OT La conservación cubana
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La conservación cubana
La revolución cumple 50 años. Difícil recuperar su historia ahora, cuando es puro pasado: el recuerdo de lo que iba a ser y nunca fue del todo.
Por M. Caparrós 02.01.2009
[...]
Es raro pensar que en un mundo donde casi todo se ha movido tanto hay un país –un solo país– que tiene el mismo gobierno de hace cincuenta años. Es difícil encontrar algo más inmóvil, mejor conservado. Y todo en nombre del cambio por excelencia: de la revolución.
La revolución cubana cumple cincuenta años; es difícil recuperar su historia ahora, cuando es puro pasado: el recuerdo de lo que iba a ser y nunca fue del todo. Sí fue, durante años, el ejemplo para muchos miles que confiaron en que si aquellos muchachos lo habían hecho, otros podrían hacerlo también: el modelo de vanguardia esclarecida y armada para la toma del poder en Latinoamérica –uno de los grandes fracasos políticos de la segunda mitad del siglo XX– le debe todo a Cuba.
Pero eso no es su culpa: ellos sí lo habían hecho y no se les puede reprochar que otros quisieran hacer lo mismo. Más triste es que ellos mismos abandonaran, después, a los que trataban de imitarlos –y sus propios principios. Las circunstancias político-económicas y sus decisiones los entregaron a la URSS, y el sistema que se instaló en la isla tuvo mucho que ver con lo peor del estalinismo: un poder central absoluto, un control social y una censura estrictos, la cultura reservada a los fieles, cárcel para los críticos, la hipocresía para callar problemas graves, grandes proclamas revistiendo metas turbias. Y un pragmatismo extremo en ciertas cuestiones. Recuerdo en 1980, 1981, tiempos en que Moscú hacía grandes negocios con nuestros militares y los defendía y La Habana, obediente, bloqueaba en la ONU, la OIT los intentos de condenar a la dictadura argentina por sus violaciones a los derechos humanos: esas condenas a veces podían salvar vidas, y Cuba impidió más de una. (Lo curioso es que los que ahora tratan de olvidar esos bloqueos son los mismos que claman sin cesar por la “Memoria” –siempre tan selectiva.)
[...]
La revolución cumple 50 años. Difícil recuperar su historia ahora, cuando es puro pasado: el recuerdo de lo que iba a ser y nunca fue del todo.
lo importante es lo que es y lo que sera uno de los pocos paises independientes de america del sur y del mundo un pais al que intentaron matarle centenares de veces su presidente y que termino matando al presidente de la potencia que lo atacaba (Kenedy) un pais que resistio decadas de bloqueos ataques y sabotajes terroristas un pais con muy pocos recursos economicos naturales, ademas una isla un pais que se las ingenio para ser solidario en un mundo egoista, apoyo militar y medicinal a otros, misiones de educacion, alfabetizacion y medicas un pais antorcha, faro, con la llama de la razon encendida en un mundo religioso y que usa la sinrazon para defender privilegios un pais con elecciones de personas permanentes, una democracia sin partidos un pais igualitario, donde no mueren niños por causas evitables, unico del mundo en esto un pais con mejor calidad de vida que todos en america cuba es sin duda, la resistencia, el coraje, el aguante, la supervivencia, la eterna semilla falta mucho, sin duda, se logro mucho tambien en el futuro quizas pueda germinar y despegar quizas el alba sea su oportunidad.
Por M. Caparrós 02.01.2009
[...]
Es raro pensar que en un mundo donde casi todo se ha movido tanto hay un país –un solo país– que tiene el mismo gobierno de hace cincuenta años. Es difícil encontrar algo más inmóvil, mejor conservado. Y todo en nombre del cambio por excelencia: de la revolución.
La revolución cubana cumple cincuenta años; es difícil recuperar su historia ahora, cuando es puro pasado: el recuerdo de lo que iba a ser y nunca fue del todo. Sí fue, durante años, el ejemplo para muchos miles que confiaron en que si aquellos muchachos lo habían hecho, otros podrían hacerlo también: el modelo de vanguardia esclarecida y armada para la toma del poder en Latinoamérica –uno de los grandes fracasos políticos de la segunda mitad del siglo XX– le debe todo a Cuba.
Pero eso no es su culpa: ellos sí lo habían hecho y no se les puede reprochar que otros quisieran hacer lo mismo. Más triste es que ellos mismos abandonaran, después, a los que trataban de imitarlos –y sus propios principios. Las circunstancias político-económicas y sus decisiones los entregaron a la URSS, y el sistema que se instaló en la isla tuvo mucho que ver con lo peor del estalinismo: un poder central absoluto, un control social y una censura estrictos, la cultura reservada a los fieles, cárcel para los críticos, la hipocresía para callar problemas graves, grandes proclamas revistiendo metas turbias. Y un pragmatismo extremo en ciertas cuestiones. Recuerdo en 1980, 1981, tiempos en que Moscú hacía grandes negocios con nuestros militares y los defendía y La Habana, obediente, bloqueaba en la ONU, la OIT los intentos de condenar a la dictadura argentina por sus violaciones a los derechos humanos: esas condenas a veces podían salvar vidas, y Cuba impidió más de una. (Lo curioso es que los que ahora tratan de olvidar esos bloqueos son los mismos que claman sin cesar por la "Memoria" –siempre tan selectiva.)
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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/1/5 Diego Saravia <[email protected]>:
uno de los pocos paises independientes de america del sur y del mundo
¿Eso es de por si bueno? Es cierto que es independiente, no integra la OEA ni la mayoria de los organismos internacionales.
un pais antorcha, faro, con la llama de la razon encendida en un mundo religioso y que usa la sinrazon para defender privilegios un pais con elecciones de personas permanentes, una democracia sin partidos un pais igualitario, donde no mueren niños por causas evitables, unico del mundo en esto un pais con mejor calidad de vida que todos en america
Si todo esto fuese cierto, ¿por que será que no tiene prensa libre?
en el futuro quizas pueda germinar y despegar
Es dificil saber que va a pasar en el futuro, si el regimen cambiará por otro o si habrá apertura y democracia.
Si todo esto fuese cierto, ¿por que será que no tiene prensa libre?
si por prensa libre entiendes la prensa empresaria del capitalismo, justamente es libre porque no la tiene o nola tiene porque es libre, como prefieras
en el futuro quizas pueda germinar y despegar
Es dificil saber que va a pasar en el futuro, si el regimen cambiará por otro o si habrá apertura y democracia.
hay democracia si por apertura te refieres a libre comercio, eso dependera de si los yanquis siguen con su bloqueo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Mon, 5 Jan 2009 19:08:29 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
La revolución cumple 50 años. Difícil recuperar su historia ahora, cuando es puro pasado: el recuerdo de lo que iba a ser y nunca fue del todo.
lo importante es lo que es y lo que sera
uno de los pocos paises independientes de america del sur y del mundo
si
un pais al que intentaron matarle centenares de veces su presidente y que termino matando al presidente de la potencia que lo atacaba (Kenedy)
? luego subieron otros q estaban mas a la derecha
un pais que resistio decadas de bloqueos ataques y sabotajes terroristas
si
un pais con muy pocos recursos economicos naturales, ademas una isla
como japon o islandia
un pais que se las ingenio para ser solidario en un mundo egoista, apoyo militar y medicinal a otros, misiones de educacion, alfabetizacion y medicas
si, no es el unico
un pais antorcha, faro, con la llama de la razon encendida en un mundo religioso y que usa la sinrazon para defender privilegios
justamente a veces las defensas a cuba son pasionales y no racionales
un pais con elecciones de personas permanentes, una democracia sin partidos
hay menos democracia q en las supuestas democracias liberales
un pais igualitario, donde no mueren niños por causas evitables, unico del mundo en esto
canada islandia japon suecia y varios mas estan por encima, pero es el mejor de america latina, q quiza es el dato q mas importa, canada tambien tiene un sistema de salud gratuito y universal
un pais con mejor calidad de vida que todos en america
es un pais con buena calidad de vida, pero no se si la mejor, en general no conozco que haya gente que buscando mejor calidad de vida intente emigrar cuba, si conozco gente q en la epoca de la crisis emigro a costa rica
cuba es sin duda, la resistencia, el coraje, el aguante, la supervivencia, la eterna semilla
un sentimiento
falta mucho, sin duda, se logro mucho tambien
en el futuro quizas pueda germinar y despegar
quizas el alba sea su oportunidad.
Por M. Caparrós 02.01.2009
[...]
Es raro pensar que en un mundo donde casi todo se ha movido tanto hay un país –un solo país– que tiene el mismo gobierno de hace cincuenta años. Es difícil encontrar algo más inmóvil, mejor conservado. Y todo en nombre del cambio por excelencia: de la revolución.
La revolución cubana cumple cincuenta años; es difícil recuperar su historia ahora, cuando es puro pasado: el recuerdo de lo que iba a ser y nunca fue del todo. Sí fue, durante años, el ejemplo para muchos miles que confiaron en que si aquellos muchachos lo habían hecho, otros podrían hacerlo también: el modelo de vanguardia esclarecida y armada para la toma del poder en Latinoamérica –uno de los grandes fracasos políticos de la segunda mitad del siglo XX– le debe todo a Cuba.
Pero eso no es su culpa: ellos sí lo habían hecho y no se les puede reprochar que otros quisieran hacer lo mismo. Más triste es que ellos mismos abandonaran, después, a los que trataban de imitarlos –y sus propios principios. Las circunstancias político-económicas y sus decisiones los entregaron a la URSS, y el sistema que se instaló en la isla tuvo mucho que ver con lo peor del estalinismo: un poder central absoluto, un control social y una censura estrictos, la cultura reservada a los fieles, cárcel para los críticos, la hipocresía para callar problemas graves, grandes proclamas revistiendo metas turbias. Y un pragmatismo extremo en ciertas cuestiones. Recuerdo en 1980, 1981, tiempos en que Moscú hacía grandes negocios con nuestros militares y los defendía y La Habana, obediente, bloqueaba en la ONU, la OIT los intentos de condenar a la dictadura argentina por sus violaciones a los derechos humanos: esas condenas a veces podían salvar vidas, y Cuba impidió más de una. (Lo curioso es que los que ahora tratan de olvidar esos bloqueos son los mismos que claman sin cesar por la "Memoria" –siempre tan selectiva.)
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El día 5 de enero de 2009 21:50, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Mon, 5 Jan 2009 19:08:29 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
La revolución cumple 50 años. Difícil recuperar su historia ahora, cuando es puro pasado: el recuerdo de lo que iba a ser y nunca fue del todo.
lo importante es lo que es y lo que sera
uno de los pocos paises independientes de america del sur y del mundo
si
un pais al que intentaron matarle centenares de veces su presidente y que termino matando al presidente de la potencia que lo atacaba (Kenedy)
? luego subieron otros q estaban mas a la derecha
kenedy odiaba a cuba y bien merecido tuvo su ajusticiamiento
como japon o islandia
sobre todo islandia, japon es mucho mas rico naturalmente
un pais que se las ingenio para ser solidario en un mundo egoista, apoyo militar y medicinal a otros, misiones de educacion, alfabetizacion y medicas
si, no es el unico
interesante, que otros ejemplos conoces?
un pais antorcha, faro, con la llama de la razon encendida en un mundo religioso y que usa la sinrazon para defender privilegios
justamente a veces las defensas a cuba son pasionales y no racionales
y es logico, los humanos somos pasionales ahora a tu frase, yo le sacaria justamente
un pais con elecciones de personas permanentes, una democracia sin partidos
hay menos democracia q en las supuestas democracias liberales
no me parece obviamente depende de a que llames democracia podriamos definir muchos criterios y segun eso ver como cuba y el occidente cristiano se diferencian en sus "democracias" y ver a que se deben esas diferencias
es un pais con buena calidad de vida, pero no se si la mejor, en general no conozco que haya gente que buscando mejor calidad de vida intente emigrar cuba, si conozco gente q en la epoca de la crisis emigro a costa rica
fue una crisis dura, ahora, alguna gente en cuba, sobre todo los profesionales y personas con "potencial de exito"· obviamente vivirian mejor que en cuba, entonces es logico que los egoistas con potencial intenten ir a paises con extremos, porque estarian mejor que en cuba cuba promedia
cuba es sin duda, la resistencia, el coraje, el aguante, la supervivencia, la eterna semilla
un sentimiento
y una realidad objetiva, que cosntruye y soporta ese sentimiento -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Tue, 6 Jan 2009 01:49:15 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
El día 5 de enero de 2009 21:50, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Mon, 5 Jan 2009 19:08:29 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
es un pais con buena calidad de vida, pero no se si la mejor, en general no conozco que haya gente que buscando mejor calidad de vida intente emigrar cuba, si conozco gente q en la epoca de la crisis emigro a costa rica
hablo de argentinos q en la epoca de las crisis emigraron a costa rica
fue una crisis dura, ahora, alguna gente en cuba, sobre todo los profesionales y personas con "potencial de exito"· obviamente vivirian mejor que en cuba, entonces es logico que los egoistas con potencial intenten ir a paises con extremos, porque estarian mejor que en cuba
cuba promedia
yo me refiero a gente que esta de acuerdo con el modelo cubano, que conocen cuba y que no buscaban 'el exito' sino simplemente darle a su familia una calidad de vida aceptable, sin embargo ninguno de ellos considero cuba como una posibilidad, tu conoces algun caso?
cuba es sin duda, la resistencia, el coraje, el aguante, la supervivencia, la eterna semilla
un sentimiento
y una realidad objetiva, que cosntruye y soporta ese sentimiento
a veces el sentimiento nos vuelve algo ciegos ante la realidad
yo me refiero a gente que esta de acuerdo con el modelo cubano, que conocen cuba y que no buscaban 'el exito' sino simplemente darle a su familia una calidad de vida aceptable, sin embargo ninguno de ellos considero cuba como una posibilidad, tu conoces algun caso?
argentinos? conozco argentinos de buen dinero y vivir que han estudiado y vivido en cuba porque cubanos hay muchos y conozco a varios :)
y una realidad objetiva, que cosntruye y soporta ese sentimiento
a veces el sentimiento nos vuelve algo ciegos ante la realidad
si? supongo que pasara pero es peor el peligro de ver toda la realidad al color de los medios de prensa capitalistas occidentales, no ser capaz de destilar "una realidad diferente" a la que muestran es el mal del intelectual de paises colonizados. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Estuve en cuba , no estuve ni en jamaica ni en haiti , paises vecinos. Podríamos analizarlos tambien. saludos bubi
El Tue, 6 Jan 2009 08:43:37 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
yo me refiero a gente que esta de acuerdo con el modelo cubano, que conocen cuba y que no buscaban 'el exito' sino simplemente darle a su familia una calidad de vida aceptable, sin embargo ninguno de ellos considero cuba como una posibilidad, tu conoces algun caso?
argentinos?
conozco argentinos de buen dinero y vivir que han estudiado y vivido en cuba
porque cubanos hay muchos y conozco a varios :)
y una realidad objetiva, que cosntruye y soporta ese sentimiento
a veces el sentimiento nos vuelve algo ciegos ante la realidad
si?
supongo que pasara
pero es peor el peligro de ver toda la realidad al color de los medios de prensa capitalistas occidentales, no ser capaz de destilar "una realidad diferente" a la que muestran es el mal del intelectual de paises colonizados.
y el peligro de no hacer otra cosa que repetir el dogma o cassete q se baja en mucha literatura y medios de izquierda tambien, con el agravante de que los intelectuales de izquierda supuestmente se forman en el pensamiento critico y no en la obsecuencia a partidos, dogmas o personas
2009/1/6 minombresbond <[email protected]>:
agravante de que los intelectuales de izquierda supuestmente se forman en el pensamiento critico y no en la obsecuencia a partidos, dogmas o personas
Eso es un agravante? Yo el pensamiento crítico lo veo como una ventaja respecto de la obsecuencia -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
El día 6 de enero de 2009 11:12, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
2009/1/6 minombresbond <[email protected]>:
agravante de que los intelectuales de izquierda supuestmente se forman en el pensamiento critico y no en la obsecuencia a partidos, dogmas o personas
Eso es un agravante? Yo el pensamiento crítico lo veo como una ventaja respecto de la obsecuencia
es un agravante que los intelectuales de izquierda sean obsecuentes, un intelectual de derecha obscuente es tolerable, al fin de cuentas ha sido fomado desde una perpectiva conservadora que valora lo establecido, pero un intelectual de izquierda, por el contrario se forma en el cuestionamiento a lo establecido, que es mas o menos lo opuesto a ser obsecuente
-- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
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2009/1/6 minombresbond <[email protected]>:
El día 6 de enero de 2009 11:12, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
2009/1/6 minombresbond <[email protected]>:
agravante de que los intelectuales de izquierda supuestmente se forman en el pensamiento critico y no en la obsecuencia a partidos, dogmas o personas
Eso es un agravante? Yo el pensamiento crítico lo veo como una ventaja respecto de la obsecuencia
es un agravante que los intelectuales de izquierda sean obsecuentes, un intelectual de derecha obscuente es tolerable, al fin de cuentas ha sido fomado desde una perpectiva conservadora que valora lo establecido, pero un intelectual de izquierda, por el contrario se forma en el cuestionamiento a lo establecido, que es mas o menos lo opuesto a ser obsecuente
Bueno, habría que definir izquierda para saber si eso es así como decís. Por otra parte, es necesario ser "un intelectual" para ser de izquierda? O con la capacidad crítica media humana alcanza si se la usa bien? Habría que ver, quizá no alcanza la capacidad crítica media que podemos alcanzar los humanos hoy por hoy, quizá falten siglos de evolución biológica, no solo cultural, para que el sentido crítico medio sea suficiente para asimilar las ideas de la izquierda. Y quizá la capacidad crítica no sea el único factor influido por la biología que nos impide ser más de izquierda. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
El Tue, 6 Jan 2009 17:47:24 -0200 "Pablo Manuel Rizzo" <[email protected]> escribió:
2009/1/6 minombresbond <[email protected]>:
El día 6 de enero de 2009 11:12, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
2009/1/6 minombresbond <[email protected]>:
agravante de que los intelectuales de izquierda supuestmente se forman en el pensamiento critico y no en la obsecuencia a partidos, dogmas o personas
Eso es un agravante? Yo el pensamiento crítico lo veo como una ventaja respecto de la obsecuencia
es un agravante que los intelectuales de izquierda sean obsecuentes, un intelectual de derecha obscuente es tolerable, al fin de cuentas ha sido fomado desde una perpectiva conservadora que valora lo establecido, pero un intelectual de izquierda, por el contrario se forma en el cuestionamiento a lo establecido, que es mas o menos lo opuesto a ser obsecuente
Bueno, habría que definir izquierda para saber si eso es así como decís.
bue, me remito a la definicion clasica, a la izquierda se sentaban, en la epoca de la revolucion francesa aquellos que querian los cambios mas profunds y radicales en la sociedad, a la derecha los que no querian que cambie nada, de ahi sale el concepto izquierda y derecha
Por otra parte, es necesario ser "un intelectual" para ser de izquierda?
O con la capacidad crítica media humana alcanza si se la usa bien? Habría que ver, quizá no alcanza la capacidad crítica media que podemos alcanzar los humanos hoy por hoy, quizá falten siglos de evolución biológica, no solo cultural, para que el sentido crítico medio sea suficiente para asimilar las ideas de la izquierda. Y quizá la capacidad crítica no sea el único factor influido por la biología que nos impide ser más de izquierda.
no se como se relaciona la biologia con la asimilacion de ideas de izquierda!
2009/1/6 minombresbond <[email protected]>:
Bueno, habría que definir izquierda para saber si eso es así como decís.
bue, me remito a la definicion clasica, a la izquierda se sentaban, en la epoca de la revolucion francesa aquellos que querian los cambios mas profunds y radicales en la sociedad, a la derecha los que no querian que cambie nada, de ahi sale el concepto izquierda y derecha
Eso define la izquierda de los últimos 50 años? Qué en definitiva es la que venía analizando este thread. Aquí hay más opciones: http://es.wikipedia.org/wiki/Izquierda
no se como se relaciona la biologia con la asimilacion de ideas de izquierda!
Yo tampoco, solo me lo pregunto.... -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
es un agravante que los intelectuales de izquierda sean obsecuentes, un intelectual de derecha obscuente es tolerable, al fin de cuentas ha sido fomado desde una perpectiva conservadora que valora lo establecido, pero un intelectual de izquierda, por el contrario se forma en el cuestionamiento a lo establecido, que es mas o menos lo opuesto a ser obsecuente
eso sera un intelectual de izquierda en una sociedad de derecha pero aqui hablamos de intelecutales en una sociedad de izquierda y en una sociedad en guerra con la derecha del mundo es mas que logico esperar mucha obsecuencia, pues estan disparando tiros., es mas cualquier cosa que suene a no-obsecuencia se parece mucho a la traicion en esas condiciones -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
y el peligro de no hacer otra cosa que repetir el dogma o cassete q se baja en mucha literatura y medios de izquierda tambien, con el agravante de que los intelectuales de izquierda supuestmente se forman en el pensamiento critico y no en la obsecuencia a partidos, dogmas o personas
que la izquierda no tiene dogmas, partidos o personas?, cual es la diferencia en este sentido de hecho todos los procesos revolucionarios de caracter comunista o simil en el mundo moderno han sido conducidos por lideres, partidos y dogmas fuertes. en la derecha se puede decir algo similar, hay heroes por todos lados esto parece una caracteristica del ser humano o de la vida en realidad y no algo de una linea politica determinada hay quienes quieren hacer las cosas diferentes, pero la historia no les dio chance de mostrar sus ideas como realidad (quizas sea imposible) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El día 6 de enero de 2009 12:44, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
y el peligro de no hacer otra cosa que repetir el dogma o cassete q se baja en mucha literatura y medios de izquierda tambien, con el agravante de que los intelectuales de izquierda supuestmente se forman en el pensamiento critico y no en la obsecuencia a partidos, dogmas o personas
que la izquierda no tiene dogmas, partidos o personas?, cual es la diferencia en este sentido
solo digo q el intelectual no debe ser obsecuente, debe pensar con libertad
de hecho todos los procesos revolucionarios de caracter comunista o simil en el mundo moderno han sido conducidos por lideres, partidos y dogmas fuertes.
en la derecha se puede decir algo similar, hay heroes por todos lados
esto parece una caracteristica del ser humano o de la vida en realidad y no algo de una linea politica determinada
la explotacion del hombre por el hombre tambien, parece una caracteristica del ser humano, siguiendo tu idea no habria que pensar en como superar esa situacion no hay q confundir lo dado con lo posible, el desafio consiste en tratar de construir lo posible, tu frase suena a resignacion hay diferencia entre dogma y ideologia, y entre lider politico e iluminado que nunca se equivoca y no puede ser cuestionado
hay quienes quieren hacer las cosas diferentes, pero la historia no les dio chance de mostrar sus ideas como realidad (quizas sea imposible)
para empezar, hay que ser razonablemente critico de todo, es la unica forma de mejorar lo que se construye, la ceguera siempre termina en el fracaso
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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de hecho todos los procesos revolucionarios de caracter comunista o simil en el mundo moderno han sido conducidos por lideres, partidos y dogmas fuertes.
en la derecha se puede decir algo similar, hay heroes por todos lados
esto parece una caracteristica del ser humano o de la vida en realidad y no algo de una linea politica determinada
la explotacion del hombre por el hombre tambien, parece una caracteristica del ser humano, siguiendo tu idea no habria que pensar en como superar esa situacion
sin duda, la exlotac
no hay q confundir lo dado con lo posible, el desafio consiste en tratar de construir lo posible, tu frase suena a resignacion
hay diferencia entre dogma y ideologia, y entre lider politico e iluminado que nunca se equivoca y no puede ser cuestionado
hay quienes quieren hacer las cosas diferentes, pero la historia no les dio chance de mostrar sus ideas como realidad (quizas sea imposible)
para empezar, hay que ser razonablemente critico de todo, es la unica forma de mejorar lo que se construye, la ceguera siempre termina en el fracaso
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la explotacion del hombre por el hombre tambien, parece una caracteristica del ser humano, siguiendo tu idea no habria que pensar en como superar esa situacion
perdon, sin duda la explotacion es algo bastante "natural" pero justamente la mayoria de la izquierda lo pone como bandera de lucha, lo que no pasa con los liderazgos por eso es razonable esperar que en un pais que se define en ese pensamiento se combata la explotacion pero no el liderazgo
no hay q confundir lo dado con lo posible, el desafio consiste en tratar de construir lo posible, tu frase suena a resignacion
para nada justamente pienso, como plantea el manifiesto, que cuando cese la explotacion probablemente se abran las puertas para terminar con ciertas clases de liderazgos.
hay diferencia entre dogma y ideologia, y entre lider politico e iluminado que nunca se equivoca y no puede ser cuestionado
prefiero la ciencia antes que el dogma y la ideologia y si bien hay diferencias entre liders politicos e iluminados tampoco es muy comun cuestionar a los lideres en el medio de batallas, en general los grupos humanos dan su confianza a lideres y no se la quitan hasta que abiertamente fallan, en cuba esto no ha pasado, en realidad han cumplido su programa, no aparenta haber muchas razones para cuestionar este liderazgo el ciclo de revision es muchomas amplio que una vida humana
para empezar, hay que ser razonablemente critico de todo, es la unica forma de mejorar lo que se construye, la ceguera siempre termina en el fracaso
sin duda hay que ser critico, pero por sobre todo hay que pelear las guerras y ganarlas la critica sirve para esto, y no es un fin en si mismo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Tue, 6 Jan 2009 17:56:04 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
la explotacion del hombre por el hombre tambien, parece una caracteristica del ser humano, siguiendo tu idea no habria que pensar en como superar esa situacion
perdon, sin duda la explotacion es algo bastante "natural" pero justamente la mayoria de la izquierda lo pone como bandera de lucha, lo que no pasa con los liderazgos
si q se combate, en el sentido de que el lider no es un iluminado, es muy diferente al nazismo donde la figura del lider era central y es parte de la ideologia, el fuhrer, el conductor iluminado, etc las ideologias de izquierda plantean lo opuesto y en la su literatura en general eso queda bastante claro, por eso no hay formas especiales hacia los lideres, se trata de otro camarada mas el slogan era todo el poder a los soviets! no a los lideres!, porque la historia no la hacen los lideres, seria una vision muy individualista, el prohombre que solo levanta un imperio no es una idea marxista, todo lo contrario, pertenece a la derecha, entonces si la revolucion es de las masas, lo logico seria que los lideres tuvieran un papel secundario, q mas que lideres hubiera consejos y altamente rotativos para asegurarse que no emergan clases dirigentes con intereses propios lo que pasa que la dinamica politica de la revolucion termino en un retroceso hacia un conservadurismo en ese aspecto, un retroceso a un periodo monarquico pre-capitalista e irracional, la tumba de lenin adorado como un dios es un ejemplo, o peor, los textos de lenin que no podian ser criticados, como si fuera la palabra de dios y mejor no hablemos de ya sabemos quien q se enoja revelde
por eso es razonable esperar que en un pais que se define en ese pensamiento se combata la explotacion pero no el liderazgo
no hay q confundir lo dado con lo posible, el desafio consiste en tratar de construir lo posible, tu frase suena a resignacion
para nada
justamente pienso, como plantea el manifiesto, que cuando cese la explotacion probablemente se abran las puertas para terminar con ciertas clases de liderazgos.
quiza no se pueda terminar una sin terminar otra
hay diferencia entre dogma y ideologia, y entre lider politico e iluminado que nunca se equivoca y no puede ser cuestionado
prefiero la ciencia antes que el dogma y la ideologia
la ciencia es ideologia
y si bien hay diferencias entre liders politicos e iluminados
tampoco es muy comun cuestionar a los lideres en el medio de batallas,
y es muy comun que los lideres establezcan una sensacion de guerra permanente para sostener su poder, de todas formas la revolucion no es una guerra, es una subversion del orden social, si se tranforma en una guerra, lucha entre estados, entonces es lucha entre dos burguesias y a la larga pierde su fuerza transformadora
en general los grupos humanos dan su confianza a lideres y no se la quitan hasta que abiertamente fallan, en cuba esto no ha pasado, en realidad han cumplido su programa, no aparenta haber muchas razones para cuestionar este liderazgo
yo creo que las clases dirigentes no representan otros intereses mas que los de las clases dirigentes, todo lo de la representatividad es un engaño para manipular a las clases dirigidas la representatividad puede tener cierta legitimidad en grupos reducidos, pero la masas, es decir millones representados por una persona, presidente, rey , dictador o lo que sea no es mas que un mito para dominar y mantenr el orden social
el ciclo de revision es muchomas amplio que una vida humana
para empezar, hay que ser razonablemente critico de todo, es la unica forma de mejorar lo que se construye, la ceguera siempre termina en el fracaso
sin duda hay que ser critico, pero por sobre todo hay que pelear las guerras y ganarlas
la critica sirve para esto, y no es un fin en si mismo
claro la critica sirve para mejorar, por eso cuando se suprime la critica no puede pasar otra cosa que el fracaso o la mediocridad
si q se combate, en el sentido de que el lider no es un iluminado, es muy diferente al nazismo donde la figura del lider era central y es parte de la ideologia, el fuhrer, el conductor iluminado, etc
mmm, no estoy tan seguro que eso sea general de toda la izquierda, alguna podra combatirlo pero no toda obviamente tampoco usaran las palabras iluminado, se habla en terminos de centralismo democratico y no es lo mismo que un fuhrer, pero tampoco es algo horizontal
las ideologias de izquierda plantean lo opuesto y en la su literatura en general eso queda bastante claro, por eso no hay formas especiales hacia los lideres, se trata de otro camarada mas
ja, de ese dicho a los hechos ...... quizas alguna izquierda lo lleve a la practica
el slogan era todo el poder a los soviets! no a los lideres!, porque la historia no la hacen los lideres, seria una vision muy individualista, el prohombre que solo levanta un imperio no es una idea marxista, todo lo contrario, pertenece a la derecha, entonces si la revolucion es de las masas, lo logico seria que los lideres tuvieran un papel secundario, q mas que lideres hubiera consejos y altamente rotativos para asegurarse que no emergan clases dirigentes con intereses propios
lee sobre centralismo democratico -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Tue, 6 Jan 2009 22:07:13 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
si q se combate, en el sentido de que el lider no es un iluminado, es muy diferente al nazismo donde la figura del lider era central y es parte de la ideologia, el fuhrer, el conductor iluminado, etc
mmm, no estoy tan seguro que eso sea general de toda la izquierda, alguna podra combatirlo pero no toda
obviamente tampoco usaran las palabras iluminado, se habla en terminos de centralismo democratico y no es lo mismo que un fuhrer, pero tampoco es algo horizontal
las ideologias de izquierda plantean lo opuesto y en la su literatura en general eso queda bastante claro, por eso no hay formas especiales hacia los lideres, se trata de otro camarada mas
ja, de ese dicho a los hechos ......
a confesion de partes...
quizas alguna izquierda lo lleve a la practica
alguna izquierda no, la autentica izquierda, gobernar con los mecanismos de derecha es facil, es el orden social imperante y se lo sabe efectivo, justamente se trata de subvertir el orden social, llevar la racionalidad a la organizacion politica, no patrones camuflados de revolucionarios
el slogan era todo el poder a los soviets! no a los lideres!, porque la historia no la hacen los lideres, seria una vision muy individualista, el prohombre que solo levanta un imperio no es una idea marxista, todo lo contrario, pertenece a la derecha, entonces si la revolucion es de las masas, lo logico seria que los lideres tuvieran un papel secundario, q mas que lideres hubiera consejos y altamente rotativos para asegurarse que no emergan clases dirigentes con intereses propios
lee sobre centralismo democratico
creo q en la practica resulto un eufemismo para encubrir ese conservadurismo en el ejercicio del poder
ja, de ese dicho a los hechos ......
a confesion de partes...
no se hasta que punto soy parte
alguna izquierda no, la autentica izquierda,
la disposicion de considerar algo como autentico y al resto como no autentico no es mas que un rasgo autoritario, este comentario entra en contradiccion con todo lo que piensas.
gobernar con los mecanismos de derecha es facil, ????
lo mejor de la derecha es el soft power, justamente aplicar sus planes mediante la persuacion y la democracia liberal en pleno, o sea los derechos humanos en su maxima expresion es decir el centralismo democratico, que para ti es autoritario, es mas un punto esencial a la izquierda y a veces el autoritarismo un mal necesario para la derecha, la derecha virtuosa es "democratica" al extremo en sus formas liberales el proyecto de la derecha soft es justamente la persona, el derecho humano individual, la minimizacion del estado, la maxima anarquia posible y el minimo estado necesario. el proyecto comunista pasa mas por lo social, por las decisiones colectivas y por la imposicion de las mayorias por sobre las minorias -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Wed, 7 Jan 2009 20:55:24 -0200 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
ja, de ese dicho a los hechos ......
a confesion de partes...
no se hasta que punto soy parte
alguna izquierda no, la autentica izquierda,
la disposicion de considerar algo como autentico y al resto como no autentico no es mas que un rasgo autoritario, este comentario entra en contradiccion con todo lo que piensas.
la izquierda que utiliza metodos autoritarios lo unico que hace es perpetuar los sistemas de explotacion, que se sostienen en mecanismos de control y dominacion, por lo tanto es derecha
gobernar con los mecanismos de derecha es facil, ????
son los mecanismos que tradicionalmente el poder utiliza para gobernar
lo mejor de la derecha es el soft power, justamente aplicar sus planes mediante la persuacion y la democracia liberal en pleno, o sea los derechos humanos en su maxima expresion
la persuacion mediante el discurso, los derechos humanos y la democracia son valuartes de la izquierda y de la racionalidad politica, que se han impuesto de tal manera que no les ha quedado otro camino a los factores de poder que someterse a sus mecanismos y encontrar formas de dominacion dentro de ese contexto, negar esos valores significa un retroceso, si no estas de acuerdo con los derechos humanos no te quejes por la muerte de niños palestinos, la derecha ha tenido que aceptar que no se pueden matar niños impunemente como en la epoca de herodes sin pagar un precio, no hay niños mas valiosos y niños menos valiosos, hay niños, seres humanos, si para ti esos valores son los del enemigo, eres la derecha, para la derecha mis niños son mas valiosos que tus niños lenin durante las epocas mas criticas de la revolucion comenzaba con: como hacian 'ellos' (por el regimen caido) para controlar esta situacion? fusilaban a algunos para amedrentar? amenazaban? aprendamos de ellos, usemos esos mecanismos a favor de la revolucion, fusilemos! amenacemos!... a larga termino en un retorno al capitalismo, es logico, los metodos de los explotadores te convierten en explotador o sacan de ti el nazi que tienes adentro
es decir el centralismo democratico, que para ti es autoritario,
es autoritario, es un eufemismo para instalar una dictadura, un malabarismo dialectico para disimular una dictadura en un contexto de ideas de izquierda, que logicamente aspira a una utopia horizontal sin sometimientos y sin clases
es mas un punto esencial a la izquierda y a veces el autoritarismo un mal necesario para la derecha, la derecha virtuosa es "democratica" al extremo en sus formas liberales
no es esencial, es el mas patetico aporte del socialismo real, sirvio para hacerse del poder? si (era de esperar), ese poder sirvio para terminar con la dominacion? con los dominantes y los dominados? no existe el mito del rey justo, donde el problema no es el sistema monarquico, sino la calidad moral de los reyes, donde alcanza con poner un rey justo para que la justicia reine, es ingenuo, por medio de eso mito lo unico que se logra es perpetuar la tirania, el problema no es el buen rey o mal rey sino el sistema en si, la monarquia promueve la tirania desde lo profundo de su concepcion asi de ingenuamente actuaron los regimenes socialistas, pensaron que si usaban las mismas herramientas de los opresores, pero en manos de los justos, el comunismo iba a prevalecer, las consecuencias de ese pensamiento estan a la vista, no hay dictadores justos, si un sistema deja una vacante para un tirano, el tirano llegara
el proyecto de la derecha soft es justamente la persona, el derecho humano individual, la minimizacion del estado, la maxima anarquia posible y el minimo estado necesario.
la unica forma de generar una autentica subversion del orden es derribando el estado (en tanto sistema de dominacion) y el capitalismo a la vez, si derribas el capitalismo pero no el estado en algunas decadas el capitalismo vuelve, por que?, porque el estado encarna la maquina de dominacion mas eficaz, y donde hay dominacion hay tierra fertil para la explotacion, si riegas la semilla del autoritarimo, la dictadura crece, en cambio si desarmas los mecanismos que los hombres usan para dominar a otros, desarmas los mecanismos que los hombres usan para explotar a otros
el proyecto comunista pasa mas por lo social, por las decisiones colectivas y por la imposicion de las mayorias por sobre las minorias
el proyecto comunista pasa por la eliminacion de la explotacion del hombre por el hombre, para lo cual hay que desarmar los mecanismos de dominacion
El Mié 07 Ene 2009, minombresbond escribió: | es decir el centralismo democratico, que para ti es autoritario, | | es autoritario, es un eufemismo para instalar una dictadura, un | malabarismo dialectico para disimular una dictadura en un contexto | de ideas de izquierda, que logicamente aspira a una utopia | horizontal sin sometimientos y sin clases ilógicamente... | > es | > mas un punto esencial a la izquierda y a veces el autoritarismo | > un mal necesario para la derecha, la derecha virtuosa es | > "democratica" al extremo en sus formas liberales | | no es esencial, es el mas patetico aporte del socialismo real, | sirvio para hacerse del poder? si (era de esperar), ese poder | sirvio para terminar con la dominacion? con los dominantes y los | dominados? no | | existe el mito del rey justo, donde el problema no es el sistema | monarquico, sino la calidad moral de los reyes, donde alcanza con | poner un rey justo para que la justicia reine, es ingenuo, por | medio de eso mito lo unico que se logra es perpetuar la tirania, | el problema no es el buen rey o mal rey sino el sistema en si, la | monarquia promueve la tirania desde lo profundo de su concepcion | | asi de ingenuamente actuaron los regimenes socialistas, pensaron | que si usaban las mismas herramientas de los opresores, pero en | manos de los justos, el comunismo iba a prevalecer, las | consecuencias de ese pensamiento estan a la vista, no hay | dictadores justos, si un sistema deja una vacante para un tirano, | el tirano llegara | | > el proyecto de la derecha soft es justamente la persona, el | > derecho humano individual, la minimizacion del estado, la maxima | > anarquia posible y el minimo estado necesario. | | la unica forma de generar una autentica subversion del orden es | derribando el estado (en tanto sistema de dominacion) y el | capitalismo a la vez, si derribas el capitalismo pero no el estado | en algunas decadas el capitalismo vuelve, por que?, porque el | estado encarna la maquina de dominacion mas eficaz, y donde hay | dominacion hay tierra fertil para la explotacion, si riegas la | semilla del autoritarimo, la dictadura crece, en cambio si | desarmas los mecanismos que los hombres usan para dominar a | otros, desarmas los mecanismos que los hombres usan para explotar | a otros | | | > el proyecto comunista pasa mas por lo social, por las decisiones | > colectivas y por la imposicion de las mayorias por sobre las | > minorias | | el proyecto comunista pasa por la eliminacion de la explotacion | del hombre por el hombre, para lo cual hay que desarmar los | mecanismos de dominacion bravo. En teoría suena bien El tema es cómo hacerlo. X ejemplo, para Chomsky hay errores en el Estado que hay que utilizar, x ejemplo considera válidas las instituciones estatales que permiten investigar y crear. -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info I asked one teacher that lives 300km from Belgrade about the idea that I can come to her city by train that leaves Belgrade at 3AM in the morning and arrives at her city at 7AM. She said: Will you sleep only 3-4 hours and wake up at 2AM?" I answered: No, I will work until 2.30AM, get on train, have some sleep in train and work with you the whole day in order to be sure that my help is efficient". She said: You Linux geeks are crazy. You do not sleep at all!" ha ha ha. that is fun. Yes, we work a lot. The Internet is our country. We do not accept frontiers and we support each other generously 24 hours a day. Vedran Vucic http://gnulinuxcentar.org/index.php http://www.mastermagazine.info/articulo/12674.php........................................ Banda: http://libraabedul.wordpress.com/
El Thu, 8 Jan 2009 03:00:51 -0200 Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
El Mié 07 Ene 2009, minombresbond escribió: | es decir el centralismo democratico, que para ti es autoritario, | | es autoritario, es un eufemismo para instalar una dictadura, un | malabarismo dialectico para disimular una dictadura en un contexto | de ideas de izquierda, que logicamente aspira a una utopia | horizontal sin sometimientos y sin clases
ilógicamente...
no es algo que se pueda lograr de un dia para el otro..
| > es | > mas un punto esencial a la izquierda y a veces el autoritarismo | > un mal necesario para la derecha, la derecha virtuosa es | > "democratica" al extremo en sus formas liberales | | no es esencial, es el mas patetico aporte del socialismo real, | sirvio para hacerse del poder? si (era de esperar), ese poder | sirvio para terminar con la dominacion? con los dominantes y los | dominados? no | | existe el mito del rey justo, donde el problema no es el sistema | monarquico, sino la calidad moral de los reyes, donde alcanza con | poner un rey justo para que la justicia reine, es ingenuo, por | medio de eso mito lo unico que se logra es perpetuar la tirania, | el problema no es el buen rey o mal rey sino el sistema en si, la | monarquia promueve la tirania desde lo profundo de su concepcion | | asi de ingenuamente actuaron los regimenes socialistas, pensaron | que si usaban las mismas herramientas de los opresores, pero en | manos de los justos, el comunismo iba a prevalecer, las | consecuencias de ese pensamiento estan a la vista, no hay | dictadores justos, si un sistema deja una vacante para un tirano, | el tirano llegara | | > el proyecto de la derecha soft es justamente la persona, el | > derecho humano individual, la minimizacion del estado, la maxima | > anarquia posible y el minimo estado necesario. | | la unica forma de generar una autentica subversion del orden es | derribando el estado (en tanto sistema de dominacion) y el | capitalismo a la vez, si derribas el capitalismo pero no el estado | en algunas decadas el capitalismo vuelve, por que?, porque el | estado encarna la maquina de dominacion mas eficaz, y donde hay | dominacion hay tierra fertil para la explotacion, si riegas la | semilla del autoritarimo, la dictadura crece, en cambio si | desarmas los mecanismos que los hombres usan para dominar a | otros, desarmas los mecanismos que los hombres usan para explotar | a otros | | | > el proyecto comunista pasa mas por lo social, por las decisiones | > colectivas y por la imposicion de las mayorias por sobre las | > minorias | | el proyecto comunista pasa por la eliminacion de la explotacion | del hombre por el hombre, para lo cual hay que desarmar los | mecanismos de dominacion
bravo.
En teoría suena bien
El tema es cómo hacerlo.
X ejemplo, para Chomsky hay errores en el Estado que hay que utilizar, x ejemplo considera válidas las instituciones estatales que permiten investigar y crear.
por eso decia 'en tanto sistema de dominacion', fijate que muchas de las instituciones que permiten investigar y crear existen mucho antes que el estado moderno, que tiene algunos pocos siglos de antiguedad, las instituciones que se basan en el consenso y la solidaridad son emergentes naturales, un aglutinante social basico creo que la sociedad moderna, ya sea capitalista o socialista, se ha vuelto especialista en romper esos lazos que espontaneamente se forman en cualquier comunidad, ningun sistema centralista desea que la gente se organice espontaneamente en la periferia del sistema y q desafie el poder central, asi que recibimos un monton de pautas culturales para desalentar esa tendencia, alcanza con ir a una reunion de consorcio para darse cuenta de la desconfianza que la gente tiene hacia su propia capacidad de desicion y mucho menos desobediencia
El Jue 08 Ene 2009, minombresbond escribió: | El Thu, 8 Jan 2009 03:00:51 -0200 | | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > El Mié 07 Ene 2009, minombresbond escribió: | > | es decir el centralismo democratico, que para ti es | > | autoritario, | > | | > | es autoritario, es un eufemismo para instalar una dictadura, | > | un malabarismo dialectico para disimular una dictadura en un | > | contexto de ideas de izquierda, que logicamente aspira a una | > | utopia horizontal sin sometimientos y sin clases | > | > ilógicamente... | | no es algo que se pueda lograr de un dia para el otro.. | | > | > es | > | > mas un punto esencial a la izquierda y a veces el | > | > autoritarismo un mal necesario para la derecha, la derecha | > | > virtuosa es "democratica" al extremo en sus formas | > | > liberales | > | | > | no es esencial, es el mas patetico aporte del socialismo | > | real, sirvio para hacerse del poder? si (era de esperar), ese | > | poder sirvio para terminar con la dominacion? con los | > | dominantes y los dominados? no | > | | > | existe el mito del rey justo, donde el problema no es el | > | sistema monarquico, sino la calidad moral de los reyes, donde | > | alcanza con poner un rey justo para que la justicia reine, es | > | ingenuo, por medio de eso mito lo unico que se logra es | > | perpetuar la tirania, el problema no es el buen rey o mal rey | > | sino el sistema en si, la monarquia promueve la tirania desde | > | lo profundo de su concepcion | > | | > | asi de ingenuamente actuaron los regimenes socialistas, | > | pensaron que si usaban las mismas herramientas de los | > | opresores, pero en manos de los justos, el comunismo iba a | > | prevalecer, las consecuencias de ese pensamiento estan a la | > | vista, no hay dictadores justos, si un sistema deja una | > | vacante para un tirano, el tirano llegara | > | | > | > el proyecto de la derecha soft es justamente la persona, el | > | > derecho humano individual, la minimizacion del estado, la | > | > maxima anarquia posible y el minimo estado necesario. | > | | > | la unica forma de generar una autentica subversion del orden | > | es derribando el estado (en tanto sistema de dominacion) y el | > | capitalismo a la vez, si derribas el capitalismo pero no el | > | estado en algunas decadas el capitalismo vuelve, por que?, | > | porque el estado encarna la maquina de dominacion mas eficaz, | > | y donde hay dominacion hay tierra fertil para la explotacion, | > | si riegas la semilla del autoritarimo, la dictadura crece, en | > | cambio si desarmas los mecanismos que los hombres usan para | > | dominar a otros, desarmas los mecanismos que los hombres usan | > | para explotar a otros | > | | > | | > | > el proyecto comunista pasa mas por lo social, por las | > | > decisiones colectivas y por la imposicion de las mayorias | > | > por sobre las minorias | > | | > | el proyecto comunista pasa por la eliminacion de la | > | explotacion del hombre por el hombre, para lo cual hay que | > | desarmar los mecanismos de dominacion | > | > bravo. | > | > En teoría suena bien | > | > El tema es cómo hacerlo. | > | > X ejemplo, para Chomsky hay errores en el Estado que hay que | > utilizar, x ejemplo considera válidas las instituciones | > estatales que permiten investigar y crear. | | por eso decia 'en tanto sistema de dominacion', fijate que | muchas de las instituciones que permiten investigar y crear | existen mucho antes que el estado moderno, que tiene algunos pocos | siglos de antiguedad, las instituciones que se basan en el | consenso y la solidaridad son emergentes naturales, un aglutinante | social basico | | creo que la sociedad moderna, ya sea capitalista o socialista, se | ha vuelto especialista en romper esos lazos que espontaneamente se | forman en cualquier comunidad, ningun sistema centralista desea | que la gente se organice espontaneamente en la periferia del | sistema y q desafie el poder central, asi que recibimos un monton | de pautas culturales para desalentar esa tendencia, alcanza con ir | a una reunion de consorcio para darse cuenta de la desconfianza | que la gente tiene hacia su propia capacidad de desicion y mucho | menos desobediencia Aja. El tema es que el Estado cumple funciones básicas muy importantes, como la salud, con los hospitales públicos, o la educación, con la escuela pública (está bien, en ambos casos son mecanismos de control y en el primer caso, de decisión sobre la vida o la muerte de los individuos [o de su libertad o no, en el caso de los psiquiátricos]) Si el Estado no cumpliera con estas dos funciones, deberíamos construir hospitales públicos y escuelas públicas de todas formas. Quizá el punto esté en ¿qué cosas buenas no hace el Estado que puedan hacer públicamente las personas para toda la gente y que esto no sea de forma opresiva? Por ejemplo, acá en Argentina, parece que el Estado no desarrolla distribuciones GNU/Linux, ni da lugar a diversos movimientos culturales y políticos, de reunión y esparcimiento (esto último sucede cada vez más en centros culturales (algunos okupados), y cada vez menos en clubes de barrio, sindicatos burocráticos o sociedades de fomento... por ejemplo ¿el gremio de los camioneros daría lugar a un ciclo sobre cine Gay?) -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario http://es.wikiquote.org/wiki/Roberto_Fontanarrosa "Cuando alcancé la sabiduría, ella me miró y dijo: "Ya me alcanza cualquiera"." ..................................................................... Gleducar: Software Libre y Educación en Argentina www.gleducar.org.ar
El tema es que el Estado cumple funciones básicas muy importantes, como la salud, con los hospitales públicos, o la educación, con la escuela pública (está bien, en ambos casos son mecanismos de control y en el primer caso, de decisión sobre la vida o la muerte de los individuos [o de su libertad o no, en el caso de los psiquiátricos])
y mira toda la ideologia neoliberal y el consenso de washington por reducir el papel del estado cuanto menos estado mas libertad individual y con ello mas concentracion de poder privado, multinacionales y explotacion esa es la realidad, la especulacion anarquista contra el estado es una utopia sin bases en la realidad material del momento. En algun tiempo, si se llega a eliminar la explotacion capitalista y todos los medios de produccion estan en el estado, podra empezar el debate sobre la trancision del socialismo al comunismo, donde todos tengan lo que necesitan, y donde no exista estado, pero el salto en las fuerzas materiales necesario para ello, todavia no se ha dado nunca hay que olvidar que a mas libertad, debemos tener mas economia la libertad es cara por eso son muy hipocritas cosas como la declaracion de ddhh, porque hacen planteos sin sustento material, todos tienen derecho a la vida, pero matamos niños en gaza, pero hay hambrunas en africa, etc etc etc en argentina la constitucion liberal dice que todos tienen derecho a la vivienda!!!! que hipocresia si sabemos que no hay casas para todos!!!!!! en nuestro ambito, la idea del derecho universal al acceso a internet, o las olpc a los niños!!!! si tenemos 30% de pobres, ciudades sin cloacas, sin agua potable, etc....... donde ponemos la plata? de que cosas hacemos un derecho, y siempre sabiendo que los derechos hay que pagarlos.
Si el Estado no cumpliera con estas dos funciones, deberíamos construir hospitales públicos y escuelas públicas de todas formas.
Quizá el punto esté en ¿qué cosas buenas no hace el Estado que puedan hacer públicamente las personas para toda la gente y que esto no sea de forma opresiva?
Por ejemplo, acá en Argentina, parece que el Estado no desarrolla distribuciones GNU/Linux, ni da lugar a diversos movimientos culturales y políticos, de reunión y esparcimiento (esto último sucede cada vez más en centros culturales (algunos okupados), y cada vez menos en clubes de barrio, sindicatos burocráticos o sociedades de fomento... por ejemplo ¿el gremio de los camioneros daría lugar a un ciclo sobre cine Gay?)
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"Cuando alcancé la sabiduría, ella me miró y dijo: "Ya me alcanza cualquiera"."
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El día 9 de enero de 2009 9:11, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El tema es que el Estado cumple funciones básicas muy importantes, como la salud, con los hospitales públicos, o la educación, con la escuela pública (está bien, en ambos casos son mecanismos de control y en el primer caso, de decisión sobre la vida o la muerte de los individuos [o de su libertad o no, en el caso de los psiquiátricos])
y mira toda la ideologia neoliberal y el consenso de washington por reducir el papel del estado
cuanto menos estado mas libertad individual y con ello mas concentracion de poder privado, multinacionales y explotacion
el estado es el unico garante del poder de las multinacionales, el eufemismo 'menos estado' significa 'menos poder dentro del estado a nuestros enemigos', desde ya si el estado desaparece ninguna de esas empresas podria seguir operando, nada mejor que un estado fuerte y opresivo para que esas empresas saquen mas ganacias como ocurre en china el estado en tanto mecanismo de obediencia social facilita la explotacion, la gente obediente trabaja sin quejarse
esa es la realidad, la especulacion anarquista contra el estado es una utopia sin bases en la realidad material del momento. En algun tiempo, si se llega a eliminar la explotacion capitalista y todos los medios de produccion estan en el estado, podra empezar el debate sobre la trancision del socialismo al comunismo, donde todos tengan lo que necesitan, y donde no exista estado, pero el salto en las fuerzas materiales necesario para ello, todavia no se ha dado
nunca hay que olvidar que a mas libertad, debemos tener mas economia
la libertad es cara
por eso son muy hipocritas cosas como la declaracion de ddhh, porque hacen planteos sin sustento material, todos tienen derecho a la vida, pero matamos niños en gaza, pero hay hambrunas en africa, etc etc etc en argentina la constitucion liberal dice que todos tienen derecho a la vivienda!!!! que hipocresia si sabemos que no hay casas para todos!!!!!!
en nuestro ambito, la idea del derecho universal al acceso a internet, o las olpc a los niños!!!!
si tenemos 30% de pobres, ciudades sin cloacas, sin agua potable, etc.......
donde ponemos la plata? de que cosas hacemos un derecho, y siempre sabiendo que los derechos hay que pagarlos.
Si el Estado no cumpliera con estas dos funciones, deberíamos construir hospitales públicos y escuelas públicas de todas formas.
Quizá el punto esté en ¿qué cosas buenas no hace el Estado que puedan hacer públicamente las personas para toda la gente y que esto no sea de forma opresiva?
Por ejemplo, acá en Argentina, parece que el Estado no desarrolla distribuciones GNU/Linux, ni da lugar a diversos movimientos culturales y políticos, de reunión y esparcimiento (esto último sucede cada vez más en centros culturales (algunos okupados), y cada vez menos en clubes de barrio, sindicatos burocráticos o sociedades de fomento... por ejemplo ¿el gremio de los camioneros daría lugar a un ciclo sobre cine Gay?)
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2009/1/9 minombresbond <[email protected]>:
el estado en tanto mecanismo de obediencia social facilita la explotacion, la gente obediente trabaja sin quejarse
Entónces quienes quieran oprimir se organizarán mediante un Estado. Y los que no tienen un Estado porque no quieren oprimir serán invadidos por el Estado de los opresores. Hasta que tomen el poder de ese Estado y se las rebusquen para crear un Estado que no oprima a quien no intene ser opresor. Un Estado que administre la opresión para garantizar espacios de no-opresión. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
El día 9 de enero de 2009 11:45, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
2009/1/9 minombresbond <[email protected]>:
el estado en tanto mecanismo de obediencia social facilita la explotacion, la gente obediente trabaja sin quejarse
Entónces quienes quieran oprimir se organizarán mediante un Estado.
se organizan mediante una empresa, en el capitalismo la opresion es mediante el capital en otras epocas hubo otros mecanismos hoy la politica refleja la lucha por reforzar el estado de parte de los desposeidos contra la lucha por liquidarlo de los ricos todo lo otro es fantasia
Y los que no tienen un Estado porque no quieren oprimir serán invadidos por el Estado de los opresores.
Hasta que tomen el poder de ese Estado y se las rebusquen para crear un Estado que no oprima a quien no intene ser opresor.
Un Estado que administre la opresión para garantizar espacios de no-opresión.
-- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
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2009/1/9 Diego Saravia <[email protected]>:
El día 9 de enero de 2009 11:45, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
2009/1/9 minombresbond <[email protected]>:
el estado en tanto mecanismo de obediencia social facilita la explotacion, la gente obediente trabaja sin quejarse
Entónces quienes quieran oprimir se organizarán mediante un Estado.
se organizan mediante una empresa, en el capitalismo la opresion es mediante el capital
en otras epocas hubo otros mecanismos
hoy la politica refleja la lucha por reforzar el estado de parte de los desposeidos contra la lucha por liquidarlo de los ricos
todo lo otro es fantasia
Si, no lo aclaré pero mi cuento partía de una situación fantasiosa primitiva en la que no hay Estado y de pronto un Caín se le ocurre unirse con otros Caínes contra sus Abeles. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
El día 9 de enero de 2009 11:03, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
2009/1/9 Diego Saravia <[email protected]>:
El día 9 de enero de 2009 11:45, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
2009/1/9 minombresbond <[email protected]>:
el estado en tanto mecanismo de obediencia social facilita la explotacion, la gente obediente trabaja sin quejarse
Entónces quienes quieran oprimir se organizarán mediante un Estado.
se organizan mediante una empresa, en el capitalismo la opresion es mediante el capital
en otras epocas hubo otros mecanismos
hoy la politica refleja la lucha por reforzar el estado de parte de los desposeidos contra la lucha por liquidarlo de los ricos
todo lo otro es fantasia
Si, no lo aclaré pero mi cuento partía de una situación fantasiosa primitiva en la que no hay Estado y de pronto un Caín se le ocurre unirse con otros Caínes contra sus Abeles.
bien -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El día 9 de enero de 2009 11:45, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
2009/1/9 minombresbond <[email protected]>:
el estado en tanto mecanismo de obediencia social facilita la explotacion, la gente obediente trabaja sin quejarse
Entónces quienes quieran oprimir se organizarán mediante un Estado.
Y los que no tienen un Estado porque no quieren oprimir serán invadidos por el Estado de los opresores.
Hasta que tomen el poder de ese Estado y se las rebusquen para crear un Estado que no oprima a quien no intene ser opresor.
Un Estado que administre la opresión para garantizar espacios de no-opresión.
es exactamente asi, el estado administra la opresion, por eso no es un mecanismo de liberacion
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el estado es el unico garante del poder de las multinacionales,
el estado yanqui y los del g20,o el estado menemista justamente aca ahora pasa otra cosa, lee los diarios
desde ya si el estado desaparece ninguna de esas
si el estado desaparaece hoy , esto seria la ley de la selva a la enesima potencia -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El día 9 de enero de 2009 11:48, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
el estado es el unico garante del poder de las multinacionales,
el estado yanqui y los del g20,o el estado menemista
justamente aca ahora pasa otra cosa, lee los diarios
aca en argentina pasa exactamente lo mismo, el estado le garantiza las ganancias a las multinacionales, en los 90 era a un sector de empresarios amigos, ahora es a otro, la alianza entre el estado y las multinacionales siempre sera mucho mayor que la alianza entre el estado y el pueblo
desde ya si el estado desaparece ninguna de esas
si el estado desaparaece hoy , esto seria la ley de la selva a la enesima potencia
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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El día 9 de enero de 2009 2:15, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
El Jue 08 Ene 2009, minombresbond escribió: | El Thu, 8 Jan 2009 03:00:51 -0200 | | Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió: | > El Mié 07 Ene 2009, minombresbond escribió: | > | es decir el centralismo democratico, que para ti es | > | autoritario, | > | | > | es autoritario, es un eufemismo para instalar una dictadura, | > | un malabarismo dialectico para disimular una dictadura en un | > | contexto de ideas de izquierda, que logicamente aspira a una | > | utopia horizontal sin sometimientos y sin clases | > | > ilógicamente... | | no es algo que se pueda lograr de un dia para el otro.. | | > | > es | > | > mas un punto esencial a la izquierda y a veces el | > | > autoritarismo un mal necesario para la derecha, la derecha | > | > virtuosa es "democratica" al extremo en sus formas | > | > liberales | > | | > | no es esencial, es el mas patetico aporte del socialismo | > | real, sirvio para hacerse del poder? si (era de esperar), ese | > | poder sirvio para terminar con la dominacion? con los | > | dominantes y los dominados? no | > | | > | existe el mito del rey justo, donde el problema no es el | > | sistema monarquico, sino la calidad moral de los reyes, donde | > | alcanza con poner un rey justo para que la justicia reine, es | > | ingenuo, por medio de eso mito lo unico que se logra es | > | perpetuar la tirania, el problema no es el buen rey o mal rey | > | sino el sistema en si, la monarquia promueve la tirania desde | > | lo profundo de su concepcion | > | | > | asi de ingenuamente actuaron los regimenes socialistas, | > | pensaron que si usaban las mismas herramientas de los | > | opresores, pero en manos de los justos, el comunismo iba a | > | prevalecer, las consecuencias de ese pensamiento estan a la | > | vista, no hay dictadores justos, si un sistema deja una | > | vacante para un tirano, el tirano llegara | > | | > | > el proyecto de la derecha soft es justamente la persona, el | > | > derecho humano individual, la minimizacion del estado, la | > | > maxima anarquia posible y el minimo estado necesario. | > | | > | la unica forma de generar una autentica subversion del orden | > | es derribando el estado (en tanto sistema de dominacion) y el | > | capitalismo a la vez, si derribas el capitalismo pero no el | > | estado en algunas decadas el capitalismo vuelve, por que?, | > | porque el estado encarna la maquina de dominacion mas eficaz, | > | y donde hay dominacion hay tierra fertil para la explotacion, | > | si riegas la semilla del autoritarimo, la dictadura crece, en | > | cambio si desarmas los mecanismos que los hombres usan para | > | dominar a otros, desarmas los mecanismos que los hombres usan | > | para explotar a otros | > | | > | | > | > el proyecto comunista pasa mas por lo social, por las | > | > decisiones colectivas y por la imposicion de las mayorias | > | > por sobre las minorias | > | | > | el proyecto comunista pasa por la eliminacion de la | > | explotacion del hombre por el hombre, para lo cual hay que | > | desarmar los mecanismos de dominacion | > | > bravo. | > | > En teoría suena bien | > | > El tema es cómo hacerlo. | > | > X ejemplo, para Chomsky hay errores en el Estado que hay que | > utilizar, x ejemplo considera válidas las instituciones | > estatales que permiten investigar y crear. | | por eso decia 'en tanto sistema de dominacion', fijate que | muchas de las instituciones que permiten investigar y crear | existen mucho antes que el estado moderno, que tiene algunos pocos | siglos de antiguedad, las instituciones que se basan en el | consenso y la solidaridad son emergentes naturales, un aglutinante | social basico | | creo que la sociedad moderna, ya sea capitalista o socialista, se | ha vuelto especialista en romper esos lazos que espontaneamente se | forman en cualquier comunidad, ningun sistema centralista desea | que la gente se organice espontaneamente en la periferia del | sistema y q desafie el poder central, asi que recibimos un monton | de pautas culturales para desalentar esa tendencia, alcanza con ir | a una reunion de consorcio para darse cuenta de la desconfianza | que la gente tiene hacia su propia capacidad de desicion y mucho | menos desobediencia
Aja.
El tema es que el Estado cumple funciones básicas muy importantes, como la salud, con los hospitales públicos, o la educación, con la escuela pública (está bien, en ambos casos son mecanismos de control y en el primer caso, de decisión sobre la vida o la muerte de los individuos [o de su libertad o no, en el caso de los psiquiátricos])
Si el Estado no cumpliera con estas dos funciones, deberíamos construir hospitales públicos y escuelas públicas de todas formas.
Quizá el punto esté en ¿qué cosas buenas no hace el Estado que puedan hacer públicamente las personas para toda la gente y que esto no sea de forma opresiva?
no canjeando beneficio por obediencia, de esa forma no es opresivo ademas no creo que las organizaciones independientes que emergen de la sociedad con un fin solidario o social deban estar bajo el control politico del estado, todo lo contrario
Por ejemplo, acá en Argentina, parece que el Estado no desarrolla distribuciones GNU/Linux, ni da lugar a diversos movimientos culturales y políticos, de reunión y esparcimiento (esto último sucede cada vez más en centros culturales (algunos okupados), y cada vez menos en clubes de barrio, sindicatos burocráticos o sociedades de fomento... por ejemplo ¿el gremio de los camioneros daría lugar a un ciclo sobre cine Gay?)
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"Cuando alcancé la sabiduría, ella me miró y dijo: "Ya me alcanza cualquiera"."
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no canjeando beneficio por obediencia, de esa forma no es opresivo
el estado es resultado de la decision de la mayoria, es decir en realidad el estado obedece a la mayoria a los que no les gusta esta idea, es porque son minorias que seran oprimidas por el estado, es decir la dictadura del proletariado o sea los ricos a los cuales se les expropian sus medios de produccion, por eso se oponen
ademas no creo que las organizaciones independientes que emergen de la sociedad con un fin solidario o social deban estar bajo el control politico del estado, todo lo contrario
mientras sean organizaciones que operen por el bien de las mayorias no hay problema, ahora cuando son asociaciones o fundaciones que estan diseñadas para entorpecer el progreso de las mayorias no podran operar
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2009/1/9 Diego Saravia <[email protected]>:
no canjeando beneficio por obediencia, de esa forma no es opresivo
el estado es resultado de la decision de la mayoria, es decir en realidad el estado obedece a la mayoria
a los que no les gusta esta idea, es porque son minorias que seran oprimidas por el estado, es decir la dictadura del proletariado
la dictadura del proletariado existe si el proletariado tiene el poder, en vez de ser oprimido por una minoria que se hace del poder del estado, es decir la dictadura contra el proletariado
o sea los ricos a los cuales se les expropian sus medios de produccion, por eso se oponen
ademas no creo que las organizaciones independientes que emergen de la sociedad con un fin solidario o social deban estar bajo el control politico del estado, todo lo contrario
mientras sean organizaciones que operen por el bien de las mayorias no hay problema, ahora cuando son asociaciones o fundaciones que estan diseñadas para entorpecer el progreso de las mayorias no podran operar
para q el estado opere por el bien de las mayorias debe ser controlado por las mayorias y no por una elite dirigente, que a la larga termina aliada a las multinacionales
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El día 9 de enero de 2009 11:10, minombresbond <[email protected]> escribió:
2009/1/9 Diego Saravia <[email protected]>:
no canjeando beneficio por obediencia, de esa forma no es opresivo
el estado es resultado de la decision de la mayoria, es decir en realidad el estado obedece a la mayoria
a los que no les gusta esta idea, es porque son minorias que seran oprimidas por el estado, es decir la dictadura del proletariado
la dictadura del proletariado existe si el proletariado tiene el poder, en vez de ser oprimido por una minoria que se hace del poder del estado, es decir la dictadura contra el proletariado
o sea los ricos a los cuales se les expropian sus medios de produccion, por eso se oponen
ademas no creo que las organizaciones independientes que emergen de la sociedad con un fin solidario o social deban estar bajo el control politico del estado, todo lo contrario
mientras sean organizaciones que operen por el bien de las mayorias no hay problema, ahora cuando son asociaciones o fundaciones que estan diseñadas para entorpecer el progreso de las mayorias no podran operar
para q el estado opere por el bien de las mayorias debe ser controlado por las mayorias y no por una elite dirigente, que a la larga termina aliada a las multinacionales
clap clap clap bingo, bienvenido a la politica real y a la busqueda de las mayorias -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/1/9 Diego Saravia <[email protected]>:
no canjeando beneficio por obediencia, de esa forma no es opresivo
el estado es resultado de la decision de la mayoria, es decir en realidad el estado obedece a la mayoria
a los que no les gusta esta idea, es porque son minorias que seran oprimidas por el estado, es decir la dictadura del proletariado
o sea los ricos a los cuales se les expropian sus medios de produccion, por eso se oponen
para para eso los medios de produccion deberian estar realmente en manos del proletariado, cosa que nunca no ocurrio, sino q paso a estar en manos de otra elite
ademas no creo que las organizaciones independientes que emergen de la sociedad con un fin solidario o social deban estar bajo el control politico del estado, todo lo contrario
mientras sean organizaciones que operen por el bien de las mayorias no hay problema, ahora cuando son asociaciones o fundaciones que estan diseñadas para entorpecer el progreso de las mayorias no podran operar
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la izquierda que utiliza metodos autoritarios lo unico que hace es perpetuar los sistemas de explotacion, que se sostienen en mecanismos de control y dominacion, por lo tanto es derecha
probablemetne esa izquierda no considere que sus metodos sean autoritarios
son los mecanismos que tradicionalmente el poder utiliza para gobernar
lo mejor de la derecha es el soft power, justamente aplicar sus planes mediante la persuacion y la democracia liberal en pleno, o sea los derechos humanos en su maxima expresion
la persuacion mediante el discurso, los derechos humanos y la democracia son valuartes de la izquierda y de la racionalidad politica,
ja que se han
impuesto de tal manera que no les ha quedado otro camino a los factores de poder que someterse a sus mecanismos y encontrar formas de dominacion dentro de ese contexto,
han sido diseñado por esos factores
negar esos valores significa un retroceso, si no estas de acuerdo con los derechos humanos no te quejes por la muerte de niños palestinos,
porque no habria de quejarme? la queja es una accion politica y muestra la contradiccion de quienes sostienen los ddhh la cuestion de los ddhh no pasa para mi en estar o no de acuerdo
la derecha ha tenido que aceptar que no se pueden matar niños impunemente como en la epoca de herodes sin pagar un precio,
todo es cuestio de precios?
no hay niños mas valiosos y niños menos valiosos, hay niños, seres humanos, si para ti esos valores son los del enemigo, eres la derecha, para la derecha mis niños son mas valiosos que tus niños
???? de que hablas pones a todo un valor?
lenin durante las epocas mas criticas de la revolucion comenzaba con: como hacian 'ellos' (por el regimen caido) para controlar esta situacion? fusilaban a algunos para amedrentar? amenazaban? aprendamos de ellos, usemos esos mecanismos a favor de la revolucion, fusilemos! amenacemos!... a larga termino en un retorno al capitalismo, es logico, los metodos de los explotadores te convierten en explotador o sacan de ti el nazi que tienes adentro
aja y tu que haces?, yo diria que quien no hace nada es complice, es parte
es autoritario, es un eufemismo para instalar una dictadura, un malabarismo dialectico para disimular una dictadura en un contexto de ideas de izquierda, que logicamente aspira a una utopia horizontal sin sometimientos y sin clases
la izquierda aspira? esa sera tu izquierda en particular los que queremos transformar el mundo no buscamos utopias sino realidades las utopias las dejamos a los soñadores que no hacen nada por cambiar la realidad y que son funcionales a la derecha los que soñamos con cambios reales no soñamos utopias.
existe el mito del rey justo, donde el problema no es el sistema monarquico, sino la calidad moral de los reyes, donde alcanza con poner un rey justo para que la justicia reine, es ingenuo, por medio de eso mito lo unico que se logra es perpetuar la tirania, el problema no es el buen rey o mal rey sino el sistema en si, la monarquia promueve la tirania desde lo profundo de su concepcion
poner un rey? desde cuando se pone un rey, las relaciones de poder son otras
la unica forma de generar una autentica subversion del orden es derribando el estado (en tanto sistema de dominacion) y el
si? y porque eso nunca sucedio todavia? no sera que esa forma no es ni siquiera una forma, y menos unica, no sera que hay otras formas? que son reales y posibles
algunas decadas el capitalismo vuelve, por que?, porque el estado encarna la maquina de dominacion mas eficaz, y donde hay dominacion hay tierra fertil para la explotacion, si riegas la semilla del
hay muchos casos donde el capitalismo no volvio pero no hay ningun caso donde lo que tu dices pase por otro lado el analisis cientifico de las sociedades y la historia plantea otras cosas
autoritarimo, la dictadura crece, en cambio si desarmas los mecanismos que los hombres usan para dominar a otros, desarmas los mecanismos que los hombres usan para explotar a otros
quizas eso implique matar al hombre y crear una nueva especie
el proyecto comunista pasa por la eliminacion de la explotacion del hombre por el hombre, para lo cual hay que desarmar los mecanismos de dominacion
nada que ver. no has leido sobre la ditadura del proletariado? no hay ninguna duda sobre lo que el proyecto comunista implica, tu proyecto no se llama "comunista", perdon no es un proyecto, es una utopia. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El día 8 de enero de 2009 9:56, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
la izquierda que utiliza metodos autoritarios lo unico que hace es perpetuar los sistemas de explotacion, que se sostienen en mecanismos de control y dominacion, por lo tanto es derecha
probablemetne esa izquierda no considere que sus metodos sean autoritarios
son los mecanismos que tradicionalmente el poder utiliza para gobernar
lo mejor de la derecha es el soft power, justamente aplicar sus planes mediante la persuacion y la democracia liberal en pleno, o sea los derechos humanos en su maxima expresion
la persuacion mediante el discurso, los derechos humanos y la democracia son valuartes de la izquierda y de la racionalidad politica,
ja
y como ahora en usa hay un presidente negro, el aborto es legal y la homosexualidad es tenida como una opcion sexual y no una enfermedad, supongo que para ti, al ser parte de la propaganda norteamericana, ser de inquierda signifique ahora ser racista, anti-abortista y a favor de internar a los homosexuales en clinicas psiquiatricas, si realmente es gracioso tu planteo
que se han
impuesto de tal manera que no les ha quedado otro camino a los factores de poder que someterse a sus mecanismos y encontrar formas de dominacion dentro de ese contexto,
han sido diseñado por esos factores
negar esos valores significa un retroceso, si no estas de acuerdo con los derechos humanos no te quejes por la muerte de niños palestinos,
porque no habria de quejarme?
ah ok entonces te resulta indiferente? significaria adherir a esa cosa horrible de los derechos humanos?
la queja es una accion politica
los derechos humanos es accion politica
y muestra la contradiccion de quienes sostienen los ddhh
como las madres de plaza de mayo?
la cuestion de los ddhh no pasa para mi en estar o no de acuerdo
la derecha ha tenido que aceptar que no se pueden matar niños impunemente como en la epoca de herodes sin pagar un precio,
todo es cuestio de precios?
de vez en cuando argumenta algo, para saber si tienes alguna idea u opinion
no hay niños mas valiosos y niños menos valiosos, hay niños, seres humanos, si para ti esos valores son los del enemigo, eres la derecha, para la derecha mis niños son mas valiosos que tus niños
????
de que hablas
pones a todo un valor?
claro la vida humana es un valor, pero entiendo que no todo el mundo comparte esa idea, en especial entre aquellos que aborrecen los derechos humanos
lenin durante las epocas mas criticas de la revolucion comenzaba con: como hacian 'ellos' (por el regimen caido) para controlar esta situacion? fusilaban a algunos para amedrentar? amenazaban? aprendamos de ellos, usemos esos mecanismos a favor de la revolucion, fusilemos! amenacemos!... a larga termino en un retorno al capitalismo, es logico, los metodos de los explotadores te convierten en explotador o sacan de ti el nazi que tienes adentro
aja
y tu que haces?, yo diria que quien no hace nada es complice, es parte
y eso que importa? si defendiera esos crimenes dejaria de ser complice? vamos discutir ideas o juzgar mis acciones?
es autoritario, es un eufemismo para instalar una dictadura, un malabarismo dialectico para disimular una dictadura en un contexto de ideas de izquierda, que logicamente aspira a una utopia horizontal sin sometimientos y sin clases
la izquierda aspira? esa sera tu izquierda en particular los que queremos transformar el mundo no buscamos utopias sino realidades
las utopias las dejamos a los soñadores que no hacen nada por cambiar la realidad y que son funcionales a la derecha
izquierda sin utopias y sin derechos humanos? nos estamos internando por un camino surrealista
los que soñamos con cambios reales no soñamos utopias.
existe el mito del rey justo, donde el problema no es el sistema monarquico, sino la calidad moral de los reyes, donde alcanza con poner un rey justo para que la justicia reine, es ingenuo, por medio de eso mito lo unico que se logra es perpetuar la tirania, el problema no es el buen rey o mal rey sino el sistema en si, la monarquia promueve la tirania desde lo profundo de su concepcion
poner un rey?
desde cuando se pone un rey, las relaciones de poder son otras
la unica forma de generar una autentica subversion del orden es derribando el estado (en tanto sistema de dominacion) y el
si? y porque eso nunca sucedio todavia?
por q la revolucion no revoluciono los mecanismos del poder
no sera que esa forma no es ni siquiera una forma, y menos unica,
no sera que hay otras formas? que son reales y posibles
adonde son reales? en el capitalismo chino?
algunas decadas el capitalismo vuelve, por que?, porque el estado encarna la maquina de dominacion mas eficaz, y donde hay dominacion hay tierra fertil para la explotacion, si riegas la semilla del
hay muchos casos donde el capitalismo no volvio
pero no hay ningun caso donde lo que tu dices pase
claro que no lo hay, es algo que hay que construir en base al aprendizaje de fracasos anteriores (o insistir en el fracaso)
por otro lado el analisis cientifico de las sociedades y la historia plantea otras cosas
autoritarimo, la dictadura crece, en cambio si desarmas los mecanismos que los hombres usan para dominar a otros, desarmas los mecanismos que los hombres usan para explotar a otros
quizas eso implique matar al hombre y crear una nueva especie
no es menos ambicioso que terminar con las clases y la explotacion
el proyecto comunista pasa por la eliminacion de la explotacion del hombre por el hombre, para lo cual hay que desarmar los mecanismos de dominacion
nada que ver.
no has leido sobre la ditadura del proletariado?
y no has leido el manifiesto comunista? claro que he leido sobre la hegemonia del proletariado, q es algo bien distinto a una dictadura, auqnue esto ultimo no es algo q deba trascender si en el poder hay un dictador ademas son ideas escritas hace 100 años, q no son cientificas sino solo especulaciones y quiza haya que ser capaz de leer a ciertos autores que escribieron hace mas de un siglo, con suficiente sentido critico como para entender que no son profetas que tienen la verdad revelada
no hay ninguna duda sobre lo que el proyecto comunista implica, tu proyecto no se llama "comunista", perdon no es un proyecto, es una utopia.
el comunismo es una utopia, un horizonte, si desprecias ese horizonte no sabes ni a donde te diriges
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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y como ahora en usa hay un presidente negro, el aborto es legal y la homosexualidad es tenida como una opcion sexual y no una enfermedad, supongo que para ti, al ser parte de la propaganda norteamericana, ser de inquierda signifique ahora ser racista, anti-abortista y a favor de internar a los homosexuales en clinicas psiquiatricas, si realmente es gracioso tu planteo
???? a que te refieres? que cosa es parte de la propaganda norteamericana? la propaganda americana no me define, aunque la tenga en cuenta
retroceso, si no estas de acuerdo con los derechos humanos no te quejes por la muerte de niños palestinos,
porque no habria de quejarme?
ah ok entonces te resulta indiferente?
no para nada
significaria adherir a esa cosa horrible de los derechos humanos?
en general adhiero a los derechos humanos
la queja es una accion politica
los derechos humanos es accion politica
tambien, muchas veces a favor del capitalismo
y muestra la contradiccion de quienes sostienen los ddhh
como las madres de plaza de mayo?
no me parecen contradictorias si quienes hablan de ddhh y asesinan niños en gaza
de vez en cuando argumenta algo, para saber si tienes alguna idea u opinion
como?
pones a todo un valor?
claro la vida humana es un valor, pero entiendo que no todo el mundo comparte esa idea, en especial entre aquellos que aborrecen los derechos humanos
tu valor parece ser numerico y establece un orden
y tu que haces?, yo diria que quien no hace nada es complice, es parte
y eso que importa? si defendiera esos crimenes dejaria de ser complice? vamos discutir ideas o juzgar mis acciones?
discutir ideas para no hacer nada es inutil las ideas sirven si transforman sociedades tener la utopia perfecta e inaplicable es tan perverso como tener una mala idea
izquierda sin utopias y sin derechos humanos? nos estamos internando por un camino surrealista
nop, por el comunismo
si? y porque eso nunca sucedio todavia?
por q la revolucion no revoluciono los mecanismos del poder
y?
quizas eso implique matar al hombre y crear una nueva especie
no es menos ambicioso que terminar con las clases y la explotacion
bueno, habra que estudiar genetica y diseñar una nueva especie
no has leido sobre la ditadura del proletariado?
y no has leido el manifiesto comunista?
si por supuesto
claro que he leido sobre la hegemonia del proletariado, q es algo bien distinto a una dictadura, auqnue esto ultimo no es algo q deba trascender si en el poder hay un dictador
hegemonia es distinto de dictadura? como?
ademas son ideas escritas hace 100 años, q no son cientificas sino solo especulaciones y quiza haya que ser capaz de leer a ciertos autores que escribieron hace mas de un siglo, con suficiente sentido critico como para entender que no son profetas que tienen la verdad revelada
profetas?
el comunismo es una utopia, un horizonte, si desprecias ese horizonte no sabes ni a donde te diriges
me parece que es todo lo contrario de una utopia, es un proyecto concreto, con sus partidos, sus acciones, batallas ganadas y perdidas, y un balance sumamente positivo en poco tiempo de vida -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/1/8 Diego Saravia <[email protected]>:
y como ahora en usa hay un presidente negro, el aborto es legal y la homosexualidad es tenida como una opcion sexual y no una enfermedad, supongo que para ti, al ser parte de la propaganda norteamericana, ser de inquierda signifique ahora ser racista, anti-abortista y a favor de internar a los homosexuales en clinicas psiquiatricas, si realmente es gracioso tu planteo
????
a que te refieres?
que cosa es parte de la propaganda norteamericana? la propaganda americana no me define, aunque la tenga en cuenta
que la democracia y los derechos humanos no son un logro que haya conseguido la derecha contra lo que haya que luchar, al contrario son situaciones alas que tuvo que adaptarse
de vez en cuando argumenta algo, para saber si tienes alguna idea u opinion
como?
pones a todo un valor?
claro la vida humana es un valor, pero entiendo que no todo el mundo comparte esa idea, en especial entre aquellos que aborrecen los derechos humanos
tu valor parece ser numerico y establece un orden
el que interpreta valor como sinonimo de valor numerico sos vos, en todo caso tu objecion implica que tu modo de concebir el valor de algo es como valor monetario o numerico, yo hablo de valor en el sentido de valor de la vida humana entonces cuando alguien te habla del valor del software libre, o de la teoria de la relatividad de einstein, o de tal obra de arte, lo unico que aparece en tu mente es a cuanto cotiza cada cosa??
y tu que haces?, yo diria que quien no hace nada es complice, es parte
y eso que importa? si defendiera esos crimenes dejaria de ser complice? vamos discutir ideas o juzgar mis acciones?
discutir ideas para no hacer nada es inutil
sirve para analizarlas y saber si estan equivocadas o no, o se contradicen etc, si alguien no hubiera pensado las ideas, las ideas no existirian
las ideas sirven si transforman sociedades
claro, lo estas diciendo: las ideas
izquierda sin utopias y sin derechos humanos? nos estamos internando por un camino surrealista
nop, por el comunismo
el comunismo no tiene utopias?
si? y porque eso nunca sucedio todavia?
por q la revolucion no revoluciono los mecanismos del poder
y?
fracaso, hoy los socialismos provenientes del 'socialismo real' como china, rusia y sus naciones satelites son capitalsmos salvajes
hegemonia es distinto de dictadura? como?
hegemonia del poder, cuando una clase social hegemoniza el poder el sistema politico burgues lo hacia mediante la exclusion del proletariado de la actividad politica (los proletarios no votaban en la epoca de marx) la burguesia tenia partidos politicos, e instituciones varias, pero todos eran expresiones de la clase burguesa y defendian sus intereses de clase marx veia que la burguesia habia obtenido un status quo luego de derrocar al feudalismo y su potencial revolucionario habia cesado pero eso no pasaba, a su juicio, con el proletariado, por tanto para cambiar el orden social burgues habia que impulsar al proletariado a que tome el poder y el control politico, que cree sus instituciones y hegemonice el poder (dictadura del proletariado) e implemente el orden economico superador del capitalismo: el socialismo, ya que era el unico sistema donde ya no iba a ser explotado pero eso no significa que el nuevo orden fuese una tirania, nada que ver, eso seria un retroceso al orden feudal, sino un nuevo status quo donde el proletariado dominara (hegemonizara), con sus propias instituciones y actores politicos, pero que, siguiendo el caminos de la dialectica debian ser una SUPERACION de las instituciones politicas burgesas, asi como las instituciones burguesas fueron una superacion de las instituciones feudales tiranicas (monarquia), en definitiva MAS democracia y racionalidad y no menos, lo soviets son un ejemplo de mas democracia, otro ejemplo era lograr imponer el voto universal en vez del voto restringido burgues, entonces ese voto proletario iria hacia a opciones politicas surgidas de la clase proletaria (que no es lo mismo que una lista unica definida por un solo partido en ejercicio del poder, ademas centralizado, lo cual es una parodia de democracia) en los hechos, si el resultado de las instituciones politicas instauradas por la revolucion son presidentes vitalicios con mandatos hereditarios, poder concentrado en un solo grupo ejecutivo (a veces una sola persona), desaparicion de la separacion de poderes etc, esas instituciones no han conseguido superar las instituciones burguesas, llegando a un orden mas conservador en tanto manejo del poder que el que fue derrocado y en definitiva el proletariado nunca toma el poder, nunca hubo soviets gobernando excepto por un corto periodo de tiempo, nunca hubo *expresiones politicas genuinas del proletariado post-revolucion* que hayan emergido como actores politicos a relevarse en el poder, por que la actividad politica genuina se prohibio justamente el marxismo develo como las clases dirigentes persiguen sus propios intereses de clase en vez de representar los intereses de quienes dicen representar, asi que la racionalidad indica que superar las instituciones burguesas implica MEJORAR el sistema politico y el control sobre las clases dirigentes y no lo opuesto, es decir mejorar las instituciones politicas que ya la burguesia habia mejorado al derrocar el sistema feudal instaurando la republica en reemplazo de la monarquia (donde hasta podia seguir teniendo representacion, pero no hegemonia, la habia perdido luego de la revolucion), es decir una republica socialista, no una dictadura ni una tirania
el comunismo es una utopia, un horizonte, si desprecias ese horizonte no sabes ni a donde te diriges
me parece que es todo lo contrario de una utopia, es un proyecto concreto, con sus partidos, sus acciones, batallas ganadas y perdidas, y un balance sumamente positivo en poco tiempo de vida
esta de moda negar las utopias, veo que tu eres otro de los que se suma a esa idea neoliberal
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El día 8 de enero de 2009 18:16, minombresbond <[email protected]> escribió:
2009/1/8 Diego Saravia <[email protected]>:
y como ahora en usa hay un presidente negro, el aborto es legal y la homosexualidad es tenida como una opcion sexual y no una enfermedad, supongo que para ti, al ser parte de la propaganda norteamericana, ser de inquierda signifique ahora ser racista, anti-abortista y a favor de internar a los homosexuales en clinicas psiquiatricas, si realmente es gracioso tu planteo
????
a que te refieres?
que cosa es parte de la propaganda norteamericana? la propaganda americana no me define, aunque la tenga en cuenta
que la democracia y los derechos humanos no son un logro que haya conseguido la derecha contra lo que haya que luchar, al contrario son situaciones alas que tuvo que adaptarse
no coincido con tu vision la democracia liberal es parte de una superestructura que hace mas eficiente la maquinaria del capitalismo,. la politica de ddhh una forma de combatir a la urss lo que no implica que este en contra de los derechos del hombre
entonces cuando alguien te habla del valor del software libre, o de la teoria de la relatividad de einstein, o de tal obra de arte, lo unico que aparece en tu mente es a cuanto cotiza cada cosa??
si tepones ha hacer escalas
sirve para analizarlas y saber si estan equivocadas o no, o se contradicen etc, si alguien no hubiera pensado las ideas, las ideas no existirian
pienso luego existo, todo bien pero y como cambiamos el mundo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/1/8 Diego Saravia <[email protected]>:
El día 8 de enero de 2009 18:16, minombresbond <[email protected]> escribió:
2009/1/8 Diego Saravia <[email protected]>:
y como ahora en usa hay un presidente negro, el aborto es legal y la homosexualidad es tenida como una opcion sexual y no una enfermedad, supongo que para ti, al ser parte de la propaganda norteamericana, ser de inquierda signifique ahora ser racista, anti-abortista y a favor de internar a los homosexuales en clinicas psiquiatricas, si realmente es gracioso tu planteo
????
a que te refieres?
que cosa es parte de la propaganda norteamericana? la propaganda americana no me define, aunque la tenga en cuenta
que la democracia y los derechos humanos no son un logro que haya conseguido la derecha contra lo que haya que luchar, al contrario son situaciones alas que tuvo que adaptarse
no coincido con tu vision
me parece bien
la democracia liberal es parte de una superestructura que hace mas eficiente la maquinaria del capitalismo,.
la politica de ddhh una forma de combatir a la urss lo que no implica que este en contra de los derechos del hombre
entonces cuando alguien te habla del valor del software libre, o de la teoria de la relatividad de einstein, o de tal obra de arte, lo unico que aparece en tu mente es a cuanto cotiza cada cosa??
si tepones ha hacer escalas
cuando hables que es importante hablar de software libre por el valor de la libertad, te preguntare si a todo le pones valores y escalas
sirve para analizarlas y saber si estan equivocadas o no, o se contradicen etc, si alguien no hubiera pensado las ideas, las ideas no existirian
pienso luego existo, todo bien pero y como cambiamos el mundo
con la razon como herramienta
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
2009/1/8 minombresbond <[email protected]>:
sirve para analizarlas y saber si estan equivocadas o no, o se contradicen etc, si alguien no hubiera pensado las ideas, las ideas no existirian
pienso luego existo, todo bien pero y como cambiamos el mundo
con la razon como herramienta
única? cómo? cómo haces entrar en razones a quien tiene intereses puestos en la sinrazón y te mata sin discutir tus razones? -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
El día 8 de enero de 2009 19:45, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
2009/1/8 minombresbond <[email protected]>:
sirve para analizarlas y saber si estan equivocadas o no, o se contradicen etc, si alguien no hubiera pensado las ideas, las ideas no existirian
pienso luego existo, todo bien pero y como cambiamos el mundo
con la razon como herramienta
única? cómo?
cómo haces entrar en razones a quien tiene intereses puestos en la sinrazón y te mata sin discutir tus razones?
el otro no va a entrar en razon, pero eso no implica que haya que adoptar la sinrazon como metodo propio, o sino que hay que hacer? dejar de razonar por que el otro es irracional?
-- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
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2009/1/8 minombresbond <[email protected]>:
El día 8 de enero de 2009 19:45, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
2009/1/8 minombresbond <[email protected]>:
sirve para analizarlas y saber si estan equivocadas o no, o se contradicen etc, si alguien no hubiera pensado las ideas, las ideas no existirian
pienso luego existo, todo bien pero y como cambiamos el mundo
con la razon como herramienta
única? cómo?
cómo haces entrar en razones a quien tiene intereses puestos en la sinrazón y te mata sin discutir tus razones?
el otro no va a entrar en razon, pero eso no implica que haya que
Entonces? Se puede solucionar con la razón como única herramienta?
adoptar la sinrazon como metodo propio, o sino que hay que hacer?
Decime vos...
dejar de razonar por que el otro es irracional?
Bueno, también está la propuesta de Gandhi, que era super idealista pero sin embargo tuvo muchos resultado prácticos en su momento. Quizá a la larga las ideas y experiencias de Gandhi aporten mucho a la solidaridad entre las personas, por ahora tuvo resultado prácticos muy efímeros si se los compara con los comunistas de Cuba. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
El día 8 de enero de 2009 20:19, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
2009/1/8 minombresbond <[email protected]>:
El día 8 de enero de 2009 19:45, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
2009/1/8 minombresbond <[email protected]>:
sirve para analizarlas y saber si estan equivocadas o no, o se contradicen etc, si alguien no hubiera pensado las ideas, las ideas no existirian
pienso luego existo, todo bien pero y como cambiamos el mundo
con la razon como herramienta
única? cómo?
cómo haces entrar en razones a quien tiene intereses puestos en la sinrazón y te mata sin discutir tus razones?
el otro no va a entrar en razon, pero eso no implica que haya que
Entonces? Se puede solucionar con la razón como única herramienta?
adoptar la sinrazon como metodo propio, o sino que hay que hacer?
Decime vos...
desde la razon digo yo, desde lo empirico, por ejemplo si un proyecto fracasa hay que asumirlo y ver q fallo y empezar de nuevo
dejar de razonar por que el otro es irracional?
Bueno, también está la propuesta de Gandhi, que era super idealista pero sin embargo tuvo muchos resultado prácticos en su momento. Quizá a la larga las ideas y experiencias de Gandhi aporten mucho a la solidaridad entre las personas, por ahora tuvo resultado prácticos muy efímeros si se los compara con los comunistas de Cuba.
-- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
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cuando hables que es importante hablar de software libre por el valor de la libertad, te preguntare si a todo le pones valores y escalas
yo no
pienso luego existo, todo bien pero y como cambiamos el mundo
con la razon como herramienta
mmm, pero no como unica herramienta -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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