Re: [Solar-general] [es] Declaración de Caracas
las conclusiones son que muchos han comprado espejitos. Probablemente por estar desinformados, como sera el caso del amigo personal Christiano, de Richard Stallman (implicado directo en el sabotage), a Marcos Guglielmetti no lo conozco (pero tengo la impresion que la compra de espejos tambien). Los otros que conozco y que piensas que no conozco pienso que tambien estan alejados de las informaciones, como ser la gente de Ecuador etc etc. En fin un buen negocio de espejos. Daniel Olivera me sorprendio con su decision ya que el estaba al tanto de las cosas. Segun lo que me dices tu tambien estabas sin saber y por lo tanto tambien comprastes espejos). Bueno ... en fin , cada cual hace lo que quiere.
La gente de Ecuador está bien informada y satisfecha de las actuaciones que ha visto desde el primer contacto que ha tenido con FSFLA. No conocemos de las aciones de FSFLA antes de establecer contacto con ella en el 2008. La posición de FSFLA (aunque no estoy hablando en representación de ella) en la actualidad es colaborativa y busca ayudar con todo proyecto que considere que vaya en el mismo sentido que ella. Esa posición de FSFLA está basada en los principios establecidos en http://fsfla.org y cuida mucho que su posición no sea planteada por una sola persona sinó por el consenso de los miembros del consejo ayudado de las sugerencias de los observadores. Es la organización más horizontal que conozco. Los espejos se venden con facilidad a quienes no investigan a fondo los hechos e inmediatamente se expresan y actúan sin meditarlo mediante prejuicios. En Ecuador hemos investigado esta organización a fondo para comprometernos con ella y aportar de la mejor manera a un objetivo común, la Libertad. Quienes consideren que pueden unirse a esta crusada o que nosotros podamos unirnos a la suya estaremos prestos a ayudar y ser ayudados. Quienes consideren nuestros objetivos incompatibles, simplemente pedimos que nos permitan avanzar por nuestro lado. Es mejor trabajar por objetivos propios que en contra de los objetivos de otros y por eso hemos tomado la iniciativa de ese modo. -- Saludos/Greetings Quiliro Ordóñez 593(02)340 1517 / 593(09)821 8696 http://quiliro.wordpress.com "Sólo cuando el último árbol esté muerto, el último río envenenado, y el último pez atrapado, nos daremos cuenta que no se puede comer dinero"
Quiliro Ordóñez escribió:
las conclusiones son que muchos han comprado espejitos. Probablemente por estar desinformados, como sera el caso del amigo personal Christiano, de Richard Stallman (implicado directo en el sabotage), a Marcos Guglielmetti no lo conozco (pero tengo la impresion que la compra de espejos tambien). Los otros que conozco y que piensas que no conozco pienso que tambien estan alejados de las informaciones, como ser la gente de Ecuador etc etc. En fin un buen negocio de espejos. Daniel Olivera me sorprendio con su decision ya que el estaba al tanto de las cosas. Segun lo que me dices tu tambien estabas sin saber y por lo tanto tambien comprastes espejos). Bueno ... en fin , cada cual hace lo que quiere.
No comprendo de donde depende este mensaje ni de quien es y porque se me nombra. Seria posible aclararme esto? No logro encontrar el hilo este a pesar que lo he buscado. Quiero aclarar que hace mucho se me invito a la fsfla como observador. Mi participacion es casi nula desde hace mucho tambien. Mi posicion no ha cmabiado con respecto a lo que pensaba. La FSFLA actua como toda fundacion, no es algo raro eso. Obviamente fui condenado por algunos sin siquiera escucharme o contestarme lo mas de 300 intentos de conversacion en 2 años mediante mensajero. Algo lamentable pero que no puedo cambiar de manera unilateral. La FSFLA tiene que reconocer errores de sus dirigentes publicamente, decir el porque se fueron y dar paso a una nueva etapa si quieren fortalecerse como organizacion. Creo tambien que mas que decir cosas, deben escuchar. Como toda organizacion. Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel
Obviamente fui condenado por algunos sin siquiera escucharme o contestarme lo mas de 300 intentos de conversacion en 2 años mediante mensajero. Algo lamentable pero que no puedo cambiar de manera unilateral.
Ah, como recien veo este hilo, no se quien fue que escribio esto, pero mi consejo es el de no intentar mas. z/juan
Juan Carlos Gentile Fagundez escribió:
Obviamente fui condenado por algunos sin siquiera escucharme o contestarme lo mas de 300 intentos de conversacion en 2 años mediante mensajero. Algo lamentable pero que no puedo cambiar de manera unilateral.
Ah, como recien veo este hilo, no se quien fue que escribio esto, pero mi consejo es el de no intentar mas.
Bien, pero no soy yo el que cierra la puerta en ese caso. Este es un claro ejemplo de que es mas importante escuchar que hablar. Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel
On Jul 29, 2009, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
No comprendo de donde depende este mensaje ni de quien es y porque se me nombra.
Yo nombré personas que suponía que Sr Gentile conocía, que están listas en la misma página de FSFLA, y que por lo tanto serían tan culpables por asociación como yo.
Obviamente fui condenado por algunos sin siquiera escucharme o contestarme lo mas de 300 intentos de conversacion en 2 años mediante mensajero.
No imaginaba que fuiste condenado por asociación de la misma manera que nosotros. Lo lamento.
La FSFLA tiene que reconocer errores de sus dirigentes publicamente, decir el porque se fueron y dar paso a una nueva etapa si quieren fortalecerse como organizacion.
FSFLA no puede decir por que se fueron. FSFLA ni siquiera lo sabe. Hay que preguntar a aquellos que decidieron salir. El secreto lo tienen ellos. FSFLA nunca los tuvo. Si hubieron errores de FSFLA (no es lo mismo que errores de gente que después creó FSFLA), me interesa saber qué errores fueran. Quizás podríamos hacer algo acerca de esos errores, si supiéramos cuales son ellos. Estoy aquí (y no sólo yo) listos para escuchar, pero les pido que no confundan lo que hizo FSFLA con lo que hicieron sus creadores antes de crearla, y con lo que hicieron personalmente sus miembros, sin aprobación institucional. Es decir, no confundir cuestiones institucionales con cuestiones personales.
Creo tambien que mas que decir cosas, deben escuchar.
+1 Gracias, -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
FSFLA no puede decir por que se fueron. FSFLA ni siquiera lo sabe. Hay que preguntar a aquellos que decidieron salir. El secreto lo tienen ellos. FSFLA nunca los tuvo.
FSFLA si los tuvo, ellos fueron su dirigencia
Si hubieron errores de FSFLA (no es lo mismo que errores de gente que después creó FSFLA), me interesa saber qué errores fueran.
FSFLA es hija de esos errores. Es producto de las consecuencias de esos errores
Quizás podríamos hacer algo acerca de esos errores, si supiéramos cuales son ellos.
lo sabes, lo hemos conversado varias veces
Estoy aquí (y no sólo yo) listos para escuchar, pero les pido que no confundan lo que hizo FSFLA con lo que hicieron sus creadores antes de crearla, y con lo que hicieron personalmente sus miembros, sin aprobación institucional. Es decir, no confundir cuestiones institucionales con cuestiones personales.
son cuestiones fundacionales de esa institucion la FSFLA, lo sabes perfectamente aunque no lo quieras admitir, pretendes aislarte en una caparazon dura, para que la mugre no te penetre, pero estas nadando en ella.
Creo tambien que mas que decir cosas, deben escuchar.
estamos escuchando, y te hemos sugerido en su momento que hacer, no has querido, sigues sin querer es tu decision. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 30 de julio de 2009 07:57, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
FSFLA no puede decir por que se fueron. FSFLA ni siquiera lo sabe. Hay que preguntar a aquellos que decidieron salir. El secreto lo tienen ellos. FSFLA nunca los tuvo.
FSFLA si los tuvo, ellos fueron su dirigencia
Si hubieron errores de FSFLA (no es lo mismo que errores de gente que después creó FSFLA), me interesa saber qué errores fueran.
FSFLA es hija de esos errores. Es producto de las consecuencias de esos errores
esto resume perfectamente también mi pensamiento respecto del tema FSFLA no puede renacer de la nada, tiene una historia que tú, Alexandre, dices desconocer Pero que tú la descononozcas no implica que no exista, para quienes sufrimos difrerentes agresiones y ataques por motivos de la creación de FSFLA y después de su creación, que tú, a cargo de la FSFLA dices no conocer no es simplemente olvidar alegremente y ya, tenemos una responsabildiad política que asumir, nosotros desde nuestras ideas y la FSFLA desde las suyas Agradezco, Alexandre, tu mensaje enviado a nuestra organizacion Solar para intentar un acuerdo de cooperacion, que analizaremos debidamente, como te decía nuestra vocación es de cooperación, pero no podemos aceptar cualquier cosa con organizaciones que nos han atacado y afectado en nuestra tarea, y no hablo solo del problema de las Madres, si finalmente se acuerda proponer una cooperación, verás que hay varios problemas que nos afectaron
Quizás podríamos hacer algo acerca de esos errores, si supiéramos cuales son ellos.
lo sabes, lo hemos conversado varias veces
Estoy aquí (y no sólo yo) listos para escuchar, pero les pido que no confundan lo que hizo FSFLA con lo que hicieron sus creadores antes de crearla, y con lo que hicieron personalmente sus miembros, sin aprobación institucional. Es decir, no confundir cuestiones institucionales con cuestiones personales.
son cuestiones fundacionales de esa institucion la FSFLA, lo sabes perfectamente aunque no lo quieras admitir, pretendes aislarte en una caparazon dura, para que la mugre no te penetre, pero estas nadando en ella.
Creo tambien que mas que decir cosas, deben escuchar.
estamos escuchando, y te hemos sugerido en su momento que hacer, no has querido, sigues sin querer
es tu decision.
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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On Jul 30, 2009, Martín Olivera <[email protected]> wrote:
FSFLA no puede renacer de la nada, tiene una historia que tú, Alexandre, dices desconocer
Yo y todos que conforman el consejo de la FSFLA hoy. Es decir, todos los responsables por FSFLA hoy están alejados de esa historia que creen y atribuyen a nuestra organización. Conocí en la universidad dos personas con el mismo nombre. No era un nombre común, así que era una muy gran coincidencia. Uno de ellos es un bandido, el otro es muy buena gente. Muchas veces llamaban a la casa del segundo para demandar que pagara deudas del primer. Él, por obvio, no las pagaba. No tenía nada que ver con eso. Algunos no lo creían, y seguían damandando que él las pagara. Lo que hacen ustedes es lo mismo. No logran creer que la FSF de los Pampas, que creó la gente con quienes ustedes tuvieron problemas, no sea la misma organización que FSFLA. Si quieren que alguien pague las deudas que creen que les sean debidas, busquen a aquellos que las deben. FSFLA no es la organización que buscan.
para quienes sufrimos difrerentes agresiones y ataques por motivos de la creación de FSFLA y después de su creación
Me ayudaría conocer cuales fueron ellas, y cuando pasaron. Quizás esto pueda ayudar a aclarar algunas cosas, tanto para la FSFLA cuanto para SOLAR.
Agradezco, Alexandre, tu mensaje enviado a nuestra organizacion Solar para intentar un acuerdo de cooperacion, que analizaremos debidamente,
Muchas gracias.
no podemos aceptar cualquier cosa con organizaciones que nos han atacado y afectado en nuestra tarea
Lo entiendo y apoyo. Por favor te acuerdes que hube más de una organización nombrada FSFLA.
verás que hay varios problemas que nos afectaron
Me interesa conocerlos y discubrir si en algún de ellos estuvo involucrada la organización que yo co-creé en 2006.
Quizás podríamos hacer algo acerca de esos errores, si supiéramos cuales son ellos.
lo sabes, lo hemos conversado varias veces
Sé solamente de temas anteriores. La FSFLA que co-creé no tiene nada que ver con ellos, así como mi amigo no tiene nada que ver con las deudas del tipo que tiene el mismo nombre. Así como a Diego Saravia le gusta pelear, pero no tan físicamente como un otro Diego Saravia: http://www.youtube.com/watch?v=WkNsTgYQFlA (usa Gnash) ¿Te parece que sea yo? http://www.facebook.com/people/Alexandre-Oliva/877500087 ¡Qué buenas tus exposiciones! http://www.martinolivera.blogspot.com/ :-) -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
Me ayudaría conocer cuales fueron ellas, y cuando pasaron. Quizás esto pueda ayudar a aclarar algunas cosas, tanto para la FSFLA cuanto para SOLAR.
los conoces perfectamente
Lo entiendo y apoyo. Por favor te acuerdes que hube más de una organización nombrada FSFLA.
fsfla tuvo varias etapas, como tu dices fsfla es la hermana de la fsf en america latina en todas las etapas la UNICA fsfla fue la hermana de la fsf, con distitntas conducciones.
Así como a Diego Saravia le gusta pelear,
prefiero no pelear, de hecho no le llamo pelear a argumentar, que tampoco me gusta prefiero siempre acordar, pero si no se puede .... nome escapo. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Alexandre Oliva escribió:
On Jul 30, 2009, Martín Olivera <[email protected]> wrote:
FSFLA no puede renacer de la nada, tiene una historia que tú, Alexandre, dices desconocer
Yo y todos que conforman el consejo de la FSFLA hoy.
Es decir, todos los responsables por FSFLA hoy están alejados de esa historia que creen y atribuyen a nuestra organización.
Alexandre, Beatriz (Busaniche) escribe en las listas de FSFLA y Federico (Heinz) tambien. Incluso la misma Beatriz envio un correo diciendo que "seguian aca" y que no dieran argumentos para "flames" cuando se comento las expresiones de personas que exigen a la FSFLA claridad historica necesaria. O sea no forman parte de la directiva, pero estan presentes y de manera constante. Tambien seria necesario que se aclarar el porque un dia luego de luchar durante años por formar la FSFLA deciden abandonarla. Ese evento, junto a otros es lo que he visto se exige como aclaracion de la historia de FSFLA Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel
Daniel Olivera escribió: ..
Alexandre, Beatriz (Busaniche) escribe en las listas de FSFLA y Federico (Heinz) tambien.
Incluso la misma Beatriz envio un correo diciendo que "seguian aca" y que no dieran argumentos para "flames" cuando se comento las expresiones de personas que exigen a la FSFLA claridad historica necesaria.
O sea no forman parte de la directiva, pero estan presentes y de manera constante. Tambien seria necesario que se aclarar el porque un dia luego de luchar durante años por formar la FSFLA deciden abandonarla. Ese evento, junto a otros es lo que he visto se exige como aclaracion de la historia de FSFLA
Cabe aclarar que si las organizaciones asumen su historia si son continuidad de la misma, aun refundandola. Si muchos años despues se funda un partico neo nazi que se llama "Odiamos a los que no son rubios" heredan si o si la historia de las ideas de nazismo. Un extranjero (como yo en España actualmente) hereda si o si lo bueno y lo malo de los nacidos en su pais de origen. No debiera quizas ser asi, dependiendo del caso, pero es asi. Como ejemplo real, cuando digo qeu vengo de Argentina, todo el mundo cree que soy peronista, que juego al futbol y que soy seguidor de Maradona. Algo que aun en Argentina era muy lejano a mi, sin embargo esa presencia historica me alcanza. Asi que la respuesta a si una organizacion hereda la historia aun refundandola, es "si". Incluso hasta separandose de las ideas originales, uno debe hacerlo publicamente para aclarar las cosas que se le exigen a una organizacion. Sobre todo si desea ser representativa de una parte del movimiento y aceptada por otras organizaciones del mismo movimiento. Como decia tambien Artigas (escribanlo con mayuscula por favor!!!) "mi autoridad emana de vosotros y cesa ante vuestra presencia soberana" Si una organizacion quiere ser fuerte, debe asumir el papel, reconocer o negar la historia, sobre todo si asi se lo exige quienes se pretenden la reconozcan como una organizacion clara y consecuente con las ideas que dice tener como objetivo. Creo que aca hay suficiente "presencia soberana" como para que lo que se le exige aclare se aclare y no solo se niege o de desentienda de la situacion. Ser dirigente es tambien asumir los errores propio, y ajenos que afectan a la organizacion. Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel
On Jul 31, 2009, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Alexandre, Beatriz (Busaniche) escribe en las listas de FSFLA y Federico (Heinz) tambien.
Así es. Y cualquiera que escriba a nosotros, en info@, cons@ o team@, tendrá sus mensajes aprobadas (si no sean claramente spam ;-) Desde el fin de 2006, recibí más correos de Diego que de Bea y Fede juntos. ¿Se podría decir que Diego “no forma parte de la directiva, pero está presente y de manera constante”? Bea sigue como observadora, por nuestra invitación, y a pedido de RMS. Dime recientemente que lee todos los correos, lo que me sorprendió, porque raramente escribe. Fede escribe sólo cuando Bea le cuenta algo que molesta a Vía Libre. Me acuerdo hablar con Fernando Toledo en FISL, cuando él era presidente de SOLAR, que quizás sería bueno que FSFLA tuviera un observador que fuera miembro activo de SOLAR. Pienso que sería un canal importante de comunicación, pero no avanzó ni de un lado ni de otro. Quizás podríamos avanzarlo ahora. No me interesa excluir grupos de activistas por la Libertad de Software, y entiendo que sea esa la posición de FSFLA. No estamos por la izquierda o por la derecha, porque el Software Libre no es un tema de izquierda o de derecha. Logramos reunir gente con muchas posiciones políticas y económicas diferentes para trabajar por un mismo ideal. Hay gente mucho más a la izquierda que yo, y hay gente en la derecha también. Lo que compartimos en FSFLA es el deseo de luchar por las libertades y derechos de usuarios y desarrolladores de software.
Tambien seria necesario que se aclarar el porque un dia luego de luchar durante años por formar la FSFLA deciden abandonarla.
Un de los puntos, quizás los más importantes, era que tenían una visión de una organización cerrada, manteniendo un conjunto pequeño de miembros, lo que, en aquél momento, significaba una mayoría Argentina, con vínculos a Vía Libre, y una casi totalidad en las pampas. Eso no me parecía bien, así que hube mucha discusión interna acerca de cambiarlo. Quizás demasiada discusión, en que yo usé toda mi energía y toda la inexperiencia política que tenía entonces :-) Sé que se quedaron molestos con eso, y quizás por eso decidieron salir y dejarnos tratar de implementar nuestra visión. -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
Alexandre Oliva escribió: ..
No me interesa excluir grupos de activistas por la Libertad de Software, y entiendo que sea esa la posición de FSFLA. No estamos por la izquierda o por la derecha, porque el Software Libre no es un tema de izquierda o de derecha. Logramos reunir gente con muchas posiciones políticas y económicas diferentes para trabajar por un mismo ideal. Hay gente mucho más a la izquierda que yo, y hay gente en la derecha también. Lo que compartimos en FSFLA es el deseo de luchar por las libertades y derechos de usuarios y desarrolladores de software.
Alexandre: La lucha por la libertad siempre fue de la izquierda. Porque la derecha fue quien historicamente la pisoteo y nego a grandes masas. Por eso es que Microsoft acusa de comunistas a los que quieren software libre. Porque el poder en mano de todos es y sera una conquista de la izquierda. La lucha del SL es por el poder. Si te fijas las 4 libertades del SL son un ejercicio de poder impositivo para perpetuar la libertad de este. O ses la lucha del movimiento de SL es por el poder.
Tambien seria necesario que se aclarar el porque un dia luego de luchar durante años por formar la FSFLA deciden abandonarla.
Un de los puntos, quizás los más importantes, era que tenían una visión de una organización cerrada, manteniendo un conjunto pequeño de miembros, lo que, en aquél momento, significaba una mayoría Argentina, con vínculos a Vía Libre, y una casi totalidad en las pampas.
Eso no me parecía bien, así que hube mucha discusión interna acerca de cambiarlo. Quizás demasiada discusión, en que yo usé toda mi energía y toda la inexperiencia política que tenía entonces :-)
Sé que se quedaron molestos con eso, y quizás por eso decidieron salir y dejarnos tratar de implementar nuestra visión.
Pues creo que deben difundir mas las ideas. Quizas emitir un comunicado que aclare con pruebas y hechos que dejan claro que lo historico era justamente un error y que lo que se plantea es corregir eso. Obvio que las palabras son lindas, pero los hechos suelen ser claros ejemplos de las intenciones. Como dicen por ahi: "las palabras se las lleva el viento". Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel
On Jul 31, 2009, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
La lucha por la libertad siempre fue de la izquierda.
En nuestra región, sí. En otras partes, hube ditaduras de la izquierda.
Por eso es que Microsoft acusa de comunistas a los que quieren software libre.
Lo hace porque opera en un contexto en que la derecha es más fuerte. Quizás si la izquierda fuera más fuerte, nos acusaría de “perros capitalistas” :-)
Si te fijas las 4 libertades del SL son un ejercicio de poder impositivo para perpetuar la libertad de este.
Las 4 libertades sólo existen cuando *no hay* un poder impositivo que las quite. Para perpetuar las 4 libertades sí se usa poder, el copyleft. Ese poder, que viene de injustas leyes de derecho de autor, no es lo mismo que las 4 libertades. Es una herramienta que usamos para defenderlas. Y por obvio no quita las libertades; las respeta integralmente. Pero esa es otra discusión; si te gusta seguirla, por favor cambia el subject ;-) Saludos, -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
El 31 de julio de 2009 23:20, Alexandre Oliva <[email protected]> escribió:
On Jul 31, 2009, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
La lucha por la libertad siempre fue de la izquierda.
En nuestra región, sí.
En otras partes, hube ditaduras de la izquierda.
el comunismo plantea la dictadura del proletariado que refuerza la libertad tal y como ellos y ellas la entienden la libertad del comunismo no es la misma que la del capitalismo http://solar.org.ar/spip.php?article374 la libertad materialista es de otra naturaleza que la idealista, sea la burguesa o sea la religiosa la libertad del software se parece mucho mas a la comunista que a la capitalista y esta mas vinculada al colectivo que al individuo, es justamente el poder que desata al "open source" o la colaboracion no se trata tanto de libertades indiviudales, sino del poder de la colectividad se puede ensayar una vision individualista de la cuestion del soft libre, pero si se hace queda muy diluida
Por eso es que Microsoft acusa de comunistas a los que quieren software libre.
Lo hace porque opera en un contexto en que la derecha es más fuerte.
Quizás si la izquierda fuera más fuerte, nos acusaría de “perros capitalistas” :-)
Si te fijas las 4 libertades del SL son un ejercicio de poder impositivo para perpetuar la libertad de este.
Las 4 libertades sólo existen cuando *no hay* un poder impositivo que las quite.
Para perpetuar las 4 libertades sí se usa poder, el copyleft. Ese poder, que viene de injustas leyes de derecho de autor, no es lo mismo que las 4 libertades. Es una herramienta que usamos para defenderlas. Y por obvio no quita las libertades; las respeta integralmente. Pero esa es otra discusión; si te gusta seguirla, por favor cambia el subject ;-)
Saludos,
-- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Jul 31, 2009, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
la libertad del software se parece mucho mas a la comunista que a la capitalista
y esta mas vinculada al colectivo que al individuo, es justamente el poder que desata al "open source"
o la colaboracion
Discútelo con RMS cuando él esté ahí. Creo que él no tenga la misma opinión. Por lo que entiendo, tener las 4 libertad sobre algún software en particular es una cuestión ética individual, con posibilidad (y tendencia) de consecuencias para el colectivo. Esas libertades *pueden* generar, y muchas veces generan, consecuencias benéficas para el colectivo, pero no hay obligación para que se las genere. Por ejemplo, las libertades de distribuir, de compartir, con o sin cambios, no son obligaciones, son libertades. Si fueran obligaciones, quizás podrían generar un benefício colectivo mayor, pero el Software Libre privilegía la libertad individual de compartir o no. El open source se concentra solamente en las consecuencias benéficas, tanto indivuales como colectivas, pero olvida las cuestiones morales y éticas. Así que no se preocupa en respetar las libertades de distribuir o no, y reconoce software que *demanda* que se distribuan cambios hechos a él. No veo que libertad de software sea más comunista o más capitalista. Es un tema de libertad individual, incluso libertad para colaborar o no. Es un derecho humano, que se puede respetar o denegar en sistemas comunistas y capitalistas. También no veo que las ideas de open source sean más comunistas o más capitalistas. Se puede privilegiar los temas económicos de libre mercado, de las ventajas individuales, y así llegar a un discurso muy capitalista. Así como se pueden privilegiar los temas colaborativos, y así llegar a un discurso muy comunista. -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
Alexandre Oliva escribió:
On Jul 31, 2009, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
la libertad del software se parece mucho mas a la comunista que a la capitalista
y esta mas vinculada al colectivo que al individuo, es justamente el poder que desata al "open source"
o la colaboracion
Discútelo con RMS cuando él esté ahí. Creo que él no tenga la misma opinión. Por lo que entiendo, tener las 4 libertad sobre algún software en particular es una cuestión ética individual, con posibilidad (y tendencia) de consecuencias para el colectivo.
Creo que RMS es el que inicio este movimiento pero como todos ha ido cambiando su posicion. Ahora un liveCD, segun el mismo dice es un disco Vivo (Termino que escuche por primera ves a Diego Saravia y que UTUTO tomo para su disco con estas caracteristicas). Tampoco decia que el software fuera cultura hace unos años cuando hablaba con el. Las cosas cambian Alexandre la vida nos guste o no es dialectica (por suerte).
Esas libertades *pueden* generar, y muchas veces generan, consecuencias benéficas para el colectivo, pero no hay obligación para que se las genere. Por ejemplo, las libertades de distribuir, de compartir, con o sin cambios, no son obligaciones, son libertades. Si fueran obligaciones, quizás podrían generar un benefício colectivo mayor, pero el Software Libre privilegía la libertad individual de compartir o no.
La GPL-2 y 3 exige la perpetuacion de esas libertades. Obviamente el autor puede cambiarlas, pero la licencia "obliga" a otros. Eso es un ejercicio de poder y como tal impone. Que las llamemos libertades, por lo que generan en la sociedad es correcto, pero se imponen por obligacion. Lo de compartir o no, no es asi, si usas algo GPL-2 o 3 si o si debes compartir lo que has hecho no es una eleccion individual.
El open source se concentra solamente en las consecuencias benéficas, tanto indivuales como colectivas, pero olvida las cuestiones morales y éticas. Así que no se preocupa en respetar las libertades de distribuir o no, y reconoce software que *demanda* que se distribuan cambios hechos a él.
Es lo mismo mas o menos. Deja de lado lo social y es mas parecido a la libertad capitalista que explicaba Diego.
No veo que libertad de software sea más comunista o más capitalista. Es un tema de libertad individual, incluso libertad para colaborar o no. Es un derecho humano, que se puede respetar o denegar en sistemas comunistas y capitalistas.
La libertad nunca es individual porque refiere si o si a la relacion entre personas, una sociedad. La libertado no se puede ejercer en soledad, siempre se ejerce en compañia.
También no veo que las ideas de open source sean más comunistas o más capitalistas. Se puede privilegiar los temas económicos de libre mercado, de las ventajas individuales, y así llegar a un discurso muy capitalista. Así como se pueden privilegiar los temas colaborativos, y así llegar a un discurso muy comunista.
Las ideas del open-source refieren a posibilidades, no libertades, beneficiosas a intereses de empresas que si o si se forman con un objetivo unico la acumulacion de capital (llamado ganancia) happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel
On Aug 1, 2009, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
La GPL-2 y 3 exige la perpetuacion de esas libertades.
No son definiciones de qué es Software Libre. Son licencias que no sólo respetan las libertades, sino las defienden.
la licencia "obliga" a otros.
En verdad, no obliga nada. Las GPLs solamente ofrecen permisos. Por eso no son contractos, son licencias. Si hay prohibiciones u obligaciones, no están en la licencia, están en las leyes de derecho de autor. La licencia establece: - puedes distribuir el programa de esta y esta manera, que respetan las libertades de los usuarios. Así que, si quieres distribuir de otra manera, no te da permiso la licencia, y por lo tanto la prohibición por defecto de la ley se aplica. Si quieres distribuir un programa porque has combinado software bajo GPL con software bajo una licencia privativa, o alguna licencia incompatible con la GPL, no es porque la GPL no lo permite. La GPL permite que lo distribuyas bajo la GPL. Si no puedes hacerlo, es porque la otra licencia no permite que distribuyas el código bajo la GPL.
Eso es un ejercicio de poder y como tal impone.
El ejercicio de poder es solamente cuando si acciona un violador para demandar que respete a la libertad de los otros, o cese la distribución del programa.
Lo de compartir o no, no es asi, si usas algo GPL-2 o 3 si o si debes compartir lo que has hecho no es una eleccion individual.
No es así. La GPL no requiere que compartas tus cambios. Ella *permite* que los compartas, si eliges compartirlos. Puedes mantenerlos solamente para ti: basta elegir no distribuir el programa. Pero si eliges distribuirlo, tienes permiso para hacerlo, bajo la GPL y con fuentes u oferta de los fuentes.
La libertad nunca es individual porque refiere si o si a la relacion entre personas, una sociedad.
Es decir, ¿si hubeira sólo una persona viva en el mundo, esa persona no podría tener libertad? Discrepo. Si nadie te impide, si nadie te pone límites con su poder, estás libre. Así que libertad es algo individual, el ejercicio de poder, que quita libertad, sí es una relación entre personas.
Las ideas del open-source refieren a posibilidades, no libertades, beneficiosas a intereses de empresas que si o si se forman con un objetivo unico la acumulacion de capital (llamado ganancia)
Los mismos beneficios son aplicables a un estado socialista o comunista, cuyo objetivo único sea el bien común. Empresas con objetivo de acumulación de capital y dictaduras, del proletariado o no, corruptas o no, también pueden (y tienden a) quitar las libertades de la gente, porque tienen poder y motivaciones para eso. Poder corrompe la derecha así como la izquierda. El respeto a las libertades, es decir, la ausencia de limitaciones y poderes injustos, es lo que evita la corrupción. -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
Alexandre Oliva escribió:
On Aug 1, 2009, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
La GPL-2 y 3 exige la perpetuacion de esas libertades.
No son definiciones de qué es Software Libre. Son licencias que no sólo respetan las libertades, sino las defienden.
la licencia "obliga" a otros.
En verdad, no obliga nada. Las GPLs solamente ofrecen permisos. Por eso no son contractos, son licencias.
Si obliga porque al usar un software aceptas su licencia. Si no aceptas la licencia no tienes el permiso de usarlo. No puede hacer lo que quieras con un software gpl-2 o 3, la licencia te dice impositivamente que puede y que no puede hacer. Eres libre de aceptar pero si aceptas, estas obligado a cumplirla. Esto lo dice la GPL.
Si hay prohibiciones u obligaciones, no están en la licencia, están en las leyes de derecho de autor.
La licencia establece:
- puedes distribuir el programa de esta y esta manera, que respetan las libertades de los usuarios.
O sea que si dice "puedes" debes el egir el modo? Puedo cambiarle la licencia? Puedo distribuirlo de otra manera, a mi antojo por ejemplo cobrar por porciones lo protegido por la licencia? No, no se puede, la licencia impone el como debe hacerse. Yo no puedo distribuir un binario sin el fuente por ejemplo, eso lo impone la licencia.
Así que, si quieres distribuir de otra manera, no te da permiso la licencia, y por lo tanto la prohibición por defecto de la ley se aplica.
Si no te da permiso es que te impone el como. Te estas contradiciendo con lo que dices mas arriba.
Si quieres distribuir un programa porque has combinado software bajo GPL con software bajo una licencia privativa, o alguna licencia incompatible con la GPL, no es porque la GPL no lo permite. La GPL permite que lo distribuyas bajo la GPL. Si no puedes hacerlo, es porque la otra licencia no permite que distribuyas el código bajo la GPL.
Eso es un ejercicio de poder y como tal impone.
El ejercicio de poder es solamente cuando si acciona un violador para demandar que respete a la libertad de los otros, o cese la distribución del programa.
Ejercer un poder es casi todo en la vida. El rojo del semaforo es un poder que te dice cuando cruzar una calle. Que no lo comprendas de esa manera es un analisis tuyo unicamente. La libertad para algunos es un logro para otros es una obligacion. El ser humano tiene la obligacion de ser libre, porque solo asi puede trascender como tal.
Lo de compartir o no, no es asi, si usas algo GPL-2 o 3 si o si debes compartir lo que has hecho no es una eleccion individual.
No es así. La GPL no requiere que compartas tus cambios. Ella *permite* que los compartas, si eliges compartirlos. Puedes mantenerlos solamente para ti: basta elegir no distribuir el programa.
Lo personal no es alcanzado por casi ninguna licencia. La licencia establece las normas entre personas, no entre mi cerebro y mi mano.
Pero si eliges distribuirlo, tienes permiso para hacerlo, bajo la GPL y con fuentes u oferta de los fuentes.
La libertad nunca es individual porque refiere si o si a la relacion entre personas, una sociedad.
Es decir, ¿si hubeira sólo una persona viva en el mundo, esa persona no podría tener libertad? Discrepo. Si nadie te impide, si nadie te pone límites con su poder, estás libre. Así que libertad es algo individual, el ejercicio de poder, que quita libertad, sí es una relación entre personas.
Tenemos diferentes conceptos de libertad. La tuya es libertinaje segun lo que creo, porque crees que la limitar una libertad es no ser libre. El porder esta en todo, una piedra siempre cae para abajo, es el poder de la ley de gravedad que nos es impuesto, nos guste o no o pretendamos que caiga para arriba. Uno es realmente libre cuando tiene conciencia sobre la eleccion a tomar. Si te dan 10 opciones pero no eres conciente de su eleccion aun asi no eres libre. No somos libres por ejemplo de elegir un movil, en la mayoria de los casos elegimos lo que nos venden. Ahi no somos libre. Nadie que nos quiere vender un telefono movil nos pregunta que necesitamos, nos ofrecen lo que tienen como maravilloso. Por ejemplo una agenda con 5000 contactos para alguien que solo llama a 2 personas unicamente.
Las ideas del open-source refieren a posibilidades, no libertades, beneficiosas a intereses de empresas que si o si se forman con un objetivo unico la acumulacion de capital (llamado ganancia)
Los mismos beneficios son aplicables a un estado socialista o comunista, cuyo objetivo único sea el bien común.
Si pero la gran diferencia es que un estado socialista (comunista no hay ninguno, ya que la prueba fehaciente del comunismo es la eliminacion del dinero) es que la ganancia es de todos. En el capitalismo la ganancia es a nivel personal. Los beneficios en terminos de ganancia neta expresada en valores es la misma pero el uso es el diferencial. En el capitalismo es personal, en el socialismo es "social"
Empresas con objetivo de acumulación de capital y dictaduras, del proletariado o no, corruptas o no, también pueden (y tienden a) quitar las libertades de la gente, porque tienen poder y motivaciones para eso.
Siempre el mundo otorga y quita libertades. Para algunos es el ying y yang para otros, como yo, es unidad y lucha de contrarios. Siempre la libertad de algunos nuega la libertad de otros. En el capitalismo la libertad de el 1 porciento niega la libertad al otro 99 porciento. En sociedades mas justas son mas los beneficiados en negacion de los que se ven perjudicados que ven negada su libertad.
Poder corrompe la derecha así como la izquierda. El respeto a las libertades, es decir, la ausencia de limitaciones y poderes injustos, es lo que evita la corrupción.
El poder es el poder, es una potestad una capacidad. El electricista de tu edificio tiene el poder, de dejarte oscuras y afectar tu vida. Lo tiene, no lo ejerce, porque no lo necesita pero lo tiene. Lo que se corrompen son las personas no las ideas. Las personas se corrompen al aplicar analisis con beneficio personal usando las ideas. happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel
On Aug 2, 2009, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Alexandre Oliva escribió:
On Aug 1, 2009, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
La GPL-2 y 3 exige la perpetuacion de esas libertades.
No son definiciones de qué es Software Libre. Son licencias que no sólo respetan las libertades, sino las defienden.
la licencia "obliga" a otros.
En verdad, no obliga nada. Las GPLs solamente ofrecen permisos. Por eso no son contractos, son licencias.
Si obliga porque al usar un software aceptas su licencia. Si no aceptas la licencia no tienes el permiso de usarlo.
En verdad, no es así. Si con “usar” quieres decir ejecutar, en casi todos los países no se necesita permiso para ejecutar software a que puedas acceder. Por eso los distribuidores de software inventan contractos de ratón o de paquete que, si no los aceptas, no logras acceder al software. Además, la GPL explícitamente establece que no necesitas aceptar la licencia para poder ejecutar el software, así que incluso en los paises en que permiso es necesario para ejecutar software, no necesitas aceptar los términos y condiciones de la licencia. Para otros usos, sí, necesitas permiso del titular del derecho de autor. Si tu uso es permitido por la licencia, bien. Si no es, el titular de derecho de autor no te va a demandar por violación de la licencia, porque eso no tiene sentido: la GPL es un permiso, no se puede violar un permiso. Te va a demandar por violación de derecho de autor, porque si no haces un uso que no es permitido por la licencia, y no tienes otra licencia que lo permita (ej doble licenciamiento), estás en violación del derecho de autor. Si no lo crees, busca en las demandas judiciales acerca de software bajo GPL si hay alguna que sea por violación de contracto (que no existe) o de licencia (que no tiene sentido). No lo vas a encontrar. Todas las demandas son por violación de derecho de autor, por usos sin permiso. Es decir, no hace falta aceptar la licencia. La GPL incluso menciona que no se la firma, por lo que no se puede saber si la has aceptado. Pero la única situación en que hay diferencia entre aceptar o no la licencia es cuando un titular te demanda, afirmando que estás usando (es decir, modificando, distribuindo, etc) el software sin permiso. Si has recibido los permisos de la GPL, y tu uso está en acuerdo con esos permisos, la demanda es improcedente. Si rechazas los permisos de la GPL, poco importa lo que ella diga: si no tienes otra licencia que permita tu uso, el uso que requiere permiso del titular es por lo tanto no autorizado. Pero no hay ninguna ventaja en decir que no la has aceptado: solamente perderías algunos permisos. Si tu uso no está permitido por la GPL, poco importa si las has aceptado: si no tienes otra licencia que permita tu uso, el uso que requiere permiso del titular es por lo tanto no autorizado, y por lo tanto, como establecido en la GPL, perderás los permisos de la GPL (los detalles cambian de una versión a otra).
No puede hacer lo que quieras con un software gpl-2 o 3, la licencia te dice impositivamente que puede y que no puede hacer.
No es así. Ella permite algunos usos, y afirma que no puedes hacer otros usos que ella no permite. Eso es así porque están prohibidos por leyes de derecho de autor. La GPL no es un contracto. Si no lo crees, lo pregunta a [email protected] (y no te sorprendas si yo mismo contesto ;-)
- puedes distribuir el programa de esta y esta manera, que respetan las libertades de los usuarios.
O sea que si dice "puedes" debes el egir el modo?
Entre los que ella permite, sí.
Puedo cambiarle la licencia?
La GPL no te ofrece permiso para que distribuyas el software bajo otras licencias. Pero si tienes otro permiso para hacerlo, sí se puede. Si no lo tienes, lo no puedes, porque las leyes de derecho de autor no lo permiten. Si se cambian las leyes para que más usos no requieran permiso del titular de derecho de autor, podrás hacerlo, sin importar lo que establezca la GPL.
Puedo distribuirlo de otra manera, a mi antojo por ejemplo cobrar por porciones lo protegido por la licencia?
Sin duda puedes cobrar por porciones o por el todo. No puedes distribuir de otras maneras porque las leyes de derecho de autor no lo permiten.
No, no se puede, la licencia impone el como debe hacerse.
La licencia permite algunos usos. No te prohibe de hacer otros usos para los cuales no necesites permiso, o para los cuales tengas permiso.
Yo no puedo distribuir un binario sin el fuente por ejemplo, eso lo impone la licencia.
Ella permite formas de distribución sin el fuente (pero con compromiso de ofrecer los fuentes)
Así que, si quieres distribuir de otra manera, no te da permiso la licencia, y por lo tanto la prohibición por defecto de la ley se aplica.
Si no te da permiso es que te impone el como.
Las restricciones de las leyes de derecho de autor lo hacen.
El rojo del semaforo es un poder que te dice cuando cruzar una calle.
Sí, es un poder., pero te dice cuando *no* deberás cruzar una calle.
No es así. La GPL no requiere que compartas tus cambios. Ella *permite* que los compartas, si eliges compartirlos. Puedes mantenerlos solamente para ti: basta elegir no distribuir el programa.
Lo personal no es alcanzado por casi ninguna licencia.
Hay licencias que requieren que se publiquen todos los cambios que hagas. No son licencias de Software Libre, pero algunas de esas son licencias de Open Source.
La licencia establece las normas entre personas, no entre mi cerebro y mi mano.
Una licencia como la GPL, que no es un contracto, establece permisos entre el titular del derecho de autor y cualquier hacer algunos usos del software. Algunos de los permisos afectan la manera como alguien deberá proceder cuando distribuya el software a un tercero, para que el tercero reciba también las libertades. Pero no establece normas entre el distribuidor y el tercero, ni entre el titular y el distribuidor; sólo permisos del titular al distribuidor, y luego al tercero. Si el distribuidor no cumple las condiciones de la licencia, nada deberá al tercero, el tercero no podrá hacer nada. El titular sí podrá, porque cuando el distribuidor no cumple las condiciones de la licencia, está actuando fuera de los permisos de la licencia, es decir, está distribuyendo el software sin permiso.
Es decir, ¿si hubeira sólo una persona viva en el mundo, esa persona no podría tener libertad? Discrepo. Si nadie te impide, si nadie te pone límites con su poder, estás libre. Así que libertad es algo individual, el ejercicio de poder, que quita libertad, sí es una relación entre personas.
La tuya es libertinaje segun lo que creo, porque crees que la limitar una libertad es no ser libre.
Lo veo así porque entiendo que la libertad de uno va hasta donde empieza la libertad del otro. Si no se respetan las libertades de los otros, sí es libertinaje. Pero para no respetar las libertades de otros, necesitas poder para hacerlo. Es decir, el invadir la libertad del otro no es un ejercicio de libertad, sino de poder.
Si pero la gran diferencia es que un estado socialista (comunista no hay ninguno, ya que la prueba fehaciente del comunismo es la eliminacion del dinero) es que la ganancia es de todos. En el capitalismo la ganancia es a nivel personal. Los beneficios en terminos de ganancia neta expresada en valores es la misma pero el uso es el diferencial. En el capitalismo es personal, en el socialismo es "social"
Coincido. Los mismos argumentos funcionan para los dos.
Siempre la libertad de algunos nuega la libertad de otros.
Discrepo. Si niega la libertad de otros, no es libertad, es poder, porque por definición la libertad termina donde empieza la del otro. Si niega la libertad de otro, ya terminó la libertad del uno.
En sociedades mas justas son mas los beneficiados en negacion de los que se ven perjudicados que ven negada su libertad.
Ven limitado su poder, poder que les permitiría invadir y negar libertad de otros. Lo llaman libertad para nos confundir, pero no es libertad. Ejemplo: No tienes libertad de matar otra persona. Eso quitaría toda la libertad del otro. Pero quizás tengas el poder de hacerlo. Un militar, un policial, o alguien que trabaja en ejecuciones para el estado, o que tiene una arma y la usa para matar otros, por pago o por voluntad propia, tiene ese poder. El que trabaja en ejecuciones quizás tenga la libertad, además del poder, de matar. El militar y el policial quizás tenga también la libertad en algunas situaciones, aunque la libertad de ellos sea muy discutible. Los que usan sus armas para matar otros sin duda tienen el poder, pero no la libertad de matar. Los que usan sus armas en defensa propia quizás tengan libertad para matar cuando sus propias vidas estén amenazadas por quien eligen matar. Pero no tiene sentido un asesino en serie decir que un límite a su poder de matar sea una agresión a su libertad. No tiene esa libertad, y no podría tenerla, porque no es una libertad, es un poder para quitar libertades de otros. -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
On Thursday 30 July 2009, Diego Saravia wrote:
FSFLA no puede decir por que se fueron. FSFLA ni siquiera lo sabe. Hay que preguntar a aquellos que decidieron salir. El secreto lo tienen ellos. FSFLA nunca los tuvo.
FSFLA si los tuvo, ellos fueron su dirigencia
Si hubieron errores de FSFLA (no es lo mismo que errores de gente que después creó FSFLA), me interesa saber qué errores fueran.
FSFLA es hija de esos errores. Es producto de las consecuencias de esos errores
Quizás podríamos hacer algo acerca de esos errores, si supiéramos cuales son ellos.
lo sabes, lo hemos conversado varias veces
Estoy aquí (y no sólo yo) listos para escuchar, pero les pido que no confundan lo que hizo FSFLA con lo que hicieron sus creadores antes de crearla, y con lo que hicieron personalmente sus miembros, sin aprobación institucional. Es decir, no confundir cuestiones institucionales con cuestiones personales.
son cuestiones fundacionales de esa institucion la FSFLA, lo sabes perfectamente aunque no lo quieras admitir, pretendes aislarte en una caparazon dura, para que la mugre no te penetre, pero estas nadando en ella.
che me gusto tu frase Diego, "pretendes aislarte en una caparazon dura, para que la mugre no te penetre, pero esta nadando en ella" La puedo usar para cuando encuentro mas gente como oliva (6D)? z/j
Creo tambien que mas que decir cosas, deben escuchar.
estamos escuchando, y te hemos sugerido en su momento que hacer, no has querido, sigues sin querer
es tu decision.
-- Fingerprint = EBFC CDE9 E57C 3EAD 65B1 2A59 5364 48C8 EACF 7357 Public key = 0xEACF7357 at http://pgp.mit.edu
che me gusto tu frase Diego,
"pretendes aislarte en una caparazon dura, para que la mugre no te penetre, pero esta nadando en ella"
La puedo usar para cuando encuentro mas gente como oliva (6D)?
es conocimiento libre -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Jul 30, 2009, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
FSFLA no puede decir por que se fueron. FSFLA ni siquiera lo sabe. Hay que preguntar a aquellos que decidieron salir. El secreto lo tienen ellos. FSFLA nunca los tuvo.
FSFLA si los tuvo, ellos fueron su dirigencia
Hablas de otra organización que ellos crearon y cerraron. La FSFLA en que trabajo nunca los tuvo.
Quizás podríamos hacer algo acerca de esos errores, si supiéramos cuales son ellos.
lo sabes, lo hemos conversado varias veces
Hablas de actos que no tiene nada que ver con la organización en que trabajo, y que se hicieron antes mismo que la otra FSFLA se creó. Y hablas que es un tema institucional, pero es interamente personal. No tengo interés en meterme en temas personales entre ti y otras personas. -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
Oliva, no jodas, (6D) muy lindo el gre gre pero el verdadero problema lo estas evitando, sos muy demagogo. No jodas, hay que repetirte que no jodas 2 o 3 o 6 o n veces una por cada D No jodas con estatuitas que no tienen nada que ver con el tema. Que rara tu lengua, a veces con errores en español, y a veces no, es el cortocircuito del cual sufris seguido? Tambien te las tiras de iluminador? No jodas. Mas bien arreglate tu cortocircuito. Despues de caperucita: "Por mas que la mona se vista de seda, mona se queda" (para entendidos) z/juan On Thursday 30 July 2009, Alexandre Oliva wrote:
On Jul 30, 2009, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
FSFLA no puede decir por que se fueron. FSFLA ni siquiera lo sabe. Hay que preguntar a aquellos que decidieron salir. El secreto lo tienen ellos. FSFLA nunca los tuvo.
FSFLA si los tuvo, ellos fueron su dirigencia
Hablas de otra organización que ellos crearon y cerraron.
La FSFLA en que trabajo nunca los tuvo.
Quizás podríamos hacer algo acerca de esos errores, si supiéramos cuales son ellos.
lo sabes, lo hemos conversado varias veces
Hablas de actos que no tiene nada que ver con la organización en que trabajo, y que se hicieron antes mismo que la otra FSFLA se creó.
Y hablas que es un tema institucional, pero es interamente personal.
No tengo interés en meterme en temas personales entre ti y otras personas.
-- Fingerprint = EBFC CDE9 E57C 3EAD 65B1 2A59 5364 48C8 EACF 7357 Public key = 0xEACF7357 at http://pgp.mit.edu
On Jul 30, 2009, Juan Carlos Gentile <[email protected]> wrote:
Que rara tu lengua, a veces con errores en español, y a veces no,
Sigo aprendiendo el español. Por favor apuntame los errores, para que yo pueda aprender. -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
On Thu, Jul 30, 2009 at 04:38:53PM -0300, Alexandre Oliva wrote:
On Jul 30, 2009, Juan Carlos Gentile <[email protected]> wrote:
Que rara tu lengua, a veces con errores en español, y a veces no,
Sigo aprendiendo el español. Por favor apuntame los errores, para que yo pueda aprender.
"Estudia el pasado si quieres pronosticar el futuro" (No lo puse en chino porque no lo entiendes, y tendrias ya que aprender mucho mas) j
-- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
La gente de Ecuador está bien informada y satisfecha de las actuaciones que ha visto desde el primer contacto que ha tenido con FSFLA. No conocemos de las aciones de FSFLA antes de establecer contacto con ella en el 2008.
entonces no estan bien informados, los problemas son anteriores, las deudas no han sido pagadas. quien comete un daño debe: a) asumirlo y disculparse b) comprometerese a no repetirlos c) reparar el daño, en tanto sea posible nada de esto ha sucedido aun. el discurso de que "estos problemas fueron anteriores", no sirven la cuestion es institucional. La
posición de FSFLA (aunque no estoy hablando en representación de ella) en la actualidad es colaborativa y busca ayudar con todo proyecto que considere que vaya en el mismo sentido que ella. Esa posición de FSFLA está basada en los principios establecidos en http://fsfla.org y cuida mucho que su posición no sea planteada por una sola persona sinó por el consenso de los miembros del consejo ayudado de las sugerencias de los observadores. Es la organización más horizontal que conozco.
como se ingresa? como se cambian los estatutos? como se cambia la directiva?
Los espejos se venden con facilidad a quienes no investigan a fondo los hechos e inmediatamente se expresan y actúan sin meditarlo mediante prejuicios. En Ecuador hemos investigado esta organización a fondo para
es evidente que no, acabas de decir que no concoen su pasado, no te contradigas
comprometernos con ella y aportar de la mejor manera a un objetivo común, la Libertad. Quienes consideren que pueden unirse a esta crusada o que nosotros podamos unirnos a la suya estaremos prestos a ayudar y ser ayudados.
para ello es necesario a) disculparse institucionalemente, b) comprometerse a no repetir errores c) reparar el daño Quienes
consideren nuestros objetivos incompatibles, simplemente pedimos que nos permitan avanzar por nuestro lado. Es mejor trabajar por objetivos propios que en contra de los objetivos de otros y por eso hemos tomado la iniciativa de ese modo.
no es que sean incompletos, son nefastos en las condiciones actuales nadie trabaja en contra de uds. uds perturban el trabajo de otros. Cada aparicion de la FSFLA recuerda automaticamente su nefasto pasado. Es un nombre y organizacion maldita -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Jul 29, 2009, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
entonces no estan bien informados, los problemas son anteriores, las deudas no han sido pagadas.
quien comete un daño debe:
a) asumirlo y disculparse b) comprometerese a no repetirlos c) reparar el daño, en tanto sea posible
nada de esto ha sucedido aun.
el discurso de que "estos problemas fueron anteriores", no sirven
Creo que el daño de que hablas sea anterior incluso a la creación de la FSFLA. FSFLA no ha participado en esto que les molesta, así que, si hay daño, no lo causó FSFLA, y por lo tanto FSFLA no debe nada.
la cuestion es institucional.
Quizás sea, pero FSFLA no es una de las instituciones involucradas, ni podría ser, puesto que no existía cuando el tema de las madres se pasó. Si es una cuestión institucional, FSFLA no puede ser una de las instituciones involucradas. La cuestión, por lo que veo, es con *gente* que ha estado en otras instituciones desde antes de FSFLA existir. Así que la cuestión no es institucional, es personal. Si la gente que no les gusta creó FSFLA antes de que cualquier de los miembros actuales con ella se involucraron, y después salió sin compartir con FSFLA información util acerca de estos temas, no es *posible* que FSFLA sea responsable o tome cualquier actitud. No es util torturar alguién por información que el torturado no tiene. No tiene sentido demandar disculpas de quienes no tienen culpa ni siquiera saben qué pasó para que quizás alguien sea culpable. Entiendo la fuerza de esa obsesión que tienen ustedes, pero ella está a herir gente inocente, y a perjudicar trabajo por ideales que creo que compartimos con ustedes.
como se ingresa? como se cambian los estatutos? como se cambia la directiva?
Todo eso está establecido en nuestra constitución, discutida públicamente, a la cual incluso has aportado. Esto ya se ha discutido a la exaustión. Ya tienen las respuestas. Quizás ellas no les gusten, pero son las mejores respuestas que tenemos. http://fsfla.org/svnwiki/about/constitution
es evidente que no, acabas de decir que no concoen su pasado, no te contradigas
Te contradices tú, confundiendo lo institucional con el personal. Te refieres a un pasado anterior a la institución FSFLA. ¿O acaso el tema de las madres que les molesta pasó después que se anunció el *plan* de crear FSFLA, al fin de 2004? ¿Después que se anunción su fundación, en noviembre 2005, con documentos firmados que ni siquiera tenemos? ¿Después que se la reinició desde el marco cero (*), el noviembre 2006? ¿Después que se publicó el borrador de la constitución, y después su versión final, el febrero y mayo de 2007? (*) marco cero significa que no restó memoria del pasado, lo único que se recuperó y aprovechó en la nueva organización fue lo que ya estaba público. Están a pelear con fantasmas. Los fantasmas no están en FSFLA, están en su imaginación obcecada. No me opongo a que sigan peleando con los fantasmas, pero me opongo a que peleen con quienes no tienen nada que ver con ellos. -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
Creo que el daño de que hablas sea anterior incluso a la creación de la FSFLA. FSFLA no ha participado en esto que les molesta, así que, si hay daño, no lo causó FSFLA, y por lo tanto FSFLA no debe nada.
la creacion de la fsfla se discute desde hace mucho tiempo, mucho tiempo antes incluso de que fuera formalmente creada claro que no hay pagares firmados y ningun tribunal decretara la deuda, pero la deuda existe.
Si la gente que no les gusta creó FSFLA antes de que cualquier de los miembros actuales con ella se involucraron, y después salió sin compartir con FSFLA información util acerca de estos temas, no es *posible* que FSFLA sea responsable o tome cualquier actitud.
claro que es posible, es una cuestion de decision.
No es util torturar alguién por información que el torturado no tiene. No tiene sentido demandar disculpas de quienes no tienen culpa ni siquiera saben qué pasó para que quizás alguien sea culpable.
torturar? pareces adoptar la misma posicion de los que hablan de pirateria. Usas la palabra para describir una accion que no tiene nada que ver con la misma. Tortura es lo que le aplicaron a los hijos de las "madres". todos uds saben que paso. Si quieren permancer en las ideas de vuestros fundadores, adelante, si desean cambiar y limpiar su historia, tambien pueden hacerlo, es vuestra decision.
Entiendo la fuerza de esa obsesión que tienen ustedes, pero ella está a herir gente inocente, y a perjudicar trabajo por ideales que creo que compartimos con ustedes
obsesion? le llamas obsesion a la mania de emitir comunicados rimbombantes que molestan a muchos? obviamente cada vez que vemos o leemos cosas de esta naturaleza distribuidas en las lisas donde participamos, respondemos .
como se ingresa? como se cambian los estatutos? como se cambia la directiva?
Todo eso está establecido en nuestra constitución, discutida públicamente, a la cual incluso has aportado. Esto ya se ha discutido a la exaustión. Ya tienen las respuestas. Quizás ellas no les gusten, pero son las mejores respuestas que tenemos. http://fsfla.org/svnwiki/about/constitution
son las respuestas que indican que no nos encontramos ante una institucion abierta proponemos el uso de estandares abiertos, de software libre y no somos capaces de crear instituciones abiertas y participativas.
Te refieres a un pasado anterior a la institución FSFLA. ¿O acaso el tema de las madres que les molesta pasó después que se anunció el *plan* de crear FSFLA, al fin de 2004? ¿Después que se anunción su fundación, en noviembre 2005, con documentos firmados que ni siquiera tenemos? ¿Después que se la reinició desde el marco cero (*), el noviembre 2006? ¿Después que se publicó el borrador de la constitución, y después su versión final, el febrero y mayo de 2007?
la idea de crear una fsfla se remonta a mucho tiempo antes que eso. y por supuesto no me voy a referir a los papeles burocraticos, me refiero a la institucion como idea, como concepto que hayan perdido los papeles no significa que su ideologia o estructura haya cambiado, parece que no entiendo que pretendas aislarte de una historia maldita, pero cualquiera que entienda de historia sabe que hay continuidad, y que aunque el papa actual no tenga nada que ver con quien condeno a galileo, algo tuvo que decir al respecto, para intentar limpiar su historia. Ahora "ratzinger", es tu turno, tu presides la fsfla ahora no?
(*) marco cero significa que no restó memoria del pasado, lo único que se recuperó y aprovechó en la nueva organización fue lo que ya estaba público.
muchos tenemos historia del pasado
Están a pelear con fantasmas. Los fantasmas no están en FSFLA, están en su imaginación obcecada.
fantasmas? peleas? nadie pelea, donde ves fusiles, golpes? aqui estamos hablando, recibi una declaracion de caracas de una organizacion fantasma que no hace nada sino declaraciones rimbombantes cada cierto tiempo. y nos preguntamos, ops la FSFLA a la palestra de nuevo, que habra cambiado? es la misma? en que andan? que hacen? dicen que no son la misma fsfla pero todo parece igual, cambios? empezar de cero? ups
No me opongo a que sigan peleando con los fantasmas, pero me opongo a que peleen con quienes no tienen nada que ver con ellos.
te opones? y porque tu has de oponerte a que yo haga algo a alguien que dices no conocer? me parece que no tu te opones a que yo opine sobre una declaracion tuya en una lista a la que pertenezco. y puedo opinar, por lo tanto peticion denegada. Conclusion: la actual fsfla continua la linea de la anterior, es la fsfla y es responsable pleno por los actos de su pasado. es mi vision, tienes todo el derecho de pensar diferente y decirlo, pero no puedes impedirme que de mi opinion, sobre todo cada vez que me lo recuerdes con tus declaraciones -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Jul 29, 2009, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
la creacion de la fsfla se discute desde hace mucho tiempo, mucho tiempo antes incluso de que fuera formalmente creada
La historia que conozco es que Fernanda Weiden contactó a RMS, que sugerió que ella contactara a Fede. Él no lo quería. Fernanda insistió, y por fin él aceptó. Publicaron un anuncio http://fsfla.org/svnwiki/about/declaration-of-intent.en Yo respondí, me sumé, y para mi sorpresa en la asemblea fundacional me eligieron secretario. Después, salieron casi todos, y una nueva FSFLA se empezó desde el cero.
No es util torturar alguién por información que el torturado no tiene. No tiene sentido demandar disculpas de quienes no tienen culpa ni siquiera saben qué pasó para que quizás alguien sea culpable.
torturar?
Un ejemplo que comunica como me siento cuando demandan de nosotros información o pago de dudas que no son nuestras.
Si quieren permancer en las ideas de vuestros fundadores, adelante, si desean cambiar y limpiar su historia, tambien pueden hacerlo, es vuestra decision.
Las ideas de libertad de software, sin duda. Eso no se podría cambiar en una FSF. Ideas personales de los fundadores, no están todavía, y siempre fueron personales, no institucionales. Quizás sigas confundiendo institucional y personal.
obviamente cada vez que vemos o leemos cosas de esta naturaleza distribuidas en las lisas donde participamos, respondemos
¿Donde están las respuestas acerca del mensaje? ¿Desde cuándo resulta más importante el mensajero que le mensaje? ¿Cuál es el verdadero interés, cuál es el orígen de la molestia? ¿Por qué pelean y rechazan quienes trabajan por los mismos ideales que dicen ustedes perseguir? ¿Buscan algun tipo de monopolio? ¿Poder, como escribió el Sr Gentile? ¿Membresía en FSFLA, cómo escribió Martín? ¿Un acuerdo firmado, como escribiste tú?
son las respuestas que indican que no nos encontramos ante una institucion abierta
De hecho, FSFLA no es una asociación. Es una organización creada en los moldes de fundación, con una misión muy clara y una obligación de evitar que se la corrompa. Asímismo, está abierta para participación y colaboración de todos aquellos que demonstren interés en participar y colaborar para la misma misión con el mismo compromiso. ¿Acaso defiendes que cualquiera pueda, por no más que un deseo, volverse miembro del board de la FSF original, o de FSFLA?
y no somos capaces de crear instituciones abiertas y participativas.
Lamento que no sean. Nosotros creemos haber encontrado una buena forma de operar y crecer. Lamentablemente en nivel de prejuicio en contra de la FSFLA no lo hace parecer así aquí, lo que se vuelve en una profecía que garantiza su propio complimiento: FSFLA sigue alejada de las comunidades en Argentina y Uruguay, mientras crece y recibe mucho apoyo en toda la América Latina. Esto quizá señala que algo malo pasó en la formación inicial de FSFLA. Es un antecedente histórico al cual mucha gente sigue fijada. Quizás sea de interés para las comunidades argentinas que no tenga fuerza una organización creada en los moldes de la FSF.
la idea de crear una fsfla se remonta a mucho tiempo antes que eso.
No me acerqué de esa idea, sino del anuncio publicado al fin de 2004, y soy el miembro más antigo en la actual conformación de la FSFLA, por lo tanto la idea no debe ser relevante para juzgar qué FSFLA es hoy. Decir que es lo mismo es como defender la idea de que accesso.com es una compañía de Software Libre. accesso.com es el nuevo sitio de cygnus.com. Cygnus Solutions, que controlaba cygnus.com diez años antes, era una empresa de Software Libre, pero Red Hat, que la compró, vendió el dominio a otra compañía que nada tiene que ver com Software Libre. Mantienen el mismo sitio, pero no las mismas personas o ideas. Por supuesto puedes convencerte que es todo lo mismo, y incluso encontrar evidencia de que sea así (afinal, compraron el dominio de Red Hat, así que deben estar operando en conjunto), pero todo está en tu imaginación.
entiendo que pretendas aislarte de una historia maldita,
Pretendo aislar FSFLA de los ataques y rechazo que no merece. Confundes la historia de una organización que no existe más con la historia de la organización en que trabajo hoy. Quizás existan similitudes entre las ideas que se han planteado en Argentina para crear una FSF de los Pampas (esto era la FSFLA que rechazas), y las que planteé para crear la organización que existe hoy. Pero me parece que, en términos de estructura, existan muchas más diferencias que similitudes. De otro lado, por supuesto, en el tema de libertad de software, misión, objetivos y compromisos, nada se ha cambiado, como debería ser. Quizás rechaces la idea de una red de FSFs. Si así es, siempre te molestarás cuando una FSF publique un anuncio.
aunque el papa actual no tenga nada que ver con quien condeno a galileo, algo tuvo que decir al respecto, para intentar limpiar su historia.
En este caso es la misma institución. Eso no pasa con FSFLA. Supones que exista continuidad, pero la verdad es que el equipo que formó la primera organización con ese nombre se fue y llevó sus ideas con ellos. El equipo que formó la actual FSFLA recibió apoyo de la red de FSFes para tomar el nombre y recrearla, y así pasó.
Ahora "ratzinger", es tu turno, tu presides la fsfla ahora no?
Fíjate en la constitución acerca de la cual hiciste afirmaciones en tu mensaje, y dime donde tomaste la idea de que FSFLA tiene un presidente.
(*) marco cero significa que no restó memoria del pasado, lo único que se recuperó y aprovechó en la nueva organización fue lo que ya estaba público.
muchos tenemos historia del pasado
FSFLA no tiene esa historia.
nadie pelea, donde ves fusiles, golpes?
En los ataques que recibimos.
aqui estamos hablando, recibi una declaracion de caracas de una organizacion fantasma que no hace nada sino declaraciones rimbombantes cada cierto tiempo.
Claramente hablas de lo que no sabes. Si te importa tanto la historia, por que te fijas sólo en antecedentes históricos irrelevantes para la organización actual, no en su verdadera historia y nuestros hechos? No son muchos, pero son muchos más que algunas pocas declaraciones que hemos publicado.
y nos preguntamos, ops la FSFLA a la palestra de nuevo, que habra cambiado? es la misma? en que andan? que hacen?
No me parece que quieran saber. Me parece que quieren confirmar los prejuicios.
No me opongo a que sigan peleando con los fantasmas, pero me opongo a que peleen con quienes no tienen nada que ver con ellos.
te opones?
y porque tu has de oponerte a que yo haga algo a alguien que dices no conocer?
?!? Me opongo a que pelees con FSFLA y sus miembros, y sí los conozco. No tenemos nada que ver con la gente con quienes ustedes pelean hace muchos años.
tu te opones a que yo opine sobre una declaracion tuya en una lista a la que pertenezco.
No, no me opongo, y sigo esperando tu opinión acerca de la declaración. Me interesa saber que piensas de ella. No acerca de quienes la escribieron, que sin duda no conoces, sino acerca de lo que escribimos. Me opongo a que ofrezcas opiniones basadas en prejuicios y suposiciones equivocadas, y que por lo tanto resultan falsas. Además de mi compromiso con la verdad, percibo que esas opiniones hieren la organización en que trabajo y el trabajo que trato de hacer. Es decir, si compartes los objetivos de promover la libertad de software, hieres aquellos que trabajan por el mismo objetivo que tú, por una obsesión por un pasado que no compartimos y una condenación por asociación. Si opones eses objetivos, se entiende que estás a sabotear tus oponentes. ¿Estás por la libertad de software, o en contra de ella? -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
La historia que conozco es que Fernanda Weiden contactó a RMS, que sugerió que ella contactara a Fede. Él no lo quería. Fernanda insistió, y por fin él aceptó. Publicaron un anuncio http://fsfla.org/svnwiki/about/declaration-of-intent.en Yo respondí, me sumé, y para mi sorpresa en la asemblea fundacional me eligieron secretario. Después, salieron casi todos, y una nueva FSFLA se empezó desde el cero.
nada empieza de cero, cualquier organizacion recibe lo bueno y lo malo de sus ancestros.
torturar?
Un ejemplo que comunica como me siento cuando demandan de nosotros información o pago de dudas que no son nuestras.
supongo que nunca habras sido torturado de verdad y espero que nunca lo seas. tu asumes conducir una organizacion con historia, es tu karma.
Si quieren permancer en las ideas de vuestros fundadores, adelante, si desean cambiar y limpiar su historia, tambien pueden hacerlo, es vuestra decision.
Las ideas de libertad de software, sin duda. Eso no se podría cambiar en una FSF.
habria que reforzarlo y cambiarlo para mejor.
¿Donde están las respuestas acerca del mensaje? ¿Desde cuándo resulta más importante el mensajero que le mensaje?
muchas veces lo es. ¿Cuál es el verdadero
interés, cuál es el orígen de la molestia?
la persistencia en la instalacion en latinoamerica de una organziacion verticalista que ha hecho mucho daño y que nada garantiza que lo siga haciendo, pues su esencia sigue inmutable ¿Por qué pelean y rechazan
quienes trabajan por los mismos ideales que dicen ustedes perseguir?
mismos ideales??? mmm, podemos compartir la libertad del software, pero no mucha mas.
¿Buscan algun tipo de monopolio?
al contrario, terminarlos
¿Poder, como escribió el Sr Gentile?
lo que busca juan carlos preguntaselo a el, respondo por mi, no por un colectivo
¿Membresía en FSFLA, cómo escribió Martín?
para nada podria ser parte de esta clase de organizacion
¿Un acuerdo firmado, como escribiste tú?
en algun momento fue una alternativa para limpiar la historia, hoy no se si sera factible. no se si hoy hay solucion, pero en todo caso, pareces seguir sin ver el problema, asi que no te interesara una solucion
son las respuestas que indican que no nos encontramos ante una institucion abierta
De hecho, FSFLA no es una asociación.
un gran problema Es una organización creada en los
moldes de fundación, con una misión muy clara y una obligación de evitar que se la corrompa.
nacio corrupta, o sea, evidente esa parte no la cumple y justamente es imposible evitar que una organizacion vertical no termina corrupta. Solo un esquema abierto podria permitirle mantenerse con algun nivel de transparencia. Tampoco eso lo garantiza, pero al menos lo acerca. Asímismo, está abierta para participación y
colaboración de todos aquellos que demonstren interés en participar y colaborar para la misma misión con el mismo compromiso.
solo si sirve a su direccion.
¿Acaso defiendes que cualquiera pueda, por no más que un deseo, volverse miembro del board de la FSF original, o de FSFLA?
para empezar no veo la necesidad de existencia de algo como la fsfla, de cualquier forma no me pareceria tan malo si cualquiera pudiese ser asociado. los miembros de la directiva debieran ser elegidos periodicamente entre los asociados.
de operar y crecer. Lamentablemente en nivel de prejuicio en contra de
es juicio , no prejuicio
la FSFLA no lo hace parecer así aquí, lo que se vuelve en una profecía que garantiza su propio complimiento: FSFLA sigue alejada de las comunidades en Argentina y Uruguay, mientras crece y recibe mucho apoyo en toda la América Latina.
por algo sera (frase muy usado en la dictadura argentina)
Esto quizá señala que algo malo pasó en la formación inicial de FSFLA. Es un antecedente histórico al cual mucha gente sigue fijada. Quizás sea de interés para las comunidades argentinas que no tenga fuerza una organización creada en los moldes de la FSF.
sin duda, pero tambien pasa en otros lugares
No me acerqué de esa idea, sino del anuncio publicado al fin de 2004, y soy el miembro más antigo en la actual conformación de la FSFLA, por lo tanto la idea no debe ser relevante para juzgar qué FSFLA es hoy.
quizas para ti no, para otros si
Libre. Mantienen el mismo sitio, pero no las mismas personas o ideas.
y?
Por supuesto puedes convencerte que es todo lo mismo, y incluso encontrar evidencia de que sea así (afinal, compraron el dominio de Red Hat, así que deben estar operando en conjunto), pero todo está en tu imaginación.
y la imaginacion de la gente es importante no? que es la realidad?
entiendo que pretendas aislarte de una historia maldita,
Pretendo aislar FSFLA de los ataques y rechazo que no merece. Confundes la historia de una organización que no existe más con la historia de la organización en que trabajo hoy.
aislar? si coincido, es lo mejor.
Pero me parece que, en términos de estructura, existan muchas más diferencias que similitudes.
no parece haber diferencia de actitud. cuales son las diferencias concretas?
Quizás rechaces la idea de una red de FSFs. Si así es, siempre te molestarás cuando una FSF publique un anuncio.
esta fsfla si, sin que hayan reparado el daño y solucionado su historia si, otra quizas no
En este caso es la misma institución. Eso no pasa con FSFLA.
com tu quieras.
FSFLA no tiene esa historia.
puedes repetirlo una y otra vez, pero no me convenceras
No me parece que quieran saber. Me parece que quieren confirmar los prejuicios.
nos gustaria cambiar la realidad, pero solo vemos tozudes
Me opongo a que pelees con FSFLA y sus miembros, y sí los conozco. No tenemos nada que ver con la gente con quienes ustedes pelean hace muchos años.
son sus descendientes
¿Estás por la libertad de software, o en contra de ella?
por ella y por muchas otras cosas que tambien son importancia, como la transparencia, la democracia, etica, etc etc -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Jul 30, 2009, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
nacio corrupta
¿Por qué me ofendes?
imposible evitar que una organizacion vertical
¿Qué hay de vertical en una democracia directa?
solo si sirve a su direccion.
s/direccion/misión/
para empezar no veo la necesidad de existencia de algo como la fsfla,
Listo. No importa qué haga FSFLA, serás en contra. Buscas otra cosa, no una fundación miembro de la red internacional de FSFs. No hace falta que digas nada más.
los miembros de la directiva debieran ser elegidos periodicamente entre los asociados.
No hay directiva. Es una organización 100% horizontal. Todos los miembros están en permanente asemblea. Claramente no has leido la constitución que criticas. Hablas basado solamente en tus prejuicios, y rechazas la realidad que con ellos conflicta.
No me acerqué de esa idea, sino del anuncio publicado al fin de 2004, y soy el miembro más antigo en la actual conformación de la FSFLA, por lo tanto la idea no debe ser relevante para juzgar qué FSFLA es hoy.
quizas para ti no, para otros si
Yo soy la única persona que ha estado involucrada con la actual FSFLA desde que se la empezó. Si para otros importan temas anteriores, están engañados. Seguro no serías suficientemente tonto como para suponer que yo hice las esculturas presentadas en: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Alexandre_Oliva que las hice un escultor francés llamado Alexandre Oliva hace más de un siglo. ¿Por qué entonces supones que una nueva FSFLA es responsable lo que hice gente que después creó una antiga FSFLA?
y la imaginacion de la gente es importante no?
Sí, lamentablemente demasiado importante. Y, cuando se aleja de la realidad y perjudica nuestro movimiento, hace falta que sea informada.
no parece haber diferencia de actitud.
Ves lo que quieres ver, no ves lo que no quieres ver. Hablas tonterías acerca de nuestra constitución, por lo tanto resulta claro que no sabes de qué hablas. Por lo tanto cuando dices que no percibes diferencia de actitud, resulta evidente que no estás a buscar ver nada, y por lo tanto de hecho no percibes diferencia: en tus perjuicios.
cuales son las diferencias concretas?
FSFLA tiene consejeros en 8 paises de la América Latina. La FSF de los Pampas, que tenía una mayoría absoluta Argentina, además de un miembro de Uruguay y una del sur de Brasil. FSFLA tiene observadores que posiblemente se van a volver consejeros en otros 7 paises Latinoamericanos. En la FSF de los Pampas, tenían ojos y voz en su consejo solamente presidentes de las dos organizaciones hermanas que apoyaron su creación. La creación de FSFLA fue discutida y apoyada por todas las otras FSFs hermanas en la red internacional, además de la organización “prima” de Japón, cuando se decidió cerrar la FSF de los Pampas. No sé si todas las FSFs apoyaron la creación de la FSF de los Pampas. FSFLA es una democracia directa. La FSF de los Pampas tenía un consejo ejecutivo: presidente, secretario, tesorero (¿lo llamas directiva?) FSFLA no está bajo control de ninguna otra organización. La FSF de los Pampas estaba, en la práctica, bajo control de una organización Argentina. FSFLA es sospechada y rechazada por los dos mayores grupos de activistas de Software Libre en Argentina. La FSF de los Pampas era sospechada y rechazada por solamente uno de ellos.
No me parece que quieran saber. Me parece que quieren confirmar los prejuicios.
nos gustaria cambiar la realidad, pero solo vemos tozudes
Me opongo a que pelees con FSFLA y sus miembros, y sí los conozco. No tenemos nada que ver con la gente con quienes ustedes pelean hace muchos años.
son sus descendientes
Respondo con lo que tú escribes:
puedes repetirlo una y otra vez, pero no me convenceras
-- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
On Thursday 30 July 2009, Alexandre Oliva wrote:
On Jul 30, 2009, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
nacio corrupta
¿Por qué me ofendes?
corrupta = femenino oliva = a pesar que es femenino, es masculino te aconsejo leer la cenicienta (pobrecita siempre ofendida por la madrastra). (ya que caperucita esta agotada) z/j -- Fingerprint = EBFC CDE9 E57C 3EAD 65B1 2A59 5364 48C8 EACF 7357 Public key = 0xEACF7357 at http://pgp.mit.edu
On Jul 30, 2009, Juan Carlos Gentile <[email protected]> wrote:
On Thursday 30 July 2009, Alexandre Oliva wrote:
On Jul 30, 2009, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
nacio corrupta
¿Por qué me ofendes?
corrupta = femenino oliva = a pesar que es femenino, es masculino
FSFLA nació de mi, Fernanda y Pedro. Si se afirma que nacio corrupta, me ofendes. Quizá Diego quiera referirse a la FSF de los Pampas. Me sumé a ella despues que nació. No termino de entender por qué él la cree corrupta, pero ella no existe todavía, y no me ofende que la consideres corrupta. No me siento involucrado con ella. -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
El 30 de julio de 2009 18:43, Alexandre Oliva <[email protected]> escribió:
On Jul 30, 2009, Juan Carlos Gentile <[email protected]> wrote:
On Thursday 30 July 2009, Alexandre Oliva wrote:
On Jul 30, 2009, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
nacio corrupta
¿Por qué me ofendes?
corrupta = femenino oliva = a pesar que es femenino, es masculino
FSFLA nació de mi, Fernanda y Pedro. Si se afirma que nacio corrupta, me ofendes.
Quizá Diego quiera referirse a la FSF de los Pampas. Me sumé a ella despues que nació. No termino de entender por qué él la cree corrupta, pero ella no existe todavía, y no me ofende que la consideres corrupta. No me siento involucrado con ella.
com dice Saravia, pienso que ayudaría una declaracion unilateral de la FSFLA sobre los graves errores cometidos por la FSF LA (o FSF de las pampas como tu la llamas aunque se llamaba FSFLA y era hermana de las FSFs, que coincidencia desafortunada! y Uds decidieron nombrar "la nueva FSFLA" igual... si era otra cosa porque ponerle el mismo nombre y presentar el cambio así: ) en sus aciones en la comunidad argentina, aclarando bien los periodos historicos, donde la "nueva FSFLA" se libera de su "karma de nomenclatura" (y su karma de ser otra hermana latnoamericana de las FSFs, igual que la "pampeana") y por supuesto intentarndo reparar el daño causado por estas latitudes y cooperando con Solar e Hipatia en esta tarea Si una murió y otra nacio, hay cosas que no entiendo usan el mismo nombre el mismo dominio el mismo logo las mismas listas de discusión esta firma en el press release, donde dice qu FSFLA nacio en 2005 "About FSFLA FSFLA joined in 2005 the FSF network, previously formed by Free Software Foundations in the United States, in Europe and in India. These sister organizations work in their corresponding geographies towards promoting the same Free Software ideals and defending the same freedoms for software users and developers, working locally but cooperating globally. For more information about FSFLA and to contribute to our work, visit our web site at http://www.fsfla.org or write to [email protected]. Press contacts Alexandre Oliva Board member, FSFLA [email protected] +55 19 9714-3658 / 3243-5233 Pedro A.D. Rezende Board member, FSFLA [email protected] +55 61 3368-6031 / 3307-2482 " Y aquí, Alexandre, tú tampoco estabas en la "de las pampas"? http://mail.fsfeurope.org/pipermail/fsfla-anuncio/2005-November/000038.html me parece que cuanto mas leo en tu sitio de FSFLA.org, Alexandre, menos te creo, deberías estar más claro contigo mismo, informar que quieres hacr a tu grupo de trabajo, y decidir para donde van a avanzar...
-- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/<http://FSFLA.org/%7Elxoliva/> You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- opino en http://blog.martinolivera.com.ar skype: hablatincho
On Jul 31, 2009, Martín Olivera <[email protected]> wrote:
Si una murió y otra nacio, hay cosas que no entiendo
Tienes razón. La decisión por una aparente continuidad que tomamos el 2006 era incompatible con anunciar una descontinuidad y hacer cambios al nombre, logo, listas, etc, así que no se la hizo pública. Así, todos los que siguen vendo la FSFLA como la FSF de los (las?) Pampas tienen buenos motivos para hacerlo: quienes creamos la nueva FSFLA tomamos una decisión que los alimenta. No entendíamos las consecuencias, pero lo decidimos así. Entonces ahora entiendo que no puedo alejarme de esa historia. Gracias a todos que trataron de ayudarme a entenderlo. Entonces, a ver qué se puede hacer.
com dice Saravia, pienso que ayudaría una declaracion unilateral de la FSFLA sobre los graves errores cometidos por la FSF LA
Sigo pidiendo que se presente una versión de la historia como se percibió desde SOLAR. La única que conozco fue presentada por otros fundadores de la FSF de las Pampas, y trataba de temas anteriores a la creación de aquella organización.
Y aquí, Alexandre, tú tampoco estabas en la "de las pampas"? http://mail.fsfeurope.org/pipermail/fsfla-anuncio/2005-November/000038.html
De hecho sí, yo estaba. También estaba Fernanda cuando se publicó esa acta fundacional. Despues se sumó Pedro. Y cuando se cerró la FSF de las Pampas, creamos la FSFLA. Coincido que lo que estaba claro para nosotros, que armaríamos la organización desde el cero, no se ha comunicado a público, y nuestro sitio y nuestras publicaciones siguen reflejándolo :-( Aunque hemos cambiado la herramienta de manejo del sitio, preservamos todo el contenido y historia, y poco se cambió en páginas muy importantes, como las de misión y objetivos. No veo que haga falta cambiar misión y objetivos, pero quizás otros anuncios sí. Mantener el sitio no ha sido una prioridad, quizás eso sea otro error :-( Gracias por tus aportes, -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
Alexandre Oliva escribió:
On Jul 31, 2009, Martín Olivera <[email protected]> wrote:
Si una murió y otra nacio, hay cosas que no entiendo
Tienes razón. La decisión por una aparente continuidad que tomamos el 2006 era incompatible con anunciar una descontinuidad y hacer cambios al nombre, logo, listas, etc, así que no se la hizo pública.
Así, todos los que siguen vendo la FSFLA como la FSF de los (las?) Pampas tienen buenos motivos para hacerlo: quienes creamos la nueva FSFLA tomamos una decisión que los alimenta. No entendíamos las consecuencias, pero lo decidimos así. Entonces ahora entiendo que no puedo alejarme de esa historia. Gracias a todos que trataron de ayudarme a entenderlo.
Entonces, a ver qué se puede hacer.
com dice Saravia, pienso que ayudaría una declaracion unilateral de la FSFLA sobre los graves errores cometidos por la FSF LA
Sigo pidiendo que se presente una versión de la historia como se percibió desde SOLAR. La única que conozco fue presentada por otros fundadores de la FSF de las Pampas, y trataba de temas anteriores a la creación de aquella organización.
Y aquí, Alexandre, tú tampoco estabas en la "de las pampas"? http://mail.fsfeurope.org/pipermail/fsfla-anuncio/2005-November/000038.html
De hecho sí, yo estaba. También estaba Fernanda cuando se publicó esa acta fundacional. Despues se sumó Pedro. Y cuando se cerró la FSF de las Pampas, creamos la FSFLA. Coincido que lo que estaba claro para nosotros, que armaríamos la organización desde el cero, no se ha comunicado a público, y nuestro sitio y nuestras publicaciones siguen reflejándolo :-(
Aunque hemos cambiado la herramienta de manejo del sitio, preservamos todo el contenido y historia, y poco se cambió en páginas muy importantes, como las de misión y objetivos. No veo que haga falta cambiar misión y objetivos, pero quizás otros anuncios sí. Mantener el sitio no ha sido una prioridad, quizás eso sea otro error :-(
Gracias por tus aportes,
Creo que esto es ir viendo el camino para aclararlo. happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel
On Thursday 30 July 2009, Alexandre Oliva wrote:
On Jul 30, 2009, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
nacio corrupta
para empezar no veo la necesidad de existencia de algo como la fsfla,
Listo.
No importa qué haga FSFLA, serás en contra.
Buscas otra cosa, no una fundación miembro de la red internacional de FSFs.
Leiste el correo de David Sugar? Porque intentas cambiar de argumento con estupideces? "Se puede esconder el fuego, pero que hacemos con el humo?" de la sabiduria africana. z/j -- Fingerprint = EBFC CDE9 E57C 3EAD 65B1 2A59 5364 48C8 EACF 7357 Public key = 0xEACF7357 at http://pgp.mit.edu
No importa qué haga FSFLA, serás en contra.
no necesariamente, no adhiero a bush puedo no militar, y no estar en contra es decir indiferencia. podria apoyar, podria militar, podria ser indiferente, por ejemplo no soy parte de las madres de plaza de mayo, ni soy madre, pero apoyo. No soy parte del club de admiradores de michel jackson, pero me es indiferente. EN cambio esta fsfla que no asume su pasado me resulta .... problematica. es decir hay mas que blanco o negro en el universo, hay grises y hay colores -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Caro 5D "Tanto va el cantaro a la fuente, que al final se rompe" On Thursday 30 July 2009, Alexandre Oliva wrote:
On Jul 29, 2009, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
¿Donde están las respuestas acerca del mensaje? ¿Desde cuándo resulta más importante el mensajero que le mensaje? ¿Cuál es el verdadero
No se me ocurre mas que "Caperucita Roja" otra vez, cuando el lobo dice de ser su abuela, Para que tienes la boca tan grande abuelita.... Para comerte mejor..... Que el mensajero no es importante? Que pasa cuando el mensajero es Goebels? z/juan -- Fingerprint = EBFC CDE9 E57C 3EAD 65B1 2A59 5364 48C8 EACF 7357 Public key = 0xEACF7357 at http://pgp.mit.edu
On Thursday 30 July 2009, Alexandre Oliva wrote:
On Jul 29, 2009, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
la creacion de la fsfla se discute desde hace mucho tiempo, mucho tiempo antes incluso de que fuera formalmente creada
Claramente hablas de lo que no sabes. Si te importa tanto la historia, por que te fijas sólo en antecedentes históricos irrelevantes para la organización actual, no en su verdadera historia y nuestros hechos? No
opa che oliva, entraste en corto circuito? sabes como se ayuda a resolver un crimen? con los detalles historicos irrelevantes z/j -- Fingerprint = EBFC CDE9 E57C 3EAD 65B1 2A59 5364 48C8 EACF 7357 Public key = 0xEACF7357 at http://pgp.mit.edu
On Jul 30, 2009, Juan Carlos Gentile <[email protected]> wrote:
opa che oliva, entraste en corto circuito? sabes como se ayuda a resolver un crimen? con los detalles historicos irrelevantes
¿Sabes qué significa “irrelevantes”? Si son irrelevantes, no pueden ayudar a resolver un crimen. Si lo ayudan, no son irrelevantes. Pero eso es una distracción, no hay crímenes en la historia de la organización que ayudé a crear el 2006. Si mi abuelo, que fue militar de Ucrania, trabajó o no en el ejército de Alemania en la 2da Guerra Mundial, no lo sé. Pero aunque el sea mi antepasado, cuando él se fue yo ni siquiera sabía hablar. Sé que cuando llegaron él, mi abuela y mi mamá a Brasil, no tenían nada. No soy responsable por deudas o compromisos que él quizás haya dejado o fallado en Ucrania, cuando vino a vivir en Brasil. No tendría sentido demandarme por ellos. No tiene sentido juzgarme por lo que él quizás haya hecho. Quieres venganza, quieres castigar a alguien, aunque no tenga nada que ver, para sentirte satisfecho. No lo apruebo, y no me gusta que lo hagas a mi. -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
Pero eso es una distracción, no hay crímenes en la historia de la organización que ayudé a crear el 2006.
pucha, pero tu pareces esos clasicos debianitas dialogo tipico: -debian es 100% software libre - y el repositorio no libre? - eso no es parte de debian - como? no esta en los servidores de debian?, no fue decidida su existencia por votacion de debian?, no lo hacen debianitas? - si, pero debian decidio que no es parte de debian claro.... como si alguien pudiese "decidir" que la fuerza de gravedad impulse los objetos hacia la tierra el mismo tipo de discurso. "la fsfla no tiene pasado", no es algo que puedas decretar cuando uno ingresa a una organizacion asume su pasado. De cualquier forma, repito, seria bueno que armes una declaracion repudiando a la "ex" fsfla y sus actos seguro ayudaria.
Si mi abuelo, que fue militar de Ucrania, trabajó o no en el ejército de Alemania en la 2da Guerra Mundial, no lo sé. Pero aunque el sea mi antepasado, cuando él se fue yo ni siquiera sabía hablar. Sé que cuando llegaron él, mi abuela y mi mamá a Brasil, no tenían nada. No soy responsable por deudas o compromisos que él quizás haya dejado o fallado
eso dice el codigo civil, las deudas de los ancestros no se heredan. pero en cuanto a las instituciones, un cambio de conducción, incluso un cambio de estatuto no borran las deudas menos las conceptuales hace poco creo que china y antes rusia acepto pagar al fondo viejas deudas como condicion para ingtegrarse
Quieres venganza, quieres castigar a alguien, aunque no tenga nada que ver, para sentirte satisfecho.
venganza?, no castigo?, no quiero un nunca mas y para eso es necesario un compromiso a futuro, ademas del reconocimiento del problema y un intento de solucion una declaracion unilateral ayudaria, repito.
No lo apruebo,
no es mi problema
y no me gusta que lo hagas a mi.
te entiendo, tienes un camino para solucionarlo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Jul 30, 2009, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
"la fsfla no tiene pasado", no es algo que puedas decretar
Mientras tanto, puedes tú decretar que una nueva organización carga un pasado que no es suyo.
De cualquier forma, repito, seria bueno que armes una declaracion repudiando a la "ex" fsfla y sus actos
Dame ejemplos de actos de la FSF de los Pampas que repudías tú, para que los miembros de FSFLA lo sepan. (No hace falta meter actos personales de sus creadores, anteriores a la organización)
eso dice el codigo civil, las deudas de los ancestros no se heredan.
Fíjate.
pero en cuanto a las instituciones, un cambio de conducción, incluso un cambio de estatuto no borran las deudas
No hube cambio de conducción o de estatuto. Lo que pasó es que se cerró la institución anterior, y se empezó una nueva. Por decisión de sus 3 creadores, buscamos darle una aparencia de continuidad. Hoy veo que fue un error, por lo menos en los temas de Argentina. Quizás habría sido mejor para nuestras relaciones con las comunidades argentinas anunciar el fin de aquella organización, y después anunciar la creación de la actual FSFLA. Seguro, no sabíamos en que nos estábamos metiendo. Queda claro que no conocíamos suficientemente la história de la FSF de los Pampas en Argentina. Y, por lo que sé, seguimos no la conociendo. Por supuesto, yo escuché un tanto de historias. O por lo menos una versión de esas histórias, que me fue contada por gente que creó y después cerró la FSF de los Pampas. Quisiera conocer la história contada por ustedes, y dejar que los miembros de la FSFLA la conozcan y sepan por qué son atacados en Argentina. Gracias por tus sugerencias. Voy a llevarlas al consejo. -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
Hoy veo que fue un error, por lo menos en los temas de Argentina.
es un problema mundial. asentado fundamentalmente en sudamerica, pero el desprestigio de la fsfla es internacional.
Seguro, no sabíamos en que nos estábamos metiendo.
muchos fueron avisados, pero no les importo. lamento que sea asi, hoy ser parte de esa organizacion es una mancha en el curriculum de cualquiera es ser parte de quienes apoyan las dictaduras, la tortura y la derecha en general asi son vistos por muchos movimientos sociales.
Queda claro que no conocíamos suficientemente la história de la FSF de los Pampas en Argentina. Y, por lo que sé, seguimos no la conociendo.
conocen lo suficiente
Por supuesto, yo escuché un tanto de historias. O por lo menos una versión de esas histórias, que me fue contada por gente que creó y después cerró la FSF de los Pampas.
Quisiera conocer la história contada por ustedes,
hemos hablado esto muchas veces
y dejar que los miembros de la FSFLA la conozcan y sepan por qué son atacados en Argentina.
en muchos otros lugares, seguro no se enteraran o quizas si
Gracias por tus sugerencias. Voy a llevarlas al consejo.
espero hagan algo. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Wed, Jul 29, 2009 at 01:41:27AM -0500, Quiliro Ordóñez wrote:
las conclusiones son que muchos han comprado espejitos. Probablemente por estar desinformados, como sera el caso del amigo personal Christiano, de Richard Stallman (implicado directo en el sabotage), a Marcos Guglielmetti no lo conozco (pero tengo la impresion que la compra de espejos tambien). Los otros que conozco y que piensas que no conozco pienso que tambien estan alejados de las informaciones, como ser la gente de Ecuador etc etc. En fin un buen negocio de espejos. Daniel Olivera me sorprendio con su decision ya que el estaba al tanto de las cosas. Segun lo que me dices tu tambien estabas sin saber y por lo tanto tambien comprastes espejos). Bueno ... en fin , cada cual hace lo que quiere.
La gente de Ecuador está bien informada y satisfecha de las actuaciones que ha visto desde el primer contacto que ha tenido con FSFLA. No conocemos de las aciones de FSFLA antes de establecer contacto con ella en el 2008. La posición de FSFLA (aunque no estoy hablando en representación de ella) en la actualidad es colaborativa y busca ayudar con todo proyecto que considere que vaya en el mismo sentido que ella. Esa posición de FSFLA está basada en los principios establecidos en http://fsfla.org y cuida mucho que su posición no sea planteada por una sola persona sinó por el consenso de los miembros del consejo ayudado de las sugerencias de los observadores. Es la organización más horizontal que conozco.
Los espejos se venden con facilidad a quienes no investigan a fondo los hechos e inmediatamente se expresan y actúan sin meditarlo mediante prejuicios. En Ecuador hemos investigado esta organización a fondo para
Bueno, es un placer leerte Quiliro, menos mal que estas en el Software Libre y no en la politica estrategica de defensa del grande Rafael Correa. Pienso que habras querido decir cruzada. Pero un dedo se le resbala a cualquiera. Lastima que la compra de espejos tambien. z/juan
comprometernos con ella y aportar de la mejor manera a un objetivo común, la Libertad. Quienes consideren que pueden unirse a esta crusada o que nosotros podamos unirnos a la suya estaremos prestos a ayudar y ser ayudados. Quienes consideren nuestros objetivos incompatibles, simplemente pedimos que nos permitan avanzar por nuestro lado. Es mejor trabajar por objetivos propios que en contra de los objetivos de otros y por eso hemos tomado la iniciativa de ese modo.
-- Saludos/Greetings Quiliro Ordóñez 593(02)340 1517 / 593(09)821 8696 http://quiliro.wordpress.com "Sólo cuando el último árbol esté muerto, el último río envenenado, y el último pez atrapado, nos daremos cuenta que no se puede comer dinero"
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