Un link que me pasaron sobre venezuela
Cuando los hackers salvaron Venezuela La fascinante historia de porqué la petrolera estatal PDVSA es la mayor partidaria [1] del Software Libre en Venezuela se remonta al paro de diciembre del 2002 [2], cuando los ricos y poderosos opositores al presidente Hugo Chávez a cargo de la petrolera decidieron cerrar la empresa, tomando como rehén a todos sus recursos y asegurándose el control de toda su infraestructura de IT (Information Technology). En ese entonces, la administración de la IT de PDVSA estaba contratada por la SAIC (Science Applications International Corp.), que tenía reconocidas conecciones comerciales y políticas con Dick Cheney, el vicepresidente de George W. Bush, el Departamento de Defesa de los EE.UU. y la CIA. Durante el paro de las empresas de diciembre del 2002 (conocido como lockout), los trabajadores de la SAIC abandonaron el país, pero antes cambiaron todas las contraseñas y conservaron el control remoto de todos los servidores e n la PDVSA. Eligieron no destruir los datos porque pensaron que regresarían en unos pocos meses, cuando el gobierno de Chávez hubiera capitulado. De los 4800 administradores de la PDVSA, 200 prefirieron quedarse, y junto con otros menos corruptos decidieron salvar la empresa. Su mayor problema fué justamente la infraestructura informática. Muchos de los servidores de la PDVSA eran servidores Windows que usaban software de base de datos propietarios, como SQL Server. Eventualmente, y con la ayuda de hackers locales, esos mismos empleados petroleros lograron asegurarse el control de los vitales servidores, salvando así la industria petrolera de Venezuela. La revolución venezolana es por eso quizás la primera salvada por hackers informáticos, y es por eso que el gobierno de Hugo Chávez está promoviendo tan activamente el uso de Software Libre, principalmente en la administración pública. El gobierno venezolano no quiere que nunca más una infraestructura vital sea tomada rehén o saboteada por agentes de naciones extranjeras. Y esto no puede ser conseguido con software de código cerrado y propietario, como Windows y su infame backdoor [3] de la NSA (National Security Agency). Aún el software propietario de una fuente confiable es sospechoso de posible adulteración y por lo tanto debe ser rechazado, no sólo por Venezuela, sino también por cualquier nación que desee protejer su propia soberanía. * Artículo completo en Free Software Magazine. [4] [1] http://www.vivalinux.com.ar/biz/resumen-2004-ebusiness.html [2] http://es.wikipedia.org/wiki/Hugo_Chavez#El_paro_de_diciembre_de_2002 [3] http://www.vivalinux.com.ar/articulos/2714.html [4] http://www.freesoftwaremagazine.com/free_issues/issue_10/professional_servic...
hay una pelicula bastante interesante, creo que alguien la habia bajado en Solar, denominada el rescate del cerebro de PDVSA lo que rige el proceso de migracion es: http://www.soliedelca.org/mod/resource/view.php?id=12 de paso recomiendo mira la pagina de edelca (edelca es la compañia electrica de venezuela) On Sat, 11 Feb 2006 21:57:34 -0300, Paolo Stancato wrote
Cuando los hackers salvaron Venezuela
La fascinante historia de porqué la petrolera estatal PDVSA es la mayor partidaria [1] del Software Libre en Venezuela se remonta al paro de diciembre del 2002 [2], cuando los ricos y poderosos opositores al presidente Hugo Chávez a cargo de la petrolera decidieron cerrar la empresa, tomando como rehén a todos sus recursos y asegurándose el control de toda su infraestructura de IT (Information Technology).
En ese entonces, la administración de la IT de PDVSA estaba contratada por la SAIC (Science Applications International Corp.), que tenía reconocidas conecciones comerciales y políticas con Dick Cheney, el vicepresidente de George W. Bush, el Departamento de Defesa de los EE.UU. y la CIA.
Durante el paro de las empresas de diciembre del 2002 (conocido como lockout), los trabajadores de la SAIC abandonaron el país, pero antes cambiaron todas las contraseñas y conservaron el control remoto de todos los servidores e n la PDVSA. Eligieron no destruir los datos porque pensaron que regresarían en unos pocos meses, cuando el gobierno de Chávez hubiera capitulado.
De los 4800 administradores de la PDVSA, 200 prefirieron quedarse, y junto con otros menos corruptos decidieron salvar la empresa. Su mayor problema fué justamente la infraestructura informática. Muchos de los servidores de la PDVSA eran servidores Windows que usaban software de base de datos propietarios, como SQL Server.
Eventualmente, y con la ayuda de hackers locales, esos mismos empleados petroleros lograron asegurarse el control de los vitales servidores, salvando así la industria petrolera de Venezuela.
La revolución venezolana es por eso quizás la primera salvada por hackers informáticos, y es por eso que el gobierno de Hugo Chávez está promoviendo tan activamente el uso de Software Libre, principalmente en la administración pública.
El gobierno venezolano no quiere que nunca más una infraestructura vital sea tomada rehén o saboteada por agentes de naciones extranjeras. Y esto no puede ser conseguido con software de código cerrado y propietario, como Windows y su infame backdoor [3] de la NSA (National Security Agency). Aún el software propietario de una fuente confiable es sospechoso de posible adulteración y por lo tanto debe ser rechazado, no sólo por Venezuela, sino también por cualquier nación que desee protejer su propia soberanía.
* Artículo completo en Free Software Magazine. [4]
[1] http://www.vivalinux.com.ar/biz/resumen-2004-ebusiness.html [2] http://es.wikipedia.org/wiki/Hugo_Chavez#El_paro_de_diciembre_de_2002 [3] http://www.vivalinux.com.ar/articulos/2714.html [4] http://www.freesoftwaremagazine.com/free_issues/issue_10/professional_servic...
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Será verdad? Hasta qué punto? Alguien tiene más referencias sobre este asunto? Gracias Paolo por compartirlo. Saludos! On Sat, 11 Feb 2006 21:57:34 -0300 Paolo Stancato <[email protected]> wrote:
Cuando los hackers salvaron Venezuela
On Sun, 12 Feb 2006 00:42:29 -0300, Pablo Manuel Rizzo wrote
Será verdad? Hasta qué punto? Alguien tiene más referencias sobre este asunto?
claro que es verdad mira la pelicula que mencione, debe estar en las redes p2p -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
Lo haré. Gracias! On Sun, 12 Feb 2006 00:59:37 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> wrote:
On Sun, 12 Feb 2006 00:42:29 -0300, Pablo Manuel Rizzo wrote
Será verdad? Hasta qué punto? Alguien tiene más referencias sobre este asunto?
claro que es verdad mira la pelicula que mencione, debe estar en las redes p2p
-- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
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El día 11/02/06, Paolo Stancato <[email protected]> escribió:
Cuando los hackers salvaron Venezuela
Por un lado me parece bárbaro el uso de SL en cualquier administración pública, por otro lado a partir de cual de los 30 años que quiere estar Chávez en el poder se podrá ver que bajen los índices de pobreza en ese país?
On 2/13/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
por otro lado a partir de cual de los 30 años que quiere estar Chávez en el poder se podrá ver que bajen los índices de pobreza en ese país?
uno puede o no estar de acuerdo con la idelogia del tipo, y especialmente con las actitudes y su retorica... pero creo que si hay algo que no se le puede criticar, es que no haya hecho nada por la pobreza. el tema con los indices es que las vias de chavez son no-monetarias, o mejor dicho indirectas: salud gratuita, comida subsidiada, programas especiales de educacion... a mi tampoco me gusta mucho el nombre "misiones bolivarianas" :), pero el gasto social subio muchisimo, y eso es innegable. http://www.google.com/search?q=cache:http://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Chave... http://www.google.com/search?q=cache:http://en.wikipedia.org/wiki/Bolivarian... -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Mon, 13 Feb 2006 12:11:35 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote: ..
especiales de educacion... a mi tampoco me gusta mucho el nombre "misiones bolivarianas" :), pero el gasto social subio muchisimo, y eso es innegable.
Seria bueno releer a Bolivar, y tambien a San Martin y a Artigas. No nos vendria mal recordar las ideas de estos hombres de carne y hueso que se juraron bastante. A veces el recordarlos el dia de su muerte o natalicio, no es suficiente. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
On 2/13/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Seria bueno releer a Bolivar, y tambien a San Martin y a Artigas.
no creo que me haga falta por suerte, y aunque no necesariamente concuerde con todas esas ideas, no es esa la razon por la que no me gusta el nombre. no me gusta la retorica de chavez porque no me parece eficaz. si quiere hacer lo que hace y llamarle "revolucion bolivariana", a mi me da lo mismo porque solo voy a analizar las medidas (al margen de la retorica). pero para un gran porcentaje de cualquier sociedad, todo lo que suene a izquierda da miedo y genera rechazo. por eso lo ideal es tratar de "neutralizar" la retorica, para capturar el mayor consenso posible. si viene un tipo y dice "el capital no se detiene en su lucha feroz por explotar al proletariado", 8 de cada 10 argentinos van a salir corriendo. si el mismo tipo dice "los salarios estan demasiado bajos, y hay rentabilidad suficiente como para subirlos", tal vez lo escuchen. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
pero para un gran porcentaje de cualquier sociedad, todo lo que suene a izquierda da miedo y genera rechazo. por eso lo ideal es tratar de "neralizar" la retorica, para capturar el mayor consenso posib
No estoy seguro. Esto de neutralizar se ha venido haciendo mucho. Fijate que tipos como K y Lula vienen haciendo al revés, se hacen los zurditos para obtener mas aceptación de la gente. Además con su retórica Chavez consiguió un apoyo inusitado. Sabés qué? Estoy seguro que en los próximos años los presidentes que mas se juegen son los que van a tener mas resultados. A diferencia de los 90 que eran todos tibios y dominaban la escena.
El día 13/02/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
pero para un gran porcentaje de cualquier sociedad, todo lo que suene a izquierda da miedo y genera rechazo. por eso lo ideal es tratar de "neralizar" la retorica, para capturar el mayor consenso posib
No estoy seguro. Esto de neutralizar se ha venido haciendo mucho. Fijate que tipos como K y Lula vienen haciendo al revés, se hacen los zurditos para obtener mas aceptación de la gente. Además con su retórica Chavez consiguió un apoyo inusitado.
El 50 % lo quiere y el otro no, eso es dividir una sociedad, no conseguir apoyo. Sabés qué? Estoy seguro que en los próximos años los presidentes que mas
se juegen son los que van a tener mas resultados. A diferencia de los 90 que eran todos tibios y dominaban la escena.
Un contraejemplo de estos personajes es Ricardo Lagos, un socialista que asumió con el 53% en segunda vuelta (justo ese dia estaba en Chile) derrotando a un liberal de derecha y 6 años después deja el poder con más del 70% de apoyo, o sea que algún liberal ya también lo apoya, y en ningún momento necesitó hablar del pendeho bush o del imperialismo, yo prefiero este tipo de presidentes, con carácter pero diplomacia a la vez que no haga necesario hacerse el payaso por tv para lograr apoyo o que se ponga a retar empresarios y mandarle piqueteros de apriete.
On 2/13/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
El 50 % lo quiere y el otro no, eso es dividir una sociedad, no conseguir apoyo.
a eso me referia exactamente, aunque en los casos que nombramos el apoyo no es solo del 50% (por lo menos para chavez y kirchner es bastante mayor). ojo no digo que sea posible lograr un apoyo del 100%: siempre va a haber un 10-20% que no quiera terminar con la pobreza y la desigualdad :) pero hay un buen % de gente en todas las sociedades que apoyaria esas mismas politicas sociales, si no viniesen acompañadas de retorica que los asusta. no digo que hagan bien o mal en asustarse; solo que si uno quiere hacer algunas reformas, mejor evitar los problemas que impiden lograr consenso. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
y cuando uno quiere hacer revoluciones y no reformas ;-) ? (definitivamente no creo que sea el caso de K, pero tal vez sí sea el de Chávez..., o no). On Mon, 2006-02-13 at 15:33 -0300, Santiago Roza wrote:
no digo que hagan bien o mal en asustarse; solo que si uno quiere hacer algunas reformas, mejor evitar los problemas que impiden lograr consenso.
-- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
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On 2/13/06, Ignacio Vissani <[email protected]> wrote:
y cuando uno quiere hacer revoluciones y no reformas ;-) ?
es que una reforma puede ser "revolucionaria" tambien, en el sentido de "radicalmente distinta del status quo anterior". pero no es necesario hacer esas reformas por via "revolucionaria", y tampoco anunciarlas como "revolucion". lo unico que se consigue es (repito) restar voluntades. lo interesante es que sin consenso no hay "revoluciones" de ningun tipo: una revolucion sin consenso se llama golpe de estado (como el que le hicieron a chavez). y por otro lado, una vez logrado el consenso ya no hacen falta "revoluciones": se pueden implementar las reformas por las vias habituales (como esta haciendo chavez ahora, sin importar la retorica que use :) ). pero tambien es importante tambien que entendemos por "revolucion"... si entendemos revolucion violenta, honestamente prefiero que el que tenga ganas se las guarde :) -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Mon, 13 Feb 2006 15:57:33 -0300, Santiago Roza wrote
On 2/13/06, Ignacio Vissani <[email protected]> wrote:
y cuando uno quiere hacer revoluciones y no reformas ;-) ?
es que una reforma puede ser "revolucionaria" tambien, en el sentido de "radicalmente distinta del status quo anterior".
pero no es necesario hacer esas reformas por via "revolucionaria", y tampoco anunciarlas como "revolucion". lo unico que se consigue es (repito) restar voluntades.
lo interesante es que sin consenso no hay "revoluciones" de ningun tipo: una revolucion sin consenso se llama golpe de estado (como el que le hicieron a chavez).
y por otro lado, una vez logrado el consenso ya no hacen falta "revoluciones": se pueden implementar las reformas por las vias habituales (como esta haciendo chavez ahora, sin importar la retorica que use :) ).
pero tambien es importante tambien que entendemos por "revolucion"... si entendemos revolucion violenta, honestamente prefiero que el que tenga ganas se las guarde :)
habria que ponerse de acuerdo a que se llama refoma y a que revolucion y distinguirlos de los conceptos de acceso al gobierno por elecciones en el marco de una constitucion (chavez venezuela), o por fuera de ese marco. Y en el ultimo caso habria tambien que pensar en diferenciar un golpe militar o de los factores de poder (chile-argentina) de una insurreccion popular (nicaragua), o de la eventual victoria de una vanguardia guerrillera (fidel castro, guemes). -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
momento necesitó hablar del pendeho bush o del imperialismo, yo prefiero este tipo de presidentes, con carácter pero diplomacia a la vez que no haga necesario hacerse el payaso por tv para lograr apoyo o que se ponga a retar empresarios y mandarle piqueteros de apriete.
Fijate que Chile es aliado de EEUU, lo que explica la "tibieza" de Lagos. No veo a lagos como socialista real, lo pongo en la misma bolsa que a K y Lula (tampoco digo que sean los tres iguales, pero mas o menos)
El día 13/02/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
momento necesitó hablar del pendeho bush o del imperialismo, yo prefiero este tipo de presidentes, con carácter pero diplomacia a la vez que no haga necesario hacerse el payaso por tv para lograr apoyo o que se ponga a retar empresarios y mandarle piqueteros de apriete.
Fijate que Chile es aliado de EEUU, lo que explica la "tibieza" de Lagos. No veo a lagos como socialista real, lo pongo en la misma bolsa que a K y Lula (tampoco digo que sean los tres iguales, pero mas o menos)
Primero que nada Lagos no es para nada tibio, bajo su gobierno se enjuició nada más ni nada menos que a Pinochet. A Lula lo veo por ahí más parecido a Lagos, en cambio Kirchner es más parecido a Chavez por lo menos en lo que a populismo se refiere, se hace el cabron con todo el mundo pero por ejemplo a Moyano le tiene un cagazo padre y encima el primer muerto en una rebelión social le ocurrió en su provincia. Volviendo a Lagos al que calificás como aliado de EEUU te comento que junto a Mexico estuvieron en contra de la invasion a Irak, y de todas maneras firmaron un TLC con EEUU, para mi para que un pueblo progrese no hay que ser ni "aliado de" ni "contra de", sólo inteligente en ver las oportunidades, y los chilenos hace rato que lo son ganando mercados de todo el mundo con sus productos e importando lo que no pueden hacer.
Primero que nada Lagos no es para nada tibio, bajo su gobierno se enjuició nada más ni nada menos que a Pinochet. A Lula lo veo por ahí más parecido a Lagos, en cambio Kirchner es más parecido a Chavez por lo menos en lo que a populismo se refiere, se hace el cabron con todo el mundo pero por ejemplo a Moyano le tiene un cagazo padre y encima el primer muerto en una rebelión social le ocurrió en su provincia. Volviendo a Lagos al que calificás como aliado de EEUU te comento que junto a Mexico estuvieron en contra de la invasion a Irak, y de todas maneras firmaron un TLC con EEUU, para mi para que un pueblo progrese no hay que ser ni "aliado de" ni "contra de", sólo inteligente en ver las oportunidades, y los chilenos hace rato que lo son ganando mercados de todo el mundo con sus productos e importando lo que no pueden hacer.
Si, también K está poniéndose al día con los represores de la dictadura, sabés por qué hacen esto? Porque ya no importa. A nosotros si nos importa, pero a ellos ya no. Ahora la derecha pasó a otra etapa, los dictadores ya están viejos e indefensos y para lo que más les sirven es para darselos a la gilada (nosotros) y aparentar que les importan los derechos humanos mientras se reacomodan y rearman filas para seguir en la misma cambiando la fachada. K parecido a Chavez? me sorprendiste....
On Mon, 13 Feb 2006 15:01:14 -0300 Herman Maseberg <[email protected]> wrote: ..
El 50 % lo quiere y el otro no, eso es dividir una sociedad, no conseguir apoyo.
Es mayor el apoyo a Chavez. No se vuelve de un golpe de estado, sin una apoyo moyoritario. No se gana un referendum sin un apoyo mayoritario. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
El 50 % lo quiere y el otro no, eso es dividir una sociedad, no conseguir apoyo.
la sociedad esta dividida por la riqueza si tu objetivo es que no haya pobres, y entonces que tampoco ricos, nunca los ricos podran estar de acuerdo cuanto mas se opongan los ricos a chavez mas lo apoyaran los pobres entonces tienes dos caminos o profunidzas la igualdad y divides politicamente a la sociedad o profundizas la injusticia y la diversidad y entonces tendras, quizas un tibio apoyo de ambos lados, entraras en el fang de la politica de partidos que conocemos.
El día 13/02/06, Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
On Mon, 13 Feb 2006 15:01:14 -0300 Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
..
El 50 % lo quiere y el otro no, eso es dividir una sociedad, no conseguir apoyo.
Es mayor el apoyo a Chavez. No se vuelve de un golpe de estado, sin una apoyo moyoritario. No se gana un referendum sin un apoyo mayoritario.
Puede ser, de todas maneras el también hizo un golpe de estado fallido, eso significa que el presidente de entonces también tenía apoyo mayoritario? En el caso nuestro con K, a mí no me gusta para nada y antes de votar un peroncho me corto la mano, pero no aceptaría que lo derroque un golpe de estado, eso es apoyo mayoritario?
On 2/14/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
En el caso nuestro con K, a mí no me gusta para nada y antes de votar un peroncho me corto la mano, pero no aceptaría que lo derroque un golpe de estado, eso es apoyo mayoritario?
una cosa es "no aceptaria", y otra muy distinta es "iria a buscarlo donde lo tienen capturado, 'armado' con palos y piedras". lo primero lo hariamos casi todos (nos guste o no kirchner), pero para lo segundo hay que tener muchas ganas. el golpe contra chavez no "fallo"; de hecho fue exitoso. lo que tuvieron que hacer fue reponerlo en su cargo despues, porque si no los prendian fuego a todos. esa es para mi la señal mas clara del apoyo popular que tiene chavez, nos guste o no aceptarlo. personalmente no me termina de caer bien (no le puedo perdonar su intento de golpe de estado), pero tengo que reconocerle algunas cosas como esta. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
En el caso nuestro con K, a mí no me gusta para nada y antes de votar un peroncho me corto la mano, pero no aceptaría que lo derroque un golpe de estado, eso es apoyo mayoritario?
los golpes de estado no se ganan o se pierden por apoyo mayoritario del tipo electoral sino por la mayoria de las armas a veces un pueblo con piedras puede ser mas fuerte que un ejercito, otras veces no en algunas democracias avanzadas como ahora venezuela o cuba, el hecho de que la gente este dispuesta a salir con piedras o con fusiles para defender la democracia de una invasion o de un golpe de generales/politicos/empresas al estilo sudamericano es la mejor garantia de su supervivencia. Ya que en definitiva la democracia electoral se sostiene si la gente esta dispuesta a apoyar sus acciones dentro de amplios margenes como en tu caso, vos no apoyas a K, pero apoyas su derecho a gobernar, pues crees en el sistema democratico. Lo intersante en general es saber si las mayorias estan dispuestas a tomar las piedras o los fusiles ante un intento de golpe, aqui no paso. No paso, con Andres Perez, no paso con Allende, no paso con la mujer de Peron, y con Peron una vez pero no la segunda. Si paso con Castro, si paso con Chavez. -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
El día 14/02/06, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
en algunas democracias avanzadas como ahora venezuela o cuba, el hecho de que la gente este dispuesta a salir con piedras o con fusiles para defender la democracia de una invasion o de un golpe de generales/politicos/empresas al estilo sudamericano es la mejor garantia de su supervivencia.
Venezuela aún con Chavez hegemonico sigue siendo una democracia, pero que Cuba es una democracia recién me entero, cuando fueron las elecciones ?
On Tue, 14 Feb 2006 10:52:28 -0300 Herman Maseberg <[email protected]> wrote: ..
Venezuela aún con Chavez hegemonico sigue siendo una democracia, pero que Cuba es una democracia recién me entero, cuando fueron las elecciones ?
El mundo no es la CNN!! La democracia no es eeuu!! En Cuba se puede ratificar al presidente. El sistema es como en algunas cosas parecido al de Libia. No existen los partidos, pero si existe el representante que no necesariamente tiene que tener partido. Si el sistema de elecciones y representates contradijera la ley cubana seguro seria una de las principales "armas" de los que no estan de acuerdo y aspiran al poder. No existen dictaduras de 50 años. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
daniel por favor si no se puede solucionar el tema del filtro antispam, por lo menos editale el asunto a mano... no solo se corta el thread, sino que despues de un par de pasadas se hace ilegible. gracias, -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Tue, 14 Feb 2006 11:36:04 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
daniel por favor si no se puede solucionar el tema del filtro antispam, por lo menos editale el asunto a mano... no solo se corta el thread, sino que despues de un par de pasadas se hace ilegible.
No creo que eso sea un problema. Lo pongo en la lista de pendientes, pero no es urgente. Tengo muchas, pero muchas, pero muchas cosas para hacer y eso no es una prioridad. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
On 2/14/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Tengo muchas, pero muchas, pero muchas cosas para hacer y eso no es una prioridad.
borrar *a mano* la palabra spam del asunto, antes de responder un email, no es algo que requiera mucho tiempo. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Tue, 14 Feb 2006 13:20:50 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 2/14/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Tengo muchas, pero muchas, pero muchas cosas para hacer y eso no es una prioridad.
borrar *a mano* la palabra spam del asunto, antes de responder un email, no es algo que requiera mucho tiempo.
Si contestas 300 mails por dia y recibis arriba de 700 es mucho. Si no te requiere tiempo a ti, pues hazlo. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
2006/2/14, Daniel Olivera <[email protected]>:
On Tue, 14 Feb 2006 10:52:28 -0300 Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
..
Venezuela aún con Chavez hegemonico sigue siendo una democracia, pero que Cuba es una democracia recién me entero, cuando fueron las elecciones ?
El mundo no es la CNN!! La democracia no es eeuu!!
Como te repetí en mails anteriores no miro CNN y EEUU está lejos de mi espejo como ejemplo. En Cuba se puede ratificar al presidente. Me imagino lo que le pasa a un cubano que no quiero ratificar a Fidel, seguramente le dicen "esta todo bien chico, podes pensar distinto " Nunca encuentro una explicación a los cubanos que reforman un Buick de los 50 y lo hacen flotar para cruzar un mar lleno de tiburones y huracanes e irse de Cuba, es porque son muy creativos? El sistema es como en algunas cosas parecido al de Libia. Otro de los paises ejemplares que tenemos en el mundo, un paradigma de las libertades. No existen dictaduras de 50 años. En eso tenés razón, para eso Fidel debería llegar vivo al 2009.
On Tue, 14 Feb 2006 11:52:06 -0300 Herman Maseberg <[email protected]> wrote: ..
Como te repetí en mails anteriores no miro CNN y EEUU está lejos de mi espejo como ejemplo.
OK
En Cuba se puede ratificar al presidente.
Me imagino lo que le pasa a un cubano que no quiero ratificar a Fidel, seguramente le dicen "esta todo bien chico, podes pensar distinto " Nunca encuentro una explicación a los cubanos que reforman un Buick de los 50 y lo hacen flotar para cruzar un mar lleno de tiburones y huracanes e irse de Cuba, es porque son muy creativos?
En ese "buick" entras 11.2 millones de cubanos?? Lee la historia de los "marielitos" y veras quines son los que quieren ir con rumbo eeuu.
El sistema es como en algunas cosas parecido al de Libia.
Otro de los paises ejemplares que tenemos en el mundo, un paradigma de las libertades.
Lee el "libro verde". No dejes de leer otras cosas pero leelo. A veces solo ver la television no es un buen lugar para obtener opiniones.
No existen dictaduras de 50 años.
En eso tenés razón, para eso Fidel debería llegar vivo al 2009.
Me parece algo infantil el comentario. Seria tonto tener que explicar porque asi que me reservo el derecho happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
2006/2/14, Daniel Olivera <[email protected]>:
En ese "buick" entras 11.2 millones de cubanos?? Lee la historia de los "marielitos" y veras quines son los que quieren ir con rumbo eeuu.
Copio lo primero que tiró google. "Corría abril del año 1980 cuando una avalancha de más de 10.000 hombres y mujeres se precipitó hacia la embajada de Perú en La Habana, solicitando asilo político con la esperanza de obtener un salvoconducto que les permitiera abandonar el país. El anuncio del gobierno cubano de autorizar la salida a todos los que quisieran abandonar el país si los familiares que residían en el extranjero los iban a buscar al puerto del Mariel fue un desafío histórico que Castro le hizo a EEUU. Este incidente culminó con un éxodo masivo de cubanos hacia la Florida. A finales de abril de 1980, más de 1,200 embarcaciones tripuladas por cubanos americanos, habían atravesado el estrecho de la Florida en busca de familiares. El éxodo del Mariel duró seis meses, y un total de 125.000cubanos, miembros de todas las clases sociales, llegaron a las costas floridanas. El gobierno cubano tomó la oportunidad para permitir la salida de personas que habían cometido actos delictivos y de enfermos del Hospital de Dementes de Mazorra. Aunque en el éxodo viajaron personas con antecedentes penales y con problemas mentales, el éxito que muchos han alcanzado prueba que la mayoría de los llamados "marielitos" eran personas decentes y trabajadoras con ansias de superación. Llegaron casi sin nada material en los bolsillos pero traían lo mismo que los cubanos que los habían precedido: cultura del trabajo, deseos de mejorar su nivel de vida y la inteligencia para aprovechar las oportunidades que esta sociedad brinda. Hoy son parte de lo que se llama ´´el milagro cubano´´ que transformó esta ciudad y se han ganado a pulso y honestamente el respeto de toda la comunidad. Luego de esta experiencia, el Ejecutivo estadounidense se vio obligado a tomar medidas de emergencia para recibir la avalancha de exiliados, lo que dio origen años después a la denominada ´ley de pies secos y pies mojados´ aprobada en 1994 por Bill Clinton por temor de nuevos invasiones. Así, los cubanos interceptados en el mar (pies mojados) son repatriados, excepto los que pueden demostrar que son perseguidos políticos. A los que pisan las costas del país (pies secos) se les permite quedarse como refugiados políticos y reciben, después de un año y un día, los permisos de residencia y de trabajo. Un cuarto de siglo después muchos de esos hombres y mujeres que abandonaron la isla a la desesperada, casi con lo puesto, comprueban que le han sacado una buena renta a su enorme sacrificio. Pasados 25 años, esos cubanos hoy se encuentran en la clase media, por ingresos y educación. Aunque fueron menospreciados y vistos con recelo, los "marielitos" se ganaron a pulso su pertenencia a la sociedad norteamericana."
El sistema es como en algunas cosas parecido al de Libia.
Otro de los paises ejemplares que tenemos en el mundo, un paradigma de las libertades.
Lee el "libro verde".
Pasame un link porque en google lo que mas sale es el libro verde de la UE y es algo ecologista. No dejes de leer otras cosas pero leelo.
A veces solo ver la television no es un buen lugar para obtener opiniones.
Me tenés como un adicto a la TV, ya te pareces a mi mujer :) que se enoja por que lo unico que miro es deportes.
No existen dictaduras de 50 años.
En eso tenés razón, para eso Fidel debería llegar vivo al 2009.
Me parece algo infantil el comentario.
Yo diria que es ironico pero todos tenemos un infante adentro. Seria tonto tener que explicar porque asi que me reservo el derecho Explicar porque soy infantil o porque Cuba no es una dictadura?
On Tue, 14 Feb 2006 12:35:47 -0300 Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
2006/2/14, Daniel Olivera <[email protected]>:
En ese "buick" entras 11.2 millones de cubanos?? Lee la historia de los "marielitos" y veras quines son los que quieren ir con rumbo eeuu.
Copio lo primero que tiró google.
O sea lo que dicen los mismos de eeuu. Si eso fuese cierto asimo que deberia haber como 20 millones de cubanos en florida. Los marielitos eran presos por prostitucion, mafia, asesinatos y demas "maravillas" de la cuba anterior a Fidel. Asi que cuando quicieron "libertad" a lo yankee se les permitio salir. Esa es la mafia Cubana en florida ahora. Hacen lo mismo que hacian en Cuba antes de Fidel pero en la "madre patria" que se los enseño.
"Corría abril del año 1980 cuando una avalancha de más de 10.000 hombres y mujeres se precipitó hacia la embajada de Perú en La Habana, solicitando asilo político con la esperanza de obtener un salvoconducto que les permitiera abandonar el país. El anuncio del gobierno cubano de autorizar la salida a todos los que quisieran abandonar el país si los familiares que residían en el extranjero los iban a buscar al puerto del Mariel fue un desafío histórico que Castro le hizo a EEUU. Este incidente culminó con un éxodo masivo de cubanos hacia la Florida.
Todavia se estan arrepintiendo los yankees de eso. Pero como ellos propisiaban eso se la tuvieron que bancar. Visitate los barrios de de cubanos en florida, es hermoso el paisaje y los valores que imperan en ellos.
A finales de abril de 1980, más de 1,200 embarcaciones tripuladas por cubanos americanos, habían atravesado el estrecho de la Florida en busca de familiares. El éxodo del Mariel duró seis meses, y un total de 125.000cubanos, miembros de todas las clases sociales, llegaron a las costas floridanas. El gobierno cubano tomó la oportunidad para permitir la salida de personas que habían cometido actos delictivos y de enfermos del Hospital de Dementes de Mazorra.
Aunque en el éxodo viajaron personas con antecedentes penales y con problemas mentales, el éxito que muchos han alcanzado prueba que la mayoría de los llamados "marielitos" eran personas decentes y trabajadoras con ansias de superación. Llegaron casi sin nada material en los bolsillos pero traían lo mismo que los cubanos que los habían precedido: cultura del trabajo, deseos de mejorar su nivel de vida y la inteligencia para aprovechar las oportunidades que esta sociedad brinda. Hoy son parte de lo que se llama ´´el milagro cubano ´´ que transformó esta ciudad y se han ganado a pulso y honestamente el respeto de toda la comunidad.
Jua, jua. Un pais donde hasta el presidente fragua elecciones, debe tener unos valores sociales realmente rescatables!!!
Luego de esta experiencia, el Ejecutivo estadounidense se vio obligado a tomar medidas de emergencia para recibir la avalancha de exiliados, lo que dio origen años después a la denominada ´ley de pies secos y pies mojados´ aprobada en 1994 por Bill Clinton por temor de nuevos invasiones. Así, los cubanos interceptados en el mar (pies mojados) son repatriados, excepto los que pueden demostrar que son perseguidos políticos. A los que pisan las costas del país (pies secos) se les permite quedarse como refugiados políticos y reciben, después de un año y un día, los permisos de residencia y de trabajo.
Pura chachara, al final vieron que no era negocio, que le ingresaran asesinos, traficantes y ladrones al pais!!!
Un cuarto de siglo después muchos de esos hombres y mujeres que abandonaron la isla a la desesperada, casi con lo puesto, comprueban que le han sacado una buena renta a su enorme sacrificio. Pasados 25 años, esos cubanos hoy se encuentran en la clase media, por ingresos y educación. Aunque fueron menospreciados y vistos con recelo, los "marielitos" se ganaron a pulso su pertenencia a la sociedad norteamericana."
Jajajaja. Los barrios latinos en florida lo demuestran!!!
Pasame un link porque en google lo que mas sale es el libro verde de la UE y es algo ecologista.
Yo lo tengo en formato libro con hojas, ambos libros, no se si esta en internet. ..
Me tenés como un adicto a la TV, ya te pareces a mi mujer :) que se enoja por que lo unico que miro es deportes.
Quizas!!
No existen dictaduras de 50 años. ..
Yo diria que es ironico pero todos tenemos un infante adentro.
Seria tonto tener que explicar porque asi que me reservo el derecho
Explicar porque soy infantil o porque Cuba no es una dictadura?
Esto es chicana de niño de 8 años. yo ya creci. Lo siento por ti. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
Hernán, te recomiendo buscar en Google la constitución cubana, ahí está explicado el sistema electoral y de gobierno. Claro que es una democracia, a pesar de que repitan y repitan los medios que es una dictadura. Las elecciones fueron hace poquito y son regulares desde los 70' para acá, y sin dictaduras en el medio como los demás paises de Latinoamerica. Con fecha 14/2/2006, "Herman Maseberg" <[email protected]> escribió:
El día 14/02/06, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
en algunas democracias avanzadas como ahora venezuela o cuba, el hecho de que la gente este dispuesta a salir con piedras o con fusiles para defender la democracia de una invasion o de un golpe de generales/politicos/empresas al estilo sudamericano es la mejor garantia de su supervivencia.
Venezuela aún con Chavez hegemonico sigue siendo una democracia, pero que Cuba es una democracia recién me entero, cuando fueron las elecciones ?
On Tue, 14 Feb 2006 10:52:28 -0300, Herman Maseberg wrote
El día 14/02/06, Diego Saravia <[email protected]> escribió: en algunas democracias avanzadas como ahora venezuela o cuba, el hecho de que la gente este dispuesta a salir con piedras o con fusiles para defender la democracia de una invasion o de un golpe de generales/politicos/empresas al estilo sudamericano es la mejor garantia de su supervivencia.
Venezuela aún con Chavez hegemonico sigue siendo una democracia, pero que Cuba es una democracia recién me entero, cuando fueron las elecciones ?
no conozco demasiado el sistema cubano, pero hasta donde se cada manzana elige su representante, estos a su vez eligen los representantes a la asamblea nacional y esta asamblea elige a los ministros y estos al presidente -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
On 2/14/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
en algunas democracias avanzadas como ahora venezuela o cuba ...
son dos sistemas absolutamente distintos, por suerte para venezuela (esto solo en mi opinion por supuesto). no mezclemos lo que tiene poco o nada que ver. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Tue, 14 Feb 2006 11:01:28 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 2/14/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
en algunas democracias avanzadas como ahora venezuela o cuba ...
son dos sistemas absolutamente distintos, por suerte para venezuela (esto solo en mi opinion por supuesto). no mezclemos lo que tiene poco o nada que ver.
Como es "tu opinion" como dijiste Que las diferencia? Tu percepcion personal? A veces los que nos parece, no es la realidad, a veces eso es nuestro error, por suerte podemos solucionarlo. Yo en lo personal tengo conocidos en Cuba de hace mas de 12 años. En venezuela solo tengo una participacion mediante listas solamente y lamentablemente. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
On 2/14/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Que las diferencia? Tu percepcion personal?
mi opinion era el "por suerte para venezuela"; las diferencias no son opinables sino evidentes: partido unico etc etc. supongo que las conoces igual o mejor que yo, pero para el que quiera saberlas, esto es un principio: http://en.wikipedia.org/wiki/Cuba#Government_and_politics http://en.wikipedia.org/wiki/Venezuela#Government_and_politics -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Tue, 14 Feb 2006 13:19:27 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 2/14/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Que las diferencia? Tu percepcion personal?
mi opinion era el "por suerte para venezuela"; las diferencias no son opinables sino evidentes: partido unico etc etc.
supongo que las conoces igual o mejor que yo, pero para el que quiera saberlas, esto es un principio: http://en.wikipedia.org/wiki/Cuba#Government_and_politics http://en.wikipedia.org/wiki/Venezuela#Government_and_politics
Son diferentes, eso no lo niega nadie. Pero son bastante mas avanzadas que el capitalismo neoliberal o monopolista de estado que hemos sufrido. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
On Tue, 14 Feb 2006 13:19:27 -0300, Santiago Roza wrote
On 2/14/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Que las diferencia? Tu percepcion personal?
mi opinion era el "por suerte para venezuela"; las diferencias no son opinables sino evidentes: partido unico etc etc.
recuerdan la discusion electoral en solar muchos querian un sistema sin partido equivalente al partido unico -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
On Tue, 14 Feb 2006 11:01:28 -0300, Santiago Roza wrote
On 2/14/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
en algunas democracias avanzadas como ahora venezuela o cuba ...
son dos sistemas absolutamente distintos, por suerte para venezuela (esto solo en mi opinion por supuesto). no mezclemos lo que tiene poco o nada que ver.
por ahora son distintos esperemos dos o tres años de hecho en las ultimas elecciones la oposicion no se presento -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
On Mon, 13 Feb 2006 14:24:39 -0300, Santiago Roza wrote
On 2/13/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Seria bueno releer a Bolivar, y tambien a San Martin y a Artigas.
Artigas no me consta, pero bolivar y san martin eran agentes(seamos suaves digamos aliados) del imperialismo ingles luchando por la aperturas de mercados, fundamentalmente
no creo que me haga falta por suerte, y aunque no necesariamente concuerde con todas esas ideas, no es esa la razon por la que no me gusta el nombre.
no me gusta la retorica de chavez porque no me parece eficaz. si quiere hacer lo que hace y llamarle "revolucion bolivariana", a mi me da lo mismo porque solo voy a analizar las medidas (al margen de la retorica).
sin embargo la retorica es fundamental para trasmitir las ideas y consolidar posiciones siempre el poder de la palabra ha tenido un profundo impacto renovador/revolucionaio en la historia de la humanidad es cierto no solo de retorica se construye un pais, pero la retorica, el proyecto, las ideas son fundamentales.
pero para un gran porcentaje de cualquier sociedad, todo lo que suene a izquierda da miedo y genera rechazo. por eso lo ideal es tratar de "neutralizar" la retorica, para capturar el mayor consenso posible.
dependera de que sociedad, y seguro que otro porcentaje sale corriendo si le presentas planes de derecha
si viene un tipo y dice "el capital no se detiene en su lucha feroz por explotar al proletariado", 8 de cada 10 argentinos van a salir corriendo. si el mismo tipo dice "los salarios estan demasiado bajos, y hay rentabilidad suficiente como para subirlos", tal vez lo escuchen.
en argentina generalmente y cuando la gente (mayorias) pudo ha votado peronismo de izquierda en los ultimos años. Se ha inclinado por propuesas nacionales y polpulares cuando estas han tenido un minimo de decencia y organizacion. -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
On 2/13/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
sin embargo la retorica es fundamental para trasmitir las ideas y consolidar posiciones
sin consenso las ideas no se pueden llevar a cabo; "sin la mayoria una buena idea solo sirve para escribir un poema" :), como dijo shimon peres. y si esa retorica conspira contra el objetivo de conseguir consenso, mejor guardarsela aunque sea un poco.
dependera de que sociedad, y seguro que otro porcentaje sale corriendo si le presentas planes de derecha
por eso mismo la derecha nunca usa retorica cargada de ideologia :) - cuando quieren decir "queremos aplicar pena de muerte preventiva para todo el que sea medio negrito" dicen "queremos que la gente duerma tranquila". - cuando quieren decir "queremos garantizar a las grandes empresas una rentabilidad jugosa con impuestos y salarios bajos" dicen "queremos hacer un pais en serio con reglas claras para el que invierte". - y asi mil etceteras ... la izquierda latinoamericana en ese sentido es mucho mas naif, y en vez de apostar a un discurso neutral con intencion de seducir a las mayorias, se manda con parrafadas que ahuyentan al 80%. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Mon, 13 Feb 2006 17:00:19 -0300, Santiago Roza wrote
On 2/13/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
sin embargo la retorica es fundamental para trasmitir las ideas y consolidar posiciones
sin consenso las ideas no se pueden llevar a cabo; "sin la mayoria una buena idea solo sirve para escribir un poema" :), como dijo shimon peres.
y si esa retorica conspira contra el objetivo de conseguir consenso, mejor guardarsela aunque sea un poco.
en venzuela esa retorica sostiene a chavez de hecho estuve en la ultima marcha aniversario, habia como un millon de personas.
por eso mismo la derecha nunca usa retorica cargada de ideologia :)
como que no? cada palabra de la derecha reboza ideologia, que es sino hablar de libres mercados en sociedades industriales con oligopolios como formadoras de precios?
- cuando quieren decir "queremos aplicar pena de muerte preventiva para todo el que sea medio negrito" dicen "queremos que la gente duerma tranquila".
eso no es ideologia?
- cuando quieren decir "queremos garantizar a las grandes empresas una rentabilidad jugosa con impuestos y salarios bajos" dicen "queremos hacer un pais en serio con reglas claras para el que invierte". - y asi mil etceteras ...
la izquierda latinoamericana en ese sentido es mucho mas naif, y en vez de apostar a un discurso neutral con intencion de seducir a las mayorias, se manda con parrafadas que ahuyentan al 80%.
en este momento la izquierda es mayoria en latinoamerica, no toda igual, no toda igual de fuerte pero: chile bolivia brasil argentina venezuela ..... -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
On 2/13/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
en venzuela esa retorica sostiene a chavez
venezuela es un caso particular; no podemos explicar al resto de latinoamerica con los parametros de venezuela. en venezuela les derrocaron al presidente, y su gente lo fue a restituir con palos y piedras. creo que nunca en la historia de latinoamerica habia pasado eso. despues de algo como eso no queda mas que sacarse el sombrero ante esa gente, sin importar como nos caiga el presidente que eligieron.
como que no? cada palabra de la derecha reboza ideologia, que es sino hablar de libres mercados en sociedades industriales con oligopolios como formadoras de precios?
claro pero el tema es que se las ingeniaron para desideologizar esas palabras ante los medios masivos. para mi hablar de "impuesto distorsivo" o "reglas claras" o "seguridad juridica" es como decis evidentemente ideologico, pero para doña rosa suena solamente a "señor que sabe mucho de economia".
- cuando quieren decir "queremos aplicar pena de muerte preventiva para todo el que sea medio negrito" dicen "queremos que la gente duerma tranquila".
eso no es ideologia?
no, no es ideologia, porque todos queremos que "la gente duerma tranquila", o dicho de otra forma que baje la tasa de delito. la diferencia esta en que algunos quieren hacerlo de una manera en que no solo es aberrante sino que no funciona (metiendole bala a todo lo que se mueva, y mas si es morocho). pero diluyen esa intencion usando expresiones con las que casi todo el mundo esta de acuerdo. a eso me refiero con desideologizar la retorica.
en este momento la izquierda es mayoria en latinoamerica, no toda igual, no toda igual de fuerte pero: chile bolivia brasil argentina venezuela .....
la izquierda es mayoria por varias causas; en parte por el fracaso de la decada neoliberal, y en parte por la ola de sentimiento anti-eeuu (que varios gobiernos aprovechan desde la retorica). eso no quiere decir que las sociedades se hayan corrido a la izquierda: las sociedades votan mas o menos cualquier cosa, si tiene cara simpatica y la tele les dice que es "serio". los votos que hace un par de años eran de lopez murphy ahora son de kirchner; te parece que se puede hacer ese viraje en tan poco tiempo? o la gente no tiene idea de lo que es la ideologia, ni de cuales son las ideas del candidato que vota? te parece que se corrio a la izquierda una sociedad que en las encuestas de clarin vota que le preocupan mas los piqueteros antes que la pobreza? o vota que los salarios no deberian subir mucho porque eso perjudicaria a la economia? :) no hay que hacer diagnosticos (y mucho menos predicciones) en base a los deseos... -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
- cuando quieren decir "queremos aplicar pena de muerte preventiva para todo el que sea medio negrito" dicen "queremos que la gente duerma tranquila".
eso no es ideologia?
no, no es ideologia, porque todos queremos que "la gente duerma tranquila", o dicho de otra forma que baje la tasa de delito.
la diferencia esta en que algunos quieren hacerlo de una manera en que no solo es aberrante sino que no funciona (metiendole bala a todo lo que se mueva, y mas si es morocho).
eso es ideologia
la izquierda es mayoria por varias causas; en parte por el fracaso de la decada neoliberal, y en parte por la ola de sentimiento anti-eeuu (que varios gobiernos aprovechan desde la retorica).
eso no quiere decir que las sociedades se hayan corrido a la izquierda: las sociedades votan mas o menos cualquier cosa, si tiene cara simpatica y la tele les dice que es "serio".
nunca se corrieron, siempre han estado alli, en latinoamerica y en argentina las opciones nacionales y populares historicamente han sido mayoria (con excepciones), lo que muchas veces pasa es que los que ocupan ese espacio no siempre han estado a la altura de representar a la gente. Y tambien pasa que los podeross encuentran mecanismos para colarse, por ejemplo el menemismo que llega con la revolucion productiva y sale con la revolucion ultraliberal.
los votos que hace un par de años eran de lopez murphy ahora son de kirchner; te parece que se puede hacer ese viraje en tan poco tiempo? o la gente no tiene idea de lo que es la ideologia, ni de cuales son las ideas del candidato que vota?
mmmm, es poca la cantidad de gente que puede haber cambiado de lm a k, en general de ese 30% de gente "independiente" habra algunos que puedan haber tenido ese cambio.
te parece que se corrio a la izquierda una sociedad que en las encuestas de clarin vota que le preocupan mas los piqueteros antes que la pobreza? o vota que los salarios no deberian subir mucho porque eso perjudicaria a la economia? :)
que gente vota en esas encuestas?
no hay que hacer diagnosticos (y mucho menos predicciones) en base a los deseos...
lo mismo digo aunque como siempre digo, el futuro se construye mas que predecirlo, y hacer encuestas es una forma de condicionarlo, sobre todos si eres clarin -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
On 2/13/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
uno puede o no estar de acuerdo con la idelogia del tipo, y especialmente con las actitudes y su retorica... pero creo que si hay algo que no se le puede criticar, es que no haya hecho nada por la pobreza.
Perón también mejoró las condiciones de vida de los pobres en Argentina. Pero a costa de cagarse en los derechos individuales. Esto es similar. A otro nivel (mucho menor) pasa lo mismo con K. Tambien paso con Menem al principio. Cuando la gente está bien (relativamente) economicamente, se olvidan de las instituciones, eso pasa a 2do. plano. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
http://www.labutaca.net/films/32/oronazienargentina.htm ayer vi esta película y aca tambien se ven RICOS con métodos no muy decentes. La recomiendo , me gusto, tambien una vez recomendeel libro padre rico padre pobre , ( que no coincide con mis opiniones ) pero se aprende como piensan los que su objetivo en la vida es ganar dinero , y algunas cosas mas , si sobra tiempo. Interesante el debate de latinoamerica , perdón que insista , Las venas abiertas de américa latina , sigue siendo un libro de actualidad a pesar de sus 25 años de edad. Bernardo Diego González www.opensa.com.ar Piedras 841 - Ciudad Autónoma de Buenos Aires 4300-7373/7723 ----- Original Message ----- From: "Sebastian Bassi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, February 14, 2006 4:21 PM Subject: Re: [Solar-general] Un link que me pasaron sobre venezuela On 2/13/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
uno puede o no estar de acuerdo con la idelogia del tipo, y especialmente con las actitudes y su retorica... pero creo que si hay algo que no se le puede criticar, es que no haya hecho nada por la pobreza.
Perón también mejoró las condiciones de vida de los pobres en Argentina. Pero a costa de cagarse en los derechos individuales. Esto es similar. A otro nivel (mucho menor) pasa lo mismo con K. Tambien paso con Menem al principio. Cuando la gente está bien (relativamente) economicamente, se olvidan de las instituciones, eso pasa a 2do. plano. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318 _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
'perdon http://www.zoomarte.com/sonyarte/lite/galeano.pdf tiene 35 años Bernardo Diego González www.opensa.com.ar Piedras 841 - Ciudad Autónoma de Buenos Aires 4300-7373/7723 ----- Original Message ----- From: "bubi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, February 14, 2006 4:50 PM Subject: Re: [Solar-general] Un link que me pasaron sobre venezuela
http://www.labutaca.net/films/32/oronazienargentina.htm ayer vi esta película y aca tambien se ven RICOS con métodos no muy decentes. La recomiendo , me gusto, tambien una vez recomendeel libro padre rico padre pobre , ( que no coincide con mis opiniones ) pero se aprende como piensan los que su objetivo en la vida es ganar dinero , y algunas cosas mas , si sobra tiempo. Interesante el debate de latinoamerica , perdón que insista , Las venas abiertas de américa latina , sigue siendo un libro de actualidad a pesar de sus 25 años de edad.
Bernardo Diego González www.opensa.com.ar Piedras 841 - Ciudad Autónoma de Buenos Aires 4300-7373/7723 ----- Original Message ----- From: "Sebastian Bassi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, February 14, 2006 4:21 PM Subject: Re: [Solar-general] Un link que me pasaron sobre venezuela
On 2/13/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
uno puede o no estar de acuerdo con la idelogia del tipo, y especialmente con las actitudes y su retorica... pero creo que si hay algo que no se le puede criticar, es que no haya hecho nada por la pobreza.
Perón también mejoró las condiciones de vida de los pobres en Argentina. Pero a costa de cagarse en los derechos individuales. Esto es similar. A otro nivel (mucho menor) pasa lo mismo con K. Tambien paso con Menem al principio. Cuando la gente está bien (relativamente) economicamente, se olvidan de las instituciones, eso pasa a 2do. plano.
-- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El Martes 14 Febrero 2006 16:50, bubi escribió:
La recomiendo , me gusto, tambien una vez recomendeel libro padre rico padre pobre , ( que no coincide con mis opiniones ) pero se aprende como piensan los que su objetivo en la vida es ganar dinero , y algunas cosas mas , si sobra tiempo. Interesante el debate de latinoamerica , perdón que insista , Las venas abiertas de américa latina , sigue siendo un libro de actualidad a pesar de sus 25 años de edad.
Esta es una de las principales causas de la barbarie de la sociedad actual. -- Ing. Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC
La recomiendo , me gusto, tambien una vez recomendeel libro padre rico padre pobre , ( que no coincide con mis opiniones ) pero se aprende como piensan los que su objetivo en la vida es ganar dinero , y algunas cosas mas
Si, pero es insufrible, leí varios fragmentos y me aburrí soberanamente :-P
insista , Las venas abiertas de américa latina , sigue siendo un libro de actualidad a pesar de sus 25 años de edad.
Absolutemente! Cambian los detalles pero la situación es igual a la descripta por Galeano. Otro muy recomendable, escrito por Galeano hace poco tiempo, es "Patas arriba. La escuela del mundo al revés"
On 2/14/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Perón también mejoró las condiciones de vida de los pobres en Argentina. Pero a costa de cagarse en los derechos individuales. Esto es similar. A otro nivel (mucho menor) pasa lo mismo con K.
que derecho individual esta vulnerando el gobierno de kirchner? y que derechos individuales se vulneraron en el gobierno de peron? llevarse pesimamente con la oposicion no es censurarla, no darle pelota tampoco, y tener un *estilo* autoritario tampoco (siempre que no haya actos autoritarios)... esto le pasa a muchos sectores politicos: cuando son minoria pretenden tener el mismo poder de decision que los que son gobierno. pero la ultima vez que me fije, la democracia no funcionaba asi :) -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
que derecho individual esta vulnerando el gobierno de kirchner?
El de Eduardo Aliberti a publicar investigaciones sobre actos de corrupción en el gobierno de K? Pa' muestra basta un botón.
derechos individuales se vulneraron en el gobierno de peron?
Justamente, la presión sobre los medios para sensurar es un punto en común entre ambos. En el caso de K todavía no es tan grave como llegó a serlo con Perón.
un *estilo* autoritario tampoco (siempre que no haya actos autoritarios)...
El 'estilo' se refiere justamente a sus actos, entre otras cosas sigue utilizando los decretos de necesidad y urgencia que impuso Menem y que no son precisamente la mejor manera de gobernar en democracia, porque pasa sobre funciones que corresponden al Poder Legislativo. Más honesto sería impulsar una ley para limitar el alcance de los DNyU.
esto le pasa a muchos sectores politicos: cuando son minoria pretenden tener el mismo poder de decision que los que son gobierno.
Pero no está mal, cada sector trata de hacer valer lo más posible sus ideas, lo que logren efectivamente es otra cosa, pero está bien que lo intenten.
Pido perdón, en principio, porque imagino que será un mensaje largo. Tuve la suerte de ir este enero de vacaciones a Cuba y quería copartir algunas cosas que vi , sobre todo por la discusión que está teniendo lugar en esta lista. Primero y principal, en un mes (como estuve yo) de turista, poco es lo que puede uno inundarse de la realidad de un país, así que más que nunca son opiniones de una persona que estuvo ahí, sin querer con esto ser "LA VERDAD" porque pise el suelo de La Habana. No sé si alguien que no estuvo puede tener una idea de la diferencia de concepto en cuanto a un país, es que este se maneje socialistamente, por lo menos en lo que hace a que no exista competencia entre empresas, ciudadanos, trabajadores, etc. Por ejemplo, paseando por la zona de Pinar del Río, donde se cosecha el mejor tabaco de Cuba (ellos dicen que del mundo, pero al no ser fumador, no puedo aprobarlo), era muy extraño no ver alambrados dividiendo el terreno (principalmente de las plantacines de tabaco, que no son invadidas por los animales), ya que cada trabajador sabe hasta donde llega su terreno. Y como toda la producción es comprada por el Estado según la calidad de la misma, cada uno se dedica a su terreno y a los terrenos comunales, sin intentar apropiarse de lo que no es suyo. También es muy raro ver las vidrieras de los negocios, que casi no existen como exhibidoras de productos, porque posiblemente sea la única ferretería del lugar o tenga lo mismo y al mismo precio que las otras. Con respecto a si la gente se muere de hambre o no, creo que es indiscutible que en Cuba la gente no se muere de hambre. No comen tan variado como quizás uno está acostumbrado (pero uno es de clase media, con recursos, no un pobre argentino que muy posiblemente tampoco coma variado), pero el Estado le proporciona a todos lo suficiente para que puedan comer. Todos los niños tienen garantizado un litro de leche hasta cumplida cierta edad. Claro que es un sistema perfectible, varios de los cubanos mencionaban que quizás ellos no consumían todo el arroz que le daba el estado y se quedaban cortos de azucar, mientras que quizás a otros les sobrara azucar. Educación: Tenían un nuevo programa de educación a distancia que se usaba en las escuelas (a través de videos y coputadoras) y que se transmitía por los canales de televisión por la mañana. Quienes veían esos cursos tenían la posibilidad posteriormente de rendir examenes en la escuela o universidad y validar sus conocimientos. Además contaban con un programa de educación para madres para que a su vez, ellas puedan educar a sus hijos en las poblaciones campesinas. A muchas de las personas les pagaban para que estudien en la Universidad, mientras que en nuestro país (uno de los pocos países en que la educación sigue siendo gratuita) cada tanto se insiste con arancelar la Universidad. Las ventajas del sistema de salud son ampliamente conocidas, y las operaciones son totalmente gratuitas, aún las más complejas. Estaba en Cuba (no en La Habana lamentablemente) cuando se hizo la última marcha en el malecón, que juntó a un millón cuatroscientas mil personas. Dificilmente se pueda juntar ese número sólo a punta de pistola. No todo anda bien, obviamente. La política económica actual no es muy justa y, a mi humilde entender, empieza a marcar algunas diferencias entre ellos. Después de la caída de la Unión Soviética, Cuba apostó por el turismo para conseguir dólares (una de las características del bloqueo es que no les permiten comprar en dólares en el exterior. Bah, a otros países no les permiten comprarle a Cuba en dólares). Y Cuba siempre fue un país de monocultivo (hasta el 59), principalmente por su "relación" con EE.UU. El sistema de dos monedas que tienen actualmente, hace que busquen CUC (convertibles a dólares) que les permite comprar cosas en tiendas. También es muy fuerte el control que se hace sobre algunos medios, principalmente la dificultad para el acceso a Internet (aunque esto debe tener causas que a mi se me escapan. Imagino que debe ser muy complicado el pago de conexiones sin tener dólares). Lo que si me quedó claro es que su estructura estatal les permite tener mucha mayor igualdad en los derechos de las personas que nuestro país (por poner sólo un ejemplo), y que tienen instituciones que serían muy necesarias en nuestro país. Por ejemplo una casa maternal donde las embarazadas de localidades alejadas de algún hospital, pasan los últimos dos meses de su embarazo (pueden ir antes, si es que tienen problemas) y son atendidas las 24 horas por médicos con la posibilidad de realizarle todos los estudios necesarios, todo absolutamente gratis, brindado por el Estado. En un país donde uno de los proncipales problemas es el transporte, no es una solución menor. Por otro lado, recordemos que es un país pequeño, que hasta el 59, fue casi una isla más de los Estados Unidos y, por lo tanto, dedicada solamente a cosechar azucar, el producto que vendían en los EEUU y aser cabaret y casino de USA. Vuelvo a pedir perdón por la extensión del mensaje Guillermo
On Tue, 14 Feb 2006 18:27:08 -0300 Guillermo Movia <[email protected]> wrote: ..
También es muy fuerte el control que se hace sobre algunos medios, principalmente la dificultad para el acceso a Internet (aunque esto debe tener causas que a mi se me escapan. Imagino que debe ser muy complicado el pago de conexiones sin tener dólares).
Un ingeniero de la CUJAE me explico porque el control. No es sobre los contenidos, sino sobre que se exceda la capacidad de velocidad disponible en algunos protocolos como el http o el ftp. Basicamente estan conectados via satelite a Canada. El enlace satelital es muy, pero muy caro, por su tecnologia. O sea que adminsitran el ancho de banda como pueden. Pero he ecncontrado cubanos usando todo protocolo de bajo consumo. Irc, mensajeros, mails por ejemplo En el canal del grulic en freenode esta participando un cubano en estos momentos. Hace unos años estuvieron por cerrar contrato con la empreza verio para interconectar mediante una cable submarino la isla con la empresa en su filial mas cercana, Florida. Ese contrato fue impedido por la legislacion de eeuu, por la ley que impide tener contrato de empresas de eeuu con paises que son "enemigos" de eeuu, como es considerado Cuba. En mas de una decada de mails a Cuba, jamas fue filtrado nada ni ningun mail no llego a destino, o se impidieron comunicaciones telefonicas o vi algun control mas alla de lo razonable para un pais que es considerado enemigo de la mayor potencia imperialista del planeta. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Daniel Olivera wrote:
Pero he ecncontrado cubanos usando todo protocolo de bajo consumo. Irc, mensajeros, mails por ejemplo En el canal del grulic en freenode esta participando un cubano en estos momentos.
quien? creo conocer a todos en grulic y no veo cubanos por ahi...
Hace unos años estuvieron por cerrar contrato con la empreza verio para interconectar mediante una cable submarino la isla con la empresa en su filial mas cercana, Florida. Ese contrato fue impedido por la legislacion de eeuu, por la ley que impide tener contrato de empresas de eeuu con paises que son "enemigos" de eeuu, como es considerado Cuba.
En mas de una decada de mails a Cuba, jamas fue filtrado nada ni ningun mail no llego a destino, o se impidieron comunicaciones telefonicas o vi algun control mas alla de lo razonable para un pais que es considerado enemigo de la mayor potencia imperialista del planeta.
happy hacking!!
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On Wed, 15 Feb 2006 13:39:20 -0300 "Ricardo Frydman Eureka!" <[email protected]> wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
..
quien? creo conocer a todos en grulic y no veo cubanos por ahi...
Permanecer no es saber. Se llama Bismark Castilla de apellido. Fijate en los logs del irc, de haberlos. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Daniel Olivera wrote:
On Wed, 15 Feb 2006 13:39:20 -0300 "Ricardo Frydman Eureka!" <[email protected]> wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
..
quien? creo conocer a todos en grulic y no veo cubanos por ahi...
Permanecer no es saber. Al que madruga dios lo ayuda
Se llama Bismark Castilla de apellido. Fijate en los logs del irc, de haberlos. los hay, y bismark no entro hoy en todo el dia, al menos con el nick que usa siempre.
happy hacking!!
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On 2/14/06, Guillermo Movia <[email protected]> wrote:
fumador, no puedo aprobarlo), era muy extraño no ver alambrados dividiendo el terreno (principalmente de las plantacines de tabaco, que no son invadidas por los animales), ya que cada trabajador sabe hasta donde llega su terreno. Y como toda la producción es comprada
Esto mismo (sembradios sin alambrados) lo vi en Iowa, pero con Maiz. Y lei que en la zona de Venado Tuerto tambien pasa (pero con soja). Pero es porque se dedican solo a la agricultura y no hacen nada de ganaderia, no necesitan los alambrados. Pero reconozco que a mi tambien me llamo la antecion. Con respecto al resto de las cosas, me llama la atencion que los cubanos que uno conoce en Argentina no cuentan lo mismo. Tampoco los que estan en Miami, muchos de los cuales se han escapado del "paraiso" en balsas sabiendo que arriesgaban su vida en eso. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
Esto mismo (sembradios sin alambrados) lo vi en Iowa, pero con Maiz. Y lei que en la zona de Venado Tuerto tambien pasa (pero con soja). Pero es porque se dedican solo a la agricultura y no hacen nada de ganaderia, no necesitan los alambrados. Pero reconozco que a mi tambien me llamo la antecion. Con respecto al resto de las cosas, me llama la atencion que los cubanos que uno conoce en Argentina no cuentan lo mismo. Tampoco los que estan en Miami, muchos de los cuales se han escapado del "paraiso" en balsas sabiendo que arriesgaban su vida en eso.
No cre que sea un paraíso, para nada. Pero como se dijo en otro mail en esta misma discusión (o en otras de las relacionadas en estos últimos días) mucha gente se va de su país por no estar conforme con la aspiraciones que ese país le da. Si alguien quiere comprarse una 4x4, seguramente Cuba no es el mejor lugar para hacerlo. Ni siquiera si quiere comprarse una palm. Pero también conozco muchos casos de argentinos que, o se van a Europa EE.UU a consegir más dinero, o se van a las sierras de córdoba a escaparse del sistema capitalista. Que haya gente que se quiera ir, no significa mucho. Lo que, insisto, no convierte a Cuba en un paraíso.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Guillermo Movia wrote:
Esto mismo (sembradios sin alambrados) lo vi en Iowa, pero con Maiz. Y lei que en la zona de Venado Tuerto tambien pasa (pero con soja). Pero es porque se dedican solo a la agricultura y no hacen nada de ganaderia, no necesitan los alambrados. Pero reconozco que a mi tambien me llamo la antecion. Con respecto al resto de las cosas, me llama la atencion que los cubanos que uno conoce en Argentina no cuentan lo mismo. Tampoco los que estan en Miami, muchos de los cuales se han escapado del "paraiso" en balsas sabiendo que arriesgaban su vida en eso.
No cre que sea un paraíso, para nada. Pero como se dijo en otro mail en esta misma discusión (o en otras de las relacionadas en estos últimos días) mucha gente se va de su país por no estar conforme con la aspiraciones que ese país le da. Si alguien quiere comprarse una 4x4, seguramente Cuba no es el mejor lugar para hacerlo. Ni siquiera si quiere comprarse una palm. Pero también conozco muchos casos de argentinos que, o se van a Europa EE.UU a consegir más dinero, o se van a las sierras de córdoba a escaparse del sistema capitalista.
Lamento informarte que aqui, en las sierras de cordoba, el sistema es capitalista, igual que en Buenos Aires, pero con mas verde (de los vegetales) Que
haya gente que se quiera ir, no significa mucho. Lo que, insisto, no convierte a Cuba en un paraíso.
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Esto mismo (sembradios sin alambrados) lo vi en Iowa, pero con Maiz. Y lei que en la zona de Venado Tuerto tambien pasa (pero con soja). Pero es porque se dedican solo a la agricultura y no hacen nada de ganaderia, no necesitan los alambrados. Pero reconozco que a mi tambien me llamo la antecion. Con respecto al resto de las cosas, me llama la atencion que los cubanos que uno conoce en Argentina no cuentan lo mismo. Tampoco los que estan en Miami, muchos de los cuales se han escapado del "paraiso" en balsas sabiendo que arriesgaban su vida en eso.
cuba es un pais muy pobre, en cuanto a recursos naturales la pesca es muy pobre, la tierra mala, salvo niquel no tienen nada de valor, no hay mucha gente (pequeñs mercados), y estan bloqueados, asi pues sus condiciones son durisimas aun asi lograron muchas cosas, son todavia muy pobres, pero solidariamente pobres, comparten todo. obviamente a ninguno de nosotros, bastante afortunados, nos convendria ir alli. péro quizas a alguien que viva en los barrios pobres y villas de nuestro pais sip. los que tienen educacion recibida solidariamente en cuba seguro que afuera pueden vivir mucho mejor, por eso se escapan en balsas. Es logico, pero triste. Ojala no hubiese bloqueo externo, quizas asi tampoco al reves, no lo se.
El día 14/02/06, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 2/14/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Perón también mejoró las condiciones de vida de los pobres en Argentina. Pero a costa de cagarse en los derechos individuales. Esto es similar. A otro nivel (mucho menor) pasa lo mismo con K.
que derecho individual esta vulnerando el gobierno de kirchner? y que derechos individuales se vulneraron en el gobierno de peron?
En el gobierno de K el de libertad de expresion u opinion, casos mas resonantes, Lanata cuando denuncio que la auditora de De Vido era su propia esposa y apretaron a America (ahora rechupaK) a sacarlo del aire, y ultimamente Pepe Eliaschev cuando osó opinar en contra de la reforma al consejo de la magistratura. A la mayoria de los medios se los aprieta con el conocido método de sacarle la propaganda estatal, y a otros como La Nación directamente se los agrede desde la tribuna. En el caso de Perón fueron mucho mas graves como la perdida de trabajo como le ocurrió a mi madre por negarse a usar luto cuando murió evita, en otros casos directamente expropiacion de empresas.
On 2/14/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
A la mayoria de los medios se los aprieta con el conocido método de sacarle la propaganda estatal, y a otros como La Nación directamente se los agrede
Te doy un caso: cuando el gobierno hizo el canje de la deuda (eso de quitarle un % a quienes confiaron en el pais y le prestaron plata, y cagarse a quienes no aceptaron el canje), se publico una separata en los diarios con todas las opciones de bonos. A pesar que era info relacionada totalmente al mercado bursatil, lo publicaron en Clarin, LN y P/12, pero no en Ambito Financiero. Seguramente sea legal, pero hay que se muy chupa K. para decir que eso no es mala leche. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
Te doy un caso: cuando el gobierno hizo el canje de la deuda (eso de quitarle un % a quienes confiaron en el pais y le prestaron plata, y cagarse a quienes no aceptaron el canje), se publico una separata en los diarios con todas las opciones de bonos.
Confiaron en el pais? A ver yo tengo 10 pesos, compro un bono en cualquier lugar del mundo y me da 3 o 4% de interes. Y compro uno en ARgentina y me da al 12-15%, yo confio en el pais o especulo? O sea, el que invirtio en esos bonos sabia perfectamente lo que hacia y el riesgo que asumia, y si haces los numeros finales, esos bonos le van a rendir un 7/8%, casi el doble de lo que paga el resto del planeta, asi que no perdieron tanto, sino que siguieron ganando :). -- Flavio Hecht [email protected] Msn: [email protected] Icq: 16927117 Jabber: [email protected]
On Tue, 14 Feb 2006 22:33:46 -0300 Flavio Hecht <[email protected]> wrote: ..
Confiaron en el pais? A ver yo tengo 10 pesos, compro un bono en cualquier lugar del mundo y me da 3 o 4% de interes. Y compro uno en ARgentina y me da al 12-15%, yo confio en el pais o especulo? O sea, el que invirtio en esos bonos sabia perfectamente lo que hacia y el riesgo que asumia, y si haces los numeros finales, esos bonos le van a rendir un 7/8%, casi el doble de lo que paga el resto del planeta, asi que no perdieron tanto, sino que siguieron ganando :).
Yo con 10 pesos, me compro un 1/4 de helado en freddo de sambayon y chocolate. Pienso menos, no tengo que calcular nada, me olvido de todo por un momento, me relajo y encima soy feliz porque hice lo que quise. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
On 2/14/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Yo con 10 pesos, me compro un 1/4 de helado en freddo de sambayon y chocolate. Pienso menos, no tengo que calcular nada, me olvido de todo por un momento, me relajo y encima soy feliz porque hice lo que quise.
Es la mejor elección. Lo que compras para vos es tuyo. En cambio, si pones plata en el banco, puede que mañana no sea tuya. O te quede solo una parte. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
On Wed, 15 Feb 2006 08:28:25 -0300 Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
On 2/14/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Yo con 10 pesos, me compro un 1/4 de helado en freddo de sambayon y chocolate. Pienso menos, no tengo que calcular nada, me olvido de todo por un momento, me relajo y encima soy feliz porque hice lo que quise.
Es la mejor elección. Lo que compras para vos es tuyo. En cambio, si pones plata en el banco, puede que mañana no sea tuya. O te quede solo una parte.
No entendiste, no tiene que ver con el dinero. Tiene que ver con ser feliz. Toda eleccion en la que el dinero sea el valor importante, sera siempre frustrante. Si el dinero es solo un medio, y lo importante es ser feliz seguro tendremos mas años de vida. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
On 2/15/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
En cambio, si pones plata en el banco, puede que mañana no sea tuya. O te quede solo una parte.
uf... creo que si escucho una vez mas hablar de las "victimas" del corralito a los que les robaron la plata "los politicos", voy a estallar :P a ver: en argentina hubo un colapso del sistema financiero. y no porque alguien haya "robado" el sistema financiero (que seguro algo hicieron pero no fue la causa), sino porque el peso no se sostenia a ese valor. y los grandes ahorristas (que lo sabian) fugaron los dolares que quedaban para sostenerlo: http://www.clarin.com/diario/2006/01/27/elpais/p-01801.htm ante esta clase de crisis, en casi todas partes del mundo es simplemente a joderse. se cayo el sistema financiero, tus dolares no estan, estan los pesos nada mas, efecto multiplicador tipo de cambio fijo blah blah te jodiste y perdiste un buen % del valor. pero en argentina no. en argentina el que tiene hambre se jode, pero los que tenemos dolares salimos a gritar chorros chorros genocidas (???) respeten el derecho humano al dolar si no los matamos a todos (o el cerco en el congreso lo imagine yo?), piquete y cacerola la lucha es una sola (esto tampoco lo imagine). como los bancos obviamente no van a cubrir esa perdida, sale el estado generoso a poner un bono por el excedente 1.40 mas inflacion, que debe andar por los dos pesos (66% del valor dolar). si si, ese mismo estado que no tiene para los hambrientos (pero claro el derecho sagrado al dolar es otra cosa). 66% valor dolar son unos 2 pesos. la inflacion acumulada sera del 50%, o sea que para comprar lo mismo que con un peso de antes, hoy necesito 1.50. me dieron 2, asi que de hecho *mejore* mi poder adquisitivo, en un nada despreciable 30 y pico por ciento. pero no es suficiente. chorros chorros genocidas estan matando al dolar. quiero mas lo mio es mio yo no pierdo nunca que se caguen todos. entonces me dan un bono extra o como carajo se llame, que si espero unos años recupero el 100% del valor dolar, y si lo cambio hoy me queda un 75-80% del total (en vez del 66% sin bono). 75-80% valor dolar son unos $2.30, o sea tambien mejore mi poder adquisitivo, esta vez en un 50 y pico % (y bastante mas si espero al bono; al fin y al cabo son ahorros a largo plazo). pero 50% tampoco me alcanza: chorros chorros asesinos genocidas devuelvan todo ya. obviamente que a los deudores tambien habia que perdonarles la vida: no se preocupen pesificamos todo, total el estado tambien tiene plata para pagar otro bono por la diferencia. eso si, una vez que saldaron la deuda, asegurense de cotizar la propiedad a valor dolar, como si la hubiesen pagado en dolares. ah y como somos humanitarios no hacemos distinciones: le pesificamos la deuda desde el almacenero del barrio hasta a la multinacional mas grande. mientras tanto, al tipo que labura esclavizado 12 horas por 500 pesos le fue asi: casi no tuvo aumentos de sueldo ni le dieron bonos ni un carajo, y la canasta basica (que es lo unico que puede llegar a comprar) aumento un 70%. o sea en vez de ganar un 50% del poder adquisitivo, perdio 40%. y del valor dolar no le hablen porque no lo ve ni le interesa. ah del que ni siquiera tiene laburo mejor no hablemos. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El Mié 15 Feb 2006 10:53, Santiago Roza escribió:
On 2/15/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
En cambio, si pones plata en el banco, puede que mañana no sea tuya. O te quede solo una parte.
[...]
a ver: en argentina hubo un colapso del sistema financiero. y no porque alguien haya "robado" el sistema financiero (que seguro algo hicieron pero no fue la causa), sino porque el peso no se sostenia a ese valor.
y los grandes ahorristas (que lo sabian) fugaron los dolares que quedaban para sostenerlo: http://www.clarin.com/diario/2006/01/27/elpais/p-01801.htm
Que eso iba a pasar estaba "cantado" en los informe mensuales del BCRA a partir del de ago/2001, y era informacion publica, puesta en internet, solo habia que entrar y leerla.
ante esta clase de crisis, en casi todas partes del mundo es simplemente a joderse. se cayo el sistema financiero, tus dolares no estan, estan los pesos nada mas, efecto multiplicador tipo de cambio fijo blah blah te jodiste y perdiste un buen % del valor.
Bah! pesos tampoco habia tantos, estaban los lecop, patacones y etcs. tan criticados por los chicos del FMI pero que sirvieron que se "moviera" lo poco que quedaba en pie del sistema economico argentino.
como los bancos obviamente no van a cubrir esa perdida,
Debieran, por algo le cobraban al tomador de credito el riesgo pais pero bueno, la culpa no la tiene el chancho... -- Daniel Spada Llegará un día en que nuestros hijos, llenos de vergüenza, recordarán estos días extraños en los que la honestidad más simple era calificada de coraje. Yevtushenko, Yevgeny ___________________________________ A tu celular ¿no le falta algo? Usá Yahoo! Messenger y Correo Yahoo! en tu teléfono celular. Más información en http://movil.yahoo.com.ar
El 15/02/06, Daniel Spada<[email protected]> escribió:
El Mié 15 Feb 2006 10:53, Santiago Roza escribió:
On 2/15/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
En cambio, si pones plata en el banco, puede que mañana no sea tuya. O te quede solo una parte.
[...]
a ver: en argentina hubo un colapso del sistema financiero. y no porque alguien haya "robado" el sistema financiero (que seguro algo hicieron pero no fue la causa), sino porque el peso no se sostenia a ese valor.
y los grandes ahorristas (que lo sabian) fugaron los dolares que quedaban para sostenerlo: http://www.clarin.com/diario/2006/01/27/elpais/p-01801.htm
Que eso iba a pasar estaba "cantado" en los informe mensuales del BCRA a partir del de ago/2001, y era informacion publica, puesta en internet, solo habia que entrar y leerla.
e interpretarla, y creerla yo trabajaba en un banco en ese entonces nadie lo creía posible, y hablo del "senior management" recién empezaron a tomar conciencia de la gravedad cuando el dolar pasó los $2 y ahí creyeron tanto... que algunos endeudados en dólares pagaron... hasta $4! y no los culpo ya que nos la gilada creíamos que pasaría los $10 :-(
ante esta clase de crisis, en casi todas partes del mundo es simplemente a joderse. se cayo el sistema financiero, tus dolares no estan, estan los pesos nada mas, efecto multiplicador tipo de cambio fijo blah blah te jodiste y perdiste un buen % del valor.
Bah! pesos tampoco habia tantos, estaban los lecop, patacones y etcs. tan criticados por los chicos del FMI pero que sirvieron que se "moviera" lo poco que quedaba en pie del sistema economico argentino.
como los bancos obviamente no van a cubrir esa perdida,
Debieran, por algo le cobraban al tomador de credito el riesgo pais pero bueno, la culpa no la tiene el chancho...
-- Daniel Spada
Llegará un día en que nuestros hijos, llenos de vergüenza, recordarán estos días extraños en los que la honestidad más simple era calificada de coraje. Yevtushenko, Yevgeny
-- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
El día 14/02/06, Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
On Tue, 14 Feb 2006 22:33:46 -0300 Flavio Hecht <[email protected]> wrote:
..
Confiaron en el pais? A ver yo tengo 10 pesos, compro un bono en cualquier lugar del mundo y me da 3 o 4% de interes. Y compro uno en ARgentina y me da al 12-15%, yo confio en el pais o especulo? O sea, el que invirtio en esos bonos sabia perfectamente lo que hacia y el riesgo que asumia, y si haces los numeros finales, esos bonos le van a rendir un 7/8%, casi el doble de lo que paga el resto del planeta, asi que no perdieron tanto, sino que siguieron ganando :).
Yo con 10 pesos, me compro un 1/4 de helado en freddo de sambayon y chocolate.
Ojo que el dueño de Freddo es Woods Staton, entre otras cosas dueño de McDonalds en Argentina, símbolo del imperialismo, no va a ser cosa que traiciones tus ideales :)
On 2/15/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Ojo que el dueño de Freddo es Woods Staton, entre otras cosas dueño de McDonalds en Argentina, símbolo del imperialismo, no va a ser cosa que traiciones tus ideales :)
jaja tenes realmente necesidad de chicanearlo asi, herman? :) -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El día 15/02/06, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 2/15/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Ojo que el dueño de Freddo es Woods Staton, entre otras cosas dueño de McDonalds en Argentina, símbolo del imperialismo, no va a ser cosa que traiciones tus ideales :)
jaja tenes realmente necesidad de chicanearlo asi, herman? :)
Está claro que acá nadie es Gandhi, pero cuando él hace toda una película de porque no usa auto porque bla,bla,bla, es más hasta estuve a punto de vender el mío y donar todo a la fundación felices los niños para no sentirme culpable :) Por eso la chicanita.
On 2/15/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Está claro que acá nadie es Gandhi, pero cuando él hace toda una película de porque no usa auto porque bla,bla,bla, es más hasta estuve a punto de vender el mío y donar todo a la fundación felices los niños para no sentirme culpable :)
jaja por mi todo bien, solamente sugeria que no usaramos esas chicanas porque se puede poner feo. y por favor si vas a donar que no se a la fundacion fellatio los niños! :P -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Wed, 15 Feb 2006 10:57:50 -0300 Herman Maseberg <[email protected]> wrote: ..
Está claro que acá nadie es Gandhi, pero cuando él hace toda una película de porque no usa auto porque bla,bla,bla, es más hasta estuve a punto de vender el mío y donar todo a la fundación felices los niños para no sentirme culpable :) Por eso la chicanita.
Deberia contestarte con una gresion pero por suerte para ti no soy como tu. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
2006/2/15, Daniel Olivera <[email protected]>:
On Wed, 15 Feb 2006 10:57:50 -0300 Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
..
Está claro que acá nadie es Gandhi, pero cuando él hace toda una película de porque no usa auto porque bla,bla,bla, es más hasta estuve a punto de vender el mío y donar todo a la fundación felices los niños para no sentirme culpable :) Por eso la chicanita.
Deberia contestarte con una gresion pero por suerte para ti no soy como tu.
No sé que es una gresión y vos tampoco sabés como soy yo, por mi parte doy este intercambio de chicanas por terminado.
El Miércoles 15 Febrero 2006 10:57, Herman Maseberg escribió:
El día 15/02/06, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 2/15/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Ojo que el dueño de Freddo es Woods Staton, entre otras cosas dueño de McDonalds en Argentina, símbolo del imperialismo, no va a ser cosa que traiciones tus ideales :)
jaja tenes realmente necesidad de chicanearlo asi, herman? :)
Está claro que acá nadie es Gandhi, pero cuando él hace toda una película de porque no usa auto porque bla,bla,bla, es más hasta estuve a punto de vender el mío y donar todo a la fundación felices los niños para no sentirme culpable :) Por eso la chicanita.
El tema es claro, todos tenemos internalizado el modo de vida que propone la sociedad actual. Las diferencias son que algunos se dan cuenta de eso y tratan de alguna manera de cambiar el rumbo. -- Ing. Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC
On Wed, 15 Feb 2006 10:08:31 -0300 Herman Maseberg <[email protected]> wrote: ..
Yo con 10 pesos, me compro un 1/4 de helado en freddo de sambayon y chocolate.
Ojo que el dueño de Freddo es Woods Staton, entre otras cosas dueño de McDonalds en Argentina, símbolo del imperialismo, no va a ser cosa que traiciones tus ideales :)
Otro que hace centro en otras cosas. Todo lo que usamos en el capitalismo es producido por el capitalismo. Los bienes y quienes sean lo importante es no comprar sus valores no, no consumir sus servicios. Tambien uso telefonica, hitachi, computadoras de taiwan o singapur, samsung, viewsonic, dvd de varias marcas, videos samsung, y quien sabe cuantas cosas mas. Pero yo habalada de ser feliz disfrutando un helado!!! Obvio nadie vio ese referencia al momento de distenderte y disfrutar. Todo el mundo anda buscando "el mensaje oculto", pues no hay, era solo eso que escribi. Era ser feliz y no tener que hacer cosas demasiado elaboradas el contenido de mi mensaje. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
2006/2/15, Daniel Olivera <[email protected]>:
On Wed, 15 Feb 2006 10:08:31 -0300 Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
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Yo con 10 pesos, me compro un 1/4 de helado en freddo de sambayon y chocolate.
Ojo que el dueño de Freddo es Woods Staton, entre otras cosas dueño de McDonalds en Argentina, símbolo del imperialismo, no va a ser cosa que traiciones tus ideales :)
Otro que hace centro en otras cosas. Todo lo que usamos en el capitalismo es producido por el capitalismo. Los bienes y quienes sean lo importante es no comprar sus valores no, no consumir sus servicios. Tambien uso telefonica, hitachi, computadoras de taiwan o singapur, samsung, viewsonic, dvd de varias marcas, videos samsung, y quien sabe cuantas cosas mas.
Pero yo habalada de ser feliz disfrutando un helado!!!
sospecho Freddo no llegó a ser lo que es gracias al mencionado señor sino a alguna familia que tuvo la inteligencia de fabricar helados artesanales ese señor simplemente la compró esto no evita que otros puedan fabricar helados iguales o mejores cuestión de probar precios y marcas recomiendo los helados "Real" de la familia Inchausti si alguna vez andan por Campana: no tienen igual! jajaa
Obvio nadie vio ese referencia al momento de distenderte y disfrutar. Todo el mundo anda buscando "el mensaje oculto", pues no hay, era solo eso que escribi. Era ser feliz y no tener que hacer cosas demasiado elaboradas el contenido de mi mensaje.
happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!"
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-- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
On Wed, 15 Feb 2006 11:24:14 -0300 Gerardo Diaz <[email protected]> wrote: ..
recomiendo los helados "Real" de la familia Inchausti si alguna vez andan por Campana: no tienen igual! jajaa
Yo los de La Cabaña!! Son de unos amigos aca en wilde, realmente muy buenos. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
El día 15/02/06, Gerardo Diaz <[email protected]> escribió:
2006/2/15, Daniel Olivera <[email protected]>:
On Wed, 15 Feb 2006 10:08:31 -0300 Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
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Yo con 10 pesos, me compro un 1/4 de helado en freddo de sambayon y chocolate.
Ojo que el dueño de Freddo es Woods Staton, entre otras cosas dueño de McDonalds en Argentina, símbolo del imperialismo, no va a ser cosa que traiciones tus ideales :)
Otro que hace centro en otras cosas. Todo lo que usamos en el capitalismo es producido por el capitalismo. Los bienes y quienes sean lo importante es no comprar sus valores no, no consumir sus servicios. Tambien uso telefonica, hitachi, computadoras de taiwan o singapur, samsung, viewsonic, dvd de varias marcas, videos samsung, y quien sabe cuantas cosas mas.
Pero yo habalada de ser feliz disfrutando un helado!!!
sospecho Freddo no llegó a ser lo que es gracias al mencionado señor sino a alguna familia que tuvo la inteligencia de fabricar helados artesanales
ese señor simplemente la compró
Freddo fue una de las compras del famoso grupo excel (Navarro y cia) que
como con todas las compras realizadas quedó en la lona, luego quedo en poder del banco acreedor que se la vendio a un fondo del que es dueño este Woods, ese fondo es dueño de Dromo también y Aroma Café , es mas el que pone la caripela en los medios por Freddo como gerente gral es Sergio Graton, ex-MacDonalds, creo que la mayor virtud que tuvieron es reponer a alguno los antiguos dueños en la producción con lo que recuperaron la calidad de antes. En tren de recomendación si andan por Acassuso les recomiendo en la rotonda de Perú a la Bambola, el mejor dulce de leche.
En tren de recomendación si andan por Acassuso les recomiendo en la rotonda de Perú a la Bambola, el mejor dulce de leche.
Es la primera vez que coincidimos en algo :), impresionante, es Santa Fe 800 la direccion mas o menos, justo cuando comienza la rotonda de Acassuso :). VAYAN! _______________________________________________
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-- Flavio Hecht [email protected] Msn: [email protected] Icq: 16927117 Jabber: [email protected]
El 15/02/06, Flavio Hecht<[email protected]> escribió:
En tren de recomendación si andan por Acassuso les recomiendo en la
rotonda de Perú a la Bambola, el mejor dulce de leche.
Es la primera vez que coincidimos en algo :), impresionante, es Santa Fe 800 la direccion mas o menos, justo cuando comienza la rotonda de Acassuso :). VAYAN!
eso porque no probaron helados "Real" Rocca 200 esq Becerra, Campana, Pcia de Bs As :-)
On 2/15/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
eso porque no probaron helados "Real" Rocca 200 esq Becerra, Campana, Pcia de Bs As :-)
despues soy yo el que se va offtopic :) -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Wed, 15 Feb 2006 13:36:37 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 2/15/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
eso porque no probaron helados "Real" Rocca 200 esq Becerra, Campana, Pcia de Bs As :-)
despues soy yo el que se va offtopic :)
Heeee! Es algo relacionado con el SL. Los que son de la comunidad tambien comen helado. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
On 2/15/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Heeee! Es algo relacionado con el SL. Los que son de la comunidad tambien comen helado.
yo no tengo drama; lo que si despues no se pongan en vigilantes del topic :) -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
eso porque no probaron helados "Real" Rocca 200 esq Becerra, Campana, Pcia de Bs As :-)
despues soy yo el que se va offtopic :)
y, es que son helados REALmente buenos jajaaaa (aunque privativos) -- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
El mié, 15-02-2006 a las 13:12 -0300, Flavio Hecht escribió:
En tren de recomendación si andan por Acassuso les recomiendo en la rotonda de Perú a la Bambola, el mejor dulce de leche.
Es la primera vez que coincidimos en algo :), impresionante, es Santa Fe 800 la direccion mas o menos, justo cuando comienza la rotonda de Acassuso :). VAYAN!
Es más los chorros del Banco Río seguro que pasaron para comerse un dulce de leche con nuez y de paso cambiar unos verdes, una de las especialidades extras de la heladería :) Pd: no recuerdo haber polemizado con vos para que sea la primer coincidencia.
On 2/14/06, Flavio Hecht <[email protected]> wrote: ...
da al 12-15%, yo confio en el pais o especulo? O sea, el que invirtio en esos bonos sabia perfectamente lo que hacia y el riesgo que asumia, y si
Esta frase la escuche muchas veces "el que invirtio en esos bonos sabia perfectamente lo que hacia y el riesgo que asumia". Bueno, si uno sabia perfectamente que el riesgo era que no te lo paguen por 3 años y que despues te quiten una parte del valor, hay que admitir que uno sabia que Argentina no es un pais serio. En ese caso, SI, te doy la razón. Esta explicación (que se resume en "no se dio cuenta que eramos chantas?") la puedo llegar a comprar, pero no si viene del gobierno. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
On 2/15/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
On 2/14/06, Flavio Hecht <[email protected]> wrote: ...
da al 12-15%, yo confio en el pais o especulo? O sea, el que invirtio en esos bonos sabia perfectamente lo que hacia y el riesgo que asumia, y si
Esta frase la escuche muchas veces "el que invirtio en esos bonos sabia perfectamente lo que hacia y el riesgo que asumia". Bueno, si uno sabia perfectamente que el riesgo era que no te lo paguen por 3 años y que despues te quiten una parte del valor, hay que admitir que uno sabia que Argentina no es un pais serio. En ese caso, SI, te doy la razón. Esta explicación (que se resume en "no se dio cuenta que eramos chantas?") la puedo llegar a comprar, pero no si viene del gobierno.
No, asi funciona una economia capitalista, toda inversion que haces tiene como "premio" el interes. El interes se compone de 3 variables "premio en si", "premio" por riesgo y tasa de inflacion. Evidentemente si lo que te dan es mucho "premio" por algo es (lease el riesgo que asumis), y no pasa porque seas chanta o no, pasa por una cuestion de riesgo, que el que toma esa inversion la analiza perfectamente, es un tema de costo de oportunidad. De hecho los titulos argentina nunca estuvieron calificados con investment grade (son titulos sin riesgo), ni siquiera fueron calificados con riesgo moderado, sino que fueron calificado con la calificacion que se entiende especulativa (BBB) para abajo. Asi que simplemente el que compro esos bonos timbeo, si yo voy a casino y juego todo al 0, y no sale el 0, el casino no es chanta por no pagarme, es algo que yo asumi, bueno esto es casi lo mismo. Con la diferencia que de todas formas, el casino (tardo un poquito mas) pero pago el 0 que no salio nunca :). --
Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
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On 2/15/06, Flavio Hecht <[email protected]> wrote:
De hecho los titulos argentina nunca estuvieron calificados con investment grade (son titulos sin riesgo), ni siquiera fueron calificados con riesgo moderado, sino que fueron calificado con la calificacion que se entiende especulativa (BBB) para abajo. Asi que simplemente el que compro esos bonos timbeo, si yo voy a casino y juego todo al 0, y no sale el 0, el casino no es chanta por no pagarme, es algo que yo asumi, bueno esto es casi lo mismo.
Si, esto es cierto SI Y SOLO SI, admitimos que: Sistema financiero Argentino = Timba. Machinea (Ministro de Economia, se acuerdan??), puso la pagina Ahorr.ar (si, con dominio de primer nivel!, prueben ahora ese sitio) donde decia que la mejor inversion, era la inversion en el pais. Hasta habia una calculadora donde podias calcular lo que ganarias invirtiendo en los bonos nacionales. Ya veo porque la sección bursatil esta junto a las carreras de caballo y la loteria.
Con la diferencia que de todas formas, el casino (tardo un poquito mas) pero pago el 0 que no salio nunca :).
El 0 vendria a ser comprar dolares y tenerlos escondidos? Por lo pronto estoy ahorrando en cheques del viajero :) -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
On 2/15/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Esta explicación (que se resume en "no se dio cuenta que eramos chantas?") la puedo llegar a comprar, pero no si viene del gobierno.
no se resume en "ser chantas": con cualquier inversion de riesgo se asume que hay una posibilidad de no pago; no porque el deudor sea "chanta", sino porque puede quedarse sin capacidad de pago, como ha sucedido tantas veces con tantos paises. la sobretasa que pagan esa clase de bonos le sirve al vendedor para compensar la perdida potencial por ese no pago, y es asi como funciona el mercado. si todos los bonos tuviesen la misma probabilidad de repago, todos pagarian mas o menos la misma tasa. resulta muy facil elegir bonos tasa 10, y cuando sucede ese hecho que ya sabiamos que era probable, y que le dio origen a la tasa 10, reclamar una tasa de repago igual a la de los bonos tasa 3. resulta facil pero asi no funciona el mercado. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On 2/15/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
no se resume en "ser chantas": con cualquier inversion de riesgo se asume que hay una posibilidad de no pago; no porque el deudor sea "chanta", sino porque puede quedarse sin capacidad de pago, como ha sucedido tantas veces con tantos paises.
Claro, si yo te presto guita a vos y luego te quedas sin laburo y ademas tu mujer te fue y te saco medio capital en un juicio, te doy la razon. Te quedaste sin capacidad de pago. Ahora, si te presto plata, y te vas a Punta del Este con una puta cara y te reventas la guita en el Conrad, tambien te quedas "sin capacidad de pago". Pero sos un chanta. Y si para colmo me acusas de especulador por querer cobrarte, mas chanta todavia.
el mercado. si todos los bonos tuviesen la misma probabilidad de repago, todos pagarian mas o menos la misma tasa.
Pero el riesgo es una de las variables. La tasa tambien tiene que ver con la productividad de la inversion que haga con ese capital. Hay bonos que tienen un destino pre-asignado y pagan en funcion de eso tambien.
resulta muy facil elegir bonos tasa 10, y cuando sucede ese hecho que ya sabiamos que era probable, y que le dio origen a la tasa 10, reclamar una tasa de repago igual a la de los bonos tasa 3. resulta facil pero asi no funciona el mercado.
¿Y como funciona? ¿Cagando a los inversores cada X años? -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
On 2/15/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Ahora, si te presto plata, y te vas a Punta del Este con una puta cara y te reventas la guita en el Conrad, tambien te quedas "sin capacidad de pago". Pero sos un chanta.
y en que sentido el estado o la sociedad argentina hicieron eso? lo que exploto fue una paridad cambiaria irreal, nada mas. los que invirtieron sobre esa irrealidad son tan responsables como los que la vivimos.
Pero el riesgo es una de las variables. La tasa tambien tiene que ver con la productividad de la inversion que haga con ese capital.
estas son las variables. fijate que en el caso de argentina, la unica causa de la sobretasa era el riesgo: http://en.wikipedia.org/wiki/Interest_rate#Causes_of_interest_rates
¿Y como funciona? ¿Cagando a los inversores cada X años?
funciona con que un inversor siempre debe saber (y sabe) donde esta poniendo la plata. y si un simple bono de un pais paga el 10%, mejor raja de ahi porque es insostenible: va a entrar en default. ahora si queres especular y no te rajas de ahi, despues ya no podes argumentar inocencia. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
que exploto fue una paridad cambiaria irreal, nada mas. los que invirtieron sobre esa irrealidad son tan responsables como los que la vivimos.
Naaahhhhh, eso nada mas?? Las privatizaciones no fueron parte del asunto?? La flexibilización laboral?? La corrupción del sistema judicial?? La destrucción de la educación y el sistema de salud?? La política de comercio exterior y los acuerdos internacionales desfavorables?? No atacaron un solo flanco, no fue solo la política monetaria, fue todo junto, un sistema completo corrompido en todos sus niveles. Y la mayoría de población no tuvo oportunidad de decir que NO porque está muy golpeada y no sabe muchas cosas, por eso la importancia de destruir la educación y la salud y la jubilación. Todo junto les permitió afanarse los millones que nos hacen devolver a nosotros. Los que invirtieron?? A mis abuelos les dieron bonos compulsivamente, no los pidieron ellos porque querían invertir, y después les redujeron el valor a la mitad antes que se dieran cuenta.
On 2/15/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Naaahhhhh, eso nada mas?? Las privatizaciones no fueron parte del asunto??
una privatizacion por si sola no hace colapsar al sistema financiero. puede colaborar con la fuga de capitales, pero esa es otra cosa. y la privatizacion de las jubilaciones genera un bache constante en el presupuesto fiscal, que se tiene que cubrir con prestamos (y esa escalada de deuda termino en default).
La flexibilización laboral?? La corrupción del sistema judicial?? La destrucción de la educación y el sistema de salud??
todas son cosas malas, pero no veo por que generarian una crisis *financiera*. que tienen que ver con el stock de dolares disponible en el bcra?
La política de comercio exterior y los acuerdos internacionales desfavorables??
el deficit comercial es otro bache que se tiene que cubrir con financiacion (o sea mas deuda). pero son todas causas del hecho final que yo mencione: la explosion de una paridad cambiaria irreal.
Los que invirtieron?? A mis abuelos les dieron bonos compulsivamente, no los pidieron ellos porque querían invertir, y después les redujeron el valor a la mitad antes que se dieran cuenta.
que bonos? en concepto de que? en base a que calculas la quita del 50%? hablas del valor dolar o el valor poder adquisitivo? -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
todas son cosas malas, pero no veo por que generarian una crisis *financiera*. que tienen que ver con el stock de dolares disponible en el bcra?
Claro, es que lo estamos enfocando de distinto ángulo. Para mí "el problema" no fue la falta de dolares en el bcra. El problema es que se afanaron las riquezas del país, una de las cuales es las reservas de divisas, pero no solo eso, y entónces la mayoría de la gente no tiene lo que necesita. Repito sintetizando: el problema es que en nuestro país la mayoría de las personas no tiene comida, salud, educación, trabajo y casa porque unos pocos de adentro y de afuera les robaron las múltiples riquezas que generamos entre todos. Y a la crisis del 2001 se llegó por todos estos caminos. La crisis monetaria no fue la crisis del 2001, fue solo la gota del rebalse.
que bonos? en concepto de que? en base a que calculas la quita del 50%? hablas del valor dolar o el valor poder adquisitivo?
Poder adquisitivo, es lo que importa.
On 2/15/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Repito sintetizando: el problema es que en nuestro país ...
entonces el problema es que no estamos hablando de lo mismo :) sebastian bassi hablo del corralito (y la pesificacion), y yo comente las causas de eso. en ningun momento surgio la discusion sobre "el problema del pais".
Poder adquisitivo, es lo que importa.
que bonos son, entonces? con el dolar 3 a 1 y una inflacion acumulada del 50% (o cerca), si perdieron la mitad de su poder adquisitivo anterior entonces valen 0.75 centavos de hoy ... o sea que perdieron 75% de su valor en dolares... no sera mucho? de nuevo: que bonos son? y en concepto de que se los dieron? -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
Es que no creo que sea realista ver solo el aspecto monetarista porque la crisis no fue solo por eso, fue por todos los abusos cometidos desde el comienzo del menemato (por no remontarnos hasta la dictadura y seguir retrocediendo hasta Adán y Eva, que tampoco serviría)
o sea que perdieron 75% de su valor en dolares... no sera mucho? de nuevo: que bonos son? y en concepto de que se los dieron?
Ni idea qué bonos, los vendieron mas o menos al 25% de su valor en pesos anterior a la crisis. Yo dije 50% por no entrar en detalles insignificantes, pero fue peor aún. Eran de una indemnizacion que les pagó el estado (obviamente! no les iban a dar la guita, les dieron bonos)
El mié, 15-02-2006 a las 13:23 -0300, Santiago Roza escribió:
On 2/15/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Repito sintetizando: el problema es que en nuestro país ...
entonces el problema es que no estamos hablando de lo mismo :)
sebastian bassi hablo del corralito (y la pesificacion), y yo comente las causas de eso. en ningun momento surgio la discusion sobre "el problema del pais".
Poder adquisitivo, es lo que importa.
que bonos son, entonces? Son los famosos bonos "VoNo cobrás" :)
judicial?? La destrucción de la educación y el sistema de salud??
uf ya no sé que es on topic y que no porque esto se fué al recarajo pero creo que la no educación es preferible a una mala educación ergo no sé si resulta mala la destrucción de una educación mala (plop!) probablemente lo que haga falta sea tener una nueva y adecuada a los tiempos que corren una vez leí que si un ingeniero del siglo XIX se despertara por milagro en el siglo XXI no podría creer lo que ve y lo mismo ocurriría para un cirujano entrando a un quirófano es que todo ha cambiado, las reglas fueron reemplazadas por el cad, el bisturi por el láser, etc etc pero un profesor básicamente puede entrar a un aula, manotear uno de sus biblioratos y comenzar a pasar lista igual que se hacía hace 300, 400 años no se sorprendería mucho con lo que encuentra, básicamente está todo igual! posiblemente sea tiempo de aggiornar la educación para que pueda dar respuestas a las necesidades de nuestros tiempos no? si interesa alguien le cambie el tópico
On 2/15/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
una vez leí que si un ingeniero del siglo XIX se despertara por milagro en el siglo XXI no podría creer lo que ve y lo mismo ocurriría para un cirujano entrando a un quirófano es que todo ha cambiado, las reglas fueron reemplazadas por el cad, el bisturi por el láser, etc etc pero un profesor básicamente puede entrar a un aula, manotear uno de sus biblioratos y comenzar a pasar lista igual que se hacía hace 300, 400 años no se sorprendería mucho con lo que encuentra, básicamente está todo igual!
jaja, que bueno! Me hace acordar a un comentario del libro "La nuca de Houssay" de Cerijido. Comentaba, sobre su estudio de medicina, que los libros de anatomia estaban mas muertos que los cadaveres que usaban para practicar. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Sebastian Bassi wrote:
On 2/15/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
una vez leí que si un ingeniero del siglo XIX se despertara por milagro en el siglo XXI no podría creer lo que ve y lo mismo ocurriría para un cirujano entrando a un quirófano es que todo ha cambiado, las reglas fueron reemplazadas por el cad, el bisturi por el láser, etc etc pero un profesor básicamente puede entrar a un aula, manotear uno de sus biblioratos y comenzar a pasar lista igual que se hacía hace 300, 400 años no se sorprendería mucho con lo que encuentra, básicamente está todo igual!
jaja, que bueno! Me hace acordar a un comentario del libro "La nuca de Houssay" de Cerijido. Comentaba, sobre su estudio de medicina, que los libros de anatomia estaban mas muertos que los cadaveres que usaban para practicar.
Si te interesa el tema, te recomiendo leer los comentarios de Jauretche sobre la verdadera historia de Houssay (Los profetas del odio)
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El 15/02/06, Sebastian Bassi<[email protected]> escribió:
Me hace acordar a un comentario del libro "La nuca de Houssay" de Cerijido. Comentaba, sobre su estudio de medicina, que los libros de anatomia estaban mas muertos que los cadaveres que usaban para practicar.
lo que lleva a pensar que los científicos lo son "pese al sistema" y no "gracias al sistema" en fin, es pa' yorar quizás algo cambie y lleguemos a tener una educación que enseñe a hacer soft y no a usarlo (como pa' satisfacer a los que nos reclaman ir con el tópico de la lista)
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¿Y como funciona? ¿Cagando a los inversores cada X años?
Si exacto desde 1880 para aca eso sucede en todo el planeta, fijate la cantidad de defaults que hubo de todos paises del mundo, sin contar los canjes globales como el del 29. Pero tenes varios en los utlimos 10 anos 1) Asiatico 2) Mexicano 3) Ruso 4) Ecuatoriano 5) Nigeriano 6) Polaco Y varios mas, si queres busco con precision, pero asi de memoria se me vienen a esos. Respecto a lo de la puta cara o no cara, es un idea tuya, Argentina no tuvo capacidad de pago por razones muy simples que cualquier improvisado puede analizar. Faltaron dolares para pagar, y por que faltaron? Facil no hay muchas maneras de generar dolares cuando estan atados al peso a una paridad 1 a 1. 1) Superavit comercial (Exportar mas que Importar, imposible con ese tiempo de cambio, hubo deficit de balance comercial) 2) Superavit fiscal (entre privatizaciones del sistema de reparto y demas, no se pudo sostener ese agujero fiscal, entonces mediante bonos se subvencionaba) 3) Pedir prestado, bueno pidierno prestado hasta el punto que la tasa llego a ser impagable, por ende exploto todo por el aire, y lo pagamos todos, no solo tus amigos especuladores, que como explico Santiago (boton, vigilante :) ) en terminos reales no perdieron mucho, sino que hasta ganaron :). --
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On Mon, 13 Feb 2006 11:45:16 -0300 Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
El día 11/02/06, Paolo Stancato <[email protected]> escribió:
Cuando los hackers salvaron Venezuela
Por un lado me parece bárbaro el uso de SL en cualquier administración pública, por otro lado a partir de cual de los 30 años que quiere estar Chávez en el poder se podrá ver que bajen los índices de pobreza en ese país?
Creo que ya se ven. Son muchos los ejemplos de cosas hechas. Obvio no lo pasan por CNN pero hay gente que esta alla, como Diego Saravia o Juan Carlos Gentile que pueden contarlo. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
2006/2/13, Daniel Olivera <[email protected]>:
On Mon, 13 Feb 2006 11:45:16 -0300 Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
El día 11/02/06, Paolo Stancato <[email protected]> escribió:
Cuando los hackers salvaron Venezuela
Por un lado me parece bárbaro el uso de SL en cualquier administración pública, por otro lado a partir de cual de los 30 años que quiere estar Chávez en el poder se podrá ver que bajen los índices de pobreza en ese país?
Creo que ya se ven. Son muchos los ejemplos de cosas hechas.
Obvio no lo pasan por CNN pero hay gente que esta alla, como Diego Saravia o Juan Carlos Gentile que pueden contarlo.
Yo no miro CNN, y tengo testimonios de gente que estuvo por laburo allá,
de todas maneras la opinión de los que hablé como la de Diego o Juan Carlos no significa que las cosas sean de una u otra manera. Lo único que espero es que Chavez con sus bravuconadas gratuitas (o no) no provoque más quilombos que los que ya existen en esta región.
On 2/13/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Yo no miro CNN, y tengo testimonios de gente que estuvo por laburo allá ...
es que el apoyo a chavez viene mas que nada de las clases obreras / pobres... la gente que va a laburar alla (por proyectos de sistemas especialmente) en general no es pobre, ni se va a relacionar mucho con gente pobre. a las clases medias no les cae simpatico, mas o menos como pasaba con peron aca. y como pasaba con peron aca, la mayoria no lo odia por las cosas que hace mal (que seguro son muchas), sino por las que en mi modesta opinion hace bien (politica social etc). pero ojo, eso no significa que la sociedad este dividida 50 y 50: lamentablemente en latinoamerica hay bastante mas que 50% de pobres. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El día 13/02/06, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 2/13/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Yo no miro CNN, y tengo testimonios de gente que estuvo por laburo allá ...
es que el apoyo a chavez viene mas que nada de las clases obreras / pobres... la gente que va a laburar alla (por proyectos de sistemas especialmente) en general no es pobre, ni se va a relacionar mucho con gente pobre.
a las clases medias no les cae simpatico, mas o menos como pasaba con peron aca. y como pasaba con peron aca, la mayoria no lo odia por las cosas que hace mal (que seguro son muchas), sino por las que en mi modesta opinion hace bien (politica social etc).
Espero que lean la historia de como nos fué con Peron antes de cometer los mismos errores. pero ojo, eso no significa que la sociedad este dividida 50 y 50:
lamentablemente en latinoamerica hay bastante mas que 50% de pobres.
Venezuela está polarizada, ponele 50 y 50 o 60 y 40, independientemente si tienen 50 o mas % de pobres (que creo leí que andan en esa cifra).
On 2/13/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Espero que lean la historia de como nos fué con Peron antes de cometer los mismos errores.
como nos fue con peron? aunque politicamente no sea santo de mi devocion (ni muchisimo menos), tengo que admitir que en lo economico se llego a niveles de pobreza y desempleo casi europeos. y por unica vez en la historia de argentina, la distribucion del pbi (entre trabajo y renta) se acerco al 50%.
Venezuela está polarizada, ponele 50 y 50 o 60 y 40
60 y 40 no es exactamente "polarizada"... bajo los sistemas democraticos, es una mayoria mas que suficiente. al igual que pasa con kirchner en argentina, esa misma gente a la que hoy le toca ser minoria tiene problemas para recordar que cuando era mayoria tampoco compartian el gobierno :) son las reglas de la democracia; hay que aceptarlas siempre, y especialmente cuando a uno le toca perder. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El día 13/02/06, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 2/13/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Espero que lean la historia de como nos fué con Peron antes de cometer los mismos errores.
como nos fue con peron? aunque politicamente no sea santo de mi devocion (ni muchisimo menos), tengo que admitir que en lo economico se llego a niveles de pobreza y desempleo casi europeos. y por unica vez en la historia de argentina, la distribucion del pbi (entre trabajo y renta) se acerco al 50%.
Como eran los niveles de pobreza previos a Peron?, poniendonos en el contexto de un mundo de postguerra, post-depresión, etc
Venezuela está polarizada, ponele 50 y 50 o 60 y 40
60 y 40 no es exactamente "polarizada"... bajo los sistemas democraticos, es una mayoria mas que suficiente.
60 y 40 era un ejemplo, de todas maneras en la ultima eleccion no se presento la oposicion asi que podemos pasar la tarde dibujandolos. al igual que pasa con kirchner en argentina, esa misma gente a la que
hoy le toca ser minoria tiene problemas para recordar que cuando era mayoria tampoco compartian el gobierno :)
Argentina es un caso aparte, estoy convencido que acá es imposible que gobierne otro partido que no sea el PJ, sean peronchos de izquierda, derecha, centro y whatever. Si son oposición mandan los gremios a apretar al gobierno de turno, generalmente a cargo de radicales sin coraje, si son gobierno hegemonizan todo. Eso se lo permite una base social pobrisima que a diferencia de otros paises no es captada por populistas de otro partido, además el clientelismo en época de elecciones es garantía suficiente para ganarlas. son las reglas de la democracia; hay que aceptarlas siempre, y
especialmente cuando a uno le toca perder.
Los que perdemos somos todos menos los políticos.
On 2/13/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Los que perdemos somos todos menos los políticos.
y a los grandes empresarios tampoco les va tan mal :) -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El día 13/02/06, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 2/13/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Los que perdemos somos todos menos los políticos.
y a los grandes empresarios tampoco les va tan mal :)
Seguro, cuando a los grandes empresarios les va bien tambien les dan de
comer a las empresas como la que trabajás, de todas maneras si el palo iba por amalita ya no es más la dueña.
On 2/13/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Seguro, cuando a los grandes empresarios les va bien tambien les dan de comer a las empresas como la que trabajás
yo no pido que les vaya "mal", simplemente que la distribucion de esos beneficios sea un poco mas equitativa, y mas cuando hay tanta pobreza. lo que estoy diciendo no es ninguna utopia teorica sino algo que pasa todos los dias: en europa las empresas no pierden plata (ni mucho menos), pero los niveles de pobreza son insignificantes, y la distribucion del ingreso es el doble de justa.
de todas maneras si el palo iba por amalita ya no es más la dueña.
no, no era un palo, ni iba por amalita... cuando te eche la culpa de algo que hiciera la empresa para la que trabajas? solo mencione el tema de las grandes empresas, porque en argentina solo el 20-30% es gasto publico (el resto va para los privados)... pero siempre que se habla de economia parece que los unicos que ganan son "los politicos" (lo que resulta matematicamente imposible). -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
Los que perdemos somos todos menos los políticos.
No te creas mira la rentabilidad de las empresas de siempre mas las privatizadas de los 90 :). _______________________________________________
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On Mon, 13 Feb 2006 16:20:21 -0300, Herman Maseberg wrote
El día 13/02/06, Santiago Roza <[email protected]> escribió: On 2/13/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Yo no miro CNN, y tengo testimonios de gente que estuvo por laburo allá ...
es que el apoyo a chavez viene mas que nada de las clases obreras / pobres... la gente que va a laburar alla (por proyectos de sistemas especialmente) en general no es pobre, ni se va a relacionar mucho con gente pobre.
a las clases medias no les cae simpatico, mas o menos como pasaba con peron aca. y como pasaba con peron aca, la mayoria no lo odia por las cosas que hace mal (que seguro son muchas), sino por las que en mi modesta opinion hace bien (politica social etc).
Espero que lean la historia de como nos fué con Peron antes de cometer los mismos errores.
pero ojo, eso no significa que la sociedad este dividida 50 y 50: lamentablemente en latinoamerica hay bastante mas que 50% de pobres.
Venezuela está polarizada, ponele 50 y 50 o 60 y 40, independientemente si tienen 50 o mas % de pobres (que creo leí que andan en esa cifra).
todo esto es cierto, salvo en lo de que los que vamos a laburar no nos relacionamos con pobres, de hecho estuve participando en alguna que otra mision
On Mon, 13 Feb 2006 22:14:53 -0300, Pablo Manuel Rizzo wrote
todo esto es cierto, salvo en lo de que los que vamos a laburar no nos relacionamos con pobres, de hecho estuve participando en alguna que otra mision
Pero Diego, vos te considerás un ejemplo representativo del común de personas que van a laburar a Venezuela?
ni idea solo digo lo que conozco no se cual sera el perfil tipico del extanjero trabajando en venezuela
participants (15)
-
bubi -
Daniel Olivera -
Daniel Spada -
Diego Saravia -
Flavio Hecht -
Gerardo Diaz -
Guillermo Movia -
Herman Maseberg -
Ignacio Vissani -
josx -
Pablo Manuel Rizzo -
Paolo Stancato -
Ricardo Frydman Eureka! -
Santiago Roza -
Sebastian Bassi