pretensiones `especiales' :-)

El conocimiento es incremental, y acumulativo, con el cambio de paradigma no pasa por cero, ya que al hacerlo negamos lo que creíamos, y entonces, ya estamos sabiendo algo: Lo que _no_ era.

El conocimiento se comporta como un péndulo oscilando en un tren que se desplaza: No pasa dos veces por el mismo punto del espacio (a menos que tenga pasaje de ida y vuelta, y que no sea en Argentina). :-)

Bueno, no era solo para decir eso, también:

- ----------------- Asociáte a SOLAR! Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=78 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQFBRvkuLHLbx9ffmf8RAmerAKCRxBWT4xmggcmMt/SeauFDxkB6HgCgm33Z 3jGY98cCjxaVWHoBJI4M1Xs= =LgN+ -----END PGP SIGNATURE-----

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- Ignacio Vissani [email protected] "No todo lo que brilla es bondiola"

Es exactamente asi. Los modelos basados en la fisica Newtoniana se siguen usando hoy en dia por su (relativa) simplicidad (y la "mecanica clasica", sigue siendo un tema de gran importancia en la investigacion matematica) Ahora en el nivel fundamental (o sea, desde el punto de vista teorico), nadie duda hoy x hoy de que son una aproximacion valida solamente en ciertas situaciones (por ej. si las velocidades que intervienen son pequen-as respecto a la de la luz), pero que estan conceptualmente errados (o sea: que las predicciones de la mecanica Newtoniana estan en contradiccion con la experiencia en algunas situaciones!, la nocion de intervalo de tiempo entre dos sucesos depende del observador, la masa cambia con la velocidad y es equivalente a la energia, etc.) La teoria de la relatividad hace falta cuando se quiere modelar algunas cosas que por ahi estan alejadas de la experiencia cotidiana, como por ejemplo aceleradores de particulas (donde las particulas se hacen cada vez mas pesadas a medida que se las acelera), reacciones nucleares (donde la masa se transforma en energia) o la estructura del Universo a gran escala (todos los modelos cosmologicos se basan en la "relatividad general" de Einstein). Es muy importante tambien para muchas deducciones en fisica teorica. La situacion en matem�tica es otra. Nadie dir�a que los teoremas demostrados por Euclides est�n errados, aunque ciertamente la manera en que pensamos a los n�meros y las figuras ha cambiado mucho desde entonces. Apunto que como teorema matematico, las conclusiones de la mecanica clasica siguen siendo validas: por ej si aceptamos las que leyes de Newton como axiomas, podemos deducir la ley de conservacion de la energia. Esto es cierto, aun si las leyes de Newton son falsas Saludos, Pablo --- Diego Saravia <[email protected]> wrote:

On Tue, 14 Sep 2004 14:38:22 -0300, Ignacio Vissani wrote

...

...

Solo pa' agregar que no estoy muy seguro de que la f�sica sea distinta de la matem�tica. Se sabe que el modelo relativista explica mejor los fen�menos que algunos observan, pero sobre la tierra se sigue ense�ando y utilizando el modelo de Newton por su simplicidad, y por ser suficientemente preciso.

el modelo de newton es una aproximacion valida para ciertas condiciones del de einstein.

o sea, usarlo no implica negar el paradigma einsteniano, es una cuestion practica simplemente.

Uno de los tres efectos relativistas (es decis casos de diferencias reales entre ambos modelos) es el desplazamiento de la orbita de mercurio, creo que un par de grados cada 100 a�os. O sea nada, para la percepcion humana.

Para que se hagan una idea es como si cada 100 a�os mi reloj atrasa dos segundos. O sea a los efectos practicos newton = einstein para las cosas practicas y es mucho mas simple de usar, entonces se usa, a menos que haga falta usar el otro por algun motivo muy especial.

_______________________________ Do you Yahoo!? Declare Yourself - Register online to vote today! http://vote.yahoo.com

Hola gente! Comento algo al paso, en este interesante hilo...

En cambio, en la matematica, las antiguas verdades no se consideran falsas. Siguen siendo verdaderas. Nada se destruye en cada revolucion. Se amplia el punto de vista. Se descubren nuevos caminos, pero los anteriores caminos siguen sirviendo. (quizas se emprolijan un poco)

Muy interesante. Claro, Godel y los demas, amplian el punto de vista. En general, son cambios en los fundamentos de las matematicas, los que mas afectan a esta, de alguna forma. Mas que cambio de paradigma, hay algun cambio en los fundamentos. Por lo que vi, en la historia de las matematicas, hay avances de conocimiento, y luego en algun momento, reagrupacion, como apunta Pablo de Napoli: se emprolijan un poco. Es el caso del Analisis: durante dos siglos y mas, se vino avanzando en su estudio, sin preocuparse tanto en sus fundamentos. Luego, la aparicion de ejemplos "teratologicos", hizo repensar algunos caminos tomados. Tambien, con el tiempo y con la acumulacion de conocimiento, surgen abstracciones: la teoria de grupos, por ejemplo, que Gauss olimpicamente ignoro, obligandolo a repetir demostraciones en distintos temas, que en definitiva, eran la misma demostracion, desde el punto de vista de teoria de grupos. Otro punto a destacar, para la discusion, es la aparicion de la corriente constructivista, de la mano de Brower. O el replanteo de los fundamentos, ante la aparicion de algunas paradojas, por ejemplo, la destructora que Russel le envia a Frege en su momento... Y finalmente, recordar el ataque de Popper a las ideas de Kuhn (buscar Popper, Kuhn en google, para una idea... o mejor aun, buscar Popper, Kuhn, Godel.... :-) En cuanto al conocimiento en Fisica, creo que todos concordaremos que es distinto: ahi la verdad la tiene la naturaleza, todo son teorias, en constante transformacion y prueba. La propia relatividad general ha tenido en el ultimo siglo, teorias rivales, que alguna vez han gozado de mayor favor en los circulos especializados. Algun apunte mas: recomiendo la lectura de "Las grandes corrientes del pensamiento matematico" de LeLionnais y otros, EUDEBA, totalmente asequible, y creo conseguible, en Argentina. Nos leemos! Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/ ----- Original Message ----- From: "Pablo De Napoli" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, September 14, 2004 1:43 AM Subject: [OT] Re: [Solar-general] Kuhn,las patentes y el conocimiento acumulativo

Pablo, gracias por las citas. Parece que no me está quedando otra que ponerme a estudiar de nuevo. Saludos Diana ----- Original Message ----- From: "Pablo De Napoli" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, September 15, 2004 11:47 PM Subject: Re: [OT] Re: [Solar-general] Kuhn,las patentes y el conocimiento acumulativo

Angel:

Si, estuvo interante este hilo (Para cuando una lista de epistemologia!), y lo que aportas a la discusion.

Es cierto, lo que decis de que hay distintas corrientes en la filosofia matematica.

Ademas del libro que recomienda Angel, hay un articulo bastante interesante en Wikipedia (aguante Wikipedia!=)

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mathematics

sobre todo porque no solo aparecen las 3 posiciones tradicionales (logicismo, formalismo e intuicionismo), sino otras.

Tambien hay articulos sobre Khun y Popper en wikipedia, claro. Segun este ultimo

http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

es Kuhn quien critica a Popper (no al reves), y apunta que Lakattos (un alumno de Popper) intento reconciliar ambas teorias.

Saludos, Pablo

--- "Angel \"Java\" Lopez" <[email protected]> wrote:

...

Hola gente!

Comento algo al paso, en este interesante hilo...

...

En cambio, en la matematica, las antiguas verdades no se consideran

_______________________________ Do you Yahoo!? Declare Yourself - Register online to vote today! http://vote.yahoo.com

---------------------------------------------------------------------------- ---- _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

Ignacio Vissani escribió:

...

el conocimiento es acumulativo. Es una concepción un tanto obsoleta . . . (Referirse a "La estructura de las revoluciones científicas" Tomas S. Khun)

Saludos . . .

Por ahí en este caso, y refiriéndonos a un lapso limitado de tiempo, pienso que se puede usar esa expresión ("el conocimiento es acumulativo"), si bien afirmada como un absoluto, no, como vos decís es una concepción pasada, diríamos del positivismo cientificista, creo. El libro ese de Kuhn está buenísimo, también "Contra el método", o "tratado contra el método"(no me acuerdo bien) de Feyerabend que es todavía más revolucionsrio. Saludos Diana _______________________________________________

Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

On Mon, 13 Sep 2004 08:37:39 -0300, Sebastian Bassi wrote

On Sun, 12 Sep 2004 17:33:32 -0300, Daniel Olivera -Mate.Cosido <[email protected]> wrote:

...

Porqué no. (Afirmacion, no existe una razon para no hacerlo, que si podemos hacerlo).

Porque mas de uno en esta lista propuso la no utilización del SL para fines bélicos.

Cada persona tiene derecho a decidir con que fines usa el soft libre.

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- Diego Saravia [email protected]