2008/12/13 Sebastian Bassi <[email protected]>:

2008/12/13 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

...

Los vegetales tiene otro sistema de transmisores y control, pero de todos modos, por qué sería una diferencia esencial?

No es comparable, dichos sistemas vegetales no están integrados en nada que se paresca a un sistema nervioso central y por ende, no "sienten". Que respondan a estimulos no significan que puedan sentir. Si sacas un tomate de una planta de tomates, dicha planta no sufre.

Sacale las raices a la planta y la vas a ver sufrir...

¿Hace falta explicar esto?

La pregunta era: por qué es relevante el sistema nervioso central o su carencia? Y vos pensas que eso hace la diferencia entre sufrir y no sufrir. Y yo pienso que probablemente no. Hace falta discutirlo, no se si "explicar" es el término. Marcos usa el término "asesinar", que en castellano significa "matar a alguien con premeditación, alevosía, etc". Marcos lo extrapola más allá del "alguien" para aplicarlo a los animales. Lo que no me queda claro es por qué lo extrapola a los animales pero no lo extrapola a los vegetales. Ambos se pueden matar con premeditación y alevosía. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

2008/12/13 Diego Saravia <[email protected]>:

y que pasa con los minerales, por ejemplo la sal? sacar la sal es hacer sufrir al salar?

Estamos hablando de seres vivos. Si queres relacionar seres vivos con no vivos, existe un delirio mistico para ello llamado Gaia.

On Sat, Dec 13, 2008 at 11:28 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

magica frontera entre lo vivo y lo muerto

Nada mágica, es una definición, no la inventé yo.

o es mas magica entre lo sensible y lo insensible (supuestamente plantas) o entre lo conciente e inconciente (supuestamente animales) ... donde esta el delirio mistico???, creo que en tu cabeza

Está en la teoria de Gaia, que considera al planeta Tierra como un ser vivo.

todo este dialogo es delirio mistico, en la naturaleza el fuerte se come el debil y punto

Es cierto. Aunque no todo lo natural es bueno.

El Dom 14 Dic 2008, Diego Saravia escribió: | El día 14 de diciembre de 2008 2:08, Sebastian Bassi | | <[email protected]> escribió: | > On Sat, Dec 13, 2008 at 11:28 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote: | >> magica frontera entre lo vivo y lo muerto | > | > Nada mágica, es una definición, no la inventé yo. | > | >> o es mas magica entre lo sensible y lo insensible | >> (supuestamente plantas) o entre lo conciente e inconciente | >> (supuestamente animales) ... donde esta el delirio mistico???, | >> creo que en tu cabeza | > | > Está en la teoria de Gaia, que considera al planeta Tierra como | > un ser vivo. | > | >> todo este dialogo es delirio mistico, en la naturaleza el | >> fuerte se come el debil y punto | > | > Es cierto. Aunque no todo lo natural es bueno. | | el concepto de bueno y malo tambien es un delirio mistico Prefiero los conceptos de error y bien. "error" no juzga. | y por supuesto no los invente ni yo, ni vos :) | | una buena parte de la cultura humana consiste en delirios misticos -- MGG Abajo el monopolio privativo de Google! usa y desarrolla Wikia: http://re.search.wikia.com   ______________________  < Have you mooed today? >   -----------------------------------          \   ^__^           \  (oo)\__________              (__)\          )\/\                 ||--------w |                 ||       || ............................ Videos, charlas, tutoriales: http://media.ututo.org:14888/Movies/Musix/

2008/12/14 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

2008/12/14 Sebastian Bassi <[email protected]>:

...

On Sat, Dec 13, 2008 at 11:28 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

magica frontera entre lo vivo y lo muerto

Nada mágica, es una definición, no la inventé yo.

Tengo en casa un Tratado de Botánica de Paul B. Weisz y Melvins S. Fuller, escrito en 1969, que es una obra de arte, lo leo desde los 7 u 8 años y siempre me apasiona (de hecho ahora está al lado mío mi hijo de 8 que se acercó y está leyendo hace 25 minutos con mucho interés :-) ) De los 25 capítulos, dedica el primero a "La naturaleza de la ciencia", donde explica el método científico, sus límites y demás. Es obviamente un libro de ciencia tradicional, como se había definido la ciencia durante el primer medio del siglo XX. El segundo capítulo lo dedica a "El origen de la vida", donde explica diferenciando 7 etapas, el entorno inicial y las características bioquímicas que dieron origen a los que conocemos como seres vivos. Luego de una larga explicación de todas estas etapas en las que describe el entorno inicial, la aparición de móleculas de necesarias (amoníaco, metano, agua), segunda compuestos orgánicos (monosacáridos, glicerina, acidos grasos, aminoácidos, y otros), tercera moléculas orgánicas más complejas (polisacáridos, grasas, proteinas, nucleótidos, acidos nucleicos), cuarta grupos de moleculas con características pre-biológicas (nucleoproteínas, reproducción, mutación, nutrición, conglomeración), quinta etapa células primitivas (síntesis, crecimiento, desarrollo, división, gobierno interno (!), fermentacion), sexta (clorofila, fotosintesis, parasitos, engullidores, saprófitos, querniosintetizadores, liberacion de oxígeno), séptima revolución del oxígeno (bióxido de carbono, nitrógeno, ozono, metales -> vetas, rocas, respiración aeróbica), luego de explicar largamente todo eso, dicen:

"En estas siete etapas no bíblicas del 'génesis' ningún punto realmente puede ser calificado como 'el prinicipio' de la vida. La célula es el producto principal de las siete etapas y consideramos que este producto está vivo. Pero la nucleoproteína original ya poseía algunas de las propiedades características de la vida. A suvez, las nucleoprotínas no originaron dichas características sino que las adquirieron poco a poco de diversas moléculas simples. El potencial de la vida claramente se remonta a los átomos individuales primitvos, y la creación de la vida a partir de los átomos fue un aprovechamiento pulatino de sus propiedades. Cada uno de dichos pasos abarcó literalmente milenios de evolución química y, después, otros tantos de evolución biológica y cada etapa se combinó e integró con la siguiente con una lentitud inimaginable. "

En el siguiente capitulo tercero describe largamente la célula, y en el cuarto tejidos, órganos y organismos. Hacia el final del cuarto capitulo define la vida: "Entonces, para definir el significado fundamental de 'viviente', podemos decir que *cualquier estructura que metaboliza y se autoperpetúa, está viva*. Y podemos encontrar más adelante que las 'funciones metabólicas de nutrición, respiración y síntesis hacen posibles las funciones de autoperpetuación del gobierno del régimen permanente, reproducción y adaptación'. Una primera implicación de esto es que cualquier estructura que no satisfaga lo anterior en 'cada uno' de sus detalles, o es no viviente o está muerta [...] Todo objeto no viviente o muerto tarde o temprano se descompone y convierte en polvo por el impacto del medio ambiente. Pero todo objeto viviente metaboliza y se autoperpetúa y así puede evitar tal destino. Nos percatamos de que la materia viviente, así sea suave y débil al tacto, es en realidad mucho más duradera que el más fuerte acero y mucho más permanente que el más duro granito. [...] Una segunda implicación de la definición anterior es que la propiedad de vida, básicamente no depende de una sustancia particular. Cualquier composición, será 'viviente', siempre que metabolice y se autoperpetúe. Sucede que sólo una de tales sustancias es conocida ahora. [...] Pero si algún día somos capaces de construir un sistema metabolizante y de autoprepetuación, hecho de tuercas, tornillos y alambres, entonces también éste tendrá que ser considerado como verdaderamente vivo. [...] Una tercera implicación es que un estudio compendiado de los organismos, debe tratar cuando menos tres grandes tópicos: 1.- La materia viviente, que posee las propiedades de vida y de la cual están hechos los organismos 2.- El metabolismo, que mantiene los procesos vivientes 3.- La autoperpetuación, que dota a los organismos con la inmortalidad potencial" -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

El Dom 14 Dic 2008, Diego Saravia escribió: | > "Entonces, para definir el significado fundamental de | > 'viviente', podemos decir que *cualquier estructura que | > metaboliza y se autoperpetúa, está viva*. Y podemos encontrar | > más adelante que las 'funciones metabólicas de nutrición, | > respiración y síntesis hacen posibles las funciones de | > autoperpetuación del gobierno del régimen permanente, | > reproducción y adaptación'. | | hay muchas definiciones posibles, de cualquier forma no es lo | imporante en esta discusion | | la cuestion es ¿porque la vida "merece" consideracion de nuestra | parte? Esta es la gran pregunta filosófica... Camus decía que era la única verdaderamente importante. ¿Por qué no te mataste hoy? Es decir, ¿vale la pena vivir? Si vale la pena vivir para vos, quizá valga la pena vivir para el resto de los seres similares a vos.

2008/12/13 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

Sacale las raices a la planta y la vas a ver sufrir...

No sufren en el sentido que no tienen los organos necesarios para ello.

La pregunta era: por qué es relevante el sistema nervioso central o su carencia? Y vos pensas que eso hace la diferencia entre sufrir y no sufrir. Y yo pienso que probablemente no. Hace falta discutirlo, no se si "explicar" es el término.

OK. Quien defiende la postura de no matar animales para comer, pero si plantas, bacterias y hongos, generalmente es porque es sensible ante el sufrimiento ajeno. Los animales sufren al matarlos (y al criarlos en malas condiciones) pero las platas no, por eso es relevante si tiene sistema nervioso.

allá del "alguien" para aplicarlo a los animales. Lo que no me queda claro es por qué lo extrapola a los animales pero no lo extrapola a los vegetales. Ambos se pueden matar con premeditación y alevosía.

Si, ambos pueden asesinarse, pero unos sufren y los otros no.

2008/12/13 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

| | Si, ambos pueden asesinarse, pero unos sufren y los otros no. claro.

A ver, lo mio no es una intelectualización del asunto, tampoco es algo snob o careta, es simplemente que no me parece bueno (a mí) matar un cerdo, una vaca, un pez o cualquier animal en general cortándole su historia de vida. Es una experiencia personal producto de décadas.

No me siento bien, ni matando un animal, ni comiendo un cadáver que fue muerto (o sea matado) por la razón que sea.

No lo apruebo *porque mis sentimientos* no lo aprueban, y si no soy capaz de escuchar qué es lo que siento, sería porque tendría un caparazón de anestesia.

No me pasa eso con los vegetales, no vi sufrir hoy la frutilla que corté, el azúcar que comí, los fideos, el morrón, la cebolla, las aceitunas, las pasas de uva, el chocolate, la avena, el maíz inflado... nada de eso pareció sufrir. Podrían sufrir los vegetales, es cierto, pero necesito comer eso porque sino pongo en riesgo mi salud (la única que quedaría sería comer frutos que se caen de maduros).

Hay gente que es VEGANA, o sea que tampoco come huevos y leche, y tienen razón en sus argumentos porque así no son cómplices del maltrato animal.

Yo soy cómplice del maltrato (como productos como huevos y miel, y tomo leche y derivados y me siento re bien al respecto), por ahora no encuentro mejor solución que al menos no ser cómplice del genocidio animal. Debería cambiar demasiado mi estilo de vida, criar animales bastante libres (o sea, en buenas condiciones de crianza y no como en la explotación industrial de gallinas, vacas, etc.) que puedan producir leche y huevos.

En lo que sí podría teorizar e intelectualizar la cosa, es en lo siguiente: quizá el tener más cuidado con la vida de otros seres similares a nosotros, podría servir para tener más cuidado con la vida de nosotros mismos, como especie, etc.

El sufrir tiene muchas acepciones, no hay concenso sobre lo que no es sufrir. A mí me parece un buen criterio pensar que si un ser vivo está realizando un esfuerzo por sobrevivir, entonces está sufriendo. Y no considero al sufrimiento como algo malo en todos los casos. Creo que el sufrimiento es parte de la vida como lo es la adaptación, o la reproducción. Ni siquiera trato de evitarme todos los sufrimientos a mí mismo. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

Marcos Guglielmetti escribió: ..

claro.

A ver, lo mio no es una intelectualización del asunto, tampoco es algo snob o careta, es simplemente que no me parece bueno (a mí) matar un cerdo, una vaca, un pez o cualquier animal en general cortándole su historia de vida. Es una experiencia personal producto de décadas.

OK.

No me siento bien, ni matando un animal, ni comiendo un cadáver que fue muerto (o sea matado) por la razón que sea.

Tu matabas los animales que comias? Bueno asi se puede entender un poco que afecte tus sentimientos. Ahora si solo compras carne en la carniceria suena mas bien snob. Es como el adolescente que dice "NO" solo por ooponerse o diferenciarse de sus progenitores. Yo fui vegetariano por ser "snob" a mis 20 y algo pero luego vi que era una verdadera pavada ya que el medico se las pasaba dandome pastillas para suplir los alimentos que no comia.

No lo apruebo *porque mis sentimientos* no lo aprueban, y si no soy capaz de escuchar qué es lo que siento, sería porque tendría un caparazón de anestesia.

Eso es otra cosa y parece un justificativo mas que una razon.

No me pasa eso con los vegetales, no vi sufrir hoy la frutilla que corté, el azúcar que comí, los fideos, el morrón, la cebolla, las aceitunas, las pasas de uva, el chocolate, la avena, el maíz inflado... nada de eso pareció sufrir. Podrían sufrir los vegetales, es cierto, pero necesito comer eso porque sino pongo en riesgo mi salud (la única que quedaría sería comer frutos que se caen de maduros).

AAA!! Si no lo ves sufir esta bien cortar su ciclo de vida en favor de cubrir necesidades alimenticias? O sea si te comes una lechuga, que tenia un ciclo de vida predeterminado que tu interrumpiste. eso no te hace sentir mal? Bien..., o sea que la matanza selectiva o llamemoslo "interrumpcion de ciclos vitales" de organismos vivos acorde a lo que pensamos esta bien entonces.

Hay gente que es VEGANA, o sea que tampoco come huevos y leche, y tienen razón en sus argumentos porque así no son cómplices del maltrato animal.

Se deben llamar asi por alguna estrella no por otra cosas. Eso es como suicidarse mas o menos. Para lo que hay que estar un poco fuera de la realidad.

Yo soy cómplice del maltrato (como productos como huevos y miel, y tomo leche y derivados y me siento re bien al respecto), por ahora no encuentro mejor solución que al menos no ser cómplice del genocidio animal. Debería cambiar demasiado mi estilo de vida, criar animales bastante libres (o sea, en buenas condiciones de crianza y no como en la explotación industrial de gallinas, vacas, etc.) que puedan producir leche y huevos.

En lo que sí podría teorizar e intelectualizar la cosa, es en lo siguiente: quizá el tener más cuidado con la vida de otros seres similares a nosotros, podría servir para tener más cuidado con la vida de nosotros mismos, como especie, etc.

Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437 SIP: [email protected]

2008/12/14 Josi Guaimas <[email protected]>:

Loco ... Marcos porque no decis soy vegetariano porque queres y llevas tu dieta como se te ocurre y dejense de romper las bolas con los justificativos, todos hacemos lo que creemos que corresponde, que importa lo que hagamos mientras no le jodamos al resto, no se persigan tanto y tomen una postura menos inchabolas. Marcos te apoyo en tu mosion de vegetariano aunque me encanta la carne y no tengo remordimiento de comerme un asado enorme con amigos, esto ya lo pase tengo un buen amigo vegetariano y es buen amigo porque respeta mi forma de alimentarme y yo repeto la suya sin cuestionar los motivos.

Yo también lo apoyo. Varios amigos comenzaron a comer dieta vegetariana últimamente, todos coinciden en no hacer activismo de eso. Yo les pregunto para entender, porque dan pocas razones y parecen contradictorias a simple vista. Si descubro buenas razones (es decir unas que me convenzan a mí) puedo llegar a adoptar esa dieta también. No me costaría mucho, casi todos los días como dietea vegetariana y poca carne, la diferencia es que cuando como carne no me siento mal ni por cuestiones metabólicas ni éticas ni nada.

si es cool o menos cool que carajos importa. mientras la pasemos bien, hay comida vegetariana y comida carnivora para rato.

un abrazo

PD: comanse un par de hongos que crece aca en misiones especificamente de los excrementos del sebu y despues escriban sobre este tema de una forma que a todos nos divierta.

que bueno el free software y solar general

O por lo menos que liberen las recetas de sus ensaladas :-P -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

El Dom 14 Dic 2008, Josi Guaimas escribió: | Loco ... Marcos porque no decis soy vegetariano porque queres y | llevas tu dieta como se te ocurre y dejense de romper las bolas | con los justificativos, todos hacemos lo que creemos que | corresponde, que importa lo que hagamos mientras no le jodamos al | resto, no se persigan tanto y tomen una postura menos inchabolas. | Marcos te apoyo en tu mosion de vegetariano aunque me encanta la | carne y no tengo remordimiento de comerme un asado enorme con | amigos, esto ya lo pase tengo un buen amigo vegetariano y es buen | amigo porque respeta mi forma de alimentarme y yo repeto la suya | sin cuestionar los motivos. | Te agradezco la buena onda y todo, pero no es necesario que nadie apoye mi elección, simplemente voy a una verdulería, un almacén, un supermercado, compro lo necesario y como lo que pienso que está bien comer Mato mosquitos, cucarachas, y eventualmente ratas o cualquier animal que me amenace, etc. Para eso no necesito ayuda de casi nadie de forma directa. ;)

El Dom 14 Dic 2008, Daniel Olivera escribió: | Marcos Guglielmetti escribió: | .. | | > claro. | > | > A ver, lo mio no es una intelectualización del asunto, tampoco | > es algo snob o careta, es simplemente que no me parece bueno (a | > mí) matar un cerdo, una vaca, un pez o cualquier animal en | > general cortándole su historia de vida. Es una experiencia | > personal producto de décadas. | | OK. | | > No me siento bien, ni matando un animal, ni comiendo un cadáver | > que fue muerto (o sea matado) por la razón que sea. | | Tu matabas los animales que comias? Los pejerreyes y tarariras sí. Debo haber matado miles de pejerreyes, en algún momento me cuestioné si eso me hacía sentir feliz o no. Las tarariras son especialmente complicadas. Les clavábamos un cuchillo en el cerebro para que muriesen de una vez, porque eran peligrosas y te podían morder jodido. Era bastante sanguinario pescar tarariras. | Bueno asi se puede entender un poco que afecte tus sentimientos. | Ahora si solo compras carne en la carniceria suena mas bien snob. | Es como el adolescente que dice "NO" solo por ooponerse o | diferenciarse de sus progenitores. | Yo fui vegetariano por ser "snob" a mis 20 y algo pero luego vi | que era una verdadera pavada ya que el medico se las pasaba | dandome pastillas para suplir los alimentos que no comia. | ¿Y por qué no comías bien? | > No lo apruebo *porque mis sentimientos* no lo aprueban, y si no | > soy capaz de escuchar qué es lo que siento, sería porque tendría | > un caparazón de anestesia. | | Eso es otra cosa y parece un justificativo mas que una razon. | No entiendo bien qué tendría de erróneo un justificativo... es mi forma de justificar el hecho de que no mataré a un animal salvo que me amenace, por ejemplo un mosquito, una cucaracha, una rata... lo mismo con un ser humano, si me va a matar, yo intentaré matarlo antes. | > No me pasa eso con los vegetales, no vi sufrir hoy la frutilla | > que corté, el azúcar que comí, los fideos, el morrón, la | > cebolla, las aceitunas, las pasas de uva, el chocolate, la | > avena, el maíz inflado... nada de eso pareció sufrir. Podrían | > sufrir los vegetales, es cierto, pero necesito comer eso porque | > sino pongo en riesgo mi salud (la única que quedaría sería comer | > frutos que se caen de maduros). | | AAA!! | Si no lo ves sufir esta bien cortar su ciclo de vida en favor de | cubrir necesidades alimenticias? | No sólo porque no los vi sufrir, sino porque supongo que su función es esparcirse, si son semillas, y si son frutos también, así que les hago un favor. Una papa posiblemente sufra, es cierto, pero considero justo comerla porque creo que no es tan erróneo como matar un cerdo. | O sea si te comes una lechuga, que tenia un ciclo de vida | predeterminado que tu interrumpiste. eso no te hace sentir mal? | Ni soñando. Nunca oí gritar a una lechuga, quizá su función sea alimentar a otro seres. | Bien..., o sea que la matanza selectiva o llamemoslo | "interrumpcion de ciclos vitales" de organismos vivos acorde a lo | que pensamos esta bien entonces. | Sí, al menos para los vegetales | > Hay gente que es VEGANA, o sea que tampoco come huevos y leche, | > y tienen razón en sus argumentos porque así no son cómplices del | > maltrato animal. | | Se deben llamar asi por alguna estrella no por otra cosas. | Eso es como suicidarse mas o menos. | Para lo que hay que estar un poco fuera de la realidad. | Conozco gente alguna vegana saludable, pero no sé cómo hacen (en otros países dicen que hay más elementos para poder serlo). También conocí algún vegano que no me pareció saludable... | > Yo soy cómplice del maltrato (como productos como huevos y miel, | > y tomo leche y derivados y me siento re bien al respecto), por | > ahora no encuentro mejor solución que al menos no ser cómplice | > del genocidio animal. Debería cambiar demasiado mi estilo de | > vida, criar animales bastante libres (o sea, en buenas | > condiciones de crianza y no como en la explotación industrial de | > gallinas, vacas, etc.) que puedan producir leche y huevos. | > | > En lo que sí podría teorizar e intelectualizar la cosa, es en lo | > siguiente: quizá el tener más cuidado con la vida de otros seres | > similares a nosotros, podría servir para tener más cuidado con | > la vida de nosotros mismos, como especie, etc. | | Saludos | | happy hacking!! -- MGG Abajo el monopolio privativo de Google! usa y desarrolla Wikia: http://re.search.wikia.com "Que la privatización de la cultura (cultura propietaria), la mercantilización del aprendizaje, representa un peligro para un movimiento por la igualdad y la justicia económica es evidente para todos. " Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas --------------------------------------------------------------------- Gleducar: Software Libre y Educación en Argentina www.gleducar.org.ar

2008/12/14 Daniel Olivera <[email protected]>:

OOO! O sea que si alguin no siente dolor del cuello hacia abajo en su cuerpo podemos torturarlo?

Con dolor no, porque no siente nada.

Creo que la diferencia biologica del sistema nerviosos no es lo que esta en la discusion.

La pregunta original era porque los vegetarianos comen vegetales si al igual que los animales son seres vivos. Por eso digo que la diferencia, en este caso, es biologica.

Es mas bien una percepcion personal sobre el mundo o ecosistema. al parecer si vemos un gato no pensamos que es comida pero si vemos un cerdo si.

Eso es percepcion mas cultural que natural, porque como vos decis, nosotros no vemos a un gato como comida, pero los chinos si.

Creo que eso tieme mas relacion con las costumbres que con una explicacion cientifico-biologica.

Si, porque la gente le da lastima como matan las ballenas en las islas Faroe pero se comen tranquilos una hamburguesas en McDonalds.

Ya que si nos apoyamos en esta ultima, comeriamos estrictamente lo que nos pide el organismo como nutrientes que no puede producir.

Claro, pero no es asi. La gente come lo que le gusta, en muchos casos independiente del aporte nutricional.

2008/12/14 Diego Saravia <[email protected]>:

El día 14 de diciembre de 2008 17:32, Rev3lde <[email protected]> escribió:

...

Bien acá encontre el texto gracias a www.bibliotheka.org :

Los derechos de los vegetales (Un Mundo sin Máquinas)

los vegetales y todos nosostros somos maquinas de supervivencia de nuestros genes

quizas no podamos decirlo mismo de los minerales

pero ... que importa?

porque debieramos asignarles derechos de supervivencia y -de no ser comidos- a unos y no a otros?

que son los derechos humanos? por que no derechos animales o derechos de seres, o derechos de los vivos o derechos de todo elemento?

por q no existe un fundamento para el derecho que este por fuera de la cultura humana

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El día 14 de diciembre de 2008 22:40, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

El día 14 de diciembre de 2008 20:06, minombresbond <[email protected]> escribió:

...

2008/12/14 Diego Saravia <[email protected]>:

...

El día 14 de diciembre de 2008 17:32, Rev3lde <[email protected]> escribió:

...

Bien acá encontre el texto gracias a www.bibliotheka.org :

Los derechos de los vegetales (Un Mundo sin Máquinas)

los vegetales y todos nosostros somos maquinas de supervivencia de nuestros genes

quizas no podamos decirlo mismo de los minerales

pero ... que importa?

porque debieramos asignarles derechos de supervivencia y -de no ser comidos- a unos y no a otros?

que son los derechos humanos? por que no derechos animales o derechos de seres, o derechos de los vivos o derechos de todo elemento?

por q no existe un fundamento para el derecho que este por fuera de la cultura humana

solo los humanos tenemos cultura? => solo los humanos tenemos derechos?

que quisiste decir?

en el sentido que lo planteas, yo diria, solo los humanos podemos pensar en derechos, los creamos nosotros para ponerlo en trazo grueso, si los humanos no existen, la ley de gravedad existe*, en cambio 'el derecho' o 'la justicia' no existen siendo que es un dominio de la cultura humana, decidir si los animales o las plantas tienen derecho o no, es una decision humana, que se toma desde la perspectiva de la vision humana, y no creo q tenga mucho sentido buscar alguna fundamentacion en el mundo natural o en la biologia, que desde una perspectiva moral, empezando de ahi siempre se termina en un nihilismo *o al memos ese algo que se quiere significar con las palabras 'ley de la gravedad', porque pensar en el concepto de 'leyes que gobiernan el universo' es pura interpretacion humana

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

On Sun, Dec 14, 2008 at 21:40, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

El día 14 de diciembre de 2008 17:32, Rev3lde <[email protected]> escribió:

...

Bien acá encontre el texto gracias a www.bibliotheka.org :

Los derechos de los vegetales (Un Mundo sin Máquinas)

los vegetales y todos nosostros somos maquinas de supervivencia de nuestros genes

quizas no podamos decirlo mismo de los minerales

pero ... que importa?

porque debieramos asignarles derechos de supervivencia y -de no ser comidos- a unos y no a otros?

que son los derechos humanos? por que no derechos animales o derechos de seres, o derechos de los vivos o derechos de todo elemento?

Bueno, la cita anterior decía "El potencial de la vida claramente se remonta a los átomos individuales primitvos". La sal estaría potencialmente viva. Y en la segunda cita deja abierta la puerta a considerar "vivientes" a otro tipos de seres. Y todo eso sin necesidad de demasiado misticismo, al menos lo deja tanto de lado como puede hacerlo la ciencia tradicional moderna. Ni siquiera incluye a los genes en la definición de 'viviente', no los consideran parte esencial de lo 'viviente', aunque sean fundamentales para los seres que vulgarmente consideramos 'vivientes' en la Tierra. Por otra parte, la definición de 'viviente', como toda definición, es una convención. Y puede ser modificada, y lo es de tanto en tanto. Hace 1000 años no había otro génesis que el de las biblias, hoy sumamos el de las "ciencias naturales". Por otra parte, de algo hay que alimentarse. Dónde ponemos el límite? Marcos planteaba no hacer activismo, sino verlo como una cuestión individual y práctica. Por ahora no podemos/sabemos vivir solo de minerales, pero si sabemos vivir casi exclusivamente de vegetales. Aunque eso no responde la pregunta de los derechos de los elementos, al menos sería argumento para responder a la pregunta de por qué comer unos si y otros no. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

Para mí es injusta la muerte no natural de un chancho por un ser

no natural? la muerte artificial de un chancho criado en cautiverio no es natural? es la naturaleza de un chancho criado el morir para ser comido, no?

humano, casi tanto como la muerte no natural de un niño, así que no seré cómplice de ninguna de ellas.

el aborto te preocupa?

No es injusta para mí la muerte de vegetal alguno, salvo que ese vegetal sea parte de lo que mantiene el planeta en buenas condiciones (obvio, estoy en contra de la tala indiscriminada, etc.).

porque no es malo asesinar a una lechuga y si a un chancho?

Pienso que todo tiene vida, incluso los minerales,

opa, y como es eso? la sal vive?

no creo que la sal se sienta mal.

pregunte por el salar, y en todo caso por quienes lo miran

Tampoco creo que una frutilla se sienta mal por comerla, quizá se sienta bien porque cumple una función.

las frutillas sienten? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Aún si fuera así, debería ser liberado. Chanchos libres, software libre, sociedad libre.

chancho libre??? lo queres matar para que se lo coman las bacterias en alguna calle?

| el aborto te preocupa? |

Como a casi todo el mundo, pero estoy a favor de la legalización del aborto porque de lo contrario suelen morir dos personas, la madre y el abortado, por problemas de malas condiciones clínicas, etc.

naaaa, no suelen morir, quedan vivitas ambas, madre obligada con su hijo, algunas se mueren, pero la mayoria sobrevive

| porque no es malo asesinar a una lechuga y si a un chancho? |

Porque la lechuga es un vegetal. Su función es que los herbívoros la comamos.

y le chancho un animal su FUNCION es que los carnivoros se los coman

Pienso que sí, pero no puedo probarlo. Tiene al menos un origen, tiene movimiento en su interior (supongo que los átomos se mueven [o algo parecido]), y quizá tenga "algo de voluntad".

el movimiento es vida? la voluntad es una propiedad emergente, es algo que vemos, no que esta. es parte de nuestra descripcion del hecho como cuando digo, "esa persona va a darle un beso a esa otra"

| las frutillas sienten?

Supongo que sí, quizá se sientan bien al cumplir con su función.

otra vez "la funcion" quien determina la funcion? frutillas felices esclavas cumpliendo sus ordenes -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2008/12/16 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

El chancho se resiste a que lo mates. La lechuga o la frutilla o la banana, o la manzana, no. Tampoco puedo decir que sean vegetales felices, pero parecen no estar en desacuerdo con que te los comas. El chancho expresa su desacuerdo y enérgicamente. Así que mejor escucharlo y dejarlo vivir en paz.

Muchas plantas se resisten a que las mates. Quizá hasta la frutilla lo haga, con muy baja efectividad en la mayoría de los casos. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

El Mar 16 Dic 2008, Pablo Manuel Rizzo escribió: | 2008/12/16 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>: | > 2008/12/16 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | >> El chancho se resiste a que lo mates. La lechuga o la frutilla | >> o la banana, o la manzana, no. Tampoco puedo decir que sean | >> vegetales felices, pero parecen no estar en desacuerdo con que | >> te los comas. El chancho expresa su desacuerdo y enérgicamente. | >> Así que mejor escucharlo y dejarlo vivir en paz. | > | > Muchas plantas se resisten a que las mates. Quizá hasta la | > frutilla lo haga, con muy baja efectividad en la mayoría de los | > casos. | | Por otra parte, se puede matar chanchos y vacas sin que se | resistan y sin que sufran. pero naturalmente se resistirán, eso expresa su voluntad de vivir -- MGG Abajo el monopolio privativo de Google! usa y desarrolla Wikia: http://re.search.wikia.com "El miedo es el camino hacia el Lado Oscuro, el miedo lleva a la ira, la ira lleva al odio, el odio lleva al sufrimiento. Veo mucho miedo en ti" Yoda a Anakin en el Consejo Jedi http://es.wikiquote.org/wiki/La_Guerra_de_las_Galaxias .............................................. www.ovejafm.com | Oveja Electrónica Software Libre en FM Futura 90.5 y en Internet

2008/12/16 Marcos Guglielmetti <[email protected]>

El Mar 16 Dic 2008, Pablo Manuel Rizzo escribió: | 2008/12/16 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > El chancho se resiste a que lo mates. La lechuga o la frutilla o | > la banana, o la manzana, no. Tampoco puedo decir que sean | > vegetales felices, pero parecen no estar en desacuerdo con que | > te los comas. El chancho expresa su desacuerdo y enérgicamente. | > Así que mejor escucharlo y dejarlo vivir en paz. | | Muchas plantas se resisten a que las mates. Quizá hasta la | frutilla lo haga, con muy baja efectividad en la mayoría de los | casos.

No, la frutilla es un fruto y está para esparcirse

Marcos, me preocupa un poco tu visión tan FUNCIONAL del mundo Yo no creo que las cosas estén PARA algo, simplemente están, o mejor, son. Punto. Los humanos ademas tenemos posiblemente más herramientas que otros seres para el autoconocmiento y posiblemente también para la compresión del otro - sea lo que sea este/a otr@, y ademas debatimos sobre esto, como en estos mensajes. Pero lo de LA FUNCIÓN de los seres (animados o inanimados, como la sal "viva") de estar o ser PARA algo especifico, no me convence, me temo que bajo una supuesta capa de "conocmiento científico indiscutible" sobre el PARA QUÉ se esconda un autoritarismo de preferir por el otro lo que para vos es mejor. Desde esos argumentos se puede llegar sin mucha distancia, por ejemplo, a justificar la eliminación de homosexuales que no cumplen con SU FUNCIÓN. Me gustan mucho más los matices que nos permite el arte, donde las cosas no son funcionalmente para algo, necesariamente, no todo es utilitario ni utilizable en la vida...

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El 16 de diciembre de 2008 17:24, Marcos Guglielmetti <[email protected]>escribió:

El Mar 16 Dic 2008, Martín Olivera escribió: | 2008/12/16 Marcos Guglielmetti <[email protected]> | | > El Mar 16 Dic 2008, Pablo Manuel Rizzo escribió: | > | 2008/12/16 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > | > El chancho se resiste a que lo mates. La lechuga o la | > | > frutilla o la banana, o la manzana, no. Tampoco puedo decir | > | > que sean vegetales felices, pero parecen no estar en | > | > desacuerdo con que te los comas. El chancho expresa su | > | > desacuerdo y enérgicamente. Así que mejor escucharlo y | > | > dejarlo vivir en paz. | > | | > | Muchas plantas se resisten a que las mates. Quizá hasta la | > | frutilla lo haga, con muy baja efectividad en la mayoría de | > | los casos. | > | > No, la frutilla es un fruto y está para esparcirse | | Marcos, me preocupa un poco tu visión tan FUNCIONAL del mundo |

¿Por qué?

porque sos un capo!

| Yo no creo que las cosas estén PARA algo, simplemente están, o | mejor, son. Punto. |

No estoy de acuerdo en absoluto. Las cosas están con algún fin. Todo se mueve en alguna dirección y pienso que tiene sentido, todo cumple alguna función. No soy nihilista.

Sí me preocupa tu nihilismo o el nihilismo de cualquier persona.

lo mio no es nihilista, para nada, de algun modo creo como vos que las cosas y los seres (hay diferencia entre ambos?) tienen un sentido ultimo, solo que de ningun modo me siento capaz para comprenderlo y explicar mis acciones o juzgar las de otros en funcion de SUS funciones, a lo sumo, con mucho esfuerzo, trato de comprender y sentir MI funcion y placer, para ir viviendo de acuerdo a eso.

| Los humanos ademas tenemos posiblemente más herramientas que otros | seres para el autoconocmiento y posiblemente también para la | compresión del otro - sea lo que sea este/a otr@, y ademas | debatimos sobre esto, como en estos mensajes. |

Si, estoy de acuerdo.

| Pero lo de LA FUNCIÓN de los seres (animados o inanimados, como la | sal "viva") de estar o ser PARA algo especifico, no me convence, | me temo que bajo una supuesta capa de "conocmiento científico | indiscutible" sobre el PARA QUÉ se esconda un autoritarismo de | preferir por el otro lo que para vos es mejor.

No: yo prefiero para el chancho lo que él manifiesta que es mejor para él, que es vivir, no morir y que te lo comas en forma de cadáver.

yo tengo clarisimo que soy carnivoro porque soy solo autor intelectual del crimen, si tuviera que matar para comer, comeria plantas, porque como bien decis PARECE que no les molesta morir. Seria un terrible cobarde (perdon, vegetariano) si tuvera que matar para comer, me da impresion y asquito. Pero comerme los cadaveres, en cambio me encanta! que va a ser...

| Desde esos | argumentos se puede llegar sin mucha distancia, por ejemplo, a | justificar la eliminación de homosexuales que no cumplen con SU | FUNCIÓN.

No, porque estoy diciendo que estoy por la vida de todos los seres humanos y animales y por respetar su voluntad. La voluntad de un homosexual es ser homosexual.

Si me preguntan por qué un animal merece vivir, respondo: porque quiere. Si me preguntan por qué una lechuga merece que la comamos, respondo: porque esa parece ser su función.

jajja, demos voz a las lechugas, por favor! no hay alguna lechuga suscripta en esta lista!!!?

Del carnivorismo (de la defensa de ser carnívoro) se puede llegar fácilmente al mismo razonamiento de un cocodrilo: ninguno. Me explico:

La fundamentación carnívora es en última instancia la supremacía del más fuerte, tal como lo ha esbozado Saravia aquí. De ahí al nazismo no queda nada. (pienso que el ser humano es como una cebolla con un cocodrillo en el centro, si nos quitamos todas las capas de cultura, queda eso (un Videla, por ejemplo.); la idea es, por el contrario, aprovechar nuestra humanidad y cultura para el bienestar de todos los seres)

| Me gustan mucho más los matices que nos permite el arte, | donde las cosas no son funcionalmente para algo, necesariamente, | no todo es utilitario ni utilizable en la vida... |

Estaría bueno que expliques eso, no entiendo qué tiene que ver el arte en todo este asunto de la comida y el respeto de la vida.

para mi la ciencia busca la verdad racional, eso pretende muchas veces explicar el qué y el para qué. Desde ahi podes explicar porque te comes una lechuga pero no una vaca. Otros como Saravia explican porque esta bien comerse la lechuga y la vaca y habra quienes digan que no hay que comer ni lechugas, los que esperan que los frutos caigan de los arboles (y no les comen las semillas, vade retro!) En cambio el arte tiene una sensibilidad lateral, digamos, para mí es como que va por otros caminos. Cuando digo arte aca en realidad debería decir casi irracionalidad, lo irracional como expresion humana y busqueda de la verdad tambien me parece atendible. Lo onírico, lo sensible, lo subjetivo, lo personal, la intimidad incompresible de cada hombre y mujer, que nos hace unicos e ireepetibles, y por tanto vegetarianos o no, carnivoros o no, solarenses o no :) Escucharnos, buscar entendernos (y no conseguirlo) buscar convencernos (es decir, acercarnos) y terminar dando vuelta todo. Todo eso me encanta, me divierte y me hace sentir en comunidad Ya ni me importa el vegetarianismo (perdon!)

Es soprendente la cantidad de argumentos que se pueden esbozar para defender el comer cadáveres de animales... a mí ya me sorprendió.

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-- opino en http://blog.martinolivera.com.ar

Creo que es ir en contra de la naturaleza misma del ser humano el negarse a comer alimentos de origen animal, en la naturaleza se ve todos los dias un leon marino devorado por una orca, o una gacela o un ñu devorados por un leon, en el caso del ser humano tambien es una necesidad alimenticia, recien hablando con mi vieja de eso (es Licenciada en Nutricion) me decia que generalmente los vegetarianos suelen presentar algunos trastornos alimenticios por la falta de aminoacidos esenciales que el cuerpo no puede producir y que se encuentran especialmente en la carne, y en menor medida en otros derivados del mundo animal, como quesos, huevos, leche, etc etc. El tema obviamente no deja de ser una cuestion exclusivamente cultural, a mi tampoco me gusta ver sufrir a los animales de ningun tipo, pero a fin de cuentas hay que terminar aceptando que el ser humano esta al tope de la cadena alimenticia y asi como los leones necesitan carne para subsistir, el ser humano tambien necesita carne para satisfacer varias necesidades de su cuerpo, e ir en contra de ello es ir en contra de la propia naturaleza. -- Linux Registered User #311522 www.misol.org.ar

On Tue, Dec 16, 2008 at 19:50, Cristian Alexis Rovira <[email protected]> wrote:

Creo que es ir en contra de la naturaleza misma del ser humano el negarse a comer alimentos de origen animal, en la naturaleza se ve todos los dias un leon marino devorado por una orca, o una gacela o un ñu devorados por un leon, en el caso del ser humano tambien es una necesidad alimenticia, recien hablando con mi vieja de eso (es Licenciada en Nutricion) me decia que generalmente los vegetarianos suelen presentar algunos trastornos alimenticios por la falta de aminoacidos esenciales que el cuerpo no puede producir y que se encuentran especialmente en la carne, y en menor medida en otros derivados del mundo animal, como quesos, huevos, leche, etc etc.

El tema obviamente no deja de ser una cuestion exclusivamente cultural, a mi tampoco me gusta ver sufrir a los animales de ningun tipo, pero a fin de cuentas hay que terminar aceptando que el ser humano esta al tope de la cadena alimenticia y asi como los leones necesitan carne para subsistir, el ser humano tambien necesita carne para satisfacer varias necesidades de su cuerpo, e ir en contra de ello es ir en contra de la propia naturaleza.

Pero también la tecnología es parte de la naturaleza humana. Qué tal si algún día somos capaces de alimentarnos solo de minerales no provenientes de organismos tradicionalmente considerados vivos? Bueno, supongamos eso, que comer animales y/o vegetales deja de ser una necesidad biológica... sería ético que aún así los sigamos matando para darnos, por ejemplo, el gusto de comer un asadito o una pizza o una ensalada? -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

2008/12/16 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

Pero también la tecnología es parte de la naturaleza humana. Qué tal si algún día somos capaces de alimentarnos solo de minerales no provenientes de organismos tradicionalmente considerados vivos? Bueno,

La gente de PETA (peta.org) tiene un concurso millonario donde premian a quien consiga hacer una hamburguesa usando tejido cultivado artificialmente, o sea, sin criar animales. Hoy en dia varios tejidos se crean en laboratorio generalmente para investigacion, pero es una tecnica muy cara y usa productos de origen animal (suero fetal bovino principalmente) y no tiene textura ni remotamente parecido a algo comestible. Pero en un futuro no descarto que no se pueda clonar tejidos musculares sin usar vacas, es cuestion de poner plata en eso.

Pablo Manuel Rizzo escribió:

2008/12/16 Sebastian Bassi <[email protected]>:

...

2008/12/16 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

...

Pero también la tecnología es parte de la naturaleza humana. Qué tal si algún día somos capaces de alimentarnos solo de minerales no provenientes de organismos tradicionalmente considerados vivos? Bueno, La gente de PETA (peta.org) tiene un concurso millonario donde premian a quien consiga hacer una hamburguesa usando tejido cultivado artificialmente, o sea, sin criar animales. Hoy en dia varios tejidos se crean en laboratorio generalmente para investigacion, pero es una tecnica muy cara y usa productos de origen animal (suero fetal bovino principalmente) y no tiene textura ni

Interesante, no sabía. De todos modos yo pensaba mas bien en hacer alimento sin necesidad de tejidos simi-animal ni simil-lechuga, solo pasta dentífrica nutriente o algo así.

Vengan todos a casa que tengo un asadito en pasta buenisimo!!! jajajaja La verdad prefiero clonar vacas y comermelas.

...

remotamente parecido a algo comestible. Pero en un futuro no descarto que no se pueda clonar tejidos musculares sin usar vacas, es cuestion de poner plata en eso.

O modificar genéticamente células de la piel para que hagan fotosíntesis en vez de melanina, y otras para el resto del metabolismo. Estaría bueno, en vez de carnívoros o hervívoros, seríamos animales vegetales.

Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437 SIP: [email protected]

lo leones son muy diferentes a nosotros, por ejemplo, no escriben mails, ni razonan, ni se preocupan por el vegetarianismo, no tenemos casi nada que ver con ellos

??? los vecinos de al lado son muy diferentes de nosotros, no escriben mails, ni razonan*, ni se preocupan por el vegetarianismo, no tenemos casi nada que ver con ellos * quizas sea una exageracion, pero alguna vez todos debemos haber tenido un vecino del cual pensamos que no razonaba :) <aclaro> de hecho mis vecinos si escriben mail, razonan, y en realidad no se si se preocupan por los vegan, aunque si hacen cada tanto buenos asados, pero en fin, pensemos en un hipotetico vecino cavernicola </aclaro>

| e | ir en contra de ello es ir en contra de la propia naturaleza.

Ese argumento, y charlar con un cocodrilo es lo mismo.

Termina en la supremacía del más fuerte, así podrías decir que está en la naturaleza humana que el más fuerte sobreviva y listo, a matar a los más débiles (nazismo).

Los humanos no somos animales ¿o tu vieja se parece en algo a una salamadra? :D

-- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info

"Although I have been prevented by outward circumstances from observing a strictly vegetarian diet, I have long been an adherent to the cause in principle. Besides agreeing with the aims of vegetarianism for aesthetic and moral reasons, it is my view that a vegetarian manner of living by its purely physical effect on the human temperament would most beneficially influence the lot of mankind." Translation of letter to Hermann Huth, December 27, 1930. Einstein Archive 46-756

http://www.ivu.org/history/northam20a/einstein.html ............ Yahoo! Cocina Recetas prácticas y comida para carnívoros del efecto jazz Visitá http://ar.mujer.yahoo.com/cocina-feminista

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Marcos Guglielmetti escribió:

El Mar 16 Dic 2008, Cristian Alexis Rovira escribió: | Creo que es ir en contra de la naturaleza misma del ser humano el | negarse a comer alimentos de origen animal, en la naturaleza se ve | todos los dias un leon marino devorado por una orca, o una gacela | o un ñu devorados por un leon, en el caso del ser humano tambien | es una necesidad alimenticia, recien hablando con mi vieja de eso | (es Licenciada en Nutricion) me decia que generalmente los | vegetarianos suelen presentar algunos trastornos alimenticios por | la falta de aminoacidos esenciales que el cuerpo no puede producir | y que se encuentran especialmente en la carne, y en menor medida | en otros derivados del mundo animal, como quesos, huevos, leche, | etc etc.

Y qué vegetarianos no tienen esos trastornos? ya que es "generalmente", sería bueno saber cuáles comen bien, qué comen y por qué no tienen trastornos.

Los vegetarianos son los que tienen trastornos alimenticios justamente por la falta de los 7 aminoacidos esenciales (que el cuerpo no puede obtener de manera interna) que vienen en mas altas concentraciones en la carne de vaca, pollo y luego cerdo.

| | El tema obviamente no deja de ser una cuestion exclusivamente | cultural, a mi tampoco me gusta ver sufrir a los animales de | ningun tipo, pero a fin de cuentas hay que terminar aceptando

cada uno acepta lo que quiere, no tenés que aceptar lo que no querés

Es que si el problema es el sufrimiento del animal es un tema cultural nada mas con cierto grado de sonobismo solamente. Si el animal no sufre te lo comes entonces? Como sabes que sufre, le preguntaste a la vaca? O asumis que si te hacen lo mismo a ti sufririas? En todos los casos las respuestas son de genesis cultural solamente y e humanos obviamente.

| que | el ser humano esta al tope de la cadena alimenticia y asi como los | leones necesitan carne para subsistir, el ser humano tambien | necesita carne para satisfacer varias necesidades de su cuerpo,

lo leones son muy diferentes a nosotros, por ejemplo, no escriben mails, ni razonan, ni se preocupan por el vegetarianismo, no tenemos casi nada que ver con ellos

Las vacas que te comes tampoco!!!! O le avisas por mail a la vaca antes de matarla para hacer te un asado? Es un tema cultural que se impone el humano a modo de exclusividad. Vas a ver que cuendo tengas hijos les diras que coman carne para que esten sanos y crezcan sin deformaciones. Yo fui vegetariano por 4 años alla por mis 22 años. Es un tema cultural de snobismo. Queda bien defender esa posicion en las reuniones de amigos dado que nos da protagonismo. Lei sobre el tema y al final termine abandonando porque el mismo cuerpo luego de un tiempo te orienta hacia que comer.

| e | ir en contra de ello es ir en contra de la propia naturaleza.

Ese argumento, y charlar con un cocodrilo es lo mismo.

Comete al cocodrilo y no le hables. No te entiende.

Termina en la supremacía del más fuerte, así podrías decir que está en la naturaleza humana que el más fuerte sobreviva y listo, a matar a los más débiles (nazismo).

El nazismo no era matar a los mas debiles. Era una teoria politica basada en un seleccion de humanos mejores entre los otros humanos que consideraba una infeccion. Y si el humnao mas fuerte sobrevive. Asi mismo es el "espiritu" humano. El que genera condiciones para poder mejorar sus condiciones de vida es quien sobrevive. Hay factores externos que no controlamos que pueden perjudicar ese proceso pero la realidad es mas o menos asi. De no serlo, vende todo lo que tengas y entrega el dinero a los habitantes de la villa para que asi no seas culpable. Seguramente diras "pero lo que tengo fue logrado con mi esfuerzo personal". Pues si, pero las condiciones que creaste para ello, fueron diferenciales en tiempo y espacio para que otro que queria lo mismo no lo lograra. Si sobre vive el mas apto, no el mas fuerte.

Los humanos no somos animales ¿o tu vieja se parece en algo a una salamadra? :D

Los humanos somo animales. Sino que somos? vegetales? El humano es un animal, la gran diferencia con el resto de los animales es la conciencia de si mismo y el entorno. Esto es lo que le permite modificar ambos en muchos casos. Tambien permite que los mas "aptos", que tambien son concientes, se aprovechen de esto. Sino fuese asi Tinelli tenria cero de rating Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437 SIP: [email protected]

El Mar 16 Dic 2008, Martín Olivera escribió: | > | Yo no creo que las cosas estén PARA algo, simplemente están, | > | o mejor, son. Punto. | > | > No estoy de acuerdo en absoluto. Las cosas están con algún fin. | > Todo se mueve en alguna dirección y pienso que tiene sentido, | > todo cumple alguna función. No soy nihilista. | > | > Sí me preocupa tu nihilismo o el nihilismo de cualquier persona. | | lo mio no es nihilista, para nada, de algun modo creo como vos que | las cosas y los seres (hay diferencia entre ambos?) Según esto, parece que sí http://es.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis | tienen un | sentido ultimo, Entonces no es que son y punto... tampoco sé qué significa "sentido último", pienso que todo tiene un sentido inmediato, ahora, por ejemplo, la tierra girando en el espacio, o una bacteria haciendo lo que fuere, o una hormiga llevando una hoja, o tu vista leyendo esto, creo que tiene un sentido | solo que de ningun modo me siento capaz para | comprenderlo Quizá no totalmente, pero sí parcialmente, como cualquier persona. No podemos comprender el todo. | y explicar mis acciones o juzgar las de otros en | funcion de SUS funciones, a lo sumo, con mucho esfuerzo, trato de | comprender y sentir MI funcion y placer, para ir viviendo de | acuerdo a eso. Yo estoy respondiendo a una interpelación bajo el título "por que ser vegetariano?", si dejan de interpelarme (o me canso), dejaré de responder. En el medio de la respuesta a la interpelación del "por que ser vegetariano?" el tema se ramificó, y como cualquier persona, juzgo actos no sólo propios, sino ajenos; también depende de lo que signifique para vos juzgar. No yendo demasiado lejos de esto "software libre para todos", el lema de SOLAR, podría también ser una actitud totalitaria, bajo tu razonamiento, porque suponemos que el SL es bueno para nosotros tanto como para los demás. Yo no sé si ser vegetariano será bueno para todo el mundo, pero sí sé que los animales quieren vivir y me parece que deberíamos respetar eso, porque tenemos cultura, no somos cocodrilos. | | > | Los humanos ademas tenemos posiblemente más herramientas que | > | otros seres para el autoconocmiento y posiblemente también | > | para la compresión del otro - sea lo que sea este/a otr@, y | > | ademas debatimos sobre esto, como en estos mensajes. | > | > Si, estoy de acuerdo. | > | > | Pero lo de LA FUNCIÓN de los seres (animados o inanimados, | > | como la sal "viva") de estar o ser PARA algo especifico, no | > | me convence, me temo que bajo una supuesta capa de | > | "conocmiento científico indiscutible" sobre el PARA QUÉ se | > | esconda un autoritarismo de preferir por el otro lo que para | > | vos es mejor. | > | > No: yo prefiero para el chancho lo que él manifiesta que es | > mejor para él, que es vivir, no morir y que te lo comas en forma | > de cadáver. | | yo tengo clarisimo que soy carnivoro porque soy solo autor | intelectual del crimen, si tuviera que matar para comer, comeria | plantas, porque como bien decis PARECE que no les molesta morir. Quizá incluso sean felices así, además, por ejemplo, hasta donde sé, una frutilla muere dentro tuyo, no fuera, eso da que pensar... | Seria un terrible cobarde (perdon, vegetariano) si tuvera que | matar para comer, me da impresion y asquito. Pero comerme los | cadaveres, en cambio me encanta! que va a ser... | No creo que todos los vegetarianos lo sean por cobardía. ¿Alguien que no va a una guerra imperialista es un cobarde? Creo que es un héroe que tiene mucho coraje. Hay que tener coraje para no matar. | > | Desde esos | > | argumentos se puede llegar sin mucha distancia, por ejemplo, | > | a justificar la eliminación de homosexuales que no cumplen | > | con SU FUNCIÓN. Perdón, hay algo que no puedo dejar pasar aquí: me parece un completo error, y sí *muy peligroso*, que llegues de algún modo a comparar a un homosexual con un animal. Los seres humanos no somos animales. | jajja, demos voz a las lechugas, por favor! no hay alguna lechuga | suscripta en esta lista!!!? | | > Del carnivorismo (de la defensa de ser carnívoro) se puede | > llegar fácilmente al mismo razonamiento de un cocodrilo: | > ninguno. Me explico: | > | > La fundamentación carnívora es en última instancia la supremacía | > del más fuerte, tal como lo ha esbozado Saravia aquí. De ahí al | > nazismo no queda nada. (pienso que el ser humano es como una | > cebolla con un cocodrillo en el centro, si nos quitamos todas | > las capas de cultura, queda eso (un Videla, por ejemplo.); la | > idea es, por el contrario, aprovechar nuestra humanidad y | > cultura para el bienestar de todos los seres) | > | > | Me gustan mucho más los matices que nos permite el arte, | > | donde las cosas no son funcionalmente para algo, | > | necesariamente, no todo es utilitario ni utilizable en la | > | vida... | > | > Estaría bueno que expliques eso, no entiendo qué tiene que ver | > el arte en todo este asunto de la comida y el respeto de la | > vida. | | para mi la ciencia busca la verdad racional, eso pretende muchas | veces explicar el qué y el para qué. Desde ahi podes explicar | porque te comes una lechuga pero no una vaca. También existe el pensamiento intuitivo, avalado por la ciencia: Intuición De Wikipedia, la enciclopedia libre Saltar a navegación, búsqueda En psicología y las ciencias cognitivas, se le llama intuición al conocimiento que no sigue un camino racional para su construcción y formulación, y por lo tanto no puede explicarse o, incluso, verbalizarse. El individuo puede relacionar ese conocimiento o información con experiencias previas, pero por lo general es incapaz de explicar por qué llega a una determinada conclusión. Las intuiciones suelen presentarse más frecuentemente como reacciones emotivas repentinas a determinados sucesos o sensaciones que como pensamientos abstractos elaborados. Emmanuel Kant en su Crítica de la razón pura, la formalizó como método cognoscitivo y la dividió en Intuición sensible e Intuición intelegible, esta última como base del pensamiento idealista. | Otros como Saravia | explican porque esta bien comerse la lechuga y la vaca y habra | quienes digan que no hay que comer ni lechugas, los que esperan | que los frutos caigan de los arboles (y no les comen las semillas, | vade retro!) | | En cambio el arte tiene una sensibilidad lateral, digamos, para mí | es como que va por otros caminos. Cuando digo arte aca en realidad | debería decir casi irracionalidad, Ah, ahora sí: lo irracional. Lo intuitivo también? | lo irracional como expresion | humana y busqueda de la verdad tambien me parece atendible. Igual que a Kant? No sé. Yo estoy de acuerdo en eso con vos. | Lo | onírico, lo sensible, lo subjetivo, lo personal, la intimidad | incompresible de cada hombre y mujer, que nos hace unicos e | ireepetibles, y por tanto vegetarianos o no, carnivoros o no, | solarenses o no :) Escucharnos, buscar entendernos (y no | conseguirlo) buscar convencernos (es decir, acercarnos) y terminar | dando vuelta todo. Todo eso me encanta, me divierte y me hace | sentir en comunidad | | Ya ni me importa el vegetarianismo (perdon!) | Todo bien, sería lo más deseable de mi parte: que se termine este hilo de charla: pienso que ya respondí a la interpelación con suficientes argumentos del "por qué soy vegetariano" e incluso fui más lejos y hasta postulé (junto con otros pensadores como Gandhi, Da Vinci, Tolstói o Einstein), por qué sería bueno para mí que mucha otra gente fuera vegetariana. Para mí es suficiente. -- Marcos Guglielmetti

El Mar 16 Dic 2008, Diego Saravia escribió: | > No yendo demasiado lejos de esto "software libre para todos", el | > lema de SOLAR, podría también ser una actitud totalitaria, bajo | > tu razonamiento, porque suponemos que el SL es bueno para | > nosotros tanto como para los demás. | | y sin duda lo es, como no dejan de decirnos nuestros amigos de la | libre eleccion | | y como sin duda dice el esclavista cuando reniega de que le | quitamos el derecho a tomar esclavos. | | o el musulman que no le dejan llevar velo a sus hijas a las | escuelas occidentales en terminos de nuestros derechos humanos, no | tan universales. | | o al leon que quiere comerse un humano y lo exterminan | ante cualquier animal que amenace mi vida, yo primero * intentaría impedirlo de una forma no violenta si eso no fuera posible * intentaría impedirlo de una forma violenta con el menor daño posible al animal y a mí mismo si eso no fuera posible * intentaría impedirlo de una forma violenta sin tener en cuenta el daño si eso no fuera posible * intentaría impedirlo matándolo Una cosa es la defensa, otra cosa es la caza de leones (y otras especies) que los dejan en peligro de extinción, y en el mismo sentido, nuestra propia especie corre peligro de extinguirse por no respetar a la naturaleza | > Yo no sé si ser vegetariano será bueno para todo el mundo, pero | > sí sé que los animales quieren vivir y me parece que deberíamos | > respetar eso, porque tenemos cultura, no somos cocodrilos. | | dejar vivir al cocodrilo porque no somos como el, muy bueno!!!! | | | el que tengamos cultura no es un motivo para comportarse como | teniendola, es en todo caso lo que nos condiciona... bah es | complicado | Pienso, entonces existo y tengo cultura, entonces soy humano. Puedo elegir de un modo muy diferente al de un cocodrilo. | > Perdón, hay algo que no puedo dejar pasar aquí: me parece un | > completo error, y sí *muy peligroso*, que llegues de algún modo | > a comparar a un homosexual con un animal. | | todos somos animales, los humanos monosexuados, los bi sexuados y | los sexuados contra natura :) | | > Los seres humanos no somos animales. | | CLARO QUE SI ¿Por qué? (yo no puedo fundamentarlo cabalmente ahora, pero sí en un futuro cuando lea algunos textos e investigue un rato) | > También existe el pensamiento intuitivo, avalado por la ciencia: | | aval??? | Según el psicoanálisis y las ciencias cognitivas, que para vos no son ciencias, [así que ese debate se termina allí (potencialmente)] | > Todo bien, sería lo más deseable de mi parte: que se termine | > este hilo de charla: pienso que ya respondí a la interpelación | > con suficientes argumentos del "por qué soy vegetariano" e | > incluso fui más lejos y hasta postulé (junto con otros | > pensadores como Gandhi, Da Vinci, Tolstói o Einstein), por qué | > sería bueno para mí que mucha otra gente fuera vegetariana. | > | > Para mí es suficiente. | | es tu problema o tu no problema | | igual el resto puede/podemos seguir parlando desde ya, si esta lista no tiene moderación! (lo último que falta es que yo diga qué se puede charlar y qué no en esta lista, al estilo Rozza) yo solamente tengo ganas de responder lo que se interpela a mi persona, o algo que me llame la atención, creo que la pregunta de Rizzo la respondí, y tantas otras. -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas Defendamos nuestro derecho a la privacidad, cambiemos Gmail, Hotmail, Yahoo y otros por software libre. http://librodenotas.com/article/14664/stallman-advierte-de-la-trampa-del-clo... -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas --------------------------------------------------------------------- Gleducar: Software Libre y Educación en Argentina www.gleducar.org.ar

No estoy de acuerdo en absoluto. Las cosas están con algún fin. Todo se mueve en alguna dirección y pienso que tiene sentido, todo cumple alguna función. No soy nihilista.

y si mi fin es distinto del tuyo? para mi un chancho existe para ser comido, quizas para el dueño de la chancheria para ganar plata y para vos esta para ser retransformado en salvaje -reeducacion o cambio genetico mediante- y liberado, para el chancho habra que ver si el mismo chanccho tiene un fin, autofin seria, ademas esta el superyo y el ello del chancho. o sea cada cosa/ser puede cumplir un fin diferente para cada ser pero eso esta lejos de definir a la cosa/ser

No: yo prefiero para el chancho lo que él manifiesta que es mejor para él, que es vivir, no morir y que te lo comas en forma de cadáver.

? y como sabes que manifiesta un chancho?

| Desde esos | argumentos se puede llegar sin mucha distancia, por ejemplo, a | justificar la eliminación de homosexuales que no cumplen con SU | FUNCIÓN.

No, porque estoy diciendo que estoy por la vida de todos los seres humanos y animales y por respetar su voluntad. La voluntad de un homosexual es ser homosexual.

voluntad no es lo mismo que funcion

Si me preguntan por qué un animal merece vivir, respondo: porque quiere. Si me preguntan por qué una lechuga merece que la comamos, respondo: porque esa parece ser su función.

o sea, resultaste un voluntarista tipo los nazis, ese es el fundamento del nazismo ademas confundis lo que algo/alguien quiere con su funcion

Del carnivorismo (de la defensa de ser carnívoro) se puede llegar fácilmente al mismo razonamiento de un cocodrilo: ninguno. Me explico:

La fundamentación carnívora es en última instancia la supremacía del más fuerte, tal como lo ha esbozado Saravia aquí.

para nada, yo no planteo ningun ideal, solo resumo lo que veo

De ahí al nazismo no queda nada. (pienso que el ser humano es como una cebolla con un cocodrillo en el centro, si nos quitamos todas las capas de cultura, queda eso (un Videla, por ejemplo.); la idea es, por el contrario, aprovechar nuestra humanidad y cultura para el bienestar de todos los seres)

el nazismo es justamente lo que te comente, la asuncion de que la voluntad lo puede todo. eso que justamente tu planteas, con alguna ampliacion, tu dices que a cada uno hay que respetarle su funcion, que segun tu es lo que ese ser quiera.

| Me gustan mucho más los matices que nos permite el arte, | donde las cosas no son funcionalmente para algo, necesariamente, | no todo es utilitario ni utilizable en la vida... |

para los utilitaristas el arte cumple una funcion, es decir e util para alguien

Es soprendente la cantidad de argumentos que se pueden esbozar para defender el comer cadáveres de animales... a mí ya me sorprendió.

es sorprendente que existan personas que encuentren motivos para no comerse a otros seres. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El tema es que el chancho no es una cosa, es un ser viviente con

los seres vivientes son cosas, cosas vivas

voluntad de vivir, un animal, y él no sabe (no tiene el concepto de)

voluntad? segun la biblia eso es humano, bien coincido contigo, tiene voluntad

lo que es ser criado para ser comido, no lo puede razonar, no está en su instinto, en su instinto está el vivir para sí mismo y para su especie, no para alimentarnos a nosotros.

pero ahi discrepo para ti el chancho es un ser que solo tiene instinto? en que quedamos con la voluntad? vivir para su especie? una forma bastante antigua de evolucionismo, la conservacion de la especie como guia de la conducta individual

(ya respondí a la interpelación, creo que es suficiente, además me aburre explicar cosas obvias)

obvio!!!!!!!!!!!!!!! miles de paginas de debates a lo largo de la historia, .... si esto tiene algo es no ser para nada OBVIO

Andá y tratá de matar uno, es bien empírica la cosa.

lo duermo y lo mato. lo enveneno lo engaño etc

tampoco es lo mismo un homosexual que una ballena, por decir cualquier otra cosa

no, pero ambos son animales, al igual que vos y que yo

| > Si me preguntan por qué un animal merece vivir, respondo: porque | > quiere. Si me preguntan por qué una lechuga merece que la | > comamos, respondo: porque esa parece ser su función. | | o sea, resultaste un voluntarista tipo los nazis, ese es el | fundamento del nazismo |

Yo veo nazismo en vos, vos en mí, es interesante.

no veo nacismo en vos, solo en algunos textos que emitis, solamente porque no los pensaste demasiado o sea no creo que tengas pensamiento nazi, solamente a veces decis cosas que podrian ser asociadas con determinado pensamiento nazi simplemente por tu propia falta de analisis sobre lo que vos decis.

¿Qué se parece más al nazismo, un criadero de pollos, un matadero de vacas o un grupo de vegetarianos comiendo vegetales?

todas esas actividades pudieron pasar en una democracia neoliberal, en el nazismo o en el comunismo, o en el imperio inca con relacion a comparar esa actividad con la categoria a la que pertenece el nazismo (ideologias) es como comparar focos con la luz, no se puede. Son categorias diferentes no se parece mas a ninguno

| ademas confundis lo que algo/alguien quiere con su funcion |

por qué no pueden estar unidos?

son categorias diferentes alguien puede querer un tomate, a mi ese alguien me es util para taparme el sol. a veces podran unirse, si yo pienso en que le voy a sacar el tomate.

| el nazismo es justamente lo que te comente, la asuncion de que la | voluntad lo puede todo. |

y eso es una estupidez, me parece.

si, es un error, hitler no pudo hacer si voluntad, entre otros. obviamente el nazismo lo podes estudiar como un fascismo, dentro de los fascismos su particularidad estuvo muy relacionada con ese pensamiento romantico-voluntarista.

Yo digo que los animales quieren vivir, y habría que respetar eso. Lo mismo sucede con nosotros, los humanos: el derecho a la vida es fundamental, y pienso que respetar el de los animales hará que respetemos más aún el derecho humano.

no veo porque eso no se aplica a todo lo vivo: las plantas por ejemplo. tampoco veo porque la vida es tan "sagrada", acaso un bello salar que provee sal no debe ser respetado?

| es sorprendente que existan personas que encuentren motivos para | no comerse a otros seres.

No debería sorprenderte, dado que somos humanos y tenemos cultura, por lo tanto tenemos motivos elaborados racional e irracionalmente, para hacer lo que fuere que supongamos que queremos hacer.

lo que nos convenga !!! bingo

No es necesario ser vegetariano para encontrar motivos para no comer otro ser: a vos seguramente no te gustan todas las comidas.

casi todas me gustan, y si alguna no me gusta puedo entrenarme no te sabria decir que algo ahora no me gusta tengo preferencias, pero que no me guste algo? no se

¿Hay alguna comida que no te guste? ¿Por que motivo?

en serio, creo que no, alguna vez de niño, no me gusto alguna lo mismo pienso de la musica algun genero musical no te gusta? con escucharlo algunas veces y conocer su contexto te terminara gustando.

¿Ves? No es sorprendente.

no tiene mucho que ver -------- hitler era vegan??? mira vos, pero no pone ni saca nada en esta discusion -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Marcos Guglielmetti escribió: ..

ya me enamoré de este debate, es difícil dejarlo, con semejantes frases que estamos emitiendo, ¡es lo más!

Ves lo que mencionaba del protagonismo por ser vegetariano. Este debe ser el hilo mas largo de la historia de solar y te tiene como protagonista. Te veo en la misma posicion que yo a los 22 años defendiendo lo mismo que tu en este debate. Vas a ver que a los 30 ya no eres vegetariano. Aunque es linda la experiencia. Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437 SIP: [email protected]

día de mi vida, pero si no sos socialista a los veintipico, no tenés corazón, y si no sos capitalista a los treintipico o cuarentaipico, es porque no tenés cerebro.

Bueno, ya verás que tanto tu softwarelibrismo, como tu socialismo, tal como lo era tu vegetarianismo, son cuestiones snob

a la miercoles, que decepcion marcos, o no entendi algo? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Mié 17 Dic 2008, Daniel Olivera escribió: | Marcos Guglielmetti escribió: | > El Mié 17 Dic 2008, Daniel Olivera escribió: | > | Marcos Guglielmetti escribió: | > | .. | > | | > | > ya me enamoré de este debate, es difícil dejarlo, con | > | > semejantes frases que estamos emitiendo, ¡es lo más! | > | | > | Ves lo que mencionaba del protagonismo por ser vegetariano. | > | Este debe ser el hilo mas largo de la historia de solar y te | > | tiene como protagonista. | > | | > | Te veo en la misma posicion que yo a los 22 años defendiendo | > | lo mismo que tu en este debate. | > | | > | Vas a ver que a los 30 ya no eres vegetariano. | > | > Tu actitud, en psicoanálisis de llama "proyección". | > | > Yo viví en España cuando tenía 25, viví 5 años allá, luego leí | > unas cosas... vas a ver que el cuerpo y la mente te dicen dónde | > vivir y volverás a Uruguay o Argentina. | | Esto ultimo ya lo se. | De hecho siempre dije, vivire 20 años en España y luego me ire al | uruguay a los 60 años. | Cual seria la novedad en mi caso. | Genial | > También usaba y desarrollaba algo de software libre (en mi caso, | > más uso que otra cosa), luego terminé usando Windows, desde | > donde te escribo ahora, porque anda bien y me gusta, sobre todo | > el XP Sp3 que es una joya para hacer lo que quieras (el tema de | > los virus es una pavada, tenés que saber manejarlo, y el tema de | > la libertad: tengo libertad de elegir qué sistema usar, y el | > CloudComputing es el futuro). | > | > También era socialista como vos, y decía que lo sería hasta el | > último día de mi vida, pero si no sos socialista a los | > veintipico, no tenés corazón, y si no sos capitalista a los | > treintipico o cuarentaipico, es porque no tenés cerebro. Por eso | > tengo una pequeña empresa en la que -lógicamente- exploto a mis | > empleados, y estoy con Kirchner, el capitalismo está en la | > naturaleza humana, no veo por qué debería luchar por el | > socialismo. | | Yo no soy socialista, soy comunista lee la firma de mi correo sino | lo tuyo ya seria mas grave. Comunista y Socialista son términos equivalentes a veces (URSS, etc.), ya sé que vos decís que sos comunista, pero no tenía coherencia el chiste si yo decía "también era comunista como vos", dado que me considero "socialista libertario", no "comunista libertario" (aunque sería aceptable, se suele hablar de "socialismo" para hablar de libertarios) | Es la segunda ves en menos de 72 horas que te corrijo algo porque | no lo lees. | ey, espero que puedas entender una broma | > Bueno, ya verás que tanto tu softwarelibrismo, como tu | > socialismo, tal como lo era tu vegetarianismo, son cuestiones | > snob | > | > Igual, son lindas experiencias ;) | | Ese analisis no aporta mucho a tu racionalidad. Lo que digo es que estás proyectando una frustración personal en otra persona. | Pero no debo vivir tu vida, solo puedo decirte que cuando tengas | 30 conversemos y veamos quien tenia razon. | Nací el 18 de Octubre de 1975 en Junín, Provincia de BsAs, Argentina. Eso sí es una corrección de mi parte, por 2da vez. ;)

2008/12/17 Diego Saravia <[email protected]>:

...

la biblia? lo lamento pero no tengo ganas, no sólo de leer ese libro,

nadie te pidio que lo hagas, justamente te digo que tanto tu como yo opinamos en contra

...

que al parecer no escribió nada. También dicen que era vegetariano, pero como lo fundamentan con la Biblia, no creo en ello.

bueno, pero eso seria darle igual grado de credibilidad negativo

si todo lo que dice es falso, entonces su contrario es cierto

podriamos fundar una religion satanica con tu postura

...

Me parece fácil darse cuenta que un animal cualquiera quiere vivir. Si lo querés matar y se ve amenazado, tiende a escapar o agredir, se defiende.

quien no llora no mama, seria en definitiva tu filosofia

...

Incluso el punto en que el humano es cruel y mata a los animales

nosotros los crueles humanos.

...

Por qué sólo instinto? Qué sé yo qué significa instinto y voluntad para vos...

eso es irrelevante, lo que importa es que significa para vos, que las citas como fuente de defensa animal

hay plantas que "actuan" podriamos decir por instinto, cierran sus hojas, girasoles, etc,

no comerias aceite de girasol?

...

"el chancho quiere" para mí refleja su voluntad, lo expresa, y lo instintivo para mí tiene que ver con lo innato, cosas que hace sin que las haya aprendido; parece querer vivir por instinto nomás, ya eso es suficiente para mí.

...

qué sé yo

aja, si es claro, lo tuyo tiene base emotiva, no de otro tipo.

...

| > Andá y tratá de matar uno, es bien empírica la cosa. | | lo duermo y lo mato. | | lo enveneno | | lo engaño | | etc |

Tenés que recurrir a todo eso porque justamente el chancho querrá vivir. No hay forma de que el chancho esté de acuerdo con vos en que es bueno que lo mates para comer su cadáver.

de acuerdo? recurrir? el chancho sabe lo que esta bien y lo que esta mal? las plantas no? el salar de la puna no?

...

Sumo puntos a mi programa de reivindicaciones:

* por la liberación de los chanchos [1] * por la liberación de Saravia

gracias! de que debo liberarme?

...

* por la liberación de la opresión de todos los seres del universo

[1](eso incluye la liberación de los salamines, metafóricos y reales)

excelenente! si tenes exito y no puedo conseguir salamines, el proximo en mi lista de asesinados sera marco

...

| > tampoco es lo mismo un homosexual que una ballena, por decir | > cualquier otra cosa | | no, pero ambos son animales, al igual que vos y que yo |

No sé pq insistís en eso, perdés el tiempo conmigo.

eso es imposible saberlo

...

Capaz, en tal caso, gracias.

de nada

...

Ideología que creó campos de concentración y exterminio de seres humanos. Esta ideología reinante crea campos de exterminio de animales.

no se si fue la ideologia la que creo los campos, o los dirigentes nazis

no veo nada en esa ideologia que lleve a los campos, supongo fue una decision medio independiente de la tal ideologia, ha habido esclavismos basados en superioriodad racial muchas veces en nuestra historia, pero no se cuantas veces un proceso sistematico de matanza. Por ejemplo en Salta hay gente que veria con agrado la desaparicion del aborigen e incluso actuan en tal sentido. Pero no conozco camaras de gas.

es curioso que ahora pongas al mismo nivel animales y humanos, cuando ni siquiera te admitis como animal.

...

Claro, además lo que ese algo o alguien quiere es algo que proviene más que nada de un "movimiento interno", en cambio su función parece más bien una idea que podemos obtener de la observación; el tema sería poder sacar algunas conclusiones, aunque sea prematuras, sobre ¿por qué los vegetales cumplen tal o cual función?

Por ejemplo, sin selvas no existiría vida en la tierra. Cumplen una función de equilibrio fundamental.

Pensaba otra cosa, poco que ver con lo anterior:

aja, si la verdad no entiendo a donde vas.

pero a quien le interesa que la tierra este en "equilibirio" que pasa cuando las selvas dejen de cumplir tal "funcion"

...

Si supusiéramos (cosa que no estoy de acuerdo, pero bueno) que los vegetales sufren al ser comidos por nosotros, en todo caso sigue siendo mejor (menos cruel) ser vegetariano porque al menos evitás el sufrimiento animal (y la injusticia de que mueran artificialmente), que engloba a una gran cantidad de formas de vida.

bueno, si dejamos de comer vacas sufren las vacas

si dejamos de comer chanchos, los chanchos (que no existirian de no comerlos porque no los habriamos criado)

con tu concepto de minimizacion de daños, comienza el problema de la unidad de medida

lo ideal esa comer seres grandes porque asi matamos menos "cantidad", una vaca alimenta mucha mas gente que una planta de trigo. entonces comiendo vacas asesinamos menos unidades que comiendo trigo.

entonces esa teoria lleva directamente a comer animales grandes, mas grandes que las plantas

...

Su voluntad era suicidar a la sociedad y suicidarse a sí mismo. O al menos esa es la lógica y consecuencia de su ideología.

para nada

si tenia exito alemania hubiese ocupado el lugar que EEUU ocupa ahora, que suicidio ves alli?

asesino si, suicidio no

...

Porque por ejemplo vos podés afirmar tranquilamente que una frutilla, una lechuga, un tomate, una palta, una nuez, la avena, el trigo, el maíz, las arvejas, lentejas, etc., son felices al ser ingeridos y cumplir con una función específica, pero no podrías afirmar lo mismo de los animales.

???????????????

por que no?

de hecho los animales modernos que comemos fueron hechos para ser comidos

...

Respetar la forma de vida vegetal es ayudar a que cumplan con su objetivo, que es alimentarnos.

eso, eso, para eso estan las vacas

...

Claro, la naturaleza toda es "sagrada" (bien x las comillas). De esa conclusión depende la vida y el bienestar en esta tierra.

entonces?

...

Y nos conviene sobrevivir como especie (y x lo tanto que el planeta sea un lugar no contaminado, no desbastado, etc.,

si

...

respetar toda forma de vida),

no

...

al menos es lo que pienso

objetivamente te equivocas, no nos conviene, y no es una cuestion de gustos individuales, es algo facilmente comprobable.

ademas las plantas son vida, a menos que pienses que las respetamos comiendolas :) lo que tambien hariamos con los animales.

...

Bueno, mal ejemplo entonces.

si

...

A mí también me gustan todas las comidas (incluidas todas las carnes), a veces no me gustaba el mantecol, pero esa era la única cosa... luego, todo el resto me gustaba... pero ahora me gusta toda la comida.

te felicito de todo corazon

...

Igualmente, hay gente a la cual no le gustan todas las comidas: esas personas encuentran un motivo para no comer otro ser: el echo de que no les gusta.

bien por ellos, alinearon su gusto con su ideologia, eso es la felicidad

...

| con escucharlo algunas veces y conocer su contexto te terminara | gustando. |

Es casi verdad (para mí), además me gusta la comparación entre música y comida, son cosas muy similares.

bien! otro motivo de coincidencia!

...

Hitler no era vegetariano, ni siquiera ovolactovegetariano como aseguran algunos, como Robert Payne, su biógrafo y máximo conocedor del tema, que afirmó que el vegetarianismo de Hitler fue un rumor que creó Goebbels, su ministro de propaganda.

http://www.micahbooks.com/readingroom/Hitlerveg.html http://libaware.economads.com/hitlernotveg.php

Espero que la propaganda de Goebbels no quede en boca de ninguno de mis amigos, sería triste.

no se, no le veo relevancia

que hitler coma plantas o animales ni me va ni me viene

que haya ordenado matar gente en campos de concentracion que haya ordenado guerras en medio planeta

todo eso me preocupa,

que no coma animales o si los coma, la verdad no le veo importancia

si en algun momento alteramos nuestra moral de forma que este mal comer animales sera cosa del futuro y no le agregara cargas a hitler el que haya estado comiendo vacas.

ahora dudo que cambiemos esa moral, sin beneficio aparente, todos los cambios importantes de moral se dieron por conveniencia. no creo que el vegetarianismo se convierta en una estrategia evolutivamente estable o en una pauta cultural dominante,.

puedo equivocarme, pero lo dudo.

menos basado en tu idea de la funcion, o en tu idea del instinto/voluntad, o enla idea de "defensa"

quizas esta ultima sea la mas "defendible", aunque probablemente sea mejor plantearla en otra base, no todos los animales, decir "no como nada que tenga sistema nervioso central de cierta complejidad" mas que decir no como animales

una ostra no se defiende, se "deja" comer, entonces esta bien comer una ostra?

hay plantas con espinas, entonces se defienden, esta mal comerla?

quizas lo logico seria decir "no como nada que tenga conciencia"

ahora eso es complicado de definir, "tiene conciencia un chancho"? yo diria que si, otros que no.

hasta que no tengamos un concienciometro.

por lo pronto tu propuesta moral adolece de un problema de aplicarse a un grupo mas grande de seres que los que justificas.

otra razon para el vegetarianismo es que los animales son mas caros que los vegetales que comen en terminos ecologicos.

eso si es un motivo interesante, pero choca directamente con el concepto de intercambio monetario y utilitarismo imperante hoy

porque no se refleja en los costos ni el valor actual.

es una linea de defensa racional del vegetarianismo y en linea con las ideas solidarias

lo tuyo por ahora tiene un componente mistico, tendrias que resolver primero el problema de definir con precision el universo "tabu" y refinar tus motivos

la vida no es un universo realista, porque moririamos por no comer plantas lo animal no es un universo aceptable en base al "se defiende" porque hay animales que no se defienden la conciencia es compleja de determinar su existencia y ademas es dificil encontrar razones para "salvarla" no misticas o espirituales

en fin, deberas trabajar un poco mas

-- Diego Saravia

clap clap clap clap clap -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

| no comerias aceite de girasol?

Dan sus semillas para que se esparzan, su "voluntad" es brindarlas a la tierra, no estoy yendo en contra de eso.

pero no para hacer aceite y no poder reproducirse :) en realidad el girasol que hoy se cultiva es cualquier cosa menos un ser vivo natural, es una maquinaria basada en vida, como los chanchos y las vacas que comemos

| aja, si es claro, lo tuyo tiene base emotiva, no de otro tipo. |

Así es: lo dije en los primeros mails; *mis sentimientos* no aprueban comer cadáveres.

y si, no se porque lo teorizas como lo haces

no sé si "sabe" algo, pero si se defiende y sufre como un chancho, para mí es suficiente y evidente que desea vivir.

| las plantas no?

No.

para que se ponen espinas?

| > * por la liberación de Saravia | | gracias! | de que debo liberarme?

Del capitalismo y del socialismo totalitario, por lo menos. Y de este hilo de conversación.

mmm, no vivo en un pais socialista, del capitalismo me encantaria liberarme y de este hilo, no veo porque hacerlo, esta bueno me ha servido para organizar un poco esta area de disputa de ideas como es el vegetarianismo confirmo cada vez mas que la unica forma racional de encarar el tema es la economica igualitaria

| excelenente! si tenes exito y no puedo conseguir salamines, el | proximo en mi lista de asesinados | sera marco |

Marco Ciurcina? Marco Antonio de Hoyos?

vos, perdon debi decir marcos

Digo... para que estén avisados y puedan huir

si la proxima vez que voy al super no consigo salamines, mejor huye

| no veo nada en esa ideologia que lleve a los campos, supongo fue | una decision medio independiente de la tal ideologia,

No: es su consecuencia

para nada, otros fascistas no hicieron lo mismo fue una particularidad, parte del sabor local europeo

Ya está pasando, el cambio climático es notable.

si claro, y?

A quienes son vegetarianos por motivos ecológicos les preocupa el estado actual del medio ambiente en el mundo. Por una parte, este tipo de vegetarianos consideran que, al ser los recursos naturales limitados, se ahorra si el ser humano se alimenta directamente de los vegetales, en lugar de utilizarlos como comida para los animales.

asi es, es el argumento que te comente que llamo economico.

Probablemente, y sólo por un período de transición hasta que no queden vacas criadas para el mercado capitalista de matanza

entonces brigas por la desaparicion de las vacas son en realidad un gran asesino de vacas, eso si matarlas al pedo, porque ni te las comes

| con tu concepto de minimizacion de daños, comienza el problema de | la unidad de medida | | lo ideal esa comer seres grandes porque asi matamos menos | "cantidad", una vaca alimenta mucha mas gente que una planta de | trigo. entonces comiendo vacas asesinamos menos unidades que | comiendo trigo.

No estaría tan seguro ¿qué medidas exactas manejas?

yo ninguna, pero si propones un sistema de minimizacion, debes definir un funcional minimo

En absoluto: de llegar a esa situación, hubieran disparado misiles atómicos y exterminado la vida en la tierra.

nooo, porque hubiesen hecho eso? los unicos que explotaron bombas nucleares contra otros fueron los yanquis

Preguntale a cualquiera: Hitler se suicidó, y su guerra fue suicida, a todas las luces, esa es su lógica.

?????? no estoy seguro de que se haya suicidado, algunos dicen que termino sus dias en angostura y que desembarco en caleta olivia de un submarino, pero eso no tiene nada que ver, si se suicido fue porque perdio la guerra,

No "fueron hechos", un animal es parido por otro animal, en el caso de los mamíferos, en el caso de las aves y los peces, de un modo diferente, son los animales los que "hacen" otros animales.

jajajaj, y la inseminacion artificial???? los animales que comemos salen de una fabrica, en todo caso el vientre materno es parte de esa maquinaria

Millones de personas piensan diferente a vos y a otros millones de personas. Todo depende de lo que pienses, por eso exijo tu liberación, ¡ya! :-P

ups!!!

No sé, que yo sepa, no como ninguna planta que tenga espinas.

aja, ha agregado un nuevo elemento a tus taboos alimenticios ni animales, ni plantas con espinas, ostras no sabes regalaste rosas alguna vez? lo volverias ha hacer?

No eliminaré los componentes místicos, tengo muchos más componentes místicos y me encantan, gracias.

Mis motivos son suficientes para mí, que soy quien se alimenta. Me preguntaron "por que ser vegetariano?" y yo dí mis motivos. Si me extendí hacia lo social, es por pura aventura.

abandonas entonces la militancia vegana

| lo animal no es un universo aceptable en base al "se | defiende" porque hay animales que no se defienden

¿Cuáles?

las ostras, las bacterias, etc -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Mié 17 Dic 2008, Diego Saravia escribió: | > | no comerias aceite de girasol? | > | > Dan sus semillas para que se esparzan, su "voluntad" es | > brindarlas a la tierra, no estoy yendo en contra de eso. | | pero no para hacer aceite y no poder reproducirse :) Una parte se utiliza para eso, y además es un fruto, no sé si podemos dejar que la planta muera naturalmente y luego cosechar las semillas. [1] Además los girasoles no tienen sistema nervioso central, no creo que sufran tanto como un chancho o como un humano, en todo caso nuestra crueldad hacia los girasoles no es tanta (aunque yo no creo que exista, simplemente, crueldad hacia los girasoles). Estás concentrado en limitar los motivos para ser vegetariano a uno o dos, cuando son muchos. Si yo doy un motivo (o vos das uno), nos concentramos en uno, eso ayuda a explorar en particular un motivo, pero no a explorar con honestidad cabalmente el por qué ser vegetariano. La pregunta de Pablo exigía "seriedad" de mi parte, estoy tratando de serlo. [1] http://www.fi.uba.ar/materias/7031/GIRASOL.pdf "2.4- Cosecha: Una vez terminado el período de llenado de grano, se llega a un estadio denominado "madure fisiológica", a partir del cual el grano comienza a perder humedad. Como ya se mencionó, es característico de esta etapa previa a la cosecha, la senescencia del cultivo: amarillamiento y caída de hojas. El punto óptimo para cosechar el cultivo es cuando la humedad del grano llega al 14%. Si se cosecha con mayor humedad, los granos deberán ser secados artificialmente para estar en condiciones de ser almacenados. Esto implicaría incurrir en mayores costos." Parece que se cosechan los granos antes de que la planta muera naturalmente. | en realidad el girasol que hoy se cultiva es cualquier cosa menos | un ser vivo natural, es una maquinaria basada en vida, como los | chanchos y las vacas que comemos | Qué tiene que ver, eso no quita nuestra crueldad con respecto a los chanchos y las vacas: siguen teniendo sistema nervioso central y además quieren vivir. Si el día de mañana los clones humanos que hoy caminan por allí ocultos fueran una cosa legal ¿justificarías su aniquilamiento porque son producto de la ingeniería genética? | me ha servido para organizar un poco esta area de disputa de ideas | como es el vegetarianismo | | confirmo cada vez mas que la unica forma racional de encarar el | tema es la economica | igualitaria Qué bueno, tenemos un vegetariano más, entonces. :) | > | excelenente! si tenes exito y no puedo conseguir salamines, | > | el proximo en mi lista de asesinados | > | sera marco | > | > Marco Ciurcina? Marco Antonio de Hoyos? | | vos, perdon debi decir marcos | | > Digo... para que estén avisados y puedan huir | | si la proxima vez que voy al super no consigo salamines, mejor | huye :) ¿vos decís que estoy en la góndola de los salamines? | > Ya está pasando, el cambio climático es notable. | | si claro, y? | | > A quienes son vegetarianos por motivos ecológicos les preocupa | > el estado actual del medio ambiente en el mundo. Por una parte, | > este tipo de vegetarianos consideran que, al ser los recursos | > naturales limitados, se ahorra si el ser humano se alimenta | > directamente de los vegetales, en lugar de utilizarlos como | > comida para los animales. | | asi es, es el argumento que te comente que llamo economico. | | > Probablemente, y sólo por un período de transición hasta que no | > queden vacas criadas para el mercado capitalista de matanza | | entonces brigas por la desaparicion de las vacas | | son en realidad un gran asesino de vacas, eso si matarlas al pedo, | porque ni te las comes Las vacas vivieron antes que nosotros salvajemente, no veo por qué no puedan hacerlo nuevamente. Un plan de liberación de las vacas del sistema de matanza industrial debería contemplar su buen trato, lógicamente, minimizar los daños al máximo buscando que mueran sólo de viejas. Si algunas mueren por error (accidentes) y son comestibles, yo comería. | > No "fueron hechos", un animal es parido por otro animal, en el | > caso de los mamíferos, en el caso de las aves y los peces, de un | > modo diferente, son los animales los que "hacen" otros animales. | | jajajaj, y la inseminacion artificial???? Qué tiene que ver, eso no les quita sistema nervioso central ni voluntad de vivir. | los animales que comemos salen de una fabrica, en todo caso el | vientre materno es parte de esa maquinaria | Y por eso es tan cruel que no debería existir. Abajo el capitalismo, abajo la matanza de animales, por una sociedad sin crueldad. | > No sé, que yo sepa, no como ninguna planta que tenga espinas. | | aja, ha agregado un nuevo elemento a tus taboos alimenticios | | ni animales, ni plantas con espinas, ostras no sabes | Las ostras respiran como los peces, usando branquias y la capa externa que las recubre. La capa se alinea con muchos vasos sanguíneos diminutos, de paredes delgadas que extraen el oxígeno del agua y expelen el bióxido de carbono. Un corazón pequeño con tres cámaras, que está oculto debajo del músculo abductor, es el encargado de bombear la sangre descolorida, con su fuente de oxígeno, a todas las partes del cuerpo. Me parecería cruel matar a un ser así. Así de simple. | regalaste rosas alguna vez? lo volverias ha hacer? | Sí, y preferiría no hacerlo. | > No eliminaré los componentes místicos, tengo muchos más | > componentes místicos y me encantan, gracias. | > | > Mis motivos son suficientes para mí, que soy quien se alimenta. | > Me preguntaron "por que ser vegetariano?" y yo dí mis motivos. | > Si me extendí hacia lo social, es por pura aventura. | | abandonas entonces la militancia vegana | Nunca fui vegano y no pienso serlo. Como huevos e ingiero lácteos y productos que producen las abejas. La idea de pensar el ovo-lacteo-vegetarianismo como algo socialmente deseable recién comienza para mí. En cambio vos ya lo pensabas desde antes, por lo que veo, en tu postura economicista-ecologista, que es muy buena a todas las luces. | > | lo animal no es un universo aceptable en base al "se | > | defiende" porque hay animales que no se defienden | > | > ¿Cuáles? | | las ostras, las bacterias, etc Las ostras tienen una capa con la cual se recubren, es su defensa. Por eso, por ejemplo, existe un cuchillo especial para abrir ostras. Es una defensa modesta pero suficiente para cualquier persona que entienda que un animal siempre quiere vivir. Sobra decir que es mucho más fácil argumentar el por qué ser carnívoro, dado que hemos sido carnívoros la mayor parte de nuestra vida, y además, con tal de no cambiar una costumbre personal muy arraigada, daremos cualquier motivo, cualquier pretexto. Es más o menos como los pretextos que se ponen los fumadores para nunca dejar de fumar (sin que ser carnívoro signifique vicio alguno). -- Marcos Salamín

6. La quimioterapia en realidad envenena las células de cáncer pero también destruye las células sanas de la medula espinal como así también del intestino y eso produce daño en los órganos como el hígado, riñones, corazón y pulmones. 7. La radiación cuando destruye las células cancerigenas también quema y daña a las células sanas, y los órganos así como también los tejidos. 8. El tratamiento inicial de quimioterapia y radiación muchas veces reduce el tamaño de los tumores. Pero prolongado uso de la quimioterapia y la radiación no tiene como resultado la destrucción total de los tumores. 9. Cuando el cuerpo tiene muchas toxinas debido a la quimioterapia y la radiación el el sistema inmunológico esta comprometido o destruido, por eso las personas pueden sufrir varios tipos de infecciones y complicaciones.

Casi siempre compro mi almuerzo en una casa de comidas de una mujer que estudió nutrición o algo así y hace "comida sana". Todos los días nos manda por email el menú y hoy además del menú, envió el texto que copio abajo. Muchas de estas cosas son compatibles con cosas que había oído dichas por médicos y nutricionistas desde hace mucho tiempo. Sobre otras no tenía idea, quizá algo o mucho de esto no sea correcto, pero es posible que mucho sí lo sea. ______________________________ JOHN HOPKINS HOSPITAL CAMBIO SU VISION SOBRE EL CANCER MUY IMPORTANTE .... DESPUES DE MUCHOS AÑOS DE DECIRLE A LA GENTE QUE LA QUIMOTERAPIA ES LA UNICA MANERA DE TRATAR (tratar literalmente) Y ELIMINAR EL CANCER, EL HOSPITAL JOHN HOPKINS ESTA FINALMENTE EMPEZANDO A DECIR A LA GENTE QUE HAY ALTERNATIVAS: 1. Toda persona tiene células cancerigenas en el cuerpo. Estas células no se ven en los chequeos regulares hasta que se han multiplicado a unos pocos billones. Cuando los doctores le dicen a los pacientes de cáncer que no hay mas células cancerigenas después del tratamiento, solo significa que los chequeos no las detectan porque ellas no han llegado a un tamaño detectable. 2. Las células de cáncer ocurren 6 de 10 veces en la vida de las personas 3. Cuando el sistema inmunológico de una persona es fuerte, las células cancerigenas serán destruidas y se prevendrá la multiplicación y formación de tumores. 4. Cuando una persona tiene cáncer, esto indica que esa persona tiene muchas deficiencias de nutrición. Esto puede ocurrir por diferentes motivos como genéticas, de medio ambiente, alimenticios y por modo de vida. 5. Para resolver esas muchas deficiencias de nutrición, el cambiar de dieta e incluir suplementos es imprescindible para reforzar el sistema inmunológico. 10. Quimioterapia y la radiación puede causar la mutación de las células cancerigenas , que se resistan y se haga difícil su destrucción total. La cirugía puede también provocar la invasión de las células a otros organos.

11. Una manera efectiva de combatir el cáncer es no darle de comer a las células cancerigenas con aquellos alimentos que necesita para multiplicarse.

LAS CELULAS DE CANCER SE ALIMENTAN DE... a. AZUCAR es un alimento del cáncer. No consumiendo azúcar se corta uno de los mas importantes elementos de las células cancerigenas. Existen sustitutos del azúcar como sacarina pero esos están hechos con Aspartame y es muy nocivo. Un mejor sustituto del azúcar es miel de manuka o melaza pero en pequeñas cantidades. La SAL tiene un químico que se le agrega para que se vea blanca. Una mejor alternativa para la sal es la sal de mar o sales vegetales. b. LECHE causa al cuerpo la producción de mucus, especialmente en el conducto intestinal. Las células cancerigenas se alimentan de mucus, eliminando la leche y sustituyendo por leche de soya, las células de cáncer no tienen que comer por consiguiente se mueren c. Las células de cáncer maduran en un medio ambiente acido. Una dieta basada en CARNE ROJA es acida, es mejor comer pescado, y un poco de pollo, en lugar de carne vacuna o cerdo.. La carne además tiene antibióticos, hormonas y parásitos, que son muy nocivos, especialmente para las personas con cáncer. d. Una dieta de 80 % de vegetales frescos y jugos, granos, semillas, nueces, almendras y solo un poco de frutas ponen al cuerpo en un ambiente alcalino. Solo un 20% se debe consumir en comidas cocidas, incluidos los porotos. Jugo de vegetales frescos proporcionan al cuerpo coenzimas que son fáciles de absorber y llegan a las células después de 15 minutos de haber sido consumidos para nutrir y ayudar a formar células sanas. Para obtener enzimas vivas que ayudan a construir células sanas se debe tratar de tomar jugos vegetales (casi todos incluido alfalfa) y comer muchos vegetales frescos 2 o 3 veces al día. Evitar tomar CAFÉ, TE Y CHOCOLATE, pues tienen mucha cafeína. El TE VERDE es una mejor alternativa y tiene propiedades que combaten al cáncer. EL AGUA es mejor tomarla purificada, o filtrada para evitar las toxinas y metales pesados del agua de la canilla. Agua destilada es acida, no tomarla.

12. La proteína de la carne es muy difícil de digerir y requiere muchas enzimas.

13. Las paredes de las células de cáncer están cubiertas por una proteína muy dura. Evitando de comer carne estas paredes liberan mas enzimas que atacan las proteínas de las células de cáncer y permite al sistema inmunológico destruir las células cancerigenas.

La carne que no se digiere queda en los intestinos y se putrifica y lleva a la creación de mas toxinas. 14. Algunos suplementos ayudan a reconstruir el sistema inmunológico ( Floressence, Essiac, anti-oxidantes, vitaminas, minerales, EFAs(aceite de pescado) para ayudar a las células a luchar y destruir las células cancerigenas.

Otros suplemento como la vitamina E son muy conocidas porque causan apoptosis, el método normal del cuerpo de eliminar las células innecesarias o defectuosas.

15. Cáncer es una enfermedad de la mente, el cuerpo y el espíritu. Una mas activa y positiva actitud ayudara a combatir al enfermo de cáncer a convertirse en un sobreviviente.

La rabia, la incomprensión, el no perdonar pone al cuerpo en una situación de estrés y en un medio ambiente acido. Aprender a tener un espíritu amable y amoroso con una actitud positiva es muy beneficioso para la salud. Aprender a relajarse y disfrutar de la vida.

16. Las células de cáncer no pueden vivir en un ambiente oxigenado.

Ejercicio diario, y respiración profunda ayuda a recibir mas oxigeno hasta niveles celulares. Terapia de oxigeno es otro elemento que ayuda a destruir las células de cáncer. 16. 1 No contenedores de plástico en el microondas 16. 2 No botellas de agua en el freezer 16.3 No papel plástico en el microondas 17. Químicos como las dioxinas causan cáncer,especialmente de seno. Dioxina es muy destructiva especialmente para las células del cuerpo. No ponga en el freezer sus botellas de agua de plástico ya que el plástico elimina dioxina y envenena el agua. Recientemente, el doctor Edward Fujimoto, Wellnes Program Manager at Castle Hospital, estuvo en un programa de televisión y explico el peligro de la dioxina. El dijo que no tenemos que poner contenedores de plástico en el microondas. Especialmente las comidas que tienen grasas. El dijo que la combinación de grasa y calor fuerte con el plástico elimina dioxina dentro de la comida y por consiguiente luego a nuestro cuerpo. En su lugar se puede usar vidrio, como Pirex o cerámica para calentar la comida. ______________________________ Respecto de las dioxinas, en wikipedia mencionana que no está demostrado el grado de toxicidad que menciona este texto: http://es.wikipedia.org/wiki/Dioxina mientras que la AAMMA dice lo contrario: http://www.aamma.org/index.php?option=com_content&task=view&id=89&Itemid=36 -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

On Thu, Jan 29, 2009 at 10:27, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

que divertido que es reenviar basura sin chequearla. http://www.google.com/search?q=john+hopkins+cancer http://www.jhsph.edu/dioxins http://www.snopes.com/medical/disease/cancerupdate.asp

Ya se que es un hoax, de hecho le saqué toda la parte de "reenvialo a todos tus seres queridos". Pero aún así es pertinente en el contexto de esta discusión sobre vegetarianismo. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

On Thu, Jan 29, 2009 at 12:39, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

perdon

lo interesante de eso es que LA CIENCIA MEDICA en este caso el john hopkins lo avale

sin eso es nulo, de nulidad absoluta

entonces, eso es lo que JH recomienda?

que hago, le digo a mi amigo que no le haga caso al medico y suspenda la quimio y empiece a tomar te verde?, si su medico protesta, le digo que le diga que llame a JH?

No creo, mas bien parece apuntar a la prevención, no a la curación. Hay argumentos a favor del vegetarianismo que son distintos a los que se expresaron en la discusión previa. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

tenes las referencias de esas publicaciones? El día 29 de enero de 2009 13:07, Enzo Fiorencis <[email protected]> escribió:

por meterse con las plantas :P

5. PERCEPCIONES EXTRASENSORIALES PRIMARIAS EN PLANTAS Y SERES UNICELULARES:

Hasta la década de los años 1960, no se hablaba aún de la posibilidad de que las plantas o los seres unicelulares pudieran tener percepciones extrasensoriales, comunicarse entre sí o poder comunicarse con los seres humanos. Sin embargo con la publicación del libro "La Vida Secreta de las Plantas", se inicia un nuevo capítulo en el estudio de la parapsicología. Se encuentra publicado en internet la siguiente Nota:

"La Vida Secreta de las Plantas", Publicado en 1973, fue escrito por Peter Tompkins y Christopher Bird. Como una recopilación de los logros y hallazgos durante los años '60 sobre el comportamiento de las plantas, realizados por diversos investigadores.

Expone una serie de relaciones físicas, emocionales y espirituales entre las plantas y el hombre, verdaderamente fascinantes.

El libro, toma como tema central las capacidades sensitivas de las plantas (conocido como "efecto Backster"), por más de que estas no posean un sistema nervios. El fenómeno es demostrado en repetidos experimentos. Generalmente conectándolas a un galvanometro (o detector de mentiras) para medir la diferencia de conductividad eléctrica presente en ellas, que se ve directamente afectada por los distinto estados emocionales. Obteniendo resultados sorprendentes, como por ejemplo la realización de un sistema que logra abrir una puerta cuando la planta siente la llegada de su dueño. (http://www.digitalnorte.com.ar/forum/off-topic-general/11492-la-vida-secreta...)

En los siguientes párrafos se hace una síntesis de lo resaltante para el presente estudio.

5.1 EXPERIENCIAS DE CLEVE BACKSTER:

En investigaciones realizadas con plantas y seres primarios como amebas, cultivos de moho, células de esperma, etc., se encontró que estos poseen percepciones extrasensoriales.

"Cleve Backster, famoso examinador de detectores de mentiras de Estados Unidos,..... De repente sintió el impulso de aplicar los electrodos de uno de sus detectores de mentiras a las hojas de su dracena" (Tompkins 1986)(19).

La dracena (Dracaena Massangeana) se llama también Arbol de Dragón.

El detector de mentiras es un equipo que consta de unos electrodos conectados a un galvanómetro y éste a un polígrafo que elabora trazos sobre un papel cuadriculado en movimiento continuo. Al aplicar los electrodos a un ser humano, le pasa una débil corriente eléctrica que lo detecta la aguja del galvanómetro, la que a su vez está conectado a una pluma con tinta, empieza a trazar líneas en un papel cuadriculado en movimiento, como reacción a las imágenes mentales o a cualquier emoción, del sujeto, por leve que sea.

"El árbol de dragón, de Backster, le estaba manifestando, con gran asombro por su parte, una reacción muy parecida a la de un ser humano que está recibiendo un estímulo emocional de corta duración. ¿Sería posible que la planta fuese capaz de exteriorizar emociones?."

"La manera más eficiente para provocar en un ser humano una reacción bastante fuerte para que el galvanómetro salte, es amenazar o poner en peligro su bienestar. Eso fue precisamente lo que decidió hacer Backster a la planta: metió una hoja de su dracena en la taza de café caliente que a todas horas tenía a la mano. No se registró en el galvanómetro reacción alguna. Reflexionó Backster varios minutos sobre el problema, y se le ocurrió una amenaza más grave: quemar la hoja a que había aplicado los electrodos. En el momento mismo en que se reflejó en su mente la imagen de la llama, y antes de que pudiese buscar un fósforo, se produjo un dramático cambio en el papel cuadriculado: la pluma grabadora marcó una prolongada línea ascendente. Backster no se había movido ni hacia la planta ni hacia la máquina grabadora. ¿Sería posible que la planta estuviese leyendo su pensamiento?."

"Salió de la habitación y volvió con algunos fósforos, observando entonces que la gráfica había registrado otro trazo brusco hacia arriba, indudablemente causado por su determinación de llevar a la práctica la amenaza que había pensado. Se dispuso a quemar la hoja. Esta vez marcó en la gráfica una reacción más baja. Cuando de hecho realizó los movimientos de intentar quemar la hoja, no hubo reacción alguna. La planta parecía capaz de poder distinguir entre un intento verdadero y otro simulado."

"Le dieron ganas a Backster de salir corriendo a la calle para gritar a todo el mundo: "¡Las plantas pueden pensar!" Pero en lugar de eso, se sumergió en la investigación más minuciosa de los fenómenos que acababa de presenciar para llegar a una conclusión sobre como la planta reaccionaba a sus pensamientos, y por que medio."

"...Para ver si las plantas tienen memoria, se organizó un plan según el cual Backster iba a intentar identificar al asesino secreto de una de dos plantas. Seis estudiantes, alumnos de Backster, se prestaron voluntariamente para el experimento; algunos de ellos eran policías veteranos, Con los ojos vendados, fueron sacando los alumnos hojas dobladas de papel de un sombrero, en una de las cuales se daban instrucciones para arrancar, pisotear y destruir completamente una de las dos plantas que había en una habitación. El criminal tenía que cometer el crimen en secreto; ni Backster ni los demás estudiantes iban a saber quién era; sólo la otra planta sería testigo."

"Conectando la planta sobreviviente con un polígrafo y haciendo que desfilasen los alumnos uno a uno ante ella, Backster logró identificar al culpable. La planta no exteriorizó reacción alguna a los otros cinco, pero la aguja del galvanómetro se movió frenéticamente cuando se acercó el criminal. Backster tomó prudentemente en cuenta que la planta pudo haber captado y reflejado los sentimientos de remordimiento del culpable; pero, como éste había operado para servir a los intereses de la ciencia y no había cometido delito alguno, quedaba la posibilidad de que la planta pudo recordar y reconocer al causante de aquel daño cruel a su semejante." (Tompkins 1986)(19).

Después de muchas experiencias, las más variadas y con diversas especies de plantas, Backster no tiene la menor idea de qué clase de onda de energía puede llevar a una planta los pensamientos o sentimientos íntimos del hombre. Ha tratado de aislar una planta colocándola en una jaula de Faraday y en un receptáculo de plomo. Ninguno de estos protectores parecía dificultar o interceptar el canal de comunicación que unía a la planta con el ser humano, ni las distancias por muy grandes que fueran. El equivalente a las ondas conductoras, sea lo que fuere, concluyó Backster, tiene que operar de alguna manera extraña más allá del espectro electromagnético.

"El asesor, Dr. Howard Miller, citólogo de Nueva Jersey y médico de Backster, llegó a la conclusión de que todos los seres debían de tener una especie de "conciencia celular".

"Para comprobar esta hipótesis, Backster halló la manera de aplicar electrodos a infusiones de toda índole de células simples, como amibas, paramecio, levaduras, cultivos de moho, briznas de la boca humana, sangre y hasta esperma. Todas fueron observadas en el polígrafo con gráficas tan interesantes como las producidas por las plantas. Las células de esperma resultaron ser extraordinariamente capaces, porque parecían identificar a su donante y reaccionar a su presencia, sin hacer caso a la de otros sujetos de sexo masculino. Estas observaciones parecen indicar que hay una especie de memoria total que llega hasta la célula y, en consecuencia, que el cerebro quizá no sea sino un mecanismo conmutador, no necesariamente un organismo para almacenar recuerdos." (Tompkins 1986)(19).

En otra serie de experimentos de Backster, se conectaron 3 plantas con 3 galvanómetros en habitaciones separadas, y otro galvanómetro conectado a una resistencia fija para descartar las fluctuaciones del suministro de energía; y con un mecanismo automático se mataban echándolos en agua hervida, aleatoriamente, una especie de cangrejos; para probar la percepción extrasensorial de las plantas con la muerte de éstos animales.

"La hipótesis científica que Backster deseaba comprobar, podría formularse en términos más o menos científicos de la siguiente manera: Existe una percepción primaria no definida todavía en la vida de las plantas; la terminación de la vida animal puede servir de estímulo distante físicamente para demostrar esta capacidad de percepción; y puede comprobarse que esta facultad perceptiva funciona en las plantas independientemente de toda intervención humana."

"Los resultados del experimento mostraron que las plantas reaccionaban intensa y simultáneamente a la muerte del cangrejo en el agua hirviendo. El sistema registrado automatizado, cuyo funcionamiento comprobado por los científicos visitantes, mostró que las plantas reaccionaban de manera constante y uniforme a la muerte del cangrejo en una proporción de cinco a uno, contra el margen de casualidad."

"El procedimiento completo del experimento y sus resultados se publicaron en un ensayo científico, que se dio a la luz en el invierno de 1968, incorporado al volumen X de The International Journal of Parapsychology, con el título de "Evidence of Primary Perception in Plant Life" ("Pruebas de percepción primaria en la vida de las plantas")." (Tompkins 1986)(19)

5.2 EXPERIENCIAS DE MARCEL VOGEL:

Marcel Vogel es un prestigios químico investigador de la International Busines Machines (IBM), luego de una serie de investigaciones con plantas, dice Tompkins:

"En las conferencias a públicos que habían oído hablar de sus experimentos, siempre decía Vogel: "Es un hecho, el hombre puede comunicarse y se comunica con la vida de las plantas. Las plantas son objetos vivos, sensitivos, con sus raíces en el espacio. Pueden se ciegas, sordas e insensibles en el sentido humano, pero no cabe la menor duda en mi mente de que son instrumentos extraordinariamente sensitivos para medir las emociones del hombre." (Tompkins 1986)(19)

En otra serie de experiencias Vogel dirigió a Debbie Sapp y otros experimentadores a "entrar" mentalmente en las plantas:

"En otras ocasiones en que "volvió a entrar" en la planta, logró describir detalladamente la composición íntima de sus células y su estructura. Hizo notar concretamente que una de las hojas había recibido quemaduras graves de un electrodo. Vogel hizo retirar el electrodo y comprobó que la hoja estaba casi totalmente perforada."..."Todos describían de la misma manera las diferentes partes del cuerpo celular, inclusive la organización detallada de las moléculas DNA, o sea, del ácido desoxirribonucleico. Como consecuencia de este experimento, Vogel formuló la conclusión siguiente: "Podemos entrar en las células individuales de nuestro cuerpo y, de conformidad con nuestro estado mental, afectarlas de distintas maneras. Un día, acaso esto explique la causa de la enfermedad."

"La capacidad de penetrar en una planta y examinar la parte que tenga lastimada quedó demostrada en una cinta de televisión el Viernes Santo de 1973, filmada por un equipo de producción de la CBS.."

"El reino vegetal parece capaz de captar mensajes de las intenciones buenas o malas, que son más sinceros y veraces que cuando se traducen en palabras, talento que los seres humanos pueden compartir, pero que de momento han oscurecido." (Tompkins 1986)(19).

5.3 EXPERIENCIAS DE ELDON BYRD:

"Eldon Byrd, analista de operaciones que trabaja con el personal de análisis y planeamiento avanzado del Naval Ordeance Laboratoy de Silver Spring Maryland, ha estado repitiendo los experimentos de Backster.."

"Al igual que Backster y Sauvin, Byrd logró demostrar por televisión la reacción de una planta a diversos estímulos, entre ellos a su intención de quemarla. Captó con la cámara la reacción de una planta al agitar una araña encerrada en una caja de píldoras. Respondió la planta con un retraso de un segundo aproximadamente, pero su reacción continuó durante un minuto entero. Logró, además, que reaccionase intensamente cuando cortó una hoja a otra planta."

"Byrd, quién tiene un grado de maestro en ingeniería médica, obtenido en la Universidad de George Washington, y es miembro de Mensa, organización mundial, para incorporarse a la cual el primer requisito es tener un cociente extremadamente elevado de inteligencia, no se explica satisfactoriamente la reacción indudable de las plantares a los pensamientos humanos, y fluctúa entre explicaciones sumamente distintas y heterogéneas, como alteraciones del campo magnético de la Tierra, fenómenos sobrenaturales y espirituales, y mecanismos misteriosos del bioplasma. En un trabajo que presentó en 1972 a la Sociedad Norteamericana de Cibernética, pasaba revista a numerosos experimentos rusos sobre la transmisión del pensamiento a través del "bioplasma", que algunos científicos soviéticos consideran como una forma de energía desconocida hasta ahora." (Tompkins 1986)(19).

5.4 EXPERIENCIAS DE KEN HASHIMOTO:

"Un Dr. en filosofía e ingeniero electrónico famoso, en el Japón, residente en Kamakura, retiro delicioso de encantadores jardines, ha inventado un equipo parecido al detector de mentiras, con el cual ha obtenido los más famosos resultados que se hayan logrado en el reino vegetal hasta ahora. El Dr. Ken Hashimoto, hombre de voz suave y asesor regular de la policía japonesa en cuanto a detección de mentiras, leyó algo de lo que se había escrito sobre los experimentos de laboratorio realizados por Backster, y conectó uno de los cactus de la familia a un polígrafo ordinario, por medio de agujas de acupuntura."

"Lo que se proponía era más revolucionario que cuanto había hecho Backster, Sauvin y Byrd. Aspiraba a trabar una auténtica conversación con la planta; para ello se valió de un perfeccionamiento que había introducido en el método japonés de detección de mentiras. A fin de simplificar y hacer menos costoso el proceso interrogatorio de la policía, inventó un sistema, parecido al Dektor, que no requiere más que una cinta de cassette para registrar reacciones del sospechoso, Transponiendo electrónicamente las modulaciones de su voz, podía obtener en un papel una gráfica lo suficientemente de fiar para pasar una copia al tribunal."

"Se le ocurrió al Dr. Hashimoto que, volviendo el sistema al revés, iba a poder transformar los trazos de una gráfica en sonidos modulados, dando voz a una planta. Sus primeros experimentos con un cactus, fueron un fracaso. Resistiéndose a creer que los informes de Backster o su propio equipo adolecían de inexactitudes o defectos, llegó a la conclusión de que acaso era él el que no acertaba a comunicarse con la planta, no obstante ser uno de los investigadores de fenómenos psíquicos más famosos de Japón."

"En cambio su mujer, que ama a las plantas y es célebre por el delicado instinto que tiene para tratarlas, logró enseguida resultados sensacionales. En cuanto decía con sinceridad a la planta que la amaba, reaccionaba inmediatamente. Transformado y amplificado el equipo electrónico por el Dr. Hashimoto, el sonido producido por el cactus se parecía al zumbido agudo de cables de alta tensión, oído a distancia, sólo que con tono variado, agradable, cálido y hasta jubiloso."

"Jhon Francis Doygherty, joven norteamericano de Marina del Rey, California, que presenció una de estas conversaciones, dice que parecía como si la señora Hashimoto hablase en japonés modulado, y ésta le contestase en "cactonés" modulado. Dougerty cuenta, además, que los Hashimoto intimaron tanto con la planta que no tardaron en poderle enseñar a contar y a sumar hasta veinte. Cuando le preguntaban cuanto era dos más dos, el cactus respondía con sonidos, que transcritos a trazos de cinta, produjeron cuatro picos distintos y unidos."

"El Dr. Hashimoto que obtuvo su doctorado en la Universidad de Tokio, y es director del Centro de Investigación Electrónica Hashimoto, y director ejecutivo y jefe de investigaciones de las industrias electrónicas Fuji, ha demostrado algún tiempo después las increíbles capacidades para sumar de su cactus ante públicos de distintas localidades de Japón." (Tompkins 1986)(19).

PD: la psiconeuroinmunologia existe y esta probada cientificamente, si te queres enfermar lo vas a hacer..

-- –'—=£0ßÎZ0N Ïs ßÅÇk=–'—(R). Linux Registered User #311641 "Ubuntu" - an African word, meaning "Slackware is too hard for me".

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On Thu, Jan 29, 2009 at 12:39 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

que hago, le digo a mi amigo que no le haga caso al medico y suspenda la quimio y empiece a tomar te verde?, si su medico protesta, le digo que le diga que llame a JH?

Por empezar, para contradecir un tratamiento medico necesitas un fundamento solido, no una cadena de mail. Por otro lado, sobre nutricion y cancer, el tema es asi: Existen algunos tipos de cancer asociados a mala nutricion (por ejemplo cancer de colon e ingestion de grasas, es una relación tan fuerte como el cigarrillo y cancer de pulmon), eso es innegable, pero una vez que tenes un tumor, la alimentación no es un factor relevante en la vida del tumor (si en la vida de la persona), o sea, no existe un tratamiento basado en dieta porque el cancer una vez declarado tiene su propio mecanismo de "automantenimiento". Una caracteristica del cancer es su capacidad de crecimiento descontrolado, asi que porque empieces una dieta macrobiotica una vez enfermo, al tumor no le vas a hacer nada.

El 30 de enero de 2009 21:49, Fernando Toledo <[email protected]>escribió:

On Thursday 29 January 2009 10:13:10 Pablo Manuel Rizzo wrote:

...

Casi siempre compro mi almuerzo en una casa de comidas de una mujer que estudió nutrición o algo así y hace "comida sana". Todos los días nos manda por email el menú y hoy además del menú, envió el texto que copio abajo. Muchas de estas cosas son compatibles con cosas que había oído dichas por médicos y nutricionistas desde hace mucho tiempo. Sobre otras no tenía idea, quizá algo o mucho de esto no sea correcto, pero es posible que mucho sí lo sea.

uhh chabon hablen de soft libre algun dia! =|

Grande Toledo!!!

El 31 de enero de 2009 19:35, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

El 30 de enero de 2009 22:03, Josi Guaimas <[email protected]>escribió:

...

El 30 de enero de 2009 21:49, Fernando Toledo <[email protected]>escribió:

...

On Thursday 29 January 2009 10:13:10 Pablo Manuel Rizzo wrote:

...

Casi siempre compro mi almuerzo en una casa de comidas de una mujer que estudió nutrición o algo así y hace "comida sana". Todos los días nos manda por email el menú y hoy además del menú, envió el texto que copio abajo. Muchas de estas cosas son compatibles con cosas que había oído dichas por médicos y nutricionistas desde hace mucho tiempo. Sobre otras no tenía idea, quizá algo o mucho de esto no sea correcto, pero es posible que mucho sí lo sea.

uhh chabon hablen de soft libre algun dia! =|

Grande Toledo!!!

lo mismo le digo a Toledo y Guaimas, hablen de soft libre, porque criticar el off-topic es hablar de otra cosa, no sean auto-contradictorios.

Me gustaría tener tu bola de cristal que por 2 palabras ya podes saber como soy, realmente envidiable, parece que para todo lo que uno escribe hay que poner una aclaración al lado, lo de grande toledo!! ni siquiera es por la temática, en realidad ni siquiera seguía el hilo del vegetarianismo, lo puse porque lo conozco a Fernando y me parece copada su forma de decir las cosas en medio de tanto delirio, nada mas.

solo los que somos offtopiqueros podriamos criticar el offtopic, pero tambien nos contradeciriamos.

Entonces es logicamente inviable criticar el offtopic.

Yo no critique el offtopic en ningun momento, de hecho este hilo no tiene etiqueta de offtopic,no me pongo analizar tanto estas cuestiones de contradicciones, me parece que es humano ser contradictorio no? o si....que se yo....dudo Pasala bien....un abrazo

El Mar 16 Dic 2008, Diego Saravia escribió: | El día 15 de diciembre de 2008 23:33, Marcos Guglielmetti | | <[email protected]> escribió: | > El Lun 15 Dic 2008, Diego Saravia escribió: | > | > Aún si fuera así, debería ser liberado. Chanchos libres, | > | > software libre, sociedad libre. | > | | > | chancho libre??? lo queres matar para que se lo coman las | > | bacterias en alguna calle? | > | > "chanchos libres para una sociedad libre" | > | > Es de lo mejor que leí en el año :D | > | > no respondo a esa ridiculez de los chanchos en la calle... | | bueno .... | | chanchos libres en las casas?, en las haciendas? | muriendose en los bosques? | | pobrecito el chancho moderno me vas a decir que el cerdo no puede vivir sin el humano? | > El punto es lograr el mayor respeto por la vida y el mayor | > bienestar posible | | el punto optimo? el equilibrio perfecto? | algo mejor, nada más la otra vez charlaba con un tipo muy leído, y yo intentaba buscar una causa relacionada con la "naturaleza humana" al por qué luchar por una sociedad mejor y él me dijo, simplemente "porque vivimos para el orto" si bien yo no vivo para el orto, entiendo que la mayoría vive mal es suficiente motivo | > :D | > | > Sabía que dirías eso, por eso te dí el pie. | | has logrado un buen predictor? | qué sé yo, es simple: si te doy una fundamentación que sé que usarás para contradecirme, y lo hacés, bueno, es parte de la lógica de un debate | > El chancho se resiste a que lo mates. La lechuga o la frutilla o | > la banana, o la manzana, no. | | como hacen para enterarse? como te dicen que no? | | justamente animal es lo que se mueve | | la resistencia es el criterio? su expresión de voluntad de vivir | quien no pueda resistirse debe ser asesinado e beneficio de sus | superiores | No siempre. Todos los animales se resisten a que los mates, y los humanos también nos resistimos, es un criterio, no creo que suficiente. | > Tampoco puedo decir que sean vegetales | > felices, pero parecen no estar en desacuerdo con que te los | > comas. El chancho expresa su desacuerdo y enérgicamente. Así que | > mejor escucharlo y dejarlo vivir en paz. | | dejarlo vivir? | | si el unico motivo por el que vive es comerlo | No: vive para sí mismo, para vivir, no para que vos te lo comas | por otra parte supongo que hay metodos de matarlo en que ni se | entere pero naturalmente, siempre se defenderá, porque quiere vivir y está en su derecho, como todo animal | | > | > Pienso que sí, pero no puedo probarlo. Tiene al menos un | > | > origen, tiene movimiento en su interior (supongo que los | > | > átomos se mueven [o algo parecido]), y quizá tenga "algo de | > | > voluntad". | > | | > | el movimiento es vida? | > | > capaz, no sé | | es cuestion de saber o de definir? | no sé | > | la voluntad es una propiedad emergente, es algo que vemos, no | > | que esta. es parte de nuestra descripcion del hecho | > | | > | como cuando digo, "esa persona va a darle un beso a esa otra" | > | | > | > | las frutillas sienten? | > | > | > | > Supongo que sí, quizá se sientan bien al cumplir con su | > | > función. | > | | > | otra vez "la funcion" | > | | > | | > | quien determina la funcion? | > | | > | frutillas felices esclavas cumpliendo sus ordenes | > | > es una cuestión de observación y opinión | | bingo, es exacto lo que dije, coincidimos el gobierno es cuestión de opinión y consciencia (decía Hume) -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario http://soycorresponsal.lanacion.com.ar/Nota.aspx?IdNota=1436 "El Mundo festejó cuando fue derribado el Muro de Berlín de solo 38km de extensión, este muro de apartheid en Palestina ya lleva 800 km y está proyectado que llegue a los 1200. Un muro que separa vidas, familias, escuelas de alumnos, imaginense ese Muro de Buenos Aires a Tucumán. En la vida no se sabe cuando se va a recibir el vuelto por las acciones que se generan. " .................................................. www.educarsincadenas.org Información, Activismo, Educación y Software Libre

El Mar 16 Dic 2008, Sebastian Bassi escribió: | 2008/12/16 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > me vas a decir que el cerdo no puede vivir sin el humano? | | Los actuales, no. Bueno, ahí está parte del daño que hemos realizado, habría que elaborar un plan progresivo por la liberación de esas especies (ya alguien lo debe haber hecho). | Salvo los jabalies y otros cerdos salvajes. Si | el humano desaparece hoy, los primeros en sufrir seran los | animales que consumimos, que ahora solo saben abrir la boca para | comer lo que les damos servido (ademas de tener otras | modificaciones producto de seleccion artificial). El resto de los | animales si la pasaria bien, ya que ese dia muchas especies | dejarian de estar en peligro de extincion. No entiendo bien eso, che, parece bueno -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para Artistas La mayor expresión de libertad se encuentra en el compromiso, no en una mera fuga. ............................ Videos, charlas, tutoriales: http://media.ututo.org:14888/Movies/Musix/

2008/12/15 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

Aún si fuera así, debería ser liberado. Chanchos libres, software libre, sociedad libre.

Te escucharon en Alemania: Ultimo Momento Sociedad Berlín sufre una curiosa invasión de chanchos del monte Mientras el Gobierno habilita licencias de caza, los usuarios alemanes suben a Internet videos de sus visitantes. Por más que ya cazaron a más de 500 chanchos, el número de los que llegan a la ciudad sigue creciendo. Son miles de chanchos del monte que desde hace meses, acaso atraídos por las tentaciones de la vida urbana pusieron proa a Berlín, Alemania. Acusados de las siete plagas de Egipto, entre ellas un sinfín de accidentes de tránsito y enfermedades como la leptospirosis, su invasión motivó que el Gobierno habilitara licencias para cazarlos. Pero la cosa no es tan sencilla, los "hunters" citadinos no puede efectuar disparos de largo alcance en las villas urbanas ni poner en riesgo a sus vecinos para matar un chancho. Además, muchos grupos defensores de animales se oponen a la cacería y atacan ellos mismos a los cazadores que encuentren infraganti. ¿Diario de la guerra del cerdo? En una entrevista con el Wall Street Journal, el biólogo Dirk Ehlert, dijo que el éxito de los chanchos se basa su gran inteligencia. "No hay manera de cazarlos a todos, y menos en la ciudad", dijo Ehlert, que ostenta el cargo de comisionado para la vida salvaje. Según el diario estadounidense aunque ya se cazaron más de 500 cerdos en plena Berlín, su población sigue aumentando y ya llega a los 7 mil. "En última instancia tendremos que aprender a convivir con ellos", bromeó Ehlert. http://www.clarin.com/diario/2008/12/16/um/m-01823431.htm

Marcos Guglielmetti escribió: ..

Esto es surrealista!

pensé que era una mala broma en joda!

me encanta!! es una manifestación de chanchos del monte! jaja

No puede ser una manifestacion en el sentido humano porque el chancho no tiene conciencia de si mismo. No sabe que esta vivo. Cuando son muchos los animales, y con la nueve que debe haber en Alemania seguro van hacia el calor y la comida que por instinto identifican.

además, esto es genial

"el biólogo Dirk Ehlert, dijo que el éxito de los chanchos se basa en su gran inteligencia. "No hay manera de cazarlos a todos, y menos en la ciudad""

Seguramente se los puede hasta seguir por GPS actualmente con un grado de exactitud cercano al metro. La ciencia avanza y algunas premisas quedan obsoletas. El director de la oficina de patentes de eeuu cerca del 1900 dijo que habia que cerrarla porque no habia mas nada que inventar. Asi que el 90% de las afirmaciones suelen quedar obsoletas y deben ser reestudiadas e incorporar nuevos datos. ..

no ven que se resisten a morir?

Si se resistieran no irian a la concentracon de humanos que los matan. Seria justamente lo opuesto. Nadie que quiere vivir camina por las vias del tren con los ojos tapados. O sea el chanco piensa quiereo vivir voy hacia donde seguro matan!!! Es un poco irreal creer algo asi. happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO Vicepresidente Fundación Red Especial España Miembro Free Software Foundation (6839) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437 SIP: [email protected]

El 17 de diciembre de 2008 0:22, Sebastian Bassi <[email protected]>escribió:

2008/12/15 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

...

Aún si fuera así, debería ser liberado. Chanchos libres, software libre, sociedad libre.

Te escucharon en Alemania:

Ultimo Momento Sociedad

Berlín sufre una curiosa invasión de chanchos del monte

GUAU! Genial! esto funciona! es el efecto mariposa <http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_mariposa>!

Mientras el Gobierno habilita licencias de caza, los usuarios alemanes suben a Internet videos de sus visitantes.

Por más que ya cazaron a más de 500 chanchos, el número de los que llegan a la ciudad sigue creciendo.

Son miles de chanchos del monte que desde hace meses, acaso atraídos por las tentaciones de la vida urbana pusieron proa a Berlín, Alemania. Acusados de las siete plagas de Egipto, entre ellas un sinfín de accidentes de tránsito y enfermedades como la leptospirosis, su invasión motivó que el Gobierno habilitara licencias para cazarlos.

Pero la cosa no es tan sencilla, los "hunters" citadinos no puede efectuar disparos de largo alcance en las villas urbanas ni poner en riesgo a sus vecinos para matar un chancho. Además, muchos grupos defensores de animales se oponen a la cacería y atacan ellos mismos a los cazadores que encuentren infraganti. ¿Diario de la guerra del cerdo?

En una entrevista con el Wall Street Journal, el biólogo Dirk Ehlert, dijo que el éxito de los chanchos se basa su gran inteligencia. "No hay manera de cazarlos a todos, y menos en la ciudad", dijo Ehlert, que ostenta el cargo de comisionado para la vida salvaje. Según el diario estadounidense aunque ya se cazaron más de 500 cerdos en plena Berlín, su población sigue aumentando y ya llega a los 7 mil. "En última instancia tendremos que aprender a convivir con ellos", bromeó Ehlert.

http://www.clarin.com/diario/2008/12/16/um/m-01823431.htm

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- opino en http://blog.martinolivera.com.ar

El Mié 17 Dic 2008, Martín Olivera escribió: | El 17 de diciembre de 2008 0:22, Sebastian Bassi | | <[email protected]>escribió: | > 2008/12/15 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > > Aún si fuera así, debería ser liberado. Chanchos libres, | > > software libre, sociedad libre. | > | > Te escucharon en Alemania: | > | > Ultimo Momento | > Sociedad | > | > Berlín sufre una curiosa invasión de chanchos del monte | | GUAU! | | Genial! | | esto funciona! | | es el efecto mariposa | <http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_mariposa>! | claro, es lo que decías de los homosexuales | > Mientras el Gobierno habilita licencias de caza, los usuarios | > alemanes suben a Internet videos de sus visitantes. | > | > Por más que ya cazaron a más de 500 chanchos, el número de los | > que llegan a la ciudad sigue creciendo. | > | > Son miles de chanchos del monte que desde hace meses, acaso | > atraídos por las tentaciones de la vida urbana pusieron proa a | > Berlín, Alemania. Acusados de las siete plagas de Egipto, entre | > ellas un sinfín de accidentes de tránsito y enfermedades como la | > leptospirosis, su invasión motivó que el Gobierno habilitara | > licencias para cazarlos. | > | > Pero la cosa no es tan sencilla, los "hunters" citadinos no | > puede efectuar disparos de largo alcance en las villas urbanas | > ni poner en riesgo a sus vecinos para matar un chancho. Además, | > muchos grupos defensores de animales se oponen a la cacería y | > atacan ellos mismos a los cazadores que encuentren infraganti. | > ¿Diario de la guerra del cerdo? | > | > En una entrevista con el Wall Street Journal, el biólogo Dirk | > Ehlert, dijo que el éxito de los chanchos se basa su gran | > inteligencia. "No hay manera de cazarlos a todos, y menos en la | > ciudad", dijo Ehlert, que ostenta el cargo de comisionado para | > la vida salvaje. Según el diario estadounidense aunque ya se | > cazaron más de 500 cerdos en plena Berlín, su población sigue | > aumentando y ya llega a los 7 mil. "En última instancia | > tendremos que aprender a convivir con ellos", bromeó Ehlert. | > | > http://www.clarin.com/diario/2008/12/16/um/m-01823431.htm | > | > _______________________________________________ | > Solar-general mailing list | > [email protected] | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-gene | >ral -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario softlibrista ocupista vegetarianista gatuno sinadiccionista del bojque y conciertista nocturno, antiavioncista, músico corista, socialista libertarista, etceterista .............................................. www.ovejafm.com | Oveja Electrónica Software Libre en FM Futura 90.5 y en Internet