[offtopic]: hablando de pobreza ...
parece que ahora les preocupa la pobreza... porque dicen que frena el crecimiento economico :) http://www.clarin.com/diario/2006/02/14/um/m-01142005.htm -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
jaja! Ni se les ocurre pensar que los problemas económicos puedan ser causa de pobreza, es al revés!!! Si ellos tienen problemas económicos es culpa de los pobres! On Wed, 15 Feb 2006 00:47:27 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
parece que ahora les preocupa la pobreza... porque dicen que frena el crecimiento economico :) http://www.clarin.com/diario/2006/02/14/um/m-01142005.htm
-- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
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On 2/15/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
jaja! Ni se les ocurre pensar que los problemas económicos puedan ser causa de pobreza, es al revés!!! Si ellos tienen problemas económicos es culpa de los pobres!
no es eso lo que me preocupa; de hecho tecnicamente es probable que tengan algo de razon. lo mas grave es que la pobreza solo preocupe porque (supuestamente) le pone un freno al crecimiento economico. o sea, si no trajera ningun otro problema, que se mueran de hambre nomas... -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On 2/15/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
lo mas grave es que la pobreza solo preocupe porque (supuestamente) le pone un freno al crecimiento economico.
Pero al menos refuta (si fuera cierto) algo que se dice mucho en la lista y en otros ambitos: Que a los empresarios y al gobierno les conviene tener empleados pobres, manejables, etc. Y que por eso el FMI implementa politicas para que seamos cada vez mas pobres.
o sea, si no trajera ningun otro problema, que se mueran de hambre nomas...
Hay toda una corriente filosofica que pregona que lo mejor para sociedad es la suma de los intereses particulares de los individuos. Cuanto mas "egoista" seas, mejor te va a ir. Y a los demas tambien. Porque el egoismo construye empesas que dan trabajo y prosperidad, etc. Se llama objetivismo, probablemente la conozcas (y seguramente no adheriras a ella). Mas info: http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivist_philosophy -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
On 2/15/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Pero al menos refuta (si fuera cierto) algo que se dice mucho en la lista y en otros ambitos: Que a los empresarios y al gobierno les conviene tener empleados pobres, manejables, etc.
yo no creo que sea una conspiracion internacional :P, no veo por que tendria que serlo. tener muchos pobres no sirve principalmente para "manejarlos" sino para (obviamente) quedarse con los ingresos que les corresponderian, y para empujar los salarios hacia abajo.
Cuanto mas "egoista" seas, mejor te va a ir. Y a los demas tambien. Porque el egoismo construye empesas que dan trabajo y prosperidad, etc.
si pudiera elegir (o sea, en un contexto sin regulaciones), ninguna empresa pagaria impuestos ni buenos salarios... entonces daria "prosperidad" solo para sus dueños. y dar trabajo sin pagar salarios decentes se llama esclavitud; para eso prefiero no trabajar. esta clase de razonamiento ya fue refutada por varios teoricos, entre ellos nash. resulta evidente (hasta para alguien no formado en economia) que la mejor distribucion nace de la cooperacion, no de la competencia.
Se llama objetivismo, probablemente la conozcas (y seguramente no adheriras a ella).
lamentablemente si la conozco: es una mezcla de egoismo vulgar, liberalismo obsoleto (ya refutado por varios teoricos entre ellos nash), y esoterismo pseudocientifico. como veras casi nadie se la toma en serio: http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivist_philosophy#Academic_Response_to_Obj... -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
resulta evidente (hasta para alguien no formado en economia) que la mejor distribucion nace de la cooperacion, no de la competencia.
hmmm no sé, no parece ser así en la naturaleza la cooperación conduce a optimización para producir? eso es cierto esto conduce a la acumulación, los silos de granos por ejemplo peero cuando hay acumulación de algo luego aparece una casta privilegiada que administra también los parásitos indeseados (en el caso del silo, ratones) adivinen quién consume lo mejor de lo mejor casi en la cantidad que desee? el modelo de competencia está casi en el extremo opuesto, los fuertes y veloces tienen lo mejor de lo mejor pero los viejos niños y débiles deben conformarse con las sobras depredación y falta de siembra: la heladera siempre vacía :-) entonces ambos caminos conducen a lo mismo, llevados a un extremo probablemente lo mejor sea un punto intermedio, balance de competencia y cooperación -- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
On 2/15/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
probablemente lo mejor sea un punto intermedio, balance de competencia y cooperación
en *teoria* la forma optima para producir y distribuir es si vos y yo nos ponemos de acuerdo. pero como en la *practica* resulta dificil que nos pongamos de acuerdo :), hay que buscar un punto intermedio. lo que quise decir es que es necesaria alguna forma de cooperacion, no que solo con cooperacion se resuelve el asunto. por algo siempre cito como ejemplo a las socialdemocracias europeas, en las cuales tambien hay competencia (pero no solo competencia). -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
hay que buscar un punto intermedio.
lo que quise decir es que es necesaria alguna forma de cooperacion, no que solo con cooperacion se resuelve el asunto. por algo siempre cito como ejemplo a las socialdemocracias europeas, en las cuales tambien hay competencia (pero no solo competencia).
de acuerdo :-) -- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
On Wed, 15 Feb 2006 01:24:43 -0300, Santiago Roza wrote
On 2/15/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
jaja! Ni se les ocurre pensar que los problemas económicos puedan ser causa de pobreza, es al revés!!! Si ellos tienen problemas económicos es culpa de los pobres!
no es eso lo que me preocupa; de hecho tecnicamente es probable que tengan algo de razon.
lo mas grave es que la pobreza solo preocupe porque (supuestamente) le pone un freno al crecimiento economico.
o sea, si no trajera ningun otro problema, que se mueran de hambre nomas...
asesinando excedentes the final cut la solucion final alguien en inglaterra creo que propuso esta "solucion", y en Tucuman busi la organizo expulsando a todos los mendigos hacia la frontera con catamarca es decir, se imaginan que facil? que pasa si asesinamos a todos los indigentes, excluidos, marginales, pobres, villeros y demas similares/que_se_les_ocurra Podemos llamarles excedentes (nombre dado por juan carlos romero a los empleados publicos echados cuando asumio porque no eran necesarios) no mejoran todas las estadisticas? habra menos desempleados, mas riqueza per capita, el producto bruto no se ve afectado, menos problemas esteticos, no mas miseria en las calles ni mendigos, bajamos los indices de natalidad y de mortalidad (bueno, no hay que contar los asesinatos correctivos), no es necesario gastar tanto en actividades sociales, disolvemos ese ministerio, etc etc se pierde algo? total por definicion esa gente no produce nada, no afecta en nada .... existen? en definitiva esa gente es producto de una natalidad mayor a la capacidad de la sociedad de generar capital para darles una vida digna(teniendo en cuenta una distribucion apropiada para los ricos), entonces des-nazcamos a los sobre-nacidos (queda feo decir malnacidos). en brasil llego a haber escuadrones de la muerte, no? generemos solo la clase de los ricos y la de los trabajadores dignos y ordenaditos, mas un 5% de desempleados con seguro para bajar el salario. luego de hacer el ajuste (el verdadero ajuste: de poblacion) mantenemos a raya la cuestion con un adecuado conjunto de medidas anticonceptivas/abortivas automaticas sobre la masa trabajadora vamos todavia
El 15/02/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
On Wed, 15 Feb 2006 01:24:43 -0300, Santiago Roza wrote
On 2/15/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
jaja! Ni se les ocurre pensar que los problemas económicos puedan ser causa de pobreza, es al revés!!! Si ellos tienen problemas económicos es culpa de los pobres!
no es eso lo que me preocupa; de hecho tecnicamente es probable que tengan algo de razon.
lo mas grave es que la pobreza solo preocupe porque (supuestamente) le pone un freno al crecimiento economico.
o sea, si no trajera ningun otro problema, que se mueran de hambre nomas...
asesinando excedentes the final cut la solucion final
alguien en inglaterra creo que propuso esta "solucion", y en Tucuman busi la organizo expulsando a todos los mendigos hacia la frontera con catamarca
es decir, se imaginan que facil?
que pasa si asesinamos a todos los indigentes, excluidos, marginales, pobres, villeros y demas similares/que_se_les_ocurra Podemos llamarles excedentes (nombre dado por juan carlos romero a los empleados publicos echados cuando asumio porque no eran necesarios)
no mejoran todas las estadisticas? habra menos desempleados, mas riqueza per capita, el producto bruto no se ve afectado, menos problemas esteticos, no mas miseria en las calles ni mendigos, bajamos los indices de natalidad y de mortalidad (bueno, no hay que contar los asesinatos correctivos), no es necesario gastar tanto en actividades sociales, disolvemos ese ministerio, etc etc
se pierde algo? total por definicion esa gente no produce nada, no afecta en nada .... existen?
en definitiva esa gente es producto de una natalidad mayor a la capacidad de la sociedad de generar capital para darles una vida digna(teniendo en cuenta una distribucion apropiada para los ricos), entonces des-nazcamos a los sobre-nacidos (queda feo decir malnacidos).
en brasil llego a haber escuadrones de la muerte, no?
alguien vió el real films en el canal del national geographic? mostraron un chico de la calle que padeció un ataque de un escuadrón de esos en la candelaria, donde murieron sus amigos luego desembocó en el secuestro de un colectivo que dejó bastante mal parado a todo el sistema
generemos solo la clase de los ricos y la de los trabajadores dignos y ordenaditos, mas un 5% de desempleados con seguro para bajar el salario.
luego de hacer el ajuste (el verdadero ajuste: de poblacion) mantenemos a raya la cuestion con un adecuado conjunto de medidas anticonceptivas/abortivas automaticas sobre la masa trabajadora
vamos todavia
dos cucharadas de vinagre en ayunas para empezar bien el dia :-) -- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
On 2/15/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
alguien vió el real films en el canal del national geographic? mostraron un chico de la calle que padeció un ataque de un escuadrón de esos en la candelaria, donde murieron sus amigos luego desembocó en el secuestro de un colectivo que dejó bastante mal parado a todo el sistema
Yo lo vi.Dejo sobre todo mal parado a la policia. Que no mató al delincuente cuando lo tenia que matar (antes que mate a los rehenes), pero si lo mató cuando NO tenia que matarlo (cuando lo llevaban detenido). Un poco largo, pero muy bueno el documental. Ojala la hayan visto los pibes que mataron el argentino en Brasil, asi van viendo lo que les espera en una carcel de alla. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
alguien vió el real films en el canal del national geographic? mostraron un chico de la calle que padeció un ataque de un escuadrón de esos en la candelaria, donde murieron sus amigos luego desembocó en el secuestro de un colectivo que dejó bastante mal parado a todo el sistema
Yo lo vi.Dejo sobre todo mal parado a la policia. Que no mató al delincuente cuando lo tenia que matar (antes que mate a los rehenes),
si pero es que si no entendí mal, el flaco ni siquiera mató a nadie arriba del bondi usaba un doble discurso, hacia afuera decía "los mataré a todos" y por lo bajo decía "portense bien y simulen, no quiero matarlos" hecho que está en línea con lo que sucede finalmente cuando después de haber ganado la atención de los medios, desciende del micro, lo que algunos de los analistas que comentaban el video interpretan como señales de que se empezaba a entregar y luego vino la tragedia
pero si lo mató cuando NO tenia que matarlo (cuando lo llevaban detenido).
decían que hubo al menos doce (12) situaciones de fuego, algunas que hubieran permitido desarmarlo sin matarlo dato corroborado por los miembros del swat brasilero que daban su testimonio con la identidad protegida por una capucha aparentemente el grupo de crisis recibió la orden política de salvar... al secuestrador!
Un poco largo, pero muy bueno el documental. Ojala la hayan visto los pibes que mataron el argentino en Brasil, asi van viendo lo que les espera en una carcel de alla.
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-- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
On 2/15/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
si pero es que si no entendí mal, el flaco ni siquiera mató a nadie arriba del bondi
No, no mato a nadie ahi arriba. Y abajo tampoco quizas, porque tiro que mato a la rehen (el tiro a la cabeza) fue de la policia. Pero si hizo un simulacro de fusilamiento y para los de afuera del colectivo, si habia matado a una. Ademas, habia dado un ultimatum (si a las 6 no tenia un chofer y granadas, mataba a todos) y estaba con el arma sin seguro y con el dedo en el gatillo. ¿Vas a esperar que mate a alguien para hacer algo? En esas condiciones, segun el SWAT que declaro, hay que buscar el momento de desarmar al secuestrador, ya sea matandolo o no, depende de las oportunidades que te de. Pero no se siguio el procedimiento correspondiente, sino que como estaba saliendo en vivo por TV a todo Brasil, se privilegio la vida del secuestrador (claro, cuando las camaras no estaban, dentro de la ambulancia, los canas asesinos lo lincharon).
usaba un doble discurso, hacia afuera decía "los mataré a todos" y por lo bajo decía "portense bien y simulen, no quiero matarlos"
Asi es. Pero en ese momento los negociadores no lo sabian. Es algo que sabemos ahora y no podemos usarlo para juzgar el hecho, quienes tomaban las decisiones lo hacian en funcion de otra informacion.
decían que hubo al menos doce (12) situaciones de fuego, algunas que hubieran permitido desarmarlo sin matarlo
Si.
dato corroborado por los miembros del swat brasilero que daban su testimonio con la identidad protegida por una capucha
aparentemente el grupo de crisis recibió la orden política de salvar... al secuestrador!
Eso parece. Estaria bueno que hagan un documental asi sobre el pibe ese que en el 2002 mantuvo secuestrado a algunos y se filmo todo, lo pasaron en vivo, a la noche. Estaria bueno para ver su pasado, que hizo el estado y la sociedad con él, y sobre todo, donde está ahora y que se está haciendo. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
El 15/02/06, Sebastian Bassi<[email protected]> escribió:
On 2/15/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
si pero es que si no entendí mal, el flaco ni siquiera mató a nadie arriba del bondi
No, no mato a nadie ahi arriba. Y abajo tampoco quizas, porque tiro que mato a la rehen (el tiro a la cabeza) fue de la policia. Pero si hizo un simulacro de fusilamiento y para los de afuera del colectivo, si habia matado a una. Ademas, habia dado un ultimatum (si a las 6 no tenia un chofer y granadas, mataba a todos) y estaba con el arma sin seguro y con el dedo en el gatillo. ¿Vas a esperar que mate a alguien para hacer algo?
obviamente yo no estoy capacitado para decidir eso pero así como esos tipos del swat se supone están psicológicamente preparados para ejecutar una acción tan tremenda, supongo merecen tener una cadena de líderes en condiciones de tomar la mejor decisión en el momento oportuno sin titubear de lo contrario todas sus convicciones se van a la mierda o no? aparentemente lo que faltó ahí fué decisión o eso transmite el documental al menos
En esas condiciones, segun el SWAT que declaro, hay que buscar el momento de desarmar al secuestrador, ya sea matandolo o no, depende de las oportunidades que te de. Pero no se siguio el procedimiento correspondiente, sino que como estaba saliendo en vivo por TV a todo Brasil, se privilegio la vida del secuestrador (claro, cuando las camaras no estaban, dentro de la ambulancia, los canas asesinos lo lincharon).
usaba un doble discurso, hacia afuera decía "los mataré a todos" y por lo bajo decía "portense bien y simulen, no quiero matarlos"
Asi es. Pero en ese momento los negociadores no lo sabian. Es algo que sabemos ahora y no podemos usarlo para juzgar el hecho, quienes tomaban las decisiones lo hacian en funcion de otra informacion.
por supuesto que no se debe usar para juzgar a los que intervinieron solo lo agrego porque tal como lo describías quedaba como que mató a alguien, cuando aparentemente no era su intención (claro, no hay forma de saber cuáles eran sus verdaderas intenciones)
decían que hubo al menos doce (12) situaciones de fuego, algunas que hubieran permitido desarmarlo sin matarlo
Si.
dato corroborado por los miembros del swat brasilero que daban su testimonio con la identidad protegida por una capucha
aparentemente el grupo de crisis recibió la orden política de salvar... al secuestrador!
Eso parece. Estaria bueno que hagan un documental asi sobre el pibe ese que en el 2002 mantuvo secuestrado a algunos y se filmo todo, lo pasaron en vivo, a la noche. Estaria bueno para ver su pasado, que hizo el estado y la sociedad con él, y sobre todo, donde está ahora y que se está haciendo.
adonde, acá pasó eso?
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El día 15/02/06, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 2/15/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
alguien vió el real films en el canal del national geographic? mostraron un chico de la calle que padeció un ataque de un escuadrón de esos en la candelaria, donde murieron sus amigos luego desembocó en el secuestro de un colectivo que dejó bastante mal parado a todo el sistema
Yo lo vi.Dejo sobre todo mal parado a la policia. Que no mató al delincuente cuando lo tenia que matar (antes que mate a los rehenes), pero si lo mató cuando NO tenia que matarlo (cuando lo llevaban detenido). Un poco largo, pero muy bueno el documental. Ojala la hayan visto los pibes que mataron el argentino en Brasil, asi van viendo lo que les espera en una carcel de alla.
Preguntale al jugador de Quilmes que metieron en cana por decirle negro put* a Grafite (con ese nombre y siendo negro se debe haber ofendido por lo de put*)
On Wed, 15 Feb 2006 01:04:11 -0300 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
jaja! Ni se les ocurre pensar que los problemas económicos puedan ser causa de pobreza, es al revés!!! Si ellos tienen problemas económicos es culpa de los pobres!
Como todo sistema economico crea si propia abolicion. En el caso del capitalismo en cualquiera de sus variantes crea pobres. Las grandes soluciones del capitalismo, son a veces peor que las de los nazis, recuerden la alianza para el progreso. En esa "ayuda" se preparapa la somida distribuida (fideos y harina) con componentes anticonceptivos. Algo asi como una eliminacion, futura de la descendencia pobre de los pobres. El dia que la economia sea social y no monetaria, que el dinero sea un medio de paliar necesidades no un fin en si mismo, las cosas cambiaran. Sino solo es clientelismo politico-economico que no soluciona nada. El capitlismo no puede mantener a sus pobres porque justamente ellos son la consecuencia economica de la acumulacion del capital, el objetivo del capitalismo. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
Cita: "Eso sería lo que el BM llama un "círculo virtuoso": la reducción de la pobreza impulsaría el crecimiento económico, que a su vez ayudaría a continuar reduciendo la pobreza, en dos procesos que se reforzarían mutuamente. " O sea, si se reduce la pobreza, entonces aumenta la riqueza Qué boludez!!! Para esto les pagan a los economistas del BM y a los "periodistas" de Clarín??? Eso lo sabía el hombre de las cavernas!!! Es una verdad de perogrullo!! On Wed, 15 Feb 2006 00:47:27 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
parece que ahora les preocupa la pobreza... porque dicen que frena el crecimiento economico :) http://www.clarin.com/diario/2006/02/14/um/m-01142005.htm
-- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
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On Wed, 15 Feb 2006 01:08:18 -0300 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Cita: "Eso sería lo que el BM llama un "círculo virtuoso": la reducción de la pobreza impulsaría el crecimiento económico, que a su vez ayudaría a continuar reduciendo la pobreza, en dos procesos que se reforzarían mutuamente. "
O sea, si se reduce la pobreza, entonces aumenta la riqueza
Qué boludez!!! Para esto les pagan a los economistas del BM y a los "periodistas" de Clarín??? Eso lo sabía el hombre de las cavernas!!! Es una verdad de perogrullo!!
La sociedad con mejor distribucion de la riqueza ensayada por el hombre fue el comunismo primitivo. Todos perseguian al mamut, todos comian el mamut. Todos cultivaban, todos trabajaban, todos comian. Era un sistema impracticable al dia de hoy justamente por la insatisfaccion de las personas, la necesidad de la acumulacion de capital, la necesidad de "mostrarse" como expresion de ese capital. El dia que comensemos a mirar a otros y a ser mas solidarios, la cosas seran distinta Ser solidario no es darle una moneda al pibe de 8 años que nos limpia el vidrio. Ser solidarios es ayudar como sociedad a que ese pibe tenga un futuro con lo mismo que tenemos nosotros. Esa es la lucha. La monedita y el auto.... escuchen la cancion de Leon Gieco. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
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