2008/12/12 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

El Vie 12 Dic 2008, Martín Olivera escribió: | Después de la conferencia de Stallman en la Universidad Central | del Ecuador ante más de 1000 personas íbamos a almorzar y de ahí a | donde el presidente. Le dije a Richard que si quiere comer | Hambuergas y el dijo que claro siempre que no sean ni Mac Donalds | ni Burguer King.

Hey, debería no comer carne en absoluto, de tal manera estaría luchando por los derechos de los animales :P, contra el genocidio animal.

Yo a partir de la semana que viene dejo de comer verdura completamente, para luchar por los derechos de los vegetales. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

Marcos Guglielmetti escribió: ..

estaría buenísimo, podrías juntarte con esos grupos que sólo comen frutos que caen de los árboles, a mí me parece no extremista, sino algo que no tiene sentido.

Pero sí puedo afirmar que nunca me comería mi gata, o mi perro, así como nunca me comería mi vaca o la vaca de otro, o el pez que fui a pescar hace poco y no pude matar y devolví al agua...

¿Querés hacer un debate serio al respecto?

Bueno, dale

¿Por qué este cinismo con respecto a los vegetarianos?

Yo me como todo bicho que camine. Desde un gnu a un cerdo. Me he comprado un jamon que esta buenisimo!!! Eso si como poca verdura porque no me gusta. Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437 SIP: [email protected]

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¿Por qué este cinismo con respecto a los vegetarianos?

Si, un debate en serio no tiene por qué ser aburrido. Planteo como absurdo pensar que matar animales es mas malo que matar vegetales. Cuál es la diferencia esencial?

No creo que tenga que ver esto directamente con la primera visita que hiso Stallman a Ecuador. Por favor pueden iniciar otro hilo en el que se especifique el tema que tratan. (¡Y ami me dicen en otra lista que me desvío! jeje). Me ayudaría mucho a organizar mi conocimiento. Gracias. -- Saludos/Greetings Quiliro Ordóñez 593(02)340 1517 / 593(09)821 8696 http://quiliro.wordpress.com Artículos recientes: - Por que aceptar derechos de autor y patentes si no tenemos ninguna?

El Sáb 13 Dic 2008, Pablo Manuel Rizzo escribió: | 2008/12/13 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > El Vie 12 Dic 2008, Pablo Manuel Rizzo escribió: | > | 2008/12/12 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > | > El Vie 12 Dic 2008, Martín Olivera escribió: | > | > | Después de la conferencia de Stallman en la Universidad | > | > | Central del Ecuador ante más de 1000 personas íbamos a | > | > | almorzar y de ahí a donde el presidente. Le dije a | > | > | Richard que si quiere comer Hambuergas y el dijo que | > | > | claro siempre que no sean ni Mac Donalds ni Burguer | > | > | King. | > | > | > | > Hey, debería no comer carne en absoluto, de tal manera | > | > estaría luchando por los derechos de los animales :P, | > | > contra el genocidio animal. | > | | > | Yo a partir de la semana que viene dejo de comer verdura | > | completamente, para luchar por los derechos de los vegetales. | > | > estaría buenísimo, podrías juntarte con esos grupos que sólo | > comen frutos que caen de los árboles, a mí me parece no | > extremista, sino algo que no tiene sentido. | > | > Pero sí puedo afirmar que nunca me comería mi gata, o mi perro, | > así como nunca me comería mi vaca o la vaca de otro, o el pez | > que fui a pescar hace poco y no pude matar y devolví al agua... | > | > ¿Querés hacer un debate serio al respecto? | > | > Bueno, dale | > | > ¿Por qué este cinismo con respecto a los vegetarianos? | | Si, un debate en serio no tiene por qué ser aburrido. Planteo como | absurdo pensar que matar animales es mas malo que matar vegetales. | Cuál es la diferencia esencial? Pero cuando hay crimen, no me hace tanta gracia debatir en joda. La diferencia esencial es la que planteo allí: que vos ves efectivamente que un pez sufre cuando lo sacás del agua, yo pescaba mucho de chico en la laguna de Gomez, de a poco me acostumbré a la brutalidad de matar decenas de peces (es como la anestesia que te produce ver violencia pro televisión o cine). La última vez, hace un año, no pude matar un pejerrey... algo cambió en mí. Ahora, es peor la cosa cuando vas a matar un chancho, grita mucho, se nota que sufre, y mucho... y siendo que no necesitás comerlo para vivir ¿para qué lo matarías o serías cómplice de su muerte y posterior procesamiento cínico por parte de una cadena comercial (como McDonalds o Burguer King, o el carnicero de la esquina)? Somos carnívoros, los seres humanos somos así por naturaleza (ver la dentadura, la vista, etc), pero, y este es el gran PERO: somos conscientes, podemos modificar nuestras conductas, los animales... creo que no... un mamífero que no sea humano no se cuestionaría esto del vegetarianismo, comería lo que encontrara y listo. Aún no siendo muy consciente un animal, no veo que esté fundamentado matarlo, a no ser que no quede otro remedio. Es difícil hablar de estas cosas porque la gente siente que la estás juzgando, que la estás culpando de criminales o cómplices de crímenes contra los animales. Si hasta hace 2 meses comía cadáveres de animales como lo hace la mayoría de la gente, ¿cómo te voy a decir a vos criminal o genocida de animales o cómplice? Si durante 33 años yo hice lo mismo... Pienso que el vegetarianismo es algo que no necesita de activismo o militancia, es algo tan práctico, fáctico, tan en los hechos, que no necesitás escribir todo esto ni nada para crear conciencia, salvo que alguien hable del tema puntualmente y diga que no comerá en Mc Donalds o Burguer King, como fue el caso acá por lo que contaban de Richard Stallman, ahí sí me parece bien sacar el tema porque creo que sino estamos bajo una doble moral. No comemos en Mc Donalds porque es imperialista, trucho, porque incluso en EEUU al menos explota enormemente a la gente (sí, no más que un muchos restaurantes argentinos), porque es un símbolo de una forma de vida (comida rápida, etc.), pero también porque incluso no se sabe bien de dónde viene la carne... (ver el documental Fast Food Nation) Bueno, si no comemos por esa razón en Mc Donalds, si esa razón reclama una ética, yo lo único que digo es que si vamos a hablar de ética también me parece bueno cuestionarse si es ético comerse "todo bicho que camine", desde un GNU a un cerdo... sólo por el hecho de que no participamos directamente en su muerte, y posteriormente el cadáver viene procesado. Yo te pregunto algo muy simple ¿cuando hacés un asado llevás la vaca, el cerdo, el pollo, los matás ahí y luego te los comés? Si es así, no tengo nada más que charlar al respecto (al menos la coherencia es total), "todo bien", cada uno con su tema. Si no es así, me parece que hay una ocultación por parte del sistema comercial que anestesia nuestra capacidad de concientizarnos del dolor ajeno. Todo esto lo escribo solamente porque se planteó una inquietud 2 veces... repito, no me parece necesario hacer activismo por el derecho de los animales a vivir... es algo que se muestra en la práctica, no en palabras. -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas

El Sáb 13 Dic 2008, Sebastian Bassi escribió: | 2008/12/13 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | .... | | > No comemos en Mc Donalds porque es imperialista, trucho, porque | > incluso en EEUU al menos explota enormemente a la gente (sí, no | > más que un muchos restaurantes argentinos), porque es un símbolo | > de una | | Según vos (y otros aca), todos los empleadores explotan a los | empleados, por definición. | Yo ni en pedo trabajaria en un lugar asi, no me va. Pero hay gente | que se beneficia con ese tipo de trabajo, por la experiencia | laboral, por la plata, el ambiente laboral, etc. Como decia, yo no | lo haria, pero asi y todo me parece mejor dar vueltas paties y | salar fritas que cosechar cebollas a mano (que para colmo en | muchos lados ese trabajo es en negro). Es una discusión ya agotada. | > forma de vida (comida rápida, etc.), pero también porque incluso | > no se sabe bien de dónde viene la carne... (ver el documental | > Fast Food | | ???? | ¿A que te referis?, no vi esa pelicula ni lei el libro. | Según lo que vi, está permitido que se use carne de casi cualquier animal, por lo que si comés hamburguesas de esas cadenas de comida rápida, no sabés realmente si estás comiendo gatos, perros, caballos, etc. | > también me parece bueno cuestionarse si es ético comerse "todo | > bicho que camine", desde un GNU a un cerdo... sólo por el hecho | > de que no | | En Travel&Living (creo que se llama asi el canal) pasan un | programa de comida del mundo y mostraron como en Vietnan se comen | todo bicho que camina, se arrastra, vuela, nada, etc. No perdonan | nada. Pollitos de gorriones, escorpiones, gusanos, todo es pasible | de ser comido. | Qué me importa... yo vivo acá y hago casi lo que quiero acá. | > Yo te pregunto algo muy simple ¿cuando hacés un asado llevás la | > vaca, el cerdo, el pollo, los matás ahí y luego te los comés? | | Creo que la critica viene entonces por el método del procesamiento | del animal mas que el hecho de comerlo o no? a ver... no lo llamaría crítica... sino simplemente "cómo me gusta vivir". Si eventualmente yo fuera un granjero, tuviera, ponele, una vaca, la utilizara para obtener leche y un día esta vaca muere de vieja, probablemente me la comería junto con mi familia y ahí yo no tendría ninguna incoherencia para mi sistema de valores. Diferente sería si la crianza de la vaca fuera planificada para asesinarla en algún momento: en tal caso yo no la criaría, no la tendría si la cosa fuera así. Lo mismo para cualquier animal... tengo una mascota que es una gata, pero la tengo porque la rescaté de una muerte segura, no porque crea bueno tener mascotas en general. La gata estaba por morir en una caja, sola, en la plaza Italia, la rescatamos, alimentamos, curamos y vive ya 8 años y parece feliz. No me la comería, ni siquiera si muriese naturalmente, tampoco la asesinaría. ¿Se entiende? Me parece que dar ejemplos concretos es lo mejor que puedo hacer. -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info Llegará un día en que nuestros hijos, llenos de vergüenza, recordarán estos días extraños en los que la honestidad más simple era calificada de coraje. Yevtushenko, Yevgeny ........................................ Banda: http://libraabedul.wordpress.com/

El Sáb 13 Dic 2008, Sebastian Bassi escribió: | 2008/12/13 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > Según lo que vi, está permitido que se use carne de casi | > cualquier animal, por lo que si comés hamburguesas de esas | > cadenas de comida rápida, no sabés realmente si estás comiendo | > gatos, perros, caballos, etc. | | ¿En donde está permitido que se use cualquier carne? Ademas de lo | que esté permitido, si te lo venden como carne de vaca, no puede | ser otra cosa, sino seria fraude. Aca el origen de la carne de | McDonalds es certificado por el INTA. Se podrá argumentar sobre la | duda de la sanidad de los animales o las condiciones de | elaboración, pero decir que puede haber otros animales es un | sinsentido. ¿Que evidencia existe? Es muy facil analizar una | hamburguesa para ver que tipo de carne es. En Argentina la | adulteracióm mas común es el agregado de soja por arriba de lo | permitido. El problema con la soja no es sanitario (de hecho es | mas sano que la carne), sino que es una manera de "rebajar" la | carne y por definicion (del codigo alimentario) una hamburguesa no | puede tener soja. Si la tiene se tiene que llamar "medallon de | carne", pero puede tener hasta un % de soja, si tiene mas ya ni | siquiera se lo puede llamar "medallon de carne". | un resumen del libro Fast Food Nation: http://video.google.com/videoplay?docid=-548917414639624495 no puedo certificar que sea cierto, etc., es una investigación, bla bla bla sea como fuere, no es mi problema ahora, dado que no como carne en general, y que hace años que no como en esas cadenas de comida. | > Qué me importa... yo vivo acá y hago casi lo que quiero acá. | | Era para ilustrarte de culturas donde no se hacen muchas | reflexiones a la hora de comer. yo comí caracoles y ranas, tampoco me cuestioné eso en su momento | | > Si eventualmente yo fuera un granjero, tuviera, ponele, una | > vaca, la utilizara para obtener leche y un día esta vaca muere | > de vieja, probablemente me la comería junto con mi familia y ahí | > yo no tendría ninguna incoherencia para mi sistema de valores. | | No te lo recomiendo. Si te vas a comer un animal, tenes que | matarlo cuando está sano. Incluso es ilegal comerte un animal que | no se pueda poner en pie por sus propios medios. Han clausurado | frigorificos enteros por este tema. | | > Diferente sería si la crianza de la vaca fuera planificada para | > asesinarla en algún momento: en tal caso yo no la criaría, no la | > tendría si la cosa fuera así. | | OK, ahora entiendo tu posición. genial! -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario "Quien hace altar de la ganancia pierde la condición, la latitud, el puesto. Y pierde amor, pues la codicia muerde jamás en yo y siempre allá en el resto." Silvio Rodríguez Copiado de Vlad: http://www.kolgados.com.ar/vlad .................................................................. Descargá el disco "Amigaos": música libre hecha con software libre http://e3.ututo.org/users/musix/CDs/Amigaos/

Los últimos correos no tienen nada que ver con el vegetarianismo. Creo que a eso lo llaman "hijacking the thread" .Por favor pido que se respete el hilo de los correos para que se pueda sequir el hilo de la conversacaón y la lectura de los correos sea más sencilla. Gracias. -- Saludos/Greetings Quiliro Ordóñez 593(02)340 1517 / 593(09)821 8696 http://quiliro.wordpress.com Artículos recientes: - Por que aceptar derechos de autor y patentes si no tenemos ninguna?

2008/12/14 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

Algunos vegetarianos célebres fueron:

* Albert Einstein,[16] [17] * El escritor George Bernard Shaw,[18] [19] * El artista Leonardo da Vinci,[20] [21] * El político pacifista hindú Mahatma Gandhi.

No se sobre los demás, pero Gandhi tuvo graves problemas de salud por su dieta deficiente. Hasta que aceptó tomar leche. Se podría decir que torturaba a su pobre cabrita haciéndola viajar miles de kilómetros y mantenerla en hábitats completamente extraños y estresantes para ella. Pero me parece bien que lo haya hecho así, creo que no hubiera sido muy bueno ahorrarle esos sufrimientos a la cabra. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

2008/12/15 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

Einstein murió un año después, Da Vinci murió 2 días después de hacerse vegetariano, y Shaw se suicidó 1 mes mas tarde. [1]

jeje

| pero Gandhi tuvo graves problemas de salud | por su dieta deficiente. Hasta que aceptó tomar leche. Se podría | decir que torturaba a su pobre cabrita haciéndola viajar miles de | kilómetros y mantenerla en hábitats completamente extraños y | estresantes para ella.

No conozco la historia, pero me parece que tenés toda la razón

| Pero me parece bien que lo haya hecho así, | creo que no hubiera sido muy bueno ahorrarle esos sufrimientos a | la cabra.

Estoy en desacuerdo. Quizá debería haber sido sedentario y así ser más coherente.

Lo cuenta él mismo en su autobiografía, no quería comer ningún producto de origen animal, se estaba enfermando, diarreas constantes, lo operaron, al final el médico amigo le dijo que o comía algo animal o lo dejaba morir porque no podía hacer nada por su salud si él mismo no quería hacerlo. Algo dice acerca de que le daba pena o algo así la pobre cabra, pero no recuerdo bien, tendría que volver a leerlo. Gandhi era normalmente sedentario, vivía en un Ashram, me dicen unos amigos que en nuestro país hay varios Ashram, comunidades semejantes a esas granjas "ecológicas" que estuvimos viendo varias veces, pero no tienen sentido ecológico sino espiritual. Lo que pasa que Gandhi viajaba mucho por su actividad política y ahí tenía problemas para conseguir alimentos vegetales variados que no le hicieran mal, y llevaba su cabra para tener leche. Por su religión le parecía mejor tomar leche de cabra que de vaca (animal sagrado) No recuerdo muchos detalles, pero él dedica gran parte del libro a todo este asunto, contando detalles de cómo empezó a comer carne y cómo dejó de hacerlo y las distintas etapas por las que pasó. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

El Dom 14 Dic 2008, Daniel Olivera escribió: | Marcos Guglielmetti escribió: | .. | | > | No te lo recomiendo. Si te vas a comer un animal, tenes que | > | matarlo cuando está sano. Incluso es ilegal comerte un animal | > | que no se pueda poner en pie por sus propios medios. Han | > | clausurado frigorificos enteros por este tema. | > | | > | > Diferente sería si la crianza de la vaca fuera planificada | > | > para asesinarla en algún momento: en tal caso yo no la | > | > criaría, no la tendría si la cosa fuera así. | > | | > | OK, ahora entiendo tu posición. | > | > genial! | | Todo termina en un tema de decision y conciencia personal. | Tu no comes carne y no comes en MacDonals. | | Esta bien es una decision personal que puede ser como cualquier | otra que sea opuesta. | Yo como de todo tipo de bicho con patas. No me gusta el pescado ni | los mariscos por ejemplo. | | Donde cada uno crea que hace lo correcto esta bien. | Quizas otro piense que no comer y tomar solo vino tinto sea acorde | a sus creencias y modelo de vida. | Lo que no se puede y la vida y el mismo organismo de uno te "pasa | factura" es si rompes el ciclo para el que venimos predefinidos | geneticamente. | | No podemos, por ejemplo, vivir sin vitamina A, Siendo ovolacteovegetariano incorporás vitamina A. También las proteínas necesarias http://www.ikerlarre.e.telefonica.net/paginas/nutricion.htm "Las proteínas de origen animal (huevos, leche, carne y pescado) son las de mayor calidad ya que poseen todos los aminoácidos esenciales. Por contra, el arroz posee todos los aminoácidos esenciales excepto la lisina, por ello resulta muy conveniente mezclarlo con lentejas o garbanzos que poseen todos los aminoácidos esenciales excepto la metionina, por lo que se complementan unos a otros."... ..."En cualquier caso, es perfectamente factible sin que existan contraindicaciones para la salud, ingerir proteínas de fuentes vegetales únicamente. Eso sí, habrá que tener cuidado con posibles déficits de vitamina B12 presente únicamente en tejidos animales, por lo que habría que ingerirlo en forma de suplementos nutricionales para evitarlo en el caso de los vegetariano estrictos. No obstante, actualmente, se comercializan alimentos vegetales enriquecidos con esta vitamina." Yo no soy estricto, dado que como huevos e ingiero lácteos. | o sin nutrientes de | la carne. De algun lado deben salir, ya que geneticamente venimos | predeterminados con esas necesidades. | | Quieres torcer la linea de tu adn, bien. Pero ten en cuenta que | existe una probabilidad casi absoluta que no lo logres. | | | Saludos | | happy hacking!! -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info "Esa sociedad de redes recapitula las contiendas entre las clases, comunidades y grupos, tradicionales en toda la sociedad. Sin embargo, recapitula estas contiendas de una nueva manera, precisamente porque se nos permite compartir. " Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas --------------------------------------------------------------------- Gleducar: Software Libre y Educación en Argentina www.gleducar.org.ar

El Jue 18 Dic 2008, Pablo Manuel Rizzo escribió: | 2008/12/18 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > Yo no soy estricto, dado que como huevos e ingiero lácteos. | | Bueno, igual fijate, porque esos no son tejidos animales, así que | podrían no tener B12 o tenerla en baja cantidad. No lo se, te lo | comento nomás para que lo averigües bien. gracias no soy pelot..... el miedo de cada uno, para cada uno, lo que veo es que proyectan demasiado sus miedos y fudamentaciones de "por qué seguir como ahora" y "no quiero cambiar nada"...

El Dom 14 Dic 2008, Daniel Olivera escribió: | Marcos Guglielmetti escribió: | .. | | > Según lo que vi, está permitido que se use carne de casi | > cualquier animal, por lo que si comés hamburguesas de esas | > cadenas de comida rápida, no sabés realmente si estás comiendo | > gatos, perros, caballos, etc. | | No es asi. | Pero si asi fuera cual seria el problema? | Lo malo es que no lo digan porque seria engaño. Exacto. Igual no es problema para mí. | Pero se puede comer de todo, el limite lo impone la sociedad | muchas veces y las costrumbres. | Yo he comido hasta cigüeña hecha milanesas y estaba buenisima. | Más vale, tampoco se suele comer ranas o caracol, pero yo comí y aseguro que es comida rica, también las palomas o conejos. | > | > también me parece bueno cuestionarse si es ético comerse | > | > "todo bicho que camine", desde un GNU a un cerdo... sólo | > | > por el hecho de que no | > | | > | En Travel&Living (creo que se llama asi el canal) pasan un | > | programa de comida del mundo y mostraron como en Vietnan se | > | comen todo bicho que camina, se arrastra, vuela, nada, etc. | > | No perdonan nada. Pollitos de gorriones, escorpiones, | > | gusanos, todo es pasible de ser comido. | > | > Qué me importa... yo vivo acá y hago casi lo que quiero acá. | | Haces lo que la sociedad te sugiere la mayoria de las veces por | costumbre. De padres comedores de carne suelen salir comedores de | carne. De padres catolicos salen hijos que creen en el dios | catolico. Uno continua las costumbre y aveces, en un bajo | porcentaje incorpora otras que luego las continua. | Asi se va nutriendo la sociedad de experiencias nuevas. | Claro. Bueno, a mí me bautizaron, pero me dejaron elegir si seguiría alguna religión, y no seguí ninguna, salió un hijo más o menos libre de pensamiento. Y mis viejos comen mucha carne, sin embargo yo no comía tanta, etc. No me importa cómo vivan en Vietnam en materia de constumbre alimenticia, ni siquiera me importa cómo vive el vecino, salvo que no tenga para comer el vecino y/o yo, ahí sí me importa. | > | > Yo te pregunto algo muy simple ¿cuando hacés un asado | > | > llevás la vaca, el cerdo, el pollo, los matás ahí y luego | > | > te los comés? | > | | > | Creo que la critica viene entonces por el método del | > | procesamiento del animal mas que el hecho de comerlo o no? | > | > a ver... | > | > no lo llamaría crítica... sino simplemente "cómo me gusta | > vivir". | > | > Si eventualmente yo fuera un granjero, tuviera, ponele, una | > vaca, la utilizara para obtener leche y un día esta vaca muere | > de vieja, probablemente me la comería junto con mi familia y ahí | > yo no tendría ninguna incoherencia para mi sistema de valores. | > | > Diferente sería si la crianza de la vaca fuera planificada para | > asesinarla en algún momento: en tal caso yo no la criaría, no la | > tendría si la cosa fuera así. | > | > Lo mismo para cualquier animal... tengo una mascota que es una | > gata, pero la tengo porque la rescaté de una muerte segura, no | > porque crea bueno tener mascotas en general. La gata estaba por | > morir en una caja, sola, en la plaza Italia, la rescatamos, | > alimentamos, curamos y vive ya 8 años y parece feliz. No me la | > comería, ni siquiera si muriese naturalmente, tampoco la | > asesinaría. | > | > ¿Se entiende? Me parece que dar ejemplos concretos es lo mejor | > que puedo hacer. | > | > | > | > ---------------------------------------------------------------- | >-------- | > | > _______________________________________________ | > Solar-general mailing list | > [email protected] | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-gene | >ral -- MGG La libertad encuentra su expresión armónica en el compromiso. "Esa sociedad de redes recapitula las contiendas entre las clases, comunidades y grupos, tradicionales en toda la sociedad. Sin embargo, recapitula estas contiendas de una nueva manera, precisamente porque se nos permite compartir. " Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php .................................................................. Descargá el disco "Amigaos": música libre hecha con software libre http://e3.ututo.org/users/musix/CDs/Amigaos/

El Dom 14 Dic 2008, Diego Saravia escribió: | > "Esa sociedad de redes recapitula las contiendas entre las | > clases, comunidades y grupos, tradicionales en toda la sociedad. | > Sin embargo, recapitula estas contiendas de una nueva manera, | > precisamente porque se nos permite compartir. " | > | > Eben Moglen, FSF. | > http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php | | que cornos significara eso? | | se referira exclusivamente al conocimiento? Creo que no, se refiere a la lucha de clases en todo el sentido más amplio, _creo_ Pero es interesante pensar que vos hoy podés estar, por ejemplo, compartiendo una charla por Internet con, digamos, el hijo del burgués que te explota, hacerte amigo por Internet y luego al intentar expropiar su fábrica, qué sé yo, la relación sería diferente igual, esa es una visión muy naif, pienso Si te interesa, preguntale a Moglen, creo que le gustaría responder a eso... Eben Moglen <[email protected]> -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas "En diciembre de 1989, cuando algunos eventos muy positivos sucedieron en Praga, me metí en el subterráneo de la ciudad de Nueva York y me encontré con un hombre allí abajo que toca el violín por dinero en el metro como su lugar habitual. Y en la parte trasera del estuche del violín, donde él recolectaba las monedas había puesto una fotografía de Vatslav Havel y debajo había escrito: "Los Artistas gobernarán". Eso es lo que somos nosotros, y él tiene razón." Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas --------------------------------------------------------------------- Gleducar: Software Libre y Educación en Argentina www.gleducar.org.ar

Sebastian Bassi escribió:

2008/12/13 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: ....

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No comemos en Mc Donalds porque es imperialista, trucho, porque incluso en EEUU al menos explota enormemente a la gente (sí, no más que un muchos restaurantes argentinos), porque es un símbolo de una

Según vos (y otros aca), todos los empleadores explotan a los empleados, por definición.

Es asi. Lamalo valor agregado al producto si te gusta, Pero todo proceso comercial o fabril es para agregar una ganancia adicional a un producto. Es es el "plus valor" que Marx define como plusvalia. Existe una extraordinaria pero la minima esta siempre.

Yo ni en pedo trabajaria en un lugar asi, no me va. Pero hay gente que se beneficia con ese tipo de trabajo, por la experiencia laboral, por la plata, el ambiente laboral, etc. Como decia, yo no lo haria, pero asi y todo me parece mejor dar vueltas paties y salar fritas que cosechar cebollas a mano (que para colmo en muchos lados ese trabajo es en negro).

En ambos hay extraccion de plusvalia pero en MacDonals es mayor que en la cosecha de cebollas por el nivel mas avanzado de mecanizacion del proceso de "dal vuelta hamburguesas" Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437 SIP: [email protected]

El Dom 14 Dic 2008, Daniel Olivera escribió: | Marcos Guglielmetti escribió: | .. | | > Bueno, si no comemos por esa razón en Mc Donalds, si esa razón | > reclama una ética, yo lo único que digo es que si vamos a hablar | > de ética también me parece bueno cuestionarse si es ético | > comerse "todo bicho que camine", desde un GNU a un cerdo... sólo | > por el hecho de que no participamos directamente en su muerte, y | > posteriormente el cadáver viene procesado. | | Yo como en MacDonals y me gusta comer ahi. | No es el maximo de mi escala pero me da gusto comer la "cajita | feliz" (que en España se llama Happy Meal, sin traduccion al | español, lo cual es raro) y darle el juguete que viene en ella a | mi hijo menor. | | > Yo te pregunto algo muy simple ¿cuando hacés un asado llevás la | > vaca, el cerdo, el pollo, los matás ahí y luego te los comés? | | En el campo si. | Mi hermano, que vive en el campo, mientras conversa contigo para | matando gallinas para el puchero. | | O te muestra el corderito, que luego lo mata y deshuesa para el | asadito. Yo no lo veo mal. Bueno, al menos tu hermano tiene una coherencia total y una cercanía bien concreta al proceso de matanza del animal y posterior ingesta. Él lo mata, él lo come. No existe la abstracción producida por el sistema industrial o de producción a gran escala. | El es de campo y vive en mi pueblo aun, alla en el Uruguay. | Yo creo que maltratar a los animales y no ocuparse de su comida, o | salud es hacerlos sufrir pero comerlos no lo veo mal. | El tigre para comerse a otro animal no se plantea tanto problema. Tampoco se plantea usar software libre o desarrollarlo, porque no es un humano. No puede desarrollar una conciencia de no asesinar si no es necesario. | Es mas si no comiesemos animales dañariamos el equilibrio natural | ya que ellos terminarian con el pasto y lo verde que son quienes | producen el oxigeno. Naaaaaaaaa :D jaja Eso es controlable. | Asi que hay un ciclo y el humano como carnivoro (unico con | conciencia) forma parte de el. | Forma tanta parte de ese ciclo natural como del hecho de poder desarrollar tecnología informática... pero sí, somos históricamente carnívoros, incluso los vegetarianos | > Si es así, no tengo nada más que charlar al respecto (al menos | > la coherencia es total), "todo bien", cada uno con su tema. | > | > Si no es así, me parece que hay una ocultación por parte del | > sistema comercial que anestesia nuestra capacidad de | > concientizarnos del dolor ajeno. | | Preocupate por el dolor ajeno de los humanos, es mas doloroso que | un ser con conciencia no tenga futuro o pierda esa conciencia que | un cerdo que su futuro es eer comida. Me preocupo por ambos, porque _también_ pienso que preocuparse por el dolor de los animales hará que nos preocupemos por el dolor del ser humano más profundamente, más abajo dejo citas de personas que tenían ideas similares... | Yo a veces veo asociaciones de animales protestando por perritos | en el Pasteur pero ninguno se los lleva a su casa. | Porque la realidad tirana, pone precios a lo necesario para | salvarlo y obvio que nadie en forma personal quiere asumirlos. | Es lindo protestar cuando otro se hace cargo de los costos. | Es lindo salvar un perro de la calle muerto de hambre y darselo a | otro para que lo vacunes, cure, engorde, salve, alimente y le | compre los medicamentos. | Pero la realidad es que tenias el problema y se lo pasaste a otro. | | El vegetariano suele tener que invertir dinero en solventar | mediante suplementos la falta de carne y esos suplementos son | siempre fruto de la explotacion de humanos en cadenas de | produccion. | Claro, la explotación del humano por el humano es una lucha paralela por la disminución de la opresión en todas las formas. Una cosa no quita la otra, son complementarias. Vivimos en el sistema, no fuera de él. | Que es peor entonces? Comerse un cerdo o ayudar a la explotacion | de humanos para producir los suplementos esenciales para la vida | del vegetariano? | Ni idea, yo no como suplementos, ni siquiera conozco vegetarianos que los coman. | Esto ultimo se que es una tonteria y asi lo entiendo. | Pero le doy similar valor a la defensa de los vegetales por sobre | un animal que es para comer. | | > Todo esto lo escribo solamente porque se planteó una inquietud 2 | > veces... repito, no me parece necesario hacer activismo por el | > derecho de los animales a vivir... es algo que se muestra en la | > práctica, no en palabras. | | Saludos | | happy hacking!! Citas /home/marcos/firmas# cat einstein* gandhi1.txt leonardo* pitagoras* tolstoy* leonardo* "Although I have been prevented by outward circumstances from observing a strictly vegetarian diet, I have long been an adherent to the cause in principle. Besides agreeing with the aims of vegetarianism for aesthetic and moral reasons, it is my view that a vegetarian manner of living by its purely physical effect on the human temperament would most beneficially influence the lot of mankind." Translation of letter to Hermann Huth, December 27, 1930. Einstein Archive 46-756 http://www.ivu.org/history/northam20a/einstein.html "So I am living without fats, without meat, without fish, but am feeling quite well this way. It always seems to me that man was not born to be a carnivore." This was from a letter written to Hans Muehsam, and dated March 30, 1954, which was about 1 year before Einstein died. http://www.ivu.org/history/northam20a/einstein.html These quotes give some insight into other aspects of Einstein's thinking: "What is the meaning of human life, or, for that matter, of the life of any creature? To know an answer to this question means to be religious. You ask: Does it make any sense, then, to pose this question? I answer: The man who regards his own life and that of his fellow creatures as meaningless is not merely unhappy but hardly fit for life." - Mein Weltbild, Amsterdam: Querido Verlag, 1934. http://www.ivu.org/history/northam20a/einstein.html Siento que el progreso espiritual nos demanda que dejemos de matar y comer a nuestros hermanos, criaturas de Dios, y sólo para satisfacer nuestros pervertidos y sensuales apetitos. La supremacía del hombre sobre el animal debería demostrarse no sólo avergonzándonos de la bárbara costumbre de matarlos y devorarlos sino cuidándolos, protegiéndolos y amándolos. No comer carne constituye sin la menor duda una gran ayuda para la evolución y paz de nuestro espíritu. http://es.wikipedia.org/wiki/Mahatma_Gandhi A lo largo de su vida, Leonardo da Vinci se mantuvo como vegetariano por razones éticas referentes, al parecer, al respeto a la vida de los animales. El florentino Andila Corsali, que había viajado a la India, dijo Los habitantes de este país, como nuestro Leonardo, no permiten que se haga daño a ninguna criatura viviente».[10] http://es.wikipedia.org/wiki/Leonardo_da_Vinci En The Mind of Leonardo da Vinci (La Mente de Leonardo da Vinci, 1928), Edward MacCurdy escribió: "La mera idea de permitir la existencia de sufrimiento innecesario, y todavía más la de quitar la vida, era algo que aborrecía. Vasari relata, como ejemplo de su amor por los animales, cómo cuando estaba en Florencia pasaba por lugares donde vendían pájaros y frecuentemente los sacaba de las jaulas con su propia mano, y habiendo pagado a los vendedores el precio que pedían, los dejaba salir volando, devolviéndoles la libertad. http://www.ivu.org/spanish/history/davinci/hurwitz.html Human beings, stop desecrating your bodies with impious foodstuffs. There are crops; there are apples weighing down the branches; and ripening grapes on the vines; there are flavoursome herbs; and those that can be rendered mild and gentle over the flames; and you do not lack flowing milk; or honey fragrant from the flowering thyme. The earth, prodigal of its wealth, supplies you with gentle sustenance, and offers you food without killing or shedding blood. http://www.animalrightshistory.org/timeline-antiquity/pythagoras.htm Oh, how wrong it is for flesh to be made from flesh; for a greedy body to fatten, by swallowing another body; for one creature to live by the death of another creature! So amongst such riches, that earth, the greatest of mothers, yields, you are not happy unless you tear, with cruel teeth, at pitiful wounds, recalling Cyclops?s practice, and you cannot satisfy your voracious appetite, and your restless hunger, unless you destroy other life! http://www.animalrightshistory.org/timeline-antiquity/pythagoras.htm Leo Tolstoy, the man who gave the world War and Peace and Anna Karina, was a strict vegetarian. For an aristocrat in Czarist Russia to renounce meat was unheard of, but then Tolstoy was a man with a social conscience. http://www.ivu.org/books/reviews/famous-vegetarians.html Alimentarse de carne es un vestigio del primitivismo más grande. El paso al vegetarianismo es la primera consecuencia natural de la ilustración. Un hombre puede vivir y estar sano sin matar animales para comer; por ello, si come carne, toma parte en quitarle la vida a un animal sólo para satisfacer su apetito. Y actuar así es inmoral. http://es.wikipedia.org/wiki/Tolstoy A lo largo de su vida, Leonardo da Vinci se mantuvo como vegetariano por razones éticas referentes, al parecer, al respeto a la vida de los animales. El florentino Andila Corsali, que había viajado a la India, dijo Los habitantes de este país, como nuestro Leonardo, no permiten que se haga daño a ninguna criatura viviente».[10] http://es.wikipedia.org/wiki/Leonardo_da_Vinci En The Mind of Leonardo da Vinci (La Mente de Leonardo da Vinci, 1928), Edward MacCurdy escribió: "La mera idea de permitir la existencia de sufrimiento innecesario, y todavía más la de quitar la vida, era algo que aborrecía. Vasari relata, como ejemplo de su amor por los animales, cómo cuando estaba en Florencia pasaba por lugares donde vendían pájaros y frecuentemente los sacaba de las jaulas con su propia mano, y habiendo pagado a los vendedores el precio que pedían, los dejaba salir volando, devolviéndoles la libertad. http://www.ivu.org/spanish/history/davinci/hurwitz.html -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario     *  Primera ley: "Cuando un científico distinguido y anciano dice que algo es posible, casi con certeza está en lo correcto. Cuando dice que es imposible, casi con seguridad está equivocado."     * Segunda Ley: "La única forma de encontrar los límites de lo posible es yendo más allá de ellos, hacia lo imposible."     * Tercera Ley: "Una tecnología lo suficientemente avanzada es indistinguible de la magia". Arthur C. Clarke ............ Yahoo! Cocina Recetas prácticas y comida para carnívoros del efecto jazz Visitá http://ar.mujer.yahoo.com/cocina-feminista

El Dom 14 Dic 2008, Diego Saravia escribió: | > Bueno, al menos tu hermano tiene una coherencia total y una | > cercanía bien concreta al proceso de matanza del animal y | > posterior ingesta. Él lo mata, él lo come. No existe la | > abstracción producida por el sistema industrial o de producción | > a gran escala. | | que tiene que ver? | | Que al menos no es presa de la fantasía que crea el sistema de producción industrial y matanza al por mayor de animales. Para él es algo bien concreto y es consciente de lo que mata y come. | prefiero alguien que come lo que se le pone en la mesa que un loco | como gandhi que viaja con cabras. | no conozco a Gandhi, algún día cuando sepa algo de él podré hacer una valoración... me cae simpático | el sistema industrial da de comer a muchos, si todos llevasemos | nuestra cabra, bueno habria que rediseñar todos los transportes y | gastar mucho combustible | | gandhi parece un excentrico como stallman o como alguna modelo que | solo toma agua francesa Debería haber sido sedentario Gandhi, de tal modo no hacía sufrir a la cabra | > Claro, la explotación del humano por el humano es una lucha | > paralela por la disminución de la opresión en todas las formas. | > Una cosa no quita la otra, son complementarias. Vivimos en el | > sistema, no fuera de él. | | la mejor forma de eliminar la opresion es eliminar al humano | | al menos asi no habria nadie describiendo la opresion de un animal | sobre otro al comerselo. | | el acto de un leon al comerse una cabra es el mismo tipo de acto | que el de un humano consiguiendo plusvalia del trabajo de otro, | por ejemplo alquilandole una casa. | Qué tipo de acto es, entonces? Sea como fuere, no soy cómplice de ningún acto de ese estilo, no exploto a nadie ni soy cómplice de matanza de animales. Salvo los mosquitos y cucarachas o cualquier otro bicho que ataque directamente o indirectamente mi salud. | no se podria desarrollar software ni construir monumentos, ni | fabricar automotores si no se acumulase capital. | Y el que organiza | la acumulacion de capital generalmente lo hace con poder, dudo que | la gente voluntariamente ceda una parte de lo suyo para hacer un | monumento o investigar las particulas fundamentales, todos | querrian comer un poco mas de queso de cabra. | | por ende el progreso se basa en la explotacion, y sobre todo el | conocimiento, mas el libre. Habría que considerar si se trata de un progreso, pero digamos que sí... al menos por ahora. El progreso, entonces, capitalista, se basa en la explotación; el socialista colectivista, "comunista", no, se basa en el cooperativismo. Una fábrica recuperada se basa en el cooperativismo, no en la explotación. El conocimiento no se basa necesariamente en una cadena industrial de ninguna clase, un bebé nacido en una tribu sin industrialización, conocerá el mundo y ese conocimiento podría ser libre en general... compartido por su tribu. -- Marcos GG Socio de SOLAR: www.solar.org.ar "Vivimos entre las herramientas de nuestro propio sueño, y este rico, brillante momento es el momento en que las tomamos y las convertimos deliberadamente en la lucha por la libertad, la cual hemos esperado durante mucho tiempo que prevaleciera. Este es otro gran momento en la larga la historia de la búsqueda por la liberación y la diferencia es que esta vez ganamos. Libertad, ahora!" Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php .................................................................. Descargá el disco "Amigaos": música libre hecha con software libre http://e3.ututo.org/users/musix/CDs/Amigaos/

El Lun 15 Dic 2008, Diego Saravia escribió: | > Que al menos no es presa de la fantasía que crea el sistema de | > producción industrial y matanza al por mayor de animales. Para | > él es algo bien concreto y es consciente de lo que mata y come. | | que fantasia? | | tu postulas que alguien piensa que las vacas no mueren? Con el tiempo, comer un cadáver de vaca es como comer cualquier cosa... no creo que la mayoría de la gente se ponga a pensar cómo fue la vida de la vaca, o siquiera si era un ser vivo animal o no... te comés una milanesa y listo, toda tu vida fue así, no hay cuestionamientos de ninguna índole Ahora, si hubieras matado a la vaca, quizá te sientas un poco mal. | > Debería haber sido sedentario Gandhi, de tal modo no hacía | > sufrir a la cabra | | si, y no hacer discursos, ni escribir nada asi no hacia sufrir a | los ingleses Fue en defensa. | | > | el acto de un leon al comerse una cabra es el mismo tipo de | > | acto que el de un humano consiguiendo plusvalia del trabajo | > | de otro, por ejemplo alquilandole una casa. | > | > Qué tipo de acto es, entonces? | | natural | El plusvalor no es natural, por el contrario, es una construcción humana, histórica, social. | > Sea como fuere, no soy cómplice de | > ningún acto de ese estilo, no exploto a nadie ni soy cómplice de | > matanza de animales. Salvo los mosquitos y cucarachas o | > cualquier otro bicho que ataque directamente o indirectamente mi | > salud. | | no eres complice? | No, políticamente no. Mi política no es cómplice, porque lucho por el fin de diferentes tipos de opresión: en el pensamiento, en el trabajo, etc. Pero vivo en el sistema industrial y opresor. Así y todo, no soy consumista, esa es una forma de luchar. | mmmm | | que ropa usas, no usas lana?, Casi nada, mi último pullover es de hilo, pero igualmente calculo que alguna de mi ropa tendrá un componente animal ¿Qué tiene que ver? No hubo que matar un animal para hacerla. | que auto conduces?, no se construyo con trabajo explotado (si no | tienes auto piensa en miles de otros objetos) No tendré auto. Tengo todos objetos producidos mediante plusvalor, o sea, explotación del hombre por el hombre, pero no soy consumista, uso algo hasta que se rompe, y reciclo. En el Taller de Software Libre hemos reciclado varias PCs. | que comes? no se usaron animales para producirlos? Si, los lácteos y los huevos, pero no soy cómplice del crimen. | en la escuela no juraste por argentina? | no recuerdo | vives desnudo en un a cueva consumiendo aire? (pobre aire) | a veces. | > Habría que considerar si se trata de un progreso, pero digamos | > que sí... al menos por ahora. | | cambiale el nombre | | > El progreso, entonces, capitalista, se basa en la explotación; | > el socialista colectivista, "comunista", no, se basa en el | > cooperativismo. Una fábrica recuperada se basa en el | > cooperativismo, no en la explotación. | | en su isla eso puede funcionar, pero piensa en gran escala, podria | la sociedad funcionar asi, piensa historicamente, podriamos | habernos desarrollado asi? | | la respuesta sera NO | | el capitalismo y la explotacon son una etapa historica | insustituible para generar el capital, el socialismo lo ha hecho | en paises perifericos, pero sin centro capitalista, ni se hubiera | desarrolado. | No estoy seguro de que sea el capitalismo algo históricamente necesario. | > El conocimiento no se basa necesariamente en una cadena | > industrial de ninguna clase, un bebé nacido en una tribu sin | > industrialización, conocerá el mundo y ese conocimiento podría | > ser libre en general... compartido por su tribu. | | su tirbu y quien mas?, sin internet? | | sin internet no hay conocimiento libre Diría que podría ser al revés: tenés conocimiento libre en mucho mayor grado, en todos lados salvo en Internet. El mundo todo es fuente de conocimiento, todo lo que te rodea. Internet es sólo una partecita.

El Lun 15 Dic 2008, Diego Saravia escribió: | > Ahora, si hubieras matado a la vaca, quizá te sientas un poco | > mal. | | no habria forma en esta sociedad en que cada uno mate a su vaca, | no hay suficientes vacas, ni mataderos ni conocimiento | | ademas poque sentirse mal? es parte de lo que los humanos y | ascendientes varios venimos haciendo desde siempre, eones | | que clase de sentimiento falso es ese? que va contra todo lo que | es natural en nosotros Hacé una prueba a ver si es falso: poné una plaza de toros allá en Salta, a ver cuánta gente a ver ese espectáculo "natural" | > | si, y no hacer discursos, ni escribir nada asi no hacia | > | sufrir a los ingleses | > | > Fue en defensa. | | quien atacaba a gandi!!!!!!!!!!! | | fue un ataque al orden establecido por los ingleses, rebelde | glorioso que quiso recuperar un gobierno local contra el imperio | Lógico, fue en defensa contra un sinfín de agresiones de "los ingleses" (eso sería generalizar mucho, por eso las comillas) | ataque no violento por cierto pero con el fin de hacer sufrir al | invasor para que se vaya. | | en eso un genio, que son los unicos que son tolerados en sus | exentricidades, asi somos los humanos | | stallman y gandi por ser genios pueden darse el lujo de llevar su | cabra y pedir casas sin gatos :) | | acaso no esta bien? | | > | > | el acto de un leon al comerse una cabra es el mismo tipo | > | > | de acto que el de un humano consiguiendo plusvalia del | > | > | trabajo de otro, por ejemplo alquilandole una casa. | > | > | > | > Qué tipo de acto es, entonces? | > | | > | natural | > | > El plusvalor no es natural, por el contrario, es una | > construcción humana, histórica, social. | | y desde cuando no es natural que la sociedades llegadas a este | punto hagan esa construccion? | No estudié suficiente para saberlo, pero sí sé que no todas las sociedades llegaron a este punto, por suerte! | por otra parte el plusvalor es la forma concreta que toma la | explotacion (que tambien es natural) en el capitalismo | | otras formas son los cuerpos humanos, donde unas celulas controlan | y explotan a otras, todo ello para servir a sus amos, los genes | | > No, políticamente no. | | politica???? | | > Mi política no es cómplice, porque lucho por el fin de | > diferentes tipos de opresión: en el pensamiento, en el trabajo, | > etc. Pero vivo en el sistema industrial y opresor. | | entonces eres complice, es inevitable | No políticamente, es decir, en mi programa político. | lo que no te impide luchar por ello | | yo aplaudo el uso de facebook para promover a solar YA SOY SOCIO | | aplaudo el uso del copyright para combatirlo, etc | | pero no soy ciego | | soy complice y combatiente | | ese es la enseñanza basica de Marx | | una sociedad solo cambia cuando expande sus contradicciones | | quieres que caiga el capitalismo, debes desarrollarlo primero | | no puedes construir socialismo en una sociedad rural, preguntale a | los incas, o en otra forma a los sovieticos, quizas los chinos lo | vean mejor | No estoy seguro de eso. | > Así y todo, no soy consumista, esa es una forma de luchar. | > | > | > | > sea, explotación del hombre por el hombre, pero no soy | > consumista, uso algo hasta que se rompe, y reciclo. | | bien, yo tambien, pero mas para ahorrar, no tengo tanto dinero | Yo no gano más dinero porque no quiero que me explote más (o porque aún no me uní en cooperativa), porque no necesito más, así que la cosa va de la mano. Cuanto menos necesite para ser feliz, mejor para mí :) | de cualquier forma, usar mas ropa genera trabajo, tambien | plusvalor, es inevitable. | | Si ahorro demasiado podre comprar una casa o tener dinero y ganar | intereses, SERE CAPITALISTA | | Ahorro= inversion = explotar | | > No estoy seguro de que sea el capitalismo algo históricamente | > necesario. | | mmm, no se, pero en nuestra tierra sucedio asi | | unico ejemplo que tenemos | Durante miles de años no hubo capitalismo, el capitalismo es un fenómeno anormal. | > Diría que podría ser al revés: tenés conocimiento libre en mucho | > mayor grado, en todos lados salvo en Internet. | | como? | | > El mundo todo es fuente de conocimiento, todo lo que te rodea. | > Internet es sólo una partecita. | | es lo que comunica sin costo, es lo que libera al conocimiento de | la escasez | | sin esa liberacion lo otro es fantasia Hay conocimiento libre en las mentes de 7.000.000.000 de personas (y seguramente dentro de las mentes de miles de millones de animales, supongo, y en los vegetales y minerales, creo). Internet "está buena", nos sirve como herramienta de lucha Más me parecería buena una red nuestra, libre, algo como buenosaireslibre.org pero mundial.

Hacé una prueba a ver si es falso: poné una plaza de toros allá en Salta, a ver cuánta gente a ver ese espectáculo "natural"

lamentablemente muchos irian, de hecho en la puna hay una ciudad con esos espectaculos, aca prefieren los gallos de riñas y peleas de perros

No estudié suficiente para saberlo, pero sí sé que no todas las sociedades llegaron a este punto, por suerte!

cuales no?

Durante miles de años no hubo capitalismo, el capitalismo es un fenómeno anormal.

????? no hubo porque las fuerzas productivas no llegaron a ese punto, cuando llegaron, nacio

Hay conocimiento libre en las mentes de 7.000.000.000 de personas (y seguramente dentro de las mentes de miles de millones de animales, supongo, y en los vegetales y minerales, creo).

pero no es posible transmitirlo sin costo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Marcos Guglielmetti escribió:

El Mar 16 Dic 2008, Diego Saravia escribió: | > Hacé una prueba a ver si es falso: poné una plaza de toros allá | > en Salta, a ver cuánta gente a ver ese espectáculo "natural" | | lamentablemente muchos irian, de hecho en la puna hay una ciudad | con esos espectaculos, aca prefieren los gallos de riñas y peleas | de perros

No veo por qué te lamentas.

Tampoco veo que "muchos irían" signifique que puedas proponer allá poner una plaza de toros y que la sociedad lo apruebe.

Tampoco creo que sea divertido para la gente ver en vivo y en directo un matadero de animales, de hecho eso nunca se ve en televisión, ni en cine ni en ningún lado: es necesario ocultarlo para preservar el sistema de explotación... de lo contrario los frigoríficos perderían millones de dólares.

No creo que mostrar el sistema de matanza de animales para consumo sea en contra de la venta de carne. El morbo de las personas actualmente en relacion a la sangre y agresion lleva a que se junte gente si un humano tiene un accidente solo para mirar, asi que en el caso de animales no seria tan impactante.

| > No estudié suficiente para saberlo, pero sí sé que no todas las | > sociedades llegaron a este punto, por suerte! | | cuales no? |

todas salvo esta.

| > Durante miles de años no hubo capitalismo, el capitalismo es un | > fenómeno anormal. | | ????? | | no hubo porque las fuerzas productivas no llegaron a ese punto, | cuando llegaron, nacio |

no siempre llegan, de hecho la mayoría de las veces no. El capitalismo es un accidente.

| > Hay conocimiento libre en las mentes de 7.000.000.000 de | > personas (y seguramente dentro de las mentes de miles de | > millones de animales, supongo, y en los vegetales y minerales, | > creo). | | pero no es posible transmitirlo sin costo

Yo le dije a mi vecino que las mandarinas de la verdulería de enfrente estaban ricas, nadie me cobró por eso.

Cuando se habla de costo no se habla de dinero unicamente. Costo significa el consumo de un recurso, en el caso que mencionas es tiempo. El consumo del recurso tiempo para ese fin, fue en forma exclusiva ya que no pudiste hacer otra cosa en ese mismo tiempo. No todo se mide en dinero en la vida. Es un tipico error capitalista de asignar un valor monetario a todo consumo de un recurso como unico valor de importancia. Saluos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437 SIP: [email protected]

Marcos Guglielmetti escribió: ..

Por el contrario, es un error ver todo como si fuera capital, incluso el tiempo.

Marcos, lee los correos es una buena practica que evita malas interpretaciones. Donde dice en mi correo que vea el tiempo como capital? Donde dice la palabra capital, siquiera? El tiempo es un recurso. Igual que el capital o el dinero. Pero no siempre se pueden expresar uno como equivalente al otro. Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437 SIP: [email protected]

El día 16 de diciembre de 2008 0:22, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

El Mar 16 Dic 2008, Diego Saravia escribió: | > Hacé una prueba a ver si es falso: poné una plaza de toros allá | > en Salta, a ver cuánta gente a ver ese espectáculo "natural" | | lamentablemente muchos irian, de hecho en la puna hay una ciudad | con esos espectaculos, aca prefieren los gallos de riñas y peleas | de perros

No veo por qué te lamentas.

Tampoco veo que "muchos irían" signifique que puedas proponer allá poner una plaza de toros y que la sociedad lo apruebe.

todas las otras cosas se hacen a "escondidas" si bien se sabe donde

| > No estudié suficiente para saberlo, pero sí sé que no todas las | > sociedades llegaron a este punto, por suerte! | | cuales no? |

todas salvo esta.

y .... no hay otra, estas hablando de un conjunto vacio

| pero no es posible transmitirlo sin costo

Yo le dije a mi vecino que las mandarinas de la verdulería de enfrente estaban ricas, nadie me cobró por eso.

solo tu vecino y unos pocos mas se enteraron -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Mar 16 Dic 2008, Sebastian Bassi escribió: | 2008/12/15 Diego Saravia <[email protected]>: | > no habria forma en esta sociedad en que cada uno mate a su vaca, | > no hay suficientes vacas, ni mataderos ni conocimiento | | Cierto. Menos si vivis en depto :) | En Cuba lei que por genetica tradicional estaban produciendo una | vaca enana (tamaño perro grande) para que cada familia pueda tener | lecha fresca. Pero es impensable con nuestra densidad poblacional. | | > ademas poque sentirse mal? es parte de lo que los humanos y | > ascendientes varios venimos haciendo desde siempre, eones | | Parte de la maduración es aceptar la realidad. En este aspecto los | vegetarianos no han madurado. La realidad es que cada boca es un | arma mortal y cada estomago es una tumba. Asi somos, quien no lo | quiera admitir quiere vivir en su mundo de fantasia, donde los | leones conviven en armonia con las cebras y las girafas. Como | Madagascar :) La realidad es que no te veo cazando los animales que comés, no ves la realidad de los mataderos, no sos consciente de cómo se comportó el cerdo que comés, la vaca, el pez o lo que fuere, antes de ser asesinados. ¿quién no ve la realidad? -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info Defendamos nuestro derecho a la privacidad, cambiemos Gmail, Hotmail, Yahoo y otros por software libre. http://librodenotas.com/article/14664/stallman-advierte-de-la-trampa-del-clo... .............................................. www.ovejafm.com | Oveja Electrónica Software Libre en FM Futura 90.5 y en Internet

El día 15 de diciembre de 2008 10:38, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

Que al menos no es presa de la fantasía que crea el sistema de producción industrial y matanza al por mayor de animales. Para él es algo bien concreto y es consciente de lo que mata y come.

que fantasia?

tu postulas que alguien piensa que las vacas no mueren?

...

Debería haber sido sedentario Gandhi, de tal modo no hacía sufrir a la cabra

si, y no hacer discursos, ni escribir nada asi no hacia sufrir a los ingleses

...

| el acto de un leon al comerse una cabra es el mismo tipo de acto | que el de un humano consiguiendo plusvalia del trabajo de otro, | por ejemplo alquilandole una casa. |

Qué tipo de acto es, entonces?

natural

...

Sea como fuere, no soy cómplice de ningún acto de ese estilo, no exploto a nadie ni soy cómplice de matanza de animales. Salvo los mosquitos y cucarachas o cualquier otro bicho que ataque directamente o indirectamente mi salud.

no eres complice?

mmmm

que ropa usas, no usas lana?, que auto conduces?, no se construyo con trabajo explotado (si no tienes auto piensa en miles de otros objetos) que comes? no se usaron animales para producirlos? en la escuela no juraste por argentina?

vives desnudo en un a cueva consumiendo aire? (pobre aire)

...

Habría que considerar si se trata de un progreso, pero digamos que sí... al menos por ahora.

cambiale el nombre

...

El progreso, entonces, capitalista, se basa en la explotación; el socialista colectivista, "comunista", no, se basa en el cooperativismo. Una fábrica recuperada se basa en el cooperativismo, no en la explotación.

en su isla eso puede funcionar, pero piensa en gran escala, podria la sociedad funcionar asi, piensa historicamente, podriamos habernos desarrollado asi?

la respuesta sera NO

el capitalismo y la explotacon son una etapa historica insustituible para generar el capital, el socialismo lo ha hecho en paises perifericos, pero sin centro capitalista, ni se hubiera desarrolado.

...

El conocimiento no se basa necesariamente en una cadena industrial de ninguna clase, un bebé nacido en una tribu sin industrialización, conocerá el mundo y ese conocimiento podría ser libre en general... compartido por su tribu.

su tirbu y quien mas?, sin internet?

sin internet no hay conocimiento libre

?? el copyright y la idea de propiedad intelectual, partentes etc es algo bastante reciente, unos siglos atras todo el conocimiento era libre, cuando shakesperare escribio sus obras de teatro, cuando platon escribnio sus libros o cuando leonardo inventaba el helicoptero

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El Sáb 13 Dic 2008, Diego Saravia escribió: | > Pero sí puedo afirmar que nunca me comería mi gata, o mi perro, | > así como nunca me comería mi vaca o la vaca de otro, o el pez | > que fui a pescar hace poco y no pude matar y devolví al agua... | | alguna vez lei enun articulo antropologico sobre las mascotas y | otros animales que convivenen diferentes sociedades con los | humanos | | aparentemente hay una negacion a comer a los animales a los que se | les da nombre | | si le das nombre a un perro o a un chancho no los comes, pero si | no les das nombre como nosotros a las gallinas que circulan por | algunas casas, te las comes | | la cuestion como siempre es la humanizacion via nombres | | quizas si le das nombre a una planta no te la puedas comer. | | | mientras los humanos seamos los reyes de la creacion debastaremos | a todo lo que no demos nombre qué sé yo, me parece un poco aventurado pensar que vos o yo mataríamos al tipo que acaba de pasar por la calle por no saber su nombre -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info "Quien hace altar de la ganancia pierde la condición, la latitud, el puesto. Y pierde amor, pues la codicia muerde jamás en yo y siempre allá en el resto." Silvio Rodríguez Copiado de Vlad: http://www.kolgados.com.ar/vlad .................................................................. Descargá el disco "Amigaos": música libre hecha con software libre http://e3.ututo.org/users/musix/CDs/Amigaos/

El día 13 de diciembre de 2008 18:51, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:

2008/12/13 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

...

qué sé yo, me parece un poco aventurado pensar que vos o yo mataríamos al tipo que acaba de pasar por la calle por no saber su nombre

Vos y Diego no, pero otros sí lo hacen o lo desean.

podemos no saberlo, pero sabemos que tienen nombre a ese quizas lo mataria http://www.fm899.com.ar/notas.asp?Id=23746&IdSeccion=1 -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2008/12/13 Sebastian Bassi <[email protected]>:

On Sat, Dec 13, 2008 at 8:57 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

a ese quizas lo mataria

http://www.fm899.com.ar/notas.asp?Id=23746&IdSeccion=1

La sacaste barata. Esas cosas a veces terminan mal.

La mayor parte de las veces no terminan mal, terminan en que se llevan el celular o lo que fuese o nada como en este caso. Y matarlo por eso significaría algo peor que la ley del talión, porque ni siquiera sería un daño proporcionado. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------