Fwd: Derechismo, enfermedad infantil de ciertos izquierdismos - Por Daniel Cecchini - Miradas al Sur
Si trasladamos el planteo desde la politica nacional hacia la política
de los distintos grupos de SL, el planteo a continuación coincide con el planteo de los burócratas de solar-ong, que rechazamos.
no necesariamente en el 74 no habia vuelta, era tiempo de reflujo resistieran o no la universidad iba a ser intervenida peron pacto con la derecha su regreso, volvio para aniquilar la tendencia la situación del software libre es de avance, no de retroceso la cuestion es construir organizaciones que puedan apoyar y crecer en ese avance. en el marco del debate, la libre discusion de ideas y la no censura la idea ongista de callar a todos para atornillarse a una burocracia y conseguir un carguito no es la politica correcta en este momento. tampoco se compara a la situacion politica nacional hoy ahy un gobierno que quiere avanzar hacia posiciones nacionales y populares, el limite se lo impone el resto de la sociedad, el parlamento y los factores de poder seria comparable al gobierno de campora, aunque alli estaba peron desestabilizando entregado a lopez rega. solanas y compañia no pueden llamarse izquierdistas, pues defienden a los terratenientes. Son de derecha en todo caso como carrio progresistas de derecha. lozano y los demas son participativistas y progresistas, pero procapitalistas. son el socialismo terrateniente por otro lado ni cristina ni kirchner son el comunismo. son un proyecto nacional y popular que apuesta a la conformación de un capital nacional, con todo lo bueno y malo que eso implica, es lo posible ---------- Mensaje reenviado ----------De: Daniel Cecchini
Derechismo, enfermedad infantil de ciertos izquierdismos
Recuerdos sobre las viejas asambleas universitarias setentistas, cuando con la Infantería apuntando a las cabezas, el paso feroz de la Historia se imponía a ciertas discusiones algo ridículas. Las efnseñanzas de aquellas tragicomedias, como para aplicar al escenario actual.
Por Daniel Cecchini
Cada tanto la escena reaparece, insiste en mi memoria, y recuerdo como si fuera ayer aquella asamblea urgente y caliente en el Museo de Ciencias Naturales de La Plata, donde por entonces yo estudiaba Antropología. Corrían los últimos meses de 1974. Unos días antes, el 8 de octubre, una banda integrada por asesinos de la Concentración Nacional Universitaria (CNU) y matones de la patota sindical del gobernador Victorio Calabró había secuestrado y acribillado al secretario de Supervisión Administrativa de la Universidad, Rodolfo Achem, y al director central de Planificación, Carlos Alberto Miguel, dos importantes referentes de la combativa Asociación de Trabajadores de la Universidad Nacional de La Plata (Atulp), que respondía a la izquierda peronista. Las facultades eran un hervidero: el rector estaba a punto de ser renunciado y se venía la intervención del fascista Pedro Arrighi, decretada por el ministro de Educación de Isabel, Oscar Ivanissevich. El día de esa asamblea empezó mal. Habíamos marchado al rectorado, donde también funcionaba la Facultad de Humanidades. La represión policial fue feroz: la guardia de infantería apuntaba los lanzagranadas a la altura de nuestras cabezas y tiraba a herir, a matar. Recuerdo haber visto a más de un oficial con la 9 milímetros empuñada. Un compañero de Veterinaria o de Agronomía -Apaolaza era su apellido, la memoria siempre se hace con fragmentos- recibió una granada en la frente y cayó fulminado. Durante días se debatió entre la vida y la muerte en un hospital. Después de una breve resistencia, se produjo la desbandada y muchos nos refugiamos en el edificio de la Universidad. Por uno de esos resquicios de legalidad democrática que quedaban, la bonaerense no pudo entrar. Poco después del mediodía, gracias a las gestiones de un grupo de diputados provinciales, pudimos salir sin que nos detuvieran. Volvimos a las facultades y convocamos a asambleas para decidir qué hacer. A las tres de la tarde, el aula magna del Museo estaba llena de estudiantes y docentes. Éramos cientos. Había militantes de casi todas las agrupaciones: de la JUP, del Movimiento de Orientación Reformista (MOR, que respondía al PC), del Partido Socialista de los Trabajadores (PST), de la Ters (de otro de los innumerables trotskismos), del Grupo Universitario Socialista (GUS), de la Liga Comunista, de la Liga Comunista Revolucionaria, de los Grupos Revolucionarios de Base (GRB, la agrupación universitaria de las FAL 22 de agosto, donde yo militaba y que pronto se integraría en bloque al PRT-ERP), y de muchas otras cuyas siglas ya no recuerdo. Se notaban dos ausencias: la de Franja Morada (los radicales no tenían un solo militante en el Museo) y la del Faudi (del PCR, que empezaba a “defender al gobierno democrático de Isabel y López Rega contra el golpe ruso o yanqui”). La mayoría, sin embargo, eran estudiantes no alineados con ninguna agrupación, a los que llamábamos “independientes”. Indignados por la represión y dispuestos a movilizarse contra la intervención. Era imprescindible tomar decisiones rápidas y delinear un plan de lucha. Todos coincidíamos en que había que movilizarse y evitar la intervención. Casi todos pensábamos que había que tomar las facultades –en nuestro caso el Museo- para garantizar su funcionamiento. Sin embargo, las horas pasaban, la lista de oradores era enorme y quedamos empantanados en una discusión que en ese momento nos parecía central y que hoy (con los resultados del diario del lunes) se me ocurre bizarra: la JUP, acompañada a desgano por el MOR, proponía “apoyar” (a secas) al rector y resistir la intervención; el resto de las agrupaciones –pero con diferencias entre nosotros también – proponía resistir pero sólo dar “apoyo crítico” al rector. En la discusión irresuelta sobre la criticidad o no del apoyo se hizo de noche y con ella se fueron los “independientes”. Quedábamos apenas unos cincuenta, todavía discutiendo y chicaneándonos, cuando llegó la noticia –por entonces no había teléfonos móviles, los únicos celulares que conocíamos eran los de la cana y las noticias corrían a pata o, con suerte, a bordo de la motocicleta de algún militante– de que Arrighi había asumido y la intervención era un hecho. Ahora que lo escribo, la sensación de fracaso que tuve entonces vuelve con toda su fuerza. Esa noche, mucho más tarde, en la pensión donde él vivía, el Cristiano –compañero de los GRB y después del PRT- me dijo: “Hermanito, nos hicimos la paja con la crítica y la historia nos pasó por encima”. No me acuerdo qué le contesté (pero seguro que fue una boludez: yo era mucho más esquemático que él). A la mañana siguiente, cuando llegamos, había varios patrulleros afuera del Museo. Adentro era peor. Los fachos, disfrazados de no docentes, controlaban todo. Días después, en uno de sus primeros discursos como interventor, el fascista Arrighi acusó a los dos rectores anteriores de haber dirigido “inteligentemente una ingeniosa penetración marxista” en la Universidad. De un plumazo perdimos lo que habíamos conseguido en un año y medio de lucha: el ingreso irrestricto, el comedor universitario y las cursadas nocturnas para los compañeros que trabajaban. Los mejores docentes tuvieron que irse. En aquella asamblea, unos y otros –todos, pero sobre todo quienes militábamos en las agrupaciones de la izquierda marxista– perdimos de vista lo central: que si queríamos resistir la intervención debíamos unirnos para defender lo que habíamos logrado, aunque para eso tuviéramos que apoyar a una gestión con la que teníamos diferencias pero que, indudablemente, pertenecía al campo popular. No sé si lo hubiéramos logrado, pero por lo menos no le habríamos hecho el juego a lo peor de la derecha. Después se vino la noche.
Identidad y pequeñas diferencias. Casi tres décadas después de aquella asamblea, en julio de 2004, me invitaron a dar una charla en la Escuela Freudiana de la Argentina, como parte de las actividades por el 30º aniversario de su creación por Oscar Massota. Me tocó, junto a Luis Salinas (el periodista, no el músico), hacer un repaso de treinta años de política argentina. Al final, apelados por las preguntas, hablamos también de nuestros orígenes políticos (peronistas, en el caso de Luis) y de nuestras militancias en los ’70. Fue entonces cuando una psicoanalista cincuentona, de llameante teñido rojo, nos espetó con una falsa ingenuidad que resultó devastadora: “Y diganmé, ¿por qué, si todos estaban del mismo lado, no pudieron hacer un frente común contra la derecha y contra el golpe?”. En honor a Massota y para provocar a la psicoanalítica audiencia (lo que venía a ser lo mismo), esquivé la respuesta política y retruqué: “Por la misma razón que ustedes se dividen en decenas de espacios y escuelas. Por el narcisismo de las pequeñas diferencias”. Hubo risas -algunas francas, otras incómodas- y la cosa quedó ahí. Mientras respondía me acordé de la asamblea. Volví a recordarla, más de una vez, durante este último año. Sobre todo al escuchar las declaraciones de algunos dirigentes de reconocida pertenencia al campo popular -como Pino Solanas, Claudio Lozano o los legisladores socialistas-, o al ver cómo se alineaban algunas fuerzas progresistas para votar o dar quórum en el Congreso. Es legítimo y comprensible que tengan diferencias por izquierda con el Gobierno y que lo critiquen con dureza. Yo también las tengo. Y no son pocas. Es el derecho de todos en una sociedad democrática. También es legítimo que intenten preservar su identidad política de izquierda frente a un oficialismo que lleva adelante buena parte de sus reclamos históricos. Lo que no se entiende –o sí, y entonces es peor – es que para correr por izquierda al Gobierno le abonen el campo a la derecha de los grupos económicos concentrados, de los monopolios mediáticos y de sus voceros políticos. Que le pongan palos en la rueda a proyectos y medidas de gobierno que significan más soberanía, menos (aunque sea apenas un poco) desigualdad social y mejores condiciones de vida para millones de argentinos. No hace falta discutir sobre táctica y estrategia política para darse cuenta. Tampoco es necesario haber leído Izquierdismo, enfermedad infantil del comunismo. Aunque les vendría bien. Es, apenas, una cuestión de honestidad intelectual.
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Sáb 01 Ene 2011 16:39:16 Diego Saravia escribió:
Si trasladamos el planteo desde la politica nacional hacia la política
de los distintos grupos de SL, el planteo a continuación coincide con el planteo de los burócratas de solar-ong, que rechazamos.
no necesariamente
en el 74 no habia vuelta, era tiempo de reflujo
resistieran o no la universidad iba a ser intervenida
peron pacto con la derecha su regreso, volvio para aniquilar la tendencia
la situación del software libre es de avance, no de retroceso
la cuestion es construir organizaciones que puedan apoyar y crecer en ese avance.
en el marco del debate, la libre discusion de ideas y la no censura
la idea ongista de callar a todos para atornillarse a una burocracia y conseguir un carguito no es la politica correcta en este momento.
tampoco se compara a la situacion politica nacional
hoy ahy un gobierno que quiere avanzar hacia posiciones nacionales y populares, el limite se lo impone el resto de la sociedad, el parlamento y los factores de poder
seria comparable al gobierno de campora, aunque alli estaba peron desestabilizando entregado a lopez rega.
solanas y compañia no pueden llamarse izquierdistas, pues defienden a los terratenientes. Son de derecha
en todo caso como carrio progresistas de derecha.
lozano y los demas son participativistas y progresistas, pero procapitalistas.
son el socialismo terrateniente
por otro lado ni cristina ni kirchner son el comunismo.
son un proyecto nacional y popular que apuesta a la conformación de un capital nacional, con todo lo bueno y malo que eso implica, es lo posible
que factores hace que este gobierno no tenga una política de recuperar los recursos naturales? y sigue entregando los recursos mineros y petrolíferos a las multinacionales extranjeras? ah!! buen comienzo este año! aunque sea sólo una percepeción humana. Como dijo Diego una vez, feliz equinoccio por el 25 de dic; sólo los cambios de estaciones creo son realmente populares y toda la naturaleza entera se entera de ello, el resto son inventos de costumbre
---------- Mensaje reenviado ----------De: Daniel Cecchini
-- Luciano Lamaita "A la vida es necesario brindarle la elevación exquisita del brazo y de la mente" - Severino Di Giovanni --------------------------------------------- http://tallerdelaisla.ourproject.org/ http://aty.hipatia.net/elgg/luciano/ http://liverta.wordpress.com/
son un proyecto nacional y popular que apuesta a la conformación de un capital nacional, con todo lo bueno y malo que eso implica, es lo posible
que factores hace que este gobierno no tenga una política de recuperar los recursos naturales? y sigue entregando los recursos mineros y petrolíferos a las multinacionales extranjeras?
no se puede enfrentar a todo el mundo a la vez ya queda poco petroleo en argentina, con conseguir que tengamos mas o menos autoabastecimiento es demasiado la ecuacion economica de la mineria nunca la entendi, algunos dicen que queda en el pais el 50% otro dicen que casi nada queda. pero sea como sea sirve para cancelar deuda, el costo es terrible, pero como te digo, hay que recuperar poder politico poco a poco, casi nos voltean los terratenientes y sus aliados. hay que acumular mas poder. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Sáb 01 Ene 2011 17:00:37 Diego Saravia escribió:
son un proyecto nacional y popular que apuesta a la conformación de un capital nacional, con todo lo bueno y malo que eso implica, es lo posible
que factores hace que este gobierno no tenga una política de recuperar los recursos naturales? y sigue entregando los recursos mineros y petrolíferos a las multinacionales extranjeras?
no se puede enfrentar a todo el mundo a la vez
ya queda poco petroleo en argentina, con conseguir que tengamos mas o menos autoabastecimiento es demasiado
la ecuacion economica de la mineria nunca la entendi, algunos dicen que queda en el pais el 50% otro dicen que casi nada queda.
pero sea como sea sirve para cancelar deuda, el costo es terrible, pero como te digo, hay que recuperar poder politico poco a poco, casi nos voltean los terratenientes y sus aliados.
hay que acumular mas poder.
la argentina está dividida. Lo veo en la calle siempre. Gente con odio, gente con ideas fascistas, muchos de ignorancia, y lamentablemente otros de ideología. La eterna lucha en gorilas y peronistas. Como se genera poder popular si las izquierdas se fragmentan cada vez más? Acciones mafiosas como las de duahlde para generar desestabilidad, etc. Yo aopostaba hace tres años atras a una alianza de proyecto sur con el kirchnerismo, pero me he sentido defraudado. -- Luciano Lamaita "A la vida es necesario brindarle la elevación exquisita del brazo y de la mente" - Severino Di Giovanni --------------------------------------------- http://tallerdelaisla.ourproject.org/ http://aty.hipatia.net/elgg/luciano/ http://liverta.wordpress.com/
la argentina está dividida. Lo veo en la calle siempre. Gente con odio, gente con ideas fascistas, muchos de ignorancia, y lamentablemente otros de ideología. La eterna lucha en gorilas y peronistas.
el mundo esta dividido entre pobres y ricos es la esencia de la historia de la humanidad es un paso adelante que exista conciencia en esto y se note en la calle que aparezcan programas politicos que polaricen y enfrenten
Yo aopostaba hace tres años atras a una alianza de proyecto sur con el kirchnerismo, pero me he sentido defraudado.
proyecto sur es parte de la vieja tactica de la cia, de la guerra cultural dividir para reinar -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 1 de enero de 2011 18:11, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
la argentina está dividida. Lo veo en la calle siempre. Gente con odio, gente con ideas fascistas, muchos de ignorancia, y lamentablemente otros de ideología. La eterna lucha en gorilas y peronistas.
el mundo esta dividido entre pobres y ricos
No te creas, también existe la clase media, que es la más productiva...
es la esencia de la historia de la humanidad
¿que es la esencia de algo? ¿por que?
es un paso adelante que exista conciencia en esto y se note en la calle
Para mí es un paso atrás... un paso adelante es poner activo el aparato productivo, y llevar la educación a todos, libre de publicidad y adocrinamiento.
que aparezcan programas politicos que polaricen y enfrenten
Eso es muy triste. Es usar a los Pobres para ganar elecciones, es exponer a la Sociedad a una Guerra Civil... todo violencia... nada hacia adelante... todo para atras...
Yo aopostaba hace tres años atras a una alianza de proyecto sur con el kirchnerismo, pero me he sentido defraudado.
proyecto sur es parte de la vieja tactica de la cia, de la guerra cultural
dividir para reinar
Y sancionar economicamente a quien se plantea como opositor. Se ve que muchos leen a maquiavelo... Saludos! -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
On Sábado 01 Enero 2011 20:19:24 Daniel Ceillan escribió:
El 1 de enero de 2011 18:11, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
la argentina está dividida. Lo veo en la calle siempre. Gente con odio, gente con ideas fascistas, muchos de ignorancia, y lamentablemente otros de ideología. La eterna lucha en gorilas y peronistas.
el mundo esta dividido entre pobres y ricos
No te creas, también existe la clase media, que es la más productiva...
es la esencia de la historia de la humanidad
¿que es la esencia de algo? ¿por que?
es un paso adelante que exista conciencia en esto y se note en la calle
Para mí es un paso atrás... un paso adelante es poner activo el aparato productivo, y llevar la educación a todos, libre de publicidad y adocrinamiento.
con respecto a la educación, acá en mis pagos, Saladillo, pcia de Bs. As., me encontré con una profesora del secundario y me contaba que llegaron las netbooks del plan del gobierno y que los mandaron a los docentes a La Plata, al ministerio de educación a una capacitación de dos hs!!! y dice que no aprendieron nada. Y que no saben si esas máquinas se las quedan los alumnos que ya terminaron. El problema es la falta de capacitación; no deberían los movimientos, asociaciones, ongs, etc colaborar en estas capacitaciones? vialibre, solar brillan por su ausencia en el estado; excepto en algunos arreglos como se vio con el software publico. creo que hoy la solución más viable es el voluntariado que cada uno pueda hacer en su entorno y de ahí diseminar núcleos de conocimiento, en base a un programa que entre todos iríamos armando. Opiniones?
que aparezcan programas politicos que polaricen y enfrenten
Eso es muy triste. Es usar a los Pobres para ganar elecciones, es exponer a la Sociedad a una Guerra Civil... todo violencia... nada hacia adelante... todo para atras...
Yo aopostaba hace tres años atras a una alianza de proyecto sur con el kirchnerismo, pero me he sentido defraudado.
proyecto sur es parte de la vieja tactica de la cia, de la guerra cultural
dividir para reinar
Y sancionar economicamente a quien se plantea como opositor. Se ve que muchos leen a maquiavelo...
Saludos!
-- Luciano Lamaita "A la vida es necesario brindarle la elevación exquisita del brazo y de la mente" - Severino Di Giovanni --------------------------------------------- http://tallerdelaisla.ourproject.org/ http://aty.hipatia.net/elgg/luciano/ http://liverta.wordpress.com/
El 1 de enero de 2011 20:27, Luciano Lamaita <[email protected]> escribió:
On Sábado 01 Enero 2011 20:19:24 Daniel Ceillan escribió:
El 1 de enero de 2011 18:11, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
la argentina está dividida. Lo veo en la calle siempre. Gente con odio, gente con ideas fascistas, muchos de ignorancia, y lamentablemente otros de ideología. La eterna lucha en gorilas y peronistas.
el mundo esta dividido entre pobres y ricos
No te creas, también existe la clase media, que es la más productiva...
es la esencia de la historia de la humanidad
¿que es la esencia de algo? ¿por que?
es un paso adelante que exista conciencia en esto y se note en la calle
Para mí es un paso atrás... un paso adelante es poner activo el aparato productivo, y llevar la educación a todos, libre de publicidad y adocrinamiento.
con respecto a la educación, acá en mis pagos, Saladillo, pcia de Bs. As., me encontré con una profesora del secundario y me contaba que llegaron las netbooks del plan del gobierno y que los mandaron a los docentes a La Plata, al ministerio de educación a una capacitación de dos hs!!! y dice que no aprendieron nada. Y que no saben si esas máquinas se las quedan los alumnos que ya terminaron.
El problema es la falta de capacitación; no deberían los movimientos, asociaciones, ongs, etc colaborar en estas capacitaciones? vialibre, solar brillan por su ausencia en el estado; excepto en algunos arreglos como se vio con el software publico.
creo que hoy la solución más viable es el voluntariado que cada uno pueda hacer en su entorno y de ahí diseminar núcleos de conocimiento, en base a un programa que entre todos iríamos armando.
Opiniones?
Exacto... casualmente a ESO es a lo que nos dedicamos en Mar del Plata. Saludos! -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
2011/1/1 Daniel Ceillan <[email protected]>:
Exacto... casualmente a ESO es a lo que nos dedicamos en Mar del Plata. Saludos!
Qué y cómo lo hacen? -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------- http://pablorizzo.com -------------------------------
El 1 de enero de 2011 20:42, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>escribió:
2011/1/1 Daniel Ceillan <[email protected]>:
Exacto... casualmente a ESO es a lo que nos dedicamos en Mar del Plata. Saludos!
Qué y cómo lo hacen?
Desarrollo: estamos programando una plataforma educativa en cakephp. Esta servirá para la interacción de todos los docentes que deseen participar. Y programamos también varias herramientas que dejamos disponibles en sourceforge. Debate: tenemos algunos grupos de google (si lo se, es lo que hay, y ya lo abandonaremos por una plataforma propia) donde debatimos con los docentes, temas de educación, software libre y demás... Capacitación: dimos un curso de linux a docentes, si bien todavía la convocatoria no fue muy grande pero esta creciendo... Metodología: planteamos que nadie es dueño de la Verdad, y tratamos de descubrir en el camino las soluciones necesarias para que la educación se adapte a los nuevos requerimientos. Ahora hay nuevas necesidades (sociedad del conocimiento), y nuevas soluciones (soft libre). Dejamos que sean los docentes quienes elijan cual es la mejor para ellos mismos. Planteamos abandonar toda forma de doctrina/adoctrinamiento. Libertad va de la mano de Independencia. Tesis: más educación es mejor Democracia. Y menos corrupción, menos drogas, etc... Bueno eso es un resumen minimo... saludos! -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
On Saturday 01 January 2011 20:27:38 Luciano Lamaita wrote:
On Sábado 01 Enero 2011 20:19:24 Daniel Ceillan escribió:
El 1 de enero de 2011 18:11, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
la argentina está dividida. Lo veo en la calle siempre. Gente con odio, gente con ideas fascistas, muchos de ignorancia, y lamentablemente otros de ideología. La eterna lucha en gorilas y peronistas.
el mundo esta dividido entre pobres y ricos
No te creas, también existe la clase media, que es la más productiva...
es la esencia de la historia de la humanidad
¿que es la esencia de algo? ¿por que?
es un paso adelante que exista conciencia en esto y se note en la calle
Para mí es un paso atrás... un paso adelante es poner activo el aparato productivo, y llevar la educación a todos, libre de publicidad y adocrinamiento.
con respecto a la educación, acá en mis pagos, Saladillo, pcia de Bs. As., me encontré con una profesora del secundario y me contaba que llegaron las netbooks del plan del gobierno y que los mandaron a los docentes a La Plata, al ministerio de educación a una capacitación de dos hs!!! y dice que no aprendieron nada. Y que no saben si esas máquinas se las quedan los alumnos que ya terminaron.
El problema es la falta de capacitación; no deberían los movimientos, asociaciones, ongs, etc colaborar en estas capacitaciones? vialibre, solar brillan por su ausencia en el estado; excepto en algunos arreglos como se vio con el software publico.
creo que hoy la solución más viable es el voluntariado que cada uno pueda hacer en su entorno y de ahí diseminar núcleos de conocimiento, en base a un programa que entre todos iríamos armando.
Opiniones?
que aparezcan programas politicos que polaricen y enfrenten
Eso es muy triste. Es usar a los Pobres para ganar elecciones, es exponer a la Sociedad a una Guerra Civil... todo violencia... nada hacia adelante... todo para atras...
Yo aopostaba hace tres años atras a una alianza de proyecto sur con el kirchnerismo, pero me he sentido defraudado.
proyecto sur es parte de la vieja tactica de la cia, de la guerra cultural
dividir para reinar
Y sancionar economicamente a quien se plantea como opositor. Se ve que muchos leen a maquiavelo...
Saludos!
No creo ni 1 palabra de parte de los políticos capitalistas ni de K, ni de proyecto sur. ya tuvimos suficiente de capitalismo, es una historia que puede convenir a algunos, sólo esos pueden llegar a hablar en pos de seguir con este sistema para el resto, para los que no les conviene, son desgraciados si apoyan el capitalismo y para los que no lo apoyamos pero lo aprovechamos e intentamos subvertirlo (mediante la producción colaborativa del SL u otras movidas), como mínimo nos queda la dignidad de haberlo intentado. -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D ¿Cuáles serían las libertades esenciales en Medios de Comunicación Libres? listas, sitios, etc. 0) La libertad de usar los medios de comunicación con cualquier propósito (uso) 1) La libertad de auditar los medios de comunicación y adaptarlos a tus necesidades. El acceso a los paneles de administración es una condición previa para esto. (estudio) 2) La libertad de crear otros usuarios y medios de comunicación, con lo que puedes ayudar a tu prójimo. (copia) 3) La libertad de modificar en los medios de comunicación y hacer públicas las mejoras a los demás, de modo que toda la comunidad se beneficie. El acceso al panel de administración es un requisito previo para esto. (mejora) "our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty" Einstein
2011/1/1 Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>:
No creo ni 1 palabra de parte de los políticos capitalistas
ni de K, ni de proyecto sur.
ya tuvimos suficiente de capitalismo, es una historia que puede convenir a algunos, sólo esos pueden llegar a hablar en pos de seguir con este sistema
para el resto, para los que no les conviene, son desgraciados si apoyan el capitalismo
Creo que montoneros no se proponía salir del capitalismo, creo que era una organización peronista, socialista, nacionalista, popularista y antiimperialista, pero no comunista, de hecho el peronismo es anticomunista y antianarquista desde los primeros tiempos, mucho antes del exilio de Perón. Eran el ala marxista del peronismo pero por reconocer y utilizar los análisis socio-económicos marxistas, por proponer aliarse a paises socialistas y comunistas, pero no por que su objetivo inmediato fuera salir del capitalismo, es así? -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------- http://pablorizzo.com -------------------------------
El 1 de enero de 2011 23:50, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>escribió:
2011/1/1 Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>:
No creo ni 1 palabra de parte de los políticos capitalistas
ni de K, ni de proyecto sur.
ya tuvimos suficiente de capitalismo, es una historia que puede convenir
a
algunos, sólo esos pueden llegar a hablar en pos de seguir con este sistema
para el resto, para los que no les conviene, son desgraciados si apoyan el capitalismo
Creo que montoneros no se proponía salir del capitalismo, creo que era una organización peronista, socialista, nacionalista, popularista y antiimperialista, pero no comunista, de hecho el peronismo es anticomunista y antianarquista desde los primeros tiempos, mucho antes del exilio de Perón. Eran el ala marxista del peronismo pero por reconocer y utilizar los análisis socio-económicos marxistas, por proponer aliarse a paises socialistas y comunistas, pero no por que su objetivo inmediato fuera salir del capitalismo, es así?
Si, coincido... -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
On Sunday 02 January 2011 05:09:00 Daniel Ceillan wrote:
El 1 de enero de 2011 23:50, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>escribió:
2011/1/1 Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>:
No creo ni 1 palabra de parte de los políticos capitalistas
ni de K, ni de proyecto sur.
ya tuvimos suficiente de capitalismo, es una historia que puede convenir
a
algunos, sólo esos pueden llegar a hablar en pos de seguir con este
sistema
para el resto, para los que no les conviene, son desgraciados si apoyan
el
capitalismo
Creo que montoneros no se proponía salir del capitalismo, creo que era una organización peronista, socialista, nacionalista, popularista y antiimperialista, pero no comunista, de hecho el peronismo es anticomunista y antianarquista desde los primeros tiempos, mucho antes del exilio de Perón. Eran el ala marxista del peronismo pero por reconocer y utilizar los análisis socio-económicos marxistas, por proponer aliarse a paises socialistas y comunistas, pero no por que su objetivo inmediato fuera salir del capitalismo, es así?
Si, coincido...
si, hasta donde sé sí. de hecho hace muchos años que pienso que el peronismo no tuvo ni tiene otro objetivo más fundamental que el de atar con cadenas a la multitud trabajadora (o desocupada, se entiende) a los representantes de la burguesía. por eso, creo, el peronismo fue el principal factor de la decadencia de los movimientos políticos independientes de la burguesía, como podían ser algunos anarquistas y comunistas (otros de izquierda no han sido realmente independientes) y bueno, es entendible, parece muy arriesgado plantear una sociedad sin capitalismo... hasta los más idealistas terminan tarde o temprano aceptando el capitalismo en alguna forma, y eso creo que engloba claramente a los ex montoneros y otros -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D ¿Cuáles serían las libertades esenciales en Medios de Comunicación Libres? listas, sitios, etc. 0) La libertad de usar los medios de comunicación con cualquier propósito (uso) 1) La libertad de auditar los medios de comunicación y adaptarlos a tus necesidades. El acceso a los paneles de administración es una condición previa para esto. (estudio) 2) La libertad de crear otros usuarios y medios de comunicación, con lo que puedes ayudar a tu prójimo. (copia) 3) La libertad de modificar en los medios de comunicación y hacer públicas las mejoras a los demás, de modo que toda la comunidad se beneficie. El acceso al panel de administración es un requisito previo para esto. (mejora) "our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty" Einstein
El día 1 de enero de 2011 20:27, Luciano Lamaita <[email protected]> escribió:
On Sábado 01 Enero 2011 20:19:24 Daniel Ceillan escribió:
El 1 de enero de 2011 18:11, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
la argentina está dividida. Lo veo en la calle siempre. Gente con odio, gente con ideas fascistas, muchos de ignorancia, y lamentablemente otros de ideología. La eterna lucha en gorilas y peronistas.
el mundo esta dividido entre pobres y ricos
No te creas, también existe la clase media, que es la más productiva...
es la esencia de la historia de la humanidad
¿que es la esencia de algo? ¿por que?
es un paso adelante que exista conciencia en esto y se note en la calle
Para mí es un paso atrás... un paso adelante es poner activo el aparato productivo, y llevar la educación a todos, libre de publicidad y adocrinamiento.
con respecto a la educación, acá en mis pagos, Saladillo, pcia de Bs. As., me encontré con una profesora del secundario y me contaba que llegaron las netbooks del plan del gobierno y que los mandaron a los docentes a La Plata, al ministerio de educación a una capacitación de dos hs!!! y dice que no aprendieron nada. Y que no saben si esas máquinas se las quedan los alumnos que ya terminaron.
El problema es la falta de capacitación; no deberían los movimientos, asociaciones, ongs, etc colaborar en estas capacitaciones? vialibre, solar brillan por su ausencia en el estado; excepto en algunos arreglos como se vio con el software publico.
creo que hoy la solución más viable es el voluntariado que cada uno pueda hacer en su entorno y de ahí diseminar núcleos de conocimiento, en base a un programa que entre todos iríamos armando.
Opiniones?
Opino que pienso igual, ir haciendo cada uno en su entorno, su circulo inmediato done se pueda meter mano, hacer y deshacer sin joderle la vida a nadie en nombre de revisionismo histórico trucho, seguimos mirando para atras cuando el pais vecino de arriba con un gordito lula y ahora una gordita dilma se han propuesto ni mas ni menos q erradicar la pobreza ... y aca en esta lista acabo de leer q vale la pena leer a galimberti, que sin barro no hay ladrillo y no se cuantas mas sandeces e idioteces saludos lista ! Martin Uanini • Córdoba • Argentina Tel. 0351 155 99 44 96 [email protected] http://twitter.com/estudioplateado
On Sunday 02 January 2011 14:42:37 [email protected] wrote:
El día 1 de enero de 2011 20:27, Luciano Lamaita <[email protected]> escribió:
On Sábado 01 Enero 2011 20:19:24 Daniel Ceillan escribió:
El 1 de enero de 2011 18:11, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
la argentina está dividida. Lo veo en la calle siempre. Gente con odio, gente con ideas fascistas, muchos de ignorancia, y lamentablemente otros de ideología. La eterna lucha en gorilas y peronistas.
el mundo esta dividido entre pobres y ricos
No te creas, también existe la clase media, que es la más productiva...
es la esencia de la historia de la humanidad
¿que es la esencia de algo? ¿por que?
es un paso adelante que exista conciencia en esto y se note en la calle
Para mí es un paso atrás... un paso adelante es poner activo el aparato productivo, y llevar la educación a todos, libre de publicidad y adocrinamiento.
con respecto a la educación, acá en mis pagos, Saladillo, pcia de Bs. As., me encontré con una profesora del secundario y me contaba que llegaron las netbooks del plan del gobierno y que los mandaron a los docentes a La Plata, al ministerio de educación a una capacitación de dos hs!!! y dice que no aprendieron nada. Y que no saben si esas máquinas se las quedan los alumnos que ya terminaron.
El problema es la falta de capacitación; no deberían los movimientos, asociaciones, ongs, etc colaborar en estas capacitaciones? vialibre, solar brillan por su ausencia en el estado; excepto en algunos arreglos como se vio con el software publico.
creo que hoy la solución más viable es el voluntariado que cada uno pueda hacer en su entorno y de ahí diseminar núcleos de conocimiento, en base a un programa que entre todos iríamos armando.
un foquismo aplicado al conocimiento
Opiniones?
Opino que pienso igual, ir haciendo cada uno en su entorno, su circulo inmediato done se pueda meter mano, hacer y deshacer sin joderle la vida a nadie en nombre de revisionismo histórico trucho,
seguimos mirando para atras cuando el pais vecino de arriba con un gordito lula y ahora una gordita dilma se han propuesto ni mas ni menos q erradicar la pobreza ...
y aca en esta lista acabo de leer q vale la pena leer a galimberti, que sin barro no hay ladrillo y no se cuantas mas sandeces e idioteces
saludos lista !
Martin Uanini • Córdoba • Argentina Tel. 0351 155 99 44 96
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Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar.
[email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Luciano Lamaita
vialibre, solar brillan por su ausencia en el estado
esto es incorrecto. Las dos tienen poder de lobby. ----- Original Message ----- From: <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Sunday, January 02, 2011 2:42 PM Subject: Re: [Solar-general] Fwd: Derechismo, enfermedad infantil de ciertos izquierdismos - Por Daniel Cecchini - Miradas al Sur
El día 1 de enero de 2011 20:27, Luciano Lamaita <[email protected]> escribió:
On Sábado 01 Enero 2011 20:19:24 Daniel Ceillan escribió:
El 1 de enero de 2011 18:11, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
la argentina está dividida. Lo veo en la calle siempre. Gente con odio, gente con ideas fascistas, muchos de ignorancia, y lamentablemente otros de ideología. La eterna lucha en gorilas y peronistas.
el mundo esta dividido entre pobres y ricos
No te creas, también existe la clase media, que es la más productiva...
es la esencia de la historia de la humanidad
¿que es la esencia de algo? ¿por que?
es un paso adelante que exista conciencia en esto y se note en la calle
Para mí es un paso atrás... un paso adelante es poner activo el aparato productivo, y llevar la educación a todos, libre de publicidad y adocrinamiento.
con respecto a la educación, acá en mis pagos, Saladillo, pcia de Bs. As., me encontré con una profesora del secundario y me contaba que llegaron las netbooks del plan del gobierno y que los mandaron a los docentes a La Plata, al ministerio de educación a una capacitación de dos hs!!! y dice que no aprendieron nada. Y que no saben si esas máquinas se las quedan los alumnos que ya terminaron.
El problema es la falta de capacitación; no deberían los movimientos, asociaciones, ongs, etc colaborar en estas capacitaciones? vialibre, solar brillan por su ausencia en el estado; excepto en algunos arreglos como se vio con el software publico.
creo que hoy la solución más viable es el voluntariado que cada uno pueda hacer en su entorno y de ahí diseminar núcleos de conocimiento, en base a un programa que entre todos iríamos armando.
Opiniones?
Opino que pienso igual, ir haciendo cada uno en su entorno, su circulo inmediato done se pueda meter mano, hacer y deshacer sin joderle la vida a nadie en nombre de revisionismo histórico trucho,
seguimos mirando para atras cuando el pais vecino de arriba con un gordito lula y ahora una gordita dilma se han propuesto ni mas ni menos q erradicar la pobreza ...
y aca en esta lista acabo de leer q vale la pena leer a galimberti, que sin barro no hay ladrillo y no se cuantas mas sandeces e idioteces
saludos lista !
Martin Uanini • Córdoba • Argentina Tel. 0351 155 99 44 96
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__________ Información de ESET Smart Security, versión de la base de firmas de virus 5753 (20110102) __________
ESET Smart Security ha comprobado este mensaje.
el mundo esta dividido entre pobres y ricos
No te creas, también existe la clase media, que es la más productiva...
mas productiva? que proporcion tiene la clase media? igual dependera de como caracterices la situacion.
es la esencia de la historia de la humanidad
¿que es la esencia de algo? ¿por que?
lee el Manifiesto Comunista, no tiene sentido que lo repita aca.
es un paso adelante que exista conciencia en esto y se note en la calle
Para mí es un paso atrás... un paso adelante es poner activo el aparato productivo, y llevar la educación a todos, libre de publicidad y adocrinamiento.
no existe la politica sin militancia y doctrina, educar es instruir sobre el motor de la historia. poner en marcha la produccion es algo que se hizo como nunca en este pais.
Eso es muy triste. Es usar a los Pobres para ganar elecciones, es exponer a
USAR??? y no sera que los pobres votan lo que les conviente? que desprecio por los pobres que tenes al pensar que los usan
Y sancionar economicamente a quien se plantea como opositor. Se ve que muchos leen a maquiavelo...
ahora queres quemar los libros de maquiavelo? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 1 de enero de 2011 20:45, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
el mundo esta dividido entre pobres y ricos
No te creas, también existe la clase media, que es la más productiva...
mas productiva?
Claro, porque es la que más está calificada para el trabajo, y la que es consumista.
que proporcion tiene la clase media?
Aquí en Argentina está en vías de extinción, creo yo, principalmente por los crecientes impuestazos. Para mí un Kiosco no debería pagar impuestos.
igual dependera de como caracterices la situacion.
Aqui hay un lindo resumen: http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_media
es la esencia de la historia de la humanidad
¿que es la esencia de algo? ¿por que?
lee el Manifiesto Comunista, no tiene sentido que lo repita aca.
Casualmente, mas que leerlo, lo estoy estudiando... y claramente expresa, que su contenido es sólamente aplicable al siglo 19, y a la clase social del proletariado. Es decir, a los obreros de las fábricas de la revolución industrial. El Comunismo es una consecuencia de la misma, y muy justificado por cierto. Pero hoy estamos en la Revolución del Conocimiento. Cambiaron muchos paradigmas... y cambió mucho la sociedad... salvo en Argentina, en casi todos los países ha crecido mucho el bienestar y la clase media. De hecho nuestros vecinos paises (Chile, Uruguay y Brasil) son claros ejemplos de los famosos países en vías de desarrollo (aquellos que el imperio nunca iba a dejar levantar la cabeza) y sin embargo lograron dejar de serlo y convertirse en primer mundo.
es un paso adelante que exista conciencia en esto y se note en la calle
Para mí es un paso atrás... un paso adelante es poner activo el aparato productivo, y llevar la educación a todos, libre de publicidad y adocrinamiento.
no existe la politica sin militancia y doctrina, educar es instruir sobre el motor de la historia.
Bueno eso es lo que era... no es precisamente lo que debería ser, y supongo que no es lo que será...
poner en marcha la produccion es algo que se hizo como nunca en este pais.
Mmm no se... a que te refieres... a la reactivación económica del 2002 antes de Kirchner? O a la reactivación económica del 43, cuando llegamos a ser potencia mundial (7mo puesto)
Eso es muy triste. Es usar a los Pobres para ganar elecciones, es exponer a
USAR???
y no sera que los pobres votan lo que les conviente?
que desprecio por los pobres que tenes al pensar que los usan
Al contrario, es que me preocupan, ellos y el hecho de que se los use para ganar elecciones. Eso es muy triste...
Y sancionar economicamente a quien se plantea como opositor. Se ve que muchos leen a maquiavelo...
ahora queres quemar los libros de maquiavelo?
No, yo no dije eso... no hay que quemar ningún libro, al contrario, hay que estudiarlos todos... pero lo mas sano es aprender a desconfiar de todos... y el de maquiavelo es la anti-Democracia... Saludos! -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
Claro, porque es la que más está calificada para el trabajo, y la que es consumista.
en general la clase media trabaja mucho menos que los trabajadores, justamente, vienen en parte de rentas o de su conocimiento (rentas de otro tipo)
que proporcion tiene la clase media?
Aquí en Argentina está en vías de extinción, creo yo, principalmente por los crecientes impuestazos. Para mí un Kiosco no debería pagar impuestos.
aca esta boyante, comprando autos importados a lo loco, no te impresiona, aca se ven cada vez mas autos sofisticados en la calle, vehuculos de 180000 pesos por todos lados
igual dependera de como caracterices la situacion.
Casualmente, mas que leerlo, lo estoy estudiando... y claramente expresa, que su contenido es sólamente aplicable al siglo 19, y a la clase social del proletariado. Es decir, a los obreros de las fábricas de la revolución industrial.
buen punto pero si lo lees veras que habla de toda la historia de la humanidad, al menos hasta ahi
no existe la politica sin militancia y doctrina, educar es instruir sobre el motor de la historia.
Bueno eso es lo que era... no es precisamente lo que debería ser, y supongo que no es lo que será...
poner en marcha la produccion es algo que se hizo como nunca en este pais.
Mmm no se... a que te refieres... a la reactivación económica del 2002 antes de Kirchner? O a la reactivación económica del 43, cuando llegamos a ser potencia mundial (7mo puesto)
a lo que pasa hoy en dia
Al contrario, es que me preocupan, ellos y el hecho de que se los use para ganar elecciones. Eso es muy triste...
no desprecies a la gente
No, yo no dije eso... no hay que quemar ningún libro, al contrario, hay que estudiarlos todos... pero lo mas sano es aprender a desconfiar de todos... y el de maquiavelo es la anti-Democracia...
porque? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 2 de enero de 2011 07:20, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
Claro, porque es la que más está calificada para el trabajo, y la que es consumista.
en general la clase media trabaja mucho menos que los trabajadores, justamente, vienen en parte de rentas o de su conocimiento (rentas de otro tipo)
Si trabajan... entonces son trabajadores.
que proporcion tiene la clase media?
Aquí en Argentina está en vías de extinción, creo yo, principalmente por los crecientes impuestazos. Para mí un Kiosco no debería pagar impuestos.
aca esta boyante, comprando autos importados a lo loco, no te impresiona, aca se ven cada vez mas autos sofisticados en la calle, vehuculos de 180000 pesos por todos lados
Para mi esa es clase alta. Estuve leyendo un poco todas las definiciones, y parece que es muy complejo definir la clase media. Lo más eficiente y simple sería definir las clases baja y alta, y los que no entren en ellas son la clase media. (de hecho por eso tiene 3 niveles. media-baja, media y media-alta) La clase Alta en general es la clase con mucho Poder, tanto como para influenciar en la Sociedad. Tanto Poder económico, como político. Aquí están los grandes empresarios y los políticos. La clase Baja es la que no tiene todas sus necesidades debidamente cubiertas. No llega a cubrir todas sus necesidades básicas. Puede ser incluso gente que trabaja, pero vive con los padres, o sea no tiene vivienda. (ahi estaría yo) Aunque dependiendo del ingreso, eso puede llegar a ser media-baja. En la Baja estarían todos los Pobres y los Indigentes. Por ende en el medio, quedarían los que pueden llegar a pagar un alquiler. Que llegan justo a fin de mes. La clase media pura, serían los que son dueños de su casa. Quizas tengan un título universitario o un pequeño comercio (panaderia, almacen) o un buen trabajo con acceso a algun pequeño crédito. Y un auto moderado. Vacaciones de vez en cuando... Despues la clase media Alta, para mi, sería por ejemplo el dueño de una Pyme. Tiene empleados, pero no le sobra nada. A gatas llega a tomarse unas vacaciones moderadas cada uno o dos años. Si bien tiene bastantes propiedades, no tiene poder como para influenciar en la sociedad. No puede imponerse a nadie. Puede ser tambien algun profesional medianamente exitoso. De todas maneras para mi, toda la clase media no puede parar de trabajar. Intercambia esfuerzo por dinero, en cualquiera de sus formas. Saludos! -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
2011/1/3 Daniel Ceillan <[email protected]>:
Para mi esa es clase alta.
Estuve leyendo un poco todas las definiciones, y parece que es muy complejo definir la clase media. Lo más eficiente y simple sería definir las clases baja y alta, y los que no entren en ellas son la clase media. (de hecho por eso tiene 3 niveles. media-baja, media y media-alta)
Habría que ver si el valor social producido con su trabajo es mayor, aproximadamente igual, o inferior, al valor de todo lo que consumen ellos con su famila. Si producen mas de lo que consumen son clase baja, si es aproximadamente igual o fluctua alrededor, es media, si consumen consistentemente más de lo que producen, alta. Me parece que ese podría ser un parámetro mas o menos objetivo visto solo desde lo económico. De todos modos generalmente se tienen en cuenta también otras cuestiones culturales, por ejemplo un ex-pobre que hace buenos negocios y pasa a explotar a otros no siempre se lo considera "clase alta", depende del contexto.
La clase Alta en general es la clase con mucho Poder, tanto como para influenciar en la Sociedad. Tanto Poder económico, como político. Aquí están los grandes empresarios y los políticos. La clase Baja es la que no tiene todas sus necesidades debidamente cubiertas. No llega a cubrir todas sus necesidades básicas. Puede ser incluso gente que trabaja, pero vive con los padres, o sea no tiene vivienda. (ahi estaría yo) Aunque dependiendo del ingreso, eso puede llegar a ser media-baja. En la Baja estarían todos los Pobres y los Indigentes. Por ende en el medio, quedarían los que pueden llegar a pagar un alquiler. Que llegan justo a fin de mes. La clase media pura, serían los que son dueños de su casa. Quizas tengan un título universitario o un pequeño comercio (panaderia, almacen) o un buen trabajo con acceso a algun pequeño crédito. Y un auto moderado. Vacaciones de vez en cuando... Despues la clase media Alta, para mi, sería por ejemplo el dueño de una Pyme. Tiene empleados, pero no le sobra nada. A gatas llega a tomarse unas vacaciones moderadas cada uno o dos años. Si bien tiene bastantes propiedades, no tiene poder como para influenciar en la sociedad. No puede imponerse a nadie. Puede ser tambien algun profesional medianamente exitoso. De todas maneras para mi, toda la clase media no puede parar de trabajar. Intercambia esfuerzo por dinero, en cualquiera de sus formas. Saludos! -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
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[email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------- http://pablorizzo.com -------------------------------
El 3 de enero de 2011 08:00, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>escribió:
2011/1/3 Daniel Ceillan <[email protected]>:
Para mi esa es clase alta.
Estuve leyendo un poco todas las definiciones, y parece que es muy
complejo
definir la clase media. Lo más eficiente y simple sería definir las clases baja y alta, y los que no entren en ellas son la clase media. (de hecho por eso tiene 3 niveles. media-baja, media y media-alta)
Habría que ver si el valor social producido con su trabajo es mayor, aproximadamente igual, o inferior, al valor de todo lo que consumen ellos con su famila. Si producen mas de lo que consumen son clase baja, si es aproximadamente igual o fluctua alrededor, es media, si consumen consistentemente más de lo que producen, alta.
Otro gran depende, hay clase alta muy productiva. Pero primero tendríamos que definir "que es" "ser productivo". Los avances son producidos por la clase alta. Si hoy existen aires acondicionados, heladeras, medicinas, es gracias a las clases altas. Todos producen más de lo que consumen, sino no habría impuestos que cobrarles. Lo que sucede a veces es que ver a alguien que tiene un trabajo cómodo de oficina, se considera poco esfuerzo, pero quizás esa persona genera muchísimo más valor que el que hace esfuerzo físico. Posiblemente las clases bajas son las que consumen mas de lo que producen... no lo se... es un gran debate...
Me parece que ese podría ser un parámetro mas o menos objetivo visto solo desde lo económico. De todos modos generalmente se tienen en cuenta también otras cuestiones culturales, por ejemplo un ex-pobre que hace buenos negocios y pasa a explotar a otros no siempre se lo considera "clase alta", depende del contexto.
Para mi la diferencia es claramente económica... a pesar de que ello tenga alguna repercusión cultural. -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
2011/1/3 Daniel Ceillan <[email protected]>:
Otro gran depende, hay clase alta muy productiva. Pero primero tendríamos que definir "que es" "ser productivo". Los avances son producidos por la clase alta. Si hoy existen aires acondicionados, heladeras, medicinas, es gracias a las clases altas. Todos producen más de lo que consumen, sino no habría impuestos que cobrarles. Lo que sucede a veces es que ver a alguien que tiene un trabajo cómodo de oficina, se considera poco esfuerzo, pero quizás esa persona genera muchísimo más valor que el que hace esfuerzo físico. Posiblemente las clases bajas son las que consumen mas de lo que producen... no lo se... es un gran debate...
Los cooperativistas que lograron recuperar exitosamente las fábricas fundidas sus ex-dueños, y los que han estudiado ese fenómeno económico, dicen que los dueños-administradores no solo no hacen trabajo productivo sino que son un gasto que va a pérdida.
Para mi la diferencia es claramente económica... a pesar de que ello tenga alguna repercusión cultural.
Bueno, pero un historiador podría decir que para él la diferencia es claramente la alcurnia, si proviene de familia con honores es alta aunque esté fundido y si proviene de familia plebeya es clase baja aunque haya hecho plata. Por eso los nuevos ricos no les alcanzaba con eso y se compraban títulos o se casaban con nobles, a veces con nobles en la ruina, mediante acuerdos de intereses. Unos recomponían situación económica y otros ingresaban a las clases altas. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------- http://pablorizzo.com -------------------------------
El 3 de enero de 2011 11:11, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>escribió:
2011/1/3 Daniel Ceillan <[email protected]>:
Otro gran depende, hay clase alta muy productiva. Pero primero tendríamos que definir "que es" "ser productivo". Los avances son producidos por la clase alta. Si hoy existen aires acondicionados, heladeras, medicinas, es gracias a las clases altas. Todos producen más de lo que consumen, sino no habría impuestos que cobrarles. Lo que sucede a veces es que ver a alguien que tiene un
trabajo
cómodo de oficina, se considera poco esfuerzo, pero quizás esa persona genera muchísimo más valor que el que hace esfuerzo físico. Posiblemente las clases bajas son las que consumen mas de lo que producen... no lo se... es un gran debate...
Los cooperativistas que lograron recuperar exitosamente las fábricas fundidas sus ex-dueños, y los que han estudiado ese fenómeno económico, dicen que los dueños-administradores no solo no hacen trabajo productivo sino que son un gasto que va a pérdida.
Tambien hay cooperativas que se fundieron. No se puede ser inductivo. Es cierto el principio de Dilbert y sobre todo cómico, pero no se puede hacer de él una Ley o Regla. He comprobado personalmente que no puede gestionar cualquiera. Es un arte y una ciencia. Lo que sucede muchas veces que el que tiene un capital se pone a gestionarlo, y el resultado es eso: una empresa fordista, donde los empleados son vacas que tienen que dar leche. Yo dije que "hay" no que "toda es". También tenemos el caso de un sector de la clase alta, que más que ser "productivos" son "contra-productivos": la mayoría de los políticos.
Para mi la diferencia es claramente económica... a pesar de que ello tenga
alguna repercusión cultural.
Bueno, pero un historiador podría decir que para él la diferencia es claramente la alcurnia, si proviene de familia con honores es alta aunque esté fundido y si proviene de familia plebeya es clase baja aunque haya hecho plata. Por eso los nuevos ricos no les alcanzaba con eso y se compraban títulos o se casaban con nobles, a veces con nobles en la ruina, mediante acuerdos de intereses. Unos recomponían situación económica y otros ingresaban a las clases altas.
Claro aquí supuestamente los fueros de nobleza se abolieron en 1813, pero es el día de hoy que el "hijo de" o el "sobrino de" consigue un buen cargo. O que no somos todos iguales ante la Ley. Por eso vuelvo al planteo. Sería bueno que definamos "que es" "ser productivo". -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512 El 03/01/2011 10:36 a.m., Daniel Ceillan escribió:
Me parece que ese podría ser un parámetro mas o menos objetivo visto solo desde lo económico. De todos modos generalmente se tienen en cuenta también otras cuestiones culturales, por ejemplo un ex-pobre que hace buenos negocios y pasa a explotar a otros no siempre se lo considera "clase alta", depende del contexto.
Para mi la diferencia es claramente económica... a pesar de que ello tenga alguna repercusión cultural.
Bueno, tambien podria tenerse en cuenta en este thread que podrian existir solamente dos clases. Explotadores y explotados. abrazos! - -- Carlos Guillermo Vahnovan LU8DQ http://www.lu8dq.com.ar http://gacw.no-ip.org http://www.hamradiopedia.org remember, information is not knowledge, knowledge is not wisdom wisdom is not truth truth is not beauty beauty is not love love is not music music is the best frank zappa -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAk0iClcACgkQIjwYD/uz16mKlgCeNVCEElsmIiOxZM1cIpLDIiw+ f7YAoMcM3Z8BjlQrH79SBha2o0ysEwIr =pSjg -----END PGP SIGNATURE-----
El 3 de enero de 2011 14:41, Carlos Guillermo Vahnovan <[email protected]>escribió:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512
El 03/01/2011 10:36 a.m., Daniel Ceillan escribió:
Para mi la diferencia es claramente económica... a pesar de que ello tenga alguna repercusión cultural.
Bueno, tambien podria tenerse en cuenta en este thread que podrian existir solamente dos clases. Explotadores y explotados.
abrazos!
Y los que no explotan a nadie ni son explotados? -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
El día 3 de enero de 2011 20:53, Daniel Ceillan <[email protected]> escribió:
El 3 de enero de 2011 14:41, Carlos Guillermo Vahnovan <[email protected]> escribió:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512
El 03/01/2011 10:36 a.m., Daniel Ceillan escribió:
Para mi la diferencia es claramente económica... a pesar de que ello tenga alguna repercusión cultural.
Bueno, tambien podria tenerse en cuenta en este thread que podrian existir solamente dos clases. Explotadores y explotados.
abrazos!
Y los que no explotan a nadie ni son explotados?
brindo por ellos!!!! -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Monday 03 January 2011 21:08:21 Diego Saravia wrote:
El día 3 de enero de 2011 20:53, Daniel Ceillan
<[email protected]> escribió:
El 3 de enero de 2011 14:41, Carlos Guillermo Vahnovan <[email protected]>
escribió:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512
El 03/01/2011 10:36 a.m., Daniel Ceillan escribió:
Para mi la diferencia es claramente económica... a pesar de que ello tenga alguna repercusión cultural.
Bueno, tambien podria tenerse en cuenta en este thread que podrian existir solamente dos clases. Explotadores y explotados.
abrazos!
Y los que no explotan a nadie ni son explotados?
brindo por ellos!!!!
es verdad ¿cuánta gente así conocen? -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D ¿Cuáles serían las libertades esenciales en Medios de Comunicación Libres? listas, sitios, etc. 0) La libertad de usar los medios de comunicación con cualquier propósito (uso) 1) La libertad de auditar los medios de comunicación y adaptarlos a tus necesidades. El acceso a los paneles de administración es una condición previa para esto. (estudio) 2) La libertad de crear otros usuarios y medios de comunicación, con lo que puedes ayudar a tu prójimo. (copia) 3) La libertad de modificar en los medios de comunicación y hacer públicas las mejoras a los demás, de modo que toda la comunidad se beneficie. El acceso al panel de administración es un requisito previo para esto. (mejora) "our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty" Einstein
El 3 de enero de 2011 22:01, Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Monday 03 January 2011 21:08:21 Diego Saravia wrote:
El día 3 de enero de 2011 20:53, Daniel Ceillan
<[email protected]> escribió:
El 3 de enero de 2011 14:41, Carlos Guillermo Vahnovan <[email protected]>
escribió:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512
El 03/01/2011 10:36 a.m., Daniel Ceillan escribió:
Para mi la diferencia es claramente económica... a pesar de que ello tenga alguna repercusión cultural.
Bueno, tambien podria tenerse en cuenta en este thread que podrian existir solamente dos clases. Explotadores y explotados.
abrazos!
Y los que no explotan a nadie ni son explotados?
brindo por ellos!!!!
es verdad ¿cuánta gente así conocen?
Yo conozco mucha, casi toda la gente que trabaja con Software Libre. Saludos! -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512 El 03/01/2011 10:18 p.m., Daniel Ceillan escribió:
Yo conozco mucha, casi toda la gente que trabaja con Software Libre.
A menos que en los ultimos dias haya pasado algo realmente bueno, algo realmente muy pero muy bueno en algun pais o region de nuestro planeta que yo no me haya enterado, todos los que programan software libre son explotados o son parte de cualquier sistema injusto que conocemos. En todo caso participaran, trabajaran y lucharan en y por modelos/sistemas menos injustos. Tambien brindo por el esfuerzo de ellos.
Saludos!
abrazos! - -- Carlos Guillermo Vahnovan LU8DQ http://www.lu8dq.com.ar http://gacw.no-ip.org http://www.hamradiopedia.org remember, information is not knowledge, knowledge is not wisdom wisdom is not truth truth is not beauty beauty is not love love is not music music is the best frank zappa -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAk0iiAwACgkQIjwYD/uz16mrwQCg0RbfpXmzjFja7RyzpRQVTHcK 36QAoLUT9NUcada+SgaukhlhLHb9TCEo =Q4rW -----END PGP SIGNATURE-----
On Monday 03 January 2011 23:38:04 Carlos Guillermo Vahnovan wrote:
El 03/01/2011 10:18 p.m., Daniel Ceillan escribió:
Yo conozco mucha, casi toda la gente que trabaja con Software Libre.
A menos que en los ultimos dias haya pasado algo realmente bueno, algo realmente muy pero muy bueno en algun pais o region de nuestro planeta que yo no me haya enterado, todos los que programan software libre son explotados
eso no sería cierto para el voluntariado ¿o sí?
o son parte de cualquier sistema injusto que conocemos.
eso creo que siempre sería cierto... además incluso podríamos hasta decir que todo sistema es injusto ¿no? un sistema de pares sería siempre justo? sería justo a veces? y los ladrones: ¿son explotados o explotan? o nada de eso? y los vagabundos? mmm.... y los que poseen algún capital que no lo laburan con mano de obra pero sí de otra forma? por ejemplo los q tienen propiedades en alquiler ¿sería algo similar a la explotación de mano e obra?
En todo caso participaran, trabajaran y lucharan en y por modelos/sistemas menos injustos. Tambien brindo por el esfuerzo de ellos.
Saludos!
abrazos!
El 4 de enero de 2011 08:48, Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Monday 03 January 2011 23:38:04 Carlos Guillermo Vahnovan wrote:
El 03/01/2011 10:18 p.m., Daniel Ceillan escribió:
Yo conozco mucha, casi toda la gente que trabaja con Software Libre.
A menos que en los ultimos dias haya pasado algo realmente bueno, algo realmente muy pero muy bueno en algun pais o region de nuestro planeta que yo no me haya enterado, todos los que programan software libre son explotados
eso no sería cierto para el voluntariado ¿o sí?
o son parte de cualquier sistema injusto que conocemos.
eso creo que siempre sería cierto... además incluso podríamos hasta decir que todo sistema es injusto ¿no? un sistema de pares sería siempre justo? sería justo a veces?
y los ladrones: ¿son explotados o explotan? o nada de eso?
y los vagabundos?
mmm.... y los que poseen algún capital que no lo laburan con mano de obra pero sí de otra forma? por ejemplo los q tienen propiedades en alquiler ¿sería algo similar a la explotación de mano e obra?
Muy bueno. Es que claramente no podes hacer un análisis dicotómico (expoltados y expoltadores, ricos y pobres) cuando en la Sociedad y en la Economia tenes de todo. Es una gran diversidad. -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
On Tuesday 04 January 2011 09:01:39 Daniel Ceillan wrote:
El 4 de enero de 2011 08:48, Marcos Germán Guglielmetti
<[email protected]>escribió:
On Monday 03 January 2011 23:38:04 Carlos Guillermo Vahnovan wrote:
El 03/01/2011 10:18 p.m., Daniel Ceillan escribió:
Yo conozco mucha, casi toda la gente que trabaja con Software Libre.
A menos que en los ultimos dias haya pasado algo realmente bueno, algo realmente muy pero muy bueno en algun pais o region de nuestro planeta que yo no me haya enterado, todos los que programan software libre son explotados
eso no sería cierto para el voluntariado ¿o sí?
o son parte de cualquier sistema injusto que conocemos.
eso creo que siempre sería cierto... además incluso podríamos hasta decir que todo sistema es injusto ¿no? un sistema de pares sería siempre justo? sería justo a veces?
y los ladrones: ¿son explotados o explotan? o nada de eso?
y los vagabundos?
mmm.... y los que poseen algún capital que no lo laburan con mano de obra pero sí de otra forma? por ejemplo los q tienen propiedades en alquiler ¿sería algo similar a la explotación de mano e obra?
Muy bueno.
Es que claramente no podes hacer un análisis dicotómico (expoltados y expoltadores, ricos y pobres) cuando en la Sociedad y en la Economia tenes de todo. Es una gran diversidad.
no sé sé que claramente hay muchísimos explotados y pocos explotadores, más allá de esa diversidad entiendo q vos no querés hacer el análisis tan simplificado para evitar elaborar tácticas o estrategias que no den resultados buenos para mejorar la calidad de vida de, al menos, la mayoría de la población? -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D ¿Cuáles serían las libertades esenciales en Medios de Comunicación Libres? listas, sitios, etc. 0) La libertad de usar los medios de comunicación con cualquier propósito (uso) 1) La libertad de auditar los medios de comunicación y adaptarlos a tus necesidades. El acceso a los paneles de administración es una condición previa para esto. (estudio) 2) La libertad de crear otros usuarios y medios de comunicación, con lo que puedes ayudar a tu prójimo. (copia) 3) La libertad de modificar en los medios de comunicación y hacer públicas las mejoras a los demás, de modo que toda la comunidad se beneficie. El acceso al panel de administración es un requisito previo para esto. (mejora) "our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty" Einstein
El 4 de enero de 2011 13:05, Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Tuesday 04 January 2011 09:01:39 Daniel Ceillan wrote:
El 4 de enero de 2011 08:48, Marcos Germán Guglielmetti
<[email protected]>escribió:
On Monday 03 January 2011 23:38:04 Carlos Guillermo Vahnovan wrote:
El 03/01/2011 10:18 p.m., Daniel Ceillan escribió:
Yo conozco mucha, casi toda la gente que trabaja con Software Libre.
A menos que en los ultimos dias haya pasado algo realmente bueno, algo realmente muy pero muy bueno en algun pais o region de nuestro planeta que yo no me haya enterado, todos los que programan software libre son explotados
eso no sería cierto para el voluntariado ¿o sí?
o son parte de cualquier sistema injusto que conocemos.
eso creo que siempre sería cierto... además incluso podríamos hasta decir que todo sistema es injusto ¿no? un sistema de pares sería siempre justo? sería justo a veces?
y los ladrones: ¿son explotados o explotan? o nada de eso?
y los vagabundos?
mmm.... y los que poseen algún capital que no lo laburan con mano de obra pero sí de otra forma? por ejemplo los q tienen propiedades en alquiler ¿sería algo similar a la explotación de mano e obra?
Muy bueno.
Es que claramente no podes hacer un análisis dicotómico (expoltados y expoltadores, ricos y pobres) cuando en la Sociedad y en la Economia tenes de todo. Es una gran diversidad.
no sé
sé que claramente hay muchísimos explotados y pocos explotadores, más allá de esa diversidad
Pero esa relación numérica se forma naturalmente en cualquier sistema incluso los sociales. Te recomiendo leer el ABC de Paretto. En ese sentido me parece que la discusión no es "cuantos hay" de cada grupo, cosa imposible de torcer, sino "como estan" y sobre todo "porque"
entiendo q vos no querés hacer el análisis tan simplificado para evitar elaborar tácticas o estrategias que no den resultados buenos para mejorar la calidad de vida de, al menos, la mayoría de la población?
ui para que no entendi nada... voy a analizar tu frase: -> entiendo q vos no querés hacer el análisis tan simplificado simplemente hacer análisis tan simplificados llevan a ignorar gran parte de los detalles de la Realidad y no creo que sea la receta para buenos planes. -> para evitar elaborar tácticas o estrategias si... -> que no den resultados buenos claro, para evitar estrategias que no den resultados buenos. Si. -> para mejorar la calidad de vida de, al menos, la mayoría de la población? claro, ahora si, los resultados buenos serian la mejora de la mayoria de la poblacion. Y lo que estoy intentando evitar son estrategias que no den esos resultados buenos... Claro! eso es lo que digo. Razonamientos falaces = malas ideas. Saludos. -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
Pero esa relación numérica se forma naturalmente en cualquier sistema
no solo es cuestion de numero sino tambien de cantidad, claro la sumatoria sobre explotados de monto de explotacion = sumatoria sobre explotadores de monto que explotan -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Es que claramente no podes hacer un análisis dicotómico (expoltados y expoltadores, ricos y pobres) cuando en la Sociedad y en la Economia tenes de todo. Es una gran diversidad.
no sé
sé que claramente hay muchísimos explotados y pocos explotadores, más allá de esa diversidad
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-159886-2011-01-05.html Me tocó ir a implementar un sistema de control horario y de ingresos a una planta de Nidera hace unos años, fue el lugar más horrible en el que trabajé alguna vez. Al poco tiempo le dije que no quería ir más, fue la única vez que que discutí de tal modo con algún jefe, para mí era inaceptable pero para él era dificil acceder a mi pedido de no ir más, porque no tenía nadie que quisiera ir, él y otros empleados ya habían ido y nadie quería volver. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------- http://pablorizzo.com -------------------------------
On Wednesday 05 January 2011 08:57:35 Pablo Manuel Rizzo wrote:
Es que claramente no podes hacer un análisis dicotómico (expoltados y expoltadores, ricos y pobres) cuando en la Sociedad y en la Economia tenes de todo. Es una gran diversidad.
no sé
sé que claramente hay muchísimos explotados y pocos explotadores, más allá de esa diversidad
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-159886-2011-01-05.html
Me tocó ir a implementar un sistema de control horario y de ingresos a una planta de Nidera hace unos años, fue el lugar más horrible en el que trabajé alguna vez. Al poco tiempo le dije que no quería ir más, fue la única vez que que discutí de tal modo con algún jefe, para mí era inaceptable pero para él era dificil acceder a mi pedido de no ir más, porque no tenía nadie que quisiera ir, él y otros empleados ya habían ido y nadie quería volver.
Ahí tenés un ejemplo de condiciones laborales tan pésimas, tan infrahumanas, que en otras épocas desataban revoluciones debido a la enorme bronca que despertaban en los trabajadores. Ahora es quizá más perverso el sistema, si bien aún hay millones de personas en condiciones malísimas de trabajo, otros millones "están bien" (buena parte de las clases bajas y casi toda la clase media); aún oprimidos por la "falta de tiempo", por las dedudas, por el consumismo, por racismos, por religiones, por los medios masivos de información, por las tecnologías privativas, aún oprimidos por todo eso y más, millones de personas creen estar bien ¿entonces cómo crear conciencia sobre la injusticia o la indignidad cuando la gente piensa que vive en un ambiente justo y digno? -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D ¿Cuáles serían las libertades esenciales en Medios de Comunicación Libres? listas, sitios, etc. 0) La libertad de usar los medios de comunicación con cualquier propósito (uso) 1) La libertad de auditar los medios de comunicación y adaptarlos a tus necesidades. El acceso a los paneles de administración es una condición previa para esto. (estudio) 2) La libertad de crear otros usuarios y medios de comunicación, con lo que puedes ayudar a tu prójimo. (copia) 3) La libertad de modificar en los medios de comunicación y hacer públicas las mejoras a los demás, de modo que toda la comunidad se beneficie. El acceso al panel de administración es un requisito previo para esto. (mejora) "our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty" Einstein
sí de otra forma? por ejemplo los q tienen propiedades en alquiler ¿sería algo similar a la explotación de mano e obra?
sin duda, cuando recuperaste mas de lo que te costo la casa, empezas a explotar todo tipo de renta, pasado el valor de la inversion, es explotacion. es tener ingresos sin trabajar. es que otros trabajen por vos mas claro ponele agua
Muy bueno. Es que claramente no podes hacer un análisis dicotómico (expoltados y expoltadores, ricos y pobres) cuando en la Sociedad y en la Economia tenes de todo. Es una gran diversidad.
claro que puedo hay quienes exlotan mas o menos, quienes son mas o menos explotados, hay una dimension de diversidad ademas de otras variables interesantes, claro -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Tuesday 04 January 2011 21:43:32 Diego Saravia wrote:
sí de otra forma? por ejemplo los q tienen propiedades en alquiler ¿sería algo similar a la explotación de mano e obra?
sin duda, cuando recuperaste mas de lo que te costo la casa, empezas a explotar
todo tipo de renta, pasado el valor de la inversion, es explotacion.
pero por qué decís que no es explotación antes de pasar el valor de la inversión? ponele q uno compró una oficina en el centro, le costó 20 pesos, la puso en alquiler y ganó hasta ahora 10 pesos ¿por qué no sería explotación para el que se encuentra alquilando esa propiedad? si está trabajando para el dueño?
es tener ingresos sin trabajar.
es que otros trabajen por vos
mas claro ponele agua
Muy bueno. Es que claramente no podes hacer un análisis dicotómico (expoltados y expoltadores, ricos y pobres) cuando en la Sociedad y en la Economia tenes de todo. Es una gran diversidad.
claro que puedo
hay quienes exlotan mas o menos, quienes son mas o menos explotados, hay una dimension de diversidad
ademas de otras variables interesantes, claro
-- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D ¿Cuáles serían las libertades esenciales en Medios de Comunicación Libres? listas, sitios, etc. 0) La libertad de usar los medios de comunicación con cualquier propósito (uso) 1) La libertad de auditar los medios de comunicación y adaptarlos a tus necesidades. El acceso a los paneles de administración es una condición previa para esto. (estudio) 2) La libertad de crear otros usuarios y medios de comunicación, con lo que puedes ayudar a tu prójimo. (copia) 3) La libertad de modificar en los medios de comunicación y hacer públicas las mejoras a los demás, de modo que toda la comunidad se beneficie. El acceso al panel de administración es un requisito previo para esto. (mejora) "our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty" Einstein
El 5 de enero de 2011 09:41, Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Tuesday 04 January 2011 21:43:32 Diego Saravia wrote:
sí de otra forma? por ejemplo los q tienen propiedades en alquiler ¿sería algo similar a la explotación de mano e obra?
sin duda, cuando recuperaste mas de lo que te costo la casa, empezas a explotar
todo tipo de renta, pasado el valor de la inversion, es explotacion.
pero por qué decís que no es explotación antes de pasar el valor de la inversión?
ponele q uno compró una oficina en el centro, le costó 20 pesos, la puso en alquiler y ganó hasta ahora 10 pesos ¿por qué no sería explotación para el que se encuentra alquilando esa propiedad? si está trabajando para el dueño?
Excelente pregunta. Por ejemplo, yo tengo un árbol de ciruelas que nació al azar en uno de los canteros de la casa de mi vieja (actual casa donde vivo porque no tengo trabajo ni ahorros actualmente)... No hice nada para cuidarlo, solo lo cuide cuando era brote, y ahora es un arbol majestuoso... se hizo solo... Hace unos idas empezo a dar ciruelitas muy ricas y las estoy juntando. Entonces estoy explotando el arbol? Porque el mini-esfuerzo de extender el brazo para tirar de la ciruela madura y comerla es nada en comparación con el valor de mercado del kilo de ciruelas. Soy un inmoral? -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
On Wednesday 05 January 2011 11:09:12 Daniel Ceillan wrote:
El 5 de enero de 2011 09:41, Marcos Germán Guglielmetti
<[email protected]>escribió:
On Tuesday 04 January 2011 21:43:32 Diego Saravia wrote:
sí de otra forma? por ejemplo los q tienen propiedades en alquiler ¿sería algo similar a la explotación de mano e obra?
sin duda, cuando recuperaste mas de lo que te costo la casa, empezas a explotar
todo tipo de renta, pasado el valor de la inversion, es explotacion.
pero por qué decís que no es explotación antes de pasar el valor de la inversión?
ponele q uno compró una oficina en el centro, le costó 20 pesos, la puso en alquiler y ganó hasta ahora 10 pesos ¿por qué no sería explotación para el que se encuentra alquilando esa propiedad? si está trabajando para el dueño?
Excelente pregunta.
Por ejemplo, yo tengo un árbol de ciruelas que nació al azar en uno de los canteros de la casa de mi vieja (actual casa donde vivo porque no tengo trabajo ni ahorros actualmente)...
No hice nada para cuidarlo, solo lo cuide cuando era brote, y ahora es un arbol majestuoso... se hizo solo...
Hace unos idas empezo a dar ciruelitas muy ricas y las estoy juntando. Entonces estoy explotando el arbol? Porque el mini-esfuerzo de extender el brazo para tirar de la ciruela madura y comerla es nada en comparación con el valor de mercado del kilo de ciruelas.
Soy un inmoral?
no creo que lo sea x eso, porque el árbol no tiene sistema nervioso central... quizá sufra un poco pero supongo q no tanto como los humanos u otros con sistema nervioso central x eso creo q no vale la pena comparar explotación del hombre x el hombre con explotación del hombre sobre los vegetales. sí estaría de acuerdo en equiparar la explotación si hablamos de animales aún así no me parecería inmoral obtener leche de una vaca, por ejemplo, si es que como humanos lo necesitáramos sí o sí. -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D ¿Cuáles serían las libertades esenciales en Medios de Comunicación Libres? listas, sitios, etc. 0) La libertad de usar los medios de comunicación con cualquier propósito (uso) 1) La libertad de auditar los medios de comunicación y adaptarlos a tus necesidades. El acceso a los paneles de administración es una condición previa para esto. (estudio) 2) La libertad de crear otros usuarios y medios de comunicación, con lo que puedes ayudar a tu prójimo. (copia) 3) La libertad de modificar en los medios de comunicación y hacer públicas las mejoras a los demás, de modo que toda la comunidad se beneficie. El acceso al panel de administración es un requisito previo para esto. (mejora) "our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty" Einstein
El 5 de enero de 2011 11:57, Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Wednesday 05 January 2011 11:09:12 Daniel Ceillan wrote:
El 5 de enero de 2011 09:41, Marcos Germán Guglielmetti
<[email protected]>escribió:
On Tuesday 04 January 2011 21:43:32 Diego Saravia wrote:
sí de otra forma? por ejemplo los q tienen propiedades en alquiler ¿sería algo similar a la explotación de mano e obra?
sin duda, cuando recuperaste mas de lo que te costo la casa, empezas a explotar
todo tipo de renta, pasado el valor de la inversion, es explotacion.
pero por qué decís que no es explotación antes de pasar el valor de la inversión?
ponele q uno compró una oficina en el centro, le costó 20 pesos, la puso en alquiler y ganó hasta ahora 10 pesos ¿por qué no sería explotación para el que se encuentra alquilando esa propiedad? si está trabajando para el dueño?
Excelente pregunta.
Por ejemplo, yo tengo un árbol de ciruelas que nació al azar en uno de los canteros de la casa de mi vieja (actual casa donde vivo porque no tengo trabajo ni ahorros actualmente)...
No hice nada para cuidarlo, solo lo cuide cuando era brote, y ahora es un arbol majestuoso... se hizo solo...
Hace unos idas empezo a dar ciruelitas muy ricas y las estoy juntando. Entonces estoy explotando el arbol? Porque el mini-esfuerzo de extender el brazo para tirar de la ciruela madura y comerla es nada en comparación con el valor de mercado del kilo de ciruelas.
Soy un inmoral?
no creo que lo sea x eso, porque el árbol no tiene sistema nervioso central... quizá sufra un poco pero supongo q no tanto como los humanos u otros con sistema nervioso central
x eso creo q no vale la pena comparar explotación del hombre x el hombre con explotación del hombre sobre los vegetales.
sí estaría de acuerdo en equiparar la explotación si hablamos de animales
aún así no me parecería inmoral obtener leche de una vaca, por ejemplo, si es que como humanos lo necesitáramos sí o sí.
Muy bueno :) aunque seguiria siendo privación de la Libertad... Es claro lo que decis, pero Diego había planteado la explotación como una relación de la rentabilidad. En base a eso venia mi comentario. Lo sano de este debate, sería sacar muy en limpio "que es" ser explotado. Mas alla de que no compartimos creencias o que pensamos distinto... QUE BUEN DEBATE ESTAMOS TENIENDO... Saludos pobres. -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
2011/1/5 Daniel Ceillan <[email protected]>:
Muy bueno :) aunque seguiria siendo privación de la Libertad... Es claro lo que decis, pero Diego había planteado la explotación como una relación de la rentabilidad. En base a eso venia mi comentario. Lo sano de este debate, sería sacar muy en limpio "que es" ser explotado.
Más bien tiene que ver con quien se beneficia del producto del trabajo humano en la sociedad. Si uno trabaja mucho y otro trabaja poco, entonces, aislando un montón de otras consideraciónes importantes, tendrian que repartir el producto en proporción con la cantidad de trabajo que cada uno hace. Pero despues hay que tener en cuenta también esas otras consideraciones importantes que antes aislamos, por ejemplo, si aceptamos la declaración de DDHH, aunque un niño no trabaje y sus padres tampoco, tiene derecho a beneficiarse de parte de lo que producen los demás para cubrir sus necesidades básicas de alimento, casa, salud, educación, etc. Otro asunto es si la propiedad de un medio de producción (en los ejemplos anteriores, el inmueble o el arbol) da derecho a quedarse con parte de la producción obtenida mediante su uso. Si soy propietario del arbol pero es otra persona la que se encarga de cuidarlo y cosechar, me corresponde parte de la cosecha? En tal caso, hasta cuanto? Si construí un inmueble hice trabajo útil, luego lo alquilo, hasta cuanto debo recibir a cambio? Hay un límite? -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------- http://pablorizzo.com -------------------------------
El 5 de enero de 2011 13:40, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>escribió:
2011/1/5 Daniel Ceillan <[email protected]>:
Muy bueno :) aunque seguiria siendo privación de la Libertad... Es claro lo que decis, pero Diego había planteado la explotación como una relación de la rentabilidad. En base a eso venia mi comentario. Lo sano de este debate, sería sacar muy en limpio "que es" ser explotado.
Más bien tiene que ver con quien se beneficia del producto del trabajo humano en la sociedad. Si uno trabaja mucho y otro trabaja poco, entonces, aislando un montón de otras consideraciónes importantes, tendrian que repartir el producto en proporción con la cantidad de trabajo que cada uno hace.
Pero despues hay que tener en cuenta también esas otras consideraciones importantes que antes aislamos, por ejemplo, si aceptamos la declaración de DDHH, aunque un niño no trabaje y sus padres tampoco, tiene derecho a beneficiarse de parte de lo que producen los demás para cubrir sus necesidades básicas de alimento, casa, salud, educación, etc.
Otro asunto es si la propiedad de un medio de producción (en los ejemplos anteriores, el inmueble o el arbol) da derecho a quedarse con parte de la producción obtenida mediante su uso. Si soy propietario del arbol pero es otra persona la que se encarga de cuidarlo y cosechar, me corresponde parte de la cosecha? En tal caso, hasta cuanto? Si construí un inmueble hice trabajo útil, luego lo alquilo, hasta cuanto debo recibir a cambio? Hay un límite?
Muy buenas preguntas! Hasta ahora los problemas de análisis los veo más relacionados con las comparaciones. los "cuantos". Comparar quien se esfuerza mas, o comparar si gana mas que lo que puso. Primero hay que definir si "explotacion" es algo bueno o algo malo. Por ejemplo yo hoy estoy ansioso porque alguien me "explote", me haria un beneficio invaluable... Ya que yo no tengo como "vender mi fruto" (por el momento), si otro tiene un modo de venderlo, y me da una parte para mi, es una "asociacion" positiva. Asi como el árbol no tiene como vender sus frutos, pero sin embargo al extraerlos se le da mas fuerza a la planta, y si ese fruto es comercializable, tambien genera beneficios para esa planta, ya que gozara de privilegios como fertilizantes, cuidados y demas... Si alguien es "propietario" del arbol, lo es tambien de sus frutos. El que "cuida" el arbol, es dueño del fruto de su esfuerzo. En ese sentido podríamos decir que es una "explotacion positiva" porque "el explotado" se beneficia ampliamente. Pero puede existir una intencionalidad de usar los términos "explotacion" y "renta" para denostar algo que no se puede refutar con argumentos. Para desacreditar la "asociacion" y la "ganancia". De todos modos yo elijo asumir que hablamos de lo mismo. No creo que comparar "esfuerzos" sea una medida coherente ni justa. Hay individuos que se esfuerzan muy poco, y sin embargo generan un gran aumento de la calidad de vida de otros. Eso es comparar "productividad". -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
ponele q uno compró una oficina en el centro, le costó 20 pesos, la puso
en alquiler y ganó hasta ahora 10 pesos
recupero? entonces le faltan 10 luego ya no es de el, sino del que le pago los 20
Entonces estoy explotando el arbol?
no es humano la definicion de trabajo esta pensada para humanos, es mas segun marx define al humano
Entonces estoy explotando el arbol?
si le das al arbol status de ser, y si no lo estas explotando porque no es humano, en este caso yo diria que le estas robando esos frutos son de el y para su reproduccion vos te los comes -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El día 6 de enero de 2011 09:52, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
Entonces estoy explotando el arbol?
si le das al arbol status de ser, y si no lo estas explotando porque no es humano, en este caso yo diria que le estas robando
esos frutos son de el y para su reproduccion
vos te los comes
arbolfago
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 6 de enero de 2011 09:52, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El día 6 de enero de 2011 09:52, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
Entonces estoy explotando el arbol?
si le das al arbol status de ser, y si no lo estas explotando porque no es humano, en este caso yo diria que le estas robando
esos frutos son de el y para su reproduccion
vos te los comes
arbolfago
jajajaj no pero segun la naturaleza, los animales comen los frutos, para dispersar las semillas, es una simbiosis donde ambos se benefician. El animal come y el arbol se reproduce lejos de donde esta. O sea, en lugar de crecer otro arbol a los pies de donde esta este (que es donde caeria la fruta por si sola), crece donde el animal voraz va al baño a hacer popo. De todas maneras era una comparación. No estoy comparando el arbol con un humano. Pero hay otros ejemplos de "poco esfuerzo" y que son altamente productivos. De hecho el Software Libre es uno de ellos. El esfuerzo de programar se hace una sola vez, y luego se replica infinitas veces. Es altamente productivo. Si el merito es el esfuerzo, entonces se podría plantear que teniendo el arbol enfrente, en lugar de tomar las frutas con la mano, tengas que bajarlas a pedreadas. Como es más difícil entonces tienes mas mérito. Aunque un niño que te observa pensaría que en realidad tienes menos inteligencia. Saludos. -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512 El 04/01/2011 09:01 a.m., Daniel Ceillan escribió:
Muy bueno.
Es que claramente no podes hacer un análisis dicotómico (expoltados y expoltadores, ricos y pobres) cuando en la Sociedad y en la Economia tenes de todo. Es una gran diversidad.
- -- Pensando a teclado alto muchas veces se me ocurre que no deberiamos abusar tanto del concepto de diversidad. Digo, de meterla en cuanta conversacion tengamos por ahi. El concepto se va licuar. Sino fijense que hasta el quintacolumna de @legre lo usa _revindicando_ el Software Libre, el OpenSource y al software privativo cual teoria de coexistencia pacifica en la epoca de la guerra fria. Y esa si que fue flor de falacia. - -- Volviendo al tema e insistiendo con cualquier clasificacion dicotomica se me ocurre caprichosamente decir que hay dos clases sociales. Las que estan por encima de la linea de flotacion y las que estan por debajo. abrazos! - -- Carlos Guillermo Vahnovan LU8DQ http://www.lu8dq.com.ar http://gacw.no-ip.org http://www.hamradiopedia.org remember, information is not knowledge, knowledge is not wisdom wisdom is not truth truth is not beauty beauty is not love love is not music music is the best frank zappa -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAk0kAFkACgkQIjwYD/uz16n+8ACgv8O4a71LQD83z6fGks09/SMS g8IAnjdfK5dtOksP2U0nzwjqBADrlbXg =tlxY -----END PGP SIGNATURE-----
On Wednesday 05 January 2011 02:23:37 Carlos Guillermo Vahnovan wrote:
El 04/01/2011 09:01 a.m., Daniel Ceillan escribió:
Muy bueno.
Es que claramente no podes hacer un análisis dicotómico (expoltados y expoltadores, ricos y pobres) cuando en la Sociedad y en la Economia tenes de todo. Es una gran diversidad.
-- Pensando a teclado alto muchas veces se me ocurre que no deberiamos abusar tanto del concepto de diversidad. Digo, de meterla en cuanta conversacion tengamos por ahi. El concepto se va licuar. Sino fijense que hasta el quintacolumna de @legre lo usa _revindicando_ el Software Libre, el OpenSource y al software privativo cual teoria de coexistencia pacifica en la epoca de la guerra fria. Y esa si que fue flor de falacia. --
Volviendo al tema e insistiendo con cualquier clasificacion dicotomica se me ocurre caprichosamente decir que hay dos clases sociales. Las que estan por encima de la linea de flotacion y las que estan por debajo.
abrazos!
para mí es más correcto encarar el tema desde la opresión fijate que ese es un malestar que se ocupa de todas las clases sociales un capitalista no vivirá la opresión de la pobreza, pero podría vivirla si entra en bancarrota; aunque si vivirá muchas otras opresiones: religiosas, de género, económicas (deudas, inflación, impuestos, etc.), racistas, etc. casi lo mismo para un explotado trabajador: podría vivir opresiones de género (una mujer en una sociedad machista), económicas (explotación laboral, pago de una renta por propiedad, impuestos, etc.), racistas, etc. es decir, considero más adecuado el análisis anarquista del malestar humano, que el análisis marxista, porque el marxista puede ser adecuado para una importante forma de opresión que es la explotación laboral, pero no comprende todas las opresiones sociales e injustas. -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D ¿Cuáles serían las libertades esenciales en Medios de Comunicación Libres? listas, sitios, etc. 0) La libertad de usar los medios de comunicación con cualquier propósito (uso) 1) La libertad de auditar los medios de comunicación y adaptarlos a tus necesidades. El acceso a los paneles de administración es una condición previa para esto. (estudio) 2) La libertad de crear otros usuarios y medios de comunicación, con lo que puedes ayudar a tu prójimo. (copia) 3) La libertad de modificar en los medios de comunicación y hacer públicas las mejoras a los demás, de modo que toda la comunidad se beneficie. El acceso al panel de administración es un requisito previo para esto. (mejora) "our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty" Einstein
hmmm y la gente q trabaja en proyectos de soft libre a cuenta de corporaciones??Me vienen a la memoria los datos q daba Santiago Roza sobre origen de la financiacion d los gdes proyectos de SL. Al Plusvalor todavia le queda tiempo de ruedo... El 03/01/2011 22:20, "Daniel Ceillan" <[email protected]> escribió: El 3 de enero de 2011 22:01, Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Monday 03 January 2011 21:08:21 Diego Saravia wrote:
El día 3 de enero de 2011 20:53, Da...
Yo conozco mucha, casi toda la gente que trabaja con Software Libre. Saludos! -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar ________________________________________________ Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar. [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Daniel, un libro que representa mucho la manera de pensar de muchos que nos ilusionamos con algunas cosas que hizo el kirchnerismo en sus comienzos es "Qué les pasó", de Tenembaum. No es lo mismo el kirchnerismo que denostaba al pejotismo y proponía la transversalidad que el que se apoya en los barones del conurbano y en Moyano. No es lo mismo el que desarma la corte de la mayoría automática menemista promoviendo una corte independiente y prestigiosa que el que declara "no los pusimos para que hagan esto". En el 2007 Cristina prometió seguir con los postulados kirchneristas con mayor calidad institucional y yo le creí y la apoyé. Ella no cumplió y, por suerte, ahora resurge de sus cenizas el partido que siempre fue una garantía de calidad institucional. El partido al que recurrió la misma Cristina para armar su fórmula. Saludos! Ariel Alegre ----- Original Message ----- From: Daniel Ceillan To: La lista de todos y todas en solar Sent: Sunday, January 02, 2011 5:24 AM Subject: Re: [Solar-general] Fwd: Derechismo, enfermedad infantil de ciertos izquierdismos - Por Daniel Cecchini - Miradas al Sur El 1 de enero de 2011 20:45, Diego Saravia <[email protected]> escribió: >> el mundo esta dividido entre pobres y ricos > > No te creas, también existe la clase media, que es la más productiva... mas productiva? Claro, porque es la que más está calificada para el trabajo, y la que es consumista. que proporcion tiene la clase media? Aquí en Argentina está en vías de extinción, creo yo, principalmente por los crecientes impuestazos. Para mí un Kiosco no debería pagar impuestos. igual dependera de como caracterices la situacion. Aqui hay un lindo resumen: http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_media > >> >> es la esencia de la historia de la humanidad > > ¿que es la esencia de algo? ¿por que? lee el Manifiesto Comunista, no tiene sentido que lo repita aca. Casualmente, mas que leerlo, lo estoy estudiando... y claramente expresa, que su contenido es sólamente aplicable al siglo 19, y a la clase social del proletariado. Es decir, a los obreros de las fábricas de la revolución industrial. El Comunismo es una consecuencia de la misma, y muy justificado por cierto. Pero hoy estamos en la Revolución del Conocimiento. Cambiaron muchos paradigmas... y cambió mucho la sociedad... salvo en Argentina, en casi todos los países ha crecido mucho el bienestar y la clase media. De hecho nuestros vecinos paises (Chile, Uruguay y Brasil) son claros ejemplos de los famosos países en vías de desarrollo (aquellos que el imperio nunca iba a dejar levantar la cabeza) y sin embargo lograron dejar de serlo y convertirse en primer mundo. > >> >> es un paso adelante que exista conciencia en esto y se note en la calle > > Para mí es un paso atrás... un paso adelante es poner activo el aparato > productivo, y llevar la educación a todos, libre de publicidad y > adocrinamiento. no existe la politica sin militancia y doctrina, educar es instruir sobre el motor de la historia. Bueno eso es lo que era... no es precisamente lo que debería ser, y supongo que no es lo que será... poner en marcha la produccion es algo que se hizo como nunca en este pais. Mmm no se... a que te refieres... a la reactivación económica del 2002 antes de Kirchner? O a la reactivación económica del 43, cuando llegamos a ser potencia mundial (7mo puesto) >> > Eso es muy triste. Es usar a los Pobres para ganar elecciones, es exponer a USAR??? y no sera que los pobres votan lo que les conviente? que desprecio por los pobres que tenes al pensar que los usan Al contrario, es que me preocupan, ellos y el hecho de que se los use para ganar elecciones. Eso es muy triste... > Y sancionar economicamente a quien se plantea como opositor. Se ve que > muchos leen a maquiavelo... ahora queres quemar los libros de maquiavelo? No, yo no dije eso... no hay que quemar ningún libro, al contrario, hay que estudiarlos todos... pero lo mas sano es aprender a desconfiar de todos... y el de maquiavelo es la anti-Democracia... Saludos! -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
El 2 de enero de 2011 09:01, Ariel Alegre <[email protected]>escribió:
Daniel,
un libro que representa mucho la manera de pensar de muchos que nos ilusionamos con algunas cosas que hizo el kirchnerismo en sus comienzos es "Qué les pasó", de Tenembaum.
No es lo mismo el kirchnerismo que denostaba al pejotismo y proponía la transversalidad que el que se apoya en los barones del conurbano y en Moyano.
Exacto, recuerdo que en una de sus catarsis, Cristina criticó a la oposición diciendo que eran partidos nuevos, y que el partido de ellos, era centenario. Realmente en ese momento visualize un documental muy viejo en blanco y negro, mostrando una multitud en la plaza de mayo y con esa voz de documentales diciendo: "el Frente para la Victoria, gana las elecciones por segunda vez" Que gracioso no?
No es lo mismo el que desarma la corte de la mayoría automática menemista promoviendo una corte independiente y prestigiosa que el que declara "no los pusimos para que hagan esto".
En el 2007 Cristina prometió seguir con los postulados kirchneristas con mayor calidad institucional y yo le creí y la apoyé. Ella no cumplió y, por suerte, ahora resurge de sus cenizas el partido que siempre fue una garantía de calidad institucional. El partido al que recurrió la misma Cristina para armar su fórmula.
Saludos! Ariel Alegre
Si, pero no te olvides que para gobernar hace falta estructuras. Fuertes. Sino pasa lo que le pasó a De Larua, que ninguno de sus "compañeros políticos" salió a defenderlo. Nos dormimos todos y vivimos un golpe de estado encubierto... Lamentablemente la Cosanosstra se encarga de que nuestra Democracia sea una permanente lucha Libre... Saludos! -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
On Sunday 02 January 2011 05:24:39 Daniel Ceillan wrote:
De hecho nuestros vecinos paises (Chile, Uruguay y Brasil) son claros ejemplos de los famosos países en vías de desarrollo (aquellos que el imperio nunca iba a dejar levantar la cabeza) y sin embargo lograron dejar de serlo y convertirse en primer mundo.
??? en Brasil la desigualdad es mayor que en Argentina, en Chile creo que también, además la salud y la educación públicas en Chile las tenés que mendigar ¿o no? Uruguay no sé, pero ¿primer mundo? En todo caso los capitalistas brasileños vivirán en un mundo lujoso... los trabajadores no -- Marcos Guglielmetti ▲ :::::::::::::::::: M U S I X ::::::::::::::::::::: ▼ www.musix.org.ar www.ovejafm.com _______________________________________________ Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia un mail a [email protected] y luego respondé el mail de bienvenida. PD: usen dukgo.com es genial y va camino a ser totalmente libre ¡y no te espía! :-D ¿Cuáles serían las libertades esenciales en Medios de Comunicación Libres? listas, sitios, etc. 0) La libertad de usar los medios de comunicación con cualquier propósito (uso) 1) La libertad de auditar los medios de comunicación y adaptarlos a tus necesidades. El acceso a los paneles de administración es una condición previa para esto. (estudio) 2) La libertad de crear otros usuarios y medios de comunicación, con lo que puedes ayudar a tu prójimo. (copia) 3) La libertad de modificar en los medios de comunicación y hacer públicas las mejoras a los demás, de modo que toda la comunidad se beneficie. El acceso al panel de administración es un requisito previo para esto. (mejora) "our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty" Einstein
El 2 de enero de 2011 09:47, Marcos Germán Guglielmetti <[email protected]>escribió:
On Sunday 02 January 2011 05:24:39 Daniel Ceillan wrote:
De hecho nuestros vecinos paises (Chile, Uruguay y Brasil) son claros ejemplos de los famosos países en vías de desarrollo (aquellos que el imperio nunca iba a dejar levantar la cabeza) y sin embargo lograron dejar de serlo y convertirse en primer mundo.
???
transparency.org Uruguay esta, en el ranking mundial, al nivel de Francia. Eso no es ser el primer mundo?
en Brasil la desigualdad es mayor que en Argentina, en Chile creo que también, además la salud y la educación públicas en Chile las tenés que mendigar ¿o no?
Seguro? Por info que leí, en Brasil muchos pasaron de pobres a clase media. Creo que alcanzaron ya un 70% de clase media.
Uruguay no sé, pero ¿primer mundo? En todo caso los capitalistas brasileños vivirán en un mundo lujoso... los trabajadores no
A mi me parece que hoy Brasil es el líder de Latam. Los records de corrupción están en México y Argentina. Lamentablemente, no lo festejo para nada... Saludos. -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
El día 1 de enero de 2011 20:19, Daniel Ceillan <[email protected]> escribió:
El 1 de enero de 2011 18:11, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
la argentina está dividida. Lo veo en la calle siempre. Gente con odio, gente con ideas fascistas, muchos de ignorancia, y lamentablemente otros de ideología. La eterna lucha en gorilas y peronistas.
el mundo esta dividido entre pobres y ricos
No te creas, también existe la clase media, que es la más productiva...
es la esencia de la historia de la humanidad
¿que es la esencia de algo? ¿por que?
es un paso adelante que exista conciencia en esto y se note en la calle
Para mí es un paso atrás... un paso adelante es poner activo el aparato productivo, y llevar la educación a todos, libre de publicidad y adocrinamiento.
que aparezcan programas politicos que polaricen y enfrenten
Eso es muy triste. Es usar a los Pobres para ganar elecciones, es exponer a la Sociedad a una Guerra Civil... todo violencia... nada hacia adelante... todo para atras...
Yo aopostaba hace tres años atras a una alianza de proyecto sur con el kirchnerismo, pero me he sentido defraudado.
proyecto sur es parte de la vieja tactica de la cia, de la guerra cultural dividir para reinar
Y sancionar economicamente a quien se plantea como opositor. Se ve que muchos leen a maquiavelo... Saludos! -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
Daniel se pasó + 10 ! Martin Uanini • Córdoba • Argentina Tel. 0351 155 99 44 96 [email protected] http://twitter.com/estudioplateado
El día 1 de enero de 2011 18:11, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
la argentina está dividida. Lo veo en la calle siempre. Gente con odio, gente con ideas fascistas, muchos de ignorancia, y lamentablemente otros de ideología. La eterna lucha en gorilas y peronistas.
el mundo esta dividido entre pobres y ricos es la esencia de la historia de la humanidad es un paso adelante que exista conciencia en esto y se note en la calle que aparezcan programas politicos que polaricen y enfrenten
Yo aopostaba hace tres años atras a una alianza de proyecto sur con el kirchnerismo, pero me he sentido defraudado.
proyecto sur es parte de la vieja tactica de la cia, de la guerra cultural dividir para reinar
proyecto sur nomas??? te olvistastes del 'perro' (sic),( el que esta al frente del cels), que influye lamentablemente en este pseudo-desgobierno, de la militancia que generan , etc etc
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar.
[email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Martin Uanini • Córdoba • Argentina Tel. 0351 155 99 44 96 [email protected] http://twitter.com/estudioplateado
El 1 de enero de 2011 17:00, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
son un proyecto nacional y popular que apuesta a la conformación de un
capital nacional, con todo lo bueno y malo que eso implica, es lo posible
que factores hace que este gobierno no tenga una política de recuperar los recursos naturales? y sigue entregando los recursos mineros y petrolíferos a las multinacionales extranjeras?
no se puede enfrentar a todo el mundo a la vez
ya queda poco petroleo en argentina, con conseguir que tengamos mas o menos autoabastecimiento es demasiado
la ecuacion economica de la mineria nunca la entendi, algunos dicen que queda en el pais el 50% otro dicen que casi nada queda.
pero sea como sea sirve para cancelar deuda, el costo es terrible, pero como te digo, hay que recuperar poder politico poco a poco, casi nos voltean los terratenientes y sus aliados.
hay que acumular mas poder.
El Fin no justifica los Medios... y la acumulación de Poder es lo contrario a la Democracia. Y al Software Libre. Se puede cambiar la realidad sin joder a nadie. Es simplemente cuestión de aprender a convivir y a respetar. Saludos! -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
El Fin no justifica los Medios...
dependera del caso no? si quiero comprar un chocolate debere pagar con algun medio. esa frase asi es hueca, discuti el caso
y la acumulación de Poder es lo contrario a la Democracia.
depende como veas la democracia, si para vos es un medio para evitar que las mayorias impongan justicia social a las minorias ricas, coincido. En ese caso la democracia es mala.
Y al Software Libre.
por? crear un edificio de software libre para eliminar al propietario es crear poder
Se puede cambiar la realidad sin joder a nadie. Es simplemente cuestión de aprender a convivir y a respetar.
mmmm, no hay recursos suficientes para todos mientras haya minorias que se llevan la mayoria de la riqueza de una sociedad, no quedara suficiente para las minorias no se puede hacer una tortilla sin romper huevos. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 1 de enero de 2011 20:49, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El Fin no justifica los Medios...
dependera del caso no?
si quiero comprar un chocolate debere pagar con algun medio.
Pero no justifica los Medios. No es lo mismo que conseguir ese chocolate "a cualquier precio" o sea: + robandolo + vender un riñon para comprarlo + vender un riñon de un vecino que secuestraste, para comprarlo
esa frase asi es hueca, discuti el caso
y la acumulación de Poder es lo contrario a la Democracia.
depende como veas la democracia, si para vos es un medio para evitar que las mayorias impongan justicia social a las minorias ricas, coincido.
No, la Democracia es un espacio de participación de todos los sectores, mayoritarios y minoritarios. Se supone que debería permitirnos vivir en armonia y tolerancia. El problema es que algunos plantean que exista un sólo partido político, y destruir a los demás. Eso es un golpe de estado civil. O Monarquía constitucional como existe en algunos países. O monopartidismo como plantea el comunismo. Pero no es Democracia... Cuando algunos juegan el juego de la Democracia, y buscan falencias en sus reglas para la hegemonía de un sector, deliberadamente en detrimento de otros sectores, claramente son personas que no les agradan mucho las ideas Democráticas. Algunos ven a la Democracia como una forma de legitimar una Dictadura. Manipulando las masas débiles para ganar elecciones, y luego en el Poder, concentrando el Poder rompiendo la división de Poderes y atribuciones hasta el extremo de gobernar caprichosamente. "la suma del poder público" es lo que gozaba Rosas. Los 3 poderes en uno mismo. Legislar, Enjuiciar y Administrar. Supongo que nadie aqui quiere eso...
En ese caso la democracia es mala.
Y al Software Libre.
por?
crear un edificio de software libre para eliminar al propietario es crear poder
No necesariamente... el Software Libre pone el Poder en manos de cada comunidad o usuario del mismo, desconcentrándolo. Claro que es algo "poderoso" por su fuerza, y por su efecto. Pero no es "Poder basado en concentracion".
Se puede cambiar la realidad sin joder a nadie. Es simplemente cuestión de aprender a convivir y a respetar.
mmmm, no hay recursos suficientes para todos
Yo creo que todavia si... o por lo menos en este país, hay tanta tierra... lo que sucede es que si considerás que la única forma de enriquecerse es empobrecer a otros... no te va a quedar más alternativa que ser Pobre o ser Ladron. Hay que abrir las mentes.
mientras haya minorias que se llevan la mayoria de la riqueza de una sociedad, no quedara suficiente para las minorias
no se puede hacer una tortilla sin romper huevos.
Una frase muy común entre los militares anglo-sajones... y muy peligrosa por cierto. Amerita un alerta rojo... Abrazo! -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
El 2 de enero de 2011 05:41, Daniel Ceillan <[email protected]>escribió:
El 1 de enero de 2011 20:49, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El Fin no justifica los Medios...
dependera del caso no?
si quiero comprar un chocolate debere pagar con algun medio.
Pero no justifica los Medios. No es lo mismo que conseguir ese chocolate "a cualquier precio" o sea:
+ robandolo + vender un riñon para comprarlo + vender un riñon de un vecino que secuestraste, para comprarlo
por eso depende la frase sin eso es vacia
No, la Democracia es un espacio de participación de todos los sectores, mayoritarios y minoritarios. Se supone que debería permitirnos vivir en armonia y tolerancia.
no existe la armonia ni la tolerancia salvo en condiciones muy especiales, la democracia lleva la lucha a un plano sin armas, nada mas. no hubo hasta ahora en la tierra sociedad sin explotacion cuando termine la explotacion podria haber armonia, pero basada en la represion de la explotacion. tendrias quie crear un hombre nuevo sin ansias de favorecerse
El problema es que algunos plantean que exista un sólo partido político, y destruir a los demás. Eso es un golpe de estado civil. O Monarquía constitucional como existe en algunos países. O monopartidismo como plantea el comunismo.
el tema de lso partidos es un tema muy particular y especifico No necesariamente... el Software Libre pone el Poder en manos de cada
comunidad o usuario del mismo, desconcentrándolo.
o sea poder
Claro que es algo "poderoso" por su fuerza, y por su efecto.
si
Pero no es "Poder basado en concentracion".
ok, pero es otra forma de poder
Se puede cambiar la realidad sin joder a nadie. Es simplemente cuestión de aprender a convivir y a respetar.
mmmm, no hay recursos suficientes para todos
Yo creo que todavia si... o por lo menos en este país, hay tanta tierra... lo que sucede es que si considerás que la única forma de enriquecerse es empobrecer a otros... no te va a quedar más alternativa que ser Pobre o ser Ladron. Hay que abrir las mentes.
no estoy de acuerdo vamos a la extincion, quizas algunos sobrevivan o las cucarachas pero mas alla de eso la historia humana es una historia de lucha poder y gloria, explotacion conquista y victoria la democracia no es mas que una forma sofisticada de ello, una forma de dominio sin demasiada sangre, reduciendola al minimo
mientras haya minorias que se llevan la mayoria de la riqueza de una sociedad, no quedara suficiente para las minorias
no se puede hacer una tortilla sin romper huevos.
Una frase muy común entre los militares anglo-sajones... y muy peligrosa por cierto. Amerita un alerta rojo...
y si, etamos en alerta rojo
Abrazo!
otro -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
la democracia no es mas que una forma sofisticada de ello, una forma de
dominio sin demasiada sangre, reduciendola al minimo
que uno sueñe con una utopia no debe hacernos olvidar de la realidad y la realidad humana es una historia de conquista, explotacion y poder hay que cambiar profundamente al hombre (y lka mujer) y sus sociedades para hacer realidad esos sueños nueva cultura? nueva genetica? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 2 de enero de 2011 07:26, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El 2 de enero de 2011 05:41, Daniel Ceillan <[email protected]>escribió:
No, la Democracia es un espacio de participación de todos los sectores, mayoritarios y minoritarios. Se supone que debería permitirnos vivir en armonia y tolerancia.
no existe la armonia ni la tolerancia salvo en condiciones muy especiales, la democracia lleva la lucha a un plano sin armas, nada mas.
no hubo hasta ahora en la tierra sociedad sin explotacion
cuando termine la explotacion podria haber armonia, pero basada en la represion de la explotacion.
tendrias quie crear un hombre nuevo sin ansias de favorecerse
Pero justamente, "en Democracia", la Pobreza es el fracaso de los Políticos, no el éxito de los Ricos. No necesariamente... el Software Libre pone el Poder en manos de cada
comunidad o usuario del mismo, desconcentrándolo.
o sea poder
Claro que es algo "poderoso" por su fuerza, y por su efecto.
si
Pero no es "Poder basado en concentracion".
ok, pero es otra forma de poder
No existe el Poder cero, yo estoy en contra de la concentración (y a favor de la diversificación) del mismo, como ya he expresado. http://www.youtube.com/watch?v=o9UIdd_I4H8
Se puede cambiar la realidad sin joder a nadie. Es simplemente cuestión de aprender a convivir y a respetar.
mmmm, no hay recursos suficientes para todos
Yo creo que todavia si... o por lo menos en este país, hay tanta tierra... lo que sucede es que si considerás que la única forma de enriquecerse es empobrecer a otros... no te va a quedar más alternativa que ser Pobre o ser Ladron. Hay que abrir las mentes.
no estoy de acuerdo
vamos a la extincion, quizas algunos sobrevivan o las cucarachas
pero mas alla de eso la historia humana es una historia de lucha poder y gloria, explotacion conquista y victoria
Salvo... Que ahora hay algo nuevo: tecnología. Que la ley del más fuerte haya existido miles de años, no significa que hoy, tenga que seguir existiendo. Los cambios fueron bruscos y dramáticos. Los últimos 25 años, no necesitan tener nada que ver con los 10mil años anteriores. No podes comparar hoy en día... con el año 40 donde sólo existía la Radio y el Diario. Los cambios tecnológicos fueron más fuertes que el Dinero, las Leyes y los Ejércitos... hicieron que no existan más fronteras. Desdoblaron el tiempo y el espacio. La grabadora de cd, venció a las discográficas. No fue una derrota planificada, no fue gestionada. Tampoco complotada. Simplemente sucedió porque el mundo avanza, y el que no se adapta muere. (Darwinismo) Mientras ellos se quejan de que no pueden ganar unos dólares por copia, otros que captaron el mensaje, amasan fortunas inéditas. Surgen nuevas ideologías, como el Software Libre, que tiene un poco de todo. Un poco de Comunista, un poco de Socialista y un poco de Liberal. Pero son sólo parecidos. Porque son pensamientos nuevos. Hoy la competencia es por quien acapara más servidores, quién maneja la Red. Quien acapara más cerebros. Por eso se llama Sociedad del Conocimiento o post-capitalista. Porque murieron las lógicas de Capital vs Trabajo, y el Conocimiento como nuevo aparato productivo, ganó más Poder que el Capital. Y eso es sólo un pedacito de la Realidad... :) Saludos! -- Daniel Ceillan http://proyectohelado.com.ar
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512 El 02/01/2011 11:36 p.m., Daniel Ceillan escribió:
Porque murieron las lógicas de Capital vs Trabajo, y el Conocimiento como nuevo aparato productivo, ganó más Poder que el Capital.
Esto seria cierto si solo con _el conocimiento_ se pudiesen plantar y cosechar para alimentar a 300 millones de personas. (por dar un solo ejemplo) Hasta Monsanto depende de la lógica del capital vs trabajo + conocimiento. abrazo! - -- Carlos Guillermo Vahnovan LU8DQ http://www.lu8dq.com.ar http://gacw.no-ip.org http://www.hamradiopedia.org remember, information is not knowledge, knowledge is not wisdom wisdom is not truth truth is not beauty beauty is not love love is not music music is the best frank zappa -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAk0hUGEACgkQIjwYD/uz16n2TwCfVrkuTihACkT5sF2wQG1/cV8u ql8AnRKzxsARmOZI0SP/jZ6yCTusVMlF =076t -----END PGP SIGNATURE-----
Diego, solarenses, feliz año nuevo!!
en el 74 no habia vuelta, era tiempo de reflujo resistieran o no la universidad iba a ser intervenida
en esto acuerdo con Diego, lo del ' 74 fue "un golpe fascista". Lo criticaron mucho por decir eso al gran Raúl Alfonsín. Pero tenía razón.
la situación del software libre es de avance, no de retroceso
todo el software está avanzando. El terrible error de los fundamentalistas del SL es creer que el SL avanza a costa del no libre. No es así, mi amigos, el SL, el Open Source, etc, todos podemos convivir y retroalimentarnos en un círculo virtuoso. Cuando estaba trabajando en el INTI estuve haciendo un catálogo del SL.. Noté que algunos proyectos de software libre habían sido exitosos y se habían transformado en proyectos comerciales. Eso es la innovación, llegar al mercado con el conocimiento. El conocimiento científico es libre, el conocimiento industrial, para ser negocio, o es secreto o está patentado. Lo mismo pasa con el software con las maravillosas dobles licencias. La versión community es libre, la otra permite crear trabajo y mantener una empresa, un círculo virtuoso que se retroalimenta.
la cuestion es construir organizaciones que puedan apoyar y crecer en ese avance. en el marco del debate, la libre discusion de ideas y la no censura
eso pasa en Solar.
la idea ongista de callar a todos para atornillarse a una burocracia y conseguir un carguito no es la politica correcta en este momento.
hay gente que no puede responderte. Es muy cobarde lo que hacés, Diego. No es el caso de bubi ni el de Martín (hablo de la gente que conozco).
tampoco se compara a la situacion politica nacional
hoy hay un gobierno que quiere avanzar hacia posiciones nacionales y populares, el limite se lo impone el resto de la sociedad, el parlamento y los factores de poder
el límite a este gobierno se lo impone él mismo con sus contradicciones, con su autoritarismo y con una corrupción escandalosa. Pactar con los barones del conurbano y con Moyano es una de las tantas "putadas" de Néstor y de Cristina.
seria comparable al gobierno de campora
es hora de que los montos hagan autocrítica, bastantes cagadas se mandaron. El periodo 73-76 de campora-peron e isabel es uno de los más terribles y desastrosos de nuestra historia, solo comparables a bochornos como los gobiernos de Juárez Celman y De La Rúa.
solanas y compañia no pueden llamarse izquierdistas, pues defienden a los terratenientes. Son de derecha en todo caso como carrio progresistas de derecha. lozano y los demas son participativistas y progresistas, pero procapitalistas. son el socialismo terrateniente por otro lado ni cristina ni kirchner son el comunismo.
solanas, carrió, cristina, te olvidaste de nombrar a los que realmente tienen chances de gobernarnos te olvidaste del que puso a Kirchner, Duhalde te olvidaste de Macri. Y te olvidaste de nuestro futuro presidente http://www.youtube.com/watch?v=Udw2g-66hq4 Saludos! Ariel Alegre ----- Original Message ----- From: Diego Saravia To: La lista de todos y todas en solar Sent: Saturday, January 01, 2011 4:39 PM Subject: [Solar-general] Fwd: Derechismo, enfermedad infantil de ciertos izquierdismos - Por Daniel Cecchini - Miradas al Sur Si trasladamos el planteo desde la politica nacional hacia la política de los distintos grupos de SL, el planteo a continuación coincide con el planteo de los burócratas de solar-ong, que rechazamos. no necesariamente en el 74 no habia vuelta, era tiempo de reflujo resistieran o no la universidad iba a ser intervenida peron pacto con la derecha su regreso, volvio para aniquilar la tendencia la situación del software libre es de avance, no de retroceso la cuestion es construir organizaciones que puedan apoyar y crecer en ese avance. en el marco del debate, la libre discusion de ideas y la no censura la idea ongista de callar a todos para atornillarse a una burocracia y conseguir un carguito no es la politica correcta en este momento. tampoco se compara a la situacion politica nacional hoy hay un gobierno que quiere avanzar hacia posiciones nacionales y populares, el limite se lo impone el resto de la sociedad, el parlamento y los factores de poder seria comparable al gobierno de campora, aunque alli estaba peron desestabilizando entregado a lopez rega. solanas y compañia no pueden llamarse izquierdistas, pues defienden a los terratenientes. Son de derecha en todo caso como carrio progresistas de derecha. lozano y los demas son participativistas y progresistas, pero procapitalistas. son el socialismo terrateniente por otro lado ni cristina ni kirchner son el comunismo. son un proyecto nacional y popular que apuesta a la conformación de un capital nacional, con todo lo bueno y malo que eso implica, es lo posible ---------- Mensaje reenviado ----------De: Daniel Cecchini Derechismo, enfermedad infantil de ciertos izquierdismos Recuerdos sobre las viejas asambleas universitarias setentistas, cuando con la Infantería apuntando a las cabezas, el paso feroz de la Historia se imponía a ciertas discusiones algo ridículas. Las efnseñanzas de aquellas tragicomedias, como para aplicar al escenario actual. Por Daniel Cecchini Cada tanto la escena reaparece, insiste en mi memoria, y recuerdo como si fuera ayer aquella asamblea urgente y caliente en el Museo de Ciencias Naturales de La Plata, donde por entonces yo estudiaba Antropología. Corrían los últimos meses de 1974. Unos días antes, el 8 de octubre, una banda integrada por asesinos de la Concentración Nacional Universitaria (CNU) y matones de la patota sindical del gobernador Victorio Calabró había secuestrado y acribillado al secretario de Supervisión Administrativa de la Universidad, Rodolfo Achem, y al director central de Planificación, Carlos Alberto Miguel, dos importantes referentes de la combativa Asociación de Trabajadores de la Universidad Nacional de La Plata (Atulp), que respondía a la izquierda peronista. Las facultades eran un hervidero: el rector estaba a punto de ser renunciado y se venía la intervención del fascista Pedro Arrighi, decretada por el ministro de Educación de Isabel, Oscar Ivanissevich. El día de esa asamblea empezó mal. Habíamos marchado al rectorado, donde también funcionaba la Facultad de Humanidades. La represión policial fue feroz: la guardia de infantería apuntaba los lanzagranadas a la altura de nuestras cabezas y tiraba a herir, a matar. Recuerdo haber visto a más de un oficial con la 9 milímetros empuñada. Un compañero de Veterinaria o de Agronomía -Apaolaza era su apellido, la memoria siempre se hace con fragmentos- recibió una granada en la frente y cayó fulminado. Durante días se debatió entre la vida y la muerte en un hospital. Después de una breve resistencia, se produjo la desbandada y muchos nos refugiamos en el edificio de la Universidad. Por uno de esos resquicios de legalidad democrática que quedaban, la bonaerense no pudo entrar. Poco después del mediodía, gracias a las gestiones de un grupo de diputados provinciales, pudimos salir sin que nos detuvieran. Volvimos a las facultades y convocamos a asambleas para decidir qué hacer. A las tres de la tarde, el aula magna del Museo estaba llena de estudiantes y docentes. Éramos cientos. Había militantes de casi todas las agrupaciones: de la JUP, del Movimiento de Orientación Reformista (MOR, que respondía al PC), del Partido Socialista de los Trabajadores (PST), de la Ters (de otro de los innumerables trotskismos), del Grupo Universitario Socialista (GUS), de la Liga Comunista, de la Liga Comunista Revolucionaria, de los Grupos Revolucionarios de Base (GRB, la agrupación universitaria de las FAL 22 de agosto, donde yo militaba y que pronto se integraría en bloque al PRT-ERP), y de muchas otras cuyas siglas ya no recuerdo. Se notaban dos ausencias: la de Franja Morada (los radicales no tenían un solo militante en el Museo) y la del Faudi (del PCR, que empezaba a “defender al gobierno democrático de Isabel y López Rega contra el golpe ruso o yanqui”). La mayoría, sin embargo, eran estudiantes no alineados con ninguna agrupación, a los que llamábamos “independientes”. Indignados por la represión y dispuestos a movilizarse contra la intervención. Era imprescindible tomar decisiones rápidas y delinear un plan de lucha. Todos coincidíamos en que había que movilizarse y evitar la intervención. Casi todos pensábamos que había que tomar las facultades –en nuestro caso el Museo- para garantizar su funcionamiento. Sin embargo, las horas pasaban, la lista de oradores era enorme y quedamos empantanados en una discusión que en ese momento nos parecía central y que hoy (con los resultados del diario del lunes) se me ocurre bizarra: la JUP, acompañada a desgano por el MOR, proponía “apoyar” (a secas) al rector y resistir la intervención; el resto de las agrupaciones –pero con diferencias entre nosotros también – proponía resistir pero sólo dar “apoyo crítico” al rector. En la discusión irresuelta sobre la criticidad o no del apoyo se hizo de noche y con ella se fueron los “independientes”. Quedábamos apenas unos cincuenta, todavía discutiendo y chicaneándonos, cuando llegó la noticia –por entonces no había teléfonos móviles, los únicos celulares que conocíamos eran los de la cana y las noticias corrían a pata o, con suerte, a bordo de la motocicleta de algún militante– de que Arrighi había asumido y la intervención era un hecho. Ahora que lo escribo, la sensación de fracaso que tuve entonces vuelve con toda su fuerza. Esa noche, mucho más tarde, en la pensión donde él vivía, el Cristiano –compañero de los GRB y después del PRT- me dijo: “Hermanito, nos hicimos la paja con la crítica y la historia nos pasó por encima”. No me acuerdo qué le contesté (pero seguro que fue una boludez: yo era mucho más esquemático que él). A la mañana siguiente, cuando llegamos, había varios patrulleros afuera del Museo. Adentro era peor. Los fachos, disfrazados de no docentes, controlaban todo. Días después, en uno de sus primeros discursos como interventor, el fascista Arrighi acusó a los dos rectores anteriores de haber dirigido “inteligentemente una ingeniosa penetración marxista” en la Universidad. De un plumazo perdimos lo que habíamos conseguido en un año y medio de lucha: el ingreso irrestricto, el comedor universitario y las cursadas nocturnas para los compañeros que trabajaban. Los mejores docentes tuvieron que irse. En aquella asamblea, unos y otros –todos, pero sobre todo quienes militábamos en las agrupaciones de la izquierda marxista– perdimos de vista lo central: que si queríamos resistir la intervención debíamos unirnos para defender lo que habíamos logrado, aunque para eso tuviéramos que apoyar a una gestión con la que teníamos diferencias pero que, indudablemente, pertenecía al campo popular. No sé si lo hubiéramos logrado, pero por lo menos no le habríamos hecho el juego a lo peor de la derecha. Después se vino la noche. Identidad y pequeñas diferencias. Casi tres décadas después de aquella asamblea, en julio de 2004, me invitaron a dar una charla en la Escuela Freudiana de la Argentina, como parte de las actividades por el 30º aniversario de su creación por Oscar Massota. Me tocó, junto a Luis Salinas (el periodista, no el músico), hacer un repaso de treinta años de política argentina. Al final, apelados por las preguntas, hablamos también de nuestros orígenes políticos (peronistas, en el caso de Luis) y de nuestras militancias en los ’70. Fue entonces cuando una psicoanalista cincuentona, de llameante teñido rojo, nos espetó con una falsa ingenuidad que resultó devastadora: “Y diganmé, ¿por qué, si todos estaban del mismo lado, no pudieron hacer un frente común contra la derecha y contra el golpe?”. En honor a Massota y para provocar a la psicoanalítica audiencia (lo que venía a ser lo mismo), esquivé la respuesta política y retruqué: “Por la misma razón que ustedes se dividen en decenas de espacios y escuelas. Por el narcisismo de las pequeñas diferencias”. Hubo risas -algunas francas, otras incómodas- y la cosa quedó ahí. Mientras respondía me acordé de la asamblea. Volví a recordarla, más de una vez, durante este último año. Sobre todo al escuchar las declaraciones de algunos dirigentes de reconocida pertenencia al campo popular -como Pino Solanas, Claudio Lozano o los legisladores socialistas-, o al ver cómo se alineaban algunas fuerzas progresistas para votar o dar quórum en el Congreso. Es legítimo y comprensible que tengan diferencias por izquierda con el Gobierno y que lo critiquen con dureza. Yo también las tengo. Y no son pocas. Es el derecho de todos en una sociedad democrática. También es legítimo que intenten preservar su identidad política de izquierda frente a un oficialismo que lleva adelante buena parte de sus reclamos históricos. Lo que no se entiende –o sí, y entonces es peor – es que para correr por izquierda al Gobierno le abonen el campo a la derecha de los grupos económicos concentrados, de los monopolios mediáticos y de sus voceros políticos. Que le pongan palos en la rueda a proyectos y medidas de gobierno que significan más soberanía, menos (aunque sea apenas un poco) desigualdad social y mejores condiciones de vida para millones de argentinos. No hace falta discutir sobre táctica y estrategia política para darse cuenta. Tampoco es necesario haber leído Izquierdismo, enfermedad infantil del comunismo. Aunque les vendría bien. Es, apenas, una cuestión de honestidad intelectual. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected] ------------------------------------------------------------------------------ ________________________________________________ Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar. [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general __________ Información de ESET Smart Security, versión de la base de firmas de virus 5752 (20110101) __________ ESET Smart Security ha comprobado este mensaje. http://www.eset.com
El terrible error de los fundamentalistas del SL es creer que el SL avanza a costa del no libre.
no es una cuestion de creencias, sino de proyecto el proyecto es liberar al propietario, que no quede mas, el error de algunos opensourcistas es pensar que es un error de creencias es un proyecto, una intencion, no un resultante La versión community es libre, la otra permite crear trabajo y mantener una
empresa, un círculo virtuoso que se retroalimenta.
se puede crear trabajo sin esto. hay gente que no puede responderte.
por?
Es muy cobarde lo que hacés, Diego.
por? cobarde es censurar y no enfrentar el debate Pactar con los barones del conurbano es una de las tantas "putadas" de
Néstor y de Cristina.
no se puede construir ladrillos sin barro. es hora de que los montos hagan autocrítica, bastantes cagadas se mandaron.
El periodo 73-76 de campora-peron e isabel es uno de los más terribles y desastrosos de nuestra historia, solo comparables a bochornos como los gobiernos de Juárez Celman y De La Rúa.
el de campora fue bueno, el de peron, su tercer gobierno muy malo. solanas, carrió, cristina, te olvidaste de nombrar a los que realmente
tienen chances de gobernarnos te olvidaste del que puso a Kirchner, Duhalde te olvidaste de Macri.
no me olvide, hablaba de los que pretenden ser de izquierda -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Diego, el software avanza, todo el software. El software libre es un magnífico banco de conocimientos en el que abrevar. Es como el conocimiento científico. Y los Estados deben implementar políticas claras para promocionarlo y adoptarlo. Yo lo estoy impulsando en mi partido, espero que haya otros que los hagan en los suyos y, gane quien gane, lo impulsemos todos para que se transforme definitivamente en una política de Estado. Descalificando y agrediendo como lo hacés echás a la gente. Hay hombres de negocios y funcionarios que son perjudicados y no pueden meterse en ese nivel de debate. Deben tolerar tus agresiones en silencio. Pactar con los barones del conurbano es una de las tantas "putadas" de Néstor y de Cristina. no se puede construir ladrillos sin barro. El Kirchnerismo ya no puede construir, solo le quedó la mierda. es hora de que los montos hagan autocrítica, bastantes cagadas se mandaron. El periodo 73-76 de campora-peron e isabel es uno de los más terribles y desastrosos de nuestra historia, solo comparables a bochornos como los gobiernos de Juárez Celman y De La Rúa. el de campora fue bueno, el de peron, su tercer gobierno muy malo. Cámpora fue un delegado de Perón. Antes de ese gobierno había montos presos (secuestradores y asesinos) que fueron liberados al asumir Cámpora. Esa amnistía, el caos de ese gobierno y las salvajadas de los montos (como el asesinato de Rucci) le dieron la excusa a Perón, la triple A y a los milicos genocidas para pasar a deguello a toda una generacion rebelde y combativa. El genocidio fue brutal y permitió aplicar las políticas neoliberales de Martínez de Hoz y de Menem-Cavallo. Eso no quita que la "juventud maravillosa" de lo 70 no se haya mandado sus flor de cagadas. Como buenos soberbios que son no aceptan que nos deben a todos su autocrítica.
no me olvide, hablaba de los que pretenden ser de izquierda hay quienes son progresistas de verdad y que tienen chances serias de ser gobierno en pocos meses más. Gente honesta y trabajadora, no chorros facistas como los que nos gobiernan hoy.
Saludos! Ariel ----- Original Message ----- From: Diego Saravia To: La lista de todos y todas en solar Sent: Saturday, January 01, 2011 6:16 PM Subject: Re: [Solar-general] Fwd: Derechismo, enfermedad infantil de ciertos izquierdismos - Por Daniel Cecchini - Miradas al Sur El terrible error de los fundamentalistas del SL es creer que el SL avanza a costa del no libre. no es una cuestion de creencias, sino de proyecto el proyecto es liberar al propietario, que no quede mas, el error de algunos opensourcistas es pensar que es un error de creencias es un proyecto, una intencion, no un resultante La versión community es libre, la otra permite crear trabajo y mantener una empresa, un círculo virtuoso que se retroalimenta. se puede crear trabajo sin esto. hay gente que no puede responderte. por? Es muy cobarde lo que hacés, Diego. por? cobarde es censurar y no enfrentar el debate Pactar con los barones del conurbano es una de las tantas "putadas" de Néstor y de Cristina. no se puede construir ladrillos sin barro. es hora de que los montos hagan autocrítica, bastantes cagadas se mandaron. El periodo 73-76 de campora-peron e isabel es uno de los más terribles y desastrosos de nuestra historia, solo comparables a bochornos como los gobiernos de Juárez Celman y De La Rúa. el de campora fue bueno, el de peron, su tercer gobierno muy malo. solanas, carrió, cristina, te olvidaste de nombrar a los que realmente tienen chances de gobernarnos te olvidaste del que puso a Kirchner, Duhalde te olvidaste de Macri. no me olvide, hablaba de los que pretenden ser de izquierda -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Descalificando y agrediendo como lo hacés echás a la gente. Hay hombres de negocios y funcionarios que son perjudicados y no pueden meterse en ese nivel de debate. Deben tolerar tus agresiones en silencio.
quien no es capaz de debatir publicamente una idea es porque tiene algo que ocultar
El Kirchnerismo ya no puede construir, solo le quedó la mierda.
me da la impresion que no
Cámpora fue un delegado de Perón.
asi empezo
Antes de ese gobierno había montos presos (secuestradores y asesinos) que fueron liberados al asumir Cámpora.
antes de campora hubo años de dictadura, luchar contra la dictadura es de heroes cualquier acto tendiente a terminar con la dictadura esta enmarcado en nuestra constitucion lo menos que campora podia hacer era liberarlos lo que le falto fue meter preso a los dictadores y sus complices como illia, etc
Esa amnistía, el caos de ese gobierno y las salvajadas de los montos (como el asesinato de Rucci) le dieron la excusa a
obviamente cualquier acto criminal durante la democracia debio ser juzgado, no se si finalmente queda claro que los montos mataron a rucci, pero firmenich estuvo años preso, no se bajo que cargos, obviamente fue un gran error su pase a la clandestinidad en democracia, entre otros tantos
Perón, la triple A y a los milicos genocidas para pasar a deguello a toda una generacion rebelde y combativa.
lo de peron no fue escusa, volvio para eso, para aniquilar a la revolucion en curso
El genocidio fue brutal y permitió aplicar las políticas neoliberales de Martínez de Hoz y de Menem-Cavallo.
coincido
Eso no quita que la "juventud maravillosa" de lo 70 no se haya mandado sus flor de cagadas. Como buenos soberbios que son no aceptan que nos deben a todos su autocrítica.
esa juventud fue asesinada, que autocritica puede hacer? por otra parte son historia, hay que construir otros procesos politicos ahora, no veo quien esta esperando la tal autocritica
no me olvide, hablaba de los que pretenden ser de izquierda hay quienes son progresistas de verdad y que tienen chances serias de ser gobierno en pocos meses más. Gente honesta y trabajadora, no chorros facistas como los que nos gobiernan hoy.
progresistas de derecha puede ser, que sean honestos no lo se mira por ejemplo la verguenza de cobos y la carrio diciendo mentiras sobre las coimas en diputados para luego de dos dias y un poco de investigacion reconocer que fue todo mentira seran progresistas? puede ser, pero son de derecha y corruptos. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
http://www.rodolfowalsh.org/spip.php?article2295 galimberti no es un ser al que le tenga demasiado cariño, pero siempre es interesante leerlo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Eso no quita que la "juventud maravillosa" de lo 70 no se haya mandado sus flor de cagadas. Como buenos soberbios que son no aceptan que nos deben a todos su autocrítica.
esa juventud fue asesinada, que autocritica puede hacer? por otra parte son historia, hay que construir otros procesos politicos ahora, no veo quien esta esperando la tal autocritica
no son solo historia, hoy están en el poder
El 1 de enero de 2011 22:29, Ariel Alegre <[email protected]>escribió:
Eso no quita que la "juventud maravillosa" de lo 70 no se haya mandado
sus flor de cagadas. Como buenos soberbios que son no aceptan que nos deben a todos su autocrítica.
esa juventud fue asesinada, que autocritica puede hacer? por otra parte son historia, hay que construir otros procesos politicos ahora, no veo quien esta esperando la tal autocritica
no son solo historia, hoy están en el poder
nada que ver pareces compartir la tesis del derrotado videla el asesino y corrupto dictador dijo que los que el "combatio" hoy gobiernan, o sea reconocio que su vida fue en vano y que perdio su "guerra" pero la realidad es que no es asi. Lo que fue la conducción de montoneros siquiera se reune. Que gobierne gente que pueda tener un pensamiento nacional y popular no significa que montoneros gobierne. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Sábado 01 Enero 2011 22:36:21 Diego Saravia escribió:
El 1 de enero de 2011 22:29, Ariel Alegre
<[email protected]>escribió:
Eso no quita que la "juventud maravillosa" de lo 70 no se haya mandado
sus flor de cagadas. Como buenos soberbios que son no aceptan que nos deben a todos su autocrítica.
esa juventud fue asesinada, que autocritica puede hacer? por otra parte son historia, hay que construir otros procesos politicos
ahora, no veo quien esta esperando la tal autocritica
no son solo historia, hoy están en el poder
nada que ver
pareces compartir la tesis del derrotado videla
el asesino y corrupto dictador dijo que los que el "combatio" hoy gobiernan, o sea reconocio que su vida fue en vano y que perdio su "guerra"
pero la realidad es que no es asi. Lo que fue la conducción de montoneros siquiera se reune.
Que gobierne gente que pueda tener un pensamiento nacional y popular no significa que montoneros gobierne.
al gorilaje cuando no le quedan más argumentos dice "son todos montoneros" como la bullrich o la carrio etc etc por eso la parodia que hace Capusotto en el programa de radio es muy buena. -- Luciano Lamaita "A la vida es necesario brindarle la elevación exquisita del brazo y de la mente" - Severino Di Giovanni --------------------------------------------- http://tallerdelaisla.ourproject.org/ http://aty.hipatia.net/elgg/luciano/ http://liverta.wordpress.com/
Que gobierne gente que pueda tener un pensamiento nacional y popular no significa que montoneros gobierne.
muchos de los que hoy gobiernan reivindican orgullosos su pasado en Montoneros. ----- Original Message ----- From: Diego Saravia To: La lista de todos y todas en solar Sent: Saturday, January 01, 2011 10:36 PM Subject: Re: [Solar-general] Fwd: Derechismo, enfermedad infantil de ciertos izquierdismos - Por Daniel Cecchini - Miradas al Sur El 1 de enero de 2011 22:29, Ariel Alegre <[email protected]> escribió: Eso no quita que la "juventud maravillosa" de lo 70 no se haya mandado sus flor de cagadas. Como buenos soberbios que son no aceptan que nos deben a todos su autocrítica. > esa juventud fue asesinada, que autocritica puede hacer? > por otra parte son historia, hay que construir otros procesos politicos ahora, no veo quien esta esperando la tal autocritica no son solo historia, hoy están en el poder nada que ver pareces compartir la tesis del derrotado videla el asesino y corrupto dictador dijo que los que el "combatio" hoy gobiernan, o sea reconocio que su vida fue en vano y que perdio su "guerra" pero la realidad es que no es asi. Lo que fue la conducción de montoneros siquiera se reune. Que gobierne gente que pueda tener un pensamiento nacional y popular no significa que montoneros gobierne. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected] ------------------------------------------------------------------------------ ________________________________________________ Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar. [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general __________ Información de ESET Smart Security, versión de la base de firmas de virus 5752 (20110101) __________ ESET Smart Security ha comprobado este mensaje. http://www.eset.com
eso pasa en Solar.
la idea ongista de callar a todos para atornillarse a una burocracia y conseguir un carguito no es la politica correcta en este momento.
y me olvide de la proscripcion, ahora solar ong es como illia, con el peronismo proscripto, y con los admines como los militares controlando el sitio, seguro habra planteos. el presidente actual, existe? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
solar ong es como illia
que flor de elogio le hacés a los que laburan llevando a Solar adelante comparándolos con ese gran prócer que fue Don Arturo. Un presidente de la nación reconocido como honesto por todo el arco político.
participants (10)
-
Ariel Alegre -
Carlos Guillermo Vahnovan -
Daniel Ceillan -
Diego Saravia -
Germán Fernández -
Luciano -
Luciano Lamaita -
Marcos Germán Guglielmetti -
Pablo Manuel Rizzo -
plateado.info@gmail.com