entrevista a negroponte
Entrevista en Davos a Negroponte acerca de OLPC. http://diario.elmercurio.com/2007/01/28/internet/internet/noticias/6B043A77-... Dos preguntas a destacar: -¿Cree que es una solución para sacarlos de la pobreza? "Este es el medio más eficiente y económicamente viable de acabar con la pobreza, pero es de largo plazo. La única forma de eliminar la pobreza es con educación. No creo que sólo arreglar escuelas y entrenar a los profesores va a hacer una gran diferencia, a la velocidad que se requiere. En paralelo, debemos darles un soporte a los niños mismos. Esa es la clave". -¿Cuáles son las grandes amenazas mundiales? "Soy un optimista por definición y nunca pierdo el sueño por las preocupaciones. Para mí la mayor enfermedad mundial es el nacionalismo y eso es algo con lo que no se nace, es algo que se aprende. Creo que los niños que crezcan con acceso a internet serán inmunes -como una vacuna- al nacionalismo. Eso para mí sería la mayor contribución de la iniciativa". Queda de alguna manera confirmado el hecho de que para ellos lo que hace realmente la diferencia para sacarlos de la pobreza es darle las computadoras a los chicos ya que los maestros quedan casi excluidos. ¿Opiniones? -- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
El Mar 30 Ene 2007 20:58, josx escribió:
Entrevista en Davos a Negroponte acerca de OLPC. http://diario.elmercurio.com/2007/01/28/internet/internet/noticias/6B043A77 -D810-483D-B779-F82E19D09128.htm
Dos preguntas a destacar:
-¿Cree que es una solución para sacarlos de la pobreza?
"Este es el medio más eficiente y económicamente viable de acabar con la pobreza, pero es de largo plazo. La única forma de eliminar la pobreza es con educación. No creo que sólo arreglar escuelas y entrenar a los profesores va a hacer una gran diferencia, a la velocidad que se requiere. En paralelo, debemos darles un soporte a los niños mismos. Esa es la clave".
El medio más eficiente... una computadora portátil... bueno, de hecho funciona muy bien en gente que conozco: de hecho todos los que tienen computadoras portátiles no son pobres! ;-)
-¿Cuáles son las grandes amenazas mundiales?
"Soy un optimista por definición y nunca pierdo el sueño por las preocupaciones. Para mí la mayor enfermedad mundial es el nacionalismo y eso es algo con lo que no se nace, es algo que se aprende. Creo que los niños que crezcan con acceso a internet serán inmunes -como una vacuna- al nacionalismo. Eso para mí sería la mayor contribución de la iniciativa".
Queda de alguna manera confirmado el hecho de que para ellos lo que hace realmente la diferencia para sacarlos de la pobreza es darle las computadoras a los chicos ya que los maestros quedan casi excluidos. ¿Opiniones?
Podría estar de acuerdo con que una de las formas de eliminar la pobreza es mediante la educación, pero no con que "La única forma de eliminar la pobreza es con educación". Además ¿educación para quién? Quizá Negroponte debería ser educado por gente que le enseñe a él a eliminar la pobreza ¿no? O quizá la mayoría de la gente, sea estudiante o no, debería ser educada por otro entorno de sistema de producción económico y social... quién sabe? Pero lo que sí se sabe, es que un niño desnutrido desarrolla deficiencia mental, lo cual no es posible de ser paleado comiéndose una Laptop... ¿no les parece? En todo caso, ese desnutrido, uno de los tantos millones que crean los sistemas económicos/sociales/políticos/ecológicos imperantes alrededor del mundo, podrá manejar una Laptop hasta el límite de sus capacidades mantales, marcadas por la desnutrición. Entonces, la afirmación de Negroponte es al menos inocente, sino ridícula. ¿Qué tal si EEUU envía junto con esas Laptops (que por cierto podrían regalarlas) cargamentos con semillas para crear huertas orgánicas en todas partes del mundo? ¿Qué tal si lo hicieran todos los Estados? Palear el hambre, a la vez que regalar o vender Laptops... pero la historia ha demostrado que con educación no se solucione al problema de la llamada "pobreza", término con el cual se trata de describir una realidad social/económica mucho más amplia que la que permite esa palabra: en realidad la no posesión de los medios de producción es el problema central de la falta de trabajo, de comida y de mercancías por parte de millones de habitantes en el mundo... llamar a eso pobreza, es simplificar demasiado el fenómeno. Así y todo, los sistemas generan sus propios anticuerpos, y el caso de la Laptop es un ejemplo: no solucionará la pobreza, ni a corto ni a largo plazo, pero dará herramientas quizá a algunas personas para ayudarlos a pensar, y quizá a criticar, conectados a una red social como es Internet, sustentada mayormente en software libre, creando enciclopedias libres, con una filosofía ética como Wikipedia, y quizá desarrollando un pensamiento crítico. Las cosas no son nunca ni blancas ni negras. Por último, esta frase no tiene desperdicio: "Para mí la mayor enfermedad mundial es el nacionalismo y eso es algo con lo que no se nace, es algo que se aprende"... ¿qué opinarán los habitantes de los países invadidos por el nacionalismo de EEUU acerca de este problema? Si bien es cierto que los humanos como especie trascienden en su esencia las fronteras (y a cualquier cosa que los diferencie en calidad de humanos genéricos), y que quizá una sociedad mundial más o menos homogénea sería algo bueno (siempre y cuando todos estuvieran de acuerdo en eso, y bajo qué parámetros se formaría tal cosa), las guerras a partir del SXX al menos fueron producidas en general por necesidades económicas industriales, basadas en problemas nacionales, es decir, en problemas de la economía de tal o cual Nación, por una cuestión intrínseca de los sistemas económicos reinantes... acá la economía (como problema) me parece que precede a la ideología nacionalista/imperialista. ¿Qué tendría de malo por ejemplo defender el patrimonio de una Nación frente al avance económico o guerrero de otra? ¿Es eso ser nacionalista? ¿Esa es la mayor enfermedad mundial como piensa Negroponte? Una vez más, las cosas fuera de contexto, esas frases tan genéricas, no se pueden aplicar a todos los casos. Siendo un poco más duro: me parece una pelotudez lo que dijo Negroponte. http://autosus.wordpress.com/2007/01/30/%c2%bfpueden-las-computadoras-olpc-s... -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
es el viejo programa de adam smith la riqueza se construye con grandes economias de escala por ende destruir los limites a esas economias -es decir las naciones- es el programa los maestros parecen ser el obstaculo a ese trabajo entonces deben limpiar la mente de los estudiantes y creen que OLPC servira a tal fin? lo dudo, pero ellos lo creen, intersante enlace "el objetivo de la OLPC es inmunizar a los niños contra el nacionalismo" El 30/01/07, josx<[email protected]> escribió:
Entrevista en Davos a Negroponte acerca de OLPC. http://diario.elmercurio.com/2007/01/28/internet/internet/noticias/6B043A77-...
Dos preguntas a destacar:
-¿Cree que es una solución para sacarlos de la pobreza?
"Este es el medio más eficiente y económicamente viable de acabar con la pobreza, pero es de largo plazo. La única forma de eliminar la pobreza es con educación. No creo que sólo arreglar escuelas y entrenar a los profesores va a hacer una gran diferencia, a la velocidad que se requiere. En paralelo, debemos darles un soporte a los niños mismos. Esa es la clave".
-¿Cuáles son las grandes amenazas mundiales?
"Soy un optimista por definición y nunca pierdo el sueño por las preocupaciones. Para mí la mayor enfermedad mundial es el nacionalismo y eso es algo con lo que no se nace, es algo que se aprende. Creo que los niños que crezcan con acceso a internet serán inmunes -como una vacuna- al nacionalismo. Eso para mí sería la mayor contribución de la iniciativa".
Queda de alguna manera confirmado el hecho de que para ellos lo que hace realmente la diferencia para sacarlos de la pobreza es darle las computadoras a los chicos ya que los maestros quedan casi excluidos. ¿Opiniones?
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On 1/30/07, josx <[email protected]> wrote:
" ... La única forma de eliminar la pobreza es con educación.
¿Opiniones?
que es una idiotez que nunca jamas se demostro como valida en ningun estudio minimamente serio, por lo menos para los estandares de alguien que curso dos materias de economia. no es algo muy opinable. un contraejemplo muy facil y basico es que muchos paises han tenido crisis y auges sucesivos, cada uno de ellos con su aumento o disminucion considerable de la pobreza, pero sin mucha variacion en los niveles educativos. pero igual esta idiotez no merece ni discutirse. -- Santiago Roza [email protected]
El Mié 31 Ene 2007 04:15, Santiago Roza escribió:
On 1/30/07, josx <[email protected]> wrote:
" ... La única forma de eliminar la pobreza es con educación.
¿Opiniones?
que es una idiotez que nunca jamas se demostro como valida en ningun estudio minimamente serio, por lo menos para los estandares de alguien que curso dos materias de economia. no es algo muy opinable.
un contraejemplo muy facil y basico es que muchos paises han tenido crisis y auges sucesivos, cada uno de ellos con su aumento o disminucion considerable de la pobreza, pero sin mucha variacion en los niveles educativos. pero igual esta idiotez no merece ni discutirse.
Yo creo que sí merece, de hecho sino no hubieras gastado 2 párrafos en eso. Quiero sumar una cosa: los gobernantes que han sumido a países enteros en la miseria fueron siempre gente más educada que las mayorías... con lo cual si seguimos la lógica simplista, ser educado traería misera...
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On 1/31/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 1/30/07, josx <[email protected]> wrote:
" ... La única forma de eliminar la pobreza es con educación.
¿Opiniones?
que es una idiotez que nunca jamas se demostro como valida en ningun estudio minimamente serio, por lo menos para los estandares de alguien
Los fenómenos sociales se analizan, pero no se "demuestran", la única forma de demostrarlo sería haciendo un experimento científico, pero no es muy factible porque habría que manipular en forma aislada y controlada al menos dos sociedades, una educandola durante generaciones y otra no educándola en el mismo período, etc, etc, lo cual no es factible. Por lo tanto que no haya "demostrado válida" esta teoría, no significa nada. Hay muchos estudios antropológicos y sociológicos respecto de este tema y muchos coinciden en que la educación si fuera generalizada a toda una sociedad (una nación, una regió muy vasta, el mundo entero...) traería como consecuencia un aumento significativo de la calidad de vida media de todos los seres humanos, lo cual es equivalente a decir que reduciría la pobreza (ya que la pobreza no es la falta de dinero sino de recursos para una relativa buena calidad de vida) Este tipo de teorías "educacionistas" las he visto y conversado muchos con mi vieja, que tiene varios libros que mencionan el tema porque ella es estudiante avanzada de antropología, y con mi hermana que tambien estudia el asunto porque está por recibirse de trabajadora social. No veo por qué tus estudios de economista te darían una formación más definitiva sobre el asunto como para decir que no vale la pena ni discutirlo.
que curso dos materias de economia. no es algo muy opinable.
Mas bien de esta frase interpreto que quien haya estudiado dos materia de economía no tiene muchos elementos para discutir este tema.
un contraejemplo muy facil y basico es que muchos paises han tenido crisis y auges sucesivos, cada uno de ellos con su aumento o disminucion considerable de la pobreza, pero sin mucha variacion en los niveles educativos. pero igual esta idiotez no merece ni discutirse.
Este es un ejemplo muy facil y es cierto que esto ha sucedido, pero eso no demuestra la invalidez de la teoría educacionista por varios motivos, entre otros, porque en esos casos que mencionás no se trataba de paises con un alto nivel de educación general para toda la población sino al contrario, con un nivel de educación bajo especialmente en las clases mas pobres. Por lo tanto podrían ser incluso ejemplos a favor de la teoría educacionista si se pudieran cotejar con lo que hubiera sucedido en un pais donde todos sus habitantes tuvieran el secundario terminado. Pero nuevamente, hasta que no hagamos la experiencia de educar a toda la población, no podremos saber si la teoría es inválida como te parece a vos. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On 1/31/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
... la única forma de demostrarlo sería haciendo un experimento científico, pero no es muy factible porque habría que manipular en forma aislada y controlada al menos dos sociedades, una educandola durante generaciones y otra no educándola en el mismo período, etc, etc, lo cual no es factible.
la otra forma de demostrarlo es con un par de conceptos economicos basicos, y un poco de logica para derivar conclusiones. primero, la gente es pobre porque tiene un nivel de ingreso bajo; eso es asi y no es demasiado discutible, si lo fuese la pobreza no se mediria por nivel de ingresos *en todo el mundo* (buscame un pais en que no). segundo, la "teoria educacionista" (a la que vos solo le diste el status de teoria, porque hasta que alguien la formule como tal no lo tiene), dice basicamente que con una educacion mas avanzada la gente accederia a mejores empleos en el mercado, ganaria mas dinero, y no seria pobre. el problema es que el que postula eso no comprende como funciona un sistema, y mucho menos como funciona un mercado. si hoy el 80-90% de la gente no es universitaria, y no accede a empleos de universitario supuestamente mejor pagos, entonces esos empleos no existen... donde esta el aviso en el diario buscando 3 millones de universitarios que no estan? :) lo que puede funcionar para una persona individual (vos estudias, y por ahi conseguis un mejor laburo) no necesariamente aplica a nivel sistema... si todos hiciesemos lo mismo, no habria trabajos "mejores" para todos, y nos tendriamos que repartir entre mas universitarios los mismos que hay, con lo cual volveriamos a una situacion similar... si la unica idea fuese reemplazar los trabajos menos calificados por los mas calificados (que supuestamente pagan mas), ademas del problema que ya mencione de saber de donde sacamos esos millones de trabajos nuevos que hoy no existen, esta el problema de quien va a hacer esos millones de trabajos no calificados que van a seguir siendo muy necesarios, pero se van a quedar sin mano de obra por este cambio. y del mismo modo es demostrable la situacion contraria: la mayoria de los paises o sectores que han derrotado a la pobreza, no lo han hecho de la mano de la educacion: - los camioneros por ejemplo, ganan mas que muchos universitarios, y no lo han hecho de la mano de la educacion sino de la fuerza gremial. del mismo modo, los maestros probablemente ganen menos, y se supone que tienen un nivel de educacion mayor. - en europa, la region con menos pobreza y menos desigualdad, la gente no es pobre no porque lea libros, sino porque cuando se queda sin laburo cobra un subsidio mas o menos como el sueldo minimo, y cuando consigue laburo le tienen que pagar mas que eso para tentarlos. - en la argentina de 2001/2002, la pobreza se duplico (o mas) en unos pocos meses, sin que a nadie le sacaran ningun titulo, y despues con la recuperacion economica se redujo considerablemente, sin que regalaran libros por la calle. - y asi mil ejemplos mas...
Hay muchos estudios antropológicos y sociológicos respecto de este tema y muchos coinciden en que la educación si fuera generalizada a toda una sociedad (una nación, una regió muy vasta, el mundo entero...) traería como consecuencia un aumento significativo de la calidad de vida media de todos los seres humanos ...
la antropologia y la sociologia no estudian la asignacion de recursos escasos; esa es la economia. por lo tanto no tienen mucho que decir sobre el tema. y la calidad de vida media no es la pobreza; la pobreza deriva directamente del nivel de ingresos. si no te gusta eso, usemos otro termino y listo, pero pobreza es pobreza.
... Por lo tanto podrían ser incluso ejemplos a favor de la teoría educacionista si se pudieran cotejar con lo que hubiera sucedido en un pais donde todos sus habitantes tuvieran el secundario terminado.
"lo que hubiese pasado si hubiesemos hecho lo que podriamos hacer si hiciesemos etc etc"... eso no es ciencia sino especulacion o fantasia. la ciencia plantea escenarios contrastables (por lo menos indirectamente), no especulaciones basadas en la fe. -- Santiago Roza [email protected]
On 1/31/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 1/31/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
... la única forma de demostrarlo sería haciendo un experimento científico, pero no es muy factible porque habría que manipular en forma aislada y controlada al menos dos sociedades, una educandola durante generaciones y otra no educándola en el mismo período, etc, etc, lo cual no es factible.
la otra forma de demostrarlo es con un par de conceptos economicos basicos, y un poco de logica para derivar conclusiones.
primero, la gente es pobre porque tiene un nivel de ingreso bajo; eso es asi y no es demasiado discutible, si lo fuese la pobreza no se mediria por nivel de ingresos *en todo el mundo* (buscame un pais en que no).
No, la gente es pobre porque no disponde de recursos económicos para una vida digna, el sueldo es solo una de las maneras en que podría obtener estos recursos en un sistema capitalista de mercado. Pero podría conseguir estos recursos sin necesidad de tener ingresos monetarios, por ejemplo mediante la propiedad comunitaria de los medios de producción. Por lo tanto la causa de la pobreza no es necesariamente "un nivel de ingreso bajo".
segundo, la "teoria educacionista" (a la que vos solo le diste el status de teoria, porque hasta que alguien la formule como tal no lo tiene), dice basicamente que con una educacion mas avanzada la gente accederia a mejores empleos en el mercado, ganaria mas dinero, y no seria pobre.
No, lo único que dice esta teoría es que un nivel de educación mejor redunda en un nivel de vida mas digno. Los motivos por los que sucedería esto son varios, ya que las sociedades con mejor educación cambian y mejoran en muchísimos aspectos, no necesariamente tendrían mejores sueldos ni mayor nivel de ingresos monetarios, de hecho es correcto lo que decís de que mejorar la educación masivamente no redundaría en un aumento masivo del nivel de ingresos monetarios, pero si redundaría en numerosos beneficios que mejorarían los medios de producción, el tipo de productos, y la manera en que se distribuyen y consumen, además habría mucha mas innovación en tecnología y se diversificarían y mejoraría en general todos los productos culturales en todos los ambitos. Además mejorarían las relaciones humanas gracias a un mejor entendimiento de las mutuas necesidades y de las limitaciones para satisfacerlas a todas. Por eso los beneficios económicos de mejorar la educación no pueden medirse por el nivel de ingresos.
si la unica idea fuese reemplazar los trabajos menos calificados por los mas calificados (que supuestamente pagan mas), ademas del problema
Claro, si esa fuese la idea sería como vos decís, no serviría absolutamente para nada.
y del mismo modo es demostrable la situacion contraria: la mayoria de los paises o sectores que han derrotado a la pobreza, no lo han hecho de la mano de la educacion:
Bueno, igualmente que ningún pais lo haya hecho hasta ahora no significa que no sea válido, en realidad creo que hay mucho interes en que no se haga y por eso no solo no se mejora sino que invierten mucho esfuerzo para que se empeore el nivel de educación.
la antropologia y la sociologia no estudian la asignacion de recursos escasos; esa es la economia. por lo tanto no tienen mucho que decir sobre el tema. y la calidad de vida media no es la pobreza; la pobreza deriva directamente del nivel de ingresos. si no te gusta eso, usemos otro termino y listo, pero pobreza es pobreza.
No solo estudian la economía sino que además estudian muchos otros aspectos de la cultura que hacen a la pobreza/riqueza de las personas.
la ciencia plantea escenarios contrastables (por lo menos indirectamente), no especulaciones basadas en la fe.
La ciencia se guia habitualmente tanto por la fe como por la intuición, la lógica (en todas sus variantes, no solo la formal), la experimentación, la observacion e incluso la ciencia se guia también por la política y la economía. No es mas deseable a veces, otras veces resulta útil, pero en la práctica, la ciencia es altamente subjetiva tanto en sus métodos como en la interpretación de los resultados y en las conclusiones a las que arriba. Obviamente es menos subjetiva que la religión y que el arte, pero no deja de ser subjetiva en alto grado. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On 1/31/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
No, la gente es pobre porque no disponde de recursos económicos para una vida digna, el sueldo es solo una de las maneras en que podría obtener estos recursos en un sistema capitalista de mercado.
yo no hable de sueldo, hable de ingreso, ingreso real. por ejemplo lo que te brinda indirectamente el estado tambien es ingreso real: ej si me dan cobertura medica gratis de calidad para toda mi familia, mi ingreso real aumenta por lo que me costaria obtenerla en el mercado.
Pero podría conseguir estos recursos sin necesidad de tener ingresos monetarios, por ejemplo mediante la propiedad comunitaria de los medios de producción.
como decia recien, el ingreso real se compone de ingresos monetarios y no monetarios. si un estado me da todo lo que necesito, comida educacion salud entretenimiento etc etc etc, mi ingreso real se calcula en (que se yo digamos) 5000, aunque monetariamente no me ingrese un centavo. pero se mide por ingreso.
Bueno, igualmente que ningún pais lo haya hecho hasta ahora no significa que no sea válido ...
si no fue demostrado ni es demostrable, entonces es mas fantasia que ciencia.
No solo estudian la economía sino que además estudian muchos otros aspectos de la cultura que hacen a la pobreza/riqueza de las personas.
pobreza y riqueza son por definicion conceptos economicos. que uno pueda y quiera estudiar otros aspectos de esos conceptos no los hace menos economicos. -- Santiago Roza [email protected]
sin duda conocimiento y riqueza estan relacionados causa o efecto? no lo se, quizas ambos pero una cosa interesante que no todo el conocimiento se adquiere en procesos educativos por ejemplo la mayoria en el SLno aprendio en cursos formales. y de hecho negroponto, en cierta forma propone socavar la escuela con sus OLPC -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Miércoles 31 Enero 2007 18:19, Diego Saravia escribió:
sin duda conocimiento y riqueza estan relacionados
causa o efecto?
no lo se, quizas ambos
pero una cosa interesante que no todo el conocimiento se adquiere en procesos educativos
por ejemplo la mayoria en el SLno aprendio en cursos formales.
y de hecho negroponto, en cierta forma propone socavar la escuela con sus OLPC
Bueno aquí hay otro interrogante el tema del choque entre la educacción formal y la educación "hacker" por llamarlo de algun modo. ¿ Hasta que punto sirve la educación formal capitalista ? Solo sirve para reproducir el sistema "fetichismo", hay escape a la lógica de esa educación, ¿donde?, ¿como? Yo creo que no esta en la universidades, escuelas, etc...., están en otro lugares. -- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
On 2/1/07, josx <[email protected]> wrote:
Bueno aquí hay otro interrogante el tema del choque entre la educacción formal y la educación "hacker" por llamarlo de algun modo. ¿ Hasta que punto sirve la educación formal capitalista ? Solo sirve para reproducir el sistema "fetichismo", hay escape a la lógica de esa educación, ¿donde?, ¿como? Yo creo que no esta en la universidades, escuelas, etc...., están en otro lugares.
Tené en cuenta que el caso de OLPC es educación "hacker" pero también es capitalista, así que en ese aspecto no hay diferencia. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
DESde mi punto de vista, creo que la educacion es UN FACTOR mas que colabora en la desaparicion de la pobreza, por supuesto que es asi. Y la educacion, no es solo saber cuanto es 2+2, sino tener toda una cultura que fue bastante desvastada en nuestro pais. LAburo en una ONG con pibes de la calle, reinsertandolos en el sistema educativo, y los pibes entran resignados a que su vida es y sera una basura, que nada tiene mucho sentido, el tema es que despues de varios meses y hasta un año, cuando se capacitan y se abren a la vida, salen a buscar laburo y no a robar y vuelven a creer que pueden ser ingenieron algun dia. PAra mi eso demuestra que educar sirve, que educar no es el unico factor pero es un factor importante para eliminar la pobreza. Nuestros gobiernos han sido nefastos, y creo que la pobreza, la falta de acceso a la informacion y al conocimiento, por ende, la falta de oportunidades, ha hecho que muchas personas no tengan posibilidad ni opcion, y hoy la gran masa que no accede es presa del sistema, que el mismo gobierno fagocita. saludos julia 2007/1/31, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
On 1/31/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 1/30/07, josx <[email protected]> wrote:
" ... La única forma de eliminar la pobreza es con educación.
¿Opiniones?
que es una idiotez que nunca jamas se demostro como valida en ningun estudio minimamente serio, por lo menos para los estandares de alguien
Los fenómenos sociales se analizan, pero no se "demuestran", la única forma de demostrarlo sería haciendo un experimento científico, pero no es muy factible porque habría que manipular en forma aislada y controlada al menos dos sociedades, una educandola durante generaciones y otra no educándola en el mismo período, etc, etc, lo cual no es factible. Por lo tanto que no haya "demostrado válida" esta teoría, no significa nada. Hay muchos estudios antropológicos y sociológicos respecto de este tema y muchos coinciden en que la educación si fuera generalizada a toda una sociedad (una nación, una regió muy vasta, el mundo entero...) traería como consecuencia un aumento significativo de la calidad de vida media de todos los seres humanos, lo cual es equivalente a decir que reduciría la pobreza (ya que la pobreza no es la falta de dinero sino de recursos para una relativa buena calidad de vida) Este tipo de teorías "educacionistas" las he visto y conversado muchos con mi vieja, que tiene varios libros que mencionan el tema porque ella es estudiante avanzada de antropología, y con mi hermana que tambien estudia el asunto porque está por recibirse de trabajadora social. No veo por qué tus estudios de economista te darían una formación más definitiva sobre el asunto como para decir que no vale la pena ni discutirlo.
que curso dos materias de economia. no es algo muy opinable.
Mas bien de esta frase interpreto que quien haya estudiado dos materia de economía no tiene muchos elementos para discutir este tema.
un contraejemplo muy facil y basico es que muchos paises han tenido crisis y auges sucesivos, cada uno de ellos con su aumento o disminucion considerable de la pobreza, pero sin mucha variacion en los niveles educativos. pero igual esta idiotez no merece ni discutirse.
Este es un ejemplo muy facil y es cierto que esto ha sucedido, pero eso no demuestra la invalidez de la teoría educacionista por varios motivos, entre otros, porque en esos casos que mencionás no se trataba de paises con un alto nivel de educación general para toda la población sino al contrario, con un nivel de educación bajo especialmente en las clases mas pobres. Por lo tanto podrían ser incluso ejemplos a favor de la teoría educacionista si se pudieran cotejar con lo que hubiera sucedido en un pais donde todos sus habitantes tuvieran el secundario terminado. Pero nuevamente, hasta que no hagamos la experiencia de educar a toda la población, no podremos saber si la teoría es inválida como te parece a vos.
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El 31/01/07, Julia Velasco * Arteco Studio<[email protected]> escribió:
DESde mi punto de vista, creo que la educacion es UN FACTOR mas que colabora en la desaparicion de la pobreza, por supuesto que es asi. Y la educacion, no es solo saber cuanto es 2+2, sino tener toda una cultura que fue bastante desvastada en nuestro pais.
LAburo en una ONG con pibes de la calle, reinsertandolos en el sistema educativo, y los pibes entran resignados a que su vida es y sera una basura, que nada tiene mucho sentido, el tema es que despues de varios meses y hasta un año, cuando se capacitan y se abren a la vida, salen a buscar laburo y no a robar y vuelven a creer que pueden ser ingenieron algun dia.
qué bueno! cuál es la ong? esto sí que para mí sirve de comprobación total, aunque no sometamos el caso a estadísticas ni experiencias de laboratorio, es así y punto, porque seguramente los que laburan en esa ong además de estar informados para transmitir esta información tienen sí una valoración de la vida humana como tal y un sentido para transmitir esto a los chicos, además de darles las herramientas para que puedan cambiar su horizonte ahora, aplicado a lo de Negroponte, habría que filtrar mucho, creo que no tiene nada que ver con un sano enfoque de una educación organizada localmente para elevar el nivel de vida material y cultural de los chicos creo que no se trata de generalizar "educación sí o educación no", hay que ver para qué se educa, quién lo hace, y hacia qué apunta globalmente ese esfuerzo comunitario, porque si está bien orientado seguramente irá acompañado de alimentación bien concreta para que los libros no reboten en el estómago vacío me gusta oír sobre esa ong, si tenés más datos para compartir Saludos Diana
PAra mi eso demuestra que educar sirve, que educar no es el unico factor pero es un factor importante para eliminar la pobreza. Nuestros gobiernos han sido nefastos, y creo que la pobreza, la falta de acceso a la informacion y al conocimiento, por ende, la falta de oportunidades, ha hecho que muchas personas no tengan posibilidad ni opcion, y hoy la gran masa que no accede es presa del sistema, que el mismo gobierno fagocita.
saludos
julia
2007/1/31, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
On 1/31/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 1/30/07, josx <[email protected]> wrote:
" ... La única forma de eliminar la pobreza es con educación.
¿Opiniones?
que es una idiotez que nunca jamas se demostro como valida en ningun estudio minimamente serio, por lo menos para los estandares de alguien
Los fenómenos sociales se analizan, pero no se "demuestran", la única forma de demostrarlo sería haciendo un experimento científico, pero no es muy factible porque habría que manipular en forma aislada y controlada al menos dos sociedades, una educandola durante generaciones y otra no educándola en el mismo período, etc, etc, lo cual no es factible. Por lo tanto que no haya "demostrado válida" esta teoría, no significa nada. Hay muchos estudios antropológicos y sociológicos respecto de este tema y muchos coinciden en que la educación si fuera generalizada a toda una sociedad (una nación, una regió muy vasta, el mundo entero...) traería como consecuencia un aumento significativo de la calidad de vida media de todos los seres humanos, lo cual es equivalente a decir que reduciría la pobreza (ya que la pobreza no es la falta de dinero sino de recursos para una relativa buena calidad de vida) Este tipo de teorías "educacionistas" las he visto y conversado muchos con mi vieja, que tiene varios libros que mencionan el tema porque ella es estudiante avanzada de antropología, y con mi hermana que tambien estudia el asunto porque está por recibirse de trabajadora social. No veo por qué tus estudios de economista te darían una formación más definitiva sobre el asunto como para decir que no vale la pena ni discutirlo.
que curso dos materias de economia. no es algo muy opinable.
Mas bien de esta frase interpreto que quien haya estudiado dos materia de economía no tiene muchos elementos para discutir este tema.
un contraejemplo muy facil y basico es que muchos paises han tenido crisis y auges sucesivos, cada uno de ellos con su aumento o disminucion considerable de la pobreza, pero sin mucha variacion en los niveles educativos. pero igual esta idiotez no merece ni discutirse.
Este es un ejemplo muy facil y es cierto que esto ha sucedido, pero eso no demuestra la invalidez de la teoría educacionista por varios motivos, entre otros, porque en esos casos que mencionás no se trataba de paises con un alto nivel de educación general para toda la población sino al contrario, con un nivel de educación bajo especialmente en las clases mas pobres. Por lo tanto podrían ser incluso ejemplos a favor de la teoría educacionista si se pudieran cotejar con lo que hubiera sucedido en un pais donde todos sus habitantes tuvieran el secundario terminado. Pero nuevamente, hasta que no hagamos la experiencia de educar a toda la población, no podremos saber si la teoría es inválida como te parece a vos.
-- Pablo Manuel Rizzo
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Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King --
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On 1/31/07, Julia Velasco * Arteco Studio <[email protected]> wrote:
LAburo en una ONG con pibes de la calle, reinsertandolos en el sistema educativo, y los pibes entran resignados a que su vida es y sera una basura, que nada tiene mucho sentido, el tema es que despues de varios meses y hasta un año, cuando se capacitan y se abren a la vida, salen a buscar laburo y no a robar y vuelven a creer que pueden ser ingenieron algun dia.
a lo que voy es a que por mas que esos pibes se pongan y estudien, hoy simplemente no hay lugar en el sistema para un millon mas de ingenieros, y menos si ademas pretenden cobrar un sueldo decente para no ser pobres. el error es enfocar un problema sistemico (la pesima distribucion del ingreso) con una perspectiva individualista (yo soy mas vivo y me voy a salvar estudiando para ingeniero)... claro pero si a todos se les ocurre pensar lo mismo, el mercado no va a generar automaticamente todos esos puestos de trabajo, y/o no los va a pagar. el problema no es que no seamos todos ingenieros, sino que los barrenderos (y el 80% de los trabajadores que no son universitarios) no ganan el sueldo decente que necesitan para vivir bien (como si lo ganan en europa), ni reciben beneficios sociales (salud publica, educacion, etc etc) como para compensar esa falta de ingreso monetario... eso no se arregla estudiando para ingeniero, ni un pibe ni un millon.
PAra mi eso demuestra que educar sirve, que educar no es el unico factor pero es un factor importante para eliminar la pobreza.
nadie dijo que no "sirviera", estamos hablando de otra cosa. seguro que "sirve" aunque sea para darte otras herramientas, otras perspectivas, otros conocimientos, lo que sea. pero no necesariamente te va a sacar de la pobreza... ... conozco mil pibes que estudiaron abogado y laburan gratis de meritorio, o medico y laburan gratis haciendo la residencia (porque son de familias de clase media que los pueden bancar, eso un pobre no lo podria hacer nunca). -- Santiago Roza [email protected] pd: marque el offtopic porque ya nos fuimos del tema original, que estaba ontopic en esta lista.
a ver santiago... aca hay algunas cuestiones eso no se arregla estudiando para ingeniero, ni un pibe
ni un millon.
Por supuesto que no, pero es mejor que nada, o vivis en un frasco de mayonesa vos? Me parece que si los pibes de escasos recursos, sin comida, ni estudios ni NADA, pueden palpar algo de lo que significa la reinsercion por medio del estudio, por lo menos considera la posibilidad de laburo ( te estoy hablando de optar por laburar de barrendero mas no sea o salir a volarte la cabeza a vos por los 20 pesos que le diste), o de ser un profesional algun dia. Para mantener el equlibrio natural de una sociedad, por supuesto no todos deben ser profesionales, ( el arquitecto de la matrix, diria que se desbalancea la ecuacion), pero creo que un buen programa educativo APORTA HOnestamente considero a las OLPC como un plan alterno totalmente viable y si bien no lo veo como un "Mesias liberado de la pobreza", lo creo un sistema educativo altamente redituable si las OLPC son repartidas correctamente.
... conozco mil pibes que estudiaron abogado y laburan gratis de meritorio, o medico y laburan gratis haciendo la residencia (porque son de familias de clase media que los pueden bancar, eso un pobre no lo podria hacer nunca).
Osea que es mejor no estudiar si sos pobre , porque laburarias gratis? Perdoname, pero no estoy de acuerdo, de hecho me da pena que se piense asi, porque por eso nuestro pais esta sumido en lal ignorancia que solo le reditua ganancias a unos pocos No estudies! segui cobrando 150 pesos , no tenes opcion.. si total nunca te vas a bancar solo, ni nunca vas a poder llegar ¿Interpreto mal o es tu mensaje subliminal?
pd: marque el offtopic porque ya nos fuimos del tema original, que estaba ontopic en esta lista.
Perdon, pero para mi el topico sigue, con diferentes visiones ( o con una vision diferente a la tuya) pero seguimos hablando sobre educacion, pobreza y OLPC En resumen: Considero que se tendria que dejar de demonizar la OLPC y verla como un instrumento mas de bajada de data para pibes que no tienen posibilidad de acceso de ninguna otra forma. Y desde alli, me pareceria interesante acercarse mas a un proyecto como este, en vez de alejarse y dejar sin soporte a la gente que lo lleva a delante . A veces me parece que se dice mucho y se hace poco. DEsde la premisa que el mismo SOLAR lidera, de salir a difundir el SL, de dar a conocer la otra opcion, de blah, blah, blah .. ¿no seria ideal poder acercarse a Educacion y ver como se podria colaborar en este sentido, en vez de demonizar cosas que tienen un sentido util? No tienen caracteristicas que las hace cercanas ideologicamente? no tenemos un sentido utilitario en este proyecto? no consideran que aunque sea a un pibe le va abrir la cabeza a otra realidad un proyecto de esta envergadura? obviamente tener una OLPC no te va a convertir en una persona rica, ni te a sacar de la pobreza.. eso es basura, pero me parece que se tendria que ver a la OLPC como un medio y no como el fin. Saludos a todos julia Arteco Studio www.artecostudio.com www.tarjetasarteco.com msn: [email protected]
El Jue 01 Feb 2007 13:12, Julia Velasco * Arteco Studio escribió:
a ver santiago... aca hay algunas cuestiones
eso no se arregla estudiando para ingeniero, ni un pibe
ni un millon.
Por supuesto que no, pero es mejor que nada, o vivis en un frasco de mayonesa vos? Me parece que si los pibes de escasos recursos, sin comida, ni estudios ni NADA, pueden palpar algo de lo que significa la reinsercion por medio del estudio, por lo menos considera la posibilidad de laburo ( te estoy hablando de optar por laburar de barrendero mas no sea o salir a volarte la cabeza a vos por los 20 pesos que le diste), o de ser un profesional algun dia. Para mantener el equlibrio natural de una sociedad, por supuesto no todos deben ser profesionales, ( el arquitecto de la matrix, diria que se desbalancea la ecuacion), pero creo que un buen programa educativo APORTA HOnestamente considero a las OLPC como un plan alterno totalmente viable y si bien no lo veo como un "Mesias liberado de la pobreza", lo creo un sistema educativo altamente redituable si las OLPC son repartidas correctamente.
... conozco mil pibes que estudiaron abogado y laburan gratis de meritorio, o medico y laburan gratis haciendo la residencia (porque son de familias de clase media que los pueden bancar, eso un pobre no lo podria hacer nunca).
Osea que es mejor no estudiar si sos pobre , porque laburarias gratis? Perdoname, pero no estoy de acuerdo, de hecho me da pena que se piense asi, porque por eso nuestro pais esta sumido en lal ignorancia que solo le reditua ganancias a unos pocos
No estudies! segui cobrando 150 pesos , no tenes opcion.. si total nunca te vas a bancar solo, ni nunca vas a poder llegar ¿Interpreto mal o es tu mensaje subliminal?
pd: marque el offtopic porque ya nos fuimos del tema original, que estaba ontopic en esta lista.
Perdon, pero para mi el topico sigue, con diferentes visiones ( o con una vision diferente a la tuya) pero seguimos hablando sobre educacion, pobreza y OLPC
En resumen: Considero que se tendria que dejar de demonizar la OLPC y verla como un instrumento mas de bajada de data para pibes que no tienen posibilidad de acceso de ninguna otra forma. Y desde alli, me pareceria interesante acercarse mas a un proyecto como este, en vez de alejarse y dejar sin soporte a la gente que lo lleva a delante . A veces me parece que se dice mucho y se hace poco. DEsde la premisa que el mismo SOLAR lidera, de salir a difundir el SL, de dar a conocer la otra opcion, de blah, blah, blah .. ¿no seria ideal poder acercarse a Educacion y ver como se podria colaborar en este sentido, en vez de demonizar cosas que tienen un sentido util? No tienen caracteristicas que las hace cercanas ideologicamente? no tenemos un sentido utilitario en este proyecto? no consideran que aunque sea a un pibe le va abrir la cabeza a otra realidad un proyecto de esta envergadura?
obviamente tener una OLPC no te va a convertir en una persona rica, ni te a sacar de la pobreza.. eso es basura, pero me parece que se tendria que ver a la OLPC como un medio y no como el fin.
Saludos a todos julia
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Creo que si Julia y Santiago se conocieran personalmente y tomaran un café, charlarían de esto y se darían cuenta que piensan 99% lo mismo. Por mi parte no veo diferencias en su pensamiento de base, por otro lado, sí estoy de acuerdo que esto no es OFFTOPIC ni en pedo. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
On 2/1/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
estoy de acuerdo que esto no es OFFTOPIC ni en pedo.
Claro que no es off-topic! Qué obsesión, che! Y qué manera de "ensuciar" las conversaciones con ese asunto del off-topic. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El día 1/02/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
Creo que si Julia y Santiago se conocieran personalmente y tomaran un café, charlarían de esto y se darían cuenta que piensan 99% lo mismo.
Yo considero que somos diametralmente opuestos, lo cual es interesantisimo para el cruce de ideas. Si todos pensaramos lo mismo seria muy aburrido y nadie se enriquerecia con el feedback de la lista. (aunque a veces el cruce de ideas, genera un offtopic como medio de escape) por otro lado, sí estoy de acuerdo que esto no es OFFTOPIC ni en pedo. obvio que no, estamos de acuerdo Marcos Saludos juli --
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El Vie 02 Feb 2007 01:41, Julia Velasco * Arteco Studio escribió:
El día 1/02/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
Creo que si Julia y Santiago se conocieran personalmente y tomaran un café, charlarían de esto y se darían cuenta que piensan 99% lo mismo.
Yo considero que somos diametralmente opuestos, lo cual es interesantisimo para el cruce de ideas.
Sí tuviera más tiempo lo utilizaría para demostrar que no están en desacuerdo *en las cosas básicas* uds 2, ni siquiera todos los que opinamos en este tópico lo estamos. Incluso lo que dijo SB "Vamos a una "sociedad del conocimiento", donde lo que mas se valora es justamente el conocimiento. Asi que no me parece tan mal lo que dice Negroponte.", tampoco difiere de lo que dijimos todos... todos fuimos relativos en las expresiones "no me parece tan mal", "es cierto en parte", "me parece una pelotudez", todo es compatible: porque es una pelotudez, que no está tan mal, y que es cierta en parte. ;)
Si todos pensaramos lo mismo seria muy aburrido y nadie se enriquerecia con el feedback de la lista. (aunque a veces el cruce de ideas, genera un offtopic como medio de escape)
por otro lado, sí estoy de acuerdo que esto no es OFFTOPIC ni en pedo.
obvio que no, estamos de acuerdo Marcos
Saludos
juli
--
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On 2/1/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
parte", "me parece una pelotudez", todo es compatible: porque es una pelotudez, que no está tan mal, y que es cierta en parte. ;)
O sea, una falacia. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Vie 02 Feb 2007 02:29, Pablo Manuel Rizzo escribió:
On 2/1/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
parte", "me parece una pelotudez", todo es compatible: porque es una pelotudez, que no está tan mal, y que es cierta en parte. ;)
O sea, una falacia.
Mmmm.. esa palabra me hace ruido... Hay cosas que sencillamente son ciertas en parte, ahora lo de Negroponte es una mentira desde mi punto de vista... pero siendo que nos basamos en suposiciones, podría ser verdad (sólo si el capitalismo por sí sólo pudiera también traer bienes materiales y culturales/espirituales para todo el mundo que fueran suficientes para cubrir todas las necesidades, al menos las materiales) Hay gente que cree en el capitalismo... para esa gente puede ser verdad lo de Negroponte... de hecho yo últimamente pienso que dentro del capitalismo se pueden construir comunidades autosustentables, y quizá, sólo quizá, puedan solucionar lo que el capitalismo por sí solo no puede. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
On 2/1/07, Julia Velasco * Arteco Studio <[email protected]> wrote:
Por supuesto que no, pero es mejor que nada, o vivis en un frasco de mayonesa vos?
por favor mantenete dentro de los argumentos y no de la persona, no agredas, ubicate como si supieses comportarte dentro de una lista de correo o cualquier otro ambito colectivo. yo por ejemplo no termino mis frases diciendo "pero entendes, o sos debil mental?"
Me parece que si los pibes de escasos recursos, sin comida, ni estudios ni NADA, pueden palpar algo de lo que significa la reinsercion por medio del estudio, por lo menos considera la posibilidad de laburo ( te estoy hablando de optar por laburar de barrendero mas no sea o salir a volarte la cabeza a vos por los 20 pesos que le diste), o de ser un profesional algun dia.
y "considerar la posibilidad" los saca de la pobreza, o solo del delito? hablabamos de eliminar el delito, o la pobreza? porque un pobre que no delinque, si bien es un paso adelante para la sociedad, sigue siendo igual de pobre que antes... adoctrinar a alguien con supuestas posibilidades que no existen tal vez lo saque del delito (que ya es algo bueno), pero no magicamente de la pobreza. en cambio, crear posibilidades reales (que es una decision economica y no educativa), lo saca de ambas cosas a la vez, y sin necesidad de dorarle la pildora.
... pero creo que un buen programa educativo APORTA
muchas cosas aportan, pero no hablabamos de eso sino de eliminar la pobreza. y (repito por enesima vez) ningun pais que elimino la pobreza lo hizo en base a educacion; esa es la evidencia aunque queramos creer en la fantasia contraria.
Osea que es mejor no estudiar si sos pobre , porque laburarias gratis?
No estudies! segui cobrando 150 pesos , no tenes opcion.. si total nunca te vas a bancar solo, ni nunca vas a poder llegar ¿Interpreto mal o es tu mensaje subliminal?
yo no tengo mensaje subliminal, digo lo que digo. y no le digo a nadie que estudie o deje de estudiar; lo que planteo es un problema sistemico, no individual. no nos podemos salvar todos (uno por uno) cuando hay algo que no cierra. y si no te convence el argumento, la evidencia no miente: http://www.clarin.com/diario/2005/11/14/sociedad/s-03015.htm (" Según un estudio de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, hoy en día ya no basta tener estudios para crecer en la escala social. Actualmente, sólo dos de cada diez jóvenes de entre 18 y 25 años de los hogares más pobres del país con estudios universitarios tienen un empleo de calidad o pleno (asalariados y cuyo sueldo supera la canasta básica de alimentos). En cambio, son siete de cada diez los jóvenes de los hogares más ricos con título universitario los que obtienen un empleo de esas características. ") en resumen: ni siquiera hoy (que faltan profesionales) una carrera universitaria te salva de la pobreza (y mas si ya sos pobre), entonces mucho menos lo haria si todos estudiaran y asi sobraran profesionales.
En resumen: Considero que se tendria que dejar de demonizar la OLPC y verla como un instrumento mas de bajada de data para pibes que no tienen posibilidad de acceso de ninguna otra forma.
no se si demonizamos a la olpc; lo que si es que negroponte se cree que con "la educacion" (en forma de olpc) va a terminar con la pobreza, y algunos planteamos que es una pretension naif, ademas de insostenible economicamente.
Y desde alli, me pareceria interesante acercarse mas a un proyecto como este, en vez de alejarse y dejar sin soporte a la gente que lo lleva a delante .
no se si nos hemos alejado tanto, el hecho de que se discuta no es prueba de eso, y por ejemplo ututo (un proyecto de solar, aunque la mayoria de los solarenses no laburamos en el, asi que no quiero robar meritos) ha hecho un laburo importante sobre la olpc, que espero se pueda utilizar en la implementacion local. -- Santiago Roza [email protected]
On 2/2/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
muchas cosas aportan, pero no hablabamos de eso sino de eliminar la pobreza. y (repito por enesima vez) ningun pais que elimino la pobreza lo hizo en base a educacion; esa es la evidencia aunque queramos creer en la fantasia contraria.
Eso no es evidencia de que la educación no pueda se un elemento clave para eliminar la pobreza, ni tampoco de que la educación no pueda eliminar la pobreza por sí misma.
en resumen: ni siquiera hoy (que faltan profesionales) una carrera universitaria te salva de la pobreza (y mas si ya sos pobre), entonces mucho menos lo haria si todos estudiaran y asi sobraran profesionales.
Estás cayendo en la falacia de querer demostrar algo con argumentos que son verídicos pero que no sirven para demostrar lo que querés demostrar. Estoy totalmente de acuerdo en que si de pronto todos los habitantes del mundo fueran profesionales, no conseguirían trabajo en el sistema económico actual. Pero esa no es la propuesta, así que ese supuesto no permite demostrar nada. Nadie dijo (salvo vos) que la idea sea profesionalizar a toda la humanidad para que todos consigan trabajos con sueldos altos y así dejen de ser pobres. Solo vos planteaste esa posiblidad y luego decías que eso no es válido como metodo para eliminar la pobreza, lo cual es cierto pero no es mas que una idea tuya y no tiene nada que ver con el plan OLPC ni mucho menos con otras ideas que plantean la eliminación de la pobreza mediante la educación. Es decir, que lo que estás argumentando es una verdad de perogrullo que no viene al caso. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On 2/2/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Eso no es evidencia de que la educación no pueda se un elemento clave para eliminar la pobreza, ni tampoco de que la educación no pueda eliminar la pobreza por sí misma.
no, pero si relega esa idea al terreno de la fantasia, por lo menos hasta que se demuestre minimamente lo contrario; cosa que si como dijiste es practicamente indemostrable, entonces lo relegaria tambien al terreno de la pseudociencia.
Nadie dijo (salvo vos) que la idea sea profesionalizar a toda la humanidad para que todos consigan trabajos con sueldos altos y así dejen de ser pobres.
yo deduje que la idea era esa, porque todo lo que he leido y escuchado hasta ahora sobre esa hipotesis, estaba basado en el mito de la movilidad social a traves de la educacion (que a su vez permitia mejores empleos); que como veras en el estudio de la uba, hace rato que es falso. si la idea que se esta planteando aca es otra y yo la entendi mal, por favor decime cual es en realidad, por favor explicame exactamente como es que se supone que la pobreza (una condicion economica) se solucionaria a traves de la educacion, y no como la solucionaron todos los paises que la solucionaron (con medidas economicas por supuesto). -- Santiago Roza [email protected]
On 2/2/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
si la idea que se esta planteando aca es otra y yo la entendi mal, por favor decime cual es en realidad, por favor explicame exactamente como
No estamos hablando de matemática sino de la humanidad, por lo tanto la exactitud que requerís es dificil de ofrecer. Ya te respondí esta pregunta en forma general, no tan precisa como te gustaría, pero si buscás seguramente encontrarás documentación mas precisa y exacta. "un nivel de educación mejor redunda en un nivel de vida mas digno. Los motivos por los que sucedería esto son varios, ya que las sociedades con mejor educación cambian y mejoran en muchísimos aspectos, no necesariamente tendrían mejores sueldos ni mayor nivel de ingresos monetarios, de hecho es correcto lo que decís de que mejorar la educación masivamente no redundaría en un aumento masivo del nivel de ingresos monetarios, pero si redundaría en numerosos beneficios que mejorarían los medios de producción, el tipo de productos, y la manera en que se distribuyen y consumen, además habría mucha mas innovación en tecnología y se diversificarían y mejoraría en general todos los productos culturales en todos los ambitos. Además mejorarían las relaciones humanas gracias a un mejor entendimiento de las mutuas necesidades y de las limitaciones para satisfacerlas a todas. Por eso los beneficios económicos de mejorar la educación no pueden medirse por el nivel de ingresos." -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On 2/2/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
"un nivel de educación mejor redunda en un nivel de vida mas digno. Los motivos por los que sucedería esto son varios, ya que las sociedades con mejor educación cambian y mejoran en muchísimos aspectos, no necesariamente tendrían mejores sueldos ni mayor nivel de ingresos monetarios, de hecho es correcto lo que decís de que mejorar la educación masivamente no redundaría en un aumento masivo del nivel de ingresos monetarios, pero si redundaría en numerosos beneficios que mejorarían los medios de producción, el tipo de productos, y la manera en que se distribuyen y consumen, además habría mucha mas innovación en tecnología y se diversificarían y mejoraría en general todos los productos culturales en todos los ambitos. Además mejorarían las relaciones humanas gracias a un mejor entendimiento de las mutuas necesidades y de las limitaciones para satisfacerlas a todas. Por eso los beneficios económicos de mejorar la educación no pueden medirse por el nivel de ingresos."
pero entonces ya no estamos hablando de solucionar la pobreza... -- Santiago Roza [email protected]
El articulo de clarin habla de TENER ESTUDIOS NO GARANTIZA UN ASCENSO EN LA ESCALA SOCIAL, segun clarin , diciendo segun un estudio de sociales de la UBA , que no esta linkeado ni se puede ver. La frase --sólo dos de cada diez jóvenes de entre 18 y 25 años de los hogares más pobres del país con estudios universitarios tienen un empleo de calidad o pleno . es muy dudosa, si alguien me puede explicar cuantos estan recibidos entre 18 y 25. Varias inconsistencias mas saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Santiago Roza" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, February 02, 2007 9:04 AM Subject: Re: [Solar-general] Re: [OFFTOPIC] entrevista a negroponte On 2/2/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
"un nivel de educación mejor redunda en un nivel de vida mas digno. Los motivos por los que sucedería esto son varios, ya que las sociedades con mejor educación cambian y mejoran en muchísimos aspectos, no necesariamente tendrían mejores sueldos ni mayor nivel de ingresos monetarios, de hecho es correcto lo que decís de que mejorar la educación masivamente no redundaría en un aumento masivo del nivel de ingresos monetarios, pero si redundaría en numerosos beneficios que mejorarían los medios de producción, el tipo de productos, y la manera en que se distribuyen y consumen, además habría mucha mas innovación en tecnología y se diversificarían y mejoraría en general todos los productos culturales en todos los ambitos. Además mejorarían las relaciones humanas gracias a un mejor entendimiento de las mutuas necesidades y de las limitaciones para satisfacerlas a todas. Por eso los beneficios económicos de mejorar la educación no pueden medirse por el nivel de ingresos."
pero entonces ya no estamos hablando de solucionar la pobreza... -- Santiago Roza [email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
On 2/2/07, bubi <[email protected]> wrote:
... segun clarin , diciendo segun un estudio de sociales de la UBA , que no esta linkeado ni se puede ver.
pero se puede buscar: http://www.catedras.fsoc.uba.ar/salvia/programa/juvenil.htm http://www.conicet.gov.ar/diarios/2005/noviembre/044.php
La frase --sólo dos de cada diez jóvenes de entre 18 y 25 años de los hogares más pobres del país con estudios universitarios tienen un empleo de calidad o pleno .
es muy dudosa, si alguien me puede explicar cuantos estan recibidos entre 18 y 25.
"con estudios universitarios" no necesariamente significa recibido. -- Santiago Roza [email protected]
El Viernes 02 Febrero 2007 09:37, bubi escribió:
El articulo de clarin habla de TENER ESTUDIOS NO GARANTIZA UN ASCENSO EN LA ESCALA SOCIAL, segun clarin , diciendo segun un estudio de sociales de la UBA , que no esta linkeado ni se puede ver. La frase --sólo dos de cada diez jóvenes de entre 18 y 25 años de los hogares más pobres del país con estudios universitarios tienen un empleo de calidad o pleno .
es muy dudosa, si alguien me puede explicar cuantos estan recibidos entre 18 y 25. Varias inconsistencias mas saludos bubi
No solo esto: ¿como se calcula si uno es pobre? ¿Se hace solo en función de lo que gana mensualmente? Si todo se reduce al dinero entonces la pobreza es pobreza de dinero (carencia de dinero para gastar) Veamos en http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=pobre&TIPO_BUS=3&TIPO_HTML=...
El Lun 05 Feb 2007 15:14, josx escribió:
El Viernes 02 Febrero 2007 09:37, bubi escribió:
El articulo de clarin habla de TENER ESTUDIOS NO GARANTIZA UN ASCENSO EN LA ESCALA SOCIAL, segun clarin , diciendo segun un estudio de sociales de la UBA , que no esta linkeado ni se puede ver. La frase --sólo dos de cada diez jóvenes de entre 18 y 25 años de los hogares más pobres del país con estudios universitarios tienen un empleo de calidad o pleno .
es muy dudosa, si alguien me puede explicar cuantos estan recibidos entre 18 y 25. Varias inconsistencias mas saludos bubi
No solo esto: ¿como se calcula si uno es pobre? ¿Se hace solo en función de lo que gana mensualmente? Si todo se reduce al dinero entonces la pobreza es pobreza de dinero (carencia de dinero para gastar)
Veamos en http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=pobre&TIPO_BUS=3&TIPO_HTML =2
"Pobre" es una palabra muy vaga, mejor sería decir, "proletario"
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-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
On 2/5/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
"Pobre" es una palabra muy vaga, mejor sería decir, "proletario"
"Mejor" para qué? No son sinónimos. pobre. (Del lat. pauper, -ēris). 1. adj. Necesitado, que no tiene lo necesario para vivir. U. t. c. s. proletario, ria. (Del lat. proletarĭus). 1. adj. Perteneciente o relativo a la clase obrera. 2. adj. Se decía de quien carecía de bienes y solamente estaba comprendido en las listas vecinales por su persona y prole. Era u. t. c. s. m. 3. m. y f. Persona de la clase obrera. 4. m. En la antigua Roma, ciudadano pobre que únicamente con su prole podía servir al Estado. Me parece que "pobre" es más pertinente para lo que estamos discutiendo. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Lun 05 Feb 2007 21:24, Pablo Manuel Rizzo escribió:
On 2/5/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
"Pobre" es una palabra muy vaga, mejor sería decir, "proletario"
"Mejor" para qué? No son sinónimos.
pobre. (Del lat. pauper, -ēris). 1. adj. Necesitado, que no tiene lo necesario para vivir. U. t. c. s.
proletario, ria. (Del lat. proletarĭus). 1. adj. Perteneciente o relativo a la clase obrera. 2. adj. Se decía de quien carecía de bienes y solamente estaba comprendido en las listas vecinales por su persona y prole. Era u. t. c. s. m. 3. m. y f. Persona de la clase obrera. 4. m. En la antigua Roma, ciudadano pobre que únicamente con su prole podía servir al Estado.
Me parece que "pobre" es más pertinente para lo que estamos discutiendo.
mm.... quizá, yo utilizaba proletario en el sentido de "carente de los medios de producción necesarios para sostener la vida humana" Esas definiciones las hizo seguramente alguien de ideología capitalista... no es la mía, no sé si hay diccionarios marxistas, yo no soy marxista, pero el marxismo (actualizado o no, incluso) lo considero la mejor ciencia para entender la economía. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
On 2/5/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
mm.... quizá, yo utilizaba proletario en el sentido de "carente de los medios de producción necesarios para sostener la vida humana"
Esas definiciones las hizo seguramente alguien de ideología capitalista... no es la mía, no sé si hay diccionarios marxistas, yo no soy marxista, pero el marxismo (actualizado o no, incluso) lo considero la mejor ciencia para entender la economía.
pero mas alla de tus consideraciones personales, esto comenzo y hasta ahora seguia como una discusion sobre como eliminar la pobreza; o sea siempre estuvo presente y fue central el concepto de pobreza. ese concepto para todas las ciencias sociales (excepto para la vision marxista, que practicamente no lo trabaja, es cierto), se basa en la carencia de los medios para satisfacer necesidades, no de los medios de produccion. -- Santiago Roza [email protected]
El Mar 06 Feb 2007 01:11, Santiago Roza escribió:
On 2/5/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
mm.... quizá, yo utilizaba proletario en el sentido de "carente de los medios de producción necesarios para sostener la vida humana"
Esas definiciones las hizo seguramente alguien de ideología capitalista... no es la mía, no sé si hay diccionarios marxistas, yo no soy marxista, pero el marxismo (actualizado o no, incluso) lo considero la mejor ciencia para entender la economía.
pero mas alla de tus consideraciones personales, esto comenzo y hasta ahora seguia como una discusion sobre como eliminar la pobreza; o sea siempre estuvo presente y fue central el concepto de pobreza.
ese concepto para todas las ciencias sociales (excepto para la vision marxista, que practicamente no lo trabaja, es cierto), se basa en la carencia de los medios para satisfacer necesidades, no de los medios de produccion.
Y bueno, allá ellos...
-- Santiago Roza [email protected]
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On 2/5/07, josx <[email protected]> wrote:
¿como se calcula si uno es pobre? ¿Se hace solo en función de lo que gana mensualmente? Si todo se reduce al dinero entonces la pobreza es pobreza de dinero (carencia de dinero para gastar)
la pobreza es un concepto que, por lo menos en su acepcion mas comun, la de las ciencias sociales (especialmente la economia), no presenta muchas dudas sobre su significado. el consenso basico de las ciencias sociales es que pobre es aquel que no tiene lo necesario para satisfacer las necesidades que se consideran basicas. y en una economia como la nuestra, en la que las cosas se compran con dinero (como en casi todas las economias), y en la que el estado no da practicamente nada para satisfacer esas necesidades (como en casi todas las economias pobres), es logico que la pobreza se mida en funcion del ingreso real. y de hecho, todos los paises lo hacen asi. -- Santiago Roza [email protected]
On 2/2/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 2/2/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
"un nivel de educación mejor redunda en un nivel de vida mas digno. Los motivos por los que sucedería esto son varios, ya que las sociedades con mejor educación cambian y mejoran en muchísimos aspectos, no necesariamente tendrían mejores sueldos ni mayor nivel de ingresos monetarios, de hecho es correcto lo que decís de que mejorar la educación masivamente no redundaría en un aumento masivo del nivel de ingresos monetarios, pero si redundaría en numerosos beneficios que mejorarían los medios de producción, el tipo de productos, y la manera en que se distribuyen y consumen, además habría mucha mas innovación en tecnología y se diversificarían y mejoraría en general todos los productos culturales en todos los ambitos. Además mejorarían las relaciones humanas gracias a un mejor entendimiento de las mutuas necesidades y de las limitaciones para satisfacerlas a todas. Por eso los beneficios económicos de mejorar la educación no pueden medirse por el nivel de ingresos."
pero entonces ya no estamos hablando de solucionar la pobreza...
Si, sigue siendo el tema, lo que pasa es que como bien decías antes, hace falta una mirada sistémica, integradora de los múltiples aspectos que hacen a la calidad de vida de las personas y la economía de las sociedades, y ésta justamente es una mirada sistémica. Parece que se trata de otra cosa, no estrictamente de solucionar la pobreza, pero en realidad lo que pasa es que el sistema mundial (y sus innumerables subsistemas) tiene que cambiar en varios aspectos para que la pobreza se solucione. Además, habría que lograr un conceso en cuanto a qué entendemos por "pobreza", cuándo alguien es pobre y cuándo no lo es. En general es un lugar común asumir que "pobre" es el que gana poco o nada de dinero y posee pocos bienes de capital. Pero hay otras maneras de entender la pobreza. A mí me parece que es mas correcto entender la pobreza simplemente como no tener a disposición (distinto de "poseer") los medios económicos necesario para tener una vida digna. Luego "vida digna", creo que debe definirse como una concepto relativo que hay que definirlo individualmente para cada cada sociedad. Por ejemplo, no será igual una "vida digna" para un habitante de una gran metrópolis, que para un habitante de una villa ecológica en la pampa, ni tampoco será lo mismo para un habitante de una comunidad aborigen en el amazonas. En cada caso "vida digna" segnificará modos de vida muy distintos, y por lo tanto los recursos económicos necesarios para una "vida digna" serán muy diferentes. Por eso es necesario comprender las necesidades diferentes de cada sociedad. Por ejemplo: quizá para una vida digna en la ciudad sea imprescindible que la gente disponga de electricidad las 24 horas del día, mientras que en la villa ecológica una vida digna pueda lograrse con electricidad solo durante 3 o 4 horas al día, y quizá los pueblos originarios del amazonas consideren que pueden llevar una vida digna sin necesidad de que les electrifiquen sus aldeas de ningun modo. Es un supuesto, seguramente un antropólogo pueda decir que hay otros bemoles, pero la idea es que las necesidades de las sociedades son muy diferentes. No todos los habitantes del planeta necesitan ser profesionales, pero sí todos necesitan aprender una serie de conceptos necesarios para integrarse en un sistema social mundial sin que algunos grupos sociales puedan abusar de otros sobre la base de la ignorancia de éstos últimos. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On Fri, 2 Feb 2007 09:50:36 -0300 "Pablo Manuel Rizzo" <[email protected]> wrote: .. La pobreza no es de hombres es de sociedades. La individualizacion de los pobres y los ricos lleva a que marquemos diferencias personales. Cuando esto lo unico que fomenta es el individualismo. El objetivo del hombre no es ser rico o pobre, el objetivo del hombre es trascender. Eso como dice Pablo sera vivir en paz con la naturaleza para algunos y para otros ser un profesional. Lso bienes tangibles muchas veces cobran mas importancia que los no tangibles. Muchas veces un medico existoso es uno que tiene una buena casa y un mercedes en la puerta y no uno que invento el bypass y termino suicidandose porque nosotros, nuestra sociedad, de la que somos parte, creyo que eso no era importante. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Soy y sere marxista-leninista-guevarista mientras me quede aire y hasta que se termine el sistema que crea injusticia para muchos y justicia para pocos" UTUTO XS GNU System - UTUTO IPv6 Network ---- Este mail fue enviado usando IPv6 y la red UTUTO IPv6 Network ----
On 2/2/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Además, habría que lograr un conceso en cuanto a qué entendemos por "pobreza", cuándo alguien es pobre y cuándo no lo es.
hmm... tanto como haria falta lograr un consenso sobre que es un rana y que no. "pobreza" tanto como "rana" son dos conceptos sobre los que casi todas las ciencias tienen un consenso bastante solido, desde hace muchisimos años. eso no significa que este prohibido querer redefinir desde la especulacion personal que significa pobreza... tanto como tampoco esta prohibido querer redefinir que es una rana. pero no creo que estemos aca para eso, ni que aporte demasiado.
En general es un lugar común asumir que "pobre" es el que gana poco o nada de dinero y posee pocos bienes de capital.
nop, por lo menos no es esa la definicion. la definicion clasica es que la pobreza es la falta de recursos para satisfacer las necesidades basicas. si esos recursos te los provee alguien (por ejemplo, el estado proveyendo salud publica, educacion y/o seguridad social), tambien cuentan para la definicion, aunque no sean un ingreso monetario. y si no te los provee nadie, ahi si se miden por el ingreso monetario. -- Santiago Roza [email protected]
2007/2/2, Santiago Roza <[email protected]>:
On 2/1/07, Julia Velasco * Arteco Studio <[email protected]> wrote:
por favor mantenete dentro de los argumentos y no de la persona, no agredas, ubicate como si supieses comportarte dentro de una lista de correo o cualquier otro ambito colectivo. yo por ejemplo no termino mis frases diciendo "pero entendes, o sos debil mental?"
SAntiago, Santiago... 1º: se escribir en listas. TEngo 30 años, 12 años de profesion y la mitad de ella la vivo en internet. Soy docente universitaria, por lo cual estoy en muchiiiiiiiiiiisimas listas de correo, asi que algo se, solo que quizas no te guste mi forma de escribir. Solo te pregunte si vivias en un frasco de mayonesa en forma de metafora (como podria haber sido en un tupperware, en una burbuja para en realidad decirte si vivis fuera de la realidad social que nos acompaña etc, etc, etc) CAda vez que no te gusta alguna contradicion (logica en una lista de correo, si en realidad vos tambien participas en muchas) cambias de topico o me decis que no se escribir. Por favor,cambiame el ataque porque la verdad aburre. Si me queres decir debil mental y no queres que nadie te lea, podes escribirme por privado, no hay problema ( ves? otro punto que se maneja en una lista de correo, es no saturar un lista) Con gusto respondere tu mail privado... ;) Tal como dijo Pablo estamos hablando de algo Humanitario, no de pruebas contundentes de la realidad economica YO digo que la OLPC, la educacion, o cualquier cosa que tenga que ver con el sistema educativo, aporta, contribuye y libera. Para que toda la realidad de un pobre cambie, deberian darse otros factores y si mal no leo, decis lo mismo Todos estamos de acuerdo en que si todos son profesionales no se conseguirian trabajos ( Marcos me parece que tenias razon) Batallas contra tus propios dichos y decis lo mismo que los demas!! Hablamos de darle al pobre una vida con mayor dignidad. De darle la opcion. El poder del conocimiento te invita a evolucionar, a crecer a progresar a ser mejor ( y hablo de ser mejor en cada aspecto, tal como lo explicaba Pablo ) el conocimiento te da complejidad de pensamiento O pensas que los paises exitosos, son exitosos porque su gente no estudio y solo tiene buenos sueldos? Remitite a algun hemoso estudio de esos que te gustan postear a vos y vas a ver que es asi. Por mi parte no da para mucho mas este topico porque ya exprese lo que opinaba ( y menos mal que los demas integrantes de la lista lo entienden correctamente) y porque realmente pasa a ser una discusion contra la nada. SAludos Julia -- Arteco Studio www.artecostudio.com www.tarjetasarteco.com msn: [email protected]
On Fri, 2 Feb 2007 09:59:11 -0300 "Julia Velasco * Arteco Studio" <[email protected]> wrote: ..
1º: se escribir en listas. TEngo 30 años, 12 años de profesion y la mitad de ella la vivo en internet. Soy docente universitaria, por lo cual estoy en muchiiiiiiiiiiisimas listas de correo, asi que algo se, solo que quizas no te guste mi forma de escribir.
Esto me parece innecesario. o sea criticar una ataque atacando no es la mejor solucion, pero es un tema de eleccion. En lo personal te sobrepaso en años en todo, asi que en teoria segun tu logica puedo hablar con fundamento. ..
YO digo que la OLPC, la educacion, o cualquier cosa que tenga que ver con el sistema educativo, aporta, contribuye y libera. Para que toda la realidad de un pobre cambie, deberian darse otros factores y si mal no leo, decis lo mismo Todos estamos de acuerdo en que si todos son profesionales no se conseguirian trabajos ( Marcos me parece que tenias razon) Batallas contra tus propios dichos y decis lo mismo que los demas!!
Hablamos de darle al pobre una vida con mayor dignidad. De darle la opcion.
El poder del conocimiento te invita a evolucionar, a crecer a progresar a ser mejor ( y hablo de ser mejor en cada aspecto, tal como lo explicaba Pablo ) el conocimiento te da complejidad de pensamiento O pensas que los paises exitosos, son exitosos porque su gente no estudio y solo tiene buenos sueldos? Remitite a algun hemoso estudio de esos que te gustan postear a vos y vas a ver que es asi.
Por mi parte no da para mucho mas este topico porque ya exprese lo que opinaba ( y menos mal que los demas integrantes de la lista lo entienden correctamente) y porque realmente pasa a ser una discusion contra la nada.
Si hablamos del pobre como un tercero es paternalismo. El "pobre" es una persona, somos nosotros mismos. Es una carencia de quienes tenemos las posibilidades no compartirlas. No una desventaja de quienes no las tiene. Si decimos que la desigualdad nos es evidente, luchemos cada segundo por cobatirla. No sirve de nada la "limosna" cuando nos sobra tiempo. Con respecto a la OLPC, educacion, conocimiento y demas. Creo que es necesario no mezclar. La OLPC no es educacion, como no lo son los manuales. El conocimiento no es educacion. Son recuuros educativos, la educacion es lo que otorga a la persona la capacidad de modificar su propio entorno. Repetir de memoria la enciclopedia britanica no es educacion, es solo conocimiento. Creo que la OLPC no sirve mucho, como tampoco sirve repartir libros en los estadios de futbol. Es mejor que nada, segun algunos tecnocratas como negroponte. Pero tanto la OLPC como otros recursos deben no solo ser recursos sino que deben retroalimentarse desde la misma gente que lo usa. O sea la OLPC para ser bien usado como recurso educativo debe ser destruida y reemplazada por un recurso de calidad superior por la misma persona que la recibiria hoy. La OLPC como todo recurso educativo debe tener como objetvo el aumento de la conciencia del individuo, que a su ves creara un nuevo recurso en base al anterior mas la elaboracion personal. Solo asi puede modificarse la realidad de quienes no tenemos el acceso a los recursos tecnologicos. De nada sirve la OLPC como fin, si no es medio para llegar a ningun lado. Negroponte, como es muchas veces algo medio tipico de la sociedad de eeuu, propone la solucion magica. El evento o proceso magico que destrabara y desencadenara una revolucion. Es lo miso que las propagandas de 5 minutos y mida 90-60-90 y tenga un cuerpo esbelto de las propagandas de equipos para gimnasia, cremas u otras huevadas. No existe, ni existio jamas, ni existira la solucion magica. Los cambios se dan graduales, destruyendo lo anterior, aumentando la conciencia del individuo en ese proceso e incorporando eso a la nueva propuesta que asi ves reptira el proceso nuevamente. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Soy y sere marxista-leninista-guevarista mientras me quede aire y hasta que se termine el sistema que crea injusticia para muchos y justicia para pocos" UTUTO XS GNU System - UTUTO IPv6 Network ---- Este mail fue enviado usando IPv6 y la red UTUTO IPv6 Network ----
El Vie 02 Feb 2007 14:23, Daniel Olivera escribió:
Si hablamos del pobre como un tercero es paternalismo. El "pobre" es una persona, somos nosotros mismos. Es una carencia de quienes tenemos las posibilidades no compartirlas. No una desventaja de quienes no las tiene. Si decimos que la desigualdad nos es evidente, luchemos cada segundo por cobatirla. No sirve de nada la "limosna" cuando nos sobra tiempo.
Con respecto a la OLPC, educacion, conocimiento y demas. Creo que es necesario no mezclar. La OLPC no es educacion, como no lo son los manuales. El conocimiento no es educacion.
Son recuuros educativos, la educacion es lo que otorga a la persona la capacidad de modificar su propio entorno. Repetir de memoria la enciclopedia britanica no es educacion, es solo conocimiento.
Creo que la OLPC no sirve mucho, como tampoco sirve repartir libros en los estadios de futbol. Es mejor que nada, segun algunos tecnocratas como negroponte.
Pero tanto la OLPC como otros recursos deben no solo ser recursos sino que deben retroalimentarse desde la misma gente que lo usa. O sea la OLPC para ser bien usado como recurso educativo debe ser destruida y reemplazada por un recurso de calidad superior por la misma persona que la recibiria hoy. La OLPC como todo recurso educativo debe tener como objetvo el aumento de la conciencia del individuo, que a su ves creara un nuevo recurso en base al anterior mas la elaboracion personal.
Solo asi puede modificarse la realidad de quienes no tenemos el acceso a los recursos tecnologicos. De nada sirve la OLPC como fin, si no es medio para llegar a ningun lado. Negroponte, como es muchas veces algo medio tipico de la sociedad de eeuu, propone la solucion magica. El evento o proceso magico que destrabara y desencadenara una revolucion. Es lo miso que las propagandas de 5 minutos y mida 90-60-90 y tenga un cuerpo esbelto de las propagandas de equipos para gimnasia, cremas u otras huevadas.
No existe, ni existio jamas, ni existira la solucion magica. Los cambios se dan graduales, destruyendo lo anterior, aumentando la conciencia del individuo en ese proceso e incorporando eso a la nueva propuesta que asi ves reptira el proceso nuevamente.
Agrego algunas reflexiones... Las PC OLPC no se regalan... los países las compran... son medios de producción, pero luego de compradas por los países, se dan en comodato a los "pobres" (nótense las comillas)... es decir que se les prestarán a los pobres medios de producción. Un aparato de TV no es un medio de producción, pero una OLPC sí lo es: podés producir contenido cultural/intelectual y podés ganar dinero con eso en esta sociedad ridículamente especializada con una división del trabajo completamente "surrealista" y antinatural. Así y todo, dar OLPC a los chicos no les da medios de producción propios, con lo cual los "desposeídos" siguen siendo carentes de los medios de producción, de todos... y de los más básicos. Eso sí: por algunos años tendrán en comodato ese medio de producción intelectual. En fin, como casi todos han expresado, más o menos así o de otra manera, el plan OLPC es una solución "pobre" para los "pobres". -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
El Vie 02 Feb 2007 13:59, Julia Velasco * Arteco Studio escribió:
Para que toda la realidad de un pobre cambie, deberian darse otros factores y si mal no leo, decis lo mismo
jaja, es lo que les decía... no difieren en lo básico... lo que pasa acá, como en muchas discusiones, es que la comunicación por mail NO AYUDA en varios aspectos que hacen a que los ánimos se mantengan tranquis... por ejemplo, vos no ves qué expresión tuvo el otro, si esgrimió una sonrisa simpática ante tu respuesta... si se puso serio como prestándote atención, o si dibujó una sonriza irónica, etc... -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
On 2/2/07, Julia Velasco * Arteco Studio <[email protected]> wrote:
Hablamos de darle al pobre una vida con mayor dignidad. De darle la opcion.
ah entonces finalmente no hablabamos de terminar con la pobreza, como se habia dicho originalmente. listo ahora entiendo todo. -- Santiago Roza [email protected]
On 2/2/07, Julia Velasco * Arteco Studio <[email protected]> wrote:
1º: se escribir en listas. TEngo 30 años, 12 años de profesion y la mitad de ella la vivo en internet. Soy docente universitaria, por lo cual estoy en muchiiiiiiiiiiisimas listas de correo, asi que algo se, solo que quizas no te guste mi forma de escribir.
te felicito, pero no te pregunte la edad ni los hobbies, solo pedi que te comportaras con el respeto minimo para cualquier lista de correo. exceptuando tu mensaje, en las varias docenas que ya lleva este thread nadie le pregunto a nadie si vivia en un frasco de mayonesa, o si le fallaba el cerebro, o si pensaba antes de escribir; sencillamente porque expresiones como esa son una falta de respeto, fuera de lugar en cualquier ambito colectivo. lo que quieras hacer en otras listas aca no interesa demasiado. -- Santiago Roza [email protected]
El Viernes 02 Febrero 2007 09:59, Julia Velasco * Arteco Studio escribió:
Hablamos de darle al pobre una vida con mayor dignidad. De darle la opcion.
La única manera de lograr esto último que decis, es hacerlo uno mismo. El estado como tal no hará nada en lo más minimo, solo sirve para la opresión de los pueblos y para sostener el intercambio mercantil explotador.
El poder del conocimiento te invita a evolucionar, a crecer a progresar a ser mejor ( y hablo de ser mejor en cada aspecto, tal como lo explicaba Pablo ) el conocimiento te da complejidad de pensamiento
Claro pero nadie asegura en este tema de OLPC el poder del conocimiento, más bien el poder del espectaculo para los chicos.
O pensas que los paises exitosos, son exitosos porque su gente no estudio y solo tiene buenos sueldos?
Hay países más exitosos que otros bajo algún que otro parametro, pero la verdad es que muchos de esos países que pensas como exitosos lo lográn explotando a terceros (países como el nuestro). La humanidad entera esta sumida bajo la pobreza espiritual, material, etc.. ¿Como crees que empezo el mundo moderno? El descubrimiento de américa es la punta angular de acumulación de europa. OLPC puede ser muy bueno o muy malo, pero es inocente pensar que una artefacto tecnologico sin más pueda revertir una situación de explotación que se ejerce sobre paises como el nuestro.
On 2/5/07, josx <[email protected]> wrote:
Hay países más exitosos que otros bajo algún que otro parametro, pero la verdad es que muchos de esos países que pensas como exitosos lo lográn explotando a terceros (países como el nuestro). Upa, volvemos a la teoría de que todos estan complotados contra nosotros, esa excusa es para otros países, nosotros estamos así por culpa nuestra pura y exclusivamente, no compremos las excusas de los políticos...
Aquí hay una opinión de un pedagogo argentino, especialista en educación a distancia. Hay puntos interesantes: http://www.pagina12.com.ar/diario/dialogos/21-79999-2007-02-05.html En primer lugar, dice que: "La educación debe tener la misma prioridad que luchar contra el hambre" Después dice: "Protagonizamos más una actitud de consumo tecnológico que de utilización y de aporte a lo que significa la red. Por otra parte, hay mucha improvisación en el sentido de creer que si uno entra con una propuesta tecnológica basada en la red ya soluciona todos los problemas que pueda haber en el campo educativo. Eso sucede con la difusión que se hace en algunos espacios de la plataformas de educación a distancia que, por supuesto, están muy bien planteadas, muy bien hechas, pero que si no tienen una mirada pedagógica que las sustente y que les dé sentido, carecen de valor. La gente de Islas Baleares dice que su principal tecnología es la pedagogía. Creo que ése es un punto fundamental para cualquier mirada que queramos hacer en esta dirección." Esto tiene que ver con lo que venimos criticando hace rato muchos socios de SoLAr: qué hay un plan tecnológico pero no contamos con un plán pedagógico, por lo tanto vemos venir una nueva repartija de computadoras sin contenidos, o lo que sería peor, sin contenidos propios, con contenidos controlados por los grupos extranjeros que hasta ahora nos vienen cagando una y otra vez hace un siglo. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Lunes 05 Febrero 2007 12:23, Herman Maseberg escribió:
On 2/5/07, josx <[email protected]> wrote:
Hay países más exitosos que otros bajo algún que otro parametro, pero la verdad es que muchos de esos países que pensas como exitosos lo lográn explotando a terceros (países como el nuestro).
Upa, volvemos a la teoría de que todos estan complotados contra nosotros, esa excusa es para otros países, nosotros estamos así por culpa nuestra pura y exclusivamente, no compremos las excusas de los políticos...
No son las excusas de los politicos. Obviamente hay culpables, complices, pero no se puede desconocer que lo que ocurre. Viste documentales como "Memorias de un saqueo" que dejan claro y muestran muy bien muchas cosas relacionadas a este tema y mas profundamente en relacion a Argentina (Te lo recomiendo).
On 2/5/07, josx <[email protected]> wrote:
El Lunes 05 Febrero 2007 12:23, Herman Maseberg escribió:
On 2/5/07, josx <[email protected]> wrote:
Hay países más exitosos que otros bajo algún que otro parametro, pero la verdad es que muchos de esos países que pensas como exitosos lo lográn explotando a terceros (países como el nuestro).
Upa, volvemos a la teoría de que todos estan complotados contra nosotros, esa excusa es para otros países, nosotros estamos así por culpa nuestra pura y exclusivamente, no compremos las excusas de los políticos...
No son las excusas de los politicos. Obviamente hay culpables, complices, pero no se puede desconocer que lo que ocurre. Viste documentales como "Memorias de un saqueo" que dejan claro y muestran muy bien muchas cosas relacionadas a este tema y mas profundamente en relacion a Argentina (Te lo recomiendo). Yo lo que digo es que nuestra independencia no fue muy lejos que la de EEUU y sin embargo ellos son la potencia nro 1 y nosotros somos como el "Esteban Tuero" de los países, ahora si todo fue por culpa de los de afuera nunca vamos a mejorar. En tren de recomendaciones fijate en google si encontras un reportaje a Marcelo Matocq, un piloto argentino que unio Argentina con EEUU en un ultraliviano, yo rescato una frase entre varias buenas que dijo, "cada uno tiene la culpa de lo que le pasa en todos los aspectos de la vida".. Pero por las dudas tengo la creencia de que la culpa la tuvieron los que le echaron aceite a los ingleses hace 200 años :) Y otra que ahora se me viene a la mente es que si hay saqueo es porque alguien lo permite, si alguien extranjero compra tierras en el sur es porque alguien se las vende, y así sucesivamente.
Slds
Yo lo que digo es que nuestra independencia no fue muy lejos que la de EEUU y sin embargo ellos son la potencia nro 1 y nosotros somos como el "Esteban Tuero" de los países, ahora si todo fue por culpa de los de afuera nunca vamos a mejorar.
si hay un uno hay un dos, o sea, en tanto existan las esaclas existiran los escalones si el uno es el uno, sera porque el lo consigio, entonces él logro que los otros esten del 2 para abajo .... mmmm pero no era que el ultimo esta ahi por su culpa? es de el, o de los que estan desde 1 hasta (n-1)? y mas cuando nos referimos a cuestiones economicas, donde si bien no es todo lineal, en una primera aproximacion lo es, o sea si uno gana el otro pierde. o sea, si el primero tiene mas que el segundo es porque algo le saco (al menos si ambos participan en los mismos mercados o complementarios), fenomeno de explotacion que le dicen, ver a Marx, o a los que les gusta las matematicas vean Morishima (demuestra matematicamenta la teoria de la explotacion de marx, año 1960, universidad de cambridge) en este caso el primero EEUU, tuvo 100 años de independencia mas que nosotros, pero tuvo una ventaja, no habia recursos naturales (ver Galdeano, las venas abiertas) entonces los dejaron en paz y no los explotaron.
En tren de recomendaciones fijate en google si encontras un reportaje a Marcelo Matocq, un piloto argentino que unio Argentina con EEUU en un ultraliviano, yo rescato una frase entre varias buenas que dijo, "cada uno tiene la culpa de lo que le pasa en todos los aspectos de la vida"..
claro, vivimos aislados, nada nos influye, los demas no interesan, no importan. Yo sabria lo mismo y estaria igual si no hubiese tenido padres. ademas, que concepto! la culpa .... muy judeocristiano para mi gusto.
Pero por las dudas tengo la creencia de que la culpa la tuvieron los que le echaron aceite a los ingleses hace 200 años :)
los ingleses vinieron a llevarse la caja del virreynato, consigieron los reales y partieron exitosos.
Y otra que ahora se me viene a la mente es que si hay saqueo es porque alguien lo permite, si alguien extranjero compra tierras en el sur es porque alguien se las vende, y así sucesivamente.
exacto!!!! -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 2/6/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
si el uno es el uno, sera porque el lo consigio, entonces él logro que los otros esten del 2 para abajo .... mmmm pero no era que el ultimo esta ahi por su culpa? es de el, o de los que estan desde 1 hasta (n-1)?
Si, o dicho quizá mas fácil, cada uno tiene una parte de responsabilidad que si no la asume no le permitirá superarse, pero esa parte que a cada uno le toca, no niega la que le toca al otro. Probablemente mi bisabuelo y mi abuelo debieron haber pensado mejor cuando votaron a Perón o cuando apoyaron tal golpe de estado, o cuando hicieron como que no veían que "desaparecían" pibes (no se, no digo que *mis* abuelos hayan hecho esto, es un ejemplo) Y probablemente yo debería estudiar más y tener una actividad política más activa (no se, también es un ejemplo) si realmente quiero cambiar el mundo. Pero eso no quita que la nación yanqui (como nación, como grupo y sistema social, no individualmente cada uno de los yanquis) hayan desarrollado una política imperialista, opresora y chupasangre. Cada uno con la responsabilidad que le toca. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On 2/6/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
en este caso el primero EEUU, tuvo 100 años de independencia mas que nosotros, pero tuvo una ventaja, no habia recursos naturales (ver Galdeano, las venas abiertas) entonces los dejaron en paz y no los explotaron. En EEUU había recursos naturales, tanto a más que acá, creo que tuvieron mejor calidad de colonizadores :)
En tren de recomendaciones fijate en google si encontras un reportaje a Marcelo Matocq, un piloto argentino que unio Argentina con EEUU en un ultraliviano, yo rescato una frase entre varias buenas que dijo, "cada uno tiene la culpa de lo que le pasa en todos los aspectos de la vida"..
claro, vivimos aislados, nada nos influye, los demas no interesan, no importan. Yo sabria lo mismo y estaria igual si no hubiese tenido padres.
Lo que decía el piloto es que cuando uno hace mal algo siempre tiende a echarle la culpa a otro, pero ahí en el aire era el solo con su nave, si hacía mal algo no tenía a quien echarle la culpa, de ahí su analogía. Por una de esas casualidades ayer lo pasaron de nuevo en HangarX, un programa de Garage TV, y sin querer sacarle el laburo a Santiago :) acá está el link de la hazaña, leer la parte de los preservativos que puso en las alas, imperdible, http://www.hangar57.com/ValeLaPenaRecordar.htm
ademas, que concepto! la culpa .... muy judeocristiano para mi gusto.
A mi tampoco me gusta pero alguien acá lo trajo a colación. Slds Herman
On 2/6/07, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
tuvieron mejor calidad de colonizadores :)
Totalmente de acuerdo! Son colonizadores muy eficaces. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Martes 06 Febrero 2007 10:42, Pablo Manuel Rizzo escribió:
On 2/6/07, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
tuvieron mejor calidad de colonizadores :)
Totalmente de acuerdo! Son colonizadores muy eficaces.
No se si esto es un chiste o no. Pero la verdad es la bestialidad mas grande que escuche en los último tiempos. Los colonizadores tanto españoles como anglosajones fueron violadores, explotadores, usurpadores, esclavizadores, etc, etc.... Gracias a América y el descubrimientos por parte de ellos fue el puntapié inicial de la sociedad de barbarie que vivimos hoy en día. -- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
On 2/6/07, josx <[email protected]> wrote:
Los colonizadores tanto españoles como anglosajones fueron violadores, explotadores, usurpadores, esclavizadores, etc, etc....
Aunque hay que admitir que gracias a ellos, estamos aca.
Gracias a América y el descubrimientos por parte de ellos fue el puntapié inicial de la sociedad de barbarie que vivimos hoy en día.
Claro, antes los hombres vivian en paz y armonia entre ellos :)
El Martes 06 Febrero 2007 12:03, Sebastian Bassi escribió:
On 2/6/07, josx <[email protected]> wrote:
Los colonizadores tanto españoles como anglosajones fueron violadores, explotadores, usurpadores, esclavizadores, etc, etc....
Aunque hay que admitir que gracias a ellos, estamos aca.
Claro gracias a ellos estamos acá. ¿y?
Gracias a América y el descubrimientos por parte de ellos fue el puntapié inicial de la sociedad de barbarie que vivimos hoy en día.
Claro, antes los hombres vivian en paz y armonia entre ellos :)
Mira con respecto a este tema, te paso un texto muy interesante que puede ser escalarecedor en varios aspectos acerca de la vida en el pasado. Future Primitive John Zerzan (http://es.wikipedia.org/wiki/John_Zerzan, http://en.wikipedia.org/wiki/John_Zerzan) http://www.primitivism.com/future-primitive.htm
On 2/6/07, josx <[email protected]> wrote:
El Martes 06 Febrero 2007 10:42, Pablo Manuel Rizzo escribió:
On 2/6/07, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
tuvieron mejor calidad de colonizadores :)
Totalmente de acuerdo! Son colonizadores muy eficaces.
No se si esto es un chiste o no. Pero la verdad es la bestialidad mas grande que escuche en los último tiempos. Los colonizadores tanto españoles como anglosajones fueron violadores, explotadores, usurpadores, esclavizadores, etc, etc....
Claro, no es un chiste. Como bien decís, todos los colonizadores son así porque en eso consiste la colonización.
Gracias a América y el descubrimientos por parte de ellos fue el puntapié inicial de la sociedad de barbarie que vivimos hoy en día.
No no, todos los imperios anteriores fueron iguales, la colonización de América no fue el primer caso, los egipcios, los romanos, y hasta los muy democráticos griegos fueron esclavistas y abusadores. Es la condición humana, nos falta evolucionar muchísimo. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Martes 06 Febrero 2007 12:26, Pablo Manuel Rizzo escribió:
Gracias a América y el descubrimientos por parte de ellos fue el puntapié inicial de la sociedad de barbarie que vivimos hoy en día.
No no, todos los imperios anteriores fueron iguales, la colonización de América no fue el primer caso, los egipcios, los romanos, y hasta los muy democráticos griegos fueron esclavistas y abusadores. Es la condición humana, nos falta evolucionar muchísimo.
Bueno no creo que la condición humana determine este tipo de comportamiento. -- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
hay una diferencia de grado la tecnologia y la capacidad militar yanqui puede destruir al planeta, ademas los ataques de bush a civiles por el aire lo convierten en un criminal de guerra, cierto hitler ya lo fue y varios mas, pero no por ello hay que dejar de denunciarlos El 6/02/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
On 2/6/07, josx <[email protected]> wrote:
El Martes 06 Febrero 2007 10:42, Pablo Manuel Rizzo escribió:
On 2/6/07, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
tuvieron mejor calidad de colonizadores :)
Totalmente de acuerdo! Son colonizadores muy eficaces.
No se si esto es un chiste o no. Pero la verdad es la bestialidad mas grande que escuche en los último tiempos. Los colonizadores tanto españoles como anglosajones fueron violadores, explotadores, usurpadores, esclavizadores, etc, etc....
Claro, no es un chiste. Como bien decís, todos los colonizadores son así porque en eso consiste la colonización.
Gracias a América y el descubrimientos por parte de ellos fue el puntapié inicial de la sociedad de barbarie que vivimos hoy en día.
No no, todos los imperios anteriores fueron iguales, la colonización de América no fue el primer caso, los egipcios, los romanos, y hasta los muy democráticos griegos fueron esclavistas y abusadores. Es la condición humana, nos falta evolucionar muchísimo.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
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El 6/02/07, Herman Maseberg <[email protected]> escribió:
On 2/6/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
en este caso el primero EEUU, tuvo 100 años de independencia mas que nosotros, pero tuvo una ventaja, no habia recursos naturales (ver Galdeano, las venas abiertas) entonces los dejaron en paz y no los explotaron. En EEUU había recursos naturales, tanto a más que acá, creo que tuvieron mejor calidad de colonizadores :)
no en las 13 colonias, fijate que la disputa "original" fue por te, mientras en sudamerica la ambicion era el oro, en eeuu las ambiciones eran de otro tipo, bueno leelo a galeano con respecto al aire, a veces muchos participan en la constuccion de un avion, en conseguir el dinero para pagarlo, en la prediccion del clima, etc... -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Martes 06 Febrero 2007 00:12, Herman Maseberg escribió:
Yo lo que digo es que nuestra independencia no fue muy lejos que la de EEUU y sin embargo ellos son la potencia nro 1 y nosotros somos como el "Esteban Tuero" de los países, ahora si todo fue por culpa de los de afuera nunca vamos a mejorar.
Mira ellos son potencia número 1 en coartar las libertades, explotar a terceros, en esclavizar a la humanidad, en violar, torturar, matar y encima no solo eso, lo hacen afirmando que lo hacen en favor de todos. Aparentemente vos tomas a EEUU como es ejemplo a seguir para mi es un camino a la destrucción del mundo. -- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
On 2/6/07, josx <[email protected]> wrote:
El Martes 06 Febrero 2007 00:12, Herman Maseberg escribió:
Yo lo que digo es que nuestra independencia no fue muy lejos que la de EEUU y sin embargo ellos son la potencia nro 1 y nosotros somos como el "Esteban Tuero" de los países, ahora si todo fue por culpa de los de afuera nunca vamos a mejorar.
Mira ellos son potencia número 1 en coartar las libertades, explotar a terceros, en esclavizar a la humanidad, en violar, torturar, matar y encima no solo eso, lo hacen afirmando que lo hacen en favor de todos. Yo hablo de hechos, nadie hoy puede discutir la supremacía de EEUU sobre el resto del mundo, hacen lo que quieren te guste o no. Aparentemente vos tomas a EEUU como es ejemplo a seguir para mi es un camino a la destrucción del mundo.
Supongo que la palabra "aparentemente" es porque no estás muy seguro del juicio que estás abriendo hacia mi persona, en realidad pienso que todos los países tienen ejemplos buenos y malos para tomar en cuenta, algunos más que otros. Si vamos a la destrucción del mundo no es pura y exclusivamente por culpa de ellos, no son los únicos malos de la película (fijate que los pongo en ese rol), todos tienen su cuotaparte. Igualmente sigo creyendo en su sistema, hay otros países con muchos malos ejemplos, gobiernos corruptos, asesinos, etc, y la gente o los sigue votando o no hace nada porque se vayan, ellos en cambio ya saben que a Bush le queda poco y todo su desastre lo pagará el siguiente candidato republicano con la derrota en las elecciones, lástima que lo de las torres le sirvió a este loco para volver a ganar.
El Martes 06 Febrero 2007 16:38, Herman Maseberg escribió:
On 2/6/07, josx <[email protected]> wrote:
El Martes 06 Febrero 2007 00:12, Herman Maseberg escribió: Aparentemente vos tomas a EEUU como es ejemplo a seguir para mi es un camino a la destrucción del mundo.
Supongo que la palabra "aparentemente" es porque no estás muy seguro del juicio que estás abriendo hacia mi persona, en realidad pienso que todos los países tienen ejemplos buenos y malos para tomar en cuenta, algunos más que otros. Si vamos a la destrucción del mundo no es pura y exclusivamente por culpa de ellos, no son los únicos malos de la película (fijate que los pongo en ese rol), todos tienen su cuotaparte.
Obviamente no solo ellos son los culpables de los males del planeta por asi llamarlo. Cada uno de nosotros tiene su culpa.
Igualmente sigo creyendo en su sistema, hay otros países con muchos malos ejemplos, gobiernos corruptos, asesinos, etc, y la gente o los sigue votando o no hace nada porque se vayan, ellos en cambio ya saben que a Bush le queda poco y todo su desastre lo pagará el siguiente candidato republicano con la derrota en las elecciones, lástima que lo de las torres le sirvió a este loco para volver a ganar.
Yo no creo en su sistema como vos los llamaste, creo que justamente ese sistema nos lleva a la destrucción material y espiritual (de la persona con tal), a la atomización de pensamiento (pensamiento único), a la supuesta falsa racionalidad extrema; esa organización social de la producción y de relaciones sociales es la que pone al servicio del capital tanto a trabajadores como a los que tiene en su poder los medio de producción. Por otro lado es claro lo que planteas con respecto a que nosotros mismos somos quienes replicamos el sistema continuamente, ya sea desde nuestros hábitos y ocupaciones cotidianas, hasta en la forma de pensar y vivir la vida. El fetichismo en toda su forma.
On 2/7/07, josx <[email protected]> wrote:
Yo no creo en su sistema como vos los llamaste, creo que justamente ese sistema nos lleva a la destrucción material y espiritual (de la persona con tal), a la atomización de pensamiento (pensamiento único), a la supuesta falsa racionalidad extrema; esa organización social de la producción y de relaciones sociales es la que pone al servicio del capital tanto a trabajadores como a los que tiene en su poder los medio de producción. Me refería al sistema político bipartidista que se alterna en el poder, y salvo con Bush siempre ha funcionado en escándalos políticos (se vengan en las urnas), el resto del estilo de vida americano no me gusta para nada.
Slds
Yo no creo en su sistema como vos los llamaste, creo que justamente ese sistema nos lleva a la destrucción material y espiritual (de la persona con tal), a la atomización de pensamiento (pensamiento único), a la supuesta
EEUUha dado cosas muy buenas a la humanidad, y muchas de las ideas importantes sobre demcracia, DDHH vienen de alli, junto con una sociedad dinamica donde hay mucha movilidad social, basicamente es un sistema que termino con "la nobleza" heredada y la reemplazo por jerarquias basadas en el esfuerzo y capacidades personales. Digamos sangre por dinero. Lamentablemente tambien ha generado gobiernos asesinos que entre otras cosas se han dedicado a atacar cualquier intento por avanzar mas en la organizacion de sociedades mas justas que las que ellos organizaron. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 2/5/07, josx <[email protected]> wrote:
OLPC puede ser muy bueno o muy malo, pero es inocente pensar que una artefacto tecnologico sin más pueda revertir una situación de explotación que se ejerce sobre paises como el nuestro.
Sobre todo si es un proyecto proveniente del mismo país que comanda esa explotación actualmente. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Lun 05 Feb 2007 16:42, Pablo Manuel Rizzo escribió:
On 2/5/07, josx <[email protected]> wrote:
OLPC puede ser muy bueno o muy malo, pero es inocente pensar que una artefacto tecnologico sin más pueda revertir una situación de explotación que se ejerce sobre paises como el nuestro.
Sobre todo si es un proyecto proveniente del mismo país que comanda esa explotación actualmente.
Cambio a ON TOPIC porque volvimos sobre la OLPC, que funciona con SL. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
On 2/5/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
Cambio a ON TOPIC porque volvimos sobre la OLPC, que funciona con SL.
Por favor, no le sigas el jueguito histérico a Santiago, si vas a cambiar a on-topic hacelo silenciosamente, pero no mandes un mensaje solo para hacer ese anuncio. Se ensucia mucho la lista. Por favor. Saludos, -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Lun 05 Feb 2007 21:31, Pablo Manuel Rizzo escribió:
On 2/5/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
Cambio a ON TOPIC porque volvimos sobre la OLPC, que funciona con SL.
Por favor, no le sigas el jueguito histérico a Santiago, si vas a cambiar a on-topic hacelo silenciosamente, pero no mandes un mensaje solo para hacer ese anuncio. Se ensucia mucho la lista. Por favor.
Dont wrry, I think we will make a better mailing list if we could have better viewpoint about what is ON TOPIC and what is OFF TOPIC, and how to manage that. Si pensáramos que todos los temas relativos a las ciencias sociales nos hacen crecer (nutren nuestras conciencias y conocimientos) como activistas del Software Libre, sería mejor cambiar qué es ON TOPIC y qué no es ON TOPIC, y declarar que todo lo relativo a las ciencias sociales es TEMA PROPIO de esta lista de correo: filosofía, sociología, economía, antropología, etc! todo eso ayuda a un activista de software libre, y todo eso ESTA RELACIONADO con el software libre. El software libre visto como un reducido submundo, lleva crear millones de listas técnicas, con grupos interesados sólo en lo técnico... esa no es la visión de SOLAR. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
On 2/5/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Por favor, no le sigas el jueguito histérico a Santiago ...
gracias por lo que me toca :/ -- Santiago Roza [email protected]
El Mar 06 Feb 2007 00:16, Santiago Roza escribió:
On 2/5/07, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Por favor, no le sigas el jueguito histérico a Santiago ...
gracias por lo que me toca :/
Sin ánimos de seguir con _este_ tema en particular, quiero comentar que pienso que Santiago está convencido de lo que piensa... no creo que esté jugando. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
On 2/5/07, josx <[email protected]> wrote:
La única manera de lograr esto último que decis, es hacerlo uno mismo. El estado como tal no hará nada en lo más minimo, solo sirve para la opresión de los pueblos y para sostener el intercambio mercantil explotador.
como cuadra tu discurso en los estados que recaudan (y gastan) mas del 50% del pbi, y lo usan para brindar salud publica, educacion publica, seguridad social para todos, etc etc?
Hay países más exitosos que otros bajo algún que otro parametro, pero la verdad es que muchos de esos países que pensas como exitosos lo lográn explotando a terceros (países como el nuestro).
ojo que cuando originalmente hable de paises exitosos, primero no creo haber utilizado ese termino, pero si lo hice me referi a los paises exitosos socialmente: bajisima pobreza, bajisima desigualdad, red de seguridad social extendida, etc etc. pero de todos modos, los paises como tales no explotan a nadie; no "consumen" recursos naturales, ni mano de obra, ni capital. las que consumen esas cosas en general son las multinacionales (o podrian ser los estados, o los individuos??), pero esas no tienen pais. simplemente hay mas multinacionales en los paises ricos, porque son economias mas grandes. pero hasta nosotros tenemos las nuestras... -- Santiago Roza [email protected]
El Lunes 05 Febrero 2007 20:28, Santiago Roza escribió:
On 2/5/07, josx <[email protected]> wrote:
La única manera de lograr esto último que decis, es hacerlo uno mismo. El estado como tal no hará nada en lo más minimo, solo sirve para la opresión de los pueblos y para sostener el intercambio mercantil explotador.
como cuadra tu discurso en los estados que recaudan (y gastan) mas del 50% del pbi, y lo usan para brindar salud publica, educacion publica, seguridad social para todos, etc etc?
Me parece genial que lo hagan, es parte de lo que en realidad deberian hacer, ¿no? Igualmente cada vez hay menos y menos países que lo hacen. Por otro lado invertir XX % del PBI en determinada actividades (como aquí en argentina) no es seguro de que en realidad este llegando a la población como tal.
Ante todo perdon x contestar tarde, pero aun no estoy en mi casa y no veo el mail tan seguido como quisiera. On 1/30/07, josx <[email protected]> wrote:
Queda de alguna manera confirmado el hecho de que para ellos lo que hace realmente la diferencia para sacarlos de la pobreza es darle las computadoras a los chicos ya que los maestros quedan casi excluidos. ¿Opiniones?
Vamos a una "sociedad del conocimiento", donde lo que mas se valora es justamente el conocimiento. Asi que no me parece tan mal lo que dice Negroponte. Los maestros ya perdieron el tren de la tecnologia, yo tampoco los contaria.
El Jueves 01 Febrero 2007 21:40, Sebastian Bassi escribió:
Ante todo perdon x contestar tarde, pero aun no estoy en mi casa y no veo el mail tan seguido como quisiera.
On 1/30/07, josx <[email protected]> wrote:
Queda de alguna manera confirmado el hecho de que para ellos lo que hace realmente la diferencia para sacarlos de la pobreza es darle las computadoras a los chicos ya que los maestros quedan casi excluidos. ¿Opiniones?
Vamos a una "sociedad del conocimiento", donde lo que mas se valora es justamente el conocimiento. Asi que no me parece tan mal lo que dice Negroponte. Los maestros ya perdieron el tren de la tecnologia, yo tampoco los contaria.
entonces: ¿ pensas que es mejor que aprendan solos ? Que el rol tiene del maestro tiene que cambiar es algo evidente, pero creo que el rol no debe dejar de existir.
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